Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Řekl jste mi, že je nemravné nutit cizí lidi, aby připláceli někomu na to, aby měl lepší vůz. Kteří lidé budou po aplikaci Zeleného údělu opravdu chudí lidé? Na koho to dopadne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Na začátku jsme si řekli, že Zelený úděl zdraží všechno, ale citlivější jsou na zdražování chudší lidé, to je zcela dle selského rozumu, že když má někdo menší polštář ve svých výdajích, a v rodinném rozpočtu, tak ho každé navýšení cen bolí více než někoho, kdo má velký polštář, a ani si nevšimne, nebo ani neví, kolik za energie platí. Tito lidé to samozřejmě nijak nepocítí, dokonce zaznívají slova: „Mně nevadí, že kvůli Zelenému údělu zchudneme, to je oběť.“ Ale to je přesně uvažování bohatých, dobře vydělávajících lidí, politiků odstřižených od reality, kteří klidně řeknou: „Tak trochu zchudneme.“ Oni totiž nic nepocítí, protože oni pojedou na tři týdny na dovolenou místo do pětihvězdičkového hotelu do čtyřhvězdičkového. To je pro ně zchudnutí. Ale pro člověka, který žije na venkově, nebo v malém městě, a má třeba podprůměrnou mzdu, je zdražení potravin, energií a bydlení už opravdu dramatickým snížením kvality jeho života.

Martina: Jenomže když se podíváme na nejchudší, na nejnižší příjmové skupiny, tak ty mají největší tendenci k rebelii, a tudíž mají větší šanci, aby se o ně stát nějakým způsobem postaral prostřednictvím různých sociálních dávek a podpor. Což ovšem bude samozřejmě znamenat zvýšení daní, aby na takové podpory byly peníze ve státním rozpočtu. Takže nejen že všechno bude výrazně dražší, ale navíc budeme platit stále vyšší daně, a přitom se budeme mít stále hůř. A ve výsledku, jak jste řekl hned v úvodu, rozhodně my, jako samotná Evropa, nemůžeme dosáhnout kýženého klimatického zlepšení. Takže když tuto marnost podtrhnu a sečtu, tak musím říct, že přestože proti čisté planetě nemůže nikdo nic namítat, tak nakonec bude největším otloukánkem zase střední třída.

Lukáš Kovanda: Je to tak, protože střední třída se z těchto koncepcí, které jsou založeny na centrálním řízení společnosti, ztrácí, nebo je tím bita nejvíc, protože je třeba nějak předcházet tomu, aby chudší lidé vyšli do ulic. To je to, co jsem tady naťukl v souvislosti s energetickou chudobou, která by měla být řešena dotačně, to znamená, že bude řešena z daní bohatých a střední vrstvy.

Bohatí si řeknou: „No tak trochu zchudneme. Budeme platit vyšší daně. Je to vzájemné, abychom měli zelenou planetu.“ A mnozí se tím ještě budou chlubit, jak jsou ochotni investovat do daleko dražšího elektromobilu. Aby mohli demonstrovat, jak jsou zelení, tak budou ochotni platit vyšší daně, a ještě z toho budou mít dobrý pocit, a budou se chlubit na společenských akcích a večírcích, jak hodně dělají pro planetu. Takže ti to snesou celkem dobře.

Ale tyto dotace, a různé podpůrné programy, budou financovány také z daní střední vrstvy. A někdy může mít navýšení daní, které se spojí s dalším zdražováním, o kterém jsme tady hovořili, fatální důsledek, protože zástupce střední vrstvy si mnohem spíše než bohatý všimne, že má vyšší daně a že se mu žije hůře, protože jeho životní úroveň poklesla.

Tudíž ano, z hlediska subjektivního pocitu, jak to vnímají lidé, to bude opět střední třída, která zapláče nejvíce. Právě proto si myslím, že je vhodné, aby podobné inovace byly vždy rozvíjeny zdola, spontánně. Protože pokud jsou rozvíjeny zdola a spontánně, tak je to přirozený pohyb celé společnosti, a pokud se společnost pohybuje přirozeně, tak má tendenci se pohybovat tak, že je to sociálně smířlivější, a nemusí to být řešeno skrze velké přesuny bohatství od bohatých a střední vrstvy k chudým, aby se nebouřili. Je to organický růst celé společnosti, jestliže je poháněn zdola.

Jestliže něco budete dekretovat shora, tak vytváříte snahu, která je svým způsobem nepřirozená. Spontánní je, když bude elektroauto tak kvalitní a atraktivní z hlediska ceny a výkonu, že si k němu střední třída zcela bez dekretu státu najde cestu. Ale nyní se snažíme o něco opačného, což působí neorganicky vůči společnosti jako celku, což v krajním případě může vést k sociálním nepokojům, bouřím a tak podobně. A myslím, že to je velký nedostatek tohoto centrálního plánování.

Samozřejmě, každý může namítnout: „Ale přece když začínaly první automobily, tak se také kočí mohli bouřit proti automobilům.“ Ale proti komu se mohli bouřit? Nemohli říct: „Tak nejezděte auty.“ Prostě se nakonec museli popasovat s novou realitou, i když samozřejmě vznikala hnutí, třeba známá hnutí rozbíječů strojů, a tak podobně. Ale to byl relativně spravedlivý vývoj společnosti, a každý musí uznat, že to nakonec šlo správným směrem, a dneska nejezdíme v koňských povozech, ale v automobilech. Když to budeme dekretovat shora, tak hrozí, že kvůli tomu, že to je nepřirozené, půjdeme do slepé uličky, takže společnost vydá obrovské prostředky na rozvoj elektromobility, která se ukáže býti slepou uličku.

Proto bych to nechal na iniciativě zdola. Ať si podnikatelé, firmy, odzkouší, co je slepou uličkou, a co není, a určitě se nějaká cesta najde. Tato cesta bude celospolečensky nejpřívětivější, i když samozřejmě vždy budou existovat někteří, kteří padnou za oběť pokroku. S tím se nedá nic dělat, ale bude to mnohem spravedlivější, než když nyní nějaký úředník ukáže: „Elektromobilita, vyjdeme tímto směrem“. A za pár let se ukáže, že je to slepá ulička.

Zelený úděl přivede Evropu k ekonomickému a sociálnímu kolapsu

Martina: Vy jste teď řekl: „Nechal bych to na iniciativě zdola.“ Ale právě tomu má ideologie Zeleného údělu zabránit. Zmiňovala jsem tady výrok z časopisu The Economist, že ekonomické chřadnutí Evropy je spektakulární. A když k tomu připočtu to, co se možná chystá, ať už v podobě, v jaké to bylo předloženo, nebo v nějaké lehce upravené, tak mi řekněte: Myslíte, že to vše podtrženo, sečteno, je poměrně spolehlivý recept na ekonomický a sociální kolaps Evropy?

Lukáš Kovanda: To jsou silná slova, a myslím, že něco takového hrozí. Určitě bych tuto možnost nevyloučil, protože zátěž na střední vrstvu bude obrovská, jestliže to projde tak, jak je to navrženo. Já si nakonec myslím, jak už jsem tady předesílal, že tomu tak nebude, že to do praxe dojde značně okleštěné. Ale kdyby to mělo být prosazeno ve stávající podobě, tak skutečně myslím, že je to něco jako střelba do vlastní nohy, jak už jsme několikrát zmínili. A střelba do vlastní nohy je něco, co se dá označit za kolaps, protože když se člověk střelí do vlastní nohy, tak také zkolabuje, minimálně z prvotního šoku, z bolesti, a pak i z toho, že není schopen kráčet dále, protože se mu prostřelená noha podlomí, a on upadne. A to je v podstatě kolaps. Takže v tomto smyslu ano, ale nemyslím si, že by to měl být konec světa.

Evropa, evropští lidé dali světu velmi mnoho, více než kdokoliv jiný

Martina: Konec Evropy.

Lukáš Kovanda: To musíme definovat, co je konec Evropy. Spíše bych řekl, že to pro ni bude velmi důrazná lekce, takže bude muset nastoupit úplně jinou dráhu svého rozvoje, což bude nesmírně bolestivé. Ale nemyslím, že by tím měla Evropa jako taková končit. Přeci jenom má obrovský kulturní, společenský odkaz, který nám dala její historie, i co se týká ještě donedávna technologické dominance nad světem. Ta už nyní přetrvává bohužel jenom v oblasti aut se spalovacím motorem, a i tam, kvůli střelbě do vlastní nohy, bohužel odeznívá. Takže Evropa toho dala světu hrozně moc, bez ní by nebyla Čína, ani Rusko, ani Blízký východ, to si musíme říct. Na to bychom měli být totálně hrdí, a nevím, proč tady zavládl současný pesimismus, neustále sebemrskačství v tom smyslu, že my jsme kazisvěti, kteří ničili svět, a spousta mladých lidí se stydí za minulost Evropy, kdy víme, že bourají sochy, a tak podobně.

Samozřejmě, minulost nebyla vždy bez poskvrnky, ale minulost přece nemůžeme posuzovat prizmatem dneška, kontext minulých dob byl naprosto jiný, a my bychom neměli pošlapávat všechno, co Evropa, a částečně Spojené státy, ale Spojené státy jsou také Evropa, vytvořily. To jsou lidé, kteří měli dostatek odvahy, aby se vydali do novosvětské nehostinnosti. Vydali se tam prostě proto, že si od toho slibovali lepší život, ale věděli, že je tam čeká tvrdá práce. Evropa, evropští lidé, evropský lid, dali světu hodně moc, více než kdokoliv jiný.

Teď se bavíme o etapě průmyslové revoluce. Já nejsem specialista na dávné dějiny, a vím, že tam velkou roli hrála Čína a Blízký východ. Ale bavme se o etapě, řekněme, od průmyslové revoluce dále, až do druhé, nebo první světové války.

Martina: A neopomeňme kulturu.

Lukáš Kovanda: Ano, kultura, samozřejmě, to je další dimenze, která je neopomenutelná. V kultuře Evropa absolutně nemá konkurenci, akorát se to dnes neříká. Dnes se stále mluví o tom, co všechno jsme napáchali. Jasné, napáchali, nebudu tady obhajovat otrokářství, a tak dále.

Martina: Tak to, myslím, Evropa nevymyslela.

Lukáš Kovanda: Samozřejmě, nevymyslela.

Martina: Naopak jej zrušila.

Lukáš Kovanda: Ale třeba belgický král v dnešním Kongu také nejednal v rukavičkách, a tak podobně. Ano, bavme se o tom, diskutujme, ale shazovat celou naši minulost, když z ní žije celý svět, mi přijde poněkud zvláštní.

Evropa nepochopila, že už není pupkem světa

Martina: To se stalo zvláštní módou. Ale před chvílí jste, Lukáši Kovando, řekl, že když Evropa ekonomicky narazí, tak se bude muset dát jinou dráhou rozvoje. A mě by zajímaly souvislosti toho, co jste říkal poté, když jste zmiňoval kolonie. Tedy, na jakou dráhu se vydá v případě velkého ekonomického poklesu, ať nemluvím rovnou o kolapsu, a zda o tom bude ještě rozhodovat ona sama? Vidíme, že zbytek světa je stále dravější, a nedávná doba nám opět připomněla, že pokud budeme pokračovat, nebo dokonce zrychlovat zaostávání Evropy, tak by se mohla Evropa z bývalé koloniální velmoci stát snadno kolonií.

Lukáš Kovanda: Stačí se podívat na mapu světa z trochu jiného úhlu pohledu. My jsme zvyklí na mapy světa z dob zeměpisu na školách, kdy to bylo vycentrováno na Evropu. Když přijedete do Číny, do Japonska, nebo i do Spojených států, tak tam to zase mají vycentrováno na svou část světa, takže si uvědomíte, jak nás třeba v Číně vnímají – Čína to má vycentrováno na Čínu. Najednou tam na mapě světa nemůžete Evropu skoro ani najít.

Evropa je z pohledu Číňana jakýsi západní výběžek Eurasie, to znamená, že tam ani není celý světadíl, je to nějaký velký poloostrov na druhém pólu kontinentu, kde na druhém pólu je velká Čína. A mezi tím je ještě velké Rusko. A pak se tam krčí několik desítek států a státečků, a to je ta slavná Evropa, ta Evropa, která toho světu tolik dala, ale která, když se teď bude ekonomicky střílet do nohy, bude z globálního hlediska, a z hlediska běžného Číňana, skanzenem, který sice ještě má mezi největšími firmami Louis Vuitton a Chanel, což jsou oblíbené značky právě v Číně, ale jinak už jich moc nemá, nemá už ani spalovací auta, protože elektromobilita se perspektivně rozvíjí v Číně a ve Spojených státech, která se až donedávna v těchto částech světa rozvíjela daleko agilněji, než v Evropě.

Takže to, jak nás vidí Číňané, je pro mě velké varování, a že jsme nebyli schopni zachytit třetí průmyslovou revoluci, kterou zachytily Spojené státy, což je informační a výpočetní technologie, internet. To jsme v Evropě nezachytili, ale ve Spojených státech, v Asii, Číně, Koreji, na Taiwanu, to zachytili, ale v Evropě ne. To je varovné znamení, že cosi zásadního musíme od základu změnit v tom smyslu, jak v Evropě přistupujeme k ekonomické správě. Ale obávám se, že k tomu přistupujeme stále bez reflexe, a aniž bychom si uvědomili, že už nejsme pupkem světa.

Opravdu by, myslím, neškodilo na školách ukazovat mapu z pohledu Číňana. Mezi evropskými politiky pořád převládá názor, že Evropa je pupek světa, a ona jím dlouho byla, což jsem také v předchozí odpovědi vyzdvihoval. Ona objektivně dala světu tolik, jako žádná jiná část světa, alespoň od průmyslové revoluce, ale to neplatí pro posledních několik desetiletí, a my se musíme všichni ptát: „Proč, co děláme špatně? Není náhodou náš ekonomický model špatný? Neměli bychom se vrátit k tomu, na čem jsme vyrostli?“ Ale tato debata se vůbec nevede, a přitom je to debata zcela zásadní, protože když budeme ekonomicky dost růst, tak budeme mnohem dříve zelení, než bez svižného růstu, protože nejlepším řešením, jak být zelený, ekologicky zelený, je umožnit silný ekonomický růst, protože silný ekonomický růst nemusí být pouze extenzivní, který zplundruje a vytěží celou přírodu, ale může to být růst intenzivní, to znamená že budeme schopni…

Martina: Technologický?

Lukáš Kovanda: …díky lepším technologiím vypěstovat na daném metru čtverečním daleko více kalorií, potravin, a tak podobně. Tedy intenzivní růst na menším prostoru, a tím pádem zbude více na volnou přírodu. A to je jeden příklad z mnoha, jak můžeme zelenat díky ekonomickému růstu.

V EU není funkční růst, což může vést k tomu, že se lidé vzbouří, a změní celý systém

Martina: Lukáši Kovando, když teď mluvíte, tak velice často používáte slovo: My musíme od základu změnit pohled na Evropu a podobně. Ale koho myslíte tím „my“? A zajímalo by mě, jestli mluvíme za celou Evropu, nebo Evropskou komisi, nebo byste toto přenechal národním státům?

Lukáš Kovanda: „My“ říkám záměrně, protože tím míním celou Evropu, ať už to je nejširší veřejnost, nebo politici ať už národních států, nebo EU, protože ekonomické zákonitosti jsou neúprosné, a dříve či později nás doženou, i když si můžeme tisíckrát malovat, jak doženeme a předeženeme.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lukáš Kovanda: Poručíme větru, dešti. Ale my tady nemáme funkční růst, to plyne ze všech možných ukazatelů a dat o tom, jak ubývá významných firem, jaký je celkový růst produktivity. Z těchto dat vidíme, že ekonomický model EU, nebo celé Evropy, není dlouhodobě udržitelný. Nějakou dobu můžeme růst z podstaty, z historie, ale stejně nás to doběhne. A jakmile nás to doběhne, tak to bude, a neříkám, že si to přeji, obrovský problém, velmi bolavá situace. Prostě to dospěje k tomu, že se EU rozpadne, třeba na severní a jižní část.

To, co asi vždy drží takovéto celky pohromadě, je ekonomická výkonnost, a jestliže ekonomická výkonnost je v porovnání s jinými částmi světa větší, tak lidé mají pocit, že je to skutečně nejlepší řešení, a jsou ochotni dále tuto integraci prohlubovat. Jestliže ale ekonomická výkonnost není, tak se lidé začnou ptát, proč je na tom Čína, nebo Spojené státy o tolik lépe, a začnou být frustrovaní tak, jako třeba svého času byli frustrovaní východní Němci v Berlíně, když koukali přes zeď a viděli, jak to západní Německo dělá. Viděli, že Západní Berlín prosperuje, a to byl klíčový motiv v pro jejich snažení, nebo úsilí nastolit opět svobodný režim, řekněme demokratický, protože to prostě ekonomicky nefungovalo. A jestliže EU nebude ekonomicky fungovat, tak dříve či později, nevím za jak dlouho, lidem dojde trpělivost, a budou chtít žít v jiném zřízení, kde budu více prosperovat, a mít vyšší životní úroveň.

Proto si myslím, že je velmi důležité, a tento čas ještě nenadchází, takže ještě máme čas, abychom toto zlepšili, a tím podpořili ekonomickou integraci Evropy. A bohužel Zelený úděl je krok opačných směrem.

K ekologickému chování by měla vést vnitřní motivace, a ne vnější příkazy, které nevedou k cíli

Martina: Lukáši Kovando, když jste teď řekl Zelený úděl, tak jsem si toho všimla foneticky, a vlastně se mi tento překlad velmi líbil, protože si uvědomuji, že úděl nebývá v našem jazyce nikdy ničím příjemným. „To víte, má těžký úděl. Vezmi svůj kříž a nes, je to tvůj úděl.“ Myslíte, že v tomto případě nám také nic jiného nezbývá, než vzít svůj zelený kříž a nést svůj úděl? Protože existuje spousta lidí, a já přísahám, že k nim patřím, kteří mají rádi přírodu, mají k ní úctu, nesouhlasí se spoustou drancování, jsou si dokonce vědomi toho, že je potřeba se uskromňovat a že v tom je cesta. Ale zároveň si uvědomují, že je potřeba řídit se fakty, skutečnostmi, poznatky, a nikoliv spasitelskou ideologií. Povězte, co mají dělat takovíto lidé? Nést svůj Zelený úděl?

Lukáš Kovanda: Já o sobě také můžu říct, že si myslím, že mám nižší uhlíkovou stopu než drtivá většina mých spoluobčanů v ČR srovnatelného věku.

Martina: Tak jsme se pochlubili.

Lukáš Kovanda: Ale zároveň bych byl rád, aby zelené pokroky a zelená opatření lidé brali spontánně za své, a že to, že chtěj být zelení, není nic, co by jim bylo dekretováno shora, nebo bylo podporováno dotacemi. To by mělo vycházet přirozeně z každého z nás, a jestliže to tak bude, pak to nebude Zelený úděl, ale bude to něco, co je dalším krokem v nějakém dlouhodobém posunu lidstva, když to tak řeknu, z jeskyně do vyšších pater rozvoje.

Jeskynní lidé nechodili oblečeni, oblečení někdy může být zátěž, a někdo by to mohl označit za kříž, že to je jakýsi úděl, chodit oblékaný, ale samozřejmě chodíme oblékaní. Jeskynní člověk oblékaný nechodil, mohlo by to mu to připadat nepohodlné, a tak podobně, ale člověk postupně přijal oblečení za své, protože zjistil, že i když to někdy může působit nepohodlně, tak to má celou řadu výhod – nezmokne, nebo může chodit po těžkém terénu, protože má obuv, a podobně. Toto byla právě spontaneita lidského pokroku, která bez nařizování shora nás dovedla až tam, kde jsme.

Takže myslím, že to nebylo vnímáno jako úděl, ale jako něco zcela přirozeného a spontánního, a byl bych rád, kdybychom si takto vzali za své i zelené politiky, protože psychologové vědí, že vnitřní motivace je mnohem silnější, než motivace vnější. Vnější motivace je třeba taková, že vám někdo v práci řekne: „Zvýším ti mzdu.“ Nejdřív se zaradujete, možná se to první týden, dva, objeví ve vašem zvýšeném pracovním výkonu, ale pak si na to zvyknete. To je vnější motivace, která vždy funguje jen krátkodobě a prchavě.

Pak máte motivaci vnitřní. Chcete něco dokázat, máte vlastní motivaci, o něco se snažíte, protože tomu věříte, a tato motivace vydrží daleko déle. Když lidé budou věřit, že planeta má být zelená, že mají jednat šetrně, tak budou třeba i ochotni nechat doma auto a jet vlakem, i když to bude méně pohodlné, a budou muset část cesty z nádraží a na nádraží dojít. Prostě to udělají. Je třeba, a proto o tom hovořím, aby motivaci v sobě objevil každý z nás sám. To nemůže nadekretovat někdo jiný. A ani politiky nikdo nemůže nadekretovat. Takže politici se to snaží řešit vnější motivací, ale ta prostě nebude tak účinná.

Ekologie, snaha o ochranu životního prostředí, byla unesena různými aktivisty a environmentalisty

Martina: Poslední otázka. Pane Lukáši Kovando, několikrát jste naznačil, ale já bych to chtěla pojmenovat zcela jasně, že Zelený úděl v současné podobě, je buď snahou, třeba nešikovně a nedomyšleně, a na úkor mnoha lidí, zachraňovat planetu, nebo je to především nástroj, kterak centrálně řídit celou evropskou společnost? Jak je to?

Lukáš Kovanda: Obávám se, že to druhé. Mluvila jste o ekologii, a já se dokonce obávám, že do značné míry snaha o ochranu životního prostředí, která je ekologům vlastní, byla bohužel unesena různými aktivisty a environmentalisty. Ekologie je zcela relevantní věda, proti ní absolutně nic nemám, a myslím, že je důležitá v souboru vědních oborů, jak se rozvinuly v moderní společnosti, je nezastupitelná. Takže ekologie určitě ano. Ekologie velmi rozlišuje slovo „environmentalista“ nebo „aktivista“, a slovo „ekolog“. Ekolog je někdo, kdo je skutečně vědcem, a v tomto ohledu je na úplně jiné úrovni, než aktivista, který si mnohdy přečetl pár třeba i pavědeckých pamfletů, a vydává se za spasitele přírody.

Správný ekolog by podle mě měl vnímat – podobně jako správný ekonom by měl vnímat ekonomii v kontextu jiných věd, tedy sociologické, psychologické, historické aspekty, ale ekonomové často dělají chybu, že se na svět dívají příliš ekonomisticky, jak se říká prizmatem pouze své vědy – ekonomické, historické, a další aspekty. A proto si myslím, že snaha být zelenější, která do značné míry plyne i z ekologického poznání, je do značné míry správná, je to další stupeň ve vývoji člověka. Ale bohužel byla, jak už jsem řekl, unesena aktivisty a environmentalisty, tedy lidmi, kteří se podle mého soudu spíše snaží o to uchopit pod zelenou záminkou centrální řízení společnosti, než aby jim šlo o skutečné zelené blaho, nebo o zezelenání naší společnosti.

Já tedy věřím tomu, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout toho, abychom byli environmentálně šetrní k přírodě, je nechat lidi podnikat ve svobodné společnosti, a nechat je spontánně působit zdola na to, aby byli inovativnější a aby tyto inovace vedly ke stále šetrnějším technologiím. To je nejlepší způsob, jak nakonec opravdu dosáhnout i uhlíkové neutrality.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za to, že jste nepodlehl enviromentálnímu žalu, ale že jste se ve svém pohledu na současnost co nejvíce snažil držet faktů. Díky moc.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a věřím, že nakonec budeme všichni zelení spontánní cestou.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Mám tady velmi zajímavou poznámku. Měli jsme tady hosta, ženu, která si nechala po zralé úvaze, po konzultacích s lékaři, psychiatry, chirurgy, důsledně změnit pohlaví z mužského na ženské, takže nyní je ženou. A ona několikrát řekla, že ideologičtí aktivisté, kteří se zaštiťují bojem za její práva, ve skutečnosti za její práva vůbec nebojují – a dělají více škod než užitku.

Irena Válová: Dávám jí za pravdu, protože výsledkem akce učinit z homosexuálů a transsexuálů zvláštní skupinu lidí, je zavést trestné činy proti nim, které budou muset být definovány a katalogizovány jenom pro tuto skupinu. Tato skupina je přece uznávána, tito lidé jsou mezi námi, my o nich možná víme, a navzájem se – my lidé – všichni navzájem respektujeme. Říkáme „my“ lidé, od čehož jsou lidská práva. My si neříkáme lidé a homosexuálové, ale všichni jsme lidé, takže se navzájem všichni uznáváme.

Ale tímto vyloučením dojde k opaku, může dojít k zesměšňování instituce. Když zákonem jmenujete majestát, jmenujete někoho institucí, tak se trestné činy proti majestátu homosexuála, nebo prezidenta, pana krále, začnou dít.

Martina: Hlavně to může strhnout lavinu.

Irena Válová: Řeknu vám o jednom případu, který se stal v Rumunsku, které za něj bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva. Tento případ ilustruje, jak jsou některé věci absolutně nepostižitelné, a kam až to dokáže dojít. Rumunsko bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva k tomu, aby vyplatilo organizaci na obhajobu homosexuálů a transsexuálů, plus pěti stěžovatelům před soudem, každému osm až devět tisíc euro za újmu, ke které v Rumunsku došlo. Stalo se to v Bukurešti v roce 2013, kdy tato organizace pořádala veřejné promítání filmu o homosexuálních manželstvích, a tuto akci veřejně oznámili. Jenomže na sociálních sítích se svolali jiní lidé, a vtrhli do místnosti, kde probíhalo promítání, a měli tam křičet: „Smrt homosexuálům!“ A vytáhli ze zásuvky dráty, aby promítání znemožnili. Policie přijela na místo, oddělila od sebe účastníky akce, a protestující, protože tam volali ošklivé věci, které se volat nemají. Ale nikterak dále osoby, které promítání organizovaly, nechránila. Naopak když promítání skončilo, tedy když osoby, které tam pronikly, znemožnily promítat, tak policisté stáli v chodbě kina, a všechny je legitimovali. A to je všechno, co se stalo.

A teď střih, dalších 17 měsíců se vyšetřovalo, v čí působnosti bude vyšetřování tohoto trestného činu, tři státní zastupitelství si to přehazovala navzájem. Má to jeden háček, že trestní oznámení, které v Rumunsku padlo, mířilo na policisty, že adekvátně nezasáhli, že měli zasáhnout jinak a razantněji, a dostatečně neochránili instituci homosexuálů a transsexuálů, která byla v kině shromážděna.

Legislativu, zákony by neměli psát nikým nevolení aktivisté

Martina: Ještě se ujišťuji, nikdo nebyl zraněn? Nic se nestalo, šlo o zkažení akce.

Irena Válová: Přesně tak. Ano, šlo o zkažený večer.

Martina: A o nějaké urážky.

Irena Válová: Vy máte velmi správnou připomínku, protože v rozsudku výslovně stojí, že nikdo nebyl zraněn, nedošlo k žádné fyzické újmě. Dopadlo to tak, že rumunská vláda před Evropským soudem pro lidská práva uvedla, že neví, kdo byl ve skutečnosti akce účasten, a že nemohla zabezpečovat mimořádnou ochranu, neboť dodnes neví, kdo byli účastníci.

To má logiku, protože žádná vláda nemůže přeci zjišťovat, když je nějaké shromáždění, kdo z přítomných jsou homosexuálové nebo heterosexuálové, nebo nějací jiní -sexuálové. Takže rumunská vláda se hájila tímto, ale Evropský soud pro lidská práva nejenom že to neuznal, ale naopak, rozebral případ i z lingvistického hlediska, a do důvodové zprávy napsal, že rumunská vláda je zaujatá, neboť celou dobu řízení před Evropským soudem pro lidská práva nazývá účastníky fanoušky, nebo podporovateli homosexuálů, nebo o nich mluví jako o skupině podporující manželství homosexuálů, ale nikoliv jako o homosexuálech. To je další Orwell, že prý hovoří jazykem zaujatosti, když o těchto lidech mluví obecně.

Martina: Mezi námi, umíte si představit, že by někdo přišel nahlásit, že bude třeba nějaká akce, shromáždění proti promítání, a někdo, nějaký úředník, by se jich dovolil zeptat, jestli to budou homosexuálové? To je tanec v kruhu.

Irena Válová: Přesně tak. Chtěla jsem na tom ilustrovat, k čemu zavádění takovýchto činů vede. Takže se ptáme, odkud to všechno přichází, odkud tato ideologie přichází, a jsme u britského aktu z roku 2003, který jsme si tady přiblížili. Ale jsme také v Komisi proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, která je autorem sady různých ideologických pravidel, ze které rovněž naše strategie vychází. Jenom podotýkám, že Rada Evropy nemá nic společného s EU. Rada Evropa je mezinárodní a nadnárodní organizace, která sdružuje 47 členských zemí z celé Evropy, včetně Ruska, Turecka a Ázerbájdžánu, a samozřejmě všech západních zemí včetně ČR. A ta má takovouto komisi a vyrábí dokumenty, podle kterých se potom jednotlivé členské země řídí.

Martina: Paní Ireno Válová, hovořila jste o 17 měsících v Rumunsku. My se tady bavíme o tom, co navrhuje naše vládní strategie, a jakým způsobem budeme tyto věci řešit ne jenom skrze zákony, ale také nejrůznějšími vyhláškami, a tak dále. To je neuvěřitelné množství času a finančních prostředků, neumím si ani představit, kolik lidí na tom pracuje, a chápu, že to třeba nějaká aktivistická skupinka zkusí, protože máme demokracii. Ale pak je na místě otázka, jestli lidé na ministerstvech, kteří jsou placeni z našich daní, mohou utrácet čas na tyto aktivistické výmysly?

Irena Válová: Především: legislativu, zákony by neměli psát žádní nikým nevolení aktivisté.

Martina: Oni je nepíšou, ale jejich hlas je tak…

Irena Válová: Oni je píšou.

Je skandální, že návrhy zákonů píší místo parlamentu a vlády lobbistické skupiny a aktivisté

Martina: Povídejte.

Irena Válová: Velice správně a razantně jsme kritizovali, když si sluneční baroni, nebo jak se jmenovali, prosazovali jako lobbistická skupina své zákony. A dokonce jsem četla, že část těchto „slunečních zákonů“ si sami napsali. V obchodním zákoníku existuje prosazování, dobývání renty, to znamená zákonem zavedení něčeho, co lidé budou muset platit. K tomuto se stavíme kriticky, a je to tak správně, protože my si volíme naše poslance, naše politické zástupce proto, aby se oni zabývali legislativou, a měli na to legislativce. Zákony by měly být psány na příslušných ministerstvech, a ne nevolenými lobbistickými skupinami, nebo spolky.

Konkrétně zákon o manželství stejnopohlavních párů skutečně napsala, a hlásí se k tomu, organizace Jsme fér – tak nějak se jmenuje. To je skutečně nároková organizace, která tento zákon sepsala, a tak, jak jej tato organizace sepsala, byl v plném znění předložen do poslanecké sněmovny jako legislativní iniciativa, a takto o něm bylo jednáno. Konkrétně se to týká zákona o stejnopohlavním manželství, který byl od začátku až do konce napsán aktivistickou organizací, respektive právníky z aktivistické organizace Jsme fér, tedy mimo ministerstvo, mimo poslaneckou sněmovnu. Je to tak, a já to považuji za skandální, protože takto politika fungovat nemá.

Martina: A už vůbec ne zákonodárná.

Irena Válová: Zákonodárná politika už vůbec ne. Od toho si volíme politické strany, od toho se jmenují ministři, a od toho si všichni ministerstva a parlament platíme. Nečiníme tak proto, aby si zákon jednou napsali sluneční energetici, aby na tom vydělávali peníze, nebo zase organizace, která vyžaduje zrušení manželství. Ve skutečnosti je to zrušení manželství, protože odstraní atributu, že to je svazek dvou osob rozdílného pohlaví, se rovná jeho zrušení, protože jiný atribut manželství nemá. A když odstraníme tyto dvě rozdílné osoby, tak už jsme úplně v jiném právu a v jiném světě. Takže je nepřijatelné, aby organizace, která si přeje zrušit manželství, si sama napsala zákon, který pak prostřednictvím poslance, nebo poslankyně, předloží do parlamentu. Bohužel, mám podezření, že toto není jediný případ, že se to děje i s jinými zákony, jenomže my, ani vy, ani já, ani občané této země, to nejsme schopni uhlídat. Nejsme dokonce ani schopni sledovat současnou legislativní smršť.

V ČR jsou ničeny principy presumpce neviny, mlčenlivosti advokátů, bankovního a lékařského tajemství

Martina: To, co jste teď řekla, je vrcholně znepokojivé, zejména proto, že aktivisté svými ideologickými požadavky destruují nejen zákony, ale také nejdůležitější ústavní práva. My jsme se toho tady už několikrát dotkli, protože například v antidiskriminačních zákonech byl zničen jeden z nejzásadnějších ústavních principů celého západního světa, a to je již několikrát zmiňovaná presumpce neviny. Ale abych pravdu řekla, od vás jsem tu a tam četla nějaké komentáře, ale rozhodně jsem neslyšela žádný vyděšený pokřik právníků, advokátů, soudců, kteří by říkali: „To nejde, na ústavní práva se tímto způsobem sahat nedá.“

Irena Válová: Tento pokřik a varování existují. Ale jsou to jednotliví právníci, kteří obvykle varují před neústavností, stále titíž právníci, a je jich málo, a neobjeví se v takzvaných většinových médiích. Objevuje se to v odborných kruzích, na stránkách České advokátní komory, která opakovaně upozorňuje konkrétně na rušení presumpce neviny, a nabourávání tohoto principu, stejně jako na další princip, který je součástí naší civilizace, což je princip mlčenlivosti.

Martina: Ochrany osoby blízké?

Irena Válová: Mlčenlivost mezi advokátem a jeho klientem, mezi lékařem a pacientem, mlčenlivost mezi knězem a jeho…

Martina: Zpovídaným.

Irena Válová: Přesně tak. A bankovní tajemství. To jsou čtyři pilíře důvěrnosti chování, na kterých naše civilizace spočívá, a ty jsou velmi nabourávány a bourány, a vy zcela jistě nevíte, kde všude už tato mlčenlivost byla narušena a zrušena. Je to sada protikorupčních zákonů a směrnic, což opět přichází z Rady Evropy, a směrnice proti terorismu a praní špinavých peněz. Dneska stát ví o úplně všech finančních transakcích, a může vše kdykoli dohledat a kontrolovat prostřednictvím bank, investičních společností, dokonce přes obchody se starožitnostmi, s automobily, spořitelní družstva, přes cokoliv.

Martina: To znamená, bankovní tajemství neexistuje.

Irena Válová: Jestliže si u nějaké banky založíte účet, tak dneska existuje povinnost ne jenom ověřovat, zda jste politicky exponovaná osoba, to znamená vás lustrovat, ale také existuje povinnost hlásit tento vzniklý účet do registru účtů, který spravuje stát, a Česká národní banka. To je evidence, která je pod státem, takže si málokdo uvědomuje, že tyto věci už existují a že se takto, salámovou metodou, a bez společenské diskuse, bourají pilíře naší civilizace, kdy mezi hlavní patří mlčenlivost. U advokátů jde například o to, a z části neustále protestují, že by advokát měl udávat svého klienta, který od něj nutně potřebuje právní pomoc.

Nikdo nemá právo po lidech v souvislosti s covidem chtít informace o zdravotním stavu

Martina: V tom případě by měl farář za tepla běžet na úřad, a říct, co se dozvěděl, než dal rozhřešení a třináct otčenášů.

Irena Válová: Ano, říkáte to naprosto přesně. A když jsme u tajemství, tak co se týká zdravotnictví a lékařského tajemství, tak se oklikou vrátíme k začátku, k takzvané pandemii. Obden někomu píšu a vysvětluji, jakým právem po mě někdo chce, abych mu v písemné podobě prokazovala můj zdravotní stav?

Martina: Dokonce Jana Zwyrtek Hamplová, právnička, advokátka, nám tady říkala, že zaměstnavatel se vůbec nemá právo zeptat na to, zdali máme nepovinné očkování. A přesto tím mnozí zaměstnavatelé podmiňují setrvání v práci.

Irena Válová: Ano, je to tak.

Martina: Ale to chce úplnou redefinici funkce státu, redefinici práva, a zejména pak ústavy.

Irena Válová: To nechce redefinici práva a ústavy, to chce začít ústavu dodržovat, s právem nakládat tak, jak se s právem má. Jak jsme si na samém začátku řekli, a předně ho začít dodržovat.

Hrozí, že se společnost rozpadne na skupiny, které právo dodržovat budou, a které nikoli

Martina: A je na to šance? Není celá tato stavba domu západního práva, kdysi tak honosná, tak velkolepá, úplně před zhroucením?

Irena Válová: Přiznám se, že když stále častěji čtu, a zabývám se věcmi, které si tady říkáme, tak si sama říkám: „Dost.“ Není možné, aby se společnost nerozpadla do nejmenších skupin a komunit, které některé právo dodržovat budou, a jiné nebudou.

Martina: A hlavně budou mít své vlastní.

Irena Válová: Budou ho mít své vlastní, přesně tak. A některé komunity o něm vůbec nebudou za těchto okolností vědět. Předvedli jsme si tady několik zákonů, o kterých předpokládám, většina lidí vůbec neví, že existují. Například, co se týká toho, že mlčenlivost už neexistuje.

Martina: Lidé si myslí, že když si dají peníze na účet, tak o tom vědí jenom oni sami. To myslím, že si mysleli mnozí.

Irena Válová: Tak už to ale dávno není.

Hotovost dává lidem svobodu nakládat s penězi podle svého. Bezhotovostní platební styk naopak umožňuje státu peníze přidělovat jako kredity, nebo vám je sebrat.

Martina: Ale přitom jsme povinni si účet založit, protože firma vám peníze cash nevyplatí.

Irena Válová: Přesně. A to jsme u dalšího kroku úvah na zrušení hotovosti. A když toto víte, tak si řeknete: „A proč nakonec ne? Je to úplně jedno.“ Přičemž to jedno vůbec není. Naopak, to, že mohu rozhodovat o hotovosti, a o tom, kolik mám na účtu, je jednou z částí mé vůle nakládat se svými prostředky bez supervize státu. To je přeci jedna ze svobod, kterou západní člověk má, nežijeme přeci v gulagu, kde dostáváme peníze na příděl, to jsou potom čínské kredity.

Martina: Ale až po volbách, jak některé strany daly ve známost. Potom budou mít snadnější, aby nás zdanily, protože budou mít lepší přehled.

Irena Válová: Oni přehled mají. S vědomím tohoto si uvědomte, co jsme si tady řekli, a že když potom slyšíte, kolik mají české domácnosti na účtech, a kolik kdo v průměru na účtech má, tak to je ze statistik těchto ústavů. A když slyšíte, jak část společnosti bohatne, a všechny tyto řeči, a že stát na tyto účty kdykoliv může, tak je strašně snadné zákonem vyhlásit, a u nás ani není třeba vyhlašovat cokoli zákonem, děti poslechnou, zdanění občanů částečnou konfiskací prostředků na účtech.

Mimochodem to se stalo v souvislosti s Řeckem, s řeckou krizí. Tam se odehrávaly částečné konfiskace na účtech, takže to není nemožné. A když půjdu zpátky k Evropskému soudu pro lidská práva, tak jedno ze základních lidských práv a svobod je právo na ekonomickou činnost, to znamená na podnikání, a právo živit se sám. Ale jedna z věcí, kterou soud nechal výhradně v jurisdikci jednotlivých členských zemí, a výslovně o nich nerozhoduje, jsou daně a výše daní.

Opravdu to tak je, takže mohu všechny čtenáře a posluchače ubezpečit, že až ČR z různých důvodů přistoupí k drastickému zvýšení daní, nezabrání tomu žádný soud, protože daňové věci, na rozdíl od věcí trestních a občanských, o kterých jsme tady hovořili, jsou výslovně vždy v jurisdikci národního státu. A myslím, že i my budeme mít v ústavě nějaké ustanovení, podobné jako má Evropský soud pro lidská práva, že výše daní nemůže být předmětem sporů ve smyslu soudů a bombardování ústavního soudu stížnostmi.

Martina: Dobré vědět před volbami.

Irena Válová: Velmi důležité.

Většina lidí vůbec neví, jak funguje právo, ve kterém jde vždy o život a majetek

Martina: Paní Ireno Válová, nastínila jste velké množství věcí, které se odehrávají v trestním zákoníku, v trestním právu. Nastínila jste i věci, které se týkají vlivu politiky a ideologie na podobu zákonů. Když to tak všechno podtrhnete a sečtete, co vás na tom leká nejvíce? Z čeho vy, jakožto praktik, který se tomu už léta věnuje, máte největší strach, že si říkáte: „Už se tady děly různé věci, už se s právem kroutilo, natahovalo se a upravovalo všelikým způsobem, ale tohle tady ještě nebylo?“

Irena Válová: Nejvíce mě na tom děsí, když musím číst a analyzovat důsledky toho všeho, a dávat to do souvislostí, které jsou často předvídatelné, protože právo funguje podle svých zákonitostí – že většina lidí o tom neví.

Martina: Že si neuvědomuje, co se děje?

Irena Válová: Ano.

Martina: Řekněte mi, bude pozdě? Blíží se doba, kdy řeknete: „Teď už je pozdě, teď už ne?“

Irena Válová: Děsí mě, že většina lidí si stále znovu nedokáže představit výsledný efekt nějakého nového zákona. Jak už jsme si také řekli, volá po nových zákonech, a stále znovu volá po nových trestných činech. Ale, znovu opakuji, v novém zákoně, v novém trestním řádu, jde vždy o majetek a o životy. Vždycky, protože trestní právo, neboli principy, jak trestat lidi, vás vždy připraví o život tím, že vás zavře a omezí na svobodě, takže nemáte několik let života, nebo o majetek, to znamená, že vás zlikviduje drastickou pokutou. V trestním právu vždycky jde o majetek a o životy, a lidé, obávám se, si neuvědomují ani toto, protože jinak by nebyli schopni své sousedy, přátele, nebo nepřátele, jiné lidi, posílat do kriminálů, udávat a vydírat je o majetek.

Pořád jsem přesvědčena, že mnoho lidí vůbec neví, co činí, a vůbec netuší, co trestní právo je, co umí, a jaké jsou důsledky toho, že se domnívají, že se jenom napíše nějaký nový trestní čin, a oni to tím pádem zlí lidé nebudou dělat, a to je asi tak všechno. Ale oni ti zlí tím pádem budou muset jít do vězení, nebo zaplatit statisícovou pokutu.

Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem?

Martina: Teď abych tomu správně rozuměla. Asi to není špatně, pokud opravdu pochybili, udělali něco zlého. Problém je v tom, že voláme po tolika zákonech, právních úpravách a normách, že už jsme vlastně pokutovatelní, a možná i na svobodě obratelní, prakticky všichni a kdykoliv.

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: Tak to je.

Irena Válová: Já svůj výrok vztahuji výhradně k tomu, co jsme si tady říkali, tedy k novým trestným činům. Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem? Na kolik let si dotyčná, nebo dotyčný, má jít sednout, když nezíská před pohlavním stykem výslovný souhlas partnera?

Martina: Nebo když ho získá, a pak ho ztratí.

Irena Válová: Ano. To přeci nemůžeme myslet vážně.

Martina: Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde se říká: „To je advokát. Ten je tady proto, že nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby.“

Irena Válová: A na kolik let si má jít sednout člověk, který je prostě jenom hloupej. Máme před sebou třeba hloupého člověka, který je třeba i nenávistný, pokřikuje na někoho, že je homosexuál. Stojí nám to za to, abychom tohoto člověka odsoudili za hloupost a nenávistnost, což je přece lidská vlastnost, aby šel na dva, tři roky do vězení? Takhle bychom přeci měli přemýšlet: Máme trestat trestním právem každého, kdo je jenom obyčejný, nenávistný hlupák?

Martina: Řekněte mi, co s tím, aby právo zůstalo institucí, ke které se člověk může uchýlit, když je mu opravdu ubližováno, když neví kudy kam, a kde najde odpověď a pomoc? Co s tím udělat? Můžeme čekat, až se to celé sesype? Vy jste naznačila, že by to také nemuselo trvat tak dlouho, ale co když to pak posbírají, a dají dohromady, a chopí se moci ti, kteří toto zhroucení zavinili, protože vědí, jak na to? Co teď dělat?

Irena Válová: Mluvit o tom, nic jiného dělat nemůžete. Jakýkoliv zásah, plán, jakékoliv omezení, donucení, které bychom my dvě tady vymyslely – to bychom se chovaly úplně stejně jako ti, kteří chtějí omezovat, donucovat a řídit životy jiných. Ani jedna z nás dvou, ani vy, ani já, nechceme řídit životy jiných, ale chceme o tom mluvit, a přály bychom si, aby si lidé více uvědomili, jak právo funguje, a jaké jsou důsledky právních nápadů, které v poslední době vznikají, a jež jsou mnohokrát pro lidského jedince zdrcující a likvidační.

Martina: Paní Ireno Válová. Moc vám děkuji za vaši otevřenost, a za to, že jste nám v mnohém sundala klapky z očí. Díky moc.

Irena Válová: Já vám velice děkuji za pozvání. Strávila jsem s vámi dlouhý a velice milý čas, a musím ocenit, jak velmi hezky reagujete na povídání o právu. Myslím, že máte velký talent k právu, právně vám to logicky myslí, a doporučuji, abyste zopakovala právo v některém dalším dílu s někým jiným.

Martina: Ráda ho zopakuji s vámi, a jsem ráda, že věříte v můj talent. Myslím, že se mi to jednou ve vězení bude hodit. Díky.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.