O tom si Martina Kociánová v druhém díle rozhovoru povídá s profesorem Martinem Janem Stránským, lékařem, neurologem, vědcem, pedagogem, vydavatelem, který působí v USA i v České republice.

Martina: Hovořil jste pane profesore minule o tom, že může trvat pět generací, aby byly zvyky geneticky zakódovány. Znamená to, že v roce 2100 může být charakter lidstva úplně jiný? Zkoušel jste si představit, co by se z nás mohlo stát?

Martin Jan Stránský: Otázkou je, jak to bude probíhat a zda přece jen v tomto negativním směřování nevzniknou nějaké další trhliny. Záležitosti kolem mozku a evoluce, nejnovější zjištění o tom, že dochází ke ztrátě inteligence, to nejsou názory, to už je naprosto prokazatelné a dá se to najít úplně všude. Jenže pro naprostou většinu lidí to není relevantní, protože je pro ně pořád nejdůležitější, aby měli další dovolenou v Chorvatsku a třetí auto, aby bylo vše dostupnější, rychlejší a pohodlnější. To odpovídá na otázku, jak by to mohlo vypadat. Člověk bude čím dál tím více sedět na jednom místě a pokud se někam vydá, tak to bude díky předem určeným prioritám a korytům, protože nebudou jiné možnosti.

Martina: A my ani jiné možnosti nebudeme chtít.

Martin Jan Stránský: My ani nebudeme vědět, že je máme chtít.

Západní postmoderní civilizaci vůbec nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití

Martina: Náš mozek se evolučním způsobem vyvíjí už pár set tisíc let. Dospěli jsme nyní do stádia, kdy skutečně stačí padesát let, aby bylo všechno jinak?

Martin Jan Stránský: Stačí i méně. Zatím se to děje během každých 15 až 20 let. Ode dneška možná stačí dalších 15 až 20 let. Nechci být úplně pesimistický, ale jakmile o tom člověk začne přemýšlet a dá to do perspektivy celé planety a vesmírného života, pak je to velice zhoubnou věcí.

Nechci, aby to znělo bizarně a abstraktně, ale jako moderní, postmoderní západní civilizace jsme se dostali do stavu, kdy máme absolutně deformované představy o tom, jak má život vůbec vypadat a v čem spočívají priority. Vůbec nám nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití. A pokud je přežití zaručené, tak druhou hlavní prioritou, která povede k větší prosperitě, musí být redistribuce. Ale slovo redistribuce nikde neslýcháme.

Některé země a kultury by neměly být multikulturní a není na tom nic amorálního a špatného

Martina: Co si pod tímto slovem představujete?

Martin Jan Stránský: Řeknu to jednoduše a nechci, aby to vyznělo socialisticky. Redistribuce znamená, že lidé by měli mít přístup k intelektuálním a fyzickým zdrojům. A to tak, že by tyto zdroje nebyly prostě rozdány, přístup k nim by nebyl libovolný, ale zasloužený.

Na druhé straně to také znamená, že se nesmí soustředit čím dál tím více různých intelektuálních průmyslových vynálezů a podobně v rukou malého počtu korporací. Nejlepší a nejzdravější by byla smlouva o drobné paralelní atomizaci. To znamená, že jednotlivé kultury by zůstaly tím, čím jsou.

To vidíme u nás v České republice. Někteří sice tvrdí, že jsme xenofobní národ, ale na druhou stranu jsou zde proti tomu argumenty, že některé země a kultury by neměly být multikulturní, a že na tom není nic amorálního a špatného, pokud někoho netýrají a nechovají se k lidem nekorektně. To se v moderní společnosti může jevit jako velice radikální myšlenka. Hlavně mnohým liberálům v zemích jako USA, které byly založeny na přítomnosti migrace, takové myšlenky moc nesedí. Ale sami jsme svědky toho, co dnešní situace dělá s Evropou.

Není imigrant jako imigrant. Buď přijde imigrant, který se chce integrovat a pomáhat, nebo přijde někdo, kdo se integrovat nechce a v tom je obrovský rozdíl. Základy Anglie a Francie i USA jsou spojeny s imigranty, kteří chtěli pomáhat. Když ale někdo přijde z kultury, která má zcela jiné pozadí, byť stejně bohaté a oprávněné, a nemá zájem o asimilaci (buď o tom neví, nebo to a priori odmítá) a chce si uchovat vlastní kulturní zvyky, tak to je špatně. A nemluvím jako politik, ale jako neurofilozof. Každý člověk má přece právo na to, aby rozhodoval o tom, jak bude vypadat jeho domácnost.

Martina: Náš rozhovor jste pojal ze široka. Hovořili jsme o kybernetice a nových technologiích, o tom, co negativního to dělá s naším mozkem, o skutečnosti, že jsou nám tyto věci podstrkovány nadnárodními korporacemi. Do toho jste se ještě vymezil vůči strategii EU. Tak si říkám: „Ještě že jsme na našem vlastním webu.“ A také, zda nemáte strach, že za tyto názory můžete mít nějaké potíže?

Martin Jan Stránský: Možná, že ne každý se mnou úplně souhlasí, ale jsem naprosto přesvědčen, že to, co tady bylo řečeno o vlivu technologie, je pravdou. Není to jen můj názor a každý si to může ověřil sám. Pro lékaře je prioritou vyloučit u pacienta to nejhorší a na společnost se také dívám jako na pacienta. Snažím se tedy upozorňovat. Ale jsou daleko větší velikáni, kteří na tyto problémy už dávno upozorňují. Ale jak to v dějinách bývá, většinou se musí o věcech nějakou dobu hovořit a trvá jistý čas, než to „prosákne“ do širší společnosti.

Mozek funguje úžasně stereotypicky a jedno z pravidel, které pro něj platí je, že nemá rád změny. Především ty změny, které ho nutí myslet a víc pracovat. Mozek má rád pohodu a tu navozuje látka dopamin, která je přenašečem dobrých pocitů. A právě množství dopaminu v mozku se zvýší, když, stojíme ve dveřích u kasina, nebo se díváme do facebooku a počítáme počet přátel které máme.

Martina: Přirovnal jste civilizaci k pacientovi. Na co byste si dával pozor u „pacienta civilizace“? Jaké neduhy by jej mohly dovést do rakve?

Martin Jan Stránský: Ten neduh je jeden, a to rozmazlené dítě. Nejedná se o žádnou organickou nemoc, ale čistě o neuropsychický vývoj. Mor a ptačí chřipka nás neohrožují. Teoreticky nás může zasáhnout nějaká další nemoc, která by mohla postihnout miliony lidí. Ale rozhodně to nepovede k zániku civilizace, avšak mohlo by to představovat nutný reset. Za vším stojí náš mozek a naše představy o tom, jak má život vypadat. Naše představy a priority poprvé vykolejily z našich evolučně daných zvyklostí a tak jsme na velice důležitém bodu.

Neexistuje jediný průzkum, který by dokládal, že moderní společnost je spokojenější než před padesáti lety

Martina: Za tuto otázku si asi vysloužím velkou kritiku, v tom smyslu, že se na tento problém dívám z konspiračního hlediska. Nicméně řekl jste, že za vším stojí náš rozum, tím pádem svobodná vůle, a že nám nejrůznější podniky a korporace doslova cpou různé moderní technologie, o kterých se už mezi odborníky ví, že po nich chytřejší nebudeme. Infantilizace společnosti postupuje mílovými kroky, (jako příklad je možné uvést reklamu) a nám se to líbí a víc nechceme. Je za tím nějaký úmysl, nebo jde pouze o byznys, případně hloupost?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je za tím byznys. Mozek vyžaduje pohodu a strašně se bojí ztráty. Když mu garantujeme nejenom to, že se množství dopaminu nesníží, ale naopak, že se dokonce zvýší s pomyšlením na nějakou odměnu, tak na to skočí.

Mělo a má to evoluční smysl a mozek je čistě sobecký, protože jsme tady kvůli jedné věci. Abychom měli děti a pak se stáváme nadbytečnými. Jenže tato centrální biologická myšlenka je pro nás dnes úplně cizí. Řekneme: „No jo, ale …“ Vždy k tomu někdo řekne „ale“, například, že „máme na víc“.

Ovšem je otázkou na co a jestli vůbec bychom to měli chtít – to „na víc“. Pro mě jako lékaře je to jedna věc: Spokojenost. Jsme spokojenější než jsme byli před padesáti lety? Nejsme! Neexistuje jediný psychologický nebo psychiatrický průzkum, který by dokládal, že naše moderní společnost je spokojenější. Ale máme větší nárůst deprese, úzkostí a sebevražd. Podle všech indicií náš mentální stav co se týče psychologie a spokojenosti, o IQ vůbec nemluvím, se zhoršuje. A to není jen názor.

Martina: A k čemu nám to je? To „víc“.

Martin Jan Stránský: O tom se právě bavíme. Musíme buď změnit svět, nebo upozorňovat na to, co se děje.

Rodiče si myslí, že je to normální a čumí do obrazovek od rána do večera

Martina: Chvíli budu pragmatikem. Chci, aby mé dítě tomuto tlaku úplně nepodlehlo. Co mám dělat? Nemám mu dát telefon a diskvalifikovat ho tím pádem z kolektivu? Mám ho nutit číst z papíru, psát rukou a ne na počítači? Co všechno může pomoc? A má to smysl?

Martin Jan Stránský: Ano, má to obrovský smysl, ale je to strašně těžké. Pro nás, kterým je víc než 35 let by bylo nemyslitelné, abychom se na takovou otázku ptali svých rodičů. Za prvé, telefon byl jen jeden, visel na zdi, používal se jen na telefonování. Mě bylo jako dítěti strašně dobře, protože jsem zlobil jako čert, lezl všude možně a dělal věci, za které se stydím. Bylo mi dobře, protože jsem byl aktivní a pořád jsem vymýšlel, stavěl, ničil, boural a podobně. Představa, že by moje společenská existence a pocit blaha mohly souviset s tím, že bych dostal jakoukoliv hmotnou věc, vojáčka, kolo, nebo něco takového, nebyla myslitelná.

S problémem, na který jste se ptala, se jako neurolog setkávám, když probírám užívání technologií u malých dětí. To první, na co se mě rodiče ptají je: „Co uděláme s tím mobilem, když ho mají všichni jeho kamarádi?.“ Dnes už pětileté děti mají mobilní telefony. A co mám při těchto rozhovorech s rodiči udělat během těch 15 nebo 10 minut? Společnost je deformována, Je to špatně, ale je toho moc a je pozdě.

Takže odpověď na otázku „co s tím dělat“, zní: Dobrou zprávou je, že se mozek narodí jako tabula rasa a většina dětí, které mají problém a vytvoří si závislost na počítači, buď přichází z rodiny která je nějakým způsobem narušená – například je v ní jen jeden, nebo žádný rodič – nebo si rodiče myslí, že je to normální a sami čumí do obrazovek od rána do večera. Takže proboha, dělejte to pro své děti, když ne pro sebe.

Je to jako kouření. Dříve jsme si mysleli, že kouření je v pořádku. V ordinaci mám dokonce zarámovaný plakát z 50. let, kde kouří dva lékaři Camelky. Pod tím je nápis: „I lékaři kouří ty nejlepší cigarety.“ Vše je relativní. Doufejme, že v budoucnu vyjdou nějaké přísnější stanoviska k počítačům.

Když je výchova normální a vybalancovaná, tak se dítěti před spaním čtou pohádky a mobil k tomu není potřeba. A když dítě uvidí mobil, tak mu rodič vysvětlí jak to je. Ovšem později k tomu bohužel musí dojít. Když to musí být, tak dítě může dostat mobil v osmi letech, ale jen na hodinu denně a musí u toho být supervize. Znám spoustu rozumných rodin, které se tímto řídí. Dítě pak rychle pochopí, že je to klam. Některé děti se dokonce začnou mezi sebou chlubit, že si dopisují písemně, a umí vysvětlit, že jsou vlastně lepší. Takže je dobré používat pozitivní odměny, nikoliv trestání, nebo výhrůžky a hlavně vysvětlovat proč to tak má být.

Děti by měly psát rukou. Je to velice důležité pro vývoj mozku a má to obrovský neurologický smysl

Martina: Psát dopisy, psát rukou, to zní už téměř jako z Jane Austenové. Dnes se dětem usnadňuje prakticky všechno. Dokonce i psaní, takže se vymýšlí jiný druh písma, aby to bylo pro děti jednodušší. Je to v pořádku? Nebo je to jedno, hlavně ať píší rukou?

Martin Jan Stránský: Měly by psát rukou a pokud tomu tak bude, tak doufám, že budou psát slova a písmena. To je velice důležité pro vývoj mozku, protože používání ruky a psaní je jako používat slovník, protože slovník úzce souvisí s tím, kolik je toho člověk schopen vstřebat a jakým způsobem o něčem přemýšlí. Všimněme si, že když děti učíte počítat, tak to malé děťátko se tam posadí a řekne 1, 2, 3, 4 a co je další? Dítě se podívá na ruku, začne se dívat na palec, pak ukazováček, třetí, čtvrtý prst, pak zvedne malíček a řekne 5. Je to vizuální a je to manuální. Používání ruky má obrovský neurologický smysl.

Martina: Jedním z názorů je, že sociální sítě destabilizují běžné prvky jako jsou čas, rutina, tempo. Ale my jsme vlastně pyšní na to, že nemáme stereotypy, že jsme flexibilní a že žádný následující den není stejný jako ten včerejší. Co tato skutečnost, že neuznáváme rutinu, dělá s dětmi?

Martin Jan Stránský: Děti se na monitory dívají jako na zdroj zábavy a dopaminu. Takže nepřemýšlí nad tím, že jsou dobří, když umí dělat pět nebo šest věcí najednou. A ono to tak navíc ani není. Většinou zůstávají v jednom korytě, když mezi sebou neustále textují. Jedna šestnáctiletá slečna si za den vymění tisíc textů, 500 ven a 500 dovnitř. Nezbývá jí tak čas na hry, zatímco její přítel hraje několik hodin denně hry. Mozek dokáže dělat vždy pouze jednu věc.

Martina: To jste mi vzal hračky. I ženský mozek dokáže dělat najednou pouze jednu věc?

Martin Jan Stránský: Ženský mozek je lepší v tom, že dokáží věci integrovat rychleji. Ženy jsou obecně řečeno lepšími pozorovateli než muži. To, že dovedete dělat „tři věci najednou“ znamená, že dokážete jen žonglovat se třemi věcmi najednou, ale nikoli, že budete rozumět třem věcem líp.

Komu v baru u kávy zazvoní mobil jako prvnímu, ten platí účet

Martina: Existuje mnoho filmů, které se zabývají budoucností na pomezí sci-fi. A často pracují s modelem, že se společnost rozdělí. Jedna část poslechne mozek, který chce teplo, pohodu, klid, cukr a jde za tím, kdo mu to nabízí. A z druhé se stane jakási katakombální skupina, která na to nepřistoupí. Je toto podle Vás reálná vize jak by moderní společnost mohla vypadat?

Martin Jan Stránský: Nevím. Otázkou je, co myslíte slovem „nepřistoupí“ v tom smyslu, co tedy bude místo toho. Ale něco podobného se již děje třeba na úrovni kultury u kávy. Skupina pěti lidí v New Yorku si dá v baru mobily na stůl a komu ten mobil zazvoní jako prvnímu, ten platí účet.

Martina: Albert Einstein řekl: „Technologie zničí lidstvo. To je to jediné, co může zničit lidstvo, protože ze všeho ostatního se dostaneme. Dostaneme se z eboly, moru, atomové války, ale jakmile budou všichni závislí na technologiích a někdo jen vypne proud, tak to začne.“ Vy, pane profesore jste Einsteina doplnil. Moc Vám děkuji za to, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte nejenom náš mozek, ale také svět který si připravujeme. Moc děkuji.

Martin Jan Stránský: Děkuji, bylo mi ctí.

V minulém díle s geologem, klimatologem a spisovatelem Václavem Cílkem jsme se postupně dostali od debaty o klimatických změnách až k reklamě. Načež jsme si povídali o vlivu médií, která výrazně ovlivňují chování lidí a tím také průběh oné zásadní změny, celosvětové radikální změny, o které hovoříme od prvního dílu.

Martina: Pojďme pokračovat v minulém velmi zajímavém rozhovoru o nerovnováze, vezměme si další položku – minule jsme řešili nerovnováhu informační a vyjmenoval jsi v žebříčku ještě další aspekty, které si myslíš, že nás budou v budoucnu velmi ovlivňovat a citelně nám měnit život. O klimatu jsme se již také bavili, ale demografického růstu jsme se ale dotkli jen velmi zlehka…

Václav Cílek: Jedná se o to, že vyspělé státy vymírají. Úspěšné ekonomiky, tam kde jsou lidé bohatší, nechtějí mít děti. Nedávno jsem se bavil s mojí kamarádkou, která je matkou a ta mi řekla: „Podívej se na to, jaký sociální respekt má mladá matka.“. Na druhou stranu nedávno prošel průvod Prague Pride a slyšel jsem komentář, že je prý potřeba, aby právě tato komunita získala větší respekt.

Martina: To jsou jejich slova.

Václav Cílek: Ano, to jsou jejich slova. Zamysleme se nad tím, kdo všechno potřebuje respekt v této společnosti. Například učitelé na základních školách nebo policisté. Říkám to často, ale před deseti lety se skutečně nikdo neodvážil střílet na policisty. Určitě také potřebuje respekt sanitka, která projíždí a nějaký řidič ji blokuje, atd. Dříve když bylo dítě zdravé a veselé, tak to byla záležitost společenského respektu. Stačilo ho mít a společnost si toho cenila. Cenila si zdravých dětí a matek jako takových. Jak je to nyní? Žena zahodí část své kariéry, zejména obchodní, nemá čas jít do kavárny s kamarádkami, nemá čas sedět u sociálních médií a tím také ztrácí respekt. To znamená, že z hlediska demografie se společnost naučila trestat matky za to, že mají děti. Ale „trestat“ je možná silné slovo…

Úcta k matce, úcta k rodině

Martina: Součástí toho, co jsi říkal, že bohaté společnosti nechtějí mít děti, je také ztráta schopnosti mít děti, což se také projevuje v západní společnosti. Nejenom chtění, ale také fyzická možnost.

Václav Cílek: Viděl jsem řadu studií, kde se říká, že kvůli znečištění atmosféry, zejména oxidům dusíku, klesá počet a kvalita spermií, také ale z důvodu, že všichni často sedíme. Takže je to pravda. Jsem ale přesvědčený, že v okamžiku, kdy se vrátí úcta k matce, k úplné rodině, k samotnému dítěti, tak bude řada těchto problémů řešitelná. Jeden kolega mi říkal: „Víš, přijde mi divné, že tisíce lidí vymýšlí nové mobilní telefony a technologie, ale hrozně málo lidí vymýšlí, jak by měla fungovat společnost.“ Taková ta technická sociologie nebo sociální inženýrství. V okamžiku, kdy se snažíte zjistit, co se doopravdy děje, tak minimálně můžete říct, co se děje špatně, nemusíte rovnou navrhovat nějaký sociální stroj. Podle mě dnes věnujeme zbytečně velkou míru zájmu nových technologiím, protože se dají prodat, zatímco vztahy jdou prodat jen těžko.

Martina: Termín demografický růst, který jsi nyní nastínil, v sobě nese i souvislost s migrační krizí, demografické promíchávání. To je věc, která naši budoucnost změní.

Václav Cílek: Pojďme do čísel. Ohniskem nebezpečí je Afrika, kde je obrovský růst populace. Naopak u některých států, kde byl dříve růst populace velký, jako je Saudská Arábie – 6,2 dítěte na vdanou ženu, během deseti let klesl na 1,4 nebo 2 děti. To je funkce bohatství. Takže jaká jsou problémová místa? Je to Afrika, kde hrozí sucho. Když si představíte mapu, tak jasně vidíte, že Afrika, zejména ta černá, na jih od Sahelu má trvalý problém. Žil jsem tam nějakou dobu, úrodnost afrických a obecně tropických půd je nízká. Dříve to fungovalo tak, že v těchto oblastech žilo poměrně málo lidí a vždy migrovali. Vypálili kus buše, pohnojili ji uhlíkem, pěstovali na daném místě svoje plodiny, za 4 až 6 let se posunuli dál a tam to mezitím opět zarostlo. Dnes je tam tolik lidí, že si to nemohou dovolit. Což znamená, že si tam demografický růst podává ruku se ztrátou úrodnosti půdy a s nebezpečím sucha, klimatických změn.

Další ohnisko, které je nebezpečné i pro nás, je zhruba Pákistán a Afghánistán. Opět velký demografický růst, velké sucho, rychle ubývající zásobníky podzemních vod, politická nestabilita a po těch letech různých válečných konfliktů také velmi silně vypěstovaný kult zbraní. Myslím, že toto jsou pro nás dvě hlavní ohniska.

Martina: Někdy nabízíš řešení, ale v tomto bodě se jich asi nedočkáme. Když jsi hovořil o číslech, tak na mě působí jedna věc poněkud bezvýchodně. V Africe se každý rok narodí 80 milionů lidí. Pokud je hypoteticky všechny přijmeme, tak to je jedno Německo. Další rok se narodí dalších 80 milionů lidí, my je opět přijmeme, tedy druhé Německo. Evropa pravděpodobně zkolabuje a v Africe se další rok narodí dalších 80 milionů lidí a vlastně se nic nezmění. Tato prostá aritmetika mě leká, protože vůbec nemám představu, co se s tímto dá dělat.

Chceme řešit problémy světa, ale neumíme řešit ani své vlastní

Václav Cílek: Na fakultě humanitních studií byl před pěti či deseti lety seminář o civilizacích. Nevím, jestli to vyšlo, ale navrhoval jsem tam – protože jsem jezdil do Egypta a věděl jsem, že Egypt má tyto problémy, tam se rodí skoro milion dětí ročně, přitom nemají žádnou zemědělskou půdu, kromě v údolí Nilu – co se s tím dá dělat a co by zároveň řešilo náš problém. Tehdy jsem navrhl toto, ale nevím, zda to bude někdy fungovat: Máte nevládní či vládní organizaci, dejme tomu někde v Egyptě a tito lidé budou hledat pouze určitý typ lidí. To znamená, že v Rychnově nad Kněžnou řeknou: „Hele, nemáme tady skoro žádného doktora, kterého bychom potřebovali.“ Egyptští doktoři, zejména koptové, jsou proslavení a vždy byli, jsou také dobří ekonomové. Rychnov nad Kněžnou řekne ano, přijmeme zde rodinu, protože musí vždy přijmout celou rodinu, ale musí podepsat, že tady budou pracovat.

Martina: Václave, bavíme se o 80 milionech lidí…

Václav Cílek: Ano, to je řešení z hlediska našeho státu a námět jak to vykompenzovat.

Martina: A z hlediska integrace?

Václav Cílek: To také, protože lidé jsou rozstrkaní po různých místech. Ale řeknu to jinak: Chceme v Evropě zvládat problémy celého světa přitom my Evropani nezvládáme ani vlastní věci. Uvedu jednoduchý příklad. Kdo a kdy zvládl pražský magistrát? A to jsme v centru Evropské unie, v jedné z evropských metropolí. Když nezvládneme tohle, jak můžeme zvládat nějakou Nigérii, kde je sto milionů obyvatel?

Módním trendem je sebeobslužnost

Martina: Dobře. Podívám se dál do žebříčku nerovnováh, které nás ovlivní. Po demografickém růstu jsi vyjmenoval zaměstnanost, respektive nezaměstnanost.

Václav Cílek: Toto je opět námět na několik dalších pořadů. Vycházím zejména z údajů profesora Milana Zeleného, který se tímto problémem dlouhodobě zabýval. Ukazuje jednoduchou záležitost: počty rolníků všude mizí. Nedávno jsem byl u své známé na Šumavě na soukromé farmě. Říkala mi, že pracují na stejně velké ploše jako bývalé JZD, které zaměstnávalo 80 lidí – a oni jich zaměstnávají osm. To je proces, ke kterému společně s mechanizací dochází všude. Počet dělníků v továrnách ale v podstatě také klesá, protože pracujeme stále efektivněji. Ještě si pamatuji doby, kdy existovala za mého dětství třída dělníků a třída rolníků. Nic takového dnes neexistuje. Je to prostě jen někde pár procent. Je to něco, jako by dnes byla třída IT specialistů nebo uklízeček.

Martina: To je také součást oněch skokových změn?

Václav Cílek: Ano. Nejsou tak úplně skokové, ale když se na ně díváme z budoucnosti, třeba z hlediska dalších padesáti let – a protože my to prožíváme spíše kontinuálně, tak třeba i jen z dalších deseti let – tak je to obrovská změna. Pokud si dobře pamatuji, tak profesor Zelený říká, že Česká republika a země, které jsou trošičku zaostalé, budou absorbovat lidi do služeb ještě dalších několik let, dejme tomu 5 nebo 7 let. Pokud se podíváte na vyspělé ekonomiky, tak tam lidé už ztrácí místa ve službách. Nyní je zdánlivě vše jinak, protože posledního půl roku ekonomika hodně roste díky výdajům domácností. Lidé, státy i firmy více nakupují, avšak víme, že to bývá jen nějaký cyklus, nějaký vrchol. Proč klesá počet lidí ve službách? Přijdeme na letiště a pomalu se odbavíme sami, hotel si zajišťujeme sami pomocí internetu. Jsou státy v Americe, kde je zakázáno, abyste přijela k benzínové pumpě a načerpala jste si sama benzín, protože by v tom státě přišlo 20 tisíc nebo i více lidí o zaměstnání. Tady si ho načerpáme sami, je to „selfservis“, sebeobslužnost.

Digitální proletariát a sociální determinismus

Martina: Míříš tím k postupující robotizaci, která pravděpodobně velmi změní zaměstnanost?

Václav Cílek: Ano. Napsali jsme knihu, která se jmenuje Věk nerovnováhy, nakladatelství Akademie, ve které je vše doloženo lépe a důkladněji. Milan Zelený v ní zmiňuje, že když máte chytrého robota, tak klidně udělá i anomální kalhoty. To znamená, že už nepotřebujeme krejčího, protože tento robot už jeho práci zvládne. Není to jen můj názor, že i pokud by nepřišla robotizace, ale třeba jen lepší dělba práce, pak nové výrobní a technologické postupy, budou stejně vytvářet společnost, která bude vyrábět více a s mnohem menším množstvím lidí. Dokládá to třeba analýza americké výroby. Lidé si stěžují, že nejsou volná pracovní místa, ale objem výroby není menší než před lety, naopak – jen je k tomu zapotřebí stále méně lidí. A to ještě nyní přijde na řadu robotizace.

Martina: Co s těmi všemi nezaměstnanými? A nejen s těmi, pro které je samozřejmě zaměstnání jediným zdrojem obživy. Mnohdy je také velmi důležité, že práce je pro lidi náplní a smyslem života.

Václav Cílek: Snadno může dojít k tomu, že HDP nebude příliš klesat, nebo i pomaličku poroste. To znamená, že ekonomika třeba bude schopna utáhnout velké množství nezaměstnaných lidí. Jenže jak víme, zahálka plodí nudu, a když se člověk doma nudí, občas zmlátí manželku, do toho se opije, věčně je na internetu, stane se digitálním proletariátem. Začne mít zážitky jen z internetu, protože už na jiné už nemá, navíc nemá potřebu někam jezdit, ovšem taky ztrácí smysl života. Taková společnost se vnitřně rozloží. Bude to pro ni znamenat značný nárůst násilí, pro děti bude velmi těžké se z toho vymanit. Britové vědecky prokázali, že existuje sociální determinismus, že doopravdy lidé z nezaměstnaných tříd produkují další chudé nezaměstnané lidi a že většina z nich nakonec ztrácí smysl života. Když kluci potřebují dobrodružství, tak to už má takovou polokriminální povahu, nebo se rovnou přidají k pouličním gangům. Možná, že není nějaký problém ty lidi uživit, ale dát těm lidem životní program, smysl života, to je problém. Do určité míry to jde udělat výchovou. Začíná to ve školách, ale to znamená, že učitelé sami musejí mít skutečný smysl života a být dobrými lidmi. Hodně věcí se dá naučit, spousta lidí může pracovat pro ostatní, pro komunitu, na zahrádkách, nebo s něčím obchodovat.

Martina: Hodně záleží na celkovém nastavení společnosti. V rodině člověk zmůže mnohé, ale nemůže bojovat proti celé společnosti, proti celému trendu, pak se totiž dostává do věčné opozice.

Vymýšlíme naprosté módní zbytečnosti, ale zásadním věcem se nevěnujeme

Václav Cílek: Ano, pak vám 10 tisíc lidí vymýšlí aplikace do mobilního telefonu, které více méně nepotřebujeme a těch 200 nebo 300 street walkerů nebo sociologů si se zbytkem společnosti nemůže vědět rady, protože jsme nastaveni tak blbě, že pokrok je nová aplikace do mobilního telefonu…

Martina: Václave, co se týče nerovnováh, tak už nám zbývají snad jen příjmy a výdaje státu. Tam je cítit velká nerovnováha a s ní si lze představit i konkrétní potíže, které z toho plynou už teď, natož v budoucnu.

Přesexualizovaná a totálně zadlužená společnost

Václav Cílek: Do některých věcí bych neměl mluvit, protože bych jim vlastně neměl rozumět. Mně se ale jedná o to světu rozumět kvůli sobě samému. Přesvědčil jsem se, že když toto dělám, tak jsem pak schopen to lépe sdělit ostatním a ty to zajímá a pak dostávám takovéto otázky, na které bych neměl odpovídat. Odpovím tedy takto: Když si otevřu noviny, televizi nebo poslouchám rádio, tak je nadbytek dvou typů zpráv a tou jsou sex a peníze. Společnost je přesexualizovaná. Něčemu, co je sice velmi důležité a co je jedním ze stavebních kamenů života, se však věnuje nadměrná pozornost, jako by to byl téměř jediný kámen. Druhá věc je, že když se dívám na zprávy, tak se stále dozvídám, že nějakému ministrovi se podařilo vyhádat další dvě miliardy korun, Evropská unie dá zemědělcům o 6 haléřů víc za každý litr mléka a podobně. Sdělovací prostředky a hlavně reklama nás naučily, že klademe větší pozornost na peníze, než bychom měli. Proč to tak je? Je to ta spotřební mentalita.

Pro moji generaci bylo přirozené si koupit věc v okamžiku, kdy na ni vydělám. Všechno ostatní bylo poměrně složité. Dnes můžete mít skoro vše najednou. Jako byla už omezena reklama na tabákové výrobky, tak já bych omezil i reklamu na půjčky. Může to být pastí stejně jako dobrou záležitostí, ale obávám se, že snadná dostupnost peněz může být smrtelná. Lidé chtějí mít všechno hned a nechtějí čekat, ale pak se ocitnou v situaci, že ztratí zaměstnání, nemají peníze a najednou nemůžou splácet.

Nedávno jsem se bavil s jistým starožitníkem, sídlil na Vinohradské ulici, a s majitelem literární kavárny v ulici Řetězová. A pan starožitník mi říkal: „Nevím co se děje, ale od února 2017 nějak přestali chodit zákazníci. Několik starožitníků už zavřelo a my cítíme, že se něco děje“. Nebo také říkal, že když jste chtěli mít obchod v 90. letech, tak jste museli nejdříve složit 100 tisíc a pak jste teprve obchod dostali a navíc platili ještě vysoký nájem. Když jdu kolem dnes, tak ty obchody jsou zavřené. A majitel literární kavárny mi říkal: „Kavárny okolo nás někdy zavírají, krachují a to jsme na Starém městě, kde by mělo být dost zákazníků, lidé mají peníze a rostou jim příjmy.“

Jaké to má řešení? Podle mě je skrytý nedostatek peněz. Skrytý proto, že i když příjmy relativně rostou, tak jsme se všichni silně zadlužili, hlavně kvůli hypotékám. Když si jdu něco koupit, sám sebe se ptám, zda to mám koupit, nebo raději pomoci dceři, aby rychleji splatila hypotéku. Toto zadlužení na jednu stranu hodně odsává peníze z domácností. A něco podobného funguje u státu, i u korporací. Všichni cítíme, že hodně žijeme na dluh. Máme dluhovou mentalitu a to také vůči lesům, kácíme víc než toho vyrůstá, máme ji i vůči půdě, bereme to jako pokrok, ale za posledních deset let se množství půdy ohrožené erozí zvýšilo.

Martina: A množství půdy na člověka se výrazně snížilo…

Václav Cílek: Ano. Pro mnoho lidí je pokrok nová aplikace, pro mě jsou pokrokem vztahy mezi lidmi nebo vztahy k půdě. Společnost dává přehnaný důraz na technologie, na užívání si, na hledání slevových portálů a přitom nám utíkají a bortí se vztahy a životní prostředí.

Martina: To je zvláštní postřeh, který si nastínil, že mentalita života na dluh se opravdu netýká jen peněz a financí, ale že se promítá do všech oblastí života…

Václav Cílek: Je to tak. Lidé odkládají děti a povinnosti.

Martina: Václava Cílku, děkuji za velmi zajímavý rozhovor, byť závěry příliš radostné nejsou. Děkuji a držme si všichni palce.

Martina: Václave, hovoříš a píšeš o tom, že žijeme ve věku nerovnováhy. Je to něco jako život na houpačce? Nebo jak si ho máme představit?

Václav Cílek: Znamená to, že se něco vychýlilo. Například jsem mluvil s člověkem z vesnice, kde je 14 chalup a jedna studna. Když tam bylo JZD, napájeli z té studny i 200 krav, dneska voda stačí jen pro místní obyvatele. Netrpí nedostatkem vody, je to ale psychologický problém, který jim leží na duši. Představte si, že jste Afghánec nebo Syřan a krajina vám vysychá už deset nebo dvacet let, tak vás to musí silně ovlivňovat. Zmíněný věk nerovnováhy je metaforou našich pocitů a našich obav z vývoje světa.

Martina: Byla někdy v minulosti situace, že svět byl v rovnováze?

Václav Cílek: Svět je prakticky vždy v takzvané dynamické rovnováze. Dynamická rovnováha je například homeostáze. Ta říká, že vaše tělesná teplota je 36 stupňů Celsia, i když přijdete z vysokých hor, ze sněhu, nebo z venku, kde je teplo.

Já se zajímám zejména o práce slavného amerického klimatologa Jamese Jima Hansena, který jako jeden z prvních lidí mluvil o skleníkovém jevu, o oteplování. Hansen spočítal, že díky skleníkovým plynům a aerosolům (pozn. redakce: například hustý prach) planeta v noci nevrací stejné teplo, jaké přes den získala. Uvádí, že minimálně z hlediska holocénu (mladší čtvrtohory), existovala rovnováha v tom, že množství sluneční energie, které dopadne na zem, se zhruba rovnalo energii, která ze země odešla.

Spočítal také, že Země přijme na metr čtvereční 340 W a na povrchu se zachytí 0,5–1 W. Co se děje s tímto teplem, které neodešlo z pevniny dál? Měla by se zvětšovat teplota planety, ale nestalo se tak, nebo jen o velice málo.

Martina: Čím to?

Václav Cílek: Díky existenci robotů Arbo známe odpověď. Argo je taková bójka, která je shazována do moře z lodí nebo letadel. Pluje chvíli na hladině a měří povrchovou teplotu oceánu. Má v sobě baterii, díky které Argo postupně klesá až do hloubek okolo 2 km a tam bójka driftuje asi deset dnů a volně měří teplotu. Rozdíly teplot v těchto hloubkách jsou natolik malé, že ani celkem nemá význam je měřit, ale přepočítává se to na objem tepla, tedy kolik tepla v sobě oceán zadržel.

Martina: Takže Země se neohřívala proto, že se ohříval oceán.

Václav Cílek: Ano, protože funguje oceánské chlazení. Argo pak opět vystoupá na hladinu, pomocí satelitního telefonu odešle údaje, posléze je vyloven, znovu nabit a znovu měří. Ukázalo se, že oceán do hloubek dvou kilometrů pojal mnohem více tepla, než se očekávalo.

Martina: Jaký to má dopad?

Václav Cílek: Existují poměrně slušné modely, jak dlouho se oceán bude tohoto tepla zbavovat. I kdybychom nyní zastavili produkci skleníkových plynů, tak návrat do původní hladiny bude trvat zhruba dvacet nebo třicet let. Výsledek je, že celá zeměkoule má zvýšené tepelné pozadí. Což je právě to nepříjemné. Teplo není nakumulované v horním půl metru zeminy, ale ve dvou kilometrech vody, která se pomalu mísí.

Martina: Co může vyšší tepelné pozadí způsobit?

Václav Cílek: Každý rok bude teplejší než ten minulý, bavíme se asi o setinách nebo desetinách. Znepokojivé je, že k tomuto růstu teploty dochází při relativně slabém výkonu slunce. Slunce má cykly, 22leté, 11leté a další, složené cykly. Až do 70. let to bylo tak, že pokud bylo hodně slunečno, tak bylo hodně teplo, když bylo méně slunečno, tak bylo méně teplo. Teď kontrolu teploty na světě přebírají skleníkové plyny. Nyní žijeme na Zemi, jejíž tepelná rovnováha je vychýlená a vychýlená zůstane, minimálně dvacet nebo třicet let. Co z toho vyplývá? Především to, že počasí, které jsme sledovali během uplynulých deseti let, bude mít podobný průběh i dalších deset let. Nejlepší způsob jak předpovědět počasí je, když si vzpomenete, jak bylo včera. Ještě před deseti lety byl způsob duplikování úspěšnější než předpověď počasí.

Martina: Jakých oblastí našeho života se věk nerovnováhy nejvíce dotkne?

Václav Cílek: Jeden z nástrojů na pozorování společnosti je frekvence slov. A Hansen píše, že největším problémem není oteplování, ale nerovnováha. Proto jsem si začal dávat pozor na to, kolikrát to slovo slyším. První věc, která se objevila, je stárnutí Evropy, málo dětí. Druhá věc je nezaměstnanost. Nyní je nezaměstnanost nízká, já jsem ale společně s řadou ekonomů přesvědčený, že v okamžiku, kdy bude menší osobní spotřeba domácnosti nebo pokud přijde automatizace a roboti, tak řada lidí už nikdy práci nenajde. Třetí věc je nerovnováha v příjmech a výdajích státu, dochází k zadlužování. Rovnováha není nikdy stoprocentní a málo co je v rovnováze. Například při těžbě dřeva kvůli kůrovci vnikne určitý druh nerovnováhy. Když je ale nerovnováha jednorázová, tak na to existují obranné mechanismy. Jakmile je však nerovnováha vlastností systému, je chronická a prodlužuje se, pak začíná být problém. Další věc, kde nerovnováhu cítím, je otázka bezpečnosti.

Martina: Bezpečnosti osobní nebo státu?

Václav Cílek: Státu. Začneme státem. Berte to tak, že vojenští roboti jsou ve výzbroji 45 armád a bude to růst. Posune se tak moc jednotlivých lidí, jednotlivých států. Vyspělé státy, které mají vyspělý průmysl, hodně dobrých techniků a mají hodně peněz, udělají velice dobré roboty. Vznikne nerovnováha dejme tomu robotická, převaha ve zbraních. Já pokud bych byl viděl, že nemám šanci postavit tak dobrého robota jako Němci, Britové nebo Američani, tak bych si sedl k počítači a napadl bych nejbližší tepelnou elektrárnu.

Martina: To znamená nerovnováha kybernetická?

Václav Cílek: To znamená asymetrická nerovnováha, protože nikdy nebudu mít tak dobré zbraně jako protivník, ale můžu ho prostě deprimovat jinak. Už dříve byly v Americe modelovány události, kdy hackeři zaútočí na tepelnou elektrárnu tím, že změní rychlost otáček turbíny a nakonec tu turbínu zničí.

Ve válečných konfliktech umírá čím dál víc civilistů. Útoky jsou vedeny proti obyvatelstvu, ne proti armádě. Proč útočit na armádu, když je možné útočit na energetickou infrastrukturu… Obyvatel je v roli vojáka, na kterého je mířený útok.

Martina: Takže nerovnováha nejvíce ovlivňuje klima, demografický růst, zaměstnanost, příjmy a výdaje státu a bezpečnost?

Václav Cílek: Pojďme tam dodat ještě jednu věc, která je možná nejdůležitější, a tou jsou vztahy. Mění se rodinné vztahy, vztahy mezi generacemi. To znamená, že také existuje psychologická nerovnováha. Možná také nerovnováha duchovní nebo náboženská, pokud by byly měřitelné. Organizované církve přestávají vyhovovat čím dál více lidem a vznikají jiné typy náboženství, osobních vír. Když jsem vyprávěl o tom člověku z vesnice, tak se ukázalo, že nejde jenom o vodu, ale také o duši.

Martina: V jakém slova smyslu?

Václav Cílek: Lidé jsou zneklidnění, mají strach, ztrácejí pocit jistoty a mají pocit, že svět kolem nich se mění způsobem, který nejsou schopni ovlivnit a který jde k horšímu.

Martina: Jakým způsobem to dostává vztahy do nerovnováhy?

Václav Cílek: Když se méně zaobíráte svými strachy, někam je uklízíte do kouta a zaháníte je, tak ony se vrací o to silněji. Myslím si, že kvůli té části současné agresivity, zejména té nenápadné, roste násilí v rodinách. Bavil jsem se s jedním českým policistou a ten mi říkal, že aby na nás dřív někdo střílel, to už muselo být, a teď už se s tím setkáváme relativně často.

Martina: Vraťme se k nerovnováze v klimatu. Lidé už před slovem „změna klimatu“ často zavírají uši, protože názorů je mnoho. Pocítíme na sobě změny?

Václav Cílek: Já myslím, že už je pociťujeme. Odmítání klimatické změny mně přijde jako docela rozumné, já to dělám také, protože jinak by se z toho možná člověk zbláznil. Existuje tady něco, jako je psychologie odmítání. Socioložka Marie Mervardová, která pochází původně z Norska a jezdí do malého městečka u polárního kruhu, kde jsou lidé hodně závislí na zimních sportech, dělala v 90. letech v tomto městečku průzkum a zjistila, že na klimatickou změnu věřilo 40 % lidí. Pak přišly teplé zimy a několik lyžařských sezon se nepovedlo. Takže klimatická změna začala být mnohem citelnější. Udělala průzkum, kolik lidí věří klimatické změně a bylo to 10 %. To znamená, že když je problém doopravdy velký, je chronický a není jednoduše řešitelný, tak my jsme tak zavaleni jinými starostmi, že ho prostě odmítneme. Je to způsob, jak si uchovat duševní rovnováhu a duševní zdraví.

Martina: Pokud to ovšem nevede k tomu, že si psychologií odmítaní sice ulevujeme v současném stavu, ale zhoršujeme stav budoucí.

Václav Cílek: Bohužel ano. Psychologie odmítání začala být studována od 50. let a jednalo se zpočátku o odmítání smrti. Pak studovali třeba u věznitelů z koncentračních táborů, jakým způsobem hodnotí své aktivní hnusné angažmá a ukázalo se, že většina z nich je úplně klidná, protože svoji vinu odmítli, jelikož za to přece mohly rozkazy. V zájmu své duševní rovnováhy tomu uvěřili. Málokdo z nich byl ochotný nějakým způsobem přijmout vinu.

Psychologie odmítání má i kladné stránky. Například kdyby Kryštof Kolumbus odmítl, že objeví Indii, tak by Ameriku pravděpodobně neobjevil. To znamená stateční generálové, stateční vynálezci, ti lidé, kteří udělali průlom v nějaké kultuře, tak velice často byli odmítači běžného rozumu té doby.

Odpovídám na otázky ohledně klimatické změny, tak jak umím a nelžu při tom. Mohu se věcně splést, avšak je tady základní upřímnost. Vím, že to třeba většina lidí odmítne a já s tím nemám problém. Existuje čínské přísloví „Čas ukáže lidské pohnutky.“, čili čas ukáže, do jaké míry globální oteplování, ať už způsobené člověkem, nebo přírodou, existuje.

V Americe existuje průzkum, kolik lidí si je vědomo záporných dopadů klimatické změny. Je to 70%. To znamená, že to všichni víme, tušíme, máme to v pocitech a nyní hrajeme sami se sebou psychologickou hru. A tak vlastně odmítáme. Když to vezmeme vážně, tak se začnete zabývat každým kilometrem, který ujedete v automobilu, každou zbytečně rozsvícenou žárovkou anebo ohřátým litrem vody.

Martina: Co z toho bylo dobře?

Václav Cílek: Já si myslím, že v budoucnosti lidstva by trochu něco scházelo, kdybychom si neprošli klimatickou změnou třeba až do hořkého konce. Proto jsem se nedávno inspiroval Otakarem Březinou, který pěkně píše o duchovních dějinách lidstva. On říká, že to co nám připadalo jako špatná nota, nebo to co nám připadalo jako drsné téma, tak kdybychom měli možnost slyšet celou tu skladbu, tak by nám dávala jiný smysl. Jenže ono se o tom dobře spekuluje, protože my jsme v té relativně málo zranitelné části světa. Jsem přesvědčený, že klimatická změna je proces, kterým musíme projít. Pokud ta klimatická změna neexistuje, pak je dobře, že jsem se mýlil. Pokud ta klimatická změna existuje, pak je to prostě stádium, asi jako když si malé dítě sáhne na horká kamna a vyplyne z toho nový vztah. Avšak ten nový vztah by nenastal, kdyby určité věci nedošly k určitým koncům.

Martina: Já v sobě přeperu tu psychologii odmítání a budu se ptát na to, jak by ty hořké konce mohly vypadat. Říkal jste, že může jít o největší sociální a ekonomickou sílu tohoto století s větším dopadem než nauky uvedené do života například Leninem.

Václav Cílek: Každá generace a každé století něco řeší. A otázky klimatické změny, sucha, potravinové bezpečnosti, sociálního nepokoje, mohou mít rozměr druhé světové války. Nebude to tak, že by vjely tanky ke Stalingradu, ale bude to tak, že v nějaké zemi, například jako teď ve Venezuele začne být nedostatek potravin. Tam je to proto, že ropa zlevnila, nemají dostatek peněz a špatně rozdělují peníze, aby nakupovali subvencované potraviny a léky. Tam se projevuje nedostatek potravin jako ekonomický.

Jiná věc je nedostatek potravin jako fyzický, což nastane například, když je málo vody. Nechci vystupovat jako aktivista, jsem vlastně hrozně zvědavý, jak tento experiment dopadne. Zvědavý se strachem, musím říct. Věřím třeba antickým historikům. Byli nadaní analytickou myslí a zároveň vhledem. Třeba Polybios píše: „Všude panovalo vzrušení, protože docházelo k událostem, které nikdo neočekával. Všichni žili v napětí z budoucího vývoje, jelikož ve všech zemích nastala změna, bylo nutno očekávat počátek nových událostí“.

Polybios říká, že v okamžiku kdy se propojí několik linií, dejme tomu klima, demografie, několik typů nerovnováh, tak dojde k všeobecné změně. To se děje a je to přirozené, protože on už to několikrát pozoroval a je to v pamětích starců. Myslím si, že to, co se děje, od nerovnováhy až po klimatickou změnu, představuje jeden z největších zlomů v dějinách lidstva. Tento zlom bude pro některé společnosti relativně v pohodě, některé to ustojí, některé zkolabují.

Například Afrika, Afghánistán, Pákistán mohou zkolabovat velmi bolestivým způsobem v podobě hladomoru, občanských válek apod. Není pravděpodobné, že k tomu dojde způsobem, na který jsme zvyklý z amerických katastrofických filmů, tedy že přiletí meteorit a pak se objeví nějaký hrdina nebo vláda, která to dá během několika týdnů do pořádku.

Je to proces, který já si představuji jako rozjetý tank nebo buldozer, který pomalu najíždí a pomalu se nerovnováha zvětšuje a v okamžiku, kdy se nerovnováha zvětší nad určitou míru, tak dojde k přeskoku a začne se ustanovovat nová rovnováha. Takže si myslím, že jsme v okamžiku nějakého přeskoku, což konkrétně pro Českou republiku nemusí znamenat nic vyloženě katastrofického, jenom tíživého. Ale myslím si, že z toho nevyjde nikdo úplně jednoduše.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za rozhovor nad zásadním tématem nerovnováhy.

Milí posluchači, pokračování rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte přesně za týden. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně vůbec nemluví. Řeč bude například o tom, jak vážné následky může mít jisté naladění společnosti, které nám dnes připadá úplně normální.