Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.

O rostoucím zmatku v hlavách dětí a mladých lidí, které pod tlakem novodobé gender ideologie začínají mít problém – nebo také uměle vyvolávaný problém – se svou pohlavní identitou. Je to láskyplná pomoc dětem v sexuální orientaci? Nebo psychický teror, který děti ničí a poškozuje? Takové otázky se za našimi hranicemi řeší. Stejně jaké třeba soudy zabývající se například v Americe žalobami dětí na stát, který dopustil, aby vyrůstaly v nepřirozeném prostředí, upřel jim jejich skutečné rodiče a zasel do nich neodpustitelný zmatek. V této debatě budeme pokračovat s Janou Jochovou i dnes.

 

Martina: Paní Jochová, pojďme v našich úvahách dál. Argumentem mnohých představitelů LGBT komunity ohledně manželství je, že jde zkrátka o vývoj. Vy víte, jak některé jejich kroky vypadají v zahraničí, protože se tomu intenzivně věnujete, a tedy pravděpodobně víte víc než já nebo někteří posluchači. Řekněte mi, proč by v manželství vlastně nemohlo být víc osob? V islámu to funguje a v Německu již pozorujeme prosakování určitých bodů z islámského práva šaría i do jejich života.

Jana Jochová: Nedávno Marek Benda na jedné společné diskusi uvedl, že z celé této debaty musí mít největší radost muslimové, protože jim to nejvíc nahrává do karet.

Martina: I přesto musím říct, že islám řeší homosexualitu poměrně radikálně.

Jana Jochová: Toto je skutečně absurdní a já se tím bavím. Někteří naši oponenti mají rádi migraci a podporují různé kruhy s tím spojené. A nevím, jestli si neumí spojit, že to jde trošku proti sobě a nemá to logiku. Nevím. Ale k vaší otázce: Evropa je založena na křesťanské kultuře a křesťanství vznikalo tak, že ženě, v tehdejší kultuře před dvěma tisíci lety, dalo důstojnost. Křesťanství řeklo, že rodinu spolu mají mít jeden muž a jedna žena.

Feministické hnutí se již úplně vymklo ze řetězu a ženám škodí

Martina: Dá se říci, že Nový zákon, co se týká vztahu k ženě, částečně novelizoval Starý zákon?

Jana Jochová: Tak. Jsou tam nádherné pasáže. Vím, že tam jsou i takové, kde se říká, aby žena byla podřízena muži. Ale on k ní má mít zároveň lásku. To jsou tak nádherné pasáže, že když je nebudeme číst s genderovou korektností, a budeme se spíš dívat na to, v jaké společnosti to tehdy zaznělo, tak to bylo asi maximem, jakého mohli tehdy o ženě říct. Máří Magdaléna například dostala titul apoštolka apoštolů, to znamená, že byla povýšena nad muže. To znamená, že křesťanství do naší kultury vneslo obrovské povýšení ženy a dalo jí velká práva. A naše západní společnost i genderové aktivistky by se k tomu třeba mohli vrátit. Feministické hnutí se již úplně vymklo z řetězu a ženám škodí.

Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková

Martina: Tato naše pasáž by určitě vyvolala velké historicko-sociální genderové diskuse. Ale pojďme se na to podívat pragmaticky. Jak vidíte rozložení sil v českém parlamentu ohledně návrhu novely zákona?

Jana Jochová: My jsme byli přítomni poslední debatě, na které byl Patrich Nacher, který měl třetí plán, o němž jsem mluvila v předchozí části našeho rozhovoru. A on řekl, že se ho vzdává a že po poslancích chce coming out, aby se vybarvili a řekli, na čí straně vlastně stojí, a to všichni. Dokonce je vyzval, a byl to nádherný projev, aby se neschovávali v kuloárech a skutečně šli všichni hlasovat, protože pak uvidíme, kdo pro jaký zákon hlasoval a jak to tedy myslí.

Martina: Myslíte, že je tato aklamace důležitá?

Jana Jochová: Já jsem za toto veřejné hlasování ráda, v parlamentu se hlasuje o většině zákonů veřejně. Někteří poslanci již dlouhodobě deklarují, že jsou na té či oné straně, ale je tam velká masa těch, o kterých nikdo nic neví, ani jak se v těchto hodnotových otázkách rozhodnou, nebo nerozhodnou. Takže budeme rádi, když to z hlasování poznáme.

Martina: Myslíte, že někteří poslanci mají z nějakého důvodu z tohoto tématu obavy? Třeba že by je to či ono mohlo poškodit nebo ohrozit, postavit do nedobrého světla?

Jana Jochová: Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková, oni opravdu chodí za každým poslancem, všem poslancům posílají stovky pohlednic, pořádají veřejná sezení, jejichž cílem je posílání pohlednic poslancům. Před každým hlasováním rozdávali srdíčka, chodili po klubech. Jednu dobu byli na všech možných zasedáních sněmovny, kam nosili svou prezentaci. Opravdu do toho dali velkou energii. Ale tato energie je podle mého názoru silně nátlaková. My samozřejmě chceme dosáhnout toho, aby manželství muže a ženy bylo chráněno ústavou. Ale asi bych nikdy nechtěla jít cestou až takového nátlaku, protože mi to přijde příliš.

Antinatalistické hnutí je vizí dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele

Martina: Častým argumentem také je, že role manželství coby instituce se zkrátka v běhu času proměnila, změnila. Že manželství už nemá onu reprodukční funkci, jako ji mělo po tisíce let. Jak se na to díváte?

Jana Jochová: Myslím, že ji má pořád. Manželství je právě institucí, která se nemění. Sice chápu, že přibývá bezdětných párů a někteří jsou bezdětní i vědomě. Ale antinatalistické hnutí, které sílí, a je o něm slyšet, tak to je pro mě už trochu dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele. Nevyčítám manželům, že se rozhodnou zůstat bezdětní, to je samozřejmě jejich svobodná volba, a my tyto volby naprosto respektujeme. Ale většina manželství stále děti má, lidé se berou proto, aby založili rodinu, což je u většiny lidí důvodem, že uzavřou manželství.

Martina: Ale mladí lidé často hovoří o tom, že k soužití nepotřebují papír a že instituce manželství je pro ně jen úřadováním. Má tedy smysl bojovat za udržení instituce, kterou stále větší skupina cisgender, tedy heterosexuálních mužů a žen, považuje za vyprázdněnou? Rozumíte? Chci se dostat k podstatě věci.

Jana Jochová: Rozumím.

Martina: Vy tady říkáte: „Na zteč!“ Ale značná část společnosti o to možná vůbec nestojí.

Jana Jochová: Myslím, že rodina může spokojeně fungovat i bez manželství. Já to chápu u lidí, kteří jsou z rozvedených rodin a řeknou si, že ke svému spokojenému vztahu ani kvůli dětem manželství nepotřebují. To chápu. Na druhou stranu je zde podle Statistického úřadu zajímavý jev, totiž že roste počet svateb a klesá počet rozvodů. To je zpráva z podzimu loňského roku, když Statistický úřad vydává velké čtvrtletní zprávy.

Martina: Je to velmi mírné, ale lehký trend tady je.

Jana Jochová: Je to lehký trend, ale jako trend to označil sám Statistický úřad, protože už se jim to stalo poněkolikáté. Do předloňského roku se zvyšoval počet rozvodů a klesal počet svateb. A najednou to již třikrát za sebou mírně vzrostlo. Myslím, že když dnes mladí lidé vstupují do manželství, tak už to mají trochu víc rozmyšlené. Většinou to bývá po nějakém delším vztahu a málokdy je to tak, že se berou, protože musí. A já jsem ráda, že to mají rozmyšlené. Jsem pro to, aby se lidé brali, když už vědí, co je v životě čeká, a jsou opravdu rozhodnuti založit rodinu. Taková rozhodnutí jsou dobrá a manželství je toho stvrzením. A má to i symbolickou rovinu, o které víme a kterou manželství potřebuje.

Martina: Takže podle „Aliance pro rodinu“ je manželství důležité pro založení rodiny a u takové instituce je důležité, aby ji stát chránil?

Jana Jochová: Ano.

Výchova dětí v homosexuálních lesbických párech skutečně děti ovlivňuje. To ukazuje průzkum amerického profesora Regneruse, podle něhož ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry.

Martina: LGBT aktivisté tvrdí, že když bude dítě vychováváno dvěma homosexuály, tak to nemůže ovlivnit jeho sexuální orientaci. Ale současně, a to mě mate, je to pro mě určitou disbalancí a disproporcí, genderové teorie tvrdí opak a říkají, že pohlaví si můžeme vybrat. Pokud by tomu bylo skutečně tak, že by pohlaví záleželo na rozhodnutí, na pocitu, tak se dá očekávat, že je velmi silně ovlivnitelné výchovou.

Jana Jochová: Vidíte, opět jste uhodila hřebíček na hlavičku. My si také myslíme, že tyto dvě věci, tedy genderové teorie a snahy uzákonit homosexuální manželství, jdou proti sobě. Ale ony jsou zároveň spojené v pojmu LGBT, protože tam je ještě znamínko plus, takže nejde jen o gaye a lesby, takže spojili boj o genderové identity do jednoho balíčku. Vy sama vnímáte tento rozpor a já jej vnímám také. Ale oni sami ho nevidí. Což se mi špatně rozumově pojímá. Ale LGBT aktivisté bojují jak za homosexuální svatby, tak i za to, aby si každý mohl vybrat své pohlaví, a nevidí skutečnost, že výchova právě toto velmi ovlivňuje.

A to máme podložené i výzkumem, že výchova v homosexuálních párech skutečně děti ovlivňuje. V Americe na to byl uskutečněn kvantitativní výzkum, který byl proveden na velkém vzorku obyvatelstva, asi na třech tisících osobách, jejž realizoval profesor Mark Regnerus. Provedl analýzu všech rodinných modelů, jak dětí z gay párů, lesbických párů, normálních párů, samoživitelek i třeba dětí z adoptivních rodin. A zkoumal je podle různých kritérií, kterých je si čtyřicet, například sebevraždy nebo nejvyšší dosažené vzdělání. A patří tam i identifikace se svým biologickým pohlavím. Ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry. To mě překvapilo, protože jsem čekala, že takovýto výsledek bude jinde. Takže děti lesbických párů podle této studie mají největší problém s pohlavní identitou.

Martina: Někde homosexuální lesbické páry vychovávají děti, a vyšlo to. Jsou tam pěkné, zdravé, chytré, klidné a usebrané děti. A některým heterosexuálním rodinám to třeba i fatálně nevyšlo. Má pro vás tato argumentace nějaký smysl?

Jana Jochová: Rozumím vám. Vždy existují výjimky potvrzující pravidlo. Také ve spořádané rodině to nemusí vyjít a děti mohou mít nějaký problém. A naopak v lesbických párech to může být krásné. Myslím ale, že pravdu mohou odhalit právě kvantitativní studie dělané na obrovském vzorku lidí. A ta, kterou máme my, je právě kvantitativní. Naši oponenti používají mnoho studií a tvrdí, že v nich to vychází jinak. Ale většina není kvantitativní, nebo jsou kvantitativní, ale méně než ta Regnerusova. Když ji dělal, tak se na něj v Americe spustila obrovská vlna LGBT aktivistů, kteří kritizovali, co mohli. Profesor Regnerus studii ještě několikrát přepracoval a tato data mu vyšla vždy. Studii dělal na opravdu velkém vzorku, snažil se vyhovět všem námitkám, a proto je tato studie považována v amerických vědeckých kruzích za nezpochybnitelnou. A také proto, že jde o velký vzorek a žádný podobný velký nebyl udělán, se o ni opíráme i my.

Martina: Paní Jochová, přesto bude dobré, pokud to máte v poznámkách, abychom věděli, o jakou studii přesně jde.

Jana Jochová: Tuto studii udělal v roce 2012 profesor Mark Regnerus a analyzuje v ní reprezentativní vzorek mladých Američanů ve věku 18 až 39 let. Asi tři tisíc respondentů v ní uvádělo, v jakém typu rodiny vyrůstali. Studie je unikátní v tom, že se nesoustředila pouze na rozdíly v jedné, či několika málo oblastech života, ale porovnávala celkem 40 různých indikátorů života. Sledovala například rozdíly ve fyzickém a duševním zdraví, depresivní symptomy, pocit jistoty, úzkostlivé stavy, dosažené vzdělání, riziko chudoby, nezaměstnanost.

A výsledky ukázaly, že v řadě oblastí se potomci homosexuální a heterosexuálních rodin liší. Nejvýraznější rozdíly byly v případech lesbických párů. Tato studie byla třikrát citována Nejvyšším soudem v USA v různých sporných případech, takže je opravdu považována za studii na vysoké vědecké úrovni.

V Bruselu probíhají veletrhy s dětmi na zakázku pro gay páry. Z katalogů se dovědí, za jakých podmínek a za kolik se dá dítě koupit.

Martina: Dalším aspektem, který kritici manželství homosexuálů předkládají jako obávanou záležitost do budoucna, je výroba dětí na zakázku. Dvě ženy si mohou pořídit dítě velmi přirozeným způsobem, u dvou mužů už to tak snadné není, už musí dojít k mnoha jednáním a je to pro ně přeci jen komplikovanější, což mnozí uvádějí jako příklad, že homosexuální gay páry jsou diskriminovány. Výroba dětí na zakázku, to znamená mnohdy bez lásky, mnohdy i na kšeft, mnohdy ne. Obáváte se takových jevů? Zatím je to tak, že se lidé mezi sebou domluví nebo navštíví různé spermabanky a podobně.

Jana Jochová: Výroba dětí na zakázku je samozřejmě pravdou. Tuším, že v Bruselu v Belgii existují populární veletrhy pro gaye.

Martina: Veletrhy pro gaye?

Jana Jochová: V našich podmínkách o tom psal europoslanec Tomáš Zdechovský, který se tam byl podívat. Probíhá to skutečně tak. A my z toho máme záběry v našem filmu, který je na Youtube: „Homosexuální manželství – poslední požadavek?“ nebo „Manželství – jeden z pohledů na přirozenou rodinu“. Máme z tohoto veletrhu fotky a oni se tím nijak netají, vše je veřejně dohledatelné. Mají tam normálně katalogy, ve kterých se gay páry dozvědí, za jakých podmínek se dá to které dítě pořídit a kolik to stojí. Takže je to veletrh s dětmi.

Martina: Takže jsou tam ženy ochotné porodit homosexuálním párům dítě, vlastně pronajmout dělohu?

Jana Jochová: Ano. Nejčastěji to bývá tak, že tam figurují dvě ženy. Jedna je dárkyní vajíčka, což bývá studentka, která chce vystudovat vysokou školu a nemá na to peníze. Za tato vajíčka jí dají hodně peněz a ještě si vyberou, aby byla dostatečně chytrá, aby dítě mělo dobrý genetický materiál. Už samotný problém odběru vajíček je eticky strašně problematický, protože mnoha ženám, jak víme, může tato procedura způsobit celoživotní neplodnost.

Martina: Ale tato procedura se děje i ve prospěch heterosexuálních párů, které nemohou mít děti. To znamená, že bychom zde měřili dvojím metrem.

Jana Jochová: To nedělám. Nelíbí se mi to ani v případě heterosexuálních párů, a to říkám narovinu. Tato praxe je podle mého názoru neobhajitelná pro jakýkoliv pár.

Žena, která gay párům porodí dítě na základě smlouvy, si ho nesmí nechat, kdyby si to rozmyslela. Ale když se narodí postižené dítě, tak si ho objednavatelé nemusí vzít.

Martina: Je to u nás legální?

Jana Jochová: Myslím, že u nás to legální není. Doufám, že není. Ale v Americe to legální je a je to ošetřeno smlouvami. Žena, která vezme cizí vajíčko a cizí spermii do své dělohy, je vlastně pouze nosičem dítěte, byť není jeho biologickou matkou, pouze ho odnosí, samozřejmě za nějaký obnos. Byť oni tvrdí, že ne, že tyto ženy jsou vybírány podle jakýchsi přísných kritérií. Že musí mít vlastní děti a že za to nedostanou zaplaceno, ale pouze se jim hradí nějaké náklady.

V Americe je to tak, že často žena, která takové dítě odnosí, podepíše smlouvu. A kdyby si to náhodou rozmyslela a dítě, které po dobu devíti měsíců nosí, jí přirostlo k srdci a chtěla si ho nechat, protože ho porodila a je matkou, tak to nemůže. Smlouvy jsou sepsány takovýmto způsobem, a právníci gay párům radí, aby je měli v pořádku, a tak si dotyčná žena nemohla dítě nechat. Občas se stane, že dotyčná žena si to během devíti měsíců rozmyslí. Vy jste také matka, tak víte, jak těhotenství probíhá, že člověk získává vztah s dítětem, které v sobě nosí. A je logické, že jsou ženy, které by si to třeba i nechaly, ale nemohou. Právníci by je na základě uzavřených smluv úplně zničili.

A speciálně v Americe, kde jsou právní záležitosti speciálně dobře ošetřené. USA nemají ani podepsanou Úmluvu o právech dítěte, takže dítě nemusí znát své rodiče. Tyto ženy jsou velmi často z chudých zemí třetího světa, například chudé Indky nebo Thajky, a tam mají bohatí gayové zelenou. Ale o tom se nemluví. Nemluví se o tom, že toto je obchod s dětmi, obchod s lidmi, protože tam ženy dostávají zaplaceno. A když se třeba narodí postižené dítě, tak si ho ti, co si jej objednali, nemusí vzít, a zůstane té chudé ženě.

Martina: Děkuji vám, Jano Jochová, za další hlubší vhled do tohoto tak aktuálního problému.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.

To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

V minulém rozhovoru jsme však nemluvili jen o duchovních stavech a romantických zážitcích s dotekem krásy v mrazech, o kterých většina z nás jen slyšela, ale nikdy je nezažila. Hovořili jsme také o zkušenostech, jak vylepšit svou ochranu před zimou a na co si dát pozor v našich běžných podmínkách, kde nás asi žádný padesátistupňový mráz nezaskočí. A v tom budeme rovnou pokračovat opět s Petrem Horkým.

 

Martina: Když to tak pozoruješ, tak jaké chyby dělá člověk, našinec třeba v obouvání? Tedy ne když jdeš ty se svými parťáky na extrémní expedice do extrémních oblastí. Hovořil jsi o polární obuvi, ale co my, když se couráme po horách a může se stát, že nás zastihne nepříznivé počasí a zůstaneme tam déle, než jsme čekali?

Petr Horký: Mám pocit, že existuje docela hodně lidí, kteří mají pocit, že když si třeba vezmou velkou péřovou bundu, tak jim logicky musí být teplo a že ostatní není důležité. Tak to samozřejmě není. Když budu mít boty, které neizolují, neodpuzují vlhkost, tak je jedno, jak teple budu oblečen na zbytku těla, protože od nohou budu promrzat a celé tělo si bude připadat, že je mu zima. Takže boty hrají obrovskou roli, pohyblivost v nich, komfort, cit, subjektivní pohoda, izolace od země, což je klíčová věc. Například zkušení lidé, kteří se nechávají najímat na to, že stojí fronty, obzvlášť v zimních měsících na nějaké slevy nebo dotace a nevím, co všechno…

Martina: …To skutečně existuje?

Petr Horký: Ano, skutečně.

Martina: Vidíš, tak to máš ideální aprobaci.

Petr Horký: Docela jsem to sledoval, protože jsem si říkal, že není sranda, když si někdo v mrazivý den v noci, nebo ráno, přijde někam stoupnout do fronty, kde stojí sedm hodin na místě a de facto bez pohybu. Tito lidé mají zmáknuté know how, nosí s sebou polystyrénovou desku, kterou si dají pod nohy a stojí na ní, protože je izoluje od země. Takže boty by měly splňovat to, že člověka izolují od země. A hmotnost, aby se člověku v botách chodilo příjemně.

Ruku v ruce s tím jde práce s velikostí bot a s ponožkami. Když se nebudu pohybovat v extrémních mrazech nebo v extrémních podmínkách, kde může hrozit nějaká fatální omrzlina, tak myslím, že do českých hor ve většině případů bohatě stačí pohorka s jednou vrstvou teplé ponožky. A to s tím, že bych měl cítit, že když se takto vybaven obuji, tak mohu hýbat prsty u nohou a necítím v botách tíseň. Kdyby byl mráz větší, tak má smysl mít jako první vrstvu tenkou ponožku, na ní jako druhou vrstvu ponožku teplou a teprve potom pohorky.

Je také potřeba myslet na to, jak by měly být pohorky veliké, abych se nedivil, když se třeba s dvěma vrstvami ponožek budu cpát do své boty, která je v létě naprosto komfortní, že když si v nich zmáčknu prsty, tak se nebudou prokrvovat a tím pádem tam bude zima.

Na horách je v zimě důležité s sebou mít fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanku, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti

Martina: Musím říct, že jsem sama ze sebe někdy zaskočená, jakou hloupost dokážu na horách udělat. Nechám se třeba unést pocitem, když ráno vyjdu před chatu, mám před sebou naplánovaných nějakých dvacet, třicet kilometrů, venku je krásně a já pod vlivem počasí odejdu jen tak na lehko. Když se člověk v zimě vydává na procházku v horách, tak by asi měl vždycky přemýšlet nad tím, že se počasí může ve vteřině změnit. Ty chodíš na hory často, nejenom sportovat, ale i s rodinou. Bez čeho nikdy neodejdeš z horské chaty, co musíš mít vždy s sebou, protože už ti tvoje profesionální deformace a zkušenosti nedovolí odejít jen tak na lehko?

Petr Horký: Jako první mi naskočil fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanka, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti. Ale také pro sebe, protože co bude dětem platné, že je jim teplo, když budou koukat na to, jak odpadávají rodiče. Takže v teple musíme být všichni, jde to ruku v ruce. Jestliže táta a máma jsou spokojeni, pak si i děcka cestu užívají, protože je s námi legrace. Ve chvíli, kdy jeden z nás bude promrzat a bude naštvaný, tak pro děti túra začne ztrácet kouzlo.

Když člověk leze na vysokou horu, tak vidí ten sešup pod sebou a logicky má strach, a tak zcela automaticky ví, co má dělat – že si chce hlídat jištění, mít dobré chyty a stupy. Když člověk vyráží na výlet, tak pohled do nejistoty času v budoucnosti nevyvolává takový děs a řekne si: „Teď je hezky, to je super, mám jednu vrstvu navíc, tak jsem úplně v pohodě.“ Takže já, a to nejsem nijak přehnaně koncepční člověk, když vyrážím na cestu, tak se vždy snažím podívat na více meteorologických webů, nejen na jeden, na předpověď počasí pro konkrétní lokalitu, kde se budu pohybovat. A obzvlášť jdu-li s dětmi, tak vždy vycházím vybaven pro tu nejhorší variantu, které předpovědi nabízejí.

Martina: Stalo se ti někdy, že jsi musel nečekaně v zimě přespat v horách? Nebo ne?

Petr Horký: Že bych musel nečekaně dělat záhrab, nebo havarijně řešit noclech, to se mi naštěstí zatím nestalo. I když nejhorší, co člověka může potkat, je, když ho potká suchá zima bez sněhu, kdy není do čeho a kam se schovat. Udělat si záhrab dokáže mnoho lidí, čistě na základě pudu sebezáchovy. Před čtrnácti dny v Krkonoších se nám stalo, že přišla ledovková kalamita a museli jsme s dětmi nečekaně v chumelenici a vánici sestupovat pět kilometrů do Pece pod Sněžkou. Byli jsme venku tři rodiny – a co se týká krizovosti, tak to byla vlastně sranda, protože pořádně o nic nešlo, jen o to, že se potřebujeme dostat dolů s dětmi.

Klíčové ale bylo udržet v pohodě děcka, aby z toho měly legraci a přitom byly disciplinované, aby některé z nich v radosti, že se někde klouže, nám nezmizelo v mlze nebo v chumelenici. A také držet koordinované a přítomné rodiče, aby nikdo z nás nepřeceňoval své síly.

To je málo frekventovaná věc, možná je to jeden z negativních dopadů přehnané genderové citlivosti v dnešní době. Obrovské riziko při různých výpravách totiž spočívá v přeceňování možností chlapů. My začneme ženským pomáhat, začneme si říkat: „Toto ještě unesu, s tímhle ještě zafunguju,“ a pak najednou chlap přestává fungovat a začíná být generátorem chyb.

Takže je důležité, ne že by člověk přecenil své síly ve smyslu „tam ještě vylezu, nebo dojdu“, ale aby byl schopen distribuovat a rozdělovat úkoly ve skupině tak, aby každý měl opravdu jen takový úkol, který s jistotou a s rezervou zvládne. Říká se, že zodpovědným potápěčem je ten, který v polovině umí zastavit byť krásný, ale rizikový ponor. A podobně kvalitním člověkem, který se pohybuje v poláru, není ten, který za všechny nese jejich zátěž a všem rozpůjčuje své oblečení, ale ten, kdo umí obstarat sám sebe, aby tak garantoval svou funkčnost v následujících hodinách, či dnech. A k tomu je navíc případně schopen pomáhat i ostatním.

Martina: Když se někdo rozhodne, že poprvé v životě vyzkouší například přespat v horách, protože chce vyzkoušet záhrab, nebo stan, co bys mu rozhodně doporučoval, že nesmí nikdy zapomenout, ať už jde sám, s rodinou nebo s partou? Jaký stan, jaké věci s sebou, co na vaření, aby se to dalo unést? Jak vidíš takovýto zimní bivak?

Petr Horký: Pokud to někdo vyráží vyzkoušet poprvé, tak kategoricky bez rodiny. A kategoricky ne sám. To bych doporučoval. Ideálně to znamená dva dospělé lidi, jedno jestli muže nebo ženy. Druhou věcí je izolace pod sebe, to znamená jednu, dvě, nebo tři karimatky, raději více než méně. Během jediné noci se dají tak nachladit záda, že zbytek zimy bude člověk chodit v předklonu. Takže na to pozor. A to nebudu mluvit o močových cestách a ledvinách. Izolace od země je alfou a omegou všeho. Dokážeme nějak zahřát oblečení, vzduch, ale nikdy nemůžeme zahřát planetu Zemi – a když je země promrzlá, tak nás vždy bude ochlazovat. Pokud nemám dostatek karimatek, tak pod sebe narvat cokoli, třeba bágl, odpadky, cokoliv.

Pokud to chce někdo vyzkoušet, tak třeba doma na zahradě, nebo u někoho, kdo má zahradu, nebo chatu, kdy člověk ví, že pět metrů od něj je plotna s vařícím čajem, kdyby náhodou něco nefungovalo. Takto by si to měl člověk napoprvé vyzkoušet, aby věděl, jaké to bude. Myslím, že většina lidí zjistí, že klíčovou roli hraje mentální blok a že i v mrazu se dá nádherně a pohodlně přespat, dokonce i lépe, protože v mrazu se nádherně dýchá.

Ještě bych ke spánku podotkl jednu věc, že pokud budu mít dobrou izolaci od země a spacák, ve kterém se budu cítit dobře, tak bych neměl podlehnout pocitu, že mi ve spacáku musí být zima, protože se v něm přece osm hodin nebudu skoro hýbat. To je zavádějící představa a mnoho lidí má tendenci se příliš obléknout a být ve spacáku navlečení. Někdy to jde, ale regulace těla se pak zkrátka upraví na to, že začne vytvářet co nejméně tepla. Když jdu spát, ale mám vrstev méně, a další oblečení nachystané kolem sebe tak, abych je měl po ruce a rozespalý po nich dokázal dobře sáhnout, tak jsem v minus pěti až deseti stupních schopen spát v trenkách a tričku, nebo v mikině a spím komfortně. A není to proto, že bych měl rád zimu, ale jednoduše proto, že tělo je s tím schopno efektivně fungovat.

Při záhrabu člověk nesmí udělat tu chybu, že zamezí přístupu vzduchu

Martina: To hovoříš o spaní ve stanu, nebo v záhrabu?

Petr Horký: Ve stanu ve spacáku. V záhrabu by mělo být ještě tepleji, protože když je záhrab dobře udělaný a dostatečně malý, tak si ho člověk relativně dobře zadýchá.

Martina: Jakou chybu může člověk u záhrabu udělat, takže výsledkem je, že se nezahrabe, ale zmrzne?

Petr Horký: První chybou může být, že zamezí přístupu vzduchu. Málokdo ví, že Amundsen byl jednou jedinkrát v situaci, kdy to vypadalo, že v polárních podmínkách zemře, a to, když asi tak ve svých osmnácti letech putoval přes norskou planinu Hardangervidda. Vytvořil záhrab a nepočítal s tím, že bude foukat a sněžit. A záhrab se mu ucpal a on svým dechem kolem sebe vytvořil ledový sarkofág, takže začal zamrzat a dusit se. A kdyby ho jeho brácha zázrakem nenašel a nevykopal ho, tak by pravděpodobně zemřel. Takže je potřeba myslet na to, aby měl člověk v záhrabu přísun vzduchu.

Co se týká zamrznutí, tak by se například neměl vstup do záhrabu dělat směrem proti větru. Ale jak jsem již říkal, záhrab je věc, která je v mnoha ohledech hnána pudem sebezáchovy.

Martina: Když budu vybírat stan na zimní kempování, tak je jedno jaký mám? Jestli takový, který si beru v létě k rybníku, nebo by to měl být stan s certifikáty, který splňuje něco jiného, než běžné stany?

Petr Horký: Certifikáty bych ani tolik nesledoval, sám se v nich pořádně nevyznám a nevím, jaké jsou jejich parametry. Vycházím z toho, že když v zimě stavím stan, obzvlášť na nějaké polární cestě, tak jsem často unavený a snižuji množství pohybu. Takže mi začíná být zima, a na rukou mám většinou palčáky, takže mám omezenou taktilní schopnost, tedy funkčnost rukou. Mířím k tomu, že bych měl mít stan, který se dá snadno stavět a to rukama v palčákách, aby nebylo potřeba si nějak citlivě hrát s lanky a háčky, které se mají provlékat a zachytávat.

Dále si všímám toho, aby stan měl zipy odolné i v mrazu, protože v teplotách pod minus 30 se opravdu zásadně mění fyzikální vlastnosti materiálů a již mírně pod nulou mnoho ohebných materiálů začíná křehnout, praskat a lámat se. A i sebelepší stan a sebelépe oblečený a vybavený polárník, pokud není schopen za sebou uzavřít dveře do stanu a fouká na něj sníh, tak se necítí dobře a není mu pohodlně.

Další věcí, na kterou bych se díval, je odolnost materiálů, snadnost sbalení, přepravování a co nejtriviálnější postup stavby stanu. Pokud ale člověk putuje se sáněmi a nenese na zádech batoh, do kterého potřebuje totálně vše sbalit, tak se dá nahoru na sáně stan jakoby vyháknout a celý smotat v podobě chuchvalce. A tak člověk putuje a ví, že je schopen ho opět znovu velice rychle postavit, protože ho jen rozmotá, zastrká tyčky do rohů a v tu chvíli bydlí.

Na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice

Martina: A jak se o sebe postarat, co se týká jídla a pití? Když jsme v zimě, tak máme tendenci se zahřívat kořalkou, což může být velký omyl, protože jak rychle zahřeje, tak rychle se zase tělo zchladí kvůli staženým cévám. Jaké chyby nedělat a co si s sebou vzít?

Petr Horký: Já říkám, že na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice. Ale s tím, abych byl správně pochopen, že na tří týdenní výpravu mi většinou stačí půllitrová petka slivovice, nebo nějaké jiné lihoviny, protože alkohol jednak pracuje s cévami a také dehydratuje, co jsou dvě velmi nepříjemné vlastnosti. Takže mě na alkoholu zajímá jeho okamžitá energetická dávka, která je poznatelná v řádu vteřin. To znamená, že ve chvíli, kdy jsem opravdu příliš unavený a mám začít stavět bivak, tak je parádní si jenom líznout, dát si maličko alkoholu a člověk okamžitě cítí efekt, okamžitě ho to nakopne. Klasicky: „Dám si panáka, aby mě to nakoplo.“ A to je přesně ono. Není to alkohol na to, aby jej člověk jen tak popíjel, protože se mu vždy vrátí v nějakém negativním efektu.

Co se týká tekutin, tak alfou a omegou je dobře zavodněný organismus. Spousta lidí si myslí, že když se pohybují ve sněhu, tak kdyby bylo nejhůř, tak si sníh rozpustí v puse a nějakou tekutinu tak do sebe dostanou. To je omyl, objem sněhu je zhruba pětkrát větší než objem tekutin, to znamená, že když bychom chtěli vypít tři deci vody, tak musíme rozpustit pětkrát tolik sněhu. A to už v ústech nedokážeme, protože chlad, který by to způsobilo, by byl příliš veliký.

Takže životodárnou tekutinou, kterou má mít člověk při delším polárním putování, je tekutina do vařiče. Potřebuji mít vařič, abych na něm mohl rozpouštět sníh a led a nechal to případně projít varem, pokud je to nutné, protože zdroj je nedůvěryhodný. A na tom si připravovat jídlo. Tekutin musí být dostatek a musím být schopen si je připravit. Nevěřte vlastnímu teplu, je potřeba fungující vařič.

Co se týká množství pití, tak když člověk bude pít moc, bude se příliš potit a tím by se ochlazoval. Pot na těle provlhčuje oblečení, které pak ztrácí izolační schopnosti, a tělo musí zahřát tekutinu potu natolik, aby se odpařila, takže nám pot odvádí spoustu tepla. Ideální je mít takové hospodaření s tekutinami, abych byl komfortně zavodněný, ale abych se při tom zbytečně moc nepotil. To opět patří k tomu znát svůj organismus. Já vím, že pro mě je ideální večer a ráno vypít čaje, co to jde. A na celodenní putování mi pak stačí dva litry tekutin a často je ani nedopiji, ale snažím se být konzervativní.

Jiným rizikem špatného nakládání s tekutinami je, když se člověk nedostatečně zavodní, třeba z obavy, aby se příliš nezpotil. Svaly a metabolismus fungují na tekutiny. A sebelepší kulturista, sportovec, maratonec, když nebude mít tekutiny, tak v horizontu hodin, maximálně několika málo dní narazí na betonovou zeď, která se jmenuje: „Nemám sílu.“ A dokud se pořádně nenapije a nezavodní organismus, tak to fungovat nebude. Takže tekutin musíme mít dostatek.

Co se týká jídla, pohybujeme se v teplotách pod bodem mrazu, to znamená, že vše, co je mokré, ztvrdne. V ledničce v mrazáku máme minus 17 a víme, jak tam zmrzne jakákoliv potravina. Takže ve chvíli, kdy budu venku, v teplotách kolem minus 20 – 25 stupňů, což jde v Čechách naprosto běžně zažít, tak se obyčejný tvrdý sýr, pokud ho nebudu mít nakrájený na kostky, nebo na tenké plátky, stane nepoživatelnou hroudou čehosi, kterou budu škrábat nožem na piliny. Na to je dobré myslet.

Klasická polárnická potravina je sušená a mechanismus přípravy jídla je takový, že rozpustím sníh nebo led a do této vody pak odsypávám nějakou sušenou potravinu, kterou pak uvařím a sním. Může to být tak, že si s sebou vezu běžně nakoupené korporátní produkty sušených jídel, které se dají koupit v každé outdoorové prodejně. Nebo ingredience a z nich si jídlo sám míchám. Koupím například sušenou bramborovou kaši, sušený sýr. Dá se sehnat sušené maso, ale musí být opravdu vysušené, protože spousta mas, která se prodávají například na benzínkách, ve skutečnosti úplně suchá není. A potom si sám míchám dohromady chutě, abych měl radost z toho, že tu si do jídla třeba přidám sušená rajčata, nebo oříšky, a jindy zase čokoládu, takže je sladké. S tím se dá pracovat.

To jde ruku v ruce s jedním z pravidel: „Polárník nemá nikdy problém a má vždy důvod ke spokojenosti.“ Což znamená, že když vím, že si dnes večer udělám jídlo podle své chuti, tak mám dobrou náladu, protože se těším na to, jak si jídlo připravím. Na svou první, již zmiňovanou cestu do Norska na Hardangerviddu s Mirkem Jakešem, jsem vyrazil vybaven asi patnácti kudrnatými polívkami, které se jenom zalijí vodou. A od třetího dne mě pálila žáha, bylo mi zle, měl jsem hlad, žízeň a věděl jsem, že ještě pět dnů budu žrát tyto ohavné a hnusné polévky. To je velmi cenná zkušenost a od té doby si dávám záležet na tom, abych v jídelníčku měl vždy něco, u čeho mám důvod, abych se na to těšil.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, kdy je tak velká mlha, že je totální bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze

Martina: Říkáš, že když má polární cestovatel hodně takových historek, kdy málem přišel o život, nebo ho něco postihlo, tak je to znamením toho, že něco podcenil, něco špatně naplánoval. A ty těchto historek mnoho nemáš. Teď jsi uvedl jednu s jídlem a polévkami. Ale máš něco takového, kdy sis řekl, že přesně tohle je metoda pokus-omyl, která tě mohla stát život? Něco z oblasti, co by mohl některý z našich posluchačů v zimě, při nějaké nečekaně protáhnuté vycházce po horách, pocítit na vlastní kůži?

Petr Horký: Celou dobu, co jsi kladla tuto otázku, jsem chtěl říci: „Ne, ne, ne. Naštěstí ne.“

Martina: Já jsem tu otázku protahovala, abys měl možnost důstojného ústupu.

Petr Horký: Musím ale říci, že na jedné výpravě jsme v naší partě po dohodě změnili itinerář, protože jsme zjistili, že nejsme dostatečně navigačně vybaveni. Měli jsme sice GPS, kompas, buzolu, satelitní telefon, ale chyběla nám taková blbina, jako je držák na buzolu.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, tedy v podmínkách, kdy je tak velká mlha, že je naprosto bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze. V tu chvíli se putuje jenom podle azimutu – a pokud člověk nedokáže buzolu na sobě upevnit, aby na ni mohl soustředěně koukat a přísně držet azimut, tak se téměř vždy alespoň trochu odchýlí. A pokud se pohybuje v horském terénu, v našem případě to bylo na Špicberkách, tak se mu velmi snadno stane, že se odchylka několika málo stupňů na vzdálenosti několika kilometrů, nebo desítek kilometrů, může projevit tak, že se člověk nanaviguje na prudký sráz, do trhliny a podobně.

Tam jsme tedy zjistili, že se zkazilo počasí a že nemáme držák na buzolu – a tím pádem budeme konzervativní a nebudeme pokračovat vytýčeným směrem. Postavili jsme bivak a od něj jsme již jen vyráželi na hvězdicové výlety v lehčím vybavení, abychom byli schopni reagovat na případnou komplikaci. Takže toto se nám stalo a nerad to přiznávám.

Martina: Jenom kvůli držáku na buzolu?

Petr Horký: Ano, protože šlapat a držet buzolu v ruce je nereálné. Možná to v tu chvíli bylo příliš konzervativní rozhodnutí, ale já jsem zastáncem toho, že v podmínkách, kdy člověk není příliš daleko od nějakého vážného zranění, a nechci hrát hru na nějaké umírání, je lepší být konzervativní. Existuje složka nebezpečí, která je objektivní, může se zkazit počasí, spadnout lavina. A pak existuje složka nebezpečí, která je subjektivní, což je můj přístup k danému nebezpečí, jak jsem znalostně a technicky vybaven a jak jsem schopen posoudit situaci. A v danou chvíli pokračování bez možnosti navigace se stoprocentní jistotou pomocí buzoly rozšiřovalo část subjektivního nebezpečí, které jsem jako otec rodiny rozvíjet nechtěl. A to proto, že jsem se zařekl, že moje dcery budou mít tatínka minimálně do jejich dvaceti let. Takže minimálně do té doby hodlám být více konzervativní.

Člověk má mít oblečení, zásobu jídla, tepelný zdroj a několik postupů, které by uvedl do pohybu, pokud by bylo nutné se adaptovat na změněné podmínky

Martina: Když jsme teď proběhli hory od bot, stanu, spacáku a oblečení, tak si říkám, jestli máš stejným způsobem vybavené i své dcery a ženu? A to proto, že se může stát nečekaná věc a u vás doma musí mít každý spacák. Je to tak, nebo není?

Petr Horký: Manželka ode mě dostala takový polární spacák, ve kterém spávám v minus padesáti. Takže jej má také. V létě jsme s dětmi spali v jurtě. Já jsem si v trenkách přes sebe přehodil deku a manželka s jednou vrstvou oblečení vlezla do polárního spacáku a bez problémů v něm spala celou noc. Zatím jsem ji ještě nepřesvědčil, aby se se mnou šla vyspat na sníh, do sněhu. Dětem chci tyto věci nakoupit, mají kompletní výbavu do zimy, ale ještě nemají své spacáky. Pro dítě je dobré, aby byl spacák menší, protože pak nemusí zahřívat spoustu volného prostoru kolem sebe jenom proto, že by byly ve velkém spacáku.

Martina: To znamená, že kdyby teď udeřil blackout a ty jsi ve svém domě zůstal s rodinou bez elektrické energie a tím pádem bez topení a podobně, tak i vy máte problém.

Petr Horký: To myslím, že úplně ne. S Vaškem Sůrou, mým polárnickým parťákem, jsme si z legrace říkali, když jsme na Sibiři putovali s místními lidmi mikrobusem, že kdyby se porouchalo auto, tak všichni zmrznou a jenom on a já si postavíme kompletní bivak, takže nám bude teplo, budeme si v pohodě vysmátí vařit. Myslím, že my bychom problém mít neměli, protože zaprvé mám dvě kompletní polárnické výbavy, takže bych byl schopen tyto věci přerozdělit tak, aby naše rodina byla v teple. A také mám několik postupů, u kterých si hlídám, abych je byl schopen kdykoliv uvést do pohybu, jež souvisí se schopností adaptovat se na změněné podmínky.

Nejsem vysloveně prepper, tedy že bych měl doma nevím co všechno připravené. Ale již od babičky a maminky jsem naučen, že doma má být nějaká zásoba jídla, tepelný zdroj a možnost připravit si jídlo, což jsou v mém případě dva polárnické vařiče, které jsem schopen celkem bez problému uvést do provozu. A že má být doma takové oblečení, aby se člověk byl schopen obléknout do změněných podmínek. A to myslím, že ani tak nesouvisí s přípravou na blackout, ale s přirozenou zodpovědností za vlastní bytí a nespoléhání se na někoho třetího, kdo by mi měl utírat zadek.

Martina: To znamená, že máte dům. Ale lidé, kteří bydlí v paneláku, by navzdory malému místu měli mít vše, co jsi teď popsal, ještě spíše než lidé, kteří bydlí v domech. A to proto, že jsou v okamžiku nějaké krize v těchto bytech tak trochu rukojmí sebe sama.

Petr Horký: Fungování v panelácích nebo ve velkých činžovních domech v okamžiku vícedenního blackoutu, to je již v mnoha ohledech eticko-filozofická debata, kterou bych opravdu raději nechal Vaškovi Cílkovi, protože v tom se pohybuji na tenkém ledě. Ale běží mi hlavou skladovací prostory, jaké nabízí panelový byt. A necítím se na to, abych lidem říkal a nutil je, že si tam mají pořídit čtyři spacáky, vařič a já nevím co všechno jenom proto, že třeba možná někdy v budoucnu bude tři dny zima.

Ale myslím, že má smysl být vybaven takovým oblečením, abych mohl v jakémkoli zimním počasí vyrazit na procházku. To má smysl a naprosto praktický efekt, protože tím pádem si člověk třeba řekne: „V rádiu hlásí, že má být mínus třicet, tak se pojďme projít, protože zažijeme jaké to je, dýchat v mínus třiceti vzduch.“ To už x mladých lidí opravdu nezažilo, protože takové zimy jsou málokdy. A pokud člověk tyto věci doma má, tak vhodnou kombinací s dalším oblečením je člověk schopen alespoň jakés takés teplo saturovat a udržovat tak, aby v bytě nezmrzl.

Jednou z důležitých věcí pro případ krize ve společnosti je zbraň. Ne na zabíjení, ale na odražení útoku. Vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu.

Martina: Dobře, nebudu tě trápit a nechám vybavení na Václava Cílka. Od tebe bych ale ještě chtěla vědět, zdali máš něco, co je pro tebe a pro přežití v zimě ve velmi nízkých teplotách mantrou.

Petr Horký: První věc je tuk, špek, jakožto základní zdroj energie a tím pádem i psychické pohody. Nezbytností je blízkost rodiny. Žijeme již strašně dlouho v období jistot a přestáváme vnímat, jak strašně blízko jsou kritické nejistoty. A dovedu si představit, že kritická nejistota spočívá například v tom, že děti jsou ve škole a rodiče nejsou schopni se k nim dostat. Takže schopnost dostat rodinu k sobě, na jedno místo, abychom byli spolu.

Bude to znít divně, ale jednou z těchto věcí je zbraň, ne proto, že bych chtěl na někoho útočit, ale proto, že bych chtěl vědět, že jsem schopen odrazit alespoň první útok, a pak utéct a někam se přemístit, kdyby bylo opravdu zle. Například když byly ve Spojených státech dlouhotrvající doby bez elektřiny, tak se bojůvky gaunerů, kteří začali lidi okrádat a vydírat, vyrojily velmi rychle. Takže vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu, o tom jsem přesvědčen. A nechtěl bych být v situaci, kdy bych věděl, že teď je potřeba být schopen se bránit a já to nedokážu jenom proto, že jsem to podcenil. Ale to je velmi extrémní věc. Co se týká jenom fungování v extrémním mrazu, tak je to zásoba jídla a tekutin, to je klíčové. Vlastní vodní zdroj a jídlo alespoň na pár dní.

Martina: Petře Horký, moc Ti děkuji za povídání, ze kterého trčely rampouchy. Ale myslím, že právě v tomto ročním období se nám mohlo hodit nejenom při sportu a rekreaci, ale proto, že bychom se občas mohli dostat do situací, kdy budeme lovit v paměti, co že to ten Petr Horký říkal. Díky moc.

Petr Horký: Snad jsem nikoho nevyplašil nějakými dramatickými historkami a doufám, že si z toho každý vzal něco, co je pro něj užitečné.

O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

 

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.

Technologie výuky k toleranci je vesměs stejná… nejprve vyzveme k toleranci a pak seznámíme s tím, co musí lidé tolerovat, aby každý, kdo má jiný názor mohl být označen, v lepším případě, jen za netolerantního. Přičemž věcí, které jsme povinní tolerovat je stále více a o naprosté většině z nich se už nevede vůbec žádná veřejná diskuse. A to ani v případě, že k toleranci jsou nařizovány myšlenky, jejich šiřitel by byl ještě před nedávnem hospitalizován. Donedávna také platilo, že diskuse a svobodný projev jsou podstatou demokracie a rozkazy, zákazy a strach vyjádřit se – podstatou totality, takže volání po diskusi je pochopitelné. Zvláště když některá z těchto nediskutovaných a nediskutovatelných témat jsou zásadní pro mezilidské vztahy, jako například téma pohlavní identita.

O těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a také někdejším politikem.

 

Martina: Pane docente, původně jsem chtěla začít trochu obecněji, ale nedávno v médiích na západ od nás způsobil rozruch jeden konkrétní případ, který se vztahuje přesně k tomu tématu, které bych s vámi dnes chtěla otevřít. Asi o něm víte, ale pro posluchače, kterým se nedonesl, jej stručně shrnu. Student filosofie a psychologie, Angelo Sofocleous, z britské Durbanské univerzity na sociální síti Twitter poznamenal, že ženy nemají penis. Slova, která myslím už možná sto tisíc let nikoho nenechávají na pochybách, protože jsou vyjádřením normální, zcela přirozené reality, se v tomto případě stala kauzou. Na hlavu tohoto studenta se snesla velká smršť kritiky a to od všemožných aktivistů, ideologů a tak dále. Student byl následně vyloučen z univerzitních časopisů a donucen rezignovat na pozici voleného prezidenta národní studentské asociace Humanist students.

Můj úvod byl tak dlouhý proto, že jsem chtěla posluchačům nastínit tuto kauzu, o které jsem si původně myslela, že to musí být novinářská kachna, než se ukázalo, že je to skutečně reálná aféra v Británii. Řekněte mi, pane docente, jak se na tuto kauzu díváte? Máte pro to nějakou teorii?

Jaroslav Zvěřina: Já jsem až doteď žil v domnění, že je to fake. Ale jestli to je opravdu skutečnost, tak je to další krok k tomu, co můžeme nazývat vítězstvím genderismu nad zdravým rozumem. Je to představa, že o tom, čemu se říká sexuální identita, rozhoduje psychika člověka, že to je dáno výchovou a kulturou a tak dále. Není větší nepravda ve výkladu sexuálního vývoje člověka než toto, protože člověk je do značné míry univerzálně determinován biologicky, neboť není nic jiného než živočich, vyšší savec a je sexuálně dimorfní, rozmnožuje se pohlavně. Zatím žádné jiné reprodukční mechanismy nejsou k mání.

A je velkým podceněním biologické složky, když se lidé takto podivně chovají k těm, kteří biologii kladou na první místo. Ženy opravdu nemají penis, ale je možné, že kulturní revoluce, která v této oblasti probíhá již řadu let, dospěje nakonec k tomu, že muž, který se sebou vůbec nic neudělá, prostě najednou ohlásí, že je ženou, a naopak. A problémem je, že nebudeme vědět, která žena má penis a která penis nemá. Nebudeme vědět, která žena je otcem svých dětí a který muž matkou svých dětí. Toto se šíří světem jako nová revoluce a tito lidé mají pocit, že dělají cosi progresivního. Já v tom nic progresivního nevidím. Mně to přijde hodně komické, neúčelné a nepraktické.

Prapůvod názorů, že si člověk může sám rozhodnout o své pohlavní identitě, pramení mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky – a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou stejní, že se od sebe neliší

Martina: Pane docente, řekl jste, že Evropou i světem jde tato kulturní revoluce. Musím říct, že když se vysloví toto spojení, tak mně se vybaví ta v Číně.

Jaroslav Zvěřina: Ono se to od sebe moc neliší. A to v tom, že to je popření reality a vítězství ducha nad zdravým rozumem.

Martina: Uvedl jste, že to je další ukázkou, jak vítězí genderismus. Jaké jiné ještě vnímáte?

Jaroslav Zvěřina: Prapůvod těchto názorů byl mimo jiné v tom, že se spojili genderisti a radikální feministky a začali hlásat teorii, že muži a ženy jsou nejen rovnoprávní jako bytosti, ale že jsou i stejní, shodní, že se od sebe neliší. To je zoufalá ideologie, která v podstatě ztratila schopnost rozlišovat mužské a ženské pohlaví bytostí. V této souvislosti se mluví o fluidním pohlaví s tím, že člověk se může identifikovat tak, nebo onak, jak je zrovna rozpoložen. Už máme v některých zemích v chodu zákony, kdy člověk mění své pohlaví jenom prohlášením na úřadě, kde mu na to dají razítko. Nevidím v tom nic pozitivního, protože je to nesmysl. Potom se nám ztrácí pojem muž a žena, ztrácí se pojem otec a matka.

Martina: A není právě toto účelem?

Jaroslav Zvěřina: Oni to považují za pokrok, říkají, že tím se osvobodí trans menšina od takzvaného „musu“ se nějak identifikovat. Máme již země, kde nemusíte být muž nebo žena, ale něco mezi tím.

Nelze si představit, že žena bude otcem svých dětí

Martina: Švédsko, tuším, schválilo pro třetí pohlaví „to“.

Jaroslav Zvěřina: Jsou takové státy. Ale problém je v tom, že znám velmi málo lidí – a to mnoho let pracuji s transsexuálními jedinci – kteří by chtěli mít na čele: „Jsem transsexuál“. To nemají v úmyslu. Oni chtějí změnit pohlaví, což je v pořádku. Když mi žena řekne, že chce být muž, je to nějaká porucha, distorze identity. Zde jsme v rozporu s těmi aktivistkami a aktivisty, kteří se snaží odmedicinalizovat celý proces změny pohlaví. To ovšem bude problém pro transsexuály, protože doposud jsme je brali jako lidi, kteří mají poruchu sexuální identity, a je potřeba jim pomoct ke změně pohlaví, léčit je. Oni teď nebudou potřebovat žádné doktory, aby jim pomáhali ke změně pohlaví. Tu docílí tím, že dostanou nějaké papíry s razítkem.

Martina: Pak se přece nebudou cítit jinak jen tím, že mají změnu v občance.

Jaroslav Zvěřina: Ne. Skutečný transsexuál tohle nechce. On nemá rád své pohlaví, protože chce mít to opačné.

Martina: Kdo to tedy je, komu záleží na tom, aby byl přijat takovýto zákon?

Jaroslav Zvěřina: Zřejmě ti trans lidé, kteří to mají jenom částečné a v procesu změny pohlaví se nějak zastaví. Potom nechtějí změnit pohlaví úplně, odmítají chirurgické výkony, dokonce odmítají i sterilizaci, kterou hodnotíme jako nejnižší možnou chirurgickou úpravu, abychom mohli doporučit změnu pohlaví, protože si nemůžeme dobře představit, že žena bude otcem svých dětí. To nám stále nejde do hlavy. Ale politická a ideologická situace je taková, že se to zřejmě prosadí. Takže takoví ti brblalové – jako jsem já – nebudou zřejmě bráni v úvahu. Ale tak to prostě je. Je to vývoj. Je to nový společenský systém, který jednou nastane.

Martina: Na této kauze mě zarazila jedna věc: že se můžeme bavit o tom, jak se kdo cítí, jestli tomu člověku stačí uznání jiné identity třeba od okolí, anebo jestli potřebuje být i fyzicky změněn. Ale tady jde o jinou věc. V této kauze onen britský student pro Chronicle of Life prohlásil: „To, co jsem řekl, byl biologický fakt, že ženy nemají penisy. Dostali jsme se do divné éry, ve které vyhazujeme lidi za konstatování faktů“. A on skutečně byl perzekuován za konstatování zcela pravdivého biologického faktu. Což je už možná, abych řekla hezky česky, vyšší level.

Jaroslav Zvěřina: Není to však začátek., běží to už roky. Mám pocit, že už je to nejméně osm, ne-li více let, kdy byl šéf Harvardské univerzity zbaven místa za to, že když uděloval medaile za teoretickou fyziku – a díval se na těch deset mužů, co tam stálo, tak chtěl asi udělat vtípek a řekl, že je mu divné, že je to genderově nevyvážené, kde máme ty ženy… Potom dodal, že to bude asi tím, že ženy mají možná trošku jiný mozek. To si dovolil hodně. Po této události byl rektorem univerzity již jen půl roku, protože ho feministky sestřelily.

Ale ono na tom něco samozřejmě je. Často se používá proti ženám, že nemají tolik Nobelových cen a tolik různých uznání za špičkové matematické výkony. Ale ono to zase není tak nepochopitelné, protože pokud porovnáte psychické vlastnosti mužů a žen, tak každý psycholog vám řekne, že když vezmete tisíc žen a tisíc mužů, tak některé vlastnosti u žen jsou daleko homogennější. Mezi ně patří například inteligence, tvořivost a podobně. To znamená, že ženy jako skupina mají statisticky méně vysoce nadprůměrných jedinců, ale mají také mnohem méně idiotů a imbecilů. V tomto je muži jednoznačně převyšují. V pozitivním i negativním smyslu.

Martina: To bychom asi otevřeli diskusi nad tím, že ženy možná nemají tolik držitelek Nobelovy ceny, protože jejich citová a psychologická dispozice je vede k tomu, aby se staraly o potomky.

Jaroslav Zvěřina: Ženy jsou samozřejmě po všech stránkách stabilnější pohlaví.

Euroatlantická civilizace je v dekadenci. A ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se relativizují, protože nemůžete vytvořit beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že rodinu tvoří otec, matka a děti.

Martina: Řekl jste: „nepřežil ve funkci“. Musím říci, že se ve své práci pohybuji mezi nejrůznějšími lidmi. Tím chci zdůraznit, že nežiji v uzavřené sociální bublině. Když se pohybuji po republice na besedách, tak většina lidí kroutí hlavou, protože to, o čem se teď bavíme, jim v jižních Čechách, na jižní Moravě, ani nestojí za řeč a shrnou to: „No jo, to vy v Praze máte takovéto problémy…“ Ti v Praze říkají: „To víš, Amerika“. A ti v Americe říkají: „To víš, aktivisté“. Případně: „To víš, levičáci“ a tak dále. Dokážete odhadnout, kde je líheň, odkud se berou vlny těchto velekorektních a hysterických názorů?

Jaroslav Zvěřina: Zdá se mi, jelikož jsem pamětník lecčehos, že prvopočátek byl na amerických univerzitách. Nevím proč, ale vždy, když o tomto mluvím, vzpomenu si na Humboldtovu univerzitu a na tamní aulu, kde měli krásný citát z Marxe a Engelse: „Dnes už nejde o to svět popisovat, ale svět změnit“. A oni do toho jdou neomarxistickou filozofií, což znamená vybudovat nový systém. Proto bourají hodnoty, které ten starý systém podepírají. Jednou z těchto hodnot je samozřejmě rozlišování muže a ženy, protože nemůžete udělat beztvarou společnost, když budete trvat na tom, že tatínek je jen jeden a maminka také jen jedna. A že rodina se skládá z otce, matky a dětí. To vše je potřeba relativizovat. A to se děje.

Je to projev toho, čemu se odjakživa říká dekadence kulturní formace. Myslím, že euroatlantická civilizace je v dekadenci. Ta se projevuje tím, že všechny hodnoty, které se zdály být neměnné a věčné, se najednou relativizují. Naneštěstí se to netýká jen pohlaví. Je toho víc.

Martina: Takže vnímáte výkřiky o Sodomě a Gomoře, o analogii se zvráceným starým Římem těch lidí, kterým to vadí?

Jaroslav Zvěřina: Tak to samozřejmě je. Dokonce se domnívám, že je to proces, který neumíme zastavit. Těžko budeme chodit do ulic protestovat proti takovýmto věcem, protože by to nevedlo k ničemu. Nastavení společnosti je bohužel takové.

V Kanadě byl ukončen výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí sissy boys a tomboy girls, které mají rodově neadekvátní chování. A to proto, že jej feministicko-genderistická lobby prohlásila za nehumánní a naprosto neudržitelný.

Martina: Jak jako odborník, psychiatr a sexuolog vnímáte, co se může při tomto tlaku stát s psychikou jednotlivců? Možná to řeknu trošku drsně: když lidé musí přijímat povinně jako normu stále podivnější a mnohdy doslova zvrácenější věci, co to s lidmi udělá?

Jaroslav Zvěřina: To nevím. Je to velmi složité a budeme to muset pozorovat. Když se začalo něco kolem relativizace pohlaví dít a začaly probíhat změny jako manželství homosexuálů a změny pohlavní identity prohlášením, tak jsem si říkal, že už to v některých zemích běží pár let, tudíž se podívám do vědecké odborné literatury, abych zjistil, jaké jsou s tím zkušenosti. A jaké myslíte, že jsem získal informace? Vůbec žádné. Nikoho to nezajímá. Mám pocit, že učenci, kteří by mohli o tom něco říkat, se do toho raději nepouštějí, protože je to nepopulární.

Jeden můj kamarád, byl nedávno vyražen z vědecké role v Kanadě. Rozpracoval výzkumný úkol, který sledoval hormonální poměry u dětí, které mají rodově neadekvátní chování. Děti sissy boys a tomboy girls. Výzkum byl feministicko-genderistickou lobby prohlášen za nehumánní a naprosto neudržitelný a skončil. Ve smyslu: „My trans lidé nejsme obětí žádných hormonů. Jsme uplatňovatelé své svobodné vůle. Nic jiného“.

Martina: Když na onu svobodnou vůli přistoupím, tak do jaké míry si jakožto odborník, který se léta zabýváte lidmi s těmito pocity, myslíte, že je to skutečně fyzická, hormonální danost – a do jaké míry je to jakási módní vlna?

Jaroslav Zvěřina: Potřeba změnit pohlaví, nebo mít inverzní sexuální preference, zde bylo odjakživa. To vůbec není žádný nový fenomén. Novým fenoménem je, že se to začalo vydávat za jakýsi psychický pocit. Nevím, jak souvisí s potřebou uplatňovat se a mít neomezeně svobodnou vůli to, že tito lidé nejsou nijak omezováni v tom, aby mohli volně měnit své vlastnosti a zásady. Není to jednoduché.

Pamatuji si, když jsme dekriminalizovali a demedicinalizovali homosexuály. To byl velmi zásadní krok kupředu. Někdy jsme měli velké problémy homosexuálům vysvětlit, že jsou homosexuálové proto, že jejich mozek má trošku jiné vlastnosti, než je tomu u heterosexuálů. Homosexualita totiž není naučeným fenoménem, ale vzniká pravděpodobně v nitroděložním vývoji zárodku, a to u mužů i u žen. Nemáme důvod se domnívat, že by v tom měl těmto lidem někdo bránit, protože on má takovýto program. Pokud neporušuje zákony, tak mu nikdo nebude házet klacky pod nohy a nikdo ho z toho nebude chtít léčit.

Problém je u transsexuálů, protože když chcete udělat z muže ženu a z ženy muže, aby alespoň trošku odpovídal biologicky, aby organismus odpovídal cílové sexuální roli, tak to je spojeno s hormonální léčbou, s chirurgickými úpravami a podobně. A toto oni v poslední době hodně relativizují. Říkají, že když se rozhodnu být opačného pohlaví, tak do toho nikomu nic není. A že když jste to dokázali prosadit u homosexuálů, tak to prosaďte u nás také.

Ale to není tak jednoduché. Homosexuálové žádné doktory k ničemu nepotřebují. Pokud tedy neonemocní AIDS nebo něco takového. Ale transsexuálové v naprosté většině ano. Uvedu citát jednoho mého pacienta, když se začaly řešit změny pohlaví na radnici, tedy razítko. Říkal: „Počkejte, to je tedy dost zvláštní, jak se mám vyrovnat sám se sebou? Žiji s tím, že trpím takovouto poruchou a že ji potřebuji léčit – a teď mně někdo řekne, že je to moje volba? Jenom tak? Co tedy jsem? Člověk, který si z rozmaru nechá měnit pohlaví, nebo člověk, který má tak nastavenu psychiku a pocit sama sebe, že se s tím prostě nedá nic dělat?“

Pokud přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, tak nevím, jak budu diagnostikovat. Protože pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude.

Martina: Co pacientovi, který vám položí tuto otázku, odpovíte?

Jaroslav Zvěřina: Aby se léčil tak, jak mu říkáme, protože na změnu pohlaví je zaveden rozumný a liberální postoj a roky tak fungujeme. Ale jestli do toho přijde právní úprava, která umožní změnu pohlaví pouze rozhodnutím jedince, nevím, jak budu diagnostikovat. Pokud on se rozhodne, že si změní pohlaví, tak já ho nebudu moci léčit, protože mu nic nebude. Politici rozhodli, že to není nemoc ani porucha, že je to normální… Uplatní tedy svoje lidské právo a nechá si úředně změnit pohlaví.

Martina: U nás zatím může člověk podstoupit změnu pohlaví, pokud mu bylo 18 let. Jak se díváte na to, že ve Spojených státech jsou přeoperovávány i děti, které třeba v osmi letech tvrdí, že se cítí být opačným pohlavím – a rodiče jim vyjdou vstříc? Nebo, jak jsem se dočetla v odborném časopise, aplikují se jim hormonální substituce, které oddálí nástup puberty a tím pádem děti získávají delší čas na to, aby se rozhodly, kým se cítí být?

Jaroslav Zvěřina: Oddálení nástupu puberty je v některých případech rozumné řešení, protože není invazivní. Ale jinak bych s trans změnami u malých dětí, zejména u dětí předpubertálních a na začátku puberty, byl velmi opatrný. Proto my rozhodně vždy čekáme na plnoletost, aby se daný člověk mohl sám rozhodnout. Třeba i proti vůli rodičů. Ne každý rodič je pochopitelně nadšen, když dítě přijde s takovouto informací. Ale jsou i rodiče, kteří spolupracují a vedou je v opačné roli docela uspokojivě i bez velkých léčebných zákroků. Rozhodně bych nedoporučoval člověka před zletilostí podrobovat chirurgickým výkonům. To nepovažuji za rozumné. Nač bude dvanáctiletému dítěti měnit genitálie chirurgickými výkony?

Německý profesor sexuologie nám říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ Byl to gay a viděl to takhle.

Martina: Pane docente, na všechny tyto věci se ptám proto, že jsme jimi obklopeni čím dál tím těsněji. A proto, že mne to zajímá, i když nejsem odborník. Vy mi odpovídáte na základě vašich mnoholetých zkušeností psychiatra a sexuologa. Přesto si myslím, že už v tuto chvíli můžeme být, a možná budeme, nazváni homofoby, transfoby a kdo ví jak jinak. Řekněte mi, proč a kým byla tato témata vytčena před závorku? Proč se najednou o těchto věcech nesmí diskutovat, přestávají fungovat biologická fakta a pokud člověk hovoří třeba jako vy, tak je to takový old-fashioned man. Tedy člověk, který má zastaralé názory.

Jaroslav Zvěřina: Jistě. Vzhledem ke svému věku si mohu dovolit vystupovat jako old-fashioned man. Proč ne. Ale mě na tom nejvíce znepokojuje to, že je to problematika, která se týká v podstatě nepatrné menšiny lidí. Kolik lidí ve společenské mase si přeje změnit pohlaví? Kolik lidí je takových, kteří mají tento problém? Je to velmi vzácné. Výskyt transsexuálů ve světě se uvádí jako jeden ze třiceti tisíc porodů.

Neříkám, že si tato menšina nezaslouží pozornost. My se jí jako sexuologové věnujeme od nepaměti. Zhruba od čtyřicátých let minulého století se transsexualita studuje vědecky a případy transsexuálů jsou popisovány už ve starověké literatuře. Není to nic, co by lidé neznali. Ale je zvláštní, že se tyto menšinové problémy dostávají do tak výrazné pozornosti většinové populace. Nikoho nezajímají matky, nikoho nezajímají problémy s reprodukcí. Tato společnost pomalu ale jistě vymírá. A nikoho nezajímá krize rodiny. Ale všechny zajímá manželství homosexuálů. Přitom poslední, kdo o to má opravdový zájem, jsou homosexuálové. Protože zase tak velká hodnota to pro ně není.

Pamatuji si, když jsme dělali první pokusy zakládat registrované partnerství homosexuálních osob. S jedním kolegou jsme vyjeli na konferenci do západního Německa a tam jsem se bavil s profesorem sexuologie, jméno si nevybavuji, a když jsme mu to vysvětlili, tak na nás poulil oči a říkal: „Hoši, to co říkáte, znamená, že chcete heterosexualizovat naši homosexuální kulturu?“ On byl gay a viděl to takhle. Mám dojem, že to je přesně ono. Vytváří se zde představa, že lidé jsou si nejen rovni, ale že jsou shodní.

To znamená, že homosexuálové musí žít jako heterosexuálové a že tam tedy musí být ne tatínek a maminka, protože to nejde, ale rodič jedna a rodič dva. Vždyť my na to máme už i usnesení českého ústavního soudu, který uznal otcovství dvou homosexuálů, kteří plodili dítě loterií, kde společně oplodnili ženu, která jim dítě odnosí. Je zajímavé, že porušili Chartu práv dítěte a nikdo je za to nenapadl. Dítě totiž podle Charty práv dítěte má právo znát svou biologickou matku a biologického otce. A zde jsou tomu dítěti nabízeni dva muži. Ale maminka, kterou zaplatili a která to dítě v bolestech porodila, nehraje v životě tohoto dítěte vůbec žádnou roli…

Adopce dětí homosexuálním párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Upřednostňoval bych ale heterosexuální bezdětné páry.

Martina: Když jsme otevřeli toto téma, jaký je váš názor na osvojování dětí u leseb a gayů?

Jaroslav Zvěřina: Mají možnost pečovat o děti v opatrovnické skupině. Ale adopce dětí párem, který je nemůže zplodit, bych rozhodně nedoporučoval. Máme nedostatek vhodných dětí k adopci pro heterosexuální bezdětné páry, které z nějakého důvodu, i přes pokročilou reprodukční medicínu, nemohou mít vlastní dítě. A ty bych upřednostňoval. Nemyslím, že dva rozumní homosexuálové by dítěti nějak škodili, ale vystavuje to dítě do nezvyklé situace a my nevíme, co to s ním bude dělat. Ono samo bude mít možná jiný pocit, než děti ostatní, protože bude vědět, že tito adoptivní rodiče ho zplodit nemohli. Ale prosím, když budou prověření a nebudou sociálně slabí, tak proč ne. Tak ať ty děti vychovávají.

Martina: V tomto okamžiku nastupuje argument, že u nás dětí k adopci tolik není, ale v jiných zemích je jich mnoho, třeba v Africe a podobně. A je zde otázka, zdali je dětem v dětském domově lépe než u páru stejného pohlaví?

Jaroslav Zvěřina: Hodně se tvrdí, že adopce jsou nejlepším řešením. Ale já znám celou řadu nepovedených adopcí. Země jako je Amerika, Británie, kde se pracuje s pěstouny, ukazují celou řadu opatrovníků, kteří je zneužívali, týrali a různě negativně poznamenali. Tyto děti jsou potom přesouvány mezi několika pěstounskými rodinami.

Martina: Zejména Británie má tento systém slabší. Vznikla kniha „Rozbitá“, kdy hlavní hrdinka prošla do svých devatenácti let dvaatřiceti rodinami.

Jaroslav Zvěřina: Někdy je dobře vedený dětský domov lepší než nezdařená adopce či pěstounství. Ale to je samozřejmě na tom, kdo si to ohlídá a jak. Viděl jsem některé dramatické nezdary adopcí, kdy to rodiče myslí dobře, myslí, že vyřeší svůj problém. Mají tedy dítě, které ale nemusí splnit jejich představy. Z dítěte se může vyklubat delikvent nebo drogově závislý jedinec a tak dále. A adoptivní rodiče najednou nechápou, kde se to v tom dítěti, člověku vzalo. Ono má jiný genetický fond a může být jiné, než jsou oni zvyklí, například od svých příbuzných a podobně. Dětské domovy bych rozhodně nezatracoval.

Martina: Pane docente, děkuji vám za váš pohled na toto téma.

Jaroslav Zvěřina: Já vám také děkuji.

Poslanci by měli zanedlouho projednávat dva návrhy – novelu občanského zákoníku s možností manželství i pro homosexuály a výslovné ukotvení manželství jako svazku muže a ženy v ústavním pořádku.

Pokud někdo tvrdí, jak také ve sněmovně zaznělo, že mu dosud nikdo neodpověděl, čím by manželství homosexuálních párů ohrozilo společnost, tak je to známkou toho, že jen nechce slyšet. Za prvé, ohrozit společnost může právě tím, že se manželství začne říkat něčemu, co manželstvím z povahy přírody manželstvím nikdy nebylo, není, a být ani nemůže. Slovo „manželství“ je složenina ze slov „man“ – tedy muž, a „želství“ – tedy „ženství“. Je to tedy svazek muže a ženy.

Za druhé slovo „rodina“ je od slova rodit. Tedy rodit ze vztahu muže a ženy, který jediný je plodný a proto je rodinou. Vztah dvou jedinců stejného pohlaví nemůže být v tomto smyslu plodným, a proto tito dva jedinci nemohou vytvořit rodinu, tedy prostor, kde se rodí děti ze vztahu muže a ženy.

Nerespektování reality

Ohrožení spočívá v tomto nerespektování skutečnosti, prosté a pravdivé reality, která zde je tisíce let a proto se zcela jasně vyjevuje i v samotném jazyku, který jasně říká o co v manželství a rodině jde. A proto, pro tuto plodnou roli manželství muže a ženy, je taková a pouze taková rodina chráněna společností, protože je prostředím, kde se přirozenou cestou rodí budoucí generace.
Vztahy, kde tato možnost není, nemohou takovou podporu dostat. A to proto, že ve vyloženém smyslu nejsou plodná, tedy nejsou rodinou. Ve vztahu stejnopohlavních jedinců jde o zcela soukromý vztah, do kterého státu nic není, a tedy ho nemá a nesmí ani nijak institucionalizovat, ani chránit a podporovat. Pokud takovíto jedinci chtějí vzájemně dědit, mít možnost dostat se k lékařské dokumentaci a podobně, mohou se snažit to opravit v rámci stávajícího právního řádu. Manželství k tomu nijak nepotřebují.

Ochrana někoho, kdo na to nemá právo
Co se týká tvrzení, že by všichni měli mít stejná práva, tak právě to, že by byl chráněn a podporován soukromý vztah dvou osob stejného pohlaví, který nemůže být rodinou, stejně, jako rodina muže a ženy, by bylo ve skutečnosti znerovnoprávněním mužů a žen a jejich dětí žijících v rodinách. A to proto, že by jejich práva, která nejsou založena na tom, že mají vzájemný vztah, ale na tom, že plodí a rodí děti přirozenou cestou, byla přiznána někomu, kdo tuto funkci ve společnosti plnit podle přírodních zákonů nemůže. To znamená, že by byla poskytnuta ochrana a podpora někomu, kdo na to nemá právo, protože nemůže tvořit prostředí pro plození a rození dětí. Tak by byla práva rodiny udělena někomu, kdo rodinu vytvořit nemůže.

Ničení společnosti
Je to podobné, jako kdyby někdo tvrdil, že všichni jsou stejní, a tak by člověku s krevní skupinou A, byla při transfůzi dána krev skupiny B. Zničilo by ho to. A pokud by tuto pseudoteorii o stejnosti věda přijala, zbavila by se nástroje, jak rozeznávat krevní skupiny a tedy prostředek, jak neohrožovat lidi na životě. Lidé s různými krevními skupinami jsou si rovni, ale zcela určitě nejsou stejní a nelze na ně uplatňovat teorie o stejnosti, protože to neodpovídá skutečnosti, přírodě.
Tak i ve společnosti, když je někdo třeba voják, policista, nebo lékař, tak se na něj vztahují také jiné zákony, než na ostatní lidi. Když je někdo občanem nějakého státu, tak se na něj vztahují zákony tohoto státu, ale na osoby, které ve stejném státě nejsou občany tohoto státu, se vztahují v mnoha ohledech zákony jiné.
Stejně tak i v rodině. Na muže a ženu ve vztahu se vztahují jiné zákony, než na osoby stejného pohlaví. Kdo to chce změnit, ničí společnost. Je to jednoduché jako facka.