Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

 

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Výsledkem ale je, že ženy na jednu stranu odstavují muže z rozhodování ve jménu rovnosti, a na druhou stranu těmito muži, když je takto psychicky vykastrují, opovrhují. Muži podléhají depresím, pocitům bezmocnosti a nevědí, co mají s tou mužatkou vedle sebe dělat. Ženy se nějakou dobu cítí dobře, ale často nakonec zjišťují, že něco ztratily – své ženství. Jsou nespokojené a zmatené z toho, že neví proč. Vždyť jsou tak úspěšné. A hledají muže, o které by se mohly opřít, ale takoví již většinou nikde nejsou, samy je zničily nebo odehnaly. A mezi tím zmatené děti, které přebírají do svých životů to, co vidí u rodičů a opět předávají dál. K tomu snahy homosexuálů a leseb o právo na manželství a adopci dětí. A aby toho nebylo málo, vznik, podpora a uzákoňování dalších pohlaví a s tím spojené problémy s toaletami a šatnami. Vypadá to, že přirozené hodnoty se rozpadají a jsou vytlačovány a nahrazovány svévolnými výmysly ideologů, kteří chtějí za pomoci těchto manipulací měnit společnost podle svých konstruktivistických představ. Kam to vše povede? A podaří se změnit přirozené vztahy mezi muži a ženami? Nebo se nakonec vždy projeví příroda a vše se vrátí do svých přirozených kolejí? O těchto a dalších problémech rozmlouvá Martina Kociánová s prezidentkou Unie rodinných advokátů, Danielou Kovářovou, právničkou, advokátkou a bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku.

Martina: Paní doktorko, když vidíte konce toho, že společnost vyvíjí tlak na to, aby se muži nechovali jako muži a každé druhé manželství se rozvádí? Není problém také v tom, že máme jednak přefeminizované školství a příliš nepreferujeme mužské vzory? Už to není ani Stallone, ani mariňáci, nebo nějací bojovníci, ale uhlazení podnikatelé, bankéři, ajťáci a podobně. Do toho nám velmi často děti vychovávají tři generace žen. Pak přijdou do školy a tam je paní učitelka. Myslíte si, že muži ještě vůbec mají kde pochytat vzory skutečného mužství?

Daniela Kovářová: Sama jsem prošla feministickým obdobím a měla pocit, že se mužům musím vyrovnat, stát se ministryní, abych jim ukázala, že jsem stejně chytrá a dobrá jako oni. Když jsem tímto obdobím prošla a profesně se jim vyrovnala, tak jsem v tu chvíli zjistila, že mě přestávají brát jako ženu. Nemám na mysli nikoho konkrétního, protože ve vládě jsem měla báječné mužské kolegy, kteří se ke mně chovali jako k ženě. Ale v okamžiku, kdy dosáhnete mužské úrovně, tak musíte zahodit ženské zbraně, protože muži tím opovrhují. Konec konců moderní feministky nechtějí používat žádné zbraně. Ale hlavně zjistíte, že muži na vás používají mužské zbraně, to je silové, logické a argumentační a je otázka, jestli tohle chcete. Uvědomila jsem si, že jsem sice dosáhla na jejich úroveň, ale že už nejsem žena, že v jejich očích ztrácím ženství. A v tu chvíli mi došlo, možná právě proto, že jsem dosáhla na vrchol a že o to nestojím. Řekla jsem si, že chci být raději žena. Uvědomila jsem si, že je mi dobře v té ženské roli a že tedy nemusím aspirovat na to vyrovnat se mužům. Protože ve skutečnosti, milé dámy, upřímně, oni se nám nikdy nemohou vyrovnat v našem ženství. Nikdy nedoženou naši schopnost rodit a plodit, zatímco my jsme schopny jejich intelektuální schopnost vyrovnat.

Můj dnešní pohled na svět je takový, že tíha světa leží na nás ženách. Jsme neskonale výkonnější, více vydržíme a sneseme, jsme moudřejší, vidíme dál, dokážeme se mnohem lépe učit. My je vlastně dokážeme převálcovat, ale je zde otázka, kde jsou ti muži a jestli nám nebude vadit, když je převálcujeme. Z pohledu mé advokátní praxe vidím, že naprosté minimum mužů vedle sebe chce a snese stejně výkonnou a stejně dobrou ženu. A tím spíše jenom menšina snese ženu, která více vydělává. To se samozřejmě velmi líbí jen mužům, kteří se na všechno dívají přes peníze, nebo dokonce těm, kteří žádné peníze nevydělávají a je pro ně hrozně fajn nechat se živit. Ale ve skutečnosti pořádní, výkonní a šikovní muži nechtějí mít vedle sebe ambiciózní ženy. Naopak, protože ambiciózní, výkonná žena je ambiciózní a výkonná i doma, tak ji muž doma nechce. Takže máme generaci nebo skupinu mladých žen, které jsou v důsledku toho samotné, protože jejich muži se s nimi rozejdou, vymění je za nějakou mladou, okouzlenou dívčinu, která je zbožňuje a nadšeně na ně hledí – a oni ji mohou doma poučovat. Můžeme si o nerovnováze myslet cokoliv, ale mám kolem sebe řadu výkonných ambiciózních žen a ty jsou samy. Hledají v různých agenturách a kolem sebe muže, kterého by vedle sebe snesly a který by současně snesl je.

Řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili

Martina: Pojmenovala jste, čeho si považujete na ženách. Vaší právní kanceláří prochází mnozí muži s různými potížemi, poznala jste i muže, kteří vystoupali až na politický vrchol, kde je zase sexualita moci. Co je hlavním znakem mužství? Co dělá muže skutečným mužem?

Daniela Kovářová: Pro mě je to odvaha ve smyslu statečnosti, vzít na svá bedra rozhodnutí. Když přijde útočník, přestane jít proud nebo přijde grizzly, to je úplně jedno, tak muž bude tím, kdo vstane a půjde tam. Dnes jsem se vrátila do pozice tradicionalistické ženy a líbilo by se mi, kdyby mě můj muž uměl uživit. Ne, že by to bylo potřeba, ale líbilo by se mi to a jsem naprosto přesvědčena, že řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili. Ale řada žen to dnes nemůže říct nahlas. To je asi pro muže velmi důležité. A žena by měla umět vytvořit teplo domova. Myslím, že žena je tvůrkyní tepla domova. Teď se mnou feministky nemusí souhlasit a mohou mi vyčítat, že jsem 100 let za opicemi a argumentuji ženou 19. století, ale pokud je muž odpovědný, odvážný, výkonný a úspěšný, tak většinou doma nechce stejně úspěšnou ženu, protože žít s ní je velmi náročné a únavné.

Muži a ženy mají úplně rozdílné schopnosti a vlohy, bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice

Martina: Aktivistkám se ovšem podařilo ve společnosti zrušit vnímání přirozených rozdílů mezi pohlavími. Je to trend. Nedávno jste napsala ironický článek, ve kterém navrhujete zakázat sex a muže převychovat na ženy. To, co mi říkáte, je z vaší osobní zkušenosti, asi i z vaší právní praxe, ale uvědomujete si, že se společnost valí trošku jiným směrem?

Daniela Kovářová: Uvědomuji si to. Na druhé straně si uvědomuji, že aktivisté, aktivistky tvoří jen malou vrstvu společnosti, která možná jen nejviditelněji křičí do médií a prezentuje své názory. A moc by mě zajímalo, kolik genderových podporovatelů je mezi řidiči kamionů, nádeníky a mezi muži v továrnách a podobně. Myslím, že jich tam moc není. Utvrzuje mě v tom, když se podívám, jakého pohlaví jsou železničáři, kteří posunují vlaky, řidiči autobusů. Muži a ženy mají každý úplně jiné schopnosti a jiné vlohy bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice, které se o tom píší. Stačí se přece podívat na to, jaké povolání si volí muži a jaké ženy – a z toho to krásně vyplývá. Ženy mají přirozené pečovatelské schopnosti. To neznamená, že by se mezi muži taky občas nevyskytl nějaký pečovatel, nebo mezi ženami nějaký rozený vůdce, to určitě ne. Ale proto máme sestřičky v nemocnicích a muže ve slévárnách, protože je to prostě přirozené. Přitom v dnešní společnosti může být žena čímkoli. Může se rozhodnout pro jakoukoli cestu, jenom nemůže mít všechno.

A dnešní feministky by chtěly mít všechno, chtěly by mít i rovnost i práva – a současně by chtěly i muže. Ale to nejde. My jsme dnes velmi spravedlivá společnost, sociální systém zajišťuje, že když je někdo handicapovaný, tak mu stát pomůže. Žena může opravdu rozhodnout o svém životě, ale já se setkávám s tím, že ženy, které se třeba pod vlivem genderových teorií rozhodnou pro nějakou cestu, jsou pak nešťastné, protože jsou samotné. Anebo, i když manželství existuje a funguje, tak mi ty výkonné ženy řeknou: „No, já jsem v práci výkonná, velím, v práci jsem dosáhla všeho, čeho jsem dosáhnout mohla. A pak přijdu domů a tam musím hrát roli pečovatelky a manželky. Když to dělat nebudu, tak manželství nebude fungovat.“ To mě zpětně vede k tomu, že role jsou ve společnosti nějak rozděleny a že to souvisí s přirozeností a s tím, k čemu nás pánbůh, příroda nebo někdo, kdo to všechno tady vymyslel, stvořil. Takže je to všechno vymyšleno správně.

Martina: Jenomže my už dávno nehrajeme jenom mezi mužem a ženou. Vznikají již třetí a další pohlaví. To je další obrovský tlak, který je někdy překvapivý, a nenapadlo nás o tom ani přemýšlet. Ale člověk už musí řešit, jestli si může někdo, kdo má takzvané floating gender, tedy kdo se v různé dny a různé denní doby cítí být pokaždé jiným pohlavím, podle toho vybírat toaletu. A najednou se tím zabýváte vy, právníci, řeší se to ve firmách a podobně.

Daniela Kovářová: Upřímně, co bychom jinak dělali. Zkracuje se pracovní doba, nepracujeme na polích, všechno máme, pleny, myčky, spoustu času, nemáme co dělat, žádné starosti, nevíme roupami co by, tak si vymyslíme třetí pohlaví. A to jste ještě nemluvila o tom, jak se svobodně můžeme rozhodnout, kterým pohlavím se cítíme být.

Podle našich procesních předpisů a občanského zákoníku, se má dítě právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají

Martina: A když nějací rodiče, herci, nenapíší do rodného listu svého dítěte, jestli je to dívka, nebo chlapec, aby se jednou mohlo svobodně rozhodnout, tak je to vystavováno, prolétne to světovými médii. To jsou konečně lidé nového tisíciletí… To je to myšlení, kam musíme všichni směřovat?

Daniela Kovářová: To jste otevřela další téma, kterému se můžeme hodiny věnovat, totiž co děláme svým dětem tím, že je vychováváme tak, že jim umetáme cestičku. Od narození se jich ptáme na názor pod vlivem jakési dobře míněné, ale úplně špatně používané úmluvy o právech dítěte, ve které je napsáno, že dítě má právo se vyjádřit. Nově, podle našich procesních předpisů a podle občanského zákoníku, se má právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají.

Martina: Má právo odmítnout šestileté dítě zdravotní péči, pokud by mu nevyhovovala, protože tu injekci třeba nechce?

Daniela Kovářová: Naprostý nesmysl, samozřejmě.

Martina: Ale právníci to řeší.

Daniela Kovářová: Jenomže ono je to tak, jak jsme o tom mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, že máme právní normy, které nikdo nezná a nikdo nedodržuje. A u dětí je to krásně vidět. Ve funkčních rodinách by děti měly poslouchat a rozhodovat jen u takových nedůležitých věcí jako: „Chci si vzít červenou, nebo modrou čepičku. Chci jahodovou, nebo vanilkovou zmrzlinu.“ A ty důležité věci za něj rozhodují rodiče. Třeba když rupne kotel, tak maminka vezme dítě a řekne: „Hele, počkej u tety Jarmilky a já zatím pojedu pro opraváře.“ Tak se to přece běžně děje ve fungujících rodinách.

Pak máme nefunkční rodiny nebo rodiny rozvádějící se a tatínek i maminka zneužívají toho hloupého paragrafu, který přece vůbec nebyl určený na to, aby šestileté dítě rozhodovalo. A ptají se šestiletého dítěte: „Chtěla bys raději k tatínkovi, anebo k mamince? Chtěl bys radši do školy v obci, do lesní školy, anebo raději do školy s rozšířenou výukou jazyků?“ To jsou přece všechno úplné nesmysly, které by se vůbec neměly dávat rozhodovat dítěti. A podle nového občanského zákoníku, jestliže se má dítě právo vyjadřovat ke všemu, co se ho týká, tak byste se ho měla zeptat, jestli si můžete pořídit hypotéku, protože když si ji pořídíte, tak mu nekoupíte příští rok kolo. To jsou úplné nesmysly a zneužívají toho rodiče ne kvůli dítěti, ale pro svůj zákopový boj. A my právníci k tomu přispíváme, my to za ně děláme a hezky z toho žijeme.

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu.

Martina: Na základě toho co jste řekla, je možné otevřít další téma. Pokud se dítěte nebudeme ptát, kam by raději šlo, jestli k tátovi, nebo k mamince, tak vy jste pro automatické přidělení dítěte matce?

Daniela Kovářová: Ne, já jsem proto, aby se rodiče dohodli. My to totiž děláme špatně. Říkáme rodičům: „Když se nedokážete dohodnout, vezměte si právníka a pojďte k soudu, který to za vás rozhodne. A čím bude právník dražší nebo věhlasnější, tím toho za vás víc vybojuje.“ To vše je špatně. Nový občanský zákoník zavedl rodičovskou odpovědnost, takže my právníci bychom naopak měli říkat všem mužům, ženám, manželům, snoubencům: „Pozor, pozor, když si někoho vybíráte a počínáte s ním. Navěky jste připoutáni, a pokud počnete s tímto partnerem, tak už nikdy nebudete moct o tom dítěti rozhodnout samostatně.“

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu. Takže maminka nemůže rozhodnout bez tatínka, pokud se nedohodnou, nebo pokud jeden z nich na to nerezignuje, protože je mu to třeba jedno (třetina tatínků o děti nestojí a pak si může maminka rozhodovat). Ale dnes by všechny ženy i muži měli vědět, že musí spolu umět vycházet a musí udělat všechno proto, aby se nikdy v životě nerozhádali. To znamená, že se k sobě nemohou chovat špatně, nemohou si nalívat na hlavy kýble špíny, protože se pak nebudou schopni dohodnout o dětech. To je moje odpověď na dnešní moderní věci.

Martina: Jste dnes a denně svědkem toho, že se nedohodnou. Každé druhé manželství se rozvádí. Vidíte to jako soumrak klasické rodiny? Budeme už takové ty komunitní typy nebo patchwork family, slepované rodiny, jak se tomu dnes říká? Mnoho babiček, jedna maminka, další maminka, jedna macecha, další macecha, tatínci… A všichni jsou tak nějak taková velká šťastná komunita?

Daniela Kovářová: Nevidím to jako soumrak rodiny, protože dvě třetiny rodičů se dohodnou. Soudní statistiky zkreslují vnímání odborné i obecné veřejnosti, vlastně i novinářů na to, jak tyto věci fungují. Jestliže se dvě třetiny rodičů dohodnou, tak to vlastně všechno funguje a je jedno, jestli je dítě s tatínkem, maminkou, dalšími maminkami, přivdanými nebo přiženěnými, dalšími babičkami… Prostě můžeme tomu říkat patchworková rodina, ale péče funguje. Pouze jedna třetina jde k soudu a na tuto třetinu bychom měli zakleknout. A hned na začátku apelovat, že jejich spor nesmí vykulminovat, že si nemohou myslet, že budou rozhodovat sami. Pracovat s rodiči zavčas a nenechat spor rozběhnout až do nenávistných poloh, pro které mají psychologové termín „zpsychotizování jednoho či druhého rodiče“. Čím déle spor probíhá, tím větší je pravděpodobnost, že rodič, který o dítě stojí, anebo si aspoň myslí, že o něj stojí, protože bojuje proti druhému rodiči, ujede v normálním vnímání takovým způsobem, že už není cesta zpět.

Pak, když už ti lidé přijdou za mnou, tak jsem léta sahala po zákoníku, po právních nástrojích a chodila s nimi k soudu. Ale na konci soudního sporu je opravdu jenom rozsudek a nikoli štěstí. Takže všichni ti štrasburští otcové, co léta bojují o styk s dětmi, bojují špatnou válku, špatnou cestou a špatnými nástroji. Už před lety, když podali první žalobu proti mamince, tak to neměli dělat, protože každou soudní žalobou jenom vyhrotíte spor – a vy, když jste tatínek nebo maminka, potřebujete na druhé straně kamaráda, a nikoli nepřítele, který se vyzbrojuje.

Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne.

Martina: Oni to pravděpodobně udělali v situaci naprosté nouze, protože v tu chvíli stála asi na té druhé straně zatvrzelá, neřkuli uražená žena, nebo furie. A oni už nevěděli kudy dál.

Daniela Kovářová: Souhlasím. Dnes bych řekla: „Zvažujete ještě předtím, než nevíte kudy dál, že ta situace nastane.“ Jinými slovy: „Počali jste dítě, předvídejte to. Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne. A jestli chcete, tak nesmíte dopustit rozkol s matkou.“ Ale pokud už nastane situace, že na jedné i druhé straně máme zpsychopatizované, nenávistné, v zákopech zakopané nepřátele, tak se taky může stát, že situace nemá žádné řešení. Právní prostředky se dají použít na jakoukoli situaci, ale to je klam a nesmysl. Takže moudrý právník/psycholog/terapeut/manželský poradce, by měl diagnostikovat, jestli tyto nástroje vůbec k něčemu vedou. Protože pokud by všichni štrasburští otcové na začátku přišli k někomu moudrému, tak se taky mohlo stát, že by o tu cestu vůbec nebojovali, protože by nemohli vyhrát. A já dnes řadě klientů říkám: „Právně nemůžete vyhrát, takže buďto se smiřte s nastalou situací a cynicky řečeno: najděte si jinou partnerku a jiné dítě. Zapomeňte na to, protože jste dopustili takový rozkol ve vztazích, že už to nejde vrátit.“ To je jedna varianta. A druhá zní: „Bojujte si právními cestami, ale ztratíte tím desetiletí života, budete investovat statisíce advokátům, získáte nenávist k soudnímu systému, nebudete věřit vůbec ničemu a na konci budete nespokojení.“ A třetí varianta: „Zapomeňte na právo a zkuste jiné nástroje, jiné vyjednávací metody, jiné psychologické strategie.“ A ten, kdo je schopen tomu rozumět, tak to může zkusit.

Homosexuálové a lesby původně tvrdili, že chtějí registrované partnerství a nic dalšího již žádat nebudou. Dnes chtějí manželství a možnost adoptovat děti. Je to salámová metoda.

Martina: Říkala jste, že občanský zákoník má 3000 paragrafů. Jakým způsobem manželské právo a občanský zákoník rozšíří další nové faktory v našem soužití muž/žena, ať to jsou homosexuální adopce dětí, homosexuální sňatky? Ještě si asi pamatujeme kampaň za registrované manželství. Tehdy bylo jeho zastánci každou chvíli zdůrazňováno, že to je maximum požadavků a že možnost registrovat se bude velmi důležitá pro homosexuály a lesby. Dnes už hovoříme o manželství a o adopcích dětí. Jak to vnímáte jako právník?

Daniela Kovářová: Pamatuji si průběh vyjednávání i tu argumentaci. Je to hezká salámová metoda, naprosto běžná nejen v politice. Nelíbí se mi to. Otázkou je, jestli a komu to vyčítat, protože vám dnes instituce, aktivisté mohou říkat: „To my jsme nechtěli, to chtěli oni.“

Martina: Říkají to. Tak to je.

Daniela Kovářová: Ať už chtěli cokoli, tak jim to nemůžeme vyčítat, protože k nějakému cíli směřovali. Není mi úplně jasné, z jakého důvodu ty skupiny chtějí i pro sebe manželství, protože podle mého je to vyloučeno. Je to vyloučeno legislativně. Nový občanský zákoník je tak strašně spojený s mateřstvím, kterého nebudou homo páry nikdy schopny, že to nebude jednoduchou změnou. Důvody, pro které chtějí manželství, jsou podle mého několikeré. Na první dobrou mě napadá závist. Prostě: „Vy máte manželství a nám se registrované partnerství nelíbí.“ Mám-li být upřímná, komu by se líbil ten pojem. Máme krásnou, bohatou češtinu a přitom používáme takový tvrdý pojem „registrované partnerství“. To evokuje registraci na nějakém úřadě. Dobrá, chtějí-li mít homo páry něco svého, tak ať si to vymyslí, vždyť čeština je tak krásná, bohatá. Kdybychom vycházeli ze stejného slova, jak vzniklo manželství, tak manželství je historicky spojení slov muž a žena, „manželka“, to znamená žena, patřící nějakému muži. Jinými slovy manželství je jedna z prvních kvót. Je to označení pro jednu ženu a pro jednoho muže.

Martina: Pro monogamii.

Daniela Kovářová: Takže homo páry se prostě nemohou nazývat manželství a jestli jim to nechce dojít… Je to prostě špatný termín. Chtějí-li něco svého, mohli by si vymyslet například – nápadům se meze nekladou – gayství pro muže, lesbictví pro ženy. A pokud to je něco, co jim rve uši, tak si mohou vymyslet nový český pojem, třeba duhový pár…

Martina: Možná nejde jenom o to slovo. Vy jste se teď pustila do fonetiky.

Daniela Kovářová: Není-li to závist, chtějí-li zrovnoprávnění, tak by přece stačilo mnohem méně a já bych šla jednodušší cestou. Například: „Chceme vznik stejných svazků a stejných práv.“ Podívejme se, jaký je dnes rozdíl mezi registrovaným partnerstvím a manželstvím. Já tam vidím rozdíl jediný, a to, že mezi manžely vzniká společné jmění manželů a mezi registrovanými partnery ne. V tomto není žádný problém. Kdyby to chtěli, tak je to malá drobná legislativní oprava zákona o registrovaném partnerství. Pak opravdu nechápu…

Martina: Skutečně tam nic dalšího není?

Daniela Kovářová: A co?

Martina: Mám pocit, že když mají například dvě ženy dítě, tak v případě úmrtí matky není vůbec jisté, že by se o to dítě automaticky starala ta druhá.

Daniela Kovářová: To není ale ani u nás. Když se vezmou muž a žena, a jeden z nich má dítě z prvního manželství, tak se druhý z manželů také nestará automaticky. K tomu je nezbytná adopce. Adopcím homosexuálním párům již otevřel dveře ústavní soud. To znamená, že v případě, pokud jde o adopce dětí, tak stačí změna zákona o matrikách.

Aby homosexuální páry mohly uzavírat manželství a navzájem adoptovat své děti, nemusí pořádat průvody polonahých nebo nahých lidí a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu.

Martina: Souhlasíte s adopcemi dětí homosexuálními páry? Jakožto právnička, odborník, žena, která se věnuje rodinnému právu.

Daniela Kovářová: Osobně s tím nemám žádný problém a nevím, proč se kolem toho dělá tolik humbuku. Dnes si jednotlivec může adoptovat, koho chce, takže v tom žádný problém nevidím. Je v tom velikánské politikum a myslím, že homosexuální skupiny a iniciativy to dělají špatně. A pokud budou dál tlačit na pilu tak, jak tlačí, tak si obrátí společnost proti sobě. K tomu, aby měli společné jmění a mohli si navzájem adoptovat své děti, není třeba tlačit na manželství a doprovázet to průvody polonahých, nebo dokonce nahých lidí, a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu. Takže myslím, že je to zbytečné tlačení na pilu a efektu, o který jim přece tak jde, by se dalo dosáhnout jinou cestou.

Martina: Paní doktorko, nedávno jsem četla článek, jak by mohly vypadat naše vztahy za 20 let. Podle toho článku může dát věda partnerskému sbližování podobu účelného procesu, který uspoří čas a energii. Budeme se prý párovat podle DNA, rozvod může zažehnat pilulka, která vyrovná určité hladiny něčeho. Všechno bude pod vlivem technologií, včetně umělé inteligence. Na mě tyto prognózy působí odjakživa děsivě. Ale ten článek byl napsán s takovým jásotem a nadšením, jako nějaká velká radostná zpráva o tom, jak bude budoucí svět šťastný a my ušetříme všechny ty emoce, nesmysly, omyly v partnerství a nešťastné lásky, protože všechno bude pod dokonalou kontrolou. Vy jste příznivec science fiction? Jak to vnímáte?

Daniela Kovářová: Obecně jsem optimista ve všem možném. Takže technický vývoj s nadšením sleduji a technické vymoženosti využívám, snažím se je naučit. A to, jaký obrovský pokrok způsobily mobilní telefony, je neuvěřitelný. Současně si ale myslím, že žádné prognózy na 100 procent nevyjdou a vývoj půjde nějakými zvláštními křivolakými cestami. Touto prognózou bychom zrušili sexuální vzrušení a navazování známostí. Myslím, že to je jenom módní vlna, která pomine, a že nakonec sexmise nenastane, ani katastrofické vize z některých filmů. Myslím, že přirozené instinkty nakonec vyplavou na povrch a že pokud jde o rodinu, tak že to tak špatné nebude. Vedou mě k tomu i praktické zkušenosti. Když přednáším obecné, nebo i advokátní veřejnosti, tak mě oslovují některé ženy, které trošku víc přemýšlejí o partnerských vztazích. Jsou to ženy, které po feministickém období začínají přemýšlet, jak to udělat, aby rodina komunikovala. Nakonec řada z nich intuitivně přijde k tomu, jak to dělat. To mě vede k tomu, že odvěké rozložení sil mezi muži a ženami zůstává zachováno a že je to jenom taková pěna dní, kterou čteme a mluvíme o ní, ale že je to ve skutečnosti jinak.

Martina: Na to se dá říci jediné: „Uvidíme.“ Paní doktorko, děkuji za vaši návštěvu a za pohled na svět mužů a žen současnosti i budoucnosti vašima právnickýma očima.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

O těchto otázkách a také o tom, co bylo příčinou vzniku tohoto dokumentu, jak se dnes dívá na výsledek a reakce veřejnosti a jaký má ona sama vztah k alternativní léčbě, rozmlouvá Martina Kociánová s režisérkou a hlavní tvůrkyní pořadu Šárkou Maixnerovou.

Martina: Na úvod je třeba říci, že Šárka Maixnerová je autorkou desítek dokumentů, dokumentárních cyklů. Má na svém kontě téměř desítku knih a také mnoho novinářských a televizních ocenění. Šárko, první otázka nemůže být jiná než „proč“? Je to lapidární, ale proč jste se do tohoto dokumentu pustili, co bylo prvním prapůvodním impulsem k jeho natočení?

Šárka Maixnerová: Ta otázka je jednoduše zodpověditelná: Protože mně z natáčení Života se smrtí zbyly onkologické pacientky a mnohokrát jsme se bavily o způsobu jejich léčby, o jejich pocitech a tak. Prostě mi zbyly v životě. Když vyprávěly o svých zkušenostech z tohoto zařízení, tak jsem si celou dobu myslela, že trochu přehánějí. Pak mi ukázaly stížnosti, které na toto centrum píší od roku 2014, a odpovědi, kterých se jim dostává z České lékařské komory, z ministerstva zdravotnictví a tak. Vždy je prostě zametli pod koberec. Když jsem to poslouchala, tak jsem tomu prostě také nevěřila. Trvalo mi opravdu čtyři roky, než jsem jim uvěřila a požádala programovou radu (o schválení záměru na dokument). A protože se dostala na stůl znovu otázka infiltrací, kterou jsme dělali před patnácti lety, a Lenka Poláková se právě zeptala, jestli by toto nebylo vhodné téma pro test reality, rozhodla jsem se, že to prostě zkusíme – a kdyby se nic nestalo, tak se prostě nic nestalo. Ale ono se stalo mnohem víc, než jsem si vůbec dokázala představit.

Martina: To znamená, že kdybyste někdy po dvou měsících zjistili, že to téma není zajímavé, že se tam nic neděje, tak byste šli od toho?

Šárka Maixnerová: Ano, jako jsme odešli z jiných zařízení.

V předchozích dokumentech jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a navázala spoustu kontaktů s vážně nemocnými lidmi. A začali jsme se bavit o způsobu jejich života a léčby.

Martina: Když se podívám na důvod nebo na okolnosti, za kterých jste začali točit, tak mě celou dobu nebylo jasné, proč lidé psali právě vám. A vy jste mi teď odpověděla, že vlastně všichni ti, kteří si stěžovali, byli z vašeho předchozího dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ano, protože tenkrát jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a zbyli mi ti, kteří na tom byli v té době dobře. Navázala jsem prostě spoustu kontaktů s velmi vážně nemocnými lidmi a začali jsme se bavit o jejich životě, o způsobu jejich života, léčby a tak. Chystáme i další dokumenty nejen o léčení, ale také o životě s těžkou nemocí. Už to není o paliativní péči, kterou jsme zpracovávali v Životě se smrtí, ale nyní to může být o životě s vážnými fyzickými, psychickými onemocněními.

Martina: Namátkou, kolik bylo těch příběhů, které vás inspirovaly k tomu, abyste začala?

Šárka Maixnerová: U příběhů zastupuje jedna z těch dam dejme tomu 200 pacientek včetně mrtvých. Ta druhá je mentorkou násobně tisíců onkologických pacientů.

Martina: Mentorkou? Jak si to vysvětlit?

Šárka Maixnerová: Prostě mají svoje skupiny a vzhledem k tomu, že ona je dlouhodobě těžce nemocná, tak když přibude někdo další, dělí se o zkušenosti. Je to taková jakoby svépomocná zdravotnická organizace.

Ivana Lokajová měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, vy jste jako infiltrátorku použili herečku Ivanu Lokajovou. Proč právě ona? Proč padl na ni los – nebo z jakého důvodu jste si vybrali právě ji?

Šárka Maixnerová: Protože je to moje asistentka režie a dlouho jsme se o tom bavily. Je vystudovaná alternativní herečka a hlavně se nám hodila svojí diagnózou, protože jsme nejdříve uvažovali o tom, že tam půjde některá z těch onkopacientek. Ale to jsem já víceméně zatrhla, protože jsme nechtěli vystavovat někoho v takto vážné situaci ještě dalším tlakům a nesmyslům. Předpokládali jsme, že prostě nelžou, když jsme se rozhodli, že tam půjdeme. A Ivana měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření, takže to vlastně bylo v pořádku – nic velmi vážného, jen doporučení na imunologii. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, před chvílí jste řekla, že jste si vybrali Ivanu Lokajovou mimo jiné proto, že se vám mimo jiné líbila diagnóza, kterou měla, to znamená únava a imunologické vyšetření. Ale právě ta diagnóza byla předmětem časté kritiky, protože u únavy prostě nelze dokázat, že tady únava je, a pak už není. Proč jste si nevybrali někoho, kdo má třeba ekzém, kde by bylo markantní: má ekzém, neutrpí u toho psychickou újmu jako onkologický pacient a na konci buď ten ekzém stále má, nebo nemá.

Šárka Maixnerová: To už jsou pro mě úvahy za roh. S Ivanou jsme pracovaly, věděla jsem, že tuto náročnou úlohu zvládne a já jsem tam jít nemohla, protože už jsem jednu infiltraci dělala a mohlo by to být nápadné. Takže jsme sáhli po Ivaně. Tyto zpětné úvahy, jak by to mělo vypadat, aby to přesvědčilo společnost, mě upřímně přestávají bavit. Jako jak by to mohlo být, aby tomu všichni věřili?

Martina: Spíš jenom přemýšlím, jestli pokud by vám Ivana Lokajová po dvou měsících řekla: „Člověče, já už nejsem unavená, mám v sobě spoustu energie, jdu od toho.“…

Šárka Maixnerová: No, tak by ji asi musel někdo léčit. Ne obelhávat.

Martina: Rozumíte, na co se ptám?

Šárka Maixnerová: Rozumím.

Kdyby se tam provozovala kineziologie, psychosomatická medicína, kterou velmi hájím, cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: Kdyby ji kineziologie nebo ty kapičky, které tam brala, kdyby jí to pomohlo, tak jestli byste řekli: „Aha, no tak to zabralo. Tak fajn…“.

Šárka Maixnerová: Kdyby se tam provozovala kineziologie, tak by to asi mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovala psychosomatická medicína, kterou já velmi hájím, tak by jí to mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovalo cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by jí to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: To znamená, že kineziologie neprobíhala?

Šárka Maixnerová: Jak jsme se bavili s kineziology, tak opravdu to, co tam předváděl pan Svoboda, nebyla kineziologie.

Martina: A kapičky Joalis, což jsou bioinformační kapičky…

Šárka Maixnerová: To je opět zbytečná debata. Bioinformační kapky, dobře. Ale v tom rozboru se ukázalo, že tam nejsou ty látky, které by tam měly být a u kterých je deklarováno, že tam jsou.

Martina: Pokud máme kapičky nebo kuličky, ať už homeopatické nebo bioinformační, tak debata o tom, že tam nejsou laboratorně zjistitelné molekuly určitých látek, je možná už trošku obehraná. Homeopaté totiž říkají: „Ano, nejsou tam zjistitelné,“ a pořád je tam někdo hledá.

Šárka Maixnerová: Já se ale nechci bavit o homeopatii. My jsme nenatočili nic, kde by byla obsažena homeopatie.

Martina: Bioinformační kapičky.

Šárka Maixnerová: Ty mají deklarované, že mají jisté látky. Proč tam ty látky nejsou?

Martina: Jaké látky tam nejsou?

Šárka Maixnerová: Nebyly tam třeba kopřivy, různé byliny. Jsou deklarované, že by tam měly být, a to měření je u paní profesorky Hajšlové tak citlivé, že by zaznamenalo i sebemenší promile takových látek.

Martina: To znamená, že by zaznamenaly i bioinformaci?

Šárka Maixnerová: Bioinformaci určitě ne, protože nikdo neví, co bioinformace je.

Martina: Jestli to není stále dokola. Přečetla jsem si tuším 10 let starý rozhovor s imunoložkou Blankou Říhovou, která říkala: „To je zvláštní, ano, léky s extrémně zředěnou účinnou látkou by podle toho, co jsem se naučila ve škole, neměly fungovat, a přesto mám v rodině případ, kdy to funguje.“ Takže si říkám, jestli zrovna toto není okamžik, kdy jste se pouštěli do problému, který v podstatě není možné vyřešit skrytou kamerou, ani ničím podobným. A nevíme, pokud by paní Lokajová chtěla, aby jí ty léky pomohly, zda by třeba nezabraly.

Šárka Maixnerová: My jsme se do ničeho nepouštěli. Respektovali jsme kolečko, které jí nařídila dnes už ne magistra Krutilová – a tou cestou se Ivana vydala.

Dámy byly usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? To je mi velmi nesympatické.

Martina: Šárko, je tady ještě jedna věc – totiž jestli si myslíte, jak říkáte v tom dokumentu, že paní Lokajová tam šla s tím, že si chce skutečně nechat pomoct. Protože nejenom alternativní, psychosomatická nebo i alopatická léčba říká, že je potřeba, aby pacient spolupracoval, aby terapeutovi/lékaři věřil, aby s ním chtěl spolupracovat. Nemohl také v tomto nastat problém, který třeba nešel překonat?

Šárka Maixnerová: Jo, jakože by se vlastně Ivana dozvěděla, že lze rakovinu vykadit od paní, která nemá titul, a v institutu, který provozuje dáma, která se chová navenek jinak, než za zavřenými dveřmi, takže by ji tam vyléčili?

Martina: Já se bavím jen o podstatě.

Šárka Maixnerová: Já se také bavím jen o podstatě tak, abych nikdy ty stížnosti pacientů neshazovala. Nikdy.

Martina: Každý dokument je sestřihem mnohého materiálu. A to je další věc, které čelíte, totiž že z 35 natočených hodin nejde samozřejmě nikdy odvysílat všechno. Byli jste si vědomi, že vypukne takováto téměř hysterie, když jste dokument připravovali? Nebo jste si mysleli, že to bude jeden z mnoha dokumentů?

Šárka Maixnerová: Já jsem si ani nemyslela, že to bude jeden z dokumentů. Netušila jsem, jaká vypukne hysterie. Je to moje práce a ta hysterie mně tak trochu i leze na nervy. Není třeba někoho lynčovat a bičovat. Prostě tady byly dámy usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? Je mi to velmi nesympatické. To je vlastně podstata: predikovat, co se stane po dokumentu, někdy to zaujme, někdy to nezaujme. Ale neočekávali jsme takový osobní lynč těchto žen. Dokument je sestříhán jako každý dokument, každá reportáž nebo rozhovor. Je to legrační argumentace – a právě proto jsem se rozhodla, že na web ČT dám přepis jednoho dne, toho inkriminovaného, jak lze vykadit rakovinu, a něco z přednášky paní doktorky Klímové, a ještě něco mimo přednášku, aby bylo jasné, jak Ivana reaguje.

Martina: Bude tam doslovný přepis toho dne?

Šárka Maixnerová: Ano, Vy už ho teď taky máte v ruce.

Martina: Teď jste mi ho dala, takže jsem ho ještě nestihla prostudovat. Jak jste pracovali s tím střihem? Protože sestříhat 35 hodin do 50 minut je nesmírně náročné a vy jste museli očekávat, že zazní argumentace, že je to sestříháno tak, aby to vyznělo ve prospěch určitého názoru nebo určité strany – a tak podobně. Jak jste tedy postupovali při tom střihu?

Šárka Maixnerová: Normálně jako u každého jiného dokumentu.

Martina: Jak dlouho se to stříhalo?

Šárka Maixnerová: S nějakou přestávkou jsme to stříhali 3, 4 měsíce. Je to nestandartní doba střihu pro hodinový dokument, protože se tam musely dotáčet vyjádření všech odborníků. Nenechala jsem tam nic, na co by někdo nereagoval. Když si paní vymyšlená magistra vymyslela historku, že vykaděnou rakovinu poskytnou hygienické stanici, tak trvalo měsíc, než jsme přesvědčili hygienickou stanici, že si z nich neděláme legraci. Na začátku odmítli reagovat, protože měli pocit, že je to žert. Takže vždy chvilku trval rozbor a podobně. Střih se tak zdržoval v podstatě díky odborným stanoviskům.

Celý dokument je odpovědí na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají?

Martina: Vy jste právě říkala, že jste čekali na vyjádření nejrůznějších odborníků, aby na všechno, co tam zazní, zazněl i nějaký názor, komentář protistrany…

Šárka Maixnerová: To není názor, to jsou fakta.

Martina: Proč tam chybělo vyjádření paní Klímové?

Šárka Maixnerová: Vám tam chybělo? Já myslím, že měla prostor poměrně velký. Celý dokument je odpověď na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají? A mám se jít potom ptát paní doktorky Klímové nebo pseudomagistry Krutilové, jestli to, co říká, myslí vážně?

Martina: Před chvílí jste říkala, že jste netušila, že se to zvrhne do takové osobní roviny. Paní Krutilová byla již vyhozena, už se o ní zas tolik nemluví a v centru pozornosti je právě paní doktorka Klímová, protože je šéfovou AKTIPu.

Šárka Maixnerová: Ano, je garantkou celého toho projektu.

Martina: Má tam ale jen větu: „Dejte mi 10 minut.“

Šárka Maixnerová: Ne, má tam větu: „Neříkejte lékařům, že neberete prášky.“

Martina: Ale to samozřejmě není vyjádření k celému tomu dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ale já jsem vám na to odpověděla.

O vyjádření paní doktorky Klímové k tomu, co říká v dokumentu ona sama nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli. My jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje.

Martina: Možná jsem to nepochopila.

Šárka Maixnerová: Tak já to řeknu ještě jednou.

Martina: Děkuji.

Šárka Maixnerová: O vyjádření k tomu, co říká paní doktorka Klímová nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli, protože my jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje a jestli se nezbláznili, když píší 4 roky stížnosti na všechny strany. To je podle kodexu ČT odstavce 16 test reality. Skrytá kamera se používá v momentě, kdy není možné jinými publicistickými prostředky zjistit, jestli ten dotyčný má nebo nemá pravdu. To je celé.

Martina: Zajímala jste se také o to, jestli třeba AKTIP nemá pacienty s úspěšným vyléčením nebo alespoň zlepšeným stavem? Hledali jste je?

Šárka Maixnerová: Ano, samozřejmě. Po odvysílání se objevila zejména spousta falešných facebookových profilů. Ale pak se objevilo několik reálných lidí, kteří mluví o tom, že jim v AKTIPu nějakým způsobem pomohli. Po odvysílání máme evidovaných dejme tomu 300 dalších stěžovatelů, kteří to hodlají řešit právně, zatímco máme dejme tomu 5 těch, kterým tam pomohli, což se dá reálně dokázat pouze jejich slovy. Nemají diagnózu před a po, což je vlastně jediné, jak se to dá dokázat. Dokonce jsme s jednou z nich teď natáčeli pokračování, jmenuje se to Epilog nebo Nová zjištění, kde dáváme prostor. Vyjádří se tam pan doktor Kučera, který říká, že o ničem nevěděl a že není součástí celého toho cirkusu. Je tam jedna pacientka, které to pomohlo s migrénou, ale nikoliv celý AKTIP, ale paní doktorka Klímová jako psychiatr. Udělala klasickou terapii a ta dáma tvrdí, že předtím měla migrénu a nyní má migrénu menší.

Martina: To znamená, že jste našli jen tuto jednu pacientku…

Šárka Maixnerová: Ano… která byla ochotná se vyjádřit.

Martina: Další se vůbec nepřihlásili?

Šárka Maixnerová: Přihlásili, ale s tím, že tak jako poštěkávají. A ten kontakt s nimi… Zatímco ti nespokojení píší poměrně kultivované dopisy a vyjádření, tak z druhé strany je to divná komunikace. A když jsme je oslovovali, tak řekli, že se s námi bavit nebudou, protože jsme zaujatí a tak. Základem je jedna věc: dokázat, že člověk nějakou diagnózu měl, a potom ne.

Mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický.

Martina: Vy jste teď řekla, že vás často osočují z toho, že jste zaujatí. Věříte vy sama určitým alternativním metodám? Vyzkoušela jste je někdy?

Šárka Maixnerová: Myslím, že toto je zavádějící otázka. Všichni mi ji kladete. Já mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Nikdy jsem se nad tím zvláštním způsobem nezamýšlela. Prostě věřím své lékařce, která prokazatelně je lékařkou, je svéprávná.

Martina: A zjevně uplatňuje celostní přístup.

Šárka Maixnerová: A uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický. Při natáčení Života se smrtí jsem byla nešťastná z chování alopatických lékařů – jak sdělují vážné diagnózy, jakým způsobem zacházejí se svými pacienty. To jsme řešili před nějakou dobou a je to stále. Ale tady se směšují dvě věci dohromady.

Martina: Které?

Šárka Maixnerová: Alopatická medicína má svoje předpisy. Doktoři mají 512 Kč na hodinu, mají hodně pacientů a miliony povinností, kterými je neustále zahrnuje systém. Takže místo toho, aby se věnovali pacientovi, tak koukají do počítače, nemají na ně čas. Systém je takovýmto způsobem válcuje, až to dochází do toho, že se pacient mnohdy cítí velmi poškozen jejich chováním. Udělají fakt to nutné, nepoškodí vás jako v AKTIPu, nenabídnou vám mentální operaci oka nebo podobné nesmysly. Oni vám opravdu v rámci možností medicíny pomohou, ale chovají se u toho prapodivně. To myslím, že je alfa omega toho problému.

Martina: Mimochodem když jste točila s těžce nemocnými onkologickými pacienty, co bylo důvodem, proč šli nakonec vyhledat alternativní léčbu?

Šárka Maixnerová: Protože už jim třeba klasická medicína nedokázala pomoc, to znamená, že se dostali do paliativní péče, anebo chtěli zkusit víc možností. K tomu, jak je léčila klasická medicína, chtěli zkusit ještě to nějakým dalším způsobem podpořit.

Martina: A nikomu pomoženo nebylo.

Šárka Maixnerová: Ne, naprosto. Bylo ublíženo mnoha lidem na zdraví a pomoženo nebylo z těchto pacientů opravdu vůbec nikomu.

Martina: Bylo by fajn, kdyby se třeba po tomto pořadu přihlásili a dokázali doložit, že nádor byl a po určité léčbě není.

Šárka Maixnerová: Myslím si, že kdyby takový zázrak nastal, tak by to bylo na Nobelovu cenu.

Lžou v tom, že všechny jejich přístroje a technika jsou certifikované. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Vrátím se zpět k dokumentu. Když jsem si pročítala všechny možné diskuze, výtky a pochvaly, tak jsem nejčastěji našla, že tam jsou tvrzení proti tvrzení. Paní doktorka Klímová tvrdí, že všechny metody a technika jsou certifikované. Vy jste říkali, že nejsou. Jak jste si tyto věci ověřovali?

Šárka Maixnerová: Na místech, které vydávají certifikáty, což je Státní ústav pro kontrolu léčiv. U certifikačních komisí. Jediný, kdo poskytl jakýsi certifikát od Eurokartu, byl doktor Kučera, který se teď opravdu aktivně hájí. Je jediný z toho domu, který se pustil do vlastní obhajoby. Ale bohužel je to zase jenom tvrzení (úspěšní pacienti a tak dále). A když jsme oslovovali jeho pacienty, tak psali, že jim hrozně pomohl, ale nikdo nedoloží diagnózu. To znamená, že poskytl jakousi certifikaci KARDiVARu, za který mimochodem AKTIP dostal i Bludný balvan, která je od Eurokartu, což je Evropská certifikace. Ale u nás samostatnou certifikaci prostě nemá. A mimochodem na KARDiVAR bylo opravdu hodně stížností. Hodně se jím, a pak také neinvazivním mamografem, který také nedostal certifikát, zabývaly onkologické pacientky. Takže je to necertifikovaný přístroj. Elibra je také necertifikovaný přístroj – tomu se zase pro změnu posmívá pan doktor Kučera. Takže oni i mezi sebou shazují vinu jeden na druhého.

Martina: To znamená, že neříkají pravdu, když tvrdí, že všechny přístroje a technika jsou certifikované?

Šárka Maixnerová: I v tomto lžou. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Několikrát jste řekla, že pacienti, kteří tvrdí, že se jim pomoci dostalo, nedoloží diagnózu. Ale pokud má někdo migrénu, stejně jako pokud je paní Lokajová unavená, tak to opravdu nejde doložit.

Šárka Maixnerová: Ale ona tam šla na imunologické vyšetření. Novináři už začínají říkat jiné věci, než jsou v tom dokumentu. Ivana měla doporučení na imunologické vyšetření, které AKTIP nabízí a imunologického vyšetření se jí tam od začátku do konce ani omylem nedostalo. Ona tam uváděla jenom své symptomy, nešla tam s tím, že je unavená. Šla na imunologické vyšetření.

Martina: To ano, ale s tím, že má zaléčenou štítnou žlázu a je velmi unavená a jde na imunologické vyšetření.

Šárka Maixnerová: Ano, Ivana šla na imunologické vyšetření.

Martina: Já jsem ale mluvila o tom, že existují diagnózy, které doložit nejdou. Lze doložit, když máte nádor/nemáte nádor, máte metastázy/nemáte metastázy.

Šárka Maixnerová: Myslím, že je to nejjednodušší: dalo by se doložit, že umí vyléčit rakovinu. Máme nádor/nemáme nádor. Slyšeli jsme tam, že lze milencem léčit rakovinu. Dobře, tak přece jestliže milenec pomáhá na rakovinu, tak proč to vlastně neaplikují onkologové? Vždy je to vlastně docela prima.

Pacientky s rakovinou byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží

Martina: Tato věta, stejně jako vykadění rakoviny, už zlidověla. AKTIP, nebo paní Klímová, se hájí tím, že pokud má člověk určité potíže, které mohou být psychosomatického rázu, anebo pokud je nemocný a změní svůj soukromý život, přehodnotí dosavadní životní styl, včetně neodpovídajícího partnerství, které v něm vyvolává stresové faktory, tak to může mít velmi pozitivní vliv. Nevím, jestli rovnou na rakovinu, ale na zdraví určitě.

Šárka Maixnerová: To si určitě může tahle dáma myslet. Ale zrovna u onkologických pacientek bude v dotáčce dost jasné, jakým způsobem je to poškodilo. Takže vám někdo diagnostikuje rakovinu a někdo vám řekne, že se k tomu ještě máte zbavit partnera… Myslím, že to už je blázinec na druhou. Oni ti partneři totiž onkologické pacientky často opouštějí sami, protože tuto diagnózu neunesou. Pacientky se tímto cítí neuvěřitelně poškozené, protože jim rakovina byla etymologicky rozebrána, jako v českém jazyce, jinde to samozřejmě neplatí. Je to vlastně takový meisterstück paní doktorky Klímové, že rakovina je vaše vina. To znamená, že ty pacientky nejenomže měly rakovinu, ale ještě byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží. Nevím, jak by komunikovala paní doktorka například s malými dětmi. Jestli si malé děti zaslouží rakovinu. Jestli by měly přehodnotit své myšlení. Kdyby to takto fungovalo, tak si můžeme přehodnocovat myšlení a budeme zdraví.

Martina: To tvrzení pravděpodobně vychází z názoru, že nás nemoc upozorňuje na něco, co ve svém životě děláme třeba špatně.

Šárka Maixnerová: To je pro mě názor. Všichni mohou mít jakýkoliv názor. Dnes se názory hodně zaměňují za fakta. Takže ano, toto může vycházet z nějakého názoru.

Martina: A myslíte si, že ve vašem dokumentu nezaznívají názory, ale jenom fakta?

Šárka Maixnerová: Náš dokument zachytil jenom to, co je. Proto je to dokument točený skrytou kamerou.

Martina: Přemýšlela jsem nad jednou věcí. Nad tím, že každé zařízení, pravděpodobně každá nemocnice i každá větší firma, má svého doktora Cvacha, protože to není jenom románová postava. Umím si představit, že kdybych přišla se skrytou kamerou do jakékoliv nemocnice, tak tam najdu nejrůznější pochybení. Najdu tam protivnou sestru, která řve po staré babičce jenom proto, že ta špatně slyší a nerozumí jí. Najdu tam lékaře, který na mě za celou dobu nespočine pohledem, lékaře, který, když přijdu s akutní bolestí břicha, tak mi na to břicho ani nesáhne a tak dále. To ale přece neznamená, že na základě toho mohu říct, že celá ta nemocnice je špatná.

Šárka Maixnerová: Nevím, jaké máte zkušenosti v nemocnicích.

Martina: Různé. Dobré i horší.

Šárka Maixnerová: Trochu jsem tam pobývala a tak strašné zkušenosti z toho tedy osobně nemám. Myslím, že třeba ve srovnání s Británií tady máme zdravotnictví na špičkové úrovni. Ivana zdokumentovala jenom to, čím prošla, co jí bylo doporučeno. Nic víc, nic míň. Člověk tam přijde, dostane se do péče terapeuta, o kterém posléze zjistí, že ani terapeut není, a obejde nějaké kolečko, které mu ten terapeut navrhne. Ona se nepokoušela někam dostat. Spoustu lidí a věcí v tom zařízení vynechala, protože se tam nedostala díky tomu, že nedostala doporučení. Tam je jasný ten moment, kdy jí paní pseudomagistra dává vizitky, kam všude má jít.

Martina: Mimochodem vy jste si paní Krutilovou vybrali, anebo když jste přišli o AKTIPu, tak jste k ní byli posláni?

Šárka Maixnerová: V tom dokumentu to je. Paní Krutilová byla přidělena. Ivana se objednala do AKTIPu a paní Krutilová jí jako senior konzultant byla přidělena.

Martina: Na tento způsob natáčení se ptám proto, že když zde na vašem místě seděla paní Klímová, které jsme také dali prostor, aby se vyjádřila, tak jsme si povídali o tom, že pokud, jak říká jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, bude mít možnost dost dlouhou dobu natáčet člověka v jeho přirozeném prostředí, tak z něj šikovným sestříháním dokáže udělat cokoli.

Šárka Maixnerová: Tuto tezi vůbec nezastávám. To je váš názor a paní doktorky Klímové.

Martina: Citovala jsem svého kamaráda, kterého nebudu jmenovat, protože se zabývá bezpečnostními technikami.

Šárka Maixnerová: Jasně, ale já si toto nemyslím. To je názor proti názoru.

Martina: Víte, přemýšlím nad tím proto, a nebudeme se vůbec bavit o falešném magisterském výroku a o většině výroků, které paní Kutilová vypustila z úst…

Šárka Maixnerová: …Ale pan Svoboda doporučuje nechodit na chemoterapii. Paní doktorka Klímová doporučuje neříkat lékařům, že vysadili léky.

Martina: Takto zazní jedna věta. Opravdu nevím, co jim předcházelo a co následovalo. Mluvím o tom proto, že jsem byla před časem dlouhou dobu v lékařské péči. Protože se mi po zlomenině nohy udělal Mortnův neurom, který je nesmírně bolestivý, tak jsem chodila dlouhou dobu k nejrůznějším lékařům a můj ošetřující lékař mi říká: „Tak co s tím uděláme? Pošlu vás na vysokofrekvenční laser. Pošlu vás na elektroléčbu. Pošlu vás na vakuovou terapii.“ A prostě jsme zkoušeli. Bylo to všechno nesmírně drahé, protože ne všechno hradí pojišťovna a já jsem se pak asi na částce 25 000 Kč zastavila a pan doktor mi říká: „Nepomáhá to. Můžeme udělat ještě takovou věc, že to zkusíme operovat. Buď se to povede, ale je to nerv, nemusí se to povést, anebo výsledek může být ještě horší. Nebo tomu dejme ještě čas.“ Dodnes na něho myslím s pocitem, že pro mě udělal všechno, co uměl, protože ne všechno lze spravit. Kdybych to ale natočila a sestříhala, tak bych také vlastně v tu chvíli dostávala vizitky: „Běžte na ten vysokofrekvenční laser, 800 Kč za návštěvu. Potřebujete ji.“

Šárka Maixnerová: Ale to je v pořádku. To je zodpovědnost toho lékaře.

Martina: Bavím se stále pouze o tom, do jaké míry může takovýto dokument vystihnout objektivní realitu, aniž bych cokoliv hájila, cokoliv prosazovala.

Šárka Maixnerová: Když jsem poslouchala váš rozhovor s paní doktorkou Klímovou, tak vlastně dostávala prostor pro obhajobu celého konání tam. My se teď tady spolu neustále bavíme o tom, jak je ten dokument sestříhaný a jestli je objektivní…

Martina: Protože to je zase vaše konání.

Šárka Maixnerová: Ano, já zaplaťpánbůh nedělám to, co dělá paní doktorka Klímová i ostatní v tom AKTIPu. Prostě je natočeno to, co se stalo – a jestli to někdo chce nebo nechce relativizovat, je naprosto jeho věc. Pokud mně prostě někdo řekne slova, že doporučuje, aby se nechodilo na chemoterapii, jestli paní doktorka řekne – neberte léky a nechoďte k lékařům – dobře. Mně by vlastně stačilo, kdyby mi někdo řekl: „Vysaď léky a neříkej to svému ošetřujícímu lékaři.“ Tak už od něho další větu nikdy, nikdy nepotřebuji slyšet.

Různí alternativci jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži

Martina: Šárko, když sledujete to, co váš dokument vyvolal, a je to skutečně obrovská vlna zájmu, místy až hysterie, neměla jste někdy třeba chvíli takovou obavu a neřekla jste si: „Tohle jsem vlastně úplně nechtěla, protože teď zase úplně všichni hází veškerou alternativu do jednoho pytle.“ Ne, že byste za to byla zodpovědná, vy jste natočila dokument.

Šárka Maixnerová: Já jsem natočila dokument a ne všichni hází alternativu do jednoho pytle. Jsme ve spojení s různými alternativci a ti jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži. A psychosomatici jako pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková, kteří jsou velkou legendou a jsou základními školiteli psychosomatické medicíny, vzpomínali na školení paní doktorky Klímové (bude zveřejněno v dotáčce). A naprosto se distancovali od jejího provedení toho, co tam předvádějí. Je tam důležitá jedna věc. Tam se nedělá psychosomatická medicína, tam se nedělá kineziologie, měří se přístroji, které nemají certifikáty a dávají se tam bioinformační kapky. Neděje se tam nic z toho, co by jednotliví alternativci opravdu dělali. Když jsme se bavili o tom, jak vypadá kineziologie, tak kineziologové říkají: „Takto nevypadá kineziologie.“ To je, jako kdybychom my dělali rozhovor a mlčeli. Takhle nevypadá rozhovor. Neodsuzují se tam jednotlivé metody (když jim někdo chce věřit, tak ať jim věří), ale ony tam ani neprobíhají. A to, co to způsobilo – mně opravdu vadí ty osobní konsekvence. Rozumím tomu, že když někdo obelhává lidi a škodí jim, tak že jsou na něj potom ti lidé naštvaní, to určitě. Ale docela bych pominula osobní útoky a sprosté maily, které se jim tam řinou. Myslím, že ve spoustě lidí je to nashromážděno ne kvůli AKTIPu, ale kvůli současnému stavu ve společnosti. Oni už to řekli Babišovi, řekli prezidentovi, že lže. Všichni to vidíme a teď je zde další lhář. Myslím, že se z mnohých lidí vyvalilo to, co mají nashromážděno jiným směrem, že to není mnohdy ani osobní vůči AKTIPu, ale je to osobní vůči tomu, co se teď tady, u nás v republice odehrává.

Martina: Myslíte si, že se společenská nespokojenost a trvalé napětí, obrátily vůči doktorce Klímové?

Šárka Maixnerová: Myslím, že mnoho lidí dostalo možnost vystřelit nějakým směrem. Píše se, že prezident ČR lže a podobně.

Martina: To jsou asi věci nesmísitelné.

Šárka Maixnerová: Je to můj názor, já to směšuji. Myslím, že někteří lidé dostali ventil, možnost: tudy se teď nadává, tak já budu také nadávat. Probíhá zde nespokojenost a legalizace lži a názorů.

Martina: Na druhou stranu si myslím, že každý, kdo přijde do AKTIPu, z něho může vzápětí odejít.

Šárka Maixnerová: Může.

Ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent.

Martina: Proč myslíte, že to ti lidé neudělali? Mnozí ano, mnozí ne.

Šárka Maixnerová: Teď jsem se třeba bavila po transplantaci s Renatou Kalenskou. A ta jasně říká, že prostě byla hloupá a že paní doktorka Klímová je výborná manipulátorka. Myslím, že ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent. Nejsou třeba tak úplně talentovaní na výkon, o kterém deklarují, že jej vykonávají, ale jsou talentovaní v tom, že to kolečko a míra spolupráce byla promyšlená.

Martina: A není to možná přeci jen určité démonizování? Že třeba shodou okolností jdou od lékaře, který na ně nemá dost času, navíc mají pocit, že už veškerou péči, kterou jim byl schopen, nebo ochoten dát, dostali. A teď se s nimi najednou někdo baví. Jak říkám, vynechme, pokud možno, paní Krutilovou.

Šárka Maixnerová: Proč bychom ji vynechávali… Paní doktorka Klímová tam z ní udělala senior konzultanta. Proč bychom měli vynechávat fakta?

Martina: Myslím to v tom smyslu slova, že její výroky nejsou asi obhajitelné z žádného úhlu pohledu.

Šárka Maixnerová: Paní doktorka Klímová ji zpočátku chvíli ve veřejných debatách obhajovala, než zjistila, asi díky neexistenci toho titulu, že to není… Ale snažila se ji na začátku obhajovat.

To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem

Martina: Když se podívám na termín, ve kterém byl dokument odvysílán, bylo to v pondělí, tak mě šokovalo, že Blesk věnoval tomuto tématu čtyři stránky. Myslím, že tolik neměla ani sebevražda Ivety Bartošové a říkám si, jakým způsobem mohli stihnout dát dohromady tento materiál, protože byl velmi podrobný. Probíhala nějaká spolupráce?

Šárka Maixnerová: To se musíte ale ptát Blesku, to se nemůžete ptát mě.

Martina: Vás se ptám, jestli jste nějakým způsobem spolupracovali.

Šárka Maixnerová: To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem.

Martina: Ne, to je opravdu otázka.

Šárka Maixnerová: Je to tak.

Martina: Překvapila mě ta míra. Čtyři stránky, to už je poctivá novinářská práce.

Šárka Maixnerová: To je a odvedli mimořádně dobrou práci. Na to jakou mají pověst, tak realita je velmi dobrá. Už nám mimochodem hezky psali i o tom Životě se smrtí, což pro ně není téma, a přesto se tomu věnovali. Tak myslím, že je docela dobré sledovat vývoj jednotlivých médií, a ne se držet jednotlivých předsudků. Dokument měl novinářskou projekci, kam byla pozvána všechna média, zhruba ve středu nebo ve čtvrtek předtím, a novináři byli zavázáni, že o tom nezačnou psát dřív, než po premiéře.

Martina: To znamená, že na novinářskou práci neměli jednu noc, ale několik dní.

Šárka Maixnerová: Všechna média. Myslím, že se i všechna média zúčastnila, takže je pouze otázkou, nakolik se připravila nebo nepřipravila. To už je pouze otázkou jejich organizace.

Martina: Šárko, jsem moc ráda, že jste přišla, že jste si na nás udělala čas a že jste nám umožnila pohled na věc vašima očima. Děkuji.

Šárka Maixnerová: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Může být podobnými psychickými problémy, jako je tomu u jednotlivců, postižena také celá společnost, civilizace? A jakou roli v tom hraje nepřehledné a stále narůstající množství pravidel, zákonů, nařízení a s tím spojených trestů? Jakou roli zde hraje neustálá přítomnost strachu, který pramení z obavy, aby člověk svým spontánním činem neporušil nějaký zákon, o němž nemá tušení, že vůbec existuje, a nakonec nebyl za svou dobrou vůli potrestán? O těchto a dalších otázkách s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která založila konzultační a terapeutický institut AKTIP, v němž se zabývá psychosomatickými problémy a rodinným i individuálním poradenstvím.

Martina: Paní doktorko, v minulém díle jsme si povídali o příčinách syndromu vyhoření, únavového syndromu a o dalších psychických a psychologických potížích. Došli jsme i k tématu strach. A v této souvislosti se chci zeptat, jestli současné nastavení společnosti vůbec dává člověku šanci nežít neustále ve strachu. S odborníky jsme se opakovaně bavili o tom, že neustále přibývá celá záplava zákonů, zákazů, nařízení, vyhlášek, rozkazů, regulací – a je jich už tolik, že je vlastně nikdo není schopen znát, zapamatovat si je. Je tedy velmi snadné něco z toho překročit nebo nenaplnit znění – a v tu chvíli přichází na řadu trest. To vše vytváří na lidi velký tlak. Myslíte, že je toto jedním z důvodů, proč se chováme tak, jak se chováme a proč na tom jsme psychicky tak, jak na tom jsme?

Jarmila Klímová: Na tu otázku vám asi odpovím z druhé strany. A to proto, abychom se někde v průsečíku dopátrali k pojmu strach, který jste uvedla jako klíčový. Narůstající množství pravidel, omezení, zákazů a příkazů, která musím dodržovat proto, abych byl posuzován tak, jako že žiji správně, je samozřejmě v přímém rozporu s tím, jak moc se mohu nebo nemohu cítit svobodný. Pokud si pravidla určuji já a mantinely, které mi stanovuje někdo jiný z vnějšku, jsou dostatečně široké a mohu se v nich svobodně pohybovat, tak si mohu zachovat svůj pocit svobody, tedy i bezpečí a strach nemá tolik živné půdy jako v opačném případě.

Pokud ale nedostávám prostor k tomu, abych si mohl určovat pravidla a hodnoty podle svého, ale jsem tlačen, abych naplňoval cizí – tedy i systémové, společenské normy – tak se mi snadno stane, že někde něco přešlápnu, něco neudělám dobře. A strach s tím jde ruku v ruce, pokud chci být tím, čemu se říká dobrý občan. Strach a úzkost jsou dvě emoce, které potencují jedna druhou a já v tom vidím velmi spolehlivý zdroj třeba i celoživotních úzkostí. Přemíra pravidel a zákonů mi ani nedává možnost se v tom vyznat tak, abych v každé životní situaci věděl, jestli jedu podle pravidel nebo ne.

Stačí se podívat, jak se vyvíjí současné účetnictví. To, co loni nebo před dvěma roky bylo ještě zákonné, je letos již nezákonné a dokonce za to zaplatíte pokutu. Ani sofistikovaný účetní neví včas, zda dělá účetnictví podle současného, platného a zase nějak novelizovaného doporučení, nebo ne. To znamená, že s přibývajícím množstvím zákonů se zcela logicky ztrácí jejich přehlednost. Vlastně ani nevíme, zda jsme v dané chvíli života překročili nebo nepřekročili zákon, takže se v nás jen generuje pocit, že v nevědomosti jsme každou vteřinu našeho života potencionálními zločinci. A to moc klidu nepřidá.

Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku

Martina: Z vašeho pohledu psychosomatika, psychoanalytika a psychiatra je to důsledkem nekompetentnosti, anebo jde možná o úmysl vytvářet chaos a tlak?

Jarmila Klímová: To není skutečný chaos. On je to chaos jen z hlediska oveček, které se v tom bludišti pohybují, což jsme my. Je to spíš o tom, že čím úžeji je vykolíkovaný prostor, ve kterém se máme pohybovat, tím méně svobody dostáváme. Takovým způsobem jsme více ovladatelní, poslušní, tím lépe se nám vládne. Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku. Myslím, že to mluví za všechno.

Martina: Jak na nás působí práce? Často od lidí slýcháváme: „Moje práce je mým smyslem života.“ Nebo jsme to alespoň slýchávali, ale práce se proměňuje. Člověk už dnes nedělá židli od začátku do konce, většina už nevyrábí věci tvůrčím procesem – rukama, ale pracovní úkony převážně připomínají práci strojů. Zužuje se prostor pro inspiraci, osobní vklad do práce a podobně. Je i toto příčinou, proč na nás často útočí pocit, že ani ta práce nedává smysl?

Jarmila Klímová: Není to příčinou, ale jde to ruku v ruce s tím, jak rozkouskovaně nás společnost učí chápat svět. Mluvila jste o židli, kterou dříve truhlář od začátku do konce vyrobil sám. Taková práce, právě proto, že při ní měl šanci vnímat celek, celistvost a jednotu věcí, jej tak snadno nevyšťavila. Na rozdíl od moderních manufaktur a velkovýroben, kde se člověk u strojových linek dostane pouze k segmentu výsledného celistvého díla. Můžeme začít třeba u automobilek. Pracovník tam celý život stříká jeden výlisek, který patří na přední blatník. Takže se vůbec nemůže dostat do fyzického kontaktu s finálním produktem a nemá tak šanci se z toho díla radovat. Smysl práce, naplnění a radost se mu pochopitelně vytrácí.

Těžko lze říct, co je vejce a co slepice, protože specializace a rozkouskování brání chápání věcí v celku, vnímání jednotící soustavy života, světa, chápaní člověka jako součásti přírody a dalších, vyšších, celků. Když přijdete do špitálu, tak se na vás dívají stejně tak, jako na krávu rozporcovanou na jednotlivé kusy. Tady vidíme plecko, tady máme horní šál a podobně. Tady máme chirurgii, ortopedii a gastroenterologii. Ano, díváme se na člověka jako na naporcovanou krávu. Naše práce, naše zaměstnání tomu odpovídá. Jestliže tento fenomén necháme v našich životech opravdu převážit, tak se nám úplně vytratí radost, náš životní smysl.

Martina: Je zvláštní, že některé filosofické směry charakterizují určitou podobu čistého zla jako rozdělování a kouskování.

Jarmila Klímová: Ano. A dobro tedy můžeme označit jako spojování a celistvost. Když se podíváme na slovo zdraví, na jeho původní význam ze starořečtiny, tak znamenalo celek. No, takto již se asi nyní nedíváme, že ano.

Na otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost, odpovídám: „Ano, syndrom vyhoření společnosti začíná. Hurá. Máme šanci postavit novou.“

Martina: Mluvili jsme v předchozích částech o vyhořelých lidech, jednotlivcích. Ale co společnost? Často můžeme slyšet o celé západní civilizaci, že je vyhořelá. Vnímáte to také tak, nebo jsou to věci, do kterých se nechcete pouštět, protože se držíte jen svých pacientů?

Jarmila Klímová: Podívejte se, pokud nějaký princip, zákonitost funguje, tak funguje ve všech vrstvách mikro i makro kosmu. Na každé jednotce, kterou si zvolím – buňka, orgán, člověk, rodina, národ, planeta, galaxie. Pokud mám správný nástroj, jsem schopen objevit a popsat správnou zákonitost, tak je jedno, kam ji umístím. Prostě bude platit univerzálně všude.

Pokud v moderní době popisujeme syndrom vyhoření, je to vlastně pouze obraz ztráty smyslu, to znamená ztráty propojení s něčím větším a nadřazenějším. Nabízíte otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost. A já říkám: „Ano, trpí. Hurá.“ Protože na čem je postavena západní společnost? Na nadnárodních systémech, korporátech, které společnost vlastně vysávají. V současné době žijeme v etapě hroucení systémů. A tyto velké systémy v důsledku svého obřího fungování vyhoří sami sebe, sami sebe zničí a požerou.

Když se podíváme do kosmu, tak vidíme další analogii. Kdo něco nastudoval o hvězdách, tak ví, že když například hvězda funguje okolo deseti, patnácti miliard let, tak se jednoho dne zvrhne a začne narůstat v rudého obra. Hvězda, která svým megalomanským vývojem přeroste v takzvaného rudého obra, nabude skutečně obřích rozměrů a začne spotřebovávat vlastní energii nutnou ke své existenci. Přestane vyzařovat do okolního vesmíru. A tak dlouho spotřebovává sama sebe, až se z ní v některých případech stane bílý trpaslík (nebo černá díra). To znamená, že se zhroutí sama do sebe.

Pokud jsme jen trochu pozornými pozorovateli toho, co se v současnosti děje na naší planetě, tak vidíme hroucení systémů v podobě nadnárodních korporátů. Ty se sice stále ještě tváří, že jsou velice mocné, ale již nejsou. Jsou vytunelovány ztrátou vlastního smyslu. Již se totiž nejde víc rozkročit, nejde toho více sežrat.

Vidíme to na systému západní medicíny, ve světovém bankovnictví, u farmaceutického průmyslu. Podle čeho to poznáváme? Když se tyto systémy cítí být ohroženy, tak začínají kopat kolem sebe. Dokud systém nevnímá, že by byl v ohrožení, tak nemá potřebu poukazovat na nějaké škodiče, protože žádní nejsou, systém je v bezpečí. Nyní však na škodiče poukazují, například na nás a říkají: „Ti jsou špatní.“ Ale to, že se již vytváří prostor pro vznik nových systémů, které nemají korporátní myšlení, je dalším příznakem, že tento popis je správný. Takže když se ptáme, zda je západní společnost vyhořelá, tak krátkou odpovědí je: „Ano, syndrom vyhoření v západní společnosti začíná. Hurá, máme šanci postavit novou.“

Společnost si vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní

Martina: Když se ale vy osobně jako psychiatr, odborník, psychoterapeut, dopustíte toho, že popíšete váš úhel pohledu na současnou společnost, definujete svou vizi, cestu k psychiatrické, psychologické kondici jednotlivců a tím pádem i společnosti, tak za to dostanete od spolku Sisyfos Bludný balvan. Není to přeci jenom trošičku demotivující, že na svobodu projevu, na vyjádření názorů má nárok jen někdo schválený? Těžko říct, kdo to schvaluje, ale v každém případě to tak je.

Jarmila Klímová: Jako kdyby to byla v historii lidstva a civilizace nějaké novinka. Dokonce už 200 let před narozením našeho letopočtu, jak říkal Werich, tady byl jistý matematik, který mluvil o převratných matematických a astronomických myšlenkách – a byl vyhoštěn. V pořádku. Byl vyhoštěn ze starověkého Řecka. Podívejte se na starověk, středověk, novověk, podívejte se do naší doby. Děje se stále to samé. My máme kliku v tom, že neexistují moderní hranice na upalování lidí. Jestli je to ale nedostatkem dřeva, tím si nejsem jistá. Ale existují nástroje jako finanční úřad, nebo něco podobného, co vás může zlikvidovat úplně stejně právě za to, že neplujete poplatně s proudem. Tak si společnost vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní.

A k tomu se samozřejmě propůjčí skupina lidí, která o sobě říká, že jen ona je tím, kdo určuje logiku, pravdu, správnost a tak dále. Když vidíte řadu laureátů, kteří byli touto rekvizitou bludného balvanu oceněni, tak zjistíte, že jsou to nejbystřejší mozky této doby. Nejenom, že se nebojí myslet, ale o svém myšlení se také nebojí veřejně mluvit. A když jednoho dne roztrhnete obálku, ve které si přečtete, že vám bude předán Bludný balvan, tak skáčete radostí a štěstím, že se můžete mezi tyto lidi zařadit. Vždyť je to krásné.

Martina: Paní doktorko, a já vám děkuji za vskutku krásný rozhovor a vaši velkou odvahu a otevřenost.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto možnost svobodně mluvit.

Je tomu skutečně tak, a pokud ano, co je toho příčinou? Kdo za to může? Rodina, škola, společnost? A je možné s tím něco dělat? V souvislosti se studií, která byla provedena na vzorku 2000 žáků ve věku 11 až 15 let, se nad těmito problémy zamýšlí Martina Kociánová v další části rozhovoru s psychologem, doktorem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university.

Martina: Pane doktore, dnes se děti mají tak, jako se neměla žádná jiná generace před nimi. Hovořím o materiálním dostatku, jídle, věcech, ošacení a všem, co nám zpříjemňuje život. Zároveň mají mnoho možností, mohou cestovat, realizovat se, studovat a je to jen na nich. Od určitého věku mají svobodu rozhodování. Co se tedy v dětské mysli děje, že to nestačí, anebo že to možná děti dokonce vede i špatným směrem?

Martin Dolejš: Než zde byly nějaké technologie, tak žák základní školy, aby si vydobyl místo ve skupině svých vrstevníků, musel brát hlavně ze sebe. Musel ukázat fyzickou sílu, ve sportu nebo při tělocviku a také sociální inteligenci, schopnost spolupráce, vědomosti. V dnešní době je to úplně jinak. Dnes, abyste byla „in“ ve skupině vrstevníků, třeba spolužáků, tak musíte mít drahou bundu, drahý mobil, táta musí jezdit nějakým nóbl autem a tak dále. Čím více takových věcí máte, tím lepší máte postavení ve skupině. Takže dříve to bylo o člověku, o tom, jaký daný jedinec je. A dnes je to o tom, co všechno má.

Martina: Říkáte dřív. Kdy dřív? Za mě to bylo stejné, jak to popisujete. Také já jsem si přála mít věci, které mají moje spolužačky. Jejich lepší domy v mých očích vyvolávaly dojem, že jsou lepší než já. Stejně tak to bylo u mých rodičů, a pokud vím, tak na Valašsku tomu takto bylo i u mých prarodičů. Kdy bylo to „dřív“, o kterém mluvíte?

Mezi dětmi a rodiči působí spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více

Martin Dolejš: Myslím, že můžeme jít dvacet let a dále. Jednou věcí je něco chtít, a přitom vědět, že není možné to mít a nějak s tím pracovat a vyrovnat se s tím. Anebo chtít a tlačit na to, abych to měl tak, aby si rodiče třeba brali půjčky, měli dvě práce proto, abych já jako jejich syn se mohl předvádět ve škole. Před dvaceti lety rodiče měli jednu práci a my jsme si museli vystačit s tím, jaké má naše rodina možnosti. Mezi dětmi a rodiči působí jakési spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více. Dříve rodičům stačilo, aby nemuseli bydlet u rodičů, tedy aby měli vlastní byt. To pro ně bylo největším dárkem. Dnes toho chtějí rodiče mnohem více. Chtějí se předvádět před svými vrstevníky, a jak se předvádí rodiče, tak se předvádí i jejich děti.

Máte rodiny s velmi bohatými rodiči, ale na jejich dětech to vůbec není znát, protože to rodiče nedávají najevo. Jsou skromní, pracují, snaží se pomáhat a jejich děti budou velmi podobné. Budou bohaté, protože od svých rodičů zdědí různé statky, ale bohatství nebude jejich vizitkou, tou bude jejich pracovitost, osobní nastavení, schopnost spolupracovat, dávat věci na charitu, pomáhat v různých neziskových organizacích, při různých sbírkách a jejich děti to budou dělat úplně stejně. Myslím, že problém je v tom, že se zvyšuje počet těch, kteří jsou materiálně závislí.

Martina: Kde se zde vzala tato „nároková generace“, což už je téměř terminus technicus, který vystihuje děti, které mají na všechno neustále nárok, mají práva a tolik je nepálí, co za to odevzdají?

Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití

Martin Dolejš: Podle mého názoru za to mohou média. Dříve bylo těžké vidět pěkné auto, pokud ho člověk náhodou nepotkal na silnici, tak si mohl to auto jenom představovat, třeba nějakou novinku jako Porsche 1920. Dnes média stále ukazují různé novinky v automobilovém průmyslu, reklamy nás tlačí do chtění: „Kupte si naše auto, je nejlepší.“ Oni si ho koupí, ale za půl roku se objeví nové auto, a to je ještě lepší. A lidé jsou zmatení, a aby byli „in“, tak si říkají: „Musím koupit další auto.“ Přitom naši rodiče si vystačili dvacet let se škodovkou 120. Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití.

Martina: Děti ovlivňuje vše, co jste vyjmenoval. Internetový a mediální svět, to že jsou stále na síti. Je jim neustále podsouváno, že když budou mít více hmotných statků, tak budou kvalitnějšími lidmi. Jakým způsobem se s tímto dá bojovat? Co může dělat rodina, škola, společnost jako taková, když to, o čem hovoříme, je samo o sobě nemocně nastavené a téměř z toho není úniku?

Martin Dolejš: Označila jste to dobře a pro budoucnost je to asi velký problém. Škola a rodina to může ovlivnit předáváním pozitivních hodnot. Tím, že naučí děti spolupracovat, protože spolupráce vede k lepším výsledkům. Škola může dětem zpříjemnit výuku, získávání znalostí a kompetencí…

Martina: …to je samostatný vědní obor a jak víme, tak učitelé ze školství utíkají, protože jsou špatně oceněni. Potřebují uživit své rodiny a povolání učitele nemá dobrý status, není příliš respektované. Takže se opět dostáváme tak trochu do slepé uličky. Vyjmenováváte ideály, ale já bych potřebovala vědět, co opravdu mohu ovlivnit, čeho mohu dosáhnout.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči

Martin Dolejš: Co se týká rodičů, tak by měli dětem věnovat čas a osobnostně je rozvíjet. Ukazovat jim pozitivní hodnoty. Například: jedu se synem v autobuse, sedíme na sedačkách a přijde starší paní. Rodič by měl vstát a říci té paní, aby se posadila. To je ukázání hodnoty, nějaké prosociální chování. Nebo si rodiče koupí nové oblečení, to staré již nepotřebují, tak mohou vzít dítě, jet do charity a tam to starší oblečení odevzdat.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči. My jsme ještě s rodiči a prarodiči vyrůstali, ale naše děti již ne. Rodiče jsou na Moravě, ale já žiju v Praze, protože jsem zde potřeboval práci, která je lépe placená. A moje dítě nemá možnost se setkat s prarodiči, kteří jsou dalšími nositeli hodnot, ukazují, jak se také dá pohlížet na svět. Prarodiče již nejdou po nějakých finančních ziscích, ale jde jim o dobrý život. Mohou nám ukázat, jak se chovat k přírodě, že se má chránit, ale naše děti již toto nezažívají, protože my pracujeme. Prarodiče měli čas se o děti starat. Rodiče mívali děti s sebou na polích, ale prarodiče, kteří již byli na vejminku, tam byli s nimi, starali se o děti a ukazovali jim hodnoty: „Podívej na to slunce!“ Ukazovali průběh dne, že padá rosa. Se ztrátou kontaktu s prarodiči ztrácí děti také část hodnot.

Martina: Prarodiče předali dětem a vnoučatům návod na dobrý život. Dávali jim své zkušenosti, znalosti, které se dále již nepředávají, protože děti o ně nejeví zájem, a tak se vytrácejí. Všimla jsem si toho, že mnozí staroušci, babičky a dědové se před svými vnuky stydí, protože jim nestačí. Nestačí jim ve věcech, které děti zajímají, to znamená v technologiích.

Děti nemají možnost komunikovat s prarodiči, protože jsou 500 km daleko a vídají je jednou za několik měsíců

Martin Dolejš: Na druhou stranu mezi vnoučaty a prarodiči máme rodiče a ti by měli být schopni tyto dvě části propojovat. Nevím, proč by vnuk nemohl své babičce vytvořit účet na facebooku a ukázat jí, jak s těmito technologiemi pracovat. Nebo naučit babičku pracovat s mobilem. Jde o to, ukázat dětem, že mohou mít významnou roli při edukaci svých prarodičů, při učení se novým technologiím. Ukáže jim to někdo? To je ta otázka. Rodiče by mohli svým dětem říci, že mohou svému dědečkovi předat nějaké informace, naučit ho pracovat s tabletem a pak si mohou psát maily a komunikovat spolu.

Martina: Když jste rozmlouval s dětmi ve věku od 11 do 15 let, měl jste pocit, že stojí o předání moudra od svých prarodičů? Že je zajímá, jak dědeček chová včely, jak se dříve selo, kosilo kosou, jak zatopit, kdy sázet a kdy sklízet? Myslíte, že o to stojí?

Martin Dolejš: Myslím, že ano. Do 11 let je pro děti velmi zajímavé, jak se co dělá, jak co funguje. Jít s dědečkem nasekat trávu a dát ji králíkům, když mu přitom děda vysvětlí, že se nemá dávat tráva s rosou, aby králíci neumřeli. Jenže ono se to neděje. Děti prarodiče skoro neznají, protože jsou 500 km daleko a vídají se jednou za několik měsíců. Kdyby děti měly od začátku možnost trávit s prarodiči více času, tak by to podle mého názoru fungovalo.

Dnes toto nahrazují ekofarmy, kam děti s rodiči docházejí. Jsou tam lektoři a zemědělci, kteří například ukazují, co jí koza. Takže nějaká náhrada tu je, ale malá. Pouze osvícení rodiče jedou s dětmi do ekofarmy. A neosvícení jedou – víte kam? Do supermarketu. S košíkem tam tráví víkendy. Mám osobní zkušenost: jako student jsem dělal různé brigády a v obchoďáku jsem nabízel výrobky na ochutnávku. Každý týden o víkendu jsem tam viděl ty samé rodiny. Ti lidé neměli v košíku nic, pochopil bych, kdyby jeli na celotýdenní nákup, ale oni se tam jenom procházeli, měli sundané bundy a třeba čtyři hodiny obcházeli regály, což není právě dobrou ukázkou toho, jak se má život žít.

Martina: Musíme také vzít v úvahu, že ne každý prarodič je kolchozník. Mnoho prarodičů žije v bytech v panelových domech a to, co mohou předat, je něco úplně jiného, než když by předávali staré sedlácké zkušenosti.

Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze v přímém kontaktu face to face, což sociální sítě neumožňují

Martin Dolejš: To máte pravdu, ale i senioři, kteří bydlí v panelových domech, mají třeba své hobby. Rybaří, sportují, hrají fotbal, babičky vyšívají – a to vše se dá předávat. Ale pro rodiče je asi jednodušší dát dětem mobil, aby se dívaly na nějaké skeče.

Martina: Jakou roli ve změnách, které zaznamenáváte v chování a psychice těchto dospívajících dětí, hrají proměny mezilidských vztahů ve společnosti? Nejde jen o transgenerační potíže a disbalance, ale mnozí odborníci říkají, že mezilidské vztahy se viditelně a zřetelně zhoršují, a to na všech úrovních.

Martin Dolejš: Musím se vrátit k technologiím. Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze tehdy, když je to face to face, neboli v přímém kontaktu, protože v takovémto vztahu druhého člověka skutečně vidíme, vnímáme, jak se chová, jak mluví, jaké prožívá při verbální komunikaci emoce. Ale když je člověk delší čas na sociálních sítích, tak tam ztrácí část těchto informací a při reálném kontaktu s nějakým člověkem pak neví, jak má zareagovat. On je zkratkovitě naučen „NZ“ – tedy „nemáš zač“. Ale v osobním kontaktu vám neřeknu „NZ“, ale skutečně „nemáš zač“…

Martina: …a ještě se u toho nějak zatváříte. Ale děti již dnes z obličeje neumí číst. Dočetla jsem se, že děti již ani nepoznají, že se opravdu hodně rozčilujete. A to proto, že nejsou zvyklé číst emoce z výrazu obličeje. Smajlíků máme asi dvacet variant, a pokud mi z očí nevyskočí srdíčka, tak je zjevné, že mé sdělení není až tak důležité.

Martin Dolejš: Oči v osobním kontaktu o člověku hodně řeknou o emoci, jak aktuálně někdo něco prožívá. To na internetu a sociálních sítích zcela chybí, a tím dochází ke zhoršování sociálních vztahů mezi lidmi.

Martina: Z výsledků vaší studie jsem se dozvěděla, že se mezi dětmi tohoto věku zvyšuje delikventní chování a šikana. Máme za sebou dlouhá léta intenzivní výchovy k humanismu, rovnosti, toleranci a tak dále, a zdá se, že to nenese příliš ovoce.

Martin Dolejš: Kde máme tu výchovu k toleranci, o které hovoříte? Myslíte na základních školách? Tam podle mě nic takového nikdy moc neprobíhalo. Tam se frontálně vyučuje. Neříkám, že se tam nepředávají nějaké hodnoty, ale to dělali a dělají osvícení pedagogové. Jak si to pamatuji já, tak základní škola byla klasicky frontální výukou. Dnes je to možná o něco lepší, protože se dělají projekty, ale zase část učitelů je více vyhořelých.

Martina: To, co jsem měla na mysli, je celospolečenská státní ideologie. Jsme tím obklopeni, žijeme v tom a jsme k tomu vedeni již mnoho desítek let.

Martin Dolejš: Podle mého názoru to je ideologie pouze části osvícených lidí, humanistů. Jinak když se podívám na politickou garnituru, tak se moc slušně nechová.

Martina: Humanismus a slušné chování nemusí být jedno a totéž. Mnozí filosofové si už mnohokrát povzdechli, že humanismus je krásná věc, jenom kdyby každý rok nestál tolik lidí život. Můj tatínek říká: „Kdybyste vychovávali své dítě tak, jak rodiče vychovávali mě, tak vy jste ve vězení a on v pasťáku.“ A to proto, že fyzické tresty byly poměrně běžné, byly považovány za správné, za důležitou součást výchovného procesu. Tatínek mi například vyprávěl o tom, jak zapálil stodolu. Říkal: „Neumím si představit tu armádu psychologů, kteří by mě zkoumali a zjišťovali, co to se mnou je, jestli nemám nějaké podivné potíže, zda nejsem potenciální pyroman, jestli nejsem agresivní, sadista, a tak dále. Ale my jsme si jen v té stodole hráli a ono se to vymklo. A nikdo to neřešil, rodiče náš seřezali, pak nás seřezali ještě ve škole a potom jsme museli stavět novou stodolu.“ Chci tím říct, že u nás jsme liberální, fyzické tresty jsou v některých zemích trestné a vaše studie ukazuje, že vzrůstá delikventní chování a šikana. A já se tedy ptám, kde je zakopaný pes?

Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty

Martin Dolejš: Je dobře, že se od fyzických trestů ustoupilo?

Martina: Nevím, vy jste psycholog.

Martin Dolejš: Já myslím, že to dobře není…

Martina: …óóó, to jsem již dlouhou neslyšela…

Martin Dolejš: Když si vzpomenu na sebe, tak jsem párkrát od rodičů dostal přes zadek, ale bylo přesně vydefinováno proč a za co. Váš otec také věděl, za co, prostě zapálil stodolu. A nejvíc se z toho poučil, protože dostal přes zadek. Pochopil, že se to nedělá, protože pak přijde docela velký trest.

Já když jsem s bratrem udělal nějaký průšvih, něco jsme rozbili a také jsme dostali přes zadek, rodiče nám zároveň vysvětlili, že důvodem je tento konkrétní přečin proti společenským pravidlům a za přečin vždycky přichází trest. A protože děti nemohou do vězení, tak se to řešilo fyzickým trestem. Ale tento trest musí být vydefinován, aby dítě nebylo zmatené. Dostali jsme přes zadek, a jak to bylo ve filmu Obecná škola s učitelem Igorem Hnízdem, podali jsme si ruce a naši lásku to nijak nezměnilo, mezi otcem a mnou.

My chceme být humanisty, jenže není to někdy až za nějakou míru normality? Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty. Když dítě něco udělá správně, mělo by být odměněno a má vědět, za co je odměněno. Třeba, že doma umylo nádobí nebo vyluxovalo. A když udělá něco špatného, má přijít trest, který nemusí být ani fyzický, ale může jít o zákaz nějaké aktivity, kterou má dítě rádo, třeba dívání se na pohádky. Ale mělo by z toho pochopit, že za špatné chování přichází trest.

Martina: Učitelé již u dětí nemají ani zdaleka takovou autoritu, jak tomu bylo dříve. Mnohdy děti nezvládají, protože často již na to nemají žádné prostředky, a jediné co mohou, tak na děti křičet. Mohou se vyřvat do bezvědomí, protože nic jiného již vlastně nesmějí, nemají téměř žádné pravomoci. A když křičí, tak se bojí, že je při tom někdo natáčí na mobil. Bojí se na děti křivě podívat, aby okamžitě nebyli vláčeni rodiči a posléze nějakými kárnými komisemi, případně soudy. Jakou roli může hrát tento jev v rozvoji delikventního chování, šikany, agresivity a dalšího nepřijatelného chování?

Martin Dolejš: Vezmu to trochu obecněji. Kvalitní a dobrý pedagog si vždy respekt svých žáků a studentů získá. Před sto lety byl učitel velmi váženou osobou. Dnes je to pouze nějaká profese, která u velké části rodin ztrácí svou hodnotu. Když jsme my ve škole udělali nějaký problém, tak přišel pedagog a vysvětlil nám to. Řekl, že jsme udělali to a to a jsou dvě možnosti: „Buď bude ředitelská důtka, nebo ode mne každý dostanete facku a tím to bude vyřešeno a nic se na našem vztahu nemění.“

Dnešní roli učitelům vůbec nezávidím. Protože mají nízký status, tak je část rodin převyšuje finančně, co se týká možností a tak dále. A tak si tyto děti řeknou: „Náš táta je bohatší, má lepší auto, chodí méně do práce, takže je na tom lépe, než ten pedagog.“

Jde o úctu k autoritě. Když děti nemají úctu ke svým rodičům, což je čím dál tím častějším jevem, tak nebudou mít úctu ani k nikomu jinému. Takže někdy je to o vztahu mezi dítětem a rodičem, protože dítě si vzorce z tohoto vztahu přenáší do vztahů i k jiným osobám.

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.

V další části rozhovoru o těchto a dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Karlem Otýsem, který se svou ženou odešel z města na samotu do staré hájovny uprostřed lesa.

Martina: Už minule jsem se chtěla zeptat: Jak se celkově dělíte o práci se svou ženou? Je to genderově vyvážené řešení? Dělá každý z vás to, na co má čas a chuť a co je potřeba? Nebo máte práci rozdělenou na chlapskou a ženskou?

Karel Otýs: V tomto se nic nezměnilo od doby, kdy jsme před časem vedli rozhovor. Je to stejné tak, jako to měli naši předkové. To, čemu se říká genderové uspořádání, k nám nesmí. Řídíme se modelem, který měli naši předkové a který odjakživa zařídila příroda. Aniž bychom si to říkali, tak naprosto přirozeně vyplynuly takzvané ženské a mužské práce. Nezajímám se o vaření a Maruška se nezajímá o to, jak se dostane dříví do kotelny. Takto to máme nastavené a funguje to naprosto přirozeně.

Naše vztahy se životem na samotě velmi upevnily

Martina: Co s vámi dvěma udělala skutečnost, že jste mnohem více času spolu? Nevstupují mezi vás žádné rušivé, ale i inspirativní prvky, tak, jak to běžně známe ve městě? Jste skutečně odkázáni na to, jak se zabavíte, jak si vystačíte, jak si rozumíte? Zkrátka jste pár, který žije na ostrově. Co to provedlo s vašimi vztahy?

Karel Otýs: Nesmírně je to upevnilo. Oproti dřívějšku nás to ještě více spojilo, upevnilo vztahy. Jsme stejně naladěni, nehádáme se. Žijeme spolu šťastně a spokojeně. Neznamená to samozřejmě, že jsme úplně mimo civilizaci. Do města jezdíme, chodíme za kulturou, to nám zůstalo.

Martina: Svět kolem vás se mění. Jak to vnímáte z odstupu? Před časem jste se zmínil o tom, že pozorujete pokračující zženštilost mužů, že kolem sebe vidíte spoustu mužů, ale málo opravdových chlapů. Jak se vám to jeví s odstupem dnes? Školíte, vidíte před sebou mnoho lidí, setkáváte se a vnímáte je mnohem víc, než když jste byl neustále mezi nimi.

Karel Otýs: Vnímám to tak, že když si o tom povídáme, tak naprostá většina, nebo velká část z nich, by ráda žila takovým způsobem, jakým žijeme my. Jejich situace jim to však neumožňuje. Mají hypotéky, sedí někde v korporaci, v zaměstnání. Současný životní styl je tlačí do modelu, který je jiný než náš. Netroufl bych si říci, že jeden je špatný a druhý je dobrý, protože každý to v sobě máme nastaveno jinak, a pokud jim to vyhovuje, tak žijí klidně. My o našem způsobu života neříkáme, že je jediný možný. Ať si každý žije tak, jak mu to vyhovuje.

Odejít z města na samotu doprostřed lesů bylo nejlepší rozhodnutí, které jsme mohli udělat

Martina: Jak se celkově proměnilo vnímání reality kolem a to, co vás zajímá, a co ne? Když si třeba pustíte televizi a chvíli sledujete, co se děje: volby, politická situace, napětí ve sněmovně a podobně. Doléhá to k vám na ostrov, anebo jsou to věci, které již vnímáte s nadhledem?

Karel Otýs: Rozhodně to k nám stále doléhá. Řekl bych, že určitě vnímáme víc jemné odstíny toho, co se děje. Věci kolem nezávislosti, svobody, jestli přituhuje nebo nepřituhuje, vnímáme rozhodně víc. Druhou rovinou je, že když to poslouchám, tak si říkám: „Dobře jsme udělali, musíme zvýšit úsilí.“

Martina: Přesto před tím neutečete, to víte, že?

Karel Otýs: Ano, neutečeme. Ale jsem rád, že se nás to nedotýká a nemá to tak přímý vliv na naše životy, jako tomu bylo dříve. Samozřejmě vliv to má, protože podnikám a žiji v prostředí, jaké tu je.

Martina: Za dva roky se toho ve světě stalo hodně. Co je největší změnou? Co vás dostihlo na samotě tak, že jste si se svojí ženou sedli a řekli: „No, to je tedy věc,“ ať už v dobrém nebo špatném slova smyslu?

Karel Otýs: Nejvíc na nás dolehl příklon k hledání vůdců, nechci říkat diktátorů. Odklon od klasického západního demokratického způsobu života, jak si ho všichni představujeme. Více bují extremistické nebo populistické tendence. Nastavení společnosti tímto způsobem neladí s hodnotami, které vyznáváme my. To na nás asi doléhá ze všeho nejvíc a v takových chvílích si říkáme: „To není dobré. Udělali jsme dobře a musíme se ještě rychleji osamostatnit, než jak jsme to dělali doposud.“

Martina: Existuje taková samota, kde byste se schovali?

Karel Otýs: Neexistuje. Jedinou cestou je, co nejvíce snížit závislost na rozhodnutí tohoto typu vůdců, lidí, kteří se derou do popředí.

Martina: To je to, z čeho teď máte největší obavy?

Karel Otýs: Ano, z toho máme největší obavy.

Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme

Martina: A z čeho máte největší obavy přímo tam u vás?

Karel Otýs: Že nám dojde voda.

Martina: Pořád stejná písnička?

Karel Otýs: Ano, protože to, co udělají elektrické spotřebiče, můžete nahradit jiným způsobem. Třeba jídlo nemusí být v lednici, může být ve sklepě, na televizi se taky nemusíte dívat, ale vodu nenahradíte. Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme.

Martina: Když jsme se bavili v uplynulých letech, tak jste říkal, že na blackout jste připraveni. To stále trvá, viďte? Blackout by s vámi nezamával.

Karel Otýs: Zamával by s námi. Ale jsme schopni zajistit svoje základní životní potřeby i po blackoutu.

Martina: Na jak dlouho?

Karel Otýs: To v tuto chvíli nedovedu odhadnout. Ale pokud se budeme bavit o jídle, tak existují dva přístupy. Prvním je, že si vytvoříte dostatečné zásoby, které vám ale jednou dojdou. A druhý spočívá v tom, že vytvoříte způsob, jak si potraviny vypěstovat. My volíme druhý způsob.

Martina: Když je člověk v alespoň částečné izolaci, má mnohem jemnější, tišší vjemy než dřív, tak se začne proměňovat. Jsou věci, které pro vás byly velmi důležité, a teď si na ně jen stěží vzpomenete, jsou to najednou marginálie? Nebo obráceně, existuje něco, čeho jste si dřív nevšímal, a dnes je to pro vás středobodem?

Karel Otýs: Takové věci existují. Pouze na ty, které byly předtím důležité, si nyní již nevzpomenu.

Martina: Kromě vody, která je dnes pro vás důležitá, si ještě na něco vzpomenete?

Musíme více sledovat, jak se příroda chová a proč. Tak jako naši předkové potřebujeme odhadnout, zda bude pršet a bude dost vody

Karel Otýs: Možná zajímavým příkladem je sledování počasí a přírody. Dříve, když jsme žili v původním domě, tak počasí nebylo tak důležité z hlediska vlivu na život. Teď výrazně víc sledujeme dění v přírodě, protože potřebujeme naplánovat, jestli bude dost vody, zda bude pršet a jestli můžeme odčerpat z nádoby vodu na zalévání. Musíme odhadnout, jestli se v následujících dnech voda doplní, nebo ne. Takže určitě více sledujeme živly a chování přírody. Snažíme se počasí odhadovat nejen z předpovědi počasí, ale také tak, jak to dělali předkové. To znamená vysledovat, jak se příroda chová – a proč se tak chová. Neříkám, že se nám to daří, ale snažíme se o to.

Martina: Už jste přišli na různé staré moudrosti, jakože když se seřadí hvězdy do určitého obrazce, tak je potřeba sázet fazole, tak jak to měli indiáni a naši předkové? Dokázali jste již takzvaně „vyčenichat“ nuance v přírodě, které vám jednoznačně napoví – a jenom my je už neumíme číst?

Karel Otýs: Pár by se jich určitě našlo. Když bydlíte na jednom místě a máte možnost sledovat přírodu několik let za sebou, tak zjistíte, že když jde určitý mrak od konkrétního stromu, tak můžete očekávat velký déšť a podobně. Letos se nám stalo, že mnohem rychleji než v předchozích letech opadaly listy z dubu, který máme v okolí domu. Když jsem se díval, co to znamená, tak jsem zjistil, že by měla být hodně tuhá zima. Letos jsme také vysledovali, že se nám mnohem více stahují do domu myši.

Martina: Což je také znamení tuhé zimy.

Karel Otýs: Ano, takže s nimi mnohem více bojujeme. Nezabíjíme je, ale chceme jim to spíš tak znepříjemnit, aby se odstěhovaly nějak jinam.

Martina: Prosím, jak se to dělá? Jak se myším kazí nálada?

Proti myším funguje nasypání jedlé sody, bobkového listu nebo instalace něčeho, co šustí

Karel Otýs: Za prvé, když zjistíte, že se někam nastěhují, tak jim vždy musíte rozbořit pelíšek. Používám také recepty našich předků, které fungují. Třeba tam, kde se vyskytují, nasypete jedlou sodu, případně bobkový list nebo tam dáte něco, co šustí. Funguje to a myši se tam už nevrátí. Takto je v podstatě vypudíte ven.

Tímto způsobem jsme se naučili sledovat známky, jak se asi bude příroda chovat dál. Pak jsme si vysledovali i různé tůňky v lese v našem okolí. Podle toho, jak jsou zaplněné, dokážeme odhadnout hladinu spodní vody a jestli ubývá nebo přibývá. Takže podle hvězd ještě úplně ne, ale přírodu se číst učíme.

Martina: Zavedli jste u vás třeba i permakulturu? Mohla by fungovat?

Karel Otýs: Myslíme, že u nás funguje. Pod pojmem permakultura si představujeme udržitelné hospodaření při vyváženém využívání přírodních zdrojů. To znamená, že využíváme přírodu tak, aby nám byla schopna dávat nadále a opakovaně zdroje. Nedrancujeme ji a vyžíváme to, co je v okolí našeho areálu, hájovny. Takto je definována permakultura a tak permakulturně hospodaříme.

Do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán

Martina: Myslela jsem třeba zásady, jako třeba vysazování do pater, kdy si pořídíte horní les a máte dolní, střední a nejvyšší patro. Rostliny se navzájem chrání, odpuzují si škůdce a tak dále. Je to celá věda. To se vám podařilo aplikovat?

Karel Otýs: To se nám již podařilo a něco teprve budujeme. Určitě se nám podařilo to, že do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán, takže již teď aplikujeme takzvané smíšené záhony. Nemáme žádné řádky, ale rostliny u nás rostou společně. Maruška má tabulky na to, aby si rostliny vzájemně odpuzovaly škůdce. Teď jsme ve fázi, kdy začínáme budovat takový malý „jedlý les“. Zasadili jsme ovocné stromy a keře a postupně budujeme to, čemu se v permakultuře říká „jedlý les“.

Martina: A funguje to?

Karel Otýs: Ano, zatím to funguje.

Martina: Jak vypadají večery? Jsou nyní dlouhé s plískanicemi a vy toho přeci jenom moc nenasvítíte, televizi zase tak často nepouštíte. Je to tak, jako dříve ve starých chalupách, že lidé spravují různé věci, dodělávají, vážou, pletou otýpky? Nebo je to romantizovaná představa a vy žijete večer takovým způsobem jako dříve v Plzni?

Karel Otýs: Myslím, že to tak není. Téma spravování bych raději nechal stranou, protože já bych vám řekl, že spravuji, ale Maruška, že nespravuji dost intenzivně. Večery jsou samozřejmě různé, podle toho, jestli mám nebo nemám zakázky. Někdy se stává, že večer přijedu v 23 hodin a v 5 hodin ráno už zase odjíždím.

Nejmarkantnějším projevem takového standardního večera je, že jsme jako naši předkové začali mít strašně rádi přechod mezi dnem a večerem, kdy končí práce venku a jdete dovnitř. Například včerejší večer byl takovýto: já jsem louskal ořechy, Maruška krájela jablka a vařila jídlo na další den. Stejně jako předkové to, co nestihneme udělat přes den, protože pracujeme venku, uděláme večer.

Martina: Jistě jste měli za léta života ve městě okruh přátel. Zůstali vám, anebo se odstěhováním a životní změnou nějak odfiltrovali?

Karel Otýs: Někteří zůstali, ale přišla zase řada jiných.

Pokud máte partnera, tak nejdůležitějším a prvním krokem je vzájemné souznění, abyste cítili a chtěli totéž, i drobný rozpor může znamenat v budoucnu problém

Martina: Takže nedostali jste se do izolace?

Karel Otýs: Určitě ne.

Martina: V pořadu Kupředu do minulosti mimo jiné chceme dávat rady. Kdybych se chtěla vydat podobnou cestou jako vy, nebo nás možná poslouchá někdo, kdo o něčem takovém uvažuje, sbírá odvahu, vidí množství pro a proti: co byste mu poradil? Co má jako první promyslet, udělat, zvážit, než by udělal krok, který jste před čtyřmi roky udělali vy?

Karel Otýs: V prvním kroku bych nechal stranou jakékoli technické řešení. Pokud máte partnera, tak úplně nejdůležitějším krokem je se vzájemně naladit, aby to všichni cítili a chtěli stejně. Kdyby v tomto byl sebemenší drobný rozpor, tak se z něj může později při společném soužití stát problém. Znám i řadu jiných rodin, které by takto chtěly žít, ale rozdíly ve vnímání způsobu života byly tak velké, že nemohly. Partnerské souznění je úplně na prvním místě. Pak teprve můžete řešit, jak se budete živit, jaká bude technika a podobně.

Martina: Se zkušenostmi, které dnes máte, čeho byste si všímal, když přijedete na nějaké místo a zvažujete, jestli zrovna tady začít budovat úplně nový způsob života a třeba se tak trochu stát ostrovanem?

Karel Otýs: Určitě bych se jako první díval na zajištění základních životních potřeb. Jak je to s vodou a čím budeme topit. Znám kamarády, kteří mají kolem velký les, ale jsou to státní lesy, nedostanou od nich ani třísku a musejí dřevo dovážet. Dále pak řešit dostatečně veliký pozemek – a zda se na něm dají pěstovat plodiny, včetně zeleniny, brambor a dalších potravin.

Martina: Na jak dlouho můžete vaši usedlost, zahradu a technická zařízení nechat bez asistence a opustit bez nebezpečí, že by se staly věci, které vám budou dělat do budoucna velké potíže?

Karel Otýs: To je v různých částech roku různé. Mimo období zimy a mrazů v podstatě na libovolně dlouho, protože elektrárna žádnou obsluhu nepotřebuje. Když se bude více dobíjet, tak je to bez problémů. V létě se nemusí topit. Jediný problém je v zimě, ale to řeší asi každý, kdo žije na vesnici a vytápí dřevem radiátory. Pokud totiž bude mráz a topit nebudete, tak to popraská. V tom se nijak nelišíme od lidí, kteří žijí na venkově.

Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz

Martina: Položím vám otázku, kterou většinou dávají personalisté na pohovorech: „Kde se vidíte za deset let a jak vidíte svůj život v tomto horizontu?“

Karel Otýs: Rozhodně se za deset let vidím stále na hájovně s Maruškou. A pevně doufám, že se během těch deseti let změní poměr mezi časem věnovaným vyděláváním peněz a životem ostrovana ve prospěch života ostrovana.

Martina: Mohli byste něco z toho, co u vás děláte, prodávat? Uvažujete i o tomto způsobu? Nebo doufáte, že se stanete natolik soběstačnými, že budete peníze potřebovat čím dál tím méně?

Karel Otýs: Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz. V současné době investujeme, takže peněz potřebujeme víc. Ale jinak se snažíme množství peněz minimalizovat. Bez peněz to ale dnes nejde. Asi každý, kdo žije takovým způsobem života jako my, se snaží hledat různorodé způsoby obživy. Některé uličky se ukázaly jako slepé, což není žádná ostuda, protože i náš génius Jára Cimrman byl kromě jiného i mistrem slepých uliček. Proto byl geniální.

Martina: Například zjistil, že vdechováním lilkového tabáku do umyvadla s vodou zlato nevznikne. Jaká byla vaše slepá ulička?

Karel Otýs: Možná sběr hub – tedy nemyslím, že sběr a prodej hub je úplně slepou cestou. Ale mysleli jsme si, nám to bude více přispívat do rodinného rozpočtu. Museli bychom však tomu věnovat tolik úsilí a času, že se to nevyplatí. Některé naše představy se musely poupravit.

Martina: A u jakých jiných uliček se teprve ukáže, zda se z nich stanou dálnice, a nebo budou slepé?

Karel Otýs: Teď si nemohu na žádné vzpomenout.

Martina: Myslím tím, jestli jste uvažoval, že začnete dělat nějaké řemeslo, pro které byste tam měl ideální podmínky, a již byste nemusel objíždět celou republiku a školit.

Karel Otýs: Vzhledem k mé pečlivosti a pomalosti bych si asi řemeslem nevydělal moc peněz. Takže zůstanu u toho, že se budu snažit opravit v našem areálu, co nejvíc bude možné. To, co nás zatím živí, je moje živnost. A i v tom je trošku změna: řekli jsme si, že nejenže spolu žijeme na hájovně, ale že bychom měli mít k sobě ještě blíž, a to tím, že se Maruška více zapojí i do mého podnikání. Takže to bude podnikání společné. Tím, že všechno budeme dělat společně, vlastně ještě víc propojíme vydělávání peněz na hájovně.

Naše děti k nám jezdí rády a posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov

Martina: Pořád se vás, Karle, snažím nachytat na švestkách. Že přece jen není všechno tak růžové a ideální. Ale jsem moc ráda, že se mi to nedaří.

Karel Otýs: Možná, kdyby k nám přijel někdo, kdo žije třeba ve městě v paneláku, tak by situace, které nám připadají růžové a úžasné, jemu připadaly jako příšerné. Jde o úhel pohledu. My jsme si mentálně nastavili, že nic není překážkou, problémem. Všechny situace, které nám život a osud připravuje, bereme spíše jako zkoušku. Jako že nás osud testuje, zda to s tou soběstačností myslíme opravdu vážně a jestli nevyměkneme.

Martina: Jak to vnímají vaši potomci? Nemají pocit, že se máma s tátou pustili do šíleného projektu a neříkají si: „Dobře, my vás občas navštívíme, vydržíme dva dny a pak rychle poběžíme zpět do svého života?“

Karel Otýs: Zpočátku to tak určitě měli a také to říkali. Dnes je to však úplně jinak. Jezdí k nám rádi a hlavně rádi posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov.

To, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života

Martina: Všimla jsem si jedné změny, kterou jsem postřehla i u jiných hostů, kteří žijí podobným způsobem jako vy. Většinou se věnují permakultuře a žijí na samotě. Když u mě byli na začátku, před čtyřmi lety, tak jsem je nemohla zastavit. Po dvou letech již byli tišš,í a když mě navštívili nedávno, tak mluvili mnohem méně, pomaleji, rozvážněji, ke spoustě věcí se už nechtějí vyjadřovat. Myslíte, že toto je také přirozený proces?

Karel Otýs: Ano. Teď jste to myslím vystihla dobře. Když jsme měli první rozhovor, přinesl jsem si deset popsaných stránek. Vy jste mi je sebrala, hodila do koše a pak jsem se nemohl zastavit. Možná je to tím, že to, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života. A říkáme si: „Proč se nás na to pořád ptají, když je to tak normální.“

Martina: Není to také tím, že třeba mluvíte méně i s Maruškou, protože přeci není potřeba pořád mluvit?

Karel Otýs: Mluvíme průměrně. Já, jako introvert, mluvím méně. Maruška, jako větší extrovert, mluví více, ale nemyslím si, že to je ten důvod. Prostě žijeme svůj život a nemáme potřebu o něm tolik mluvit. S tím souvisí také to, že jsme s velkým nadšením založili web „Nezávislý dům“. Stále jsme se mu věnovali, přispívali do něj. Teď jsme tam již nedali příspěvek déle jak rok, protože prostě nemáme potřebu to někde ventilovat.

Martina: To je vaše cesta a každý si ji ve výsledku musí ušlapat sám.

Karel Otýs: Ano, máme ji uvnitř sebe a nemáme potřebu se tím někde chlubit nebo to sdílet.

Martina: Ovšem tím více mám radost, že jste se rozhodl, že na webu „Svobodné universum“ se s vámi budeme setkávat touto cestou častěji, protože nám spolu se svojí ženou Marií budete psát váš „Deník ostrovana“.

Karel Otýs: Ani jsem nepostřehl, že již jsme na tom domluveni.

Martina: Řekl jste, že ano, protože web už vás tolik nezaměstnává. Takže se budeme velmi těšit, jaké nám budete psát zprávy a informovat, jak běží ostrovanův rok.

Karel Otýs: Přemýšlím nad tím. Na web již psát nebudeme a tak myslím, že je zajímavým a výborným nápadem psát čas od času o průběhu dne. Ukáže se tak, jak jsou dny v průběhu roku opravdu rozdílně a jak se náš život přizpůsobuje rytmu přírody.

Martina: Velmi se těším, až my, v kavárně ve městě, budeme číst, jak vy, uprostřed léta, štípete dříví, abyste měl v zimě čím topit. A co s vámi dělají větrné smrště, když my si jich skoro ani nevšimneme, a velká sucha, deště, nadúroda hub a vůbec všechno. Velmi se těším, že uvidíme příběh života na jedné samotě vašima očima. Děkuji za to.

Karel Otýs: Děkuji za pozvání.

Diskutuje se o tom, ale svět běží dál stále stejným směrem. Hrozí situace, kdy umělá inteligence převezme vládu nad světem? Je možné svěřit vojenská řešení, především v oblasti zbraní hromadného ničení, automatickým systémům? Existuje možnost, jak se vyhnout rizikům, které rozvoj umělé inteligence přináší, nebo cesta zpět již neexistuje? O těchto a dalších tématech rozmlouvá Martina Kociánová s analytikem z Asociace pro mezinárodní otázky Luďkem Jiráčkem v druhém dílu rozhovoru.

Martina: Technologie razantním způsobem mění naše životy. To, jak se změnily jednotlivé obory díky technologiím za posledních 30 let, nemá v historii obdoby. Proměňují se také válečné konflikty. Budou za nás v budoucnosti bojovat především stroje, nebo si člověk uchová zásadní roli i ve válkách?

Luděk Jiráček: Záleží na tom, o jaké budoucnosti budeme hovořit. Už nyní probíhá propojování robota a člověka, využíváme algoritmy ke zpracovávání dat a podobně. Masivní investice jsou vidět v USA, Číně i jinde.

Martina: Víte, jak probíhá vývoj autonomních bojových robotů? Je tomu tak, jak to známe z filmů?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli systémy nefungují komplexně. Máme různé zbraňové systémy, různé programy na zpracování dat. Jsou využívány k plnění specifických úkolů, které se každým rokem rozšiřují. Cílem je stále větší komplexnost, tedy možnost plnění více úloh, na základě kterých budou pracovat zbraně, letouny, programy v počítači a tak dále. Propojování člověka s roboty zde je a vlády do toho investují nemalé prostředky, protože tím eliminují jiná rizika, která jsou spojena s válečnými konflikty. Například se takto omezují případné oběti.

Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele

Martina: Nejsem si jista, jestli jste mi odpověděl na otázku, zda směřujeme k tomu, že za nás v budoucnosti budou bojovat především stroje. Dobrým příkladem jsou asi bezpilotní letouny, protože naše současné nastavení je mimo jiné takové, že jsme ochotni jít do válečného konfliktu za určité ideály, ale jen do doby, než se objeví první mrtví. V nedávné historii jsme to viděli. V okamžiku, kdy je zabit první člověk, vyrážíme do ulic demonstrovat za mír. Povede to k dalším technologiím, které budou předpokládat co největší ztráty u protivníka a zároveň, pokud možno, žádné u nás?

Luděk Jiráček: To je cílem. Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele, nicméně musejí být v souladu s mezinárodním právem, což znamená rozdělení na civilní a necivilní objekty a subjekty. Demokratické země musí co nejvíce udržovat mezinárodní právo.

Systémy se vyvíjí tak, aby vždy zlikvidovaly daný cíl, třeba nějakého teroristu, kterého budeme chtít cíleně zničit. K tomu technologie slouží, a pokud je nebudeme mít my, tak je dříve či později získá druhá strana. Konkurenční boj zde je a bude a robotizace se bude rozšiřovat. Je to přirozený vývoj, podobně jako v našich normálních životech. Nebudeme posílat zprávy pomocí papírové korespondence, raději ji pošleme elektronicky s rizikem, že se může objevit někde, kde nechceme. Je to levnější a rychlejší než klasický dopis. Vývoji se nevyhneme, a pokud bychom se mu chtěli vyhnout a udělat krok zpět, tak přijde někdo jiný, kdo nás převálcuje.

Martina: Tím jste řekl, že bojový robot se již opravdu neřídí zákony robotiky, jak je formuloval Isaac Asimov, podle nichž robot nesmí ublížit člověku nebo svou nečinností dopustit, aby bylo člověku ublíženo. Toto je záležitost, která patří do dob Karla Čapka?

Luděk Jiráček: Jde o to, jak definujeme slovo robot. Ale ano, zbraň neslouží k tomu, abychom se na ni dívali doma na zdi. Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely, popřípadě nás chránily. K tomuto jsou vyvinuty, to je přirozené.

Teroristé nedodržují žádná pravidla, mají zásoby ve školách a nemocnicích a obviňují Izrael z útoků na civilní budovy

Martina: V této souvislosti je mi stále záhadou, že máme k dispozici velmi moderní a technologicky vyspělé zbraně, přitom ale armáda USA, která je nejvyspělejší na světě, mnoho let na Blízkém východě proháněla skupiny nesrovnatelně slaběji vyzbrojených teroristů a povstalců. A na některých místech, jako je třeba Afghánistán, to platí dodnes. S výbavou za desítky miliard dolarů si americká armáda nedokáže poradit s houfy bojovníky s kalašnikovy, RPG a podomácku vyrobenými bombami za pár korun. Čím to?

Luděk Jiráček: Válečné konflikty nejsou jen o technologiích, ale také o podmínkách, které se v bojích uplatňují. V boji se zeměmi, které nedodržují mezinárodní právo, používají civilní obyvatelstvo jako štít, znají své prostředí, jste v některých částech boje v nevýhodě. Demokratické země dodržují určitá pravidla, takže nemůžeme vzít zbraň, přijít do budovy a začít střílet na všechno, co vidíte.

Samozřejmě, každý konflikt má civilní oběti. Nicméně když se podíváte třeba na poslední konflikt v Izraeli s organizacemi Hamás a Hizballáh, kde jsem zrovna v tu dobu byl, tak tam bylo krásně vidět, v čem je problém v boji proti terorismu. Na straně teroristů nejsou žádná pravidla, mají zásoby ukryté ve školách, nemocnicích, kde jsou civilisté a brání se mimo jiné tím, že obviňují Izrael, že útočí na civilní budovy. Občas je těžké s tím bojovat i jenom mediálně. V té zemi jsem byl a to, co přicházelo ze strany OSN a dalších zemí, bylo pro ně nepochopitelné.

Martina: V jakém smyslu?

Luděk Jiráček: Jak odsuzovali v některých případech Izrael, který bránil svoji zemi. Je to nejdemokratičtější a nejsvobodnější země na Blízkém východě a chtěla uplatnit právo na sebeobranu. V médiích ale bylo možné vidět, jak je to obtížné a že to tak nebylo vnímáno všemi.

Martina: Myslíte si, že Izrael je jediná země, která je schopna postavit se terorismu se vším, co to obnáší?

Luděk Jiráček: Nemyslím, že by to byla jediná země.

Martina: Ukazuje se, že mimo vyspělosti technologií také záleží na odhodlání a motivaci bojovníků. Samozřejmě Afghánistán je specifický terén a specifický problém, ale Izrael se už neohlíží na to, co říkají jiné země. Řeší to tak, jak uznává za vhodné.

Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely a chránily nás

Luděk Jiráček: Oni musí, jinak by nepřežili. To je ta největší motivace. Pokud nebudou dělat to, co dělají, tak prostě zmizí. Ta země nebude existovat. Oni se musí bránit a technologie jim pomáhají. Mají takové technologie, které dokáží velmi dobře eliminovat raketové útoky z jiných zemí. Efektivita dosahuje 90 až 95 procent.

Mohli jsme v přímém přenosu sledovat, jak Izrael likviduje rakety z jiných zemí, které tam tehdy létaly každý den. To další země nedokázaly. Pokud by Izrael takové technologie neměl, včetně ochoty a motivace investovat do výzkumu, vědy a armády, tak by prostě neexistoval, protože nepřátel v okolí je tolik, že by to bylo velmi rychlé. Situace je tam velmi komplikovaná a nemyslím, že se někdy vyřeší. Velmi je podporuji a držím palce. Dokážu se vcítit do situace, ve které jsou, a chápu, proč ti lidé přemýšlí tak, jak přemýšlí.

Když jsem se z Izraele po pěti týdnech vrátil domů, tak jsem nechápal, co tady řešíme. Proč se zabýváme názvem pomazánkového másla. Vždyť je to jedno, ať si to vyřeší každý podnik, jak chce. Měli bychom řešit to, aby naše země a naše svoboda byly i v budoucnu tak kvalitní jako dosud. My ale řešíme opak. Zdanění robotů, zákaz kouření v restauracích, výkon vysavačů. Ale cíl je ve skutečnosti jasný: Zachránit se, přežít a udělat pro to všechno.

Proto je občas po návratu z takovýchto zemí aklimatizace obtížná. Pokud byste letěla do USA nebo Kanady, žila a pracovala tam, tak by to pro vás byl asi značný kulturní šok. Já jsem se už po roce těšil domů. I když jsou tam životní podmínky vysoce nadstandardní, lidé velmi přátelští, tak mají jiné priority, jiný styl chování. Je to opravdu hodně odlišné a bylo těžké to všechno přijmout.

Martina: To, co jste řekl, bylo velmi osobní. Ale znamená to, že jsou mnohem víc závislí na technologiích?

Luděk Jiráček: Určitě.

Martina: Přesto si umím představit, že jste při náletech v Izraeli měl všechny technologie a možná i umělou inteligenci nesmírně rád.

Luděk Jiráček: Velmi jsem si cenil všech technologií, které v Izraeli jsou. Třeba Iron Dome, protiraketový systém, který je velmi efektivní.

Nicméně na druhou stranu, když jste v západním světě, tak vidíte, jak technologie ovlivňují lidi v tom, že se nedokáží vyjádřit a přestávají běžně komunikovat, pečovat o svou rodinu, protože řeší něco v telefonu. Je to k zamyšlení. Bohužel tyto návyky jdou také k nám a budou zde za chvíli běžné. Nejrychleji ve velkých městech.

Investování do nových technologií je nezvratné: je lepší, když je máme dříve než protivník

Martina: Obdivoval jste všechny technologie, které mohl Izrael využít na svou obranu. Nicméně se tím dostáváme k tomu, že jsme na cestě, ze které již není návratu – point of no return. Tyto technologie stejně tak využívají protivníci a teroristé. Mluví se o možných útocích za pomoci dronů a víme, že Islámský stát je už zhusta využíval na území, kde operoval. Kam to může vést? Budeme vyvíjet stále dokonalejší technologie a umělou inteligenci, ale oni také. Navzájem si je budeme krást. Kde se to zastaví a k čemu to je?

Luděk Jiráček: Přesně jste popsala takzvané bezpečnostní dilema. Nekončící spirála ve zbrojení, předhánění a tak dále. To, kde to skončí, dokážu těžce odhadnout. Nemám křišťálovou kouli a necítím se na to, abych soudil, co se bude dít za 50 let. To se nedá odhadnout.

V odborné veřejnosti se příliš nevedou diskuse o tom, že by mohl být sestaven robot, který bude bojovat a nakonec se obrátí proti nám, ale spíše o tom, že může být nastaven a naprogramován systém, který bude mít jiné cíle, než máme my. Ne že začal fungovat úplně jinak, než jsme chtěli, ale že cíl bude trošku jiný, než jsme chtěli. To je ten největší problém. Ale investování do nových technologií je nezvratné a vždy bude lepší, když technologie budeme mít dříve my, než protivník.

Martina: Ale přece i ten nejinteligentnější člověk nemůže předvídat, jak bude uvažovat bytost, která je inteligentnější…

Luděk Jiráček: To už se jedná o superinteligenci, ke které jsme se ještě nedostali. Nyní jsme ve fázi, kdy je lidský operátor stále důležitý. Existují technologie, které dokáží fungovat bez zásadních lidských zásahů. Ale to ještě není superinteligence, která dokáže přemýšlet sama, fungovat bez operátora, sama sebe vylepšovat a být chytřejší než my.

My dokážeme přemýšlet komplexně, to stroje zatím nedokáží. Mají úzký záběr, nemají lidskou ani zvířecí psychiku. Toto vše je opravdu strašně daleko. Obavy, že k tomu dojde, zde jsou a je právě dobré, že se o tom začíná hovořit. Je dobře, že o tom mluví lidé, kteří jsou úspěšní v soukromém i veřejném životě, že o tom mluví do médií a že se tyto hrozby veřejně prezentují. Je potřeba nastavit mantinely. Ale vždy tu bude strana, která nebude mít stejné cíle jako my. Proto je důležité mít lepší technologie, než mají oni.

Martina: Dočetla jsem se v jednom z vašich rozhovorů, že podle šéfa britské zbrojovky BAE v současné době se ve více než čtyřiceti zemích světa snaží vyrábět autonomní roboty s cílem zabíjet. Člověk vždy bojoval. Ale pokud se jedná o čtyřicet zemí světa, tak se opět nabízí úvaha, že to nemůže dopadnout dobře a že se to nezastaví.

Luděk Jiráček: To se nedá zastavit, je to náš přirozený vývoj. Je to smutné, ale tak to je. Kdybychom se teď zvedli a šli do společnosti, která se zaměřuje na vývoj technologií a umělé inteligence v obranném průmyslu a přesvědčili bychom je, aby skončili, tak prostě přijde někdo jiný. Vývoj nejde zastavit.

Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje

Martina: V tomto případě asi nepomůže nastavit nějaký právní rámec a pravidla pro používání takových zbraní, protože ho nebudou všichni dodržovat.

Luděk Jiráček: Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje. Občas nemáme důvěru ani v mezilidských vztazích. I kdybychom uzavřeli smlouvu nebo úmluvu, tak nemáme jistotu, že to bude druhá strana dodržovat. Když ji nedodrží a budete chtít to právo vymáhat, tak následky činu už mohou být dávno pryč, už bude pozdě.

V oblasti jaderných zbraní je problém důvěry vyřešen. Vědělo se a ví, že pokud někdo zmáčkne červené tlačítko, tak je konec. Díky jaderným zbraním vlastně nedošlo ke třetí světové válce. Vím, že pacifisté ze mě nebudou mít radost, ale je to tak. Všichni si uvědomovali, že jde o zbraň, která dokáže zničit i je samotné, tak si ji nedovolili použít.

Umělá inteligence je bohužel začleněna nejenom v obranném průmyslu, ale také v soukromém sektoru. Využíváme ji a budeme využívat (překladače, zpracovávání informací, výrobní závody a tak dále). Obranný průmysl je ještě o krok napřed a cílům zabíjet se nevyhneme kvůli konkurenční výhodě. Nikdo si ji nenechá vzít.

Automatizace a robotizace bude mít dopad na soukromý sektor, budeme nahrazováni v rutinních profesích

Martina: Na chvíli vyhlásím klid zbraním. Mnoho posluchačů si nechce tyto otázky připouštět, protože je u nás zatím bezpečněji než jinde. Zároveň je témata umělé inteligence a technologií zajímají v tom smyslu, jak ovlivní jejich život v nejbližší době. Pojďme se podívat na další stránku umělé inteligence a moderních technologií. Když si objednám pizzu, tak přijede auto, vystoupí muž a dá mi ji, prohodím s ním pár slov, dám mu spropitné, usmějeme se na sebe a on odjede. Já mám pizzu a sociální kontakt. Je jen otázkou času, kdy mi pizzu přinese třeba dron. Co udělá robotizace s naší zaměstnaností?

Luděk Jiráček: Automatizace a robotizace systémů bude mít dopad na soukromý sektor. Budou nás nahrazovat v rutinních profesích, ať už u výrobní linky, nebo u novinářské práce (například vzhledem ke kvalitě mně přijde jako nesmysl, aby novinář musel vydávat tři články denně). Na trhu bude spousta nezaměstnaných. Na druhou stranu bude potřeba zaměstnat lidi v jiných oborech. Rekvalifikace pracovníků bude nutná, ale komplikovaná, protože to bude rekvalifikace do úplně jiných oborů. Třeba pokud by po mně dnes někdo chtěl, ať pracuji v IT oddělení, tak prostě nemám šanci. Rekvalifikace bude složitá zejména pro starší lidi, nezvládnou to psychicky ani fyzicky.

Může se stát, že mnoho lidí bude považováno za zbytečné

Martina: Také si myslím, že na trhu nebude tolik pracovních míst, i kdybychom se byli všichni schopni stát IT inženýry v nějaké přijatelné době a kvalitě. Ztráta zaměstnání bude asi v mnoha případech znamenat chudobu a bídu přesto, že s tím bude muset sociální systém nějak pracovat. Navíc také přinese ztrátu smyslu života, protože mnoho lidí vnímá práci jako svůj smysl a důležitou součást toho, proč jsme na světě. Zdá se, že se proti nám nemusí stroje vzbouřit jako v RUR, ale zničí nás právě to, že mnoho lidí, možná většina, začne být zbytečnými.

Luděk Jiráček: Je to tak, vnímám to úplně stejně. Proto, abych byl spokojený v soukromém životě, musím být spokojený i v tom profesním. Je to velká část života, která mě naplňuje, i když samozřejmě rodina je pro mě to nejdůležitější. Pokud tady budeme mít obrovský počet lidí, kteří budou bez práce a ztratí smysl života, pak je to problém. Může se opravdu stát, že budou vnímání tak, že jsou zbyteční a nebude pro ně žádné uplatnění.

Na druhou stranu můžeme vidět, jak se naše společnost stává stále více konzumní. Všechno chceme rychle, levně a pohodlně. Lidé rádi nakupují věci na míru, kvalitní, ručně dělané zboží. Nemyslím, že by zanikla řemesla, ale že se naopak mnohá budou obnovovat, protože lidé mají rádi kvalitu a exkluzivitu. Systémy budou dělat rutinní práci a my se budeme soustřeďovat na tu komplexnější, obtížnější a exkluzivnější. Nebudeme chtít nechat dělat všechno jenom roboty a systémy. To je pozitivní.

Martina: To je hezká úvaha, že touha po kvalitě, luxusu a možná i špetka snobizmu by mohla zachránit určitá řemesla a obory. Když bychom to měli shrnout; povězte mi, vidíte budoucnost trošku optimisticky, anebo se do toho nutíte? Věříte tomu, že bychom se dokázali poučit a třeba cestu kupředu zpomalit tak, že se nebudeme tak rychle hnát a nadšeně čekat, až narazíme?

Luděk Jiráček: Řeknu to trošku zeširoka. Na bezpečnostní politiku se zaměřuji od dob studií a v tomto oboru pracuji. Většinou vidíte, že se problémy řeší zpětně. To je zdlouhavé a neefektivní, kompromisy jsou opravdu špatné. Například činnost OSN je poslední dobou tristní, o tom si nemusíme nic nalhávat.

Nicméně v oblasti robotizace jsou hrozby prezentovány většinou silně. Jsem opravdu mile překvapen, jak s tím pracují média, osobnosti dostávají možnost se vyjadřovat a mnoho lidí začíná diskutovat. Něco podobného jsem u mnoha jiných témat neviděl. Uprchlickou krizi na politické úrovni řešíme zpětně, dlouho. Přitom politici věděli, jaké problémy a hrozby nastanou s migračními vlnami, ale nic se nedělo. Nyní vidíme, že hodně lidí chce být slyšeno, respektive se o tom hovoří.

Vidíme třeba, jak německá vláda vydala etická pravidla pro řízení autonomních vozů. Můžeme s nimi nesouhlasit, jsou tam sporné body. Ty vozy zde ještě nejsou a už se Německo snaží něco nastavovat. Ale je to pozitivní, protože jinak se většina věcí řeší pozdě. Umělá inteligence zde sice už je, využívá se ve válečných konfliktech a válkách, ale hovoří se o tom docela hlasitě. Na druhou stranu, co se týká budoucnosti, nejsem ve všem optimistický. Technologický růst je strašně rychlý. Motivace k řešení pravidel na mezinárodní úrovni, což je nezbytné, která by byla dodržována všemi, tady bohužel není. Na mezinárodní úrovni se to bude řešit, až když budou hrozby hmatatelné. A to je bohužel pozdě. Ale těžko odhadovat, jsem trošku skeptický.

Pokud bude existovat něco inteligentnějšího než my, nebudeme na vrcholu potravinového řetězce

Martina: Toto měla být už poslední otázka, ale otevřel jste ještě jedno téma. Jak se díváte na výrok britského státníka Winstona Churchilla, který v 19. století učinil ve své publikaci o vztahu k mohamedanismu? Řekl, že nebýt toho, že křesťanství je chráněno silnými pažemi vědy, tak by civilizace Evropy mohla padnout stejně, jako padla civilizace starého Říma.

Luděk Jiráček: Je to přesně oblast konkurenčních výhod. Pokud nepůjdeme dál, tak zanikneme, protože nebudeme mít konkurenční výhodu nad jinými civilizacemi. Na druhou stranu toto může být meta, kterou už nepřekonáme. Pokud nebudeme nejinteligentnějšími na světě, tak nebudeme na vrcholu potravinového řetězce. Nejsme silnější než slon, rychlejší než gepard. Jsme chytřejší, a proto jsme na vrcholu potravinového řetězce. Pokud někdy bude existovat něco, co bude inteligentnější než my, tak se může stát, že nebudeme na vrcholu pomyslného potravinového řetězce a nebudeme těmi, kdo ovládají naši planetu. Inteligence je to, co nás staví do role lídra. Pokud bychom nejinteligentnějšími nebyli, tak jím nejsme.

Martina: Pokud jsem alespoň částečně vše pochopila, tak mi z toho vychází, že pokud nebudeme rozvíjet technologie, abychom byli na vrcholu, tak nás převálcuje ten, kdo je rozvíjet bude. Přitom pokud je rozvíjet budeme, tak se pravděpodobně zničíme sami.

Luděk Jiráček: Může se to stát, a nemusí. Až na ten konec to tak je. To, jestli nás technologie zničí, je otázka. Možná tady bude v průběhu následujících dekád takový impuls, že dokážeme tuto situaci vyřešit – a já v to doufám. Opravdu vše záleží na tom, jaké nastavíme hranice, jak je budeme programovat a využívat. V obranném průmyslu je umělá inteligence tou největší hrozbou, proto o tom osobnosti veřejně hovoří a upozorňují na to. Uvědomují si, že to bude to poslední.

Martina: Děkuji za informace a za váš pohled na umělou inteligenci, která by nás mohla přesahovat a stát se velmi nebezpečnou.

Luděk Jiráček: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane Jiráčku, prozradím, že jste z Asociace pro mezinárodní otázky se zaměřením na bezpečnostní politiku a Severoatlantickou alianci. Z tohoto pohledu je nejdůležitější a zároveň nejtriviálnější otázka: Může se vážně stát pro nás technologie hrozbou, nebo naše případné obavy pramení z neznalosti a špatné literatury?

Luděk Jiráček: To je na začátek velmi těžká otázka. Vámi vyslovené obavy mají několik rovin. Když se budeme bavit o tom, jestli nové technologie mohou být dobrým sluhou a špatným pánem, tak by odpověď byla: „ano i ne“. Základem umělé inteligence, aby správně fungovala, je, aby byla správně naprogramována. Pokud ji naprogramujeme špatně, tak to bude mít samozřejmě následky, včetně obětí.

Martina: Říkáte, že základem je umělou inteligenci dobře naprogramovat. U umělé inteligence se ale předpokládá, že bude chytřejší než nejinteligentnější lidé. Mohou méně inteligentní lidé naprogramovat správně něco, co bude inteligentnější, než oni sami?

Luděk Jiráček: To je právě ten problém. Mezi odbornou veřejností se mluví o takzvané „hloupé inteligenci“. To znamená, že někdo něco naprogramuje, takže kvůli chybě umělá inteligence nebude fungovat správně. To je největší obavou právě v obranném průmyslu, že technologie nebudou využívány pro daný cíl, který byl stanoven, například ke zničení teroristické buňky. Když je cíl stanoven správně – a pokud bude správně nastaven také algoritmus, tak cíl bude zničen tak, jak chceme, tedy bez civilních obětí. Pokud se však technologie dostane do rukou někoho, kdo to dobře neumí a nastaví špatně hranice, tak se může stát, že zničí daný cílový objekt, ale zároveň to bude mít za následek civilní oběti. Což je v rozporu s mezinárodním právem.

Stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život, takže méně využíváme mozek. Výsledkem je intelektuální zlenivění

Martina: Hned jsme skočili do otázek vojenství, ale než začneme bojovat, tak bych ještě zůstala  v obecné rovině. V jednom rozhovoru jste řekl, že umělá inteligence může být pro lidstvo fatální hrozbou. V čem všem by mohla tato hrozba spočívat? Umělá inteligence by byla samozřejmě využívána i v jiných oblastech lidského života než jen v armádě.

Luděk Jiráček: Pokud budeme mluvit o nevojenských hrozbách, tak jako klíčový problém vidím intelektuální zlenivění. Jde o následek toho, že stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život. Méně využíváme mozek, když používáme navigace, ukládáme si schůzky do mobilů a nepřemýšlíme již nad tím, jaké máme úkoly v daný den. To má důsledky pro náš mozek a dochází k intelektuálnímu zlenivění. A nemluvíme o nějaké dalekosáhlé  budoucnosti v rozsahu desetiletí, ale vidíme to již nyní. Jsme v období, kdy jsme čím dál víc lenivější.

Na druhou stranu abychom nemluvili o umělé inteligenci jen negativně, tak ono to bude mít i mnoho pozitivních aspektů. Pokud nás umělá inteligence začne nahrazovat v určitých oborech a bude dělat běžnou činnost, tak zbudou profese, u kterých budeme muset více přemýšlet. Takže ono se to zase vrátí.

Martina: Jak je dnes definována umělá inteligence? Nějak ji definoval Isaac Asimov nebo Marvin Minsky a další. Co je umělá inteligence? Jak by měla fungovat a kde všude může sloužit?

Luděk Jiráček: To je zásadní problém. Máme příliš mnoho definic a často jsou velmi obecné. Pokud bychom měli zájem něco regulovat, ať již na národní nebo nadnárodní úrovni, tak musíme najít jednotnou definici – a ta neexistuje. Ani v oblasti terorismu neexistuje, aby se dalo proti němu bojovat. Bez jednotné definice to nepůjde, je to také problém se slovem „robot“. Pokud se budeme zaměřovat na určitou regulaci v určitém oboru, musí být jednotná definice, na které se musí všichni shodnout. Pokud se neshodnou, tak je těžké něco regulovat. Druhou otázkou potom je, jak.

Martina: Takže nemáme jednotnou definici, nevíme přesně, co můžeme od našich pokusů s umělou inteligencí očekávat, ale velmi to chceme.

Luděk Jiráček: Dá se to tak říci.

Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a budou stále levnější

Martina: Velmi mě rozesmál návrh rezoluce Výboru pro právní záležitosti Evropské unie, který by upravoval status robotů ve výrobním procesu, respektive zavedl jejich zdanění. Pobavila mě zjednodušená představa, že stvoříme robota, on otevře oči a jeho tvůrce mu podá daňové přiznání. Ještě nevíme, zda ho dokážeme vyrobit, ale už bychom ho chtěli zdaňovat. Děsí mě, že je to totální zmatek.

Luděk Jiráček: Také mě to pobavilo. Hlavním problémem však je, jak definovat robota. Můžete mít výrobní závod, kde budou tisíce robotů, a každý bude mít za úkol specifickou úlohu. Ať již jde o přenášení jednotlivých dílů, natírání, sprejovaní a tak podobně. Každý robot bude vykonávat jinou úlohu a ta firma bude mít jeden komplexní systém. Jak budou chtít toto zdanit? Co bude definiční základ pro zdanění jednotlivého robota? Rozumím tomu, proč jde Evropská unie tímto směrem. Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, protože dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a do budoucna budou čím dál více levnější. Takže tento proces je přirozený.

Martina: Ale zaměstnanost umělé inteligence zcela rozbije sociální systém.

Luděk Jiráček: Ano. Bude to mít mnoho následků. Někteří odborníci hovoří o tom, že lidi, kteří jsou v dělnických profesích, překvalifikujeme. Je to ale podobné, jako kdybyste po odborníkovi z IT oddělení chtěli, aby vyrobil židli. Bude to extrémně obtížné, protože jde o překvalifikování, které nebude možné. Je jasné, že budeme mít spoustu sociálních problémů. Když už chceme zdaňovat roboty, měli bychom si položit otázku, co je to robot a co je to umělá inteligence.

Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi

Martina: Říkáte, že neexistuje shoda v definici toho, co vlastně chceme stvořit, o co usilujeme a co zde v určité podobě již máme. Jsou zde bezpilotní letouny a umělá inteligence se uplatňuje v nejrůznějších oborech. I u nás máme úspěšného kybernetika pana Pěchoučka, který spolupracoval na vývoji umělé inteligence pro NASA. Přesto pořád nemáme stanoveno, jakým způsobem definovat to, co tvoříme.

Nebavíme se úplně teoreticky. Lidský mozek má asi sto miliard neuronů, které mezi sebou komunikují, a něco takového se nám v takovém množství zatím nepodařilo simulovat. Navíc do hry v lidském těle a mozku vstupují chemické reakce, impulzy a tak podobně. Je reálné, aby „to“, co vytvoříme, mohlo konkurovat normálnímu člověku?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli je to opravdu tak, že se umělá inteligence využívá pro jednodušší činnosti. Je to logistika, průzkum, stroje, které jsou požívány pro jednotlivé úkony a úkoly. Nicméně postupem času se tento rádius rozšiřuje. Chceme, aby jednotlivé programy, stroje a zbraně byly komplexnější, plnily více úkolů a aby zásah člověka byl co nejmenší. K tomu to všechno spěje. Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi, a je vůbec otázkou, zda tímto směrem chce opravdu někdo směřovat.

Martina: Již desítky let existují počítače, které dokáží rozhodovat možná pregnantněji než sebechytřejší člověk, protože na rozdíl od nás nepodléhají žádným emocím a osobním vlivům. Narážím třeba na slavný počítač Deep Blue, který porazil slavného šachistu Gari Kasparova. To znamená, že ve strukturovaných úlohách je stroj asi vždy lepší a takové jsme už dokázali vyrobit.

Luděk Jiráček: Přesně tak.

Martina: A nebude paradoxně mnohem složitější vyvinout manuálně zručného robota, který by třeba vyrobil židli?

Luděk Jiráček: To problém není. Máme mnoho systémů a technologií, které opravdu v praxi fungují. Překladače, aplikace, které zpracovávají obrázky či fotografie, shlukují záznamy a dokáží tyto informace vyhodnotit a na základě těchto vstupních informací se zdokonalovat. To víme a nemyslím si, že by nedokázaly složit židli. Samozřejmě vím, na co narážíte. V médiích se probíralo, že určitý typ robotů nedokázal složit jeden díl židle. Ale je to jen otázkou času. Vždy jde o to, aby se projekt vyplatil finančně. Nikdo nebude sestavovat robota, který je s prominutím k ničemu. Vždy je za tím nějaký cíl. Vždy ty jednotky slouží k tomu, aby byla získána konkurenční výhoda nad ostatními.

Martina: Pokud jsem vás správně pochopila, pojmenoval jste tři základní oblasti. Bezpečnost, aby se umělá inteligence správným nebo chybným naprogramováním neobrátila proti člověku, zaměstnanost a to, že technologie způsobují naši myšlenkovou a fyzickou a lenost. Vyjmenovala jsem je všechny?

Luděk Jiráček: Těch oblastí může být mnoho. Záleží, na co se člověk zaměřuje. Rozdělují se na dvě základní kategorie – vojenské a nevojenské. Do těchto okruhů se dá zařadit úplně vše.

Martina: Vědci si od umělé inteligence slibují, že ji bude možné využít ve všech oborech a hovoří o ní jako o převratné technologii. Hovoří se o čtvrté průmyslové revoluci. Oprávněně? Může skutečně umělá inteligence se všemi problémy, které jste nastínil, změnit svět?

Luděk Jiráček: Určitě a už jej mění. Pokud se bavíme o umělé inteligenci v dnešním slova smyslu, ne o super inteligenci, tak ta už svět mění. Znám odborníky, kteří nechtějí mluvit o další průmyslové revoluci, nicméně tyto změny byly opravdu razantní a už svět mění. Přední světoví odborníci na to upozorňují, protože se nám již objevují potencionální hrozby.

Existovat bez technologií již nyní nemůžeme. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon

Martina: Tak se nejprve podíváme na to, co dělá umělá inteligence a technologie s námi. Nedočkáme se toho, že naše závislost na technologiích vzroste natolik, že vlastně bez nich už nebudeme schopní existovat?

Luděk Jiráček: Existovat bez nich nemůžeme již nyní a to jednotlivé programy a softwary, které používáme v počítačích, nejsou superinteligentní. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon, pracovat bez těchto technologií. Je to strašně problematické. V zaměstnání se mi stalo, že na půl dne vypadla síť – a mohl jsem jít domů.

Martina: V jednom z dílů našeho pořadu jsme simulovali blackout, což je další kategorie o několik pater výše. Uvědomujeme si, co by to udělalo s naším životem, ale přesto se dobrovolně vzdáváme dalších a dalších ostrůvků, které jsme schopni zvládat a ovládat. Dobrovolně tak vytváříme otroctví v područí technologií.

Luděk Jiráček: Je to přirozený vývoj a stává se to součástí našeho života. Chceme pracovat rychleji, efektivněji a chceme, aby to bylo jednodušší. Chceme hospodářský růst a nikdo nechce klesat. S tím nikdo nic neuděláme a nikdo nechce žít opět v době kamenné. Bude to mít samozřejmě své následky a otázkou bude, jak se k nim postavíme. Podle mého názoru, až nám bude skutečné téct do bot, tak vstaneme ze židle a možná se začneme chovat trochu odpovědněji a možné hrozby budeme eliminovat.

Martina: Mate mě, že každý, kdo, sedí na židli naproti mně, v určitém okamžiku řekne: „Nebojte, až nám začne téct do bot, tak se něco stane.“

Luděk Jiráček: Vždy je to tak. Je to zkušenost. A to platí i pro boj s umělou inteligencí jako takový. I když v současné době vidíme, jak mezinárodní společenství funguje, respektive absolutně nefunguje, tak pokud opravdu dosáhneme úrovně, která bude kritická, tak si sedneme k jednomu stolu a budeme spolupracovat, protože jiná možnost už nebude.

Všichni chtějí do budoucna co největší konkurenční výhodu a získá jí ten, kdo bude mít nejnovější technologie

Martina: Co bude touto kritickou mezí, která nás podle vašeho názoru svolá za stůl, když teď tam nikdo nechce?

Luděk Jiráček: Nyní k tomu není důvod. Všichni chtějí do budoucna co nejvíce využít konkurenční výhodu. Každý ví, že ji bude mít ten, kdo bude vlastnit nejnovější technologie. Projeví se to na financích a hospodářském růstu i obranném průmyslu a ti, kteří budou mít konkurenční výhodu, budou mít navrch.

Na to člověk nemusí být expertem, jde o pragmatické myšlení. Až se zjistí, že jsme udělali nějakou chybu a dosáhli úrovně, kdy již to není možné kontrolovat, tak si sedneme ke stolu. Jiné východisko už nebude. Nejsme tak hloupí, abychom nevěděli, kde je ten který konkrétní problém, respektive kdy je už čas sednout si k tomu stolu.

Cestoval jsem po celém světě, jednal s lidmi a vím, že je to těžké. Každý člověk a země mají jiné zájmy, jinou kulturu, priority a je těžké se dohodnout. Když se najde kompromis, tak je většinou špatný. Pokud se ale jedná o záležitost, která je urgentní a opravdu krizová, tak lidé hodí všechny rozdíly stranou a budou se zaměřovat na stejný cíl.

Martina: Pochopitelně, je to něco jako „Zachraň se, kdo můžeš.“ Spíše jsem chtěla zjistit, proč musíme čekat na krizi, když to víme. Říkal jste, že ve veřejném i soukromém sektoru můžeme do budoucna očekávat regulaci tvorby umělé inteligence. Ale co se týká obranného průmyslu, tak je jakákoli regulace naprostou utopií. Takže možná, že v tomto případě nebude fungovat společný stůl nikdy.

Luděk Jiráček: Myslím, že bude fungovat, až když už bude pozdě. Problém všech hrozeb, které vidíme, a jsou na stole, je ten, že abyste podepsala mezinárodní smlouvu se všemi státy světa, tak musí existovat určitá důvěra mezi aktéry. Je to jako v manželském páru. Pokud mezi státy a lídry není důvěra, která v mezinárodních vztazích chybí, tak ani sepsaná mezinárodní smlouva nebude fungovat. Vidíme, že když nějaký stát začne zbrojit, tak další udělá totéž. A proto ten první bude zbrojit ještě více. Tomu se říká bezpečnostní dilema.

Můžeme to vidět i v našem soukromém životě. Co se týká regulace ve vojenské oblasti, tak nedávno byla publikována zpráva, že Ministerstvo dopravy Spolkové republiky Německo vydalo etická pravidla pro budoucí využívání autonomních vozidel. My se můžeme ptát, proč se něco takového nediskutuje na globální úrovni. Ale na tomto příkladu vidíme, že regulace bude provedena nejdříve na národní úrovni. A v jednotlivých zemích se bude samozřejmě odlišovat. Tato regulace se bude týkat zejména nevojenských hrozeb, respektive oblastí normálního života.

Martina: Říkáte, že se tyto problémy nejdříve řeší na národní úrovni. A navíc existuje soukromý sektor, do kterého nikdo nevidí. Bavíme se zde o určitém druhu a stupni umělé inteligence jako o hudbě budoucnosti, nebo možná něco takového už dávno existuje a pouze o tom nevíme?

Luděk Jiráček: Podle toho, co víme z veřejných médií od lidí z oboru, tak určitý takový stupeň umělé inteligence existuje. Jistě ale nevíme úplně všechno. Pokud člověk není přímo z místa, kde se tyto projekty vytváří, tak jenom odhaduje. Na druhou stranu, když se bavíme o určité regulaci, tak je to opravdu problematické. I kdybychom se dohodli na určitých pravidlech, tak velmi těžko můžete kontrolovat něco, co je ve vývoji. Krásný příklad je kauza Dieselgate. Máme pravidla, největší koncern světa je porušoval a nikdo o tom dlouhou dobu nevěděl.

Martina: Co teprve, když jde o víc, než jen dieselový motor?

Luděk Jiráček: Kontroly jsou technicky a finančně  velmi nákladné. Společnosti opravdu nebudou chtít prozradit své know-how. Je nepravděpodobné, že by se nějakých 173 států shodlo na určité regulaci, respektive jak řešit tyto problémy. Z mého pohledu je to velmi utopické.

Na základě informace z počítače můžeme udělat rozhodnutí s fatálním dopadem

Martina: To znamená, že jsme stále více závislí na technologiích. Nevíme, co to s námi může udělat a navíc nevíme, kdo všechno a jaké technologie vyvíjí. Pokud jsme závislí, tak to znamená, že neomezenou nadvládu nad námi má ten, kdo ty technologie ovládá.

Luděk Jiráček: Je to tak. Jde o komplikovanou otázku. Když média prezentují nějaký článek o umělé inteligenci, tak připojí titulek s robotem. Ale nejde pouze o robota, ale o to, co je v počítačích. Software a programy v počítačích dokáží něco změnit a my na základě toho uděláme nějaká špatná rozhodnutí. To může být větší hrozbou, než nějaký robot nebo zbraň, která bude využívána na bojišti. Na základě informací z počítačů můžeme udělat daleko fatálnější rozhodnutí. Nebudeme zjišťovat, proč se to tak stalo, nebudeme tomu ani rozumět.

Martina: Zkuste mi popsat příklad. Jistě na nějaký myslíte, když toto říkáte.

Luděk Jiráček: Napadá mě příklad z obranného průmyslu. Nějaký státník může být v situaci, kdy bude potřebovat radu, zda zahájit útok nebo jaký krok učinit. Lidé z terénu dají nějakou radu. A vedle toho bude počítač, který na základě vstupních informací dá doporučení k útoku a státník zmáčkne to pomyslné červené tlačítko. Ale doporučení počítače bude špatné, což bude mít za následek mnoho lidských obětí.

V soukromé sféře se v podobné souvislosti často zmiňují finanční trhy. Pokud software vyhodnotí informace špatně a celý sektor zkolabuje, má to dopad na všechny.

Pokud bychom my přestali používat technologie, tak je bude mít někdo jiný

Martina: Jsme závislí na technologiích a tedy na těch, kdo tyto technologie ovládají. Připusťme, že tyto technologie budou v budoucnu navíc ovládány umělými inteligencemi. Pak by tu moc měla přímo ona – ale to už jsme příliš daleko. Navíc tím, že čím dál více spoléháme na technologie, tak stále méně spoléháme na sebe, na svůj úsudek, na sběr faktů, jejich rozumovou analýzu a konzultaci s odborníky. To znamená, že se vlastně uvádíme do situace, kdy se bez našich umělých inteligentních přátel neobejdeme.

Luděk Jiráček: Jsem rád, že takto přemýšlíte. Motivací k tomu, proč se věnuji tomuto oboru, je skutečnost, že lidé o tom začínají přemýšlet a uvědomovat si hrozby. Tyto teze mají několik rovin a je to opravdu komplikované. Nemůžeme žít bez technologií, to prostě nejde. Pokud je přestaneme používat my, tak je bude mít někdo jiný.

Pokud budeme mít v oblasti soukromého sektoru třeba nějaký výrobní závod a budeme se spoléhat na staré technologie, tak zaostaneme za konkurencí, následně zkrachujeme. To platí i v jiných oborech. Nemůžeme jít zpět. Jsme tlačeni společností stále dopředu a k tomu být závislejší na technologiích.

Mluvíme stále o negativech, ale ono nás to opravdu posouvá dál. Technologie budou zachraňovat životy. V Austrálii je vytvářen algoritmus, který vyhodnocuje rentgenové snímky, dokáže předpovědět smrt člověka a zachraňuje lidské životy. Na základě snímku zjistí určitou nesrovnalost a to je přece to, co všichni chceme.  Chceme zachraňovat svoje nejbližší, chceme být lepší společností.

Bohužel každá nová moderní technologie s sebou nese určitá rizika. A ta musíme eliminovat. Pokud si chceme nastavit určité hranice, musíme nad tím přemýšlet. A když nebudeme, tak to bude mít následky a bude těžké se zvednout ze židle a zasednout ke stolu, protože úder bude silnější. Ale věřím tomu, že to dokážeme. Pokud nastane doba, kdy zde budou  superinteligentní systémy, tak bude důležité, abychom měli možnost systém deaktivovat.

Martina: Chci vidět toho hrdinu, který by to deaktivoval, když v tom budeme vězet tak hluboko. Již nyní jsme v tom silně uvězněni.

Luděk Jiráček: Nejde o to vytáhnout zástrčku z elektrické sítě. Pokud budou ty systémy opravdu superinteligentní a dokáží se vyvíjet rychleji než my, tak bude důležité ten systém deaktivovat – a to tak, aby se nedozvěděl, že ho deaktivovat chceme.

Největší hrozbou je, že superinteligentní systémy budou využívat nezodpovědní lidé k likvidaci svých nepřátel

Martina: Teď jsem se začala bát.

Luděk Jiráček: Takové projekty již existují. Odborníci jsou si této hrozby vědomi a již se na tom pracuje. Bohužel na tomto světě budou vždy části obyvatelstva, národy, které se budou chovat nezodpovědně. Největší obavou proto je, že tyto systémy budou využívat ve svůj prospěch, respektive budou likvidovat nepřátele bez ohledu na jakýkoliv mezinárodní řád.

Martina: Na základě toho, co jste řekl, si člověk uvědomí, že tento rozjetý vlak nejde zcela zastavit. A ani by to asi pro některé lidi nebylo dobré. Přesto se vystavím nebezpečí, že budu působit jako škarohlíd – umělé inteligence, která čte rentgenové snímky, se trošku bojím. To jsou ty strukturované logické úlohy, ale lidské tělo je mnohem složitější. Problém západní medicíny je podle mého názoru v tom, že přemýšlí právě tímto způsobem: Podívám se na výsledek z krevního rozboru a mám jasno. Ale to, že člověk je ve skutečnosti konglomerátem mnoha dalších věcí, v tomto přístupu trošku uniká. To, co se západní medicíně vytýká, je, že přestala vnímat člověka jako celistvou bytost. Bojím se, že právě tento přístup ovlivňuje naše myšlení, jak jste říkal na začátku. Něco vyvíjíme, a abychom to mohli vyvinout, tak to strukturujeme do jednotlivých algoritmů. A nevšimli jsme si, že na základě toho začínáme přemýšlet stejným způsobem.

Luděk Jiráček: Ty operace budou komplexnější. Nyní jsme ve fázi, kdy vidíme, že algoritmy jsou zaměřeny na určité obory, funkce, cíle. Například zabít člověka, analyzovat snímek.

Pár let jsem strávil v zemích západního světa a máte pravdu v tom, že společnost se mění. Je zde viditelný dopad toho, jak lidé začlenili technologie do svého života, jak jsou na nich stále závislejší, stále více na ně spoléhají a předávají jim více pravomocí. To lze pozorovat na tom, jak komunikovali, jak si nedokázali poradit s triviálními věcmi v domácnosti. Jeden učitel u nás škole mi říkal, ať se raději učím, protože jsem manuálně neschopný. Když jsem přiletěl do Kanady, tak jsem zjistil, že opak je pravdou a tak špatné to není. Pak jsem se vrátil zpět do ČR a zjistil, že to opravdu špatné je. Záleží na tom, s čím se srovnáváte.

Čím více předáváme pravomoci technologiím, tím větší to má dopad. Na druhou stranu si opravdu myslím, že až začnou jednotlivé algoritmy plnit úkoly, které jsou rutinní, tak budeme muset začít dělat složitější věci a to nás může posunout dál. Takže to má svá negativa i pozitiva, která se neprojeví v krátkém časovém úseku. Je to dlouhodobý proces.

Zda se začne západní společnost zlepšovat ve svých dovednostech, není otázkou jednoho roku, ale záležitostí středního až dlouhodobého vývoje. Je přirozeným procesem, že se člověk nemůže zlepšovat jen na základě pozitivních věcí kolem sebe, ale díky různým zkušenostem, včetně chyb. To člověka posouvá dál. Pokud uděláme chybu, tak se musíme ponaučit. Technologie jsou jenom další zkouška. Pokud to nezvládneme, tak už se nedá nic dělat.

Martina: Děkuji vám, pane Jiráčku, za rozhovor s výhledem do naší budoucnosti.

Luďěk Jiráček: Já děkuji vám za pozvání.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.

Víme, že je něco v nepořádku, ale nevíme co. Jak se s těmito problémy vyrovnat? A je to vůbec možné? Je nutné, aby vše bylo tak, jak to je, nebo existuje způsob, nějaká jiná cesta, jak se z toho vymotat? O těchto věcech Martina Kociánová rozmlouvá v druhém díle rozhovoru s divadelním a filmovým hercem, spisovatelem a klidným člověkem, Jaroslavem Duškem.

Martina: Hovořil jste minule o tom, že přírodní národy se cítí být součástí galaxie a u nás je tomu obráceně. My stále více zdůrazňujeme individualitu, atomizujeme společnost, myšlení a všechno.

Jaroslav Dušek: To je právě důsledek nevědomého užívání myšlení. Člověku je vsugerována zvláštní hypnóza, která jej oddělí od celku, takže on pak nechápe, kým je.

Skutečný život žijeme jenom teď. Naše srdce tlučou teď

Martina: Kdo ji vsugeroval?

Jaroslav Dušek: Dělá to tento způsob, který to miluje. Můžeme si o něm vymýšlet, proč vznikl, jak vznikl, to je úplně jedno. Podstatné je podívat se na to, jak pracuje, jak funguje. Myšlení chce najít, kdo to udělal, kdy to udělal, ale to na tom není to podstatné. Podstatné je dívat se, jak to pracuje, jak nás to odvádí od přítomnosti, od skutečného života. Skutečný život žijeme jenom teď. Nežijeme jej ani před pěti minutami, ani za pět minut, to nejde. Vždy jej žijeme jen teď. Teď tlučou naše srdce a je úplně jedno, jestli tloukla před hodinou nebo jestli budou tlouct za hodinu. Podstatné je, že tlučou teď, protože když teď přestanou, tak co nám bude platné, že před hodinou ještě tloukla, a co je nám platné, když by mohla tlouci za hodinu. Život se děje teď.

Myšlení je způsob, kterým jsme odváděni od přítomnosti a od přítomného života. Jsme vyváděni do mnoha různých odboček, do minulosti, do budoucnosti, do vzpomínání, do plánování. Myšlení nám začne říkat, že takovéto přemýšlení o něčem jiném, než co se doopravdy děje, je přirozené a my si na to zvykneme. Zvykneme si tak nebýt přítomni. A ve chvíli, kdy dovolíme myšlení, aby nás neustále stěhovalo někam jinam, ze středobodu, tak mu dovolujeme, aby nás zneužívalo.

Někteří indiáni říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že člověk nemá vymýšlet nové a nové věci

Martina: Proto jsme nešťastní a nemocní?

Jaroslav Dušek: Nevím, jestli jenom proto. Ale rozhodně to má obrovský vliv. Nedávno mi jeden novinář řekl: „Nežijeme v ideálním světě. Jak by vypadal ideální svět podle Vás?“ A já jsem mu odpověděl: „Podle mě je háček v tom, že my žijeme v ideálním světě, protože v celém vesmíru není moc ideálních planet, kde můžeme žít v této formě. Toto je naše ideální planeta. Je to planeta Země, která umožňuje naši existenci, naši životní formu, pro kterou je úplně ideální. Ale my to nevíme a zapomněli jsme na to. Hovoříme o světě, který není ideální, o světě, kde jsou problémy, a zapomněli jsme to, na co indiáni a přírodní národy nikdy nezapomněli. Toto je Matka Země. Díky ní jsme tady. Je to naše matka. Proto používáme slovo „matka“, abychom si neustále mohli připomínat tu spřízněnost, její péči, to, že nás rodí.“

Někdo říká: „Matka Země? To zní nadneseně. Jsou to básnické kecy. Je to ezoterické označení.“ Vždy, když se objeví myšlenka, která dává smysl, tak je okamžitě diskreditována, je na ni útočeno ze všech stran. Někdo ji zesměšňuje, protože je přehnaná, jiný říká, že je to naivní, a další, že: „My moudří víme, že to takto není, protože kdyby to bylo tak jednoduché, jak Vy říkáte, tak by to dělali všichni. Prostě to není pravda.“

Ta zvláštnost tkví v tom, že ačkoliv jsme všichni zrozeni ze spermie a vajíčka, tak jsme navíc zrozeni jakožto akt hluboké moudrosti tohoto ideálního světa, který nás umí stvořit, umí vytvořit naše těla. To všechno umí. Děje se to samo a my do toho nijak neintervenujeme. Dokonce čím více se do toho pleteme, tím více se zdá, že to nevhodně zamotáváme. Vznikli jsme jako čistý akt dokonalého, ideálního prostoru, který nás tady plodí, tvoří, ochraňuje, vše nám poskytuje a vyživuje nás. Toto všechno nám dává k dispozici. A my, díky nevědomému používání myšlení, v jakési zaslepenosti, máme dojem, že možná nebudeme mít dost, nebo že nám to někdo vezme, někdo nás ohrozí, bude chtít zabít, a že my sami nedosáhneme uznání, po kterém toužíme.

Vstoupíme na mnoho zcela falešných cest, necháme se do nich strhnout v době, kdy je naše pozornost zneužita, připoutána dospělými, kteří v tom už často v záchvatu šílenství jedou. Necháme se vtáhnout do tohoto světa, začneme věřit, že je reálný. Například, že bez internetu nemůžeme žít. To jsou důsledky těchto slepých uliček. A proto jedním ze základních symbolů v mytologii je labyrint, ve kterém se zmateně pohybuje hrdina. Labyrint je symbol myšlení, symbol našeho světa.

Pokaždé to vypadá, že právě tudy vede cesta. Ale za rohem je zeď. My pak běžíme zpět a hledáme jinou cestu. A to jsou právě naše zákony, vyhlášky, způsob „jakoby vládnutí“ nebo „jakoby přemýšlení“. Je to zoufalý, neustálý postup, ve kterém se nezastavíme a neřekneme si: „Pojďme se podívat, jak fungují sociální skupiny u včel, mravenců, termitů. Podívejme se, jak fungují stáda býložravců, introverti či extroverti v těchto stádech, šelmy a něco si z toho pro nás vezměme. Tak, abychom z toho pro nás vytvořili jakousi syntézu, která bude dávat smysl.“

Staří indiáni říkají: „Uč se od jaguára, od pavouka, aligátora nebo orla.“ To jsou základní učitelé, u kterých se učí vědomá bytost, která používá myšlení vědomě. Učí se od mistrů svého oboru. Učí se od Mistrů nad Mistry, od dokonalých, perfektních bytostí. Od těch se učí, jak pracují, co dělají, jakým způsobem odpočívají nebo jsou aktivní. To všechno můžeme sledovat a něco si pro sebe vzít.

Místo toho naše civilizace vytvořila představu, že jsme pány tvorstva, že jsme nad tím vším a že právě naše myšlení je tím, co je erbovní a co nás odlišuje od zvířat. Z toho, že umíme myslet, jsme si vytvořili modlu a nevšimli si, že myšlení je jakási hračka, kterou postupně implantujeme do dětí tak, jak se implantovala do lidstva.

A ta hračka má jednu ohromnou schopnost, vlastnost: umí sama sebe generovat a rozvětvovat dál a dál. Myšlení je onen drak, se kterým bojuje hrdina v pohádce, kterému když usekne hlavu, narostou mu dvě nové. Člověk řeší problém, myslí si, že ho vyřešil, usekne tu hlavu a najednou se vynoří dva nové problémy, kterých si nevšiml a o kterých nevěděl. A když je chceme řešit, vyskočí čtyři další.

Výsledkem naší snahy bojovat s nepřízní přírody, protože bojujeme nevědomky bez spolupráce, je skutečnost, že náš vesmír, jak říkají indiáni, uteče. Uhne a překvapí nás ze zálohy, protože on takovou schopnost má. Je nekonečný a nezničitelný. Dokud toto nepochopíme, tak se nezastavíme, nepřibrzdíme a nezačneme pozorovat to, co se děje. Někteří indiáni sami o sobě říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že úkolem člověka není něco vymýšlet, vyvíjet, tvořit nové a nové věci. Nestaví chrámy, kostely. Říkají, že nevědí, proč by to dělali, když to nejkrásnější tu máme – vodopády, stromy, skály.

Nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Martina: Jenomže naše představa o štěstí je jiná. Chceme být šťastní, a proto tomu musíme přizpůsobit všechno kolem.

Jaroslav Dušek: No ano. Ale vždyť to je vsugerovaná představa.

Martina: Co je pro Vás štěstí? Udržovat vše v harmonii?

Jaroslav Dušek: To je jedna věc. Ale líbí se mi definice: „Štěstí je stav, ve kterém činnost, kterou vykonáváš, je zároveň odměnou.“ Štěstí je to, když vás naplňuje to, co děláte. Bez dalších vedlejších efektů, ty jsou už jenom přidány. Proto se říká: „A to ostatní bude přidáno.“ To ostatní přijde už samo, o to už nemusíme usilovat. Nemusíme usilovat o to, o co pořád usilujeme. To nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Setkal jsem se s dvěma rodinami, které mají autistické děti. A rodiče říkali takovou zvláštnost: jejich synové vyžadují, aby se jim neustále říkala pravda. A když rodiče nemluví pravdu, tak se děti buď zlobí, vztekají, nebo se rovnou otočí zády a nevšímají si jich. Tito autisté jsou ohromnými učiteli toho, co tomuto světu chybí. Jakmile člověk začne používat lhaní, pokrytectví, diplomacii, strategii a přetvářku proto, aby získal štěstí, tak je vedle jak ta jedle a nemůže štěstí nikdy dosáhnout.

Martina: U přetvářky to je jasné, to považujeme všichni za špatné. Ale diplomacie a strategie je považována za ctnost, za umění.

Jaroslav Dušek: Ale vždyť je to přetvářka. Jakmile člověk účelově pracuje, aby dosáhl svého cíle s napůl zakrytými kartami, tak už zneužívá situace.

Martina: Nehledá pravdu, ale naplňuje svoje očekávání.

Jaroslav Dušek: Ano. Nevědomé užívání myšlení spočívá v tom, že dotyčný člověk ví, co chce a má na to právo. A může toho dosahovat i tak trochu na úkor ostatních, kteří jsou třeba hloupější nebo něco ještě nepochopili. Tedy využije situace ve svůj prospěch.

Řekněme si tento příklad, který se skutečně stal. Evropský antropolog dělal průzkum u afrických kmenů a udělal pokus s domorodými dětmi. Postavil děti vedle sebe, do písku před ně nakreslil čáru, o kus dál položil mísu banánů a vysvětlil jim: „Řeknu tři, dva, jedna, teď a vy poběžíte co nejrychleji k míse banánů a kdo doběhne první, má právo všechny banány sníst. Rozumíte tomu?“ Odpověděly: „Ano,“ a on odstartoval: „Tři, dva, jedna, teď!“ A k jeho úžasu se ty děti chytly za ruce, společně běžely k míse banánů a společně je snědly. Vůbec nedokázal pochopit, co to provedly, a ptal se jich: „Proč jste to vyřešily takto nezvykle?“ Z jeho pohledu to totiž bylo nezvyklé. A ony řekly: „Jakou radost by ti ostatní měli, kdyby to snědl jej jeden?“ My bychom řekli: „Velkou.“ V tom je ten rozdíl: zda používáme myšlení vědomě nebo nevědomě.

Pouze v nevědomém užívání myšlení můžeme vytvořit systém, kde sportovec bere denně třeba milion korun, zatímco jiný člověk za práci dostane třeba 12 000 korun měsíčně. Pokud toto bereme jako fakt, jako něco normálního, prostě, že takový je svět, ve kterém žijeme, tak jenom nevnímáme tu ohromnou disharmonii, kterou nevědomým způsobem vytváříme. Ta nás pak nutí vše opět zpět harmonizovat. Vesmír bude vždy chtít vyvažovat to, co bylo rozhoupáno.

Martina: Obávám se, že celá naše společnost je vybudovaná na tomto systému. A nevím, zda je možné provést transpozici na vědomé myšlení.

Jaroslav Dušek: Je. Lze to uskutečnit ve vteřině.

Martina: Ale rozpadl by se celý systém založený na individualitě a soutěžení.

Jaroslav Dušek: Ne, nic by se nerozpadlo. Jen by se to rozplynulo.

Martina: Jak by se rozplynul školský systém? Jak by se rozplynuly všechny sportovní hry a kluby, firmy, které jsou postavené na tom, jak si lidé jdou po zádech vzhůru?

Jaroslav Dušek: A co by se tedy stalo?

Martina: To já nevím. Jen by vznikla úplně jiná společnost.

Jaroslav Dušek: No právě. Nestalo by se vůbec nic. Zůstalo by tu slunce, půda, země, voda, vzduch, nerosty, všechno by tu bylo.

Martina: A lidé?

Jaroslav Dušek: Asi by tu nějací byli. Vždy tady byli. Od nepaměti tady byli, tak tady budou opět. Jsou tady miliony let, tak proč by zde nebyli dál? Proč by tu neměli být? Lidé zatím přežili všechno možné.

Martina: Nevím, jestli jsou tady miliony let…

Jaroslav Dušek: …No ano, jsou tu dva miliony let, vždyť to nyní vědci objevují. Nalézají lebky staré dva miliony let, koukají na to jako blázni a nevědí, co s tím mají dělat.

Martina: Kde?

Jaroslav Dušek: Nedávno se psalo o nově objevené lebce a opět posunuli vznik lidstva o pár set tisíc let dozadu. Stále se objevují nálezy ze stále hlubší a hlubší minulosti. V tomto jsou celé teorie úplně mimo mísu a stále více se ukazuje, že o tom nic nevíme. My o tom víme pouze to, co si myslíme, že víme. Celá legrace myšlení je v tom, že my jsme uvěřili tomu, že myšlení něco ví : „To je nebe, to je slunce.“ To není nic. Je to stejné, jako kdybych vám řekl: „Toto je kvakva, toto momo a toto bubu.“ Nic to není, jsou to jenom zvuky, nic to neznamená, o podstatě věci jsem vám tím neřekl nic.

Martina: Projevuji stále staré myšlení, protože mi vrtá hlavou, kdo nám tuto cestu podstrčil.

Jaroslav Dušek: To je úplně jedno. Vůbec na tom nezáleží.

Martina: Necítíte se někdy sám?

Jaroslav Dušek: V žádném případě, to vůbec není možné. Co se týká té příčiny, tak když se tím zabýváte, zjistíte, že je na to mnoho teorií. Někdo to vysvětlil takto, někdo jiný zase jinak. Jeden příběh je i v Bibli, příběh o pádu. V mýtech se vždy něco stalo, přihodilo, někdo něco provede. Prométheus ukradne oheň bohům, někdo udělá něco nevhodného a pak za to všichni pykají pořád dokola a vytvoří se taková hra „na pykanou“.

Když nebudeme mít několik dní v kapse mobil, tak si člověk od něj odpočine a zjistí, že mu vůbec nechybí

Martina: Všichni hrajeme na pykanou.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to takový způsob, jak myšlení zamotat tak, aby se honilo za vlastním ocasem stále dokola a snažilo se něco říct. Rád bych to dovysvětlil. Myšlení je hračka, která je dána lidem a podobá se například chytrému telefonu. Chytrý mobil je taková hračka, bez které si mnozí lidé nedokáží představit život. Je to hračka, tedy něco, co nepotřebujeme k životu. Není vůbec nutná. Informace bychom se dozvěděli i bez ní, třeba pomaleji nebo pomocí intuice, telepatie. Nebo možná i tak rychle, že některé věci bychom věděli rovnou, kdybychom tuto náhradní hračku nepoužívali. Je to prostě hračka, velmi mocná. Má odkazy, člověk na ní může používat internet, kterému věnuje třeba i několik hodin denně a nakonec zjistí, že se buď nic moc nedozvěděl, nebo protichůdné informace. Anebo si tímto prostřednictvím pouze potvrzuje nějaký svůj pocit, nebo naopak.

Martina: Lidé tím utloukají čas.

Jaroslav Dušek: Neutloukají čas, ono je to přitahuje. Ten přístroj má v sobě jakousi sílu, která člověka vtahuje, takže ho nutí vzít si chytrý mobil do rukou. Existují na to průzkumy. Lidé berou mobil do ruky každých 4-6 minut. Už to mají nacvičené, nosí jej v kapse a ruka je naučená na něj sahat. Když mobil v kapse několik dní mít nebude a člověk si od něho odpočine, tak zjistí, že mu vůbec nechybí. Naopak se cítí v něčem lépe, protože není stále online a nemusí reagovat na zprávy.

Myšlení je ještě mocnější hračka než mobil, je nám implantováno a nedá se vypnout

Martina: Pokud už nemá vyloženě závislost a abstinenční příznaky, což je dnes běžné.

Jaroslav Dušek: To se může také stát. Myšlení je však ještě mocnější hračka než mobil, protože se nedá vypnout. Mobil se ještě dá vypnout a odložit. Myšlení je implantovanou hračkou, která nejde vypnout. Myšlení se připojuje samo tak, jako kdyby se sám připojoval chytrý telefon, o kterém už ale také víme, že to někdy dělá. Stroje také občas samy něco natočí, občas něco vyfotí. Dělali jsme na to průzkumy a zjistili, že když si o něčem povídáte v přítomnosti zařízení, tak za hodinu první reklama,která na vás vyskočí, se bude týkat té věci, o které jste si povídali.

Myšlení se nevypíná, nechce se vypnout, neustále se připojuje. Navíc myšlení dosáhlo grandiózního mistrovství v tom, jak samo sebe natolik rozvětvilo, že člověk už dnes před myšlením stojí jako před něčím nedosažitelným. Nemůžeme totiž obsáhnout veškeré myšlení na planetě. Nedokážeme to.

Pokud ale zároveň přemýšlíme vědomě, tak je velkou úlevou, když zjistíme, že i když zcela jistě neobsáhneme všechny myšlenkové systémy, jsme přesto na živu. Vidíme, že nepotřebujeme tyto myšlenkové systémy znát kvůli tomu, abychom mohli žít. Člověk za svůj život nestihne přečíst všechny knihy. Nejde to. A je ohromnou úlevou zjistit, že jsme i tak naživu. Dokážeme žít bez toho všeho.

Díky tomu pak můžeme myšlení zvolna zklidňovat a používat ho jen tehdy, když ho potřebujeme. Například u počtů. Když ale myšlení nepotřebujeme, tak se ho učíme vypínat, zklidňovat, nevěnovat mu pozornost. Myšlení stále probíhá na pozadí, ale je dobré mu nevěnovat pozornost. Není to tak těžké, protože to děláme neustále. Kdykoliv spolu mluvíme, tak je v okolí spoustu vjemů, barev a podobně, kterým člověk nevěnuje pozornost myšlení. To dělají autisté. Věnují pozornost například zajímavému tvaru, namísto toho, co jim někdo vypráví. Lidé by to mohli dělat také tak, ale nechápou to, protože si myslí, že povinností dítěte je poslouchat, co říkají rodiče. Tyto prazvláštní děti si to nemyslí. Proč by poslouchaly, když říkají i hlouposti a nesmysly? Proto klidně raději sledují nějakou mouchu nebo něco podobného a my máme dojem, že jsou nemocné a neudrží pozornost. Ale ony ji drží velice dobře, jenže na tom, co je zajímá, a nikoli na tom, co je nezajímá. Jeden ze způsobů užívání nevědomého myšlení tkví v tom, že se od malička učíme věnovat něčemu, co nás nezajímá. Učitel nebo někdo nás nutí věnovat se něčemu, co nás nezajímá. Je to frustrující, protože jako děti se zajímáme o mnoho věcí a máme spoustu otázek, které chceme někomu položit. Ale nikdo o to nestojí.

Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Je třeba konat v přítomnosti

Martina: Místo toho se musíme zajímat o něco, co nám někdo určí.

Jaroslav Dušek: Ano. A je to nevědomé užívání myšlení, protože si neuvědomujeme, že ničíme sílu dítěte, čímž sami sebe naprosto vzdalujeme od možnosti společného posílení harmonie. Místo toho ji neustále rozbíjíme pod rouškou tvoření hesel a podobně. Přitom za těch 2 000 let vidíme, že to vždy dopadlo nějak obráceně.

Martina: Spousta lidí má v sobě strach, úzkosti z mnoha věcí, které na nás doléhají. Ať jsou to existenční věci či nebezpečí, která nás obklopují. Když zpracujete své myšlení, když ho rozeznáváte a přestanete krmit toho špatného vlka (jak mnozí označují zabývání se plevelnými myšlenkami), bojíte se ještě něčeho?

Jaroslav Dušek: Nedokážu vám k tomu nic říct, protože nepociťuji trvalý, průběžný strach. Nyní už je obtížné to sdělovat, ale neprožívám ani něco jako „nestrach“. Chápu, že jsou to nějaké pojmy, kterými se nemusím zabývat. Můj pes se tím nezabývá. Má nějaké instinkty, jde, najednou něco zaslechne, zbystří, naježí chlupy a dívá se nějakým směrem. Dělá to však v tu chvíli, kdy se to děje. Určité nevědomé myšlení vede k tomu, že prožíváme strach, aniž by k tomu byl důvod. Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Protože je máme a cítíme, tak se bojíme. V momentě, kdy se díváte na to, jak pracuje myšlení, pochopíte, že není žádný důvod se tím takto zabývat. Je třeba konat a jednat v přítomnosti.

Určitá nevýhoda našeho takzvaného způsobu přípravy na život ve škole spočívá v tom, že připravujeme děti na něco budoucího pomocí poznatků, které ale v budoucnosti nebudou platit. Nejde to. Nefunguje to. Když dnes posloucháme rozhovor odborníků ze školství, tak mluví o tom, že největší problém je v tom, jak rychle se proměňuje realita, tedy virtuální realita. Že myšlenky absolventů v momentě, kdy dokončí studium, jsou již zastaralé, a že by dnes školy neměly studenty vést k sumám vědomostí, ale spíš k schopnosti aktuálně jednat, jednat v dané situaci.

To je to, co myšlení vlastně nechce udělat, protože by se muselo vzdát celého svého panování nad naší existencí. Muselo by se sklonit před přítomností, před životem jako takovým, který vymýšlí takové situace, které my předem nepromyslíme, nedomyslíme ve všech nuancích. Nedokážeme to. Život vždy může najít nějaké jiné, překvapivé řešení. Najde něco, co nás zaskočí. Nenechá nás v našich myšlenkových stereotypech a znovu nás vykolejí. To, co se nyní děje na planetě, nás vlastně nutí k tomu, abychom si uvědomili, že v aktuální přítomnosti neplatí staré myšlenkové systémy. Nefungují představy o demokracii, o hlasování lidí, když o něčem rozhodují. V době, kdy vidíme, že jde o nějakou mediální sugesci a hypnózu, tak přeci už vůbec nemůžeme myslet vážně věty, že lidé o něčem svobodně hlasují.

Martina: Spousta lidí si to asi pořád myslí.

Jaroslav Dušek: No jasně, ať si to klidně myslí. Když je člověk v hypnóze, tak věří tomu, že to, co prožívá, je pravda. Práce hypnotizéra vypadá tak, že třeba zhypnotizuje pána, aby se choval jako manželka, která sedí vedle něho. On pak opravdu začne mluvit v ženském rodě. Poté jej hypnotizér probudí a všichni se smějí. Když toto chápeme, tak musíme připustit, že se nám to děje neustále. Neustále můžeme pod nějakým tahem hypnózy věřit tomu, že věci jsou tak, jak si myslíme. A pak zase postoupíme o kousek dál, z jedné hypnózy do jiného vědomí, a zjistíme, že to, co jsme si mysleli předtím, je třeba obráceně.

V určitých stavech myšlení si můžeme myslet, že například soucit spočívá v tom, že projevíme účast někomu, komu je těžko tím, že se k tomu vyjádříme, že mu sdělíme, jak je nám z toho smutno a že s ním soucítíme. Dnes si myslím, že soucit spočívá v tom, že člověk podpoří kompetenci a sílu dotyčného člověka tak, že je schopen zvládnout situaci, ve které se nalézá. Kdyby ji totiž nedokázal zvládnout, tak by jej život do ní nepřivedl. Za soucit tedy považuji takovou podporu člověku, kdy ctíme jeho sílu, že to zvládne.

Z jiné úrovně vědomí mi ale někdo řekne: „To je cynismus. Vy ho v tom necháte, vykoupete ho v tom a nepomůžete mu.“ Z určitého pohledu je pomáhání ostatním lidem úžasnou věcí. Je to tou nejlepší věcí, kterou můžeme dělat. Musíme si pomáhat. Jenže z jiné úrovně vědomí vidíme, že to je „efekt antibiotika“. Někomu pomáháme a on si na to zvykne. Místo toho, aby se stával stále více samostatným, tak se stává závislejším na naší pomoci, až jednoho dne řekne: „Co je?“ A my odpovíme: „Už musíš sám.“ On pak reaguje: „A jak, když jsi mě celou dobu vedl za ruku?“

Naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné

Martina: Tento efekt nyní vidíme v celosvětovém měřítku.

Jaroslav Dušek: Ano. To, čemu říkám nevědomé užívání myšlení, spočívá v tom, že uvěříme nějaké teorii, nějaké správnosti, formě pomoci. Zažil jsem indiánského šamana, na jednom srazu indiánů a zástupců různých nadací, kteří mluvili o pomoci indiánům. Šaman najednou řekl: „Děkujeme vám všem za vaši pomoc a náklonnost, ale chceme vás poprosit, nepomáhejte nám. Jsme dostatečně silní, abychom situaci zvládli sami.“ A to je vědomé užívání myšlení. Nevědomé je: „To je od vás milé, s čím nám můžete ještě pomoci? Kdybychom od vás měli ještě víc, tak bychom se měli ještě lépe.“ Je to pohodlné a proto to přirovnávám k „efektu antibiotika“. Krátkodobě to působí, vypadá to dobře, ale dlouhodobě to neposílí imunitu, kompetenci nebo moc člověka. Naopak se člověk dostává do vleku všech možných pomocí. Když někdo používá myšlení vědomě, tak to samozřejmě vidí, ale dostává se do střetu s mainstreamem nebo se zavedeným způsobem pohledu na to, co je dobré a co špatné. Člověk pak může působit provokativně, někoho rozčílit, nebo dojmem, že si neváží hodnot. Je to nedorozumění úrovní vědomí, ve kterých se pohybujeme.

Jednou z příčin, proč se používá nevědomé myšlení, je, že se pohybujeme v různých úrovních vědomí, ale nevíme o tom. Těmito úrovněmi postupně procházíme. Je to proces. Dokonce se zdá, že stejně jako fyzický vývoj lidského těla (zuby moudrosti a podobně) se v určitých rytmech spustí také další složky, včetně těch psychického rázu. Jsou o tom krásné knihy, které se týkají planetárního rytmu. Ukazují, že naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné, a mnoho o nich nevíme. Ale působí na nás a tím pádem jsou příčinou, že v určitém věku si klademe určitý typ otázek nebo děláme inventury.

Například máme rytmus Měsíce, který prochází všemi možnými pozicemi a trvá mu osmnáct a půl roku, než se vrátí to té výchozí. Když jsem to poprvé četl, tak jsem si řekl: „Aha, plnoletost,“ protože jsem do té doby nevěděl, proč jsme plnoletí v 18 letech. A najednou je odpověď zde. Cyklus Saturnu trvá, myslím, 28 let, a proto se v 28 a 56 letech ohlížíme a děláme životní inventuru. V rytmu Matky přichází ve 33 letech výzva od Matky Země. Do té doby člověk dostává dary od své Matky a má právo brát. Ale v 33 letech se Matka Země ptá: „Nuže? Je čas sklizně.“

Martina: Léta Kristova.

Jaroslav Dušek: Ano. To jsou léta Kristova. Ví se o tom, je to známo. Naše vědomí to má někde vloženo. Je zde také toltécký rytmus, kdy člověk v 52 letech dosahuje první zralosti. Když se zamyslíme nad těmito rytmy, tak je velmi zajímavé, že hlavní fyzický vývoj člověka se odehrává na začátku, kdy člověk roste, jde do školy, dostane občanský průkaz, je plnoletý, zakládá rodinu – a pak už člověk jen jede dál do důchodu.

Avšak z hlediska průkmitů rytmů se velká mela uskutečňuje až mezi 50 a 60 roky věku. Někdo tomu říká druhá míza. V tomto věku se člověku stane něco, co jej buď úplně zdecimuje, takže je jako vycuclý, nebo ho to dovede k nějakému novému impulzu. V těchto subtilních rovinách vidíme, že pohyb této galaxie a vesmíru rytmizuje. Můžeme to sledovat při pohledu na Měsíc, který nám stále ukazuje pohyb a změny. Slunce také během ročních období mění svůj pohyb a rytmus. Pro Toltéky byl podstatný rytmus Venuše, která se střídá v podobě Jitřenky a Večernice a chvíli není vidět.

Toto má pro naše životy velký význam, ale my si to neuvědomujeme. Nevědomky žijeme své životy a nevíme, že určité rytmy úplně přirozeně působí. Pak si říkáme: „Proč se mi to stalo zrovna teď?“ V momentě, kdy trochu chápeme chod těchto velkých rytmů, tak víme, že zřejmě v určitém věku přijde chvíle, kdy se život zeptá: „Co dál? Bude to pořád stejně, chceš pořád vymílat to, co jsi vymlel, nebo zkusíš něco jiného?“ Do toho ještě působí zrychlující se princip času. Ten jsme sledovali z hlediska epoch, například baroka a podobně. Dnes se vše střídá během roku, je to vidět v mnoha oblastech: například technologiích, autech, lékařství.

Čas houstne a zrychluje se a podobné je to s psychickou rovinou této civilizace

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Protože čas skutečně houstne a zrychluje se. Když třeba používáme počítač a myš, tak zažíváme situaci, kterou nemohl zažívat náš pradědeček, totiž že když klikneme myší a počítač nereaguje do dvou vteřin, tak je to pomalu. Říkáme si: „Je to strašné. Musí to být hned. Jde to pomalu. Je potřeba vyměnit disk.“ Najednou žijeme ve stavu času, kdy je vteřina u počítače dlouhá. Je to psychický stav, ve kterém naši pradědové nemohli být, protože se pohybovali jiným tempem.

Z tohoto hlediska se čas opravdu tlačí sám k sobě do jakési hustoty. Psychická rovina této civilizace také houstne. Stále posloucháme v televizi a rádiu, jak lidé mluví o konci civilizace. Sejdou se odborníci a mluví o tom, že splňujeme 9 z 12 znaků konce civilizace z hlediska používání energií, vztahů a podobně. Dnes už se běžně dočteme, že zde létá mimozemské těleso, které vypadá jako něco vyslaného z jiné sluneční soustavy. Nedávno vyšlo, že Pentagon přiznal existenci UFO, uvolnil video, kde jej natáčí dvě stíhačky a diví se jeho schopnosti manévrování. Najednou se uvolňují informace, o kterých by se před dvaceti lety říkalo: „To jsou konspirační teorie, chiméry.“

Martina: Čemu to přisuzujete?

Jaroslav Dušek: Ničemu. Jen říkám, že je evidentní, že to houstne, že se to nějakým způsobem smršťuje a že to tlačí na nás a na naši bytost.

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Staví nás to před otázku: „Co dál?“ My přece vidíme, že to takto dál nejde. Nemůžeme dál těžit ještě více zlata, ropy, nerostných surovin. Začínáme tušit, že naše potřeby byly vytvořeny nevědomým použitím myšlení. Líbilo se nám jezdit autem, létat letadlem, bavilo nás to. Najednou stojíme v situaci, kdy už je toho tolik v pohybu, ve vzduchu a na silnicích, že vzniká iluze, že už to nejde zastavit. Zároveň cítíme, že se něco stát musí. Do toho přicházejí různé jiné typy kultur. Nevědomé myšlení funguje tak, že se tady stále diskutuje o tom, jestli jedno náboženství nahradí jiné. Jak to, že nevznikne možnost ty náboženství odložit jako fenomén, odložit je pryč? Přestat bojovat v rámci jednotlivých náboženství a pochopit, že je to trik.

Viděla jste film P.K.? Doporučuji ho všem posluchačům. Je to indický film natočený v Bollywoodu. Příběh je o mimozemské bytosti, která se ztratí na naší planetě a potřebuje pomoc. Všichni tvrdí, že mu může pomoci jen Bůh. A on se jich ptá, kde toho Boha najde. Lidé ho posílají do kostela, do mešity, do chrámu. Hledá tam Boha, a pak zjistí, že tam žádný není a že v každém chrámu mají jiného Boha i víru. V této komedii o hlubokém příběhu manipulace autoři rozkrývají celou chiméru našich náboženských systémů. Místo toho, abychom si položili otázku, zda nenastal čas opustit tyto staré a omezující náboženské systémy, tak stále dokola mluvíme o tom, že naše kultura je ohrožena jinou kulturou.

Martina: Společnost je přece jen vybudována na křesťansko-židovských základech. Nebo ne?

Jaroslav Dušek: Tato společnost je vybudována na tom, že každý člověk vzniká jako spojení spermie a vajíčka. Tak vznikne život a nemá to nic společného s žádným náboženstvím. To můžeme uvidět, pokud budeme používat myšlení vědomě. Pokud se chceme nechat strhnout do nevědomých rovin, tak budeme pořád obhajovat nějakou představu.

Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme, a na události, které se dějí nyní

Martina: Myslíte si tedy, že třeba Vánoce jsou také konstruktem a žádný Ježíš, žádné poselství není?

Jaroslav Dušek: Vánoce jsou přece Slunovrat.

Martina: Ano, ale já se teď bavím o tom historickém biblickém příběhu.

Jaroslav Dušek: Vždyť nikdo neví, jak to bylo.

Martina: To je pravda, ale …

Jaroslav Dušek: …Ti čtyři zpravodajové přece nepíší totéž. Vše se zapsalo dávno po tom.

Martina: To ano, ale …

Jaroslav Dušek: …Představte si, co dnes víme o pádu letadla s Poláky. Co o tom víme dnes a jak a kým bude tato zpráva zapsaná za 200 let. Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme a na události, které se dějí nyní.

Martina: Myslím si, že si to neodporuje: dívat se a být přítomen v okamžiku a přesto všechno promýšlet, nechci říct pod bedlivým dohledem, ale pod vírou.

Jaroslav Dušek: A k čemu to všechno potřebujete?

Martina: Potřebuji věřit…

Jaroslav Dušek: Jak to s tím souvisí?

Počátek je „teď“, je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován

Martina: Myslím, že Velký třesk je málo na začátek civilizace.

Jaroslav Dušek: Velký třesk jsou jenom slova. Lidé vůbec nevědí, co se stalo.

Martina: A proto „Na počátku bylo slovo, to slovo bylo od Boha a to slovo byl Bůh“.

Jaroslav Dušek: Skupina fyziků už před několika lety vyvrátila velký třesk, nabídli vesmír bez počátku, protože vůbec nevědí, jak definovat počátek. Problém je, že když jste řekla „na počátku“, tak tam (v Bibli) je slovo Berešit a to neznamená někdy v minulosti na počátku. Berešit znamená, že ten počátek je teď. To je ten vtip a to, o čem se mluví. Mluví se o počátku, ale ten počátek není v minulosti. Nestojí tam „to bylo“. To je právě to: při bližším zkoumání zjistíme, že je tam jiná zpráva. Totiž, že počátek je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován, nikde není definitivně dáno, že je v minulosti.

Martina: Teď musím položit nejapnou otázku. V co věříte Vy?

Jaroslav Dušek: Podívejte se na film P.K., kde se říká: „Je jasné, že tady je Stvořitel, který toto všechno stvořil, ale Boha, o kterém vy mluvíte, jste si stvořili vy sami. To není on, to není možné, jinak byste neměli každý jiného.“ Ten mimozemšťan tomu říká „wrong number“ – máte špatné číslo na Boha. Je to krásný film, je tam o tom mnoho řečeno.

Martina: Vy hledáte to správné číslo na pravdu.

Jaroslav Dušek: Mám rád to, co o tom říká Ruiz: „Všichni hledají dobro, protože ho nevidí. Všichni hledají krásu, protože ji nevidí. Všichni hledají pravdu, protože ji nevidí.“ A tak je to neustále. To je to nevědomé používání myšlení: lidé hledají něco, co tu je. Znám legrační příběh, kdy Bůh stvořil člověka a pak se ten Bůh lekl, aby člověk nebyl tak chytrý jako Bůh. Což o tom Bohu už leccos naznačuje. A Bůh si řekl, že před člověkem musí to tajemství ukrýt. Přemýšlel, kam ho ukryje: „Když ho dám hodně hluboko, tak se tam prohrabe. Když ho dám vysoko, tak si tam vyleze. Já to dám do něj, tam to nikdy hledat nebude.“ Je to starý příběh. Jak se může Bůh Boha ptát, zda věří v Boha. Co je to za otázku?

Martina: Jaroslave, při dnešním rozhovoru jsem se stala spíš posluchačem, ale vůbec mi to nevadí. Děkuji za to, že jste přišel a že se snažíte nás přimět k tomu, abychom viděli svět jinýma očima než doposud. Ba co víc, spíše úplně jinýma očima.

Jaroslav Dušek: Také děkuji za pozvání.