Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Buď vítán, Danieli.

Daniel Landa: Dobrý den. Ahoj.

Martina: Danieli, to že je svoboda slova v ohrožení, že mizí, tak to se děje řadu let. Řekni mi, co bylo právě teď pro tebe impulsem, že sis řekl: „Tak, právě toho mám dost, a jdu do toho, a jdu po nich?“

Daniel Landa: Tímto impulsem byl asi tříměsíční stav na jaře, kdy na nás chrlili protichůdná opatření, kdy jsme museli být zavření doma s dětmi. Tento stav trvá už skoro rok, a způsob, kterým vláda komunikuje s občany, a hlavně způsob, jakým umlčovala ne ani kritiky, ale lidi, kteří tomu rozumí a kteří třeba chtěli hledat jiná řešení, než takováto tvrdá opatření, která bez omluvy a bez pardonu dopadají na nějaké skupiny. To znamená, že tady někdo řeší jeden problém, ale možná zemi urvává do jiného, většího problému. A toto mi vadí. A vadí mi také, že debata je přibrzďovaná a bržděná.

Vláda řeší současnou situaci na úkor občanů. Chovají se k nám jako k malým dětem a říkají: Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte. Zakazují lidem pracovat, a sami vydělávají velké peníze.

Martina: Danieli, ty jsi ale na začátku, když tato opatření v březnu vypukla, říkal, že proti tomu nic nemáš, že nikdo neví, co dělat, všichni jsou tak trochu zmatení, a je těžko si myslet, že na to má nějaký politik recept, když se s touto situací nikdo dosud neseznámil a nesetkal, jenom proto, že je politik. Takže kdy ti to začalo vadit? Kdy jsi začal mít pocit, že ti někdo sahá na tvá práva?

Daniel Landa: Ve chvíli, kdy se rušila akce za akcí. Ve chvíli, kdy řekli: „My už nikdy toto neuděláme.“ A druhý den udělali tohle, čtvrtý den udělali tohle. Říkám, těch důvodů bylo hodně, já nejsem schopen jmenovat všechny jednotlivosti, ale že vláda, nebo kompetentní lidé, řeší tuto situaci totálně na úkor občanů, na úkor jejich psychiky, jejich sociálního zabezpečení, i na úkor jejich ekonomiky, je to vidět, toho si nejde nevšimnout. Chovají se k nám jako k malým dětem, a to vadí, takže jsem si řekl, že je potřeba pozdvihnout hlas, a dát lidem možnost se proti tomu vyjádřit. Ti, kdo zakazují lidem pracovat, sami vydělávají neuvěřitelné peníze. Nikomu to nezávidím, ale bylo by dobré si projít domácnosti, kde opravdu už takzvaně hoří. Někdo po lidech chce, aby byli solidární – ale kdo je solidární s nimi? Tato témata je prostě potřeba otevírat. Vadí mi ten komoušský typ myšlení: „A teď všichni, dětičky, zalezeme do sklepů, protože nám to řekl pan aparátek. A nebudeme se na nic ptát.“ To znamená: „Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte.“ Takhle to nejde.

Martina: Danieli, krize, která vypukla s covidem, je pro tebe spouštěč, nebo jsi o svobodu slova a projevu měl obavu již před tím?

Daniel Landa: Už mi to vadí dlouho. Píšu o tom písničky, dost se vyjadřuju. Nevím, co bych k tomu měl ještě dělat dalšího.

Když má dav vztek, touhu, přání, vášeň, hledá člověka, do kterého by si to mohl promítnout. A když přijde, zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Martina: Chápu, že se možná někdy ptám trochu nejapně, ale ne každý tě zná, a tudíž chci vědět, jak dlouho tento problém sleduješ?

Daniel Landa: Dlouhodobě. Mám pocit, že je jednak občanská svoboda ohýbatelná, a druhá věc je, že za nás někdo rozhoduje věci, které by měly minimálně procházet referendem, nebo jsou to zásadní rozhodnutí, ať už mezinárodní smlouvy, nebo začlenění ČR do nějakého mezinárodního společenství. Někdo nám kdysi říkal, že když vstoupíme do EU, tak vůbec nepřijdeme o samostatnost, všichni si pamatujeme ty reklamy. Dneska to je úplně něco jiného. Kdyby na nás šli s tímto, tak to většina nemůže přijmout. Dneska je právo evropské nadřazeno našemu právu. Těchto věcí je celý, obrovský pytel, a my jsme se rozhodli tento pytel nějakým způsobem začít řešit. A to není na zítra. Takže jsem oběhl lidi, které mám k dispozici, které považuji za chytré, považuji je za osobnosti, a mají životní zkušenost na to, aby nějak přispěli k řešení. Teď je to trošku složitější, jelikož je nouzový stav, ale stejně se snažíme být pravidelně v kontaktu, a hledat řešení.

Martina: O tom si budeme, doufám, povídat podrobně. Začínala jsem citátem z Krysaře, kdy má na začátku prolog Osud, a chci se tě zeptat: „Ty jsi to napsal možná před 15, 20 lety?“

Daniel Landa: To bude více než dvacet. Tak dvacet pět let.

Martina: „Když vztek, jak pára v kotli bez ventilu vře a napíná se potají.“ Máš pocit, že to teď vnímáš o to intenzivněji, než tehdy?

Daniel Landa: Myslím, že tento princip se moc nemění. Prostě když se rozpíná vztek, tak dav má nějakou touhu, nějaké přání, vášeň, a hledá člověka, do kterého by si tuto svou vášeň mohl promítnout. A ten pak přijde a zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, není jisté, kdo jimi projde. Když chce dav někoho vyházet z okna, je to na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, kdo tam má být místo těch vyhozených? Spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvými na ulici, ale to není řešení situace.

Martina: „Přijde muž, má v mlze zahalenou tvář a tisíc jmen, i Krysař mu říkají.“ Bojíš se toho? Bojíš se toho, kdo přijde?

Daniel Landa: V podstatě ano, protože ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, tak není jisté, kdo těmi dveřmi projde. Ve chvíli, kdy chce dav někoho vyházet z okna, tak to je vyloženě na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, a kdo tam má být místo těch, kteří spadli z okna? Chápu, že spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvým tělem na ulici, ale nemyslím si, že to je úplně řešení situace.

Martina: Rozumím tomu správně, že se snažíš právě proto, že se tohoto obáváš? Snažíš se, jak můžeš, upouštět páru u kotle?

Daniel Landa: Já se snažím, jak můžu – hledat nějaké moudré řešení, hledat lidi, kteří mi toto moudré řešení pomůžou najít. A potom toto moudré řešení nabídnout lidem, pokud ho najdu. O toto se snažím, protože tam, kde chybí moudrost, kde jsou jenom emoce a vášeň, je to prostě nebezpečný.

Martina: Danieli, ty jsi před několika málo měsíci sepsal takzvaný Blanický manifest. Proč? A o čem je?

Daniel Landa: Blanický manifest – to byla, v podstatě to je, emoce, kterou cítíme. A chtěli jsme dát možnost ostatním lidem tuto emoci také vyjádřit, aby se politici mohli podívat na to, jak způsob jejich komunikace, a přístupu k občanovi, vyvolávají emoce. Takže Blanický manifest je možnost říct jim: „Serete nás.“

Martina: Čím nejvíc? Co bys z Blanického manifestu akcentoval?

Daniel Landa: Akcentoval bych drzou zvůli. Tady je opravdu evidentní, že desetisícům lidí to dopadá na hlavu ve strašné dimenzi. My jsme v malém domečku, je nás tam pět, skoro nelezeme ven, holky už skoro šílí, nechodí do školy. A tak si představím panelák, kde to mají ještě o kousek menší, i když my to máme taky malý. A je to těžké ve chvíli, kdy vám nikdo neřekne, jak dlouho to bude trvat, mluví se o roce, dvou, o třech, než bude vakcína. Takhle to není možné dělat. Jak říkám, ochráníte možná jednu skupinu, protože ji programově nikdo nechrání, a miliony zdravých lidí chcípnou na úbytě. Říkám: Je toto opravdu jediné řešení celého tohoto problému? No to si potom možná zaděláme na daleko větší problém, který se bude řešit daleko déle.

Občané měli mít možnost si vybrat, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv. To je právě svoboda.

Martina: Ale víš, co mi vrtá hlavou? Kdyby to bylo naše specifikum, tak řeknu: „Dobře, máme tady nekompetentní vládu, máme tady partu diletantů.“ Takto si to pro sebe vysvětlím. Ale kde se inspirovat, když velmi podobně destruktivně postupuje vůči soukromému podnikání, a osobním svobodám, celý svět? Jak to čteš?

Daniel Landa: Je to nějaká prapodivná bolševická vlna. Takhle mi to připadá. Ten aparát se chová velmi podobně jako bolševik, takže nám vládnou bílé pláště. A je to zvláštní, já nevím, co s tím. Kdybych měl řešení, tak bych byl první, kdo by volal, ať si ho jdou lidé jakýmkoliv způsobem prosadit. Ale já řešení nemám.

Martina: Hledáš?

Daniel Landa: Jasně. Hledám, hledáme v docela velké partě.

Martina: Budeme rozebírat jednotlivé body Blanického manifestu. Když se podívám na tvé texty, tak asi úplně nejvíce akcentuješ svobodu slova.

Daniel Landa: I svobodu života. Není to jenom svoboda slova. Já bych byl rád, abych si mohl vybrat, jakým způsobem jedu. Občané by měli mít možnost vybrat si, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv, to je jejich, to je právě svoboda.

Martina: Asi kdyby byla nákaza ještě markantnější, a mortalita ještě větší, tak nevím, jestli bychom se my sami nepřikláněli k tomu, že jako při morových ranách zatlučeme dveře. Přemýšlíš nad tím?

Daniel Landa: Správně by toto měl dělat občan sám. To znamená, že správně by stát měl lidem ve chvíli, kdy je mortalita taková, jaká je, doporučit, stát by měl lidem doporučit, co mají dělat, a ne jim říct: „Od devíti hodin už nevylezete ven.“

Martina: Co když by lidé vůbec neposlouchali? Vždy je tady taková…

Daniel Landa: Tak v tom případě, to je zajímavá teze, si musíme říct: „Aha, lid je blb, tím pádem musí do otroctví.“

Jsou snad lidé tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?

Martina: No, a co nám z toho ale vyplývá?

Daniel Landa: Ptám se: „Takhle to fakt je? Lidé jsou tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?“

Martina: Já pevně věřím, že ne.

Daniel Landa: Já si také myslím, že ne. A právě na to hledám otázky a odpovědi. Ale já si to prostě zatím nevymyslím, protože vláda to neřekne. Ale chová se takto: „Vy blbci, já nařídím úplné nesmysly, a vy je prostě budete dodržovat, byť to jsou úplné nesmysly. Proč? Protože jste banda kreténů, národe.“ Takhle to na mě působí, a to se mi nelíbí.

Martina: Řekni mi, co všechno máš v plánu dělat pro svobodu, zejména pro svobodu slova, aby vyloženě takzvaně nechcíply, jako víly ve tvé písni „Chcíply dobrý víly“, kde víly hodně tancovaly, milovaly svobodu, ale smůla?

Daniel Landa: Tak, první věc, kterou jsem udělal, je, že jsem sezval, nebo přizval svoje přátele, kterým důvěřuji a kterých se ptám, co dělat. Další věc je, že bych chtěl mluvit i s politiky, a sdělit jim to. Do konce roku, nebo koncem roku, podle toho, kolik budeme mít podpisů, nás budou brát vážně. A třetí krok je, v rámci i nějakých právních úkonů podnikat kroky, které by měly těm lidem osvěžit paměť, že jsou svobodné bytosti. Svobodní, ale tím pádem zodpovědní. Že svoboda rovná se zodpovědnost. Toto je nutné vědět. Je fakt, že jestli budeme jako parta malých nezodpovědných dětí, tak se nemůžeme divit, že pak nějaký chytrák řekne: „Jsme lepší, než vy,“ a bude nám diktovat, i čím si máme čistit zuby. Ale myslím, že je lepší lidi probudit, a k zodpovědnosti a svobodě je poňoukat, ne vést, ale tuhle cestu, o které se nahoře vůbec nikdo nebaví, osvěcovat.

Chtěl bych, aby se lidé spolu bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. Nejen epidemiology, ale také odborníky na ekonomiku, psychiku, máme sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát, pokud tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Ty jsi sepsal Blanický manifest, snažíš se, aby ho podepsalo, a četlo, co nejvíc lidí. Jaká je odezva? Jak na to lidé reagují? Je jim to tak trošku jedno, nebo se naopak sami na tebe lepí, a takzvaně se snaží se k tomuto manifestu dobrat?

Daniel Landa: Lidé se podepisují. My jsme s tímto manifestem dělali rejdy, to znamená, jezdili jsme s ním po republice, dokud to šlo, a nebyl nouzový stav. Teď bych akorát část obyvatel provokoval. Problém je v tom, že země je opravdu rozdělená na dvě skupiny. Část se opravdu se bojí, a část se vzteká. Ta vztekající část bude narůstat, jak budou padat rodinné rozpočty, tak jich bude stále víc.

Ale toto není boj občanů proti vládě, to je boj části občanů s přístupem vlády. A bohužel, a to je na tom to nejdůležitější, je tady druhá část občanů, která to vidí jinak. To znamená, že každá skupina, která bouchá tyčí do stolu, si musí být vědomá toho, že jde minimálně proti velký části svých sousedů. Já bych tady tyčí do stolu bouchat nechtěl, chtěl bych, aby se o tom lidé bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. To znamená nejen epidemiology, protože život není jenom epidemiologie, my tady máme také nějakou ekonomiku a psychiku, máme tady také sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát v případě, že tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Dobře, Dane.

Daniel Landa: Odpověděl jsem ti na otázku?

Martina: Právě nad tím přemýšlím. Ale ne, neboj se, já si o odpovědi kdyžtak řeknu. Ale teď jsme se dostali k tomu, že tato země je puklá na dva díly, a kdyby jenom na dva. Stejným způsobem jsou rozpolceni i politici. Nebo ti ignorují třeba tvojí petici jako jeden muž?

Daniel Landa: Já jsem si zatím nevšiml, že by do toho politici nějak výrazně šli.

Martina: Takže z jejich strany nemáš vůbec odezvu?

Daniel Landa: Ne, zatím ne. Blanický manifest jsme prodloužili do konce roku, a teprve teď hledáme první kontakty. Takže teď nemám odezvu. Ale nutno říct, že teď je listopad roku 2020, takže…

Současný směr, kterým se ubírá stát, je národní sebevražda. Jestli se tudy půjde dál, tak to národ pocítí strašným způsobem.

Martina: V době, kdy budeme vysílat tento díl, bude třeba tato informace známá. Já bych pak tento rozhovor o tuto skutečnost doplnila.

Daniel Landa: Už nějaké konkrétní kroky chytáme, ale nechci je říkat, protože je složitá doba, turbulentní, takže se s někým na něčem dohodnete, a daný člověk přijde o práci a zastaví vám to věci. V této době je velmi složité něco většího podnikat, ale snažíme se. To znamená, snažíme se přijít s nějakou nabídkou, hlavně konkrétní.

Martina: Velmi často říkáš v rozhovorech, a říkáš to i teď: Debata o svobodě, debata o právech i povinnostech. Chceš, aby vznikla silná a hlasitá?

Daniel Landa: Ano, já bych chtěl dvě skupiny velmi chytrých lidí. Na jedné straně budou asi nějací infektologové, virologové a další. A na druhé straně budou titíž, ale doplněni o další lidi, jak jsem říkal, z jiných oblastí. A já bych chtěl, aby se tato velká debata uskutečnila, aby si národ mohl svobodně vybrat, jestli chceme tuhle cestu, nebo jinou, jestli existuje nějaká jiná cesta. To znamená, že tento směr je národní sebevražda, tak to prostě je. Velice rád se budu mýlit, ale říkám: Jestli se půjde tudy, tak to národ pocítí strašným způsobem. A aby to nepocítil, tak si půjčíme penízky, nebo nám nějaké další kamarádi vytisknou, a my se zadlužíme. To znamená, že řešení je fakt složité. Jestliže nám tady nemá být ouvej, tak se staneme ještě většími otroky. Mně to prostě vadí. Hledám chytrý lidi, aby….

Martina: Danieli, myslíš, že ve vládě jsou všichni takto nekompetentní? Myslíš, že ministr zdravotnictví, nebo odborníci na epidemiologii, infektologii, vakcinologii se třeba nesešli s ministrem Havlíčkem, nebo s někým, kdo řeší hospodářskou a ekonomickou stránku věci?

Daniel Landa: Problém je, že já těm lidem fakt nevěřím.

Martina: Proč?

Daniel Landa: Nevěřím jim, je to prostě partička, vždyť se podívej.

Nebojím se ani covidu, ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, zabiju se v autě, nebo mě sežerou žraloci. Určitě umřu. Smrt k životu patří.

Martina: Já netvrdím, že věřím. Ale ptám se, proč ne ty?

Daniel Landa: Podívej se, já tady mám jejich lži: Toto už nikdy nebude. Toto už se nestane. Už nikdy nepřijde lockdown, už je to vyřešený. Najednou bum, a v podstatě vzápětí přichází lockdown. Co to je za bordel? Jak máme něco plánovat? Jak mám plánovat svůj život? Co máme dělat?

Martina: A ty se třeba nákazy vůbec nebojíš?

Daniel Landa: Já osobně ne. Osobně se nebojím ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, nebo se zabiju v autě, nebo mě sežerou nějaký žraloci. Prostě určitě umřu, úplně určitě. Stejně jako umřela moje maminka na rakovinu, stejně jako umřel můj táta, stejně jako umřou moje děti. Prostě smrt k životu patří, takže nemám strach.

Martina: Ani o děti?

Daniel Landa: Ani o děti ne.

Martina: Promiň, je to trošku nefér otázka, ale myslím, že někdo je fakt panický, protože se bojí o svá robátka.

Daniel Landa: Příteli mojí dcery je 18 let. Jezdí spolu někam autem na chatu. To znamená, že první věc, které bych se měl bát, je, neposadit ji do auta k 18letému klukovi na sedadlo spolujezdce. Kolik rodičů takhle přišlo o svoje děti, ale to bych se musel přece zbláznit. Já prostě musím věřit, že ten člověk není debil. A když mě potká takováto katastrofa, tak mě potkala takováto katastrofa, tak jsem si skrz tu bolest měl třeba něco uvědomit, nebo jenom tu bolest snést. Ale ta může přijít ze všech stran. Může ti ji někdo znásilnit, zabít, unést, ukrást, může onemocnět na tisíc jiných chorob. Můžeš sejít ze světa na milion způsobů a říkat mi: „Ale je tady covid, co když sejde covidem?“ Na to já ti říkám: „Ano, ale to je velmi nepravděpodobné.“

Navíc, kurva, my tady máme covid od ledna, to znamená, že se šlo na to připravit. Jistě, po bitvě je každý generál, ale měli jsme na to 8 měsíců. V létě se neřešilo vůbec nic. To znamená, ptám se jako laik, protože mi chybí odborná debata, proč testy neodcloníme rizikové skupiny? Proč si rizikové skupiny nedávají pozor? Proč si nedávají pozor ti, kteří se stýkají s rizikovými skupinami? To znamená, musela by být nějaká vůle. Ale já mám pocit, že je potřeba prodat testy. A abych tyto pocity neměl, že někdo potřebuje spíše prodat testy a vakcíny, že někdo chce v podstatě vyhladit svobodnou část národa, tedy podnikatele, drobný živnostníky, tak abych tento pocit neměl, tak bych chtěl velkou veřejnou debatu odborníků. Abych třeba tento pocit ztratil. Ale taková debata se nekoná.

Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. To, co předvádí skupina „spravedlivých“, je hnus.

Martina: My se tady o tom bavíme, a já to odvysílám. To znamená, že ještě pořád můžeme mluvit, můžeme vyjádřit svou nespokojenost. Myslím, že kdybys měl nějaké zásadním způsobem odlišné názory ve Spojených státech, nebo v Německu, tak už to asi neodvysíláš. Ale…

Daniel Landa: Promiň, že tě přerušuji, ale to je právě to, proč tady bijeme na poplach, protože v Německu, ani ve Spojených státech, v Německu rozhodně, žádná svoboda slova není. To znamená, tam svobodný občan neexistuje. A já bych nerad, aby se to dostalo až sem.

Martina: Zatím je to u nás zvláštně nevypočitatelně záludné, protože někdy se podaří z hlediska mainstreamu říct velmi otevřeně určité nepopulární věci, a je to v pořádku. A někdy si už v médiích takzvaně ani neškrtneš. Velmi často tady naproti mně sedí hosté, kteří říkají: „Páni, před mikrofonem jsem už neseděl dva roky. Víte, už mě nikam nezvou.“ Myslíš, že tohle opravdu reálně hrozí?

Daniel Landa: Já s tím mám osobní zkušenost, ať už se týká mého poškozování u sponzorů a tak dále. To znamená, zažil jsem na vlastní kůži mnoho pomluv a dalších způsobů boje proti nějakému názoru, který není s proudem, a vím, o co jde: manipulace, lži, vsouvají vám do úst něco, co jste nikdy neřekli. Takže v tomto, když někdo tvrdí, že svoboda slova tady je – oni vás nezavřou, ale společnost si na vás dá takzvaně pozor. Říkám, jako za bolševika. Ústava zaručuje svobodné vyjádření názorů, svoboda je: řeknete názor, přestože se nemusí komukoliv zdát. A vy byste za něj neměla být…

Martina: Nějak perzekuovaná.

Daniel Landa: Hlavně cpaná na okraj společnosti. Je toto správně? Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. Já netvrdím, že všechno vím nejlépe, ale…

Martina: Hledáš.

Daniel Landa: Hledám, rád si poslechnu protinázor, ale to, co předvádí skupina spravedlivých, je hnus.

Martina: Dane, já ti děkuji za tento dnešní rozhovor.

Daniel Landa: Já tobě také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Když jsi byla nemocná, a měla strach, tak nejít oficiální cestou bylo asi velmi těžké a vyčerpávající. Je to otázka, kterou ti něco podsouvám, nebo jsem tomu porozuměla správně?

Jarmila Klímová: Ne. Nebylo těžké nejít touto cestou, ale bylo, řekněme, šokující a těžké čelit tomu obrovskému tlaku, vydírání a manipulaci, kterou na vás lékaři začnou vyvíjet – a ubránit se, abyste nepodlehli. To je, myslím, nejtěžší, spousta lidí to nezvládne, a já tomu rozumím. Omlouvám se všem lidem, kteří kdykoliv před tím přišli ke mně do ordinace, a vyprávěli mi příběhy o tom, jak na ně byl vyvíjen nátlak, a já jsem jim někdy vlastně vyčetla, že podlehli. Všem se hluboce omlouvám, protože i mně, s mou profesní zkušeností a se svým postojem, s tím, co mám načteno, a navíc v rámci hlubokého přesvědčení, že nejsem nemocná, nechybělo mnoho, a podlehla bych taky. Byla to velká škola života. Od té doby bych si nedovolila posuzovat a odsuzovat nikoho, kdo této strachové devastační manipulaci podlehne, a nechá se řízeným způsobem zabít. Chápu to.

Martina: To jsou velmi silná slova. Dočetla jsem se, že se s touto diagnózou u nás dnes setká každý třetí člověk. Ty jsi ve své knize použila statistiku, že v roce 2015 bylo u nás 546 tisíc lidí, kterým bylo diagnostikováno onkologické onemocnění, a v roce 2017, tedy o pouhé 2 roky později, to bylo 577 373 lidí. To je dohromady, jak uvádíš ve své knize, dohromady Brno, Plzeň a Trutnov, a to už je fakt velké město nemocných. Máš na to nějakou teorii, čím to, že nám to tak roste? Jsme čím dál tím víc nemocní, nebo jsme podrobováni falešně pozitivním a zbytečným diagnózám? Máš na to nějakou svou teorii?

Jarmila Klímová: Nemám žádnou vlastní teorii, prostě čtu vědecká pojednání, dívám se na statistiky, vidím, co se okolo mě děje, a dávám si dohromady 1 + 2 + 3 + 4. Vidím účinnost terapeutických metod, skutečnou účinnost takzvané preventivní diagnostiky. A když to všechno dáme na jednu hromadu, tak při zachování spolupráce obou hemisfér nám z toho opravdu nevychází nic jiného, než to, že rakovina je velmi výnosný, nebo v tuto chvíli nejvýnosnější byznys na této planetě. A že je čím dál tím rafinovanějším způsobem vyráběna, ano prosím, vyráběna, jak s pomocí potravinářského průmyslu, toxických potravin, některých diagnostických metod, jak už jsem tady zmínila, mamograf, bioptické metody, které pomáhají šířit onkoviry po těle a tak dále.

Takže mně to smysl dává, vidím to okolo sebe, a rozhodně nejsem první, kdo se nad tím v tomto kontextu zamýšlí. Vyrábět něco, co se dobře prodává, je přeci základní imperativ každého obchodníka, že?

Existují případy zbytečné diagnostiky, kdy jsou lidem diagnostikovány onkologické nádory, které člověka nemohou ohrozit. Přesto jsou aplikovány radioterapie a chemoterapie, které nepřinesou žádný užitek, a jsou rizikové a zatěžující.

Martina: V knize jsem se setkala jednak s termínem, který už jsi vysvětlovala, a to „falešně pozitivní diagnóza“ a pak „zbytečná diagnóza“. Co to je?

Jarmila Klímová: Zbytečná diagnóza – těžko se to takto rychle vysvětluje, ale řekněme, že dříve, pamatuji si to ještě z rentgenu mojí mámy, se tomu říkalo „vedlejší nález“. Vysvětlím: člověk například dostal snímek plic s podezřením na zápal plic a podobně. A vedlejší nález třeba byl, že se tam našla stará fraktura žebra. A nic se s tím dál nedělalo. A dnes se s těmito, řekněme, zbytečnými diagnózami na poli onkologie dělá to, že se začínají léčit. Je to úplně stejné, jako když bychom na snímku plic viděli starou frakturu žebra, starou třeba 5, 6 let, to poznáte, když umíte číst rentgen, protože ta fraktura vypadá jinak. A teď bychom to začali léčit – a dáme sádrový krunýř. Což je úplně k ničemu. Akorát tomu člověku začneme ničit život, budeme ho tím obtěžovat a tak dále, a nemá to žádný pozitivní efekt ve smyslu nápravy jeho zdraví, zdravotního stavu.

A stejně tak je to se zbytečnou diagnostikou nejenom na poli onkologickém, ale i jiném, ale my se teď budeme držet onkologie, kdy jsou diagnostikovány nádory, jejichž povaha rozhodně není devastační, to znamená, že tento útvar v těle je, a je potvrzené, že je to skutečně onkologický proces, ale sám vývoj a povaha toho procesu daného člověka nikdy nebude ohrožovat. To znamená, že on sice umře s tím, ale rozhodně neumře na to. Ale když na tuto zbytečnou, vlastně přediagnostikovanou situaci budeme reagovat nějakou léčbou, která je navíc velmi zdravotně riziková a zatěžující, tak vlastně vyrábíme umělé pacienty tam, kde je možno žít normálním životem. Takže se aplikuje radioterapie, chemoterapie v případech, kde nemá vůbec žádný reálný užitek pro zdraví daného člověka.

Martina: Teď zpětně chápu větu, kterou jsi napsala, že zbytečná diagnóza se pro příjmy farmaceutického byznysu stává diagnózou nezbytnou.

Jarmila Klímová: Přesně tak.

Martina: To znamená, že zase dospějeme k tomu: „Sleduj peníze“.

Jarmila Klímová: „Sleduj peníze“, ano, to mě naučil život. Tam, kde nevidíš logiku, sleduj peníze, a logiky se nějakým způsobem dobereš.

O chemoterapii se už dlouhá léta ví, že je spouštěčem následných onkologických procesů

Martina: V knize doktora Levina jsem našla, že chemoterapie není účinná na nádory prsu, tlustého střeva a plic, a to mě mate, protože vím, že se běžně chemoterapie na tyto druhy rakoviny aplikuje, a dokonce si myslím, že někdy i s úspěchem. Ale nevím, nevím, a myslím, že kdyby tady teď seděli onkologové, tak řeknou: „Ale prosím vás, to není pravda, máme takové a takové výsledky.“ Co si tedy počít zase s informací, která mě mate a netěší, protože bych si pořád přála, aby tady existovalo něco, co je zaručené?

Jarmila Klímová: Jo, tak to by chtěli všichni, ale to nejde. Vždyť jsme to říkali – nic zaručeného není. Není tady žádná stoprocentní metoda. Ale každý doktor, který je aspoň trochu soudný, tak vám odsouhlasí, že nemůže existovat nic stoprocentního.

Ale když se vrátíme k doktoru Levinovi, nezapomeňte, že ta jeho knížka je drobátko starší, a že v době, kdy to psal, tak ta účinnost byla výrazně nižší, než je dnes. Přeci jenom se chemoterapie ve svém vývoji a pokroku dnes aplikuje, řekněme, ne tak brutálně, a ne tak drasticky. Jsou tam nějaké novější deriváty chemických látek, takže přeci jenom je účinnost trošku vyšší, a není pravda, že je to zcela neúčinné. Ale přesto míra skutečného terapeutického účinku je prostě tragicky nízká. A to proto, že se právě u těchto zmiňovaných nemocí stává, že přicházejí takzvané recidivy, návrat onemocnění, který, a teď pozor, velmi často bývá způsobeno formou chemoterapie, která je podávána. Ona sice na nějakou chvíli zabije aktuálně přítomné onkologické buňky, ale dalším toxickým působením v celém organismu naruší natolik imunitní rovnováhu, že je chudinka imunita poražena na záda a úplně vyšťavená. Zkrátka neochrání tělo od dalšího, následného onkologického procesu, který se díky tomu vyvine. To znamená, že o chemoterapii se opravdu už dlouhá léta ví, že je velmi vysoko spolehlivým spouštěčem následných onkologických procesů.

Mnozí lékaři o radioterapii a chemoterapii vědí, že má katastrofální následky. Ale používají ji, protože vědí, že se jim pacient opět vrátí

Martina: To se mezi odbornou veřejností běžně ví?

Jarmila Klímová: To se mezi odbornou veřejností ví. Píše o tom spousta lékařů, jsou na to farmaceutické studie a tak dále. Já stále opakuji, musíte hledat, zkoumat, je to dostupné pro každého a můžu vám říct, že na základě té své osobní zkušenosti, byť předtím už jsem o tom měla nadstandardní povědomost, ale o to víc jsem začala hledat, a během toho hledání jsme se potkala s informacemi, které mě naprosto šokovaly, byť jsem věděla, že je to celé hodně špatně. Ale jak moc je to špatně, jak katastrofální čísla z toho lezou, jak devastační účinky se už dnes v kontextu léčby přiznávají, kdy některá onkologická pracoviště sekundární účinek radioterapie a chemoterapie označují slovy jako takzvanou přátelskou střelbu, jsem nevěděla.

Jasně, takže tady máme nějaký onkologický problém, a díky tomu, že budeme aplikovat tuto léčbu, tak nám to pěkně zaručí, že se klient vrátí, a my budeme moct inkasovat další peníze, protože mu zaručeně vyrobíme pokračování. A toho se děsím, jde mi mráz po zádech a říkám si: Ano, já naprosto chápu, že můžou existovat obrovské zástupy lékařů, kteří podporují tento holocaustní systém jenom proto, že zůstávají v nevědomosti, že slepě věří vzdělávacímu systému, který už je dnes ale generovaný pouze z oblasti farmaceutického byznysu, a že ve své naivitě páchají „dobro“, jako mnoho jiných slušných lidí. Ostatně strýček Goebbels taky říkal: „Slušný člověk – nebezpečný člověk.“ A tito „slušní“ onkologové pod vlajkou farmanaivity zabíjejí lidi, a pořád si myslí, že je to to nejlepší, co pro ně mohou udělat.

Tito lidé mně nevadí. Vadí mi ti, kteří jasně vědí, že je to špatně, a ještě se na tom pasou. A teď jde jenom o to, kdy které procento převáží. A je to zase stejné, jako s covidem, jsou tady lidé, kteří věří tomu, že rouška pomáhá, jsou naivně informovaní, nebudeme se na ně zlobit. Ale to neznamená, že jim budeme poklonkovat, že jim budeme přisluhovat, že s nimi budeme souhlasit. A pak jsou tady lidé, kteří jasně vědí, že nepomáhá, mají o tom dostatek informací – a stejně vám to budou lživě na pusu dávat. A to je ten rozdíl.

Martina: A není to třeba i tak, že lékaři v klasické západní medicíně používají to, co mají, a jelikož tady všechno funkční máme jenom na základě base evidence, to znamená vědecky ověřených věcí, tak vlastně chemoterapie je jediná, která zabírá aspoň u 15 procent nádorů?

Jarmila Klímová: Dobře, já jim to neberu, ale ať se k tomu tedy chovají zodpovědným způsobem, kdy by klientovi řekli: „Podívejte, pane Omáčka, pane Opička, kdokoliv, my nic jiného neumíme. To, co umíme, je strašně špatné, je tady toto obrovské riziko, jsou tady strašné statistiky. Když vám to budeme aplikovat, udělá to toto a toto, ale my nic jiného neumíme. A vy se rozhodněte, jestli to chcete.“

Martina: To kdyby mi někdo řekl, tak radši zemřu hned.

Jarmila Klímová: Proto vám to neříkají, to je snad logické. Ale oni se tváří jako bozi, kteří s tím umějí zacházet, a ještě se vám snaží vetknout myšlenku, že nic lepšího není. To je ta lživá propaganda! To je to masírování nevinných lidí! To je to, co mě na tom zvedá ze židle!

Kdyby nějakému alternativci umřel klient, tak jde do vězení. Ale že na klasické onkologické ošetření v ČR zemře každých 20 minut člověk, to je v poho, za to nikdo nemůže, protože je to vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Martina: Vybavil se mi rozhovor, který jsem vedla před pár lety s Bořkem Šípkem, který když zjistil, že má rakovinu slinivky, tak mi říkal: „Rozhodl jsem se léčit, rozhodl jsem se vyzkoušet i novou experimentální léčbu. Protože nechci udělat stejnou chybu jako Steve Jobs.“ Ten měl úplně stejný typ rakoviny jako Bořek Šípek. Vlastně řekl, že udělal chybu, že se léčil jenom alternativně. Takže Bořek Šípek se rozhodl jít vědeckou cestu, a myslím, že zemřel za úplně stejnou dobu, jako Steve Jobs. Z čehož pro mě vychází, že ať děláme, co děláme, tak když už jsme nemocní, tak to třeba prostě nedopadne.

Proto bych se chtěla dostat také k tomu, co dělat, abychom nezvedali statistiky rakovin? Když se o tom s kýmkoli bavím, tak mi řekne: „Rakovina, tu jsem nedostal kvůli svému způsobu života, ale geny…“ Je to alibismus? Myslíš, že opravdu každý den, kdy vstaneme a vyrážíme do svého života, rozhodujeme o tom, jestli budeme zdraví, nebo nebudeme? Nebo to dramatizuju? Anebo geny?

Jarmila Klímová: Na tohle se v podstatě nedá odpovědět. Kdybychom se měli začít bavit o genetice, budeme tady půl hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o prevenci, budeme tady tři hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o tom, jak se vyrábějí vzrůstající statistiky, budeme tady do zítřka. Já na tohle neumím odpovědět.

Snad odpovím jenom na první sekvenci této složité otázky, a to, že Steve Jobs se léčil takhle, a Bořek Šípek onakle. Ale ani jedna z nás nevíme, čím opravdu trpěl Steve Jobs, čím opravdu trpěl Bořek Šípek, jak přesně vypadala terapie, jaké přesně postupy jeden, či druhý pán, absolvovali. A to je další velmi oblíbená banánová slupka, na které je možné sklouznout na chodníku, že srovnáváme nesrovnatelné, že máme zdání o informacích, a přitom skutečné informace nemáme. A potom na základě této laciné neinformovanosti vydáváme soudy a výroky, které jsou zavádějící, ale strašně populární a zkratkovité. Steve Jobs mohl mít ještě nějaká další onemocnění. Nečetla jsem jeho chorobopis, a také nevím, v jakém stádiu na to Bořek Šípek přišel. Víme vůbec, jestli měli onkologická onemocnění, víme vůbec, co se v jejich tělech odehrávalo? Nevíme nic, takže to nebudeme srovnávat.

A další věcí je, nevím, po kolikáté to již opakuji, že nikdy nic není stoprocentní. Žádná léčba není stoprocentní. Ano, vydáte se nějakou cestou, něco se prostě zvrtne, a stejně umřete. Řeknu k tomu ještě jinou věc. Znám jednu léčitelku, která dělá úžasné věci, pracuje i jako bylinkářka a tak dále. A před nedávnou dobou se nějaká klientka začala opravdu zhoršovat. Bylo to hrozné, já jsem z toho byla naprosto zoufalá, zařizovali jsme všechny možné další doktory, nějak celé šlo do háje. A v té době se ta léčitelka se mnou spojila, viděla, že jsem úplně vyřízená, úplně rozpadlá, a říkala: „Podívej, kdyby mně nikdo nikdy neumřel, tak by to patrně bylo proto, že jsem Ježíš Kristus, ale ani jemu se to nepodařilo. A kdybych měla schopnosti, jaké měl Ježíš Kristus, tak bych je možná stejně všude nepoužívala.“ To mi připadne jako naprosto úžasný filozofický postoj, s veškerou pokorou k vyššímu řádu a běhu života. Žádná metoda vás nestanoví nesmrtelnými, prostě někde něco už tělo nezvládne, doputuje ke svému konci.

My tady máme touhu mít věci pod kontrolou, vládnout životu, poroučet větru, dešti -a nesmiřovat se s vyšším řádem věcí. A když někdo zemře dřív, než by se nám líbilo, tak máme tendenci okamžitě začít hledat viníky, okamžitě začít poukazovat na cokoliv. Samozřejmě, že v této zarouškované společnosti je větší tendence poukazovat na ty bezrouškové, ti nás nakazili. Takže v této onkologicko-lobbisticko-zaplacené společnosti budeme s větší pravděpodobností ukazovat na někoho z alternativních směrů. Běda, kdyby nějakému alternativcovi umřel nějaký klient, tak to už jde před soud, do vězení. Ale to, že na onkologické ošetření v rámci klasické péče tady, v této republice, zemře každých 20 minut jeden člověk, to je v poho, ne? To je přeci OK, za to není nikdo popotahován, nikdo za to přece nemůže. Ale jenom proto, že politika a prachy nyní tomuto trendu přejí, takže je to úplně v pořádku, protože je to přece vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Tyto základní směry bychom nikdy neměly pustit z rukou: Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování a činit informovaná rozhodnutí.

Martina: Já ti nemohu položit některé otázky, které se mi na základě četby tvé knihy honí hlavou, protože bych ti vzala pointy pro čtenáře. Ale máš tam celou kapitolu o disidentech na poli léčení. O kom to je?

Jarmila Klímová: Je to o lidech, osobnostech, které, celkem lhostejno jestli z řad klasické, nebo alternativní medicíny, v knize konkrétně vyjmenovávám. A jsou to v drtivé většině lékaři, nebo to byli lékaři, protože jsou tam i jména lidí, kteří už dávno nejsou mezi námi, ale kteří se rozhodli skutečně léčit, a nepodléhat jenom tomu, co jim diktuje mainstream, jak se mají chovat, co mají vyznávat, a od čeho mají odklánět zrak, protože se to v dané chvíli politicko-medicínsky hodí. A tito lidé se odklonili, začali plavat proti proudu, objevovat – a co hůř, uplatňovat skutečně účinné léčebné metody, za což byli během svého života pronásledováni, perzekuováni, někteří vražděni.

My tady máme pojem „disident“ zafixovaný v kontextu s komunistickým režimem a měli jsme tendenci takhle označovat lidi, kteří se pod povrchem snažili hledat nějakou pravdu, o které byli hluboce přesvědčeni. Šířili povědomí, které se vládnoucí vrstvě hrubě nelíbilo, a proto mi slovo „disident“ ve spojení s léčebným procesem připadá více než výstižné, protože i disidenti, když byli odhaleni, tak jim bylo dáno nějakým způsobem přes prsty, byla snaha je odstranit, až už sociálně, tedy do vězení, nebo fyzicky. A takoví byli i tito lidé, kteří přinášeli na poli skutečného léčení a vyléčení naprosto skvělé, mnohokrát odzkoušené léčebné metody, které ale byly politicky umlčeny, zašlapány. Když se k nim chcete dnes přiklonit, musíte hodně dlouho a poctivě hledat, přestože existují statistiky, které vám jednoznačně dokládají, že tyto metody byly funkční. Jejich společným jmenovatelem, kdo by si to pomyslel, byla finanční nenáročnost, což znamená, že propagovat léčbu, na které se nedají vyřezat miliardy, je zkrátka politicky nežádoucí.

Představa, že toxické látky mohou být prospěšné pro zdraví, je stejná, jako že si preventivně dáme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější

Martina: Já asi následující otázku nepoložím s otazníkem na konci, protože na základě toho, co jsi před chvílí říkala, si samozřejmě umím trošku odvodit odpověď. Ale některé firmy dumají o zázračné pilulce, kdyby si zdraví lidé občas preventivně vzali směs chemoterapeutik, a tím jakoby udělali něco pro své zdraví. „Sleduj peníze“, takže uvedení každé nové pilulky nemusí být vedeno jenom snahou zbohatnout, některé jsou možná vedeny tím, aby lidem pomohly, ale myslíš, že toto může mít nějaký reálný základ, nějaké opodstatnění pro náš život?

Jarmila Klímová: Myslím, že každý, kdo knihu dočte do konce, už se na tohle nikdy nemůže se zdravým rozumem zeptat. Preventivně dostaneme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější? OK. To by snad mohlo mít nějaký skutečně protektivní účinek pouze v případě, že jsme Borgiové, a hrozí nám, že každý druhá číše vína bude vylepšena plným prstenem jedové dávky. A tak, aby nás to nesložilo, budeme si ukapávat jedu po kapičkách. Takto by to šlo, ostatně myslím, že Svěrákovci kdysi udělali nějaký film o zvířeti, které se jmenuje Ropák, který je z ropy, a tím pádem přežije nukleární válku, nebo nevím už co. Takže možná stačí otevření hnědouhelných dolů. Jakousi zvrácenou logiku by to možná mělo také pro někoho, kdo si myslí, že toxické látky mohou být prospěšné zdraví. Ne, nemohlo! Za žádných okolností!

Martina: Já jsem knihu dočetla do konce a zeptala jsem se, takže mi bylo jasně naznačeno, že nemám zdravý rozum. Ale chci se zkrátka ptát. Chci se ptát až na hranu, ptát se jako nevěřící Tomáš, jako poučený Tomáš, protože zkrátka nechci zdůrazňovat atavizmus mezi dvěma přístupy léčení, to znamená klasický a alternativní. A chci, už jsem to tady říkala v jedné otázce, stejně jako ty, se snažit přimět, ve snaze pomoci pacientovi, ke spolupráci oba tyto způsoby. Ty máš v knize také kapitolu, která se jmenuje Kompasnice k cestě ke zdraví, a tady by mě zajímal, a vím, že je nemůžeme vyjmenovávat všechny, a nebylo by to ani žádoucí, nějaký zásadní směr určený kompasem, aspoň sever, jih, východ, západ, aby člověk stále v sobě dokázal aktivovat schopnost ptát se v sobě, schopnost chtít odpovědi, a sám přemýšlet, rozhodovat se a vzít zodpovědnost za svůj život.

Jarmila Klímová: Nemusím odpovídat, právě bylo zodpovězeno. To jsou přesně tyto základní směry, které bychom nikdy neměly pustit z rukou. Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování, za to, abychom činili informované rozhodnutí. Pořád říkám: „Čtěte, čtěte, hledejte, hledejte, ale rozhodně nehledejte v mainstreamu, tam spásu nenajdete. Tam najdete reklamu na smrt, reklamu na zblbnutí. Tudy opravdu ne.“ Ježíš, teď mám strašnou asociaci, omlouvám se, bylo to někde na Facebooku, byl tam obrázek švába a slova: „Šváb přežije nukleární válku, ale zabijete ho srolovanými novinami. To je neklamná známka toho, jak jsou média škodlivá.“ Miluju tyto nadsázky, zvlášť, když s jakýmsi podtextem černého humoru dokonale rámují hlubší realitu dnešních dní.

Ano, kompasy vám neřeknou mainstreamoví lékaři, ani mainstreamová média, ty musíte začít hledat v moudrosti předků, v moudrosti toho, co vám ukazuje příroda. Kdysi jsme to s kolegyní Míšou Fialovou v našich vzdělávacích seminářích měli nazvané tak, že existují zdroje ke zdraví, které nikdy neselžou, a pak náhradní zdroje. To, co se děje v této společnosti, je, že šaháme po náhradních chemických laciných zdrojích, a ty původní zdroje, jako energie, slunce, voda, mezilidský kontakt, dobrá mysl, půl zdraví a tak dále, opomíjíme. Místo toho máme facebookové lajky, želé medvídci, toxická kola, všechny uměle vytvořené náhražky potravin – vždyť to je zvrácenost. Ale je to zvrácenost podporovaná mainstreamem.

Když se podíváte na reklamu v televizi, kterou už léta letoucí nemám, myslím reklamu, tak tam jsou takové zvrácenosti, že třeba tyčinka milka obsahuje tolik a tolik litrů mléka, to bych opravdu ráda viděla. A pod tím další reklama na nějakou další úplně ujetou toxickou potravinu, která je podtržena kontextem: „Maminka vždy ví…“ Maminka, která má také vymytý mozek mainstreamem, vám určitě tuto kombinaci doporučí. A ještě to oslavíme v KFC. Ježíši Kriste.

Martina: Přemýšlím, kdo ještě nás nebude žalovat.

Jarmila Klímová: Uvidíme. Takže když se necháte vláčet všemi reklamními slogany, tak je to spolehlivě odklon od toho, co byste skutečně měli dělat, kam byste se měli dívat, a jak byste měli se sebou zacházet. Už mám okolo sebe pár lidí, kteří jsou natolik vycvičení, že: „Jo, tak ona na to byla reklama v televizi? Tak to bude zaručeně taková píp, píp, že bych si to nevzal ani zadarmo.“ Zkuste začít přemýšlet tímhletím způsobem. To je jeden z kompasů.

Martina: Kate Winslet v jednom v mém oblíbeném romantickém filmu říká „Měla bych být hlavním hrdinou alespoň ve svém vlastním životě.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je krásné.

Martina: Jarmilo Klímová, děkuji ti za to, že jsi nám připomněla, že o svém vlastním životě bychom si měli rozhodovat sami. Díky za to.

Jarmila Klímová: Já taky moc děkuju. Děkuju za rozhovor a za prostor. Na shledanou.

Martina: Pojďme se ještě podívat na další velké změny, které mohou následovat a které pravděpodobně nastanou. Už jsem několikrát zdůrazňovala, že se ptám jako laik, ale je něco na článcích, které se čím dál tím častěji objevují, že tato krize definitivně potvrdí vůdcovství Číny ve světovém hospodářství? Amerika z krize vyjde oslabena – a světe div se, posílena bude Čína, protože následky pandemie byly v Číně, jak se zdá, mnohem menší, než v Americe. Jsou tyto komentáře blízké i vašemu názoru?

Lukáš Kovanda: Svým způsobem je paradoxem, že země, která dala koronavirus světu, tedy Čína, z celé krize vychází takřka nejlépe. Když se podíváme na globální mapu, jak si vedou jednotlivé ekonomiky světa, kde červeně značená země značí propad, a modrá ekonomický růst, tak Čína je jednou z mála zemí, která letos zůstane i nadále modrá, a vykáže alespoň nějaký růst, byť ne takový, na jaký byla zvyklá v uplynulých, řekněme, až třiceti letech. Ale přesto to bude ekonomická expanze, navzdory tomu, že tam koronavirová krize propukla. Takže z tohoto hlediska se zdá Čína vítězem koronavirové situace.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Kovanda: Čína opravdu vykazuje v řadě ohledů prvky dobře řízeného systému, ale je to vykoupeno velkou mírou nesvobody, a tím, že lidé jsou tam ochotni podřídit se, a musí se podřídit určitým nařízením, která by nebyla možná ve svobodnějších zemích typu západní Evropy, ostatně i u nás, a ve Spojených státech a tak dále. Lidé jsou tam kontrolováni, monitorováni, lustrováni a Číňané jsou zatím ochotni, když se bavím o řadových Číňanech, na to přistoupit, protože jim současný režim zajistil díky ekonomické expanzi zejména posledních dvaceti let nebývalé zbohatnutí a nové konzumní možnosti. Když se projdete po Šanghaji, nebo Pekingu, tak vidíte obrovské dvou i třípatrové obchody různých prestižních francouzských nebo italských značek s obrovským sortimentem, o kterém se nám v Evropě ani nesní. U nás v Pařížské mají třeba jeden obchod.

Konzum, který je v Číně možný, je pro řadové obyvatelstvo zatím vázán k tamnímu režimu, který si je tak připoutává, to znamená, že lidé tam jsou ochotni nechat se více monitorovat, regulovat a ovládat takovým způsobem, jakým bychom toho my nebyli schopni. A proto tato země čelí lépe i takovým situacím, jako je propuknutí koronavirové nákazy, protože tito lidé mají v sobě disciplínu, za kterou získávají možnost konzumu. Ale v našich zemích už máme jiný žebříček hodnot, pro nás konzum už není až zas tak velkou hybnou silou, abychom výměnou za něj obětovali tak podstatnou část své svobody, jako jsou ochotni obětovat Číňané.

Martina: Už jsme najezenější.

Lukáš Kovanda: Už jsme najezenější, a myslím, že toto je jeden z důvodů, proč, abych odpověděl na vaši otázku, se nyní Čína zdá být na koni, ale nemyslím si, že to tak musí být trvale, protože Čína má několik problémů. Například velké zadlužení podnikové sféry, chatrný děravý sociální systém, stárnutí obyvatelstva, které bude dramatičtější, než třeba takové, které nastalo v Japonsku v roce 1990, a vedlo k táhlé stagnaci japonské ekonomiky. Takže až se Číňané nasytí konzumem, tak vláda už nebude mít, čím by je dále nakrmila a čím by je umlčela, aby byli dále disciplinovaní. Takže myslím, že i Čína má před sebou celou řadu opravdu osudových výzev, a všechno to, co jsem zmiňoval, jsou obrovské věci, které když nedopadnou v Číně dobře, tak se celý systém, který tam nyní funguje, může poměrně rychle zhroutit. Ale samozřejmě zhroucení čínského systému by mělo, nechci domýšlet jaké, ale rozhodně velké a neblahé důsledky pro celý svět.

Kdo má dobrou ekonomiku, má prvotřídní technologie – a tedy také kvalitní armádu

Martina: Ale všechna tato úskalí, která jste popsal, pravděpodobně nezvrátí nastoupený trend, že Čína vystřídá Ameriku v čele hospodářsky nejmocnějších zemí. A mě by zajímalo, co to udělá s celkovou atmosférou světa? Protože i to je věc, které si vy ekonomové všímáte – komunistická země v čele světového hospodářství. To je námět pro karikaturisty, ale myslím, že se tomu až tak moc smát nebudeme.

Lukáš Kovanda: Musíme si uvědomit, že Čína je, co se týká jejího ekonomického výkonu, řekněme srovnatelná se Spojenými státy, proto že má daleko více obyvatel. Když se přepočte bohatství vytvářené na jednoho obyvatele, tak stále suverénně mnohonásobně, řekněme vícenásobně, dominují Spojené státy. Tudíž záleží na použité metrice. Ale já stejně stále považuji za daleko silnější ekonomiku, minimálně po přepočtu na obyvatele, právě Spojené státy, a vidím velkou hodnotu v tom, že Spojené státy svého ekonomického postavení dosáhly tím, že upřednostnily systém, který vycházel z ekonomické svobody, kreativity, z možnosti volně podnikat, z možnosti zakládat firmy, objevovat, vynalézat. Ostatně když se podíváme například na sektor informačních technologií, tak Spojené státy udávají krok v inovačních zásazích, krocích a postupech. Ale Čína samozřejmě velmi umně kopíruje, a už je schopna i přicházet se svými vlastními inovacemi.

A proto nyní dochází k nové studené válce mezi Čínou a Spojenými státy, protože USA si uvědomily, že ač Čínu využívaly jako dílnu světa, ona se mezitím emancipovala, tak trochu se vymyká z ruky, a hrozí, že se stane rivalem v technologické oblasti – a to znamená, že časem i v oblasti vojenské, protože kdo má dobré technologie, má dobrou armádu, to je základ. A to je to, proč se zhroutil Sovětský svaz, který v porovnání s USA v 80. letech neměl zdaleka tak dobré technologie. A proto tehdejší soudruzi v Kremlu shledali, že bude lepší hodit ručník do ringu, a tak se celý blok sovětských zemí a satelitů zhroutil. Proto se v 90. letech zdálo, že Spojené státy ovládly na věky věků celý svět, ale nyní vyrůstá nový rival, a to Čína.

Martina: Lukáši Kovando, vy jste teď tak hezky mluvil o Spojených státech, a mě by zajímalo, jestli mluvíte o současných Spojených státech, nebo o hezké vzpomínce, kterou máte ještě třeba z doby studií. Protože když pozoruji současnou situaci ve Spojených státech, tak se mi vybavuje věta ze začátku filmu Apocalypto, kterou použil Mel Gibson. „Žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácen zevnitř.“ Myslíte, že to, co se teď děje v Americe, je svým způsobem fouknutí pod křidélka Číně, protože jim svou slabostí předávají větší moc?

Lukáš Kovanda: Vidím to velmi podobně. To, co se děje ve Spojených státech, je skutečně velká rána pro celý Západ – včetně ČR, kterou k Západu, byť opatrně, ale řadím. Myslím, že je to signál, že Západ je opravdu v problémech, asi tomu bude i tak, že to dává Číně křídla a že jí to fouká, jak jste říkala, pod křidélka. Protože taková situace tady dlouhá desetiletí nebyla, kdy je Západ takto vnitřně oslabován svými vlastními rozkoly, a kdy jeho vlastní lidé zpochybňují celé dějiny a celý ekonomický systém, na kterých vyrostli jejich rodiče, prarodiče, předchozí generace a celý Západ. To je něco, co lze označit za střelbu do vlastní nohy, a není to iniciováno Ruskem nebo Čínou, jak se někde uvádí, ale samozřejmě to Rusku, a hlavně Číně, velmi nahrává.

Dnešní situace je krizí úspěšnosti tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě obrovské bohatství, pohodlí a mír. Takže se řeší ptákoviny o počtu pohlaví a vztahy k menšinám.

Martina: Kým je to iniciováno?

Lukáš Kovanda: Myslím, že to je jakási krize úspěšnosti kapitalismu a tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě takové obrovské bohatství, a v důsledku i takovou míru pohodlí, že tito lidé, když to řeknu lidově, řeší ptákoviny. Možná to zjednodušuji, ale na věčné debaty o počtu pohlaví, a tak podobně, naši předci neměli čas, ještě naši rodiče na to neměli čas, a nyní je bráno jako hlavní problém celého Západu, kolik máme pohlaví, a jak se chováme k menšinám. Nechci to bagatelizovat a zlehčovat, samozřejmě menšiny mají v civilizované společnosti mít své silné slovo, ale…

Martina: Ony ho mají možná silnější než většina.

Lukáš Kovanda: Je to tak. A v Číně, a v dalších zemích, se tomu jedině smějí, protože vidí, že my se utápíme ve svých žabomyších válkách, ve svých problémech, a že ztrácíme naši ekonomickou sílu a ekonomický drive. My si tím vlastně ve vztahu k těmto zemím sami škodíme, protože jestliže se utápíme v těchto problémech, abychom mohli tyto problémy řešit, tak se zadlužujeme tím, že na řešení těchto pseudoproblémů plyne stále více peněz, které pak chybí jinde v ekonomice, kde by byly využitelnější. A ekonomika pak celkově ztrácí právě třeba ve vztahu k Číně, která tím pádem získává na ekonomické síle, a také dokazuje, že její systém, její centrálně plánovaný kapitalismus, nebo jak to nazvat, když je to trochu oxymóron, je prostě lepší.

My se střílíme do vlastní nohy, a kdybychom zůstali u toho, čím jsme byli ve 20. století, tak jsme dnes mnohem dále před Čínou, která by k nám vzhlížela stále s respektem tak, jako k nám ve 20. století vzhlížela celá Asie. My jsme se sami střelili do nohy, protože jsme v rámci své pohodlnosti začali akcentovat věci, které nejsou z hlediska dlouhodobého ekonomického a sociálního rozvoje důležité.

Ekonomicky úspěšnější systém dokáže méně výkonnému naroubovat své, třeba odlišné hodnoty

Martina: Pane Lukáši Kovando, velmi často slýcháme chlácholení, že se nemusíme bát, protože Číně jde čistě o ekonomické zájmy. Myslíte si, že do svého vítězného postupu nebude Čína tahat politické zájmy? Věříme tomu, zejména když jste tady na začátku zmiňoval, jak je mládež velmi levicově naladěna, takže by se Čína mohla dočkat velké politické podpory z dosud naprosto dosud netušených stran?

Lukáš Kovanda: Že by současná mládež na Západě vnímala Čínu jako nějaký vzor hodný následování, nebo že by dokonce mohla s Čínou v příštích desetiletích utvořit nějakou zájmovou koalici, tak toho se neobávám. Myslím, že to je trochu…

Martina: Promiňte, ale na Západě se teď bourají sochy Churchilla, a staví Lenina. Neobáváte se?

Lukáš Kovanda: I když je to, co říkáte, pravda, tak já myslím, že smýšlení lidí na Západě je jiné, než smýšlení v Číně, jakkoliv v tom nejširším smyslu slova tam mohou být patrné určité odlesky, řekněme komunismu nebo socialismu, určité levicovosti. Myslím, že jsou to natolik odlišné ideologie, že jsou nekompatibilní. Já mám obavu z toho, i když nesouzním ani s jednou z těchto ideologií, že ta čínská je mnohem ekonomicky efektivnější, a že ekonomická efektivita, ekonomicky efektivnější systém, je v konečném důsledku schopen naroubovat méně ekonomicky efektivnímu systému své hodnoty. A toho se obávám nejvíc.

Vzpomeňme si na konec studené války. Vítězem studené války byl Západ, Spojené státy, protože byl ekonomicky efektivnější. A naroubovali nám tady, a já jsem za to rád, své tehdejší ekonomické hodnoty, které nám prospěly. Ale hodnoty, které zastával Sovětský svaz a jeho satelity, se ztratily, protože nebyly tak ekonomicky efektivní. A v současné době hrozí, že tak jako Západ dokázal v roce 1989 nebo 1990 eliminovat svého arcirivala v podobě Sovětského svazu a jeho satelitů, tak jednoho dne, pokud si neuvědomíme, jak důležitá je ekonomická výkonnost, Čína se svými hodnotami dobude a ovládne celý Západ, a my se budeme muset naučit čínskému systému a žebříčku hodnot. A to myslím, že by pro řadu Evropanů, Američanů, i těch, o nichž se zmiňujete, současné levicové generaci, byla osudová a fatální životní prohra.

Martina: Řekl jste, že Čína doposud neuplatňovala svůj politický vliv, protože se necítila dostatečně silná. Ale nyní, kdy jí nyní prospěla situace s koronavirovou krizí, tak můžeme očekávat změny i v tomto segmentu čínského postupu?

Lukáš Kovanda: To je přirozené. Jestliže máte nevýkonnou ekonomiku, časem začnete zaostávat i technologicky, to už se nyní děje v Evropě. Podívejme se na žebříček nejúspěšnějších technologických firem, v podstatě v první padesáti dnes nenajdete jedinou, možná až na pár výjimek, evropskou firmu. Čína a Spojené státy – tam se dnes odehrává technologický souboj v globálním měřítku. Jakmile nemáte výkonnou ekonomikou, tak nemáte technický rozvoj, a dříve či později budete zaostávat i vojensky, hlavně co se týká technologického vybavení armády, protože technologie samozřejmě ovlivňují účinnost, efektivitu vaší armády.

A jakmile nemáte efektivní technologie, kterými byste podpořili své vojenské manévry, a svou armádní sílu, tak ztrácíte i na geopolitické šachovnici. A v takovém případě se stáváte někým, koho technologicky, a tedy i vojensky mnohem vyspělejší Čína může uzbrojit tak, jako Spojené státy v 80. Letech, v době Reaganovy doktríny, uzbrojily Sovětský svaz. Moskva pochopila, že nemá na to, aby čelila případnému střetu se Spojenými státy, a raději došlo k demontáži systému, ke konci socialistického tábora. A toto se jednoho dne, a toho se velmi obávám, může stát celému Západu, pokud si neuvědomí, že potřebuje být zejména technologicky, ekonomicky a vojensky výkonný. Samozřejmě, pokud Čína dokáže překonat všechny své citelné problémy, o nichž jsem tady hovořil.

Pokud centrální banky v důsledku inflace zvednou úrokové sazby, tak mnohé státy, firmy i rodiny nebudou schopné splácet dluhy a dojde k sériovým bankrotům. To může rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Pane Kovando, teď mě napadla ještě jedna stránka věci, která může vyplynout z konfliktu, nebo vy jste to nazval studená válka mezi Amerikou a Čínou, a to, že pravděpodobně celosvětově poroste inflace, čímž logicky vylétnou nahoru úrokové sazby, a jestli tomu rozumím, tak při současné zadluženosti EU a evropských zemí by je to mohlo položit.

Lukáš Kovanda: To je zajímavá souvislost, a je to určitě jedna z hrozeb, která nyní číhá na ekonomický systém zejména Západu, a souvisí to s tím, co jsme zmiňovali v úvodu. Tedy že Západ je stále výrazně zadlužen, a studená válka mezi Spojenými státy a Čínou, ale řekněme i určité globální ochlazení ekonomických vztahů, má skutečně silný inflační potenciál. A to z toho důvodu, že v uplynulých dvaceti, pětadvaceti, třiceti letech Západ využíval Čínu, a další asijské země jakožto dílnu světa, a velmi levné práce čínských a asijských zaměstnanců, dělníků, aniž by se zvyšovala cenová hladina produkce od oblečení po elektroniku.

A nyní hrozí, že to vše sice přestěhujeme v rámci studené války zpět do Evropy a USA, ale lidé, protože už jsou zvyklí na mnohem vyšší životní standard, a jsou už zpohodlnění, a chtějí sociální systém, který je v Číně velmi děravý, budou chtít za svou práci daleko více. A to se musí projevit v ceně zboží, které už nebude vyráběno v Bangladéši nebo ve Vietnamu, ale v Německu, ve Francii, což samozřejmě povede k obrovským, citelným cenovým tlakům, což má silný inflační potenciál.

Pokud se toto dostaví, tak centrální banky budou muset reagovat zvýšením úrokových sazeb, aby inflaci zkrotily. To je tradiční postup centrálních bank, že když se inflace jaksi zdvíhá, a hrozí nárůst do nějakých vyšších obrátek, tak vyšší úrokové sazby znamenají vyšší náklady na obsluhu dluhů, který je samozřejmě enormní. A myslím, že s tímto zatím málokdo počítá, protože jakmile by náklady na obsluhu dluhu vzrostly, tak řada států, domácností a firem na Západě nebude mít na to, aby tento dluh splácela. Dojde k sériovým bankrotům států, firem a domácností, a to může fatálně rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Prosím vás, jsou pravdivé výroky, které občas zaslechnu na renomovaných, ale i nedůvěryhodných serverech? A to: „Kdyby Čína chtěla, tak zítra položí Ameriku a Evropu bez řečí.“

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli ne. Nyní Čína nemá na to, aby Spojené státy, nebo Evropu, takto fatálně ohrozila. Ale myslím, že Čína velmi sveřepě a systematicky buduje svou pozici jak v oblasti nejmodernějších technologií, kde už třeba Evropě ujel vlak, tak i ve vojenské oblasti, která s technologickou oblastí úzce souvisí. To, co nyní pozorujeme v rámci střetů Spojených států a Číny, zejména se to týká firmy Huawei, je projevem toho, že (Evropa už ne, ta už je úplně na jiném obláčku a utápí se ve svých vlastních problémech) Spojené státy ještě mají svou velkou vitalitu v rámci geopolitiky, a uvědomily si, že jestliže opravdu hbitě proti Číně nezakročí, tak budou nadále umožňovat jednoduchý transfer technologií do Číny a podobně, takže je dříve či později Čína ohrozí. Proto myslím, že studená válka je nutností, protože tyto dvě velmoci nechtějí ztratit v zápolení o globální prvenství, kde zatím stále dominují Spojené státy. Ale Čína je až překvapivě rychlá, i z hlediska Spojených států, prostě je dohání. A Evropa bohužel v tomto zápolení dvou velmocí ztrácí, a už se vlastně nemá šanci dostat tam, kde byla ještě ve 20. století. Dokonce si decimuje i svůj poslední opravdu silný sektor, což je automobilový průmysl, protože na něj uplatňuje velmi silné emisní a jiné limity a regulace, a to je opět střelba do vlastní nohy. Takže Evropa si podlamuje větev, a zhoršuje své postavení v rámci geopolitického soupeření.

Martina: My si dáme tu práci, abychom ničili to, na čem jsme dosud stavěli, a sami si zhoršili podmínky.

Lukáš Kovanda: Je to určité nepochopení světového vývoje, zahleděnost Evropy do sebe sama, což začíná už na prvním stupni základních škol, kdy jsou veškeré mapy prezentovány tak, že Evropa tam je středem světa. Ale když se podíváme na mapy, na kterých se učí asijské děti, tak tam samozřejmě dají doprostřed Čínu, a vy najednou vidíte, jak se geograficky bezvýznamně Evropa jeví. Je zázrak, že zrovna v této části světa se dokázala etablovat taková civilizace, jaká tu vznikla. A bohužel to běží rychleji, než bych si ještě před pár lety představoval. Ztrácíme, a pokud rychle něco nezměníme, tak myslím, že Evropu nečeká žádný zářný budoucí osud.

Evropa už je pro Čínu skanzenem, kde se zastavil vývoj

Martina: Myslíte, že naše klidné, bohaté, pokojné časy, jsou pro tuto chvíli minulostí?

Lukáš Kovanda: To ještě ne, ale postupně o ně přicházíme. Když se dnes bavíte s Číňanem, jak vidí Evropu, tak řekne: „Je to domov důchodců.“ Je to skanzen, část světa, kde se zastavil děj a vývoj, kde není dynamika, kde jsou lidé zpohodlnělí, žijí z dávek a z dotací, pořádně nepracují, už nevynalézají. Je sice vidět, že tady kdysi něco bylo, něco žilo, vibrovalo, a proto Asiaté obdivují naše památky, jezdí do Krumlova nebo do Prahy. Vědí, že se tu něco velkého odehrávalo. Ještě donedávna si brali inspiraci z Evropy, řekněme až do nultých let tohoto tisíciletí, ale teď už vidí, že si tu už nemají co brát.

A je to vidět, když přijedete do Číny nebo do Asie. Ještě v těch nultých letech vás tam vítali jako posla vyšších světů. Následně, už kolem roku 2012, to bylo vyrovnané, a teď už se na nás dívají ve smyslu: „Dobrý, ale co si ještě od vás můžeme vzít? Vždyť my už jsme ve všem dál než vy. Jsme dál v umělé inteligenci, ve 3D tisku, v elektromobilitě, v komunikacích prostřednictví mobilních telefonů, v platbách mobilními telefony, v digitálních měnách, ve vojenských technologiích. Pro nás už jediným relevantním soupeřem není Evropa, to je skanzen, ale Spojené státy.“

Martina: Nebyl to příliš optimistický rozhovor, ale přesto vám za něj velmi děkuji.

Lukáš Kovanda: Také děkuji.

Martina: Pane Kovando, slavná britská premiérka Margaret Thatcherová měla prý prohlásit: „Když polovinu politického života strávíte řešením jednotvárných problémů, jako je životní prostředí, tak je pak vzrušující mít v rukou skutečnou krizi.“ Zřejmě tato dáma byla typem člověka, který v těžkých časech ožívá, a běžná próza ho moc nebaví. Jak to vnímáte vy? Pro vás je tato současná krize, kdy člověk tak trochu neví, co bude zítra, vzrušující, nebo spíše znepokojující?

Lukáš Kovanda: Vzrušující je určitě. To z toho důvodu, že těžko vyhlížet, co se odehraje v příštích měsících, příštích letech, jaké budou následky. A samozřejmě je do určité míry znepokojující. Ale právě část vzrušení plyne i ze znepokojení, protože to vyvolává mentální rozechvění, a to pravděpodobně ne jenom u mě, ale u každého z nás. Každého, kdo to nějakým způsobem prožívá, vnímá, a jehož práce, pozice, působení v zaměstnání, finanční příjem nebo zdraví jsou ohroženy.

Takže v této krizi jde jak o ekonomický problém, tak samozřejmě a především o problém zdravotní, epidemiologický. A to jsou tak zásadní roviny, zdraví vlastní i bližních, peníze, které málokoho, s výjimkou malých dětí, mohou nechat chladným. Každý z nás asi pociťuje znepokojení, ale zároveň i vzrušení, protože současně tato covidová krize nabízí příležitosti, které by nikdy nebyly k dispozici, pokud by k takovémuto otřesu, který má historické parametry, nedošlo.

Krize může být pro někoho příležitostí. Pro někoho jiného znamená, že se měsíce, roky, možná už nikdy, nevrátí k tomu, co dělal v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Pane Lukáši Kovando. Teď jste řekl, že krize nabízí spoustu příležitostí. Já myslím, že mnoho takzvaně běžných občanů teď příležitost nevidí. V čem ji vidíte vy?

Lukáš Kovanda: Jakákoliv zásadní událost nabízí příležitosti, které v tu chvíli mnozí nemusí vidět. Samozřejmě, na jedné straně jsou ohroženi lidé, kteří na současnou situaci doplatí. To mohou být například lidé, kteří byli zvyklí 20 let, 25 let provádět turisty po centru Prahy nebo Českého Krumlova, a nyní najednou nemají práci a nejsou si jisti, zda ji někdy mít budou. Na straně druhé je tady spousta oborů, které současnou covidovou situaci berou jako příležitost, a dokázaly se jí dobře chopit. Například informační technologie, segment takřka všeho, co je nějakým způsobem online, nebo co dokáže uplatnit nějaký vzdálený přístup, protože slovem dneška je nejen home office, ale i obecněji práce, ekonomická aktivita na dálku. Mohou to být třeba vzdělávací kurzy na dálku, takže vztah na dálku.

To je další fenomén současné doby, který získal díky covidu silný impulz pro další rozvoj. On by se rozvíjel i bez covidu, ale covid jeho rozvoj uspíšil stejně, jako uspíšil rozvoj online platforem, takže když se podíváme například na růst prodejů na tuzemských internetových platformách, online obchodech, e-shopech, tak to je tak dramatický nárůst, že bez covidu by nikdy nenastal.

Česká republika je nyní zemí s největším počtem online obchodů s přepočtem na obyvatele, je jich tady zhruba 40 tisíc, a tento boom výrazně umocnil právě covid, a myslím, že pro řadu internetových obchodníků je to velká příležitost.

Ale pak tady máme spoustu lidí, kteří bohužel na této situaci tratí, například nejen lidé z oblasti cestovního ruchu, ale také z oblasti kultury, z letecké dopravy. To jsou skutečně sektory, které mohou být zasaženy nejen na měsíce, ale na celé roky, a tito lidé už se možná nikdy nevrátí k tomu, co dělali v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Už před covidem jste říkal, že rok 2021 by mohl být rokem krize. Ale od doby covidu jste v několika rozhovorech řekl, že není vyloučeno, že to bude megakrize, a z ní vyplývající občanské nepokoje. Měl jste na mysli jenom naši republiku, Evropu, kontinent?

Lukáš Kovanda: Já covid vnímám spíše jako světový fenomén. Ale není to pouze o koronavirové situaci, to, co jsem předpověděl, je vlastně i o té léčbě této situace, protože vlády a centrální banky tuto situaci do značné míry zatím řeší uspokojivě. Protože když se podíváme například na vývoj míry nezaměstnanosti v ČR, tak je až zázračně nízká. Je na úrovni necelých 4 procent, přičemž přes léto měla být už 5, 6, 7 procent. Mnozí říkali, že na podzim dokonce až 10 procent.

Už před covidem byl ekonomický růst poháněn dluhem. Z toho může pramenit příští, ještě horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, krize, než ta současná, covidová.

Martina: To jste zmiňoval. Myslíte, že to takto poroste?

Lukáš Kovanda: Myslím, že ano, ale vláda dokázala tento vývoj zbrzdit, ale za cenu obrovského zadlužení. A takové zadlužení je světovým fenoménem. Spojené státy se zadlužují, a také celá eurozóna, i celá EU se zadlužují. V těchto evropských zemích je to dnes v průměru dluh na úrovni 100 procent hrubého domácího produktu. To znamená, že vše, co se v těchto vyspělých evropských zemích za rok vyprodukuje, tak to se zároveň dluží. A my se můžeme zadlužovat dost dlouho, ale jednou přijde ten den „D“, kdy bude třeba začít tyto dluhy ve velkém splácet.

A pak nastane velký problém, protože současný ekonomický růst, už před covidem, a po covidu ještě výrazněji, je poháněn dluhem, a toto nelze do nekonečna. Prostě dluh nelze navyšovat do nekonečna, to je, myslím, jasné jakémukoliv školákovi druhého stupně. Kdyby to bylo s dluhem tak jednoduché, tak už máme za staletí nastřádaný obrovský dluh. Ale z historie víme, že dluhové navýšení dříve či později končí problémy i v sociální oblasti. A z tohoto dluhového podhoubí může pramenit příští krize, která bude svým důsledkem mnohem horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, než současná krize covidová.

Martina: A bude tím vážnější, tíživější, čím déle budeme tuto krizi uměle oddalovat? Protože to, že roztočíme rotačky, budeme tisknout peníze, půjčuje si náš stát, půjčuje si EU, což nechápu, jak si EU může půjčovat peníze, když žádné nevydělává, ale dobře, asi se to v těchto strukturách dá nějak zařídit. Je to chybný postup? Dá se to takto jednoduše říct?

Lukáš Kovanda: V této otázce určitě míříte velmi dobrým směrem. I lidem, kteří nejsou v ekonomii zběhlí, je jasné, že to je problém. Prostě jestliže řešíme současné problémy dluhem, tak je to řešení na úkor budoucnosti, na úkor našich dětí a vnuků, zejména ovšem lidí, kteří se ještě nenarodili, a nemají vůbec žádným způsobem možnost promlouvat do tohoto dění. Mluvila jste o rotačkách centrálních bank, což znamená, že si tímto způsobem bohatství, které ještě nebylo vytvořeno, a má být vytvořeno až v budoucnu, přesouváme k nám, do naší doby, a z toho teď žijeme a platíme dluhy, které jsme nastřádali v minulosti. Ale to pochopitelně znamená, že budoucí generace budou chudší, což vyvolá sociální otřesy.

Vezměte si třeba, že tím, že se roztáčejí rotačky, a tisknou se miliardy a biliony nových peněz, tak to jde ruku v ruce s nulovými, nebo dokonce zápornými úrokovými sazbami, přičemž tyto sazby se budou ještě snižovat. Co to znamená pro budoucí generace? Když budoucí generace, třeba naše děti a vnuci, budou mít v bankách záporné úrokové sazby kvůli tomu, že my teď spotřebováváme budoucí bohatství, tak budou žít v prostředí, kde ztrácíte peníze. My zatím žijeme v prostředí, nebo nedávno jsme žili, kde ještě spoření znamenalo, že se peníze množily a zhodnocovaly. Ale naši potomci, budoucí generace, už budou žít v prostředí, kde tím, že si spoří a odkládají, budou splácet naše dluhy, které teď vytváříme. A to samozřejmě vytvoří obrovský problém, protože vznikne velká nedůvěra v systém.

Už dnes mladá generace ve Spojených státech, v západní Evropě, volá po jakémsi novém socialismu. Já jsem před 25, 30 lety nečekal, že se ještě dožiju doby, kdy lidé, zejména mladí lidé, budou zase volat po nějaké obdobě socialismu. Ale tito lidé ztrácí víru v tržní ekonomiku, a důvodem je, že vidí ten dluh, a ztrácí perspektivu ohledně své vlastní budoucnosti, protože ztrácí naději na to, že se budou mít lépe, než jejich rodiče. Přičemž to bylo vždy tak, že generace dětí se měla lépe, než jejich rodiče, což udržovalo víru v tržní ekonomiku – řekněme v kapitalismus. Ale nyní je tady generace, která už to nepociťuje, a to kvůli dluhu, který se vytváří, a který se ještě bude v důsledku covidu navyšovat. A politici se stále tváří, jako že se nic neděje, protože oni mají svůj krátkodobý horizont 4 roky, a po nás potopa – a nezajímá je, co bude za 10, 20, 30 let.

Dnes máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy. A to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: Kdyby tuto současnou situaci řešil někdo, kdo, nechci být jedovatá, ale pravděpodobně ekonomice rozumí, co by měl udělat, aby se tato chmurná vize, když bych to řekla parafrází: Země, kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, nenaplnila?

Lukáš Kovanda: Takový politik by měl v prvé řadě liberalizovat, deregulovat, přestat utahovat smyčky v oblasti všech možných nařízení podnikatelům, firmám. Měl by prostě nechat firmy, podnikatele volně dýchat. Ale zároveň by měl lidem říct: „Podívejte, já nemohu převzít odpovědnost za vaše životy, když vás nějaký podnikatel, nějaká firma napálí, je to hlavně vaše chyba, musíte si na to dát pozor sami.“ Protože to, co se nyní odehrává, je, že lidé, když jsou podvedeni, napáleni nějakou firmou, společností, tak chtějí po politicích tužší regulace. A politici regulují, protože dostojí požadavkům občanů, ale tato regulace znamená, že se firmám hůře dýchá. Když se firmám hůře dýchá, jsou méně produktivní, vytváří méně celospolečenského bohatství, a tím chudne celá společnost.

Kdyby se deregulovalo, liberalizovalo, vrátila by se tržní ekonomika tam, kde byla ve 20. století, tak můžeme opět nastartovat zdravý, očistný růst, ale byl by spojen s tím, že se lidé budou muset vzdát části svého pohodlí, které nyní mají, a budou muset, tak jako lidé ve 20. století, prostě začít makat. Hodnota se vytváří jedině prací. Dneska máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy, a to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: A teď vlastně nevím, Lukáši Kovando, jestli jste do toho zakalkuloval i současnou covidovou situaci, takže bych to potřebovala asi jednodušeji, ba co víc, úplně jednoduše. Máme se takhle zadlužovat, jako se momentálně zadlužujeme, nebo raději, ať to bolí hned, nechat spoustu lidí padnout na dlažbu, vím, co říkám, nebo se snažit pomáhat na úkor budoucnosti?

Lukáš Kovanda: Covidová krize je specifická v tom, že je vyvolaná státem. Máme vlastně dva typy krizí. Buďto tržní, tam se odděluje zrno od plev, tam bych nechal, pokud možno, co nejvolnější průběh. Krize covidová je krize vyvolaná státem. Stát zavřel ekonomiku ať už na jaře, nebo nyní na podzim, a stát by tedy měl do určité míry doplnit peníze, které se přestaly točit právě kvůli tomu, že ekonomiku uzavřel. I když se to má dít na dluh. V tomto případě myslím, že dluh je relativně dobrým řešením. Ale hned, jak covidová krize odezní, musíme opravdu nasadit velmi striktní, přísnou kůru, a ekonomiku oddlužovat, protože jedním z důvodů, proč se přestává vytvářet celospolečenské bohatství na celém Západě, i v České republice, je právě dluh. My ho musíme osekat, jenže mezi politiky na Západě nyní zakořenila víra, a já jsem z toho až zděšený, že se můžeme zadlužovat do aleluja.

Takže, abych to nějak shrnul. Nemyslím, že zadlužení během covidové krize je úplnou chybou, protože to je krize státní. V tržních krizích bych určitě nedoporučoval řešit je takto, nebo za cenu markantního zadlužení. Ale v této specifické krizi myslím, že ano.

Martina: Pane Lukáši Kovando, jsme my Česká republika, v jiné situaci, než je zbytek Evropy? Zbytek EU?

Lukáš Kovanda: Z hlediska toho, co je pro mě nejpalčivějším problémem dneška, a to není kupodivu covid, ale dluh, tak jsme na tom lépe. I podle nejnovějších údajů za 2. čtvrtletí roku 2020, to znamená podle údajů, které už zahrnují řešení koronavirové krize, jsme stále 5. nejméně zadluženou ekonomikou v celé EU. Před námi je pouze Bulharsko, Lucembursko, Estonsko a Švédsko, takže v tomto si stojíme velmi dobře. Ale pochopitelně i u nás pozoruji u politické reprezentace přesvědčení, že se můžeme zadlužovat, můžeme rozhazovat – a to je velice nebezpečné. A myslím, že bychom měli vydržet tuto krizi na základě toho, čím jsme se vyznačovali v posledních 6 letech, kdy ČR dokázala osekávat dluh jedním z nejrychlejších temp v celé EU.

Plán obnovy EU vede k závislosti jednotlivých zemí na Bruselu. Politici EU využili covidové krize a potichu udělali zásadní krok v evropské integraci – a vzniku eurodluhové unie.

Martina: A můžeme tímto postupem, zachraň se, kdo můžeš, pokračovat dále, když jsme v evropských strukturách? Nebudeme nakonec stejně muset podlehnout trendu: půjčíme si, vždyť to nějak dopadne? A dluh z fondu obnovy se má splatit, myslím, v roce 2058, a to je daleko?

Lukáš Kovanda: Správně narážíte na plán obnovy, což je obrovský balík peněz, který bude primárně přerozdělovat Evropská komise a který je složen z takzvaných grantů, což jsou nevratně poskytované peníze, tak z velmi výhodných půjček. ČR ve formě těchto grantů obdrží zhruba 182 miliard korun, a nyní až do dubna 2021 bude probíhat konzultace s Evropskou komisí, na co všechno tyto peníze půjdou. Předně by měly jít na takzvanou zelenou a digitální tranzici, to znamená přechod k jednak více zelené, více digitální ekonomice. To jsou nyní naprosto zásadní priority celé EU, a máte pravdu v tom, že ČR už zdaleka nemůže se všemi penězi, které zde poplatník vydělá, nebo které získá od daňového poplatníka z bohatších zemí EU, nakládat zcela dle našeho uvážení. A že jsme hodně ovlivněni tím, jaké priority má Brusel, protože Brusel samozřejmě v tomto plánu obnovy má priority, takže například 37 procent musí jít na zezelenání ekonomiky, a 20 procent na digitální tranzici.

Takže tady pozorujeme širší trend, kdy se zadlužuje celá EU, a Brusel zároveň stále výrazněji promlouvá do toho, jak s těmi penězi jednotlivé země naloží. Čímž dochází k semknutí evropských zemí, a zároveň přimknutí k Bruselu. Takže proevropští politici EU velmi umně využili covidové krize, a dokázali takřka bez diskuse, a bez povšimnutí médií, učinit obrovský, zásadní krok v evropské integraci, kdy se na červencovém summitu Evropské rady, jako by se nechumelilo, vytvořilo to, o čem se tady dlouhá léta všichni bavili. To znamená, že nyní skutečně platí eurodluhová unie. A že je dluh v rámci celé EU uvzájemněn, to znamená, že bohatší sever přejímá v ještě větší míře odpovědnost za dluhy jižních zemí, v čele s Itálií, Španělskem, protože plán obnovy, o němž tady hovoříme, byl, a je, zejména plánem na obnovu Itálie, která byla nejvíce zasažena koronavirem a jeho ekonomickými důsledky, a která byla zasažena už dlouho před ním. Zhruba 30 procent peněz z plánu obnovy EU jde na Itálii.

Martina: Ale jestli jsem tomu správně porozuměla, není to tak, že tímto společným zadlužením, aniž bychom si to uvědomili, uvzájemněním dluhů v rámci EU, se vlastně Unie svým způsobem pojistila proti dalším exitům? Protože dlužníci se na příliš dlouhé opratě nepouští.

Lukáš Kovanda: Řekla jste to opět velice přesně. Klíčový důvod, proč dochází k tomuto uvzájemnění, je, že Brusel je velmi vylekaný z brexitu, který nastal referendem roku 2016. A Brusel si je vědom toho, říkám Brusel, ale řekněme, že to jsou proevropští politici, kteří mají víru v to, že další a hlubší evropská integrace je nejlepší možným procesem, který nyní může v Evropě nastat, že pokud by EU opustila další země velikosti Británie, a nedej bože dokonce země eurozóny, nejčastěji v této souvislosti padá právě Itálie, tak by to byl pravděpodobně konec celé EU. A chtějí tomu zabránit.

Proto, jak správně říkáte, uvzájemnění dluhu plní zejména ten účel, že si kupují Itálii, protože to je potenciálně nejvzpurnější část EU. Proto tam jde nejvíce těch peněz, ale zároveň tam vytvářejí pouto prostřednictvím uvzájemnění dluhu, které je podobné poutu mezi manželi, kteří si společně půjčí hypotéku, nebo mají společné jmění manželů. Víme, že i když mezi nimi jsou neshody, tak často je tato majetková provázanost může ještě držet při sobě. A toto je logika uvzájemnění dluhu, protože když k němu dojde, a bude se toto uvzájemnění prohlubovat, tak bude pro další země, které by chtěly následovat Británii v brexitu, ještě daleko dražší, nákladnější, obtížnější tento svazek opustit.

182 miliard z fondu obnovy EU nedostaneme pro naše krásné oči, ale proto, že nás to více připoutá k Bruselu, a tím se prohloubí evropská integrace

Martina: Když si to ještě přeložím, abych to lépe chápala: Je to tak, že zatím co pandemie covidu decimuje evropské země, a nejen evropské, jednotlivé ekonomiky se dostávají do krizí, a hrozí, že budou krachovat a že spousta lidí padne do regulérní chudoby, tak EU v této době dělá všechno pro to, aby zachránila EU?

Lukáš Kovanda: Ano. A já bych podotkl, že nejen zachránila, ale aby …

Martina: Ne aby pomohla jednotlivým národním státům, ne aby se minimalizoval dopad této velmi složité situace, ale aby EU fungovala jako instituce. Teď už to říkám trochu zle, uznávám.

Lukáš Kovanda: Já bych to řekl ještě jinak. Ty peníze, těch 182 miliard, které přijdou do ČR, by pravděpodobně jinak nepřišlo. My se nemůžeme tvářit, že to jsou peníze, které nám v ničem nepomohou. Když budou velmi dobře rozděleny, a účinně vynaloženy, tak myslím, že ekonomice poskytnou impuls. Prostě jsou to velké peníze.

Ale tyto peníze nepřichází jen tak, nepřicházejí pro naše krásné modré oči, protože jsme krásnou zemí, a jsou tady dobří lidé. Přicházejí proto, že se tím zároveň připoutáváme k Bruselu, a prohlubujeme tak evropskou integraci, jsme součástí stále hlubší integrace, což samozřejmě má v budoucnu své náklady. My si nemůžeme už teď s těmito penězi volně nakládat, alespoň s podstatnou částí těchto peněz, to jsem zmínil v podílech na jednotlivá užití. Ale do budoucna samozřejmě budeme voláni k odpovědnosti v rámci uvzájemnění dluhu za případné dluhy dalších zemí, zejména jižního křídla. A když vezmeme v potaz, že ČR patří k nejméně zadluženým zemím EU, tak to pro nás není kdovíjak výhodné postavení, protože je pravděpodobné, že budeme spíše z dluhové bryndy tahat některé jiné země, než že bychom snad měli být taháni my, protože my jsme v rámci EU, co se týče zadlužování, velmi odpovědní.

Martina: Slyšela jsem ve vaší odpovědi spodní vítr, že jsme tlačeni někam, kde to pro nás nemusí být dobré? Řekl jste, že peníze, které k nám přijdou, když budou velmi dobře rozděleny, což je také otazník, ke kterému se ještě dostaneme, nám mohou pomoct. Ale znamená to, že tato situace nám ve výsledku příliš nepomáhá? Když to ještě zjednoduším, tak se nemůžeme rozhodnout, jaké chceme migrační kvóty, nebo že migrační kvóty nechceme. Že se vlastně už nemůžeme úplně rozhodnout, jaký dluh chceme, nebo nechceme. Že se nemůžeme rozhodnout o spoustě dalších ekonomických požadavků, ani o tom, jestli přijmeme, nebo nepřijmeme Istanbulskou úmluvu, a jakým způsobem to ovlivní náš stávající právní systém. Mně se v tomto manželství jeví, že bychom možná měli jít přinejmenším k psychologovi a že to sofa by mohlo v něčem pomoci. Co říkáte?

Lukáš Kovanda: My peníze, které jsou obsaženy v plánu obnovy, nepotřebujeme. ČR má na to, aby se zotavila i bez nich. Takže mám-li to opět připodobnit k manželství, možná i k té psychologické poradně, tak jakoby je manželka trochu manželem podnícena k tomu, aby plnila nějakou úlohu, která je ale spíše výhodnější pro manžela, a manželka za to ovšem něco dostává. A zde je klíčová role českých politiků, kteří byli na jednání toho klíčového červencového summitu, kde se o tomto fondu obnovy rozhodlo.

Někdy se říká, Brusel nás někam zatáhl, nebo že Brusel rozhodl o tom, že to bude takhle, ale pravda je, že na daném rozhodnutí se podílejí i čeští politici, a ti to v červenci odkývli. Byla to Evropská rada, to znamená, lídři jednotlivých zemí EU, nebyla to Evropská komise, kdo rozhodl, že tento proces fondu obnovy bude spuštěn, což je záležitost na dlouhá léta.

Takže by mě spíše zajímal jejich myšlenkový pochod, a zde bych povolal zmíněného psychologa, a co se při těchto jednáních v bruselských kuloárech odehrává. Protože politici se na domácí půdě, v ČR, ale i v jiných zemích, staví k mnoha takovýmto plánům poměrně kriticky, a tak to bylo také v případě tohoto plánu obnovy. Nejprve jsme slyšeli z úst českého premiéra Andreje Babiše až překvapivě silnou kritiku celého tohoto plánu. Ale pak tam v červenci přijel, a vlastně to celé odkýval. A toto je pro mě skutečně záhadný psychologický posun, kdy bych si rád posadil pana premiéra na sofa, a zeptal se ho, proč to na jedné straně kritizuje, a v řadě ohledů může být tato kritika i správná, ale odjede do Bruselu, a tam to odkývne.

Martina: Použiji trošičku cimrmanovský termín: Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň „Svou pravdu nebudeme skrývat“.

Lukáš Kovanda: To je krásný.

Martina: Říkáte, že byste docela rád vyzpovídal premiéra, kde dochází k tomu myšlenkovému obratu, na kterém kilometru cesty do Bruselu se to mění, a jestli tam není nějaká zvláštní zóna. Vlastně jsem měla dojem, že když jste členem NERVu, tak možná na tom sofa někdy někdo z vlády, třeba i premiér, sedí. A když svou otázku trošku rozšířím, tak jsem se v květnu dočetla, že jste se vyjádřil, že naše vláda se na krizi příliš nepřipravuje. Ještě v květnu se příliš nepřipravovala, proto se ptám teď: Už někdo usedl na sofa a diskutuje s vámi? Je někdo vůbec zvědavý na to, co říkají ekonomové? A už se vláda připravuje?

Lukáš Kovanda: Nyní, v důsledku druhé vlny pandemie, máme opět vyšší frekvenci setkání v rámci národní ekonomické rady vlády. Takže skutečně máme možnost, když to řeknu tímto příměrem, si pana premiéra posadit na sofa, a ptát se ho. Ale je to spíše konzultace. A možná, že on by to viděl tak, že na sofa sedíme my, a on se ptá nás, co bychom nyní dělali s ekonomikou. Otázkou samozřejmě je, do jaké míry se pak naše doporučení a rady přetaví v nějaké skutečné, hmatatelné, konkrétní kroky na politické úrovni. A tam, myslím, existují určité rezervy. A myslím, že si nikdo z členů NERVu nedělal iluze o tom, že snad všechno, co probereme a doporučíme, bude v politickém procesu opravdu uplatněno, protože my jsme primárně poradní orgán, sice vlády, ale vláda pak rozhoduje ještě na koaličním půdorysu, takže do toho třeba promlouvá koaliční partner, a musí se brát ohledy i na to, co další strany.

Martina: Teď už politikaříte.

Lukáš Kovanda: Ne, spíše popisuji realitu. Najde se hodně věcí, se kterými jsem nesouhlasil, například s rouškovným pro důchodce, což ale nebylo konzultováno s národní ekonomickou radou vlády. Také jsem příliš nesouhlasil s tím, jakým způsobem má být zrušena superhrubá mzda, protože bez náhrady v podobě nějakých dalších úspor je to určitý hazard s veřejnými financemi. Jakkoliv samo o sobě toto zrušení lze vítat, protože v důsledku to pro většinu lidí znamená snížení daní, což vítám. Ale mělo by to být doprovázeno úsporami na straně eráru, abychom se nedostávali do hlubších problémů s veřejnými financemi. A toto v plánech postrádám. Takže to jsou věci, kde bych si rád posadil pana premiéra na to sofa, a zeptal se ho, jak to vidí s udržitelností veřejných financí do příštích let. A nechci se tím nějak vyvazovat ze své odpovědnosti, jenom říkám, že zrovna toto nebylo v národní ekonomické radě vlády diskutováno, jakkoliv spousta jiných věcí ano.

Martina: Děkuji za hluboký a hlavně srozumitelný výlet do krajiny velkých peněz.

Lukáš Kovanda: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Už jednou jste pochválil ta opatření, která se u nás zavedla, přestože byla poměrně drsná. Na začátku téměř totální. Myslíte, že díky tomu máme na počet obyvatel u nás mnohem méně nemocných a mrtvých, než v jiných zemích? Anebo máme lepší imunitu? Jak si to vykládáte?

Richard Pfleger: Já to jenom sleduji. Pro mne informace, které jsou k dispozici, jsou spíš obecné a „zavádějící“. Na druhou stranu je pravdou, že když to srovnáte s okolními státy, tak jste například mluvila o Anglii. A mí kamarádi v Anglii s oblibou říkají: „Moje kočka má lepší zdravotní pojištění než já“. A to se bavíme o věcech, kdy jde o pacienty se závažnými onemocněními, jako je roztroušená skleróza, nebo onkologická onemocnění. Oni opravdu dokázali státní zdravotní systém dovést do neuvěřitelně špatného stavu, a doufám, že se toto nikdy nestane u nás. A z tohoto důvodu si myslím, že tady to bylo zvládnuto. Zavření pohybu na hranicích, omezení letecké dopravy, všechny tyto věci. V té dané chvíli to nemělo jiné řešení, a pokud by se to neudělalo, tak by se to stejně za nějakou dobu udělat muselo. Takže jsme si to už odbyli a vypadá to, že se vracíme zpátky k nějakému „normálu“. To mi přijde jako super záležitost.

Moc nedokážu pochopit kritiky, kterých je dnes všude plná síť i televize, a neustále dokola se všechno jenom kritizuje. Když my z první linie vidíme, že lidé jsou zodpovědní, že skutečně stojí v rozestupech před lékárnou pěkně dva metry od sebe, najednou jsou ohleduplní, mají roušky, poděkují za to, že dostanou lék, který třeba není, a vy ho seženete. Najednou zjišťují, že drobné věci, které pro ně někdo udělá, jsou mnohem důležitější, než třeba to, že „nemusíte nosit v roušku“. Považoval bych ve společnosti za mnohem důležitější soudržnost a ohleduplnost než to, co vše je prezentováno jako špatné. A že všechno bylo předražené. Takhle to nemělo být. Lidé nikdy nic takového neřešili, a když by to řešili ti, kteří to kritizují, tak by to dopadlo katastrofálně.

Martina: Richarde Flégře, říkal jste, že ta opatření byla nutná a úspěšná. Ale zmínil jste, že když přijde další vlna, už se nemohou opakovat. Ale mnozí říkají, že podzimní vlna by mohla být stejně silná, nebo silnější. Tak co, když bude opět potřeba svět, nebo Českou republiku, zastavit?

Richard Pfleger: To, co se teď odvine od koronaviru, je, že se svět přeformátuje, vždy se přeformátoval – jak po 1., tak 2. světové válce. Vždycky se něco událo, pak se to přeformátovalo. Lidé si najdou cestičku pro svůj život, a to, co půjde velmi dopředu, je zaprvé individuální odpovědnost za rodinu a sebe. Půjde určitě dopředu systém vývoje prostředků osobní ochrany. To například znamená, že teď jste měla ve sklepě na zimu pytel brambor. Teď tam budete mít 10 roušek, půl litru dezinfekce, a k tomu speciální rukavice se stříbrnými vlákny, které jsou antivirotické. To znamená, že když někam pojedete, a budete se někde držet mastné tyče, tak budete mít pocit ochrany, nebo budete mít dezinfekční gely, a ruce si hned utřete. To se do teď nedělo. Tyto věcí osobní ochrany půjdou hrozně dopředu. A já věřím, že firmy se toho chytnou, a hlavně, že se to lidé naučí brát jako standard. Letím někam, lezu do letadla, tak mám prostředky osobní ochrany, abych po dobu 6 nebo 4 hodin letu minimalizoval riziko nákazy. Nejenom kvůli koronaviru, ale obecně.

Víme, že po mnohahodinovém mezikontinentálním letu přicházejí lidé s tím, že mají chřipku, nebo chytli bronchitidu. Bylo standardem, že jste v uzavřeném prostoru, kde je 300 pasažérů, z toho jsou minimálně 3 nebo 4 infekční, a vy to prostě chytnete v rámci daného přeletu. To se teď změní. Lidé si uvědomí, že tyto věci by takto být neměly, a budou chytřejší tedy. Nevím jak zbytek. A budete se chránit, abyste dovolenou prožili zdraví.

V tomto došlo v rámci koronaviru k posunu smýšlení ve společnosti. Vylekali jsme se, a něco jsme se naučili. Bohužel statisíce lidí umřelo, a to je vysoká daň, a je úplně jedno, jestli umřeli kvůli koronaviru, nebo jestli by umřeli, kdyby koronaviru nebylo. To je nepodstatná diskuse. Umřeli, protože byli hodně nemocní. To není vůbec na pořadu dne. Prostě umřeli, a byl u nich prokázán koronavirus. Proč umřeli, už je vedlejší záležitost. A v tom to směru se společnost nějakým způsobem vyvine nejenom v rámci návyků, ale i bude to mít dopad na to, co jsem říkal před chvílí, na fungování společnosti ve společném prostoru.

Doufám, že se to promítne i do ochrany dětí na školách, kde se nekompromisně budou nemocní a přenašeči identifikovat třeba pomocí měření teploty, jak je to běžné v Asii. A ti budou vyčleňováni, posíláni domů k doléčení. A že jako společnost nebudeme tyto věci tolerovat. Ale jak to bude? Znáte lidi. Co člověk, to jiný názor.

Perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími virovými infekcemi, se zkracuje. Zdá se, že viry začínají mít diskotéku, mejdan.

Martina: Říkáte, že se rozvine individuální zodpovědnost, individuální přístup člověka k sobě samému, i ke svému okolí. Ale biologové říkají, že to, co jsme nyní zažili s koronavirem, bylo jen malé jemné varování, ale že se pravděpodobně můžeme připravit na něco mnohem horšího. Jak se na to díváte vy?

Richard Pfleger: Mají pravdu. Posouváme se z doby jedové paní profesorky do doby virové a bakteriální, abych to upřesnil. A skutečně s tím, jak se mění klima, a to se skutečně mění, tak se nám může stát, že se objeví věci, které dřív nebyly. Třeba malárie. Přeháním. Nebo určité typy horečnatých onemocnění, které jsou šířeny paraziticky komáry a tak dále. Což už se také děje A lidé se s tím budou muset naučit žít.

Samozřejmě to, co nyní kvůli koronaviru vymýšlíme, neuvěřitelně nákladná schémata léčby, používáme léky, které jsou určeny na něco jiného, a shodou okolností mohou třeba ze 40 procent fungovat u koronaviru – tak tento způsob myšlení je samozřejmě momentálně správný. Ale do budoucna nepraktický. Když onemocní 100 000 lidí, tak je to neřešitelná záležitost. Potřebujete jednodušší varianty léčby, a to je záležitost, která se nedá odhadnout.

Dlouho se mluví o tom, že přijde zmutovaná varianta chřipky, která bude velmi agresivní a tak dále. Ale když se podíváte, jakým způsobem se zkracuje perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími variantami, a následnými virovými infekcemi, tak se zdá, že viry začínají mít diskotéku, mejdan. A to souvisí s volným pohybem lidí po světě a s pracovní migrací. A to určitě bude v rámci narůstání množství těch lidí na planetě čím dál tím víc zásadní. Máte tady prasečí mor, na Zlínsku byly zavřené lesy. Otázka, jestli se to dá, nebo nedá přenést na člověka, není v dané chvíli aktuální, ale aktuální je, že se nám tady objevilo něco, co má virový původ, a decimuje to stáda zvířat v našich lesích. A to samé se týká prasečích chřipek a dalších projevů, které se neustále dynamicky vyvíjejí. Čím jednodušší organismus, nebo bakterie, tím jednodušší evoluční změna. Bakterie se dokáže relativně snadno přizpůsobit antibiotikům v jedné generaci, má na to mechanismus.

My jsme tak hloupí, že od 90. let, kdy se dostaly na trh moderní antibiotika, jsme se dostali do situace, kdy je společnost závislá na množství antibiotik. A ČR měla, a doufám, že ještě má, už jenom z části velmi precizně nastavenou antibiotickou politiku, to znamená, jakým způsobem používáte antibiotika, v jakých indikacích, kombinacích, abyste předešla rezistenci. Paradoxně, jakmile podáváte antibiotika, tak se začnou aktivovat virové vektory, které v dané chvíli drží imunita na uzdě. Ale jak vám spadne imunita, tak se spustí virový vektor, který se týká třeba herpetických virů, nebo dalších záležitostí. To znamená, že ve společnosti je to vybalancováno. Je zajímavé to odborně i laicky sledovat, a obávám se, že se začínáme dostávat na pomyslný útes. My nemáme žádná nová antibiotika možná 10, 15 let zpátky.

Martina: A o resistenci…

Richard Pfleger: …že bude ve velkém podporovat testy na streptokoky, nebo stafylokoky. Než vám podám antibiotika, tak chci mít jistotu, že tam bakterie jsou, nebo nejsou. A cena je v porovnání s tou léčbou výrazně nižší. S tímto se pomaličku v některých ordinacích začíná, ale není to standard, a nikoho to moc netrápí. A to samé se týká virových onemocnění, která hned v závěsu sekundují bakteriím. Populace je promořená vším možným.

Kdyby přišla další vlna, agresivnější nebo infekčnější, tak bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého a levného, co zachrání 80 % případů

Martina: Já jako laik si mnohem lépe než vy, odborník farmaceut, umím představit, že třeba lék na covid přijde nečekaně odněkud, kde bychom ho nehledali. Umíte si to také představit, že někdo zvolá „Heuréka“ a zjistí, že něco, u čeho by vůbec nečekal, že může zabrat, najednou zabere?

Richard Pfleger: Zcela určitě. Byla publikovaná data, kdy se v rámci výzkumu koronaviru prohnala databazí celá řada informací, a začaly z toho vypadávat lékové struktury, chemické struktury, které mají vztah ke koronaviru, a z mého pohledu farmaceuta jsou extrémně zajímavé. Levné, „obyčejné“. A bylo by to geniální řešení celé situace, kdybyste mohla lidem nabídnout celkem jednoduchou domácí léčbu tohoto onemocnění.

To, že něco takového existuje, už je vysoce pravděpodobné. Vychází to z toho, jakým způsobem funguje vir v organismu. Paradoxně to může pomoct v chápání patofyziologie třeba kardiovaskulárních onemocnění. My umíme zaléčit vysoký krevní tlak, a koronavirus nám podle toho, jakou má charakteristiku, začne třeba pomáhat a mnohem lépe pomoci chápat, proč lidé 40., 50. roku skočí do vysokého krevního tlaku, i když dodržují životosprávu a tak dále. Takže to bude mít dopad i na budoucí léčbu jiných onemocnění, třeba právě v rámci kardiovaskulárního systému. A to je pozitivní.

Martina: Nechci být nevěřící Tomáš, ale když by se ukázalo, že existuje nějaký lék, který stojí 5, 10 korun a může docela dobře zvládat covid, tak myslíte si, že se o něm dozvíme? To by přece byla promarněná příležitost pro mnoho lidí.

Richard Pfleger: To řekl pan docent Šmucler, že pár lidí pochopilo, že kvůli koronaviru přichází zlatokopecká doba. Ale já nemám moc rád konspirace. Věřím, že kdyby tomu tak bylo, kdyby se takové věci objevily, tak se ve společnosti začnou tyto informace šířit, uchytí se a využijí. Tedy by si to v takové situaci pravděpodobně našlo cestu. Protože to paradoxně můžete poskytnout pacientovi, který je v superkritickém stavu. Známe našeho pacienta, můžete mu podat remdesivir, a ve finále lékaři řeknou, že nemůžou říct, jestli to fungovalo, nebo ne. To znamená, že se to snaží hodnotit s odstupem a střízlivě. Ale to můžete poskytnout jednotkám, desítkám pacientů, nemůžete to aplikovat do celé populace. To znamená, že kdyby přišla další vlna, která by byla mnohem agresivnější, nebo mnohem infekčnější, než jak to bylo doteď, tak se stát a zdravotní systém dostanou do klinče, a bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého, levného, nějaký mustr, který „zachrání“ 80 procent případů.

Endoperoxidy z pelyňku jsou „potencionálně zajímavá“ molekula využitelná k léčbě koronaviru

Martina: Madagaskar začal prodávat státům Afriky vlastní lék na koronavirus. Stojí v přepočtu 10 Kč. A v Africe celkově nemají, není to tam testováno, nakažených až takové množství. Věřil byste třeba možnosti, že to může být účinný lék? Já jsem někde četla, že snad základní složkou je pelyněk.

Richard Pfleger: Pelyněk je klasický zdroj nejúčinnějšího malarika. Mimochodem endoperoxidy z pelyňku byly popsány čínskou výzkumnou pracovnicí. Nevím, jestli to úplně rezonuje ve společnosti, ale dnes je to v podstatě jedna z mála věcí, která v kombinaci s klasickými antimalariky velmi dobře funguje. Osobně si dovedu živě představit, že v rámci struktury endoperoxidů je to „potencionálně zajímavá“ molekula, a že by se dala využít k léčbě koronaviru.

Martina: Myslíte si, že klidně může být tajemství a odpověď na lék ukryto třeba na našich zahradách?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl se přeceňuje. To, co dnes běžně používáme při léčbě celé řady onemocnění, má prapůvod v rostlinách, nebo živočišné říši, nebo něčem podobném. To znamená, že příroda je neuvěřitelným zdrojem celé řady molekul, které jsme dodnes ani nemodifikovali, a užíváme je tak, jak jsou, k léčbě rakoviny, autoimunitních, infekčních onemocnění a virových infekcí. A je to 60 procent toho, co máme k dispozici, a za posledních 30 let se to nezměnilo. To, co se skutečně změnilo, je, že s nástupem biotechnologických postupů, bioinženýrství, genetiky a těchto věcí, začíná narůstat množství vysoce odborných a specifických léčiv, které nemají s přírodou nic společného. To je biologická léčba, monochromální protilátky, celá řada dalších látek.

Tento trend je nezastavitelný, ale to se netýká infekčních onemocnění, ale onemocnění, která jsou vázána na náš způsob života, nejčastěji onkologie, autoimunity, kde je poptávka bohaté společnosti. V Africe nikdo biologickou léčbu nepodává.

Poptávka je tak velká, že výzkumným týmům a firmám se vyplatí do toho investovat neuvěřitelné peníze. A hlavně se způsob výroby posunul takovým způsobem dopředu, že si teď můžete tyto věci nadesignovat v počítači a vyzkoušet, jestli daný receptor sedne, nebo nesedne, jestli strukturu zablokujete, nebo ne. Můžete si to nejdřív vyzkoušet virtuálně, a pak teprve dáte pokyn těm, kteří vám to „uvaří“, vyrobí. A pak to otestujete.

Ale já jsem si stoprocentně jistý, že příroda nám může ohledně koronaviru poskytnout celkem jednoduché řešení. A jestli na Madagaskaru pěstují pelyněk… Mimochodem jedna farmaceutická firma využívá pelyněk pro výrobu moderního antibiotika, a celá řada pelyňkových plantáží v Africe patří jedné farmaceutické firmě.

Martina: „Sleduj peníze“, říkal mi jeden host. „a dozvíš se vše, co potřebuješ“.

Richard Pfleger: Ale pozor. Samoléčba je velmi nebezpečná a nevhodná.

Martina: Uvařit si čaj z pelyňku, to nemůže ničemu pomoct, viďte?

Richard Pfleger: Ještě, abych někoho nenaváděl. Čeleď pelyňku je relativně velmi bohatá, je to vázané na určité typy pelyňku. Já bych byl velmi opatrný, aby lidé zase nenaběhli. Aby všichni neutíkali, a nechtěli si vařit pelyněk, který u nás stejně není k dispozici.

Kdybych byl ve vedení zdravotnického systému a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí

Martina: Velmi nadějeplně jste se vyjádřil, že i kdyby pomoc v boji proti koronaviru byla jakkoliv levná, tak se k nám dostane, protože to bude v zájmu každého státu. Jak si vysvětlit u nás již několikrát zmiňovaný případ, kdy Milan Calábek, který se tomu velmi věnoval, přišel s léčbou antabusem v kombinaci s mědí? Antabus není jen lék pro alkoholiky, ale pokud vím, tak se s ním velmi zajímavě experimentuje…

Richard Pfleger:…u rakoviny…

Martina: U rakoviny slinivky, a nejenom té. A jediná reakce, která se ke mně zatím donesla, bylo, že na rozkaz jednoho z ministerstev byly jeho pořady, ve kterých mluvil o této léčbě, smazány z Youtube. To nezavání pomocí, jak jste před chvílí říkal: „Pojďme do toho, bude se to testovat.“ Možná, že to někdo testuje. To nevíme.

Richard Pfleger: Doufám, že ano. My samozřejmě víme, které z primárně dostupných látek, soli mědi, nebo zinku a tak dále, jsou antivirotické. Otázkou je mít to černé na bílém, v nějaké studii, nebo sledování. Doufám, že stát ví, co dělá.

Martina: Budeme doufat spolu.

Richard Pfleger: Víte, co je svoboda slova, a všichni se tváříme, že žijeme v demokratickém státě. Za sebe, kdybych byl ve vedení zdravotnického systému, a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí. Pokud by to nebylo vyloženě něco typu: pijte ranní moč.

Na druhou stranu je zde nějaký stav, který není přirozený. Existuje omezený režim, a myslím, že stát má právo některé věci kontrolovat. Takhle to je. A že si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které mohou být „sice pravdivé, nebo kontroverzní“? Já bych to nevnímal jako špatnou záležitost, protože se snaží fungovat pro celou tu společnost, a chcete mít pod kontrolou základní věci. A pokud to bude pravda, a prokáže se, že antabus v kombinaci s mědí skutečně blokuje replikaci tohoto viru, tak jenom super, protože antabus je relativně velmi levný. A samozřejmě má nějaký profil vedlejších účinků. Používá se zcela pro něco jiného.

Dnes vidíme, že léky, které používáme na léčbu cukrovky 2. typu, začínáme používat na léčbu některých typů nádorů. A děláme rescreening už existujících léčiv, a snažíme se využít jejich vedlejších, nebo přidružených účinků při léčbě jiných onemocnění, než pro které byly tyto léky schválené. Odborně tomu říkáme line extension, to znamená, že, vezmete lék, který se hodí na něco, a najednou zjistíte, že by mohl fungovat i na něco jiného. Tak přidružíte k primární indikaci ještě sekundární. A tento trend vám šetří čas, peníze. Proč byste využívala něco jiného, když víte, že antabus vám může v kombinaci s cytostatiky výrazně zvýšit přežití na rakovinu slinivky? A to se netýká jenom antabusu; těchto látek je mnohem víc. Na druhou stranu jste limitovaná primární indikací. Třeba víme, že některá psychotika měla fungovat proti koronaviru. Ale indikovat antipsychotikum při koronaviru není z hlediska medicíny úplně žádoucí. To je prostě jiná kategorie. Daný lék se pro toto diskvalifikuje, nehodí se na to, není to dobrá volba. A hledáte dál.

A molekul, o kterých dnes vím, jsou popsané, velmi triviální, a „velmi dobře využitelné“, je celá řada. A jestli pan Calábek na nějaké narazil, a státu se to nelíbí, tak je to samozřejmě škoda. A je to předčasné a pochopitelné. Třeba už se to zkouší. Věřím, že tady běží celá řada týmů, které mají zadání od svých farmakologů a lékařů, kdy si sedly chytré hlavy, daly k dispozici informace a řekly si: „Tohle se vyvíjí nadějně, jak vědecky, tak experimentálně, tak pojďme do toho. Máme tady pacienty, kteří jsou v kritickém stavu“. A toto není jednoduché – máte pacienta v kritickém stavu, o kterém přesně nevíte, jestli to bude, nebo nebude fungovat.

Martina: Je to klasická metoda pokus omyl.

Richard Pfleger: Ale když se podíváte na vakcíny, tak pokus omyl je tam v podstatě podobný. Porovnáváte, co bylo k dispozici, je to publikované přes odborné časopisy, protože to bylo v rámci covidu. Máte kontrolní skupinu lidí, kteří něco dostávají, a kontrolní skupinu, která nedostává nic. A ve skupině, kde něco dostávají, je přežití výrazně vyšší, než u těch, kteří nic nedostávají. A teď je zde etická otázka, jestli ti, kteří nic nedostávali… Rozumíte mi?

Martina: Rozumím. Jakým právem? Proč zrovna oni?

Richard Pfleger: Proč zrovna oni, proč ne kontrolní skupina? Dostáváte se do velmi složité situace i v rámci porovnání kombinací a léků, a jako lékař se stavíte do situace, která není úplně záviděníhodná.

Metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A spějeme někam, kam nechceme.

Martina: Původně jsem položila otázku ohledně toho, co si myslíte o stažení pořadu, ve kterém zazněla informace, nebo názor, že by mohlo fungovat spojení určitých léčiv. Jenom se chci zeptat. Malinko odbočím. My jsme se tady bavili o pelyňku a podobně, tak kdyby někdo na ministerstvu vnitra, nebo na ministerstvu zdravotnictví usoudil, že bychom mohli poskytovat nevhodný návod, nevadilo by vám, kdyby tento náš pořad smazali?

Richard Pfleger: Tak o pelyňku jsme řekli, že to nebyl úplně dobrý nápad.

Martina: Nebuďte alibista. Vy víte, na co se ptám.

Richard Pfleger: Nevadilo.

Martina: Takže tyto zákazy jsou v pořádku? Teď se bavíme o našem pořadu, kde vedeme rozhovor spolu my dva.

Richard Pfleger: Vyšší moc je vyšší moc.

Martina: Od kdy jste tak odevzdaný?

Richard Pfleger: Nejsem odevzdaný. Myslím, že společnost prochází velkou změnou. Hodnotím to z pohledu toho, co dělám, to znamená, moje odbornost jsou léčiva, a potkávám se s nemocnými. A skrze nemocné vnímám společnost jako takovou. A tento pohled není posledních pár let úplně dobrý. Spíš to vypadá na to, jak o tom mluví pan profesor Bárta, že metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A že spějeme někam, kam spět nechceme.

Na druhou stranu myslím, že vůbec nejsme zajímaví ani ekonomicky, ani obchodně, ani populačně. Jsme asi jako jedno kantonové město v Číně, jedno střední město. V kontextu Evropy jsme země, která je svobodná, funkční, s funkčním zdravotním systémem, školstvím, i když o tom pochybuju, a lidé si žijí relativně dobře. Ale na to, jaké změny přijdou, a co se chystá, jsme naprosto nepřipraveni.

Martina: Jako lidi? Jako stát? Jako svět?

Richard Pfleger: Přesně tak.

Buď se poučíme, nebo přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě něco, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Martina: Všechno.

Richard Pfleger: Všechno dohromady. A buď se z toho poučíme, nebo ne. Jak jsem říkal na začátku, je to jakési memento. A to, že se rozjedeme na ostrovy a prázdniny, a vše zapomeneme, špatný sen skončil, a jedeme dál, diskotéka začíná – tak přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě cokoliv, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Nikdo si vůbec nedovedl představit, že se ze dne na den zastaví život. Ani vidiny ekonomů, nikdo to nebyl schopen predikovat. A kdyby náhodou něco takového někde bylo, tak stejně by to nikdo neposlouchal. A ono se to stalo, ze dne na den, a lidé na to koukali jak vejři. Nevěděli, co mají dělat. Nezávidím vládě, protože uvádět tato opatření znamená poštvat si minimálně polovinu národa proti sobě. Na druhou stranu zodpovědnost je tak velká, že chápu, že některé části společnosti se to nelíbí, ale takový je svět. To si můžete vyzkoušet třeba ve Spojených státech, tam je situace výrazně horší, a myslím, že se rádi vrátíte do našeho smrádečku, kde to proběhlo relativně velmi dobře.

Martina: Asi jste si myslel, že této otázce uniknete, a nevím, jestli si ji vůbec pokládáte. Ale zajímá vás, jestli byl onen vir vyroben uměle, nebo je čistě biologického původu?

Richard Pfleger: To mě nezajímá.

Martina: Není to důležité ani pro výzkum?

Richard Pfleger: Ne. Výzkum je důležitý, protože v přírodě je virů obrovské množství. Tento typ viru je zvířecí, a nosičů viru je celá řada, a jsou běžní i u nás. To znamená, že transfer ze zvířete na člověka je z vědeckého pohledu zcela určitě zajímavý.

Když vyvíjíte očkovací látku proti koronaviru, používá se jiný virus, než koronavirus. Vezmete virus, vybavíte ho antigenní strukturou koronaviru, nebo charakteristikou, která vyvolá imunitní odpověď, ale vlastně to není koronavirus. A tyto metodiky výzkumu a vývoje jsou strašně důležité do budoucna, ale to už je výzkum, patenty, peníze, investice a všechny tyto věci, což je v pořádku. Ale na konci toho může, a nemusí být výsledek.

Nechci být tak naivní, že bych si to nemohl představit, ale mně to přijde fejkové, že někde v nějaké laboratoři vyrábí viry, které dokážou během krátké doby zlikvidovat polovinu světa, nebo populace. To by bylo krátkozraké a neprozíravé v tomto smyslu, že lidská chyba může proběhnout na jakékoliv úrovni, a je jedno, jestli v USA, nebo v Číně, Rusku, a nevím kde. A tam, kde se tím zabývají z vědeckého hlediska, tak potřebují ruce, které se tomu věnují. To znamená, že manipulují s viry, dekódují je, určují cyklus a spoustu vlastních věcí.

Vezměte si vzteklinu. Na vzteklinu nemáme léčbu, a vzteklina je s námi stovky, tisíce let. Je potřeba pořád něco zkoumat, vymýšlet a dávat dohromady. A teď nastal stav, kdy výzkum a zdravotnictví dostanou finanční injekci, aby bylo možné se těmto otázkám věnovat, a epidemiologové udělají pořádné epidemiologické plány, a stát se začne starat o to, jak se lidé chovají. Nemusíme sledovat, trackovat a špehovat. Můžeme hygienicky zabezpečit život, tak, že si dovedu představit, že na začátku ledna se vydá nařízení, že ve všech dopravních prostředcích budete mít roušku. A nemusíme řešit chřipkovou sezonu.

Jen když se zavede tak jednoduchá záležitost, tak nebude 2000 nemocných na 100 000, ale 150. A pokud lidé to přijmou jako fakt, a ztotožní se s tím, že se jim fakt nevyplatí kvůli pár minutám v tramvaji někoho infikovat, nebo být infikován, a že stojí za to si roušku vzít, tak to bude úplně super. Ale obávám se, že společnost už je zdecimovaná, rozložená, nehomogenní, arogantní a nezodpovědná, ne na celkové úrovni, ale v jednotlivých sociálních skupinách. Například jako manažerka velké společnosti nepřijdete do styku s jinou sociální skupinou, která je někde na severu. Rozumíte? Ale obecně toto jsou zárodky těch problémů, které ve společnosti mohou jenom narůstat.

A já doufám, že tyto věci se ve společnosti postupně změní, a pokud ne, tak jsme odkázáni na to, že se nám tady tyto věci začnou objevovat. Úplně stačí, když se nám tu rozjede žloutenka typu A, což je neklasická, orálně-fekální cesta. To znamená hygiena. Tento virus je rezistentní, odolný. Měli jsme v Brně případ, že se natrasovalo několik desítek pacientů se žloutenkou typu A, což není žádná procházka růžovou zahradou, a stojí spoustu peněz a úsilí se toho zbavit, nebo to zaléčit. A takových příkladů tady může být mraky.

Martina: Richarde Flégře, moc vám děkuji, že jste přišel, a že jste nám ukázal a nabídl váš pohled na současnou situaci. Děkuji za to.

Richard Pfleger: Děkuji za pozvání.