Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že neustále existuje boj mezi vodohospodáři a životním prostředím.

Bohumír Janský: Ano.

Martina: Přituhuje? Chci se zeptat na jinou věc, a to, jestli se mimo tuto, řekněme, profesní animozitu a rozdílnost pohledu na věc mezi vodohospodáři a životním prostředím, do toho ještě přimíchali ekologičtí aktivisté? A jestli je to ještě jiná práce?

Bohumír Janský: Problém je na obou stranách. Samozřejmě, že registruji, že došlo ke sblížení stanovisek. Pamatuji povodně na Moravě a ve Slezsku z roku 1997, kdy jsem byl v Brně na konferenci. V jednom sále seděli ekologové, přírodovědci, a v druhém vodohospodáři – a byla to totální nenávist. Když člověk přešel chodbu, tak slyšel opačné věci. Dnes už to tak není, i ve státních podnicích povodí jsou i vodohospodáři, a mají své plány, pracují i s krajinou, mají vymapovaná zátopová území, a tak dále. Je tam ředitel pro správu vodních toků, který se zabývá nejen korytem, betonem, jezy, ochrannými hrázemi, přehradami, ale i povodím, což je skvělé.

Na druhou stranu, když půjdu do Vršovic do kopce od Vltavy, tak i na ministerstvu jsou velice vyhranění ekologové, a jsou i v národních parcích, ale asi jsme všichni obětí svého povolání – to, co dělám, to obhajuji. Myslíme si, že je to nejdůležitější, někdy to přeháníme, a myslíme si, že jsme středem světa. Ale přesto sleduji, že alespoň dva ministři se alespoň veřejně nehádají, i když samozřejmě máme shromáždění, různé konference, a tak dále, a zdá se mi, že existuje snaha táhnout za jeden provaz, i když neznám podhoubí. Ale i mezi ochránci, lidmi na životním prostředí, jsou extrémní ekologové, a mám i takové studenty, kteří působí v různých hnutích a přivazují se ke stromům. Pamatuji, jak za mnou po létu přišli studenti, a bavili jsme se, co jsme dělali v létě, a kde jsme byli. A jeden říká: „Já jsem byl přivázaný na Šumavě u stromu a dostával jsem tisíc korun denně.“

Martina: Je to levná dovolená.

Bohumír Janský: A já se ptám: „A kdo vám to platil?“ A on: „Nevím, kdo to byl. Přišel nějaký pán a dal tam tisíc korun za den.“ Buď to bylo hnutí Duha, nebo Brontosaurus, možná i národní park. Nevím.

Martina: Co s takovým studentem děláte? Protože jde o to, jaký v budoucnu bude jeho opravdový přínos.

Bohumír Janský: Ano. Máme tam studium ochrana životního prostředí, fyzickou geografii, teď máme nové studium, o které jsem se mnoho let snažil, pětiletá voda, povrchová a podzemní voda. Tito lidé mají bakaláře, budou mít magistry. A loni jsme do praxe vypustili první tři dívky, příští rok jich bude 10, další 15. Prostě pohledy jsou různé. Dokonce na fakultě za mnou nedávno přišla plačící dívka, která měla udělat referát na téma „nové přehrady, ano, či ne“, na ústavu životního prostředí. A jeden z dvou pánů profesorů jí řekl, že přehrada je pro něj jedovaté slovo a že ho nesmí ani vyslovit. Tak přišla říct, že citovala mé tři články, kde bychom mohli stavět přehrady, že to ničemu neublíží a že je to do budoucna celospolečensky naprosto nevyhnutelné. „A co mám tedy dělat, pane profesore? Poradíte mi? Pomůžete mi s referátem?“ A já jsem říkal: „Mohu panu profesorovi zavolat, že se mýlí. Ale to neudělám. Prostě udělejte SWOT analýzu pro a proti. Tedy že tyto věci mluví pro stavbu nových přehrad, a tyto proti. A výsledek ať rozhodnou politici, lid, co chtějí.“

Jako ochránce musím přírodu chránit. Coby vodohospodář musím prosazovat lokality na vytvoření vodních nádrží.

Martina: Pro a proti. Řekněte mi jednu věc: Vy k přírodě máte vřelý vztah, když jste mi popisoval vaše cesty Bajkalsko-amurskou magistrálou, a jak jste byl prakticky lovcem v tajze a podobně, tak je vidět, že máte k přírodě úctu a respekt. A já se chci zeptat, jestli musíte občas jakožto hydrolog prosazovat profesní názor, se kterým jako člověk, jako milovník přírody, vlastně nesouhlasíte, ale zároveň si uvědomujete, že jestli určitý zásah neuděláme, tak se nám do budoucna přilepí jazyk na patro. Je to tak?

Bohumír Janský: Je to přesně, jak jste řekla. Mám už konkrétní osobní problém. Mám jeden region, kde jsem navrhoval státní ochraně přírody vyhlášení rezervace, to se stalo ještě za socialismu, a dneska je to jedna z lokalit na vodárenskou nádrž. Zatopení 7 km dlouhého údolí řeky Střely pod Rabštejnem nad Střelou, kde je vytipována na západním okraji Plzeňského kraje lokalita číslo jedna, kde může vzniknout přehrada. Už na to existuje i studie. A teď jak se s tím mám smířit? Navíc z toho kraje pocházím, znají mě i starostové obcí, kteří, předpokládám, až se jich zeptají vodohospodáři, tak řeknou, že přehradu nechtějí, protože se tam nebudou moct ani koupat, když to bude vodárenská nádrž. Bude tam omezeno hnojení zemědělských pozemků a zemědělské půdy.

Martina: Vám je z toho rozhodnutí na nic?

Bohumír Janský: Ano. A já budu někdy tázán, a budu muset někdy říct, jaký mám na tuto přehradu názor. A pak si člověk musí říct, co tato společnost chce? Co je společenská priorita? Pak dojdu k tomu, že náš život je plný kompromisů. Nedá se prosazovat jenom něco, co dělám já: Já jsem ochránce přírody a musím za každou cenu všechno ochránit. Jsem vodohospodář, a tak musím prosadit lokality nádrží, a tak dále. Je to prostě diskuse, která musí vyústit v to, co je vyšší priorita.

A já teď řeknu názor na přehrady, jak bychom to měli udělat. Ministerstvo zemědělství má momentálně vytipováno 31 přehrad v ČR. Jsou to vesměs malé nádrže, žádná Vltavská kaskáda tu nikdy nevznikne, to je jasné. A já říkám, že jestli budeme stavět, tak malé přehrady na přítocích přítoků, a hlavně preferujeme horské oblasti. Pojďme se vrhnout na deprese, různé sníženiny v horách, kde vodu můžeme zadržet. Naprosto ideální jsou třeba Krušné hory, není tam žádný národní park, a to je přímo fantastické.

Na několika lokalitách tam už máme rozjetou práci, teď jsme skutečně dostali, a to chválím ministerstvo životního prostředí a jeho představeného, projekt TA ČR, Technické agentury, kde je vůdčí organizací Český hydrometeorologický ústav, který máme do roku 2026. A v centru pozornosti je řešení sucha a jsou do toho vloženy veliké miliony. Z vysokých škol se tam dostala pouze Mat-fyz, která bude dělat klimatické modely, a my, přírodovědecká fakulta. Jinak jsou to samé velké ústavy, vodohospodářský ústav, Ústav globální změny, a další velké instituce. A tam máme možnost toto všechno dotáhnout do praxe, až ke konkrétním návrhům projektů. Teď existuje 31 návrhů. Když se podíváte na mapu, kde by to mělo být, tak to samozřejmě není jenom v horách. Ministerstvo vytipovalo i lokality uvnitř Čech, kdy to bude hodně bolet, nicméně už se něco staví.

Žijeme v kulturní krajině, kterou už nikdy nevrátíme do původního stavu. Ale můžeme se takové krajině přiblížit.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, nechci vás přerušovat, ale když jste se zmiňoval o vašem pozemku, tak jste hovořil o disertaci a o tom, že se tam chystají jezírka, zavodňovací kanály, zkrátka krajina jako z Rusalky. Když by lidé, zemědělci, pod nějakým nátlakem, změnili svůj přístup, bavím se teď „co by kdyby“, tak by to stačilo, nebo už je pozdě, a větší až velká vodní díla budou muset vzniknout? Přemýšlím nad tím, jestli by nějaká systémová změna mohla ještě zachránit krajinu před zaplavením údolí?

Bohumír Janský: Systémovou změnou jsou pro mě třeba zemědělské dotace, což může velmi výrazně podpořit změny krajinné struktury. Krajina se prostě musí do budoucna změnit. Musíme jít na takzvanou fragmentaci krajiny, jak říkají ekologové, podpořit všechny tyto procesy, dávat peníze na malé projekty, takzvanou revitalizaci. Já říkám studentům: Revitalizace, nebo renaturace. Němci tomu říkají „blíže k přírodě“. Krajinu už nikdy nevrátíme do původního stavu, prostě žijeme v kulturní krajině, ale můžeme se takové krajině přiblížit. Když někde vidíte nějakou povedenou revitalizaci, tak srdce zaplesá. Máme nivu, vnímáme znovu meandry, kdy zpomalujeme odtok, kolem je louka, a na březích doprovodná zeleň. Druhý pás je vnější okraj nivy. To je revitalizace. Zpomalili jsme odtok, voda se může vsakovat, má daleko větší možnosti, a když je povodeň, tak zaplaví nivu, a zase se může voda vsakovat, a může být zadržena v říční nivě.

Takže ano, chceme, aby zemědělci změnili velké bloky půdy na malé. Teď ministerstvo zemědělství vydalo vyhlášku, že pro jednu plodinu může být maximálně 30 hektarů v bloku. Ale já se ptám pana ministra a celého ministerstva zemědělství: „A jak to budete kontrolovat, páni úředníci? Máte na to systém? Co když to velkopodnikatel, který nemá vůbec žádnou srdeční vazbu k půdě, a chce jenom peníze, a má řepku v bloku na 200 hektarech bloku, na 30 hektarů nezmění? Dáte mu pokutu? Nebo mu třeba odeberete evropské zemědělské dotace? Uděláte to?“

Martina: Udělají?

Bohumír Janský: Mám pochybnosti. A já mám vizi o budoucnu úplně jinou. Když se bavíme o vodě, tak bych chtěl tu odebrat zemědělcům, odebrat ji ministerstvu zdravotnictví, které má dohled nad vodu z hygienického hlediska, a vyhlašuje koupací vody a zákazy koupání. I ministerstvu financí, které určuje ceny za vodné a stočné a podobně, a všechno dát pod jednu střechu do nějakého vodohospodářského úřadu, jak je to v Německu. Ve světě je spousta úřadů, které můžeme jenom opsat, a nic nevymýšlet. Já jsem vystudoval v Německu a ve Švýcarsku, a mohl bych říct: „Tady opište toto, tady toto, protože to funguje, a je tam kontrola.“

Vždyť vidíte, co se děje v době covidové krize. My nejsme disciplinovaný národ, a to mě na tom nejvíce vadí. Člověk by měl přenášet na mladé lidi pozitiva, a já to tak většinou dělám, začínám negativy a končím pozitivy, a je na vás, abyste to vylepšili. Už jim říkám i korupční záležitosti. Ne konkrétní lidi, samozřejmě. Kolem vody je také mnoho korupce, třeba kolem vodného a stočného, to jsou neuvěřitelné příběhy, co se tady v minulosti staly. Český národ se dívá na zahraniční firmy, které vyvádí 30 miliard do zahraničí.

To, že jsme prodali vodu do zahraničních rukou, byla chyba. Musíme si ji vzít zpět.

Martina: Když už jsme odbočili, pak se chci vrátit ještě ke krajině, jak se díváte na to, že jsme prodali svou vodu?

Bohumír Janský: Jsem hluboce přesvědčen, že je to špatně. Samozřejmě si dovezu představit, za jakých podmínek k tomu došlo. Divoká devadesátá léta, nebyly peníze, měli jsme po období socialismu v mnoha městech ve velmi špatném stavu vodárenskou infrastrukturu. A radní mnohých městech viděli, že by to stálo strašné peníze, které nemají. A teď vám přijede renomovaná zahraniční firma a řekne: „My to všechno uděláme, jenom se nám podepište, a dejte nám to na 20, 30 let, my to všechno zařídíme, nebudete mít žádné problémy. Postavíme vám novou vodárnu, vyměníme potrubí.“ Tak se podepsali. Pražští radní se také podepsali, dokonce 2x, už 2x zvedali ruce. A já se ptám, aniž bych řekl cokoliv, abych nemohl bych napaden: „Za jakých podmínek jste ty ruce zvedali, pražští radní?“ Bylo by správné to dostat do stavu, kdy budeme schopni tyto smlouvy ukončit, a dát to do našich rukou. Když se dívám na mapu okresů, tak čím dále na východ vidím, že si to mnohé moravské okresy nechaly, převládají tam moravští vlastníci. Takže je to možné. Ale v Čechách je naprosto drtivá většina vody prodána.

Martina: Myslíte, že je to i krajovým vztahem k půdě?

Bohumír Janský: Je to možné, že je to i tímto. Že prostě nedáme naši vodu do cizích rukou. Máme tady svou půdu, a tady hospodaříme. A nyní máme firmu VEOLIA, největší vlastník, a francouzský SUEZ. Dokonce v Moravskoslezském kraji je voda v rukách japonsko-španělského vlastníka. Celý jih Čech a Moravy má rakouský vlastník. Kupodivu pouze okres Cheb je v německých rukách, to mě překvapilo, že Němci tady nejsou daleko masivněji. Ale toto nemůže pokračovat dál. Samozřejmě, že znám ekonomické podmínky, vypovězení smlouvy by přišlo velmi draho a nevyplatí se. Je třeba – můj názor, nechat dojet smlouvy a vrátit vodu do českých rukou.

Martina: Pane profesore, vy jste mi říkal svou vizi, co by se s krajinou mělo stát, aby voda u nás zůstávala a neodtékala. Ale vlastně nevím, jestli jste mi odpověděl na to, zda kdyby k tomu došlo, se pak můžeme zbavit velkých, nebo menších vodních děl? Anebo zda už to nejde, protože už jsme pokročili, a nemůžeme se spolehnout na to, že půda vodu nasákne?

Bohumír Janský: Krajina je určitě první a absolutní priorita. Je třeba pořád pokračovat na revitalizačních opatřeních krajiny, a skutečně do toho dát peníze ze všech možných resortů. A to, co se dneska dalo do výzkumu sucha, obrovské peníze, tak to je velký počin, ale samozřejmě to musí skončit konkrétními opatřeními. Není to jenom o tom, že vědci dostali peníze, a napsali si za to články, to by bylo špatně, pokud to takhle skončí. A tento obří projekt má skončit v roce 2026. Ale já si myslím, že bychom nějaké přehrady postavit mohli, ale naprostou preferencí by měly být vodárenská přehrazení, nikoliv víceúčelová. Samozřejmě, že nebudeme bourat přehrady Vltavské kaskády, což se děje třeba v Americe, kde se v současné době v Apalačském pohoří vyhazují některé přehrady do vzduchu, protože nejsou zrovna potřeba, nebo jsou zanesené. Tak to se tady asi nikdy nestane, nakonec Vltavská kaskáda je dílo, u kterého nikdo nemůže pochybovat o tom, jak funguje. Dvě gigantické povodně, 2002, 2013 přežila tato díla bez jakékoliv úhony, takže je vidět, že stavitelé pracovali velmi dobře a kvalitně. Profesora z ČVUT, který to navrhoval, by měli pozlatit.

Kdyby tato kaskáda neexistovala, tak jsme v srpnu 2015, i v srpnu 2018, chodili v Praze po kamenech. Ale i v Děčíně na Labi. A Vltavská kaskáda, i v době největšího sucha, zajišťuje 40 kubíků za vteřinu nadlepšení průtoku. To je důvod, proč se přehrady mají stavět, pro vylepšování průtoků v době sucha. Takže abych to shrnul, myslím, že bychom měli postavit pár vodárenských přehrad, pokud možno v horských oblastech, kde budou nejmenší střety zájmů. Bez toho se prostě neobejdeme, ale je to doplňující opatření ke krajině.

Existují lokality, kde si můžeme dovolit postavit přehrady na pitnou vodu, a přitom neublížíme přírodě

Martina: Když jste hovořil o horských nádržích, tak my jsme v této souvislosti zmiňovali, že se to mnohdy nelíbí ekologům. Ale dočetla jsem se, že výstavbě těch horkých nádrží brání celé obce a města. Řekněte mi, co s tím? A můžeme se inspirovat někde v zahraničí, kde to jde snáz, kde tyto věci fungují s vizí budoucnosti?

Bohumír Janský: Určitě se můžeme inspirovat. Nakonec jsou tady státy EU, které žijí jenom z vodních nádrží. Když přijedu do Španělska, tak kdyby tam nebyly na řekách vodní nádrže, tak už Španělé dávno umřeli žízní. Je tam jedna přehrada za druhou, ať vezmu jakoukoliv řeku jako Tajo, Douro, všude jsou kaskády přehrad. Takto vypadá celá jižní Evropa, všude, kde je sucho, tak se snaží vodu zadržet v přehradách, byť v horách udělali velké ekologické škody.

Nicméně myslím, že opravdu máme lokality, a nejsou to jenom obnovy historických malinkých nádrží, místa v horách, kde si můžeme dovolit postavit přehradu na pitnou vodu, a ničemu tím neublížíme. V Krušných horách máme několik takových vytipovaných lokalit. A skutečně neublížíme ani přírodě. Navíc pro mě je voda v krajině stabilizační prvek se vším všudy, a pokud budu diskutovat s botanikem a s nějakým ornitologem, tak řeknu: „A ty nechceš mít na nádrži více vodního ptactva? Ty nechceš mít vodní mokřadní vegetaci?“ Jedna botanička v jednom národním parku mi řekla, že v zátopovém území, kde chci přehradu vytvořit, má přísně chráněnou rostlinu. A já jsem říkal: „Kolik jich tam máš?“ Prý: „Dvě rostliny.“ Řeknu: „Prosím tě, vezmi si lopatičku a vyrýpni to, dej to tamhle dál na břeh, kam už voda nedosáhne. Bude to pořád ještě v mokřadu.“ To je neprůstřelná záležitost. My třeba máme takový směr, že se zabýváme rašeliništi. Rašeliniště, velmi pozitivní záležitost, udržet a obnovit.

Pozitivní je, co se děje na Šumavě, tam se hradí bývalé odtokové kanály. Dříve jsme to odvodnili, protože jsme nechtěli kyselou vodu v řekách a přehradách. Třeba u Lipenské přehrady, když se stavěla, tak vodohospodáři v 70. letech udělali hluboké rýhy, aby odvodnili rašeliniště, a odvedli vodu jinam. Dneska se tam staví přehrádky, pracují tam ukrajinští dělníci, a tím se zvyšuje hladina podzemní vody. A mokřady jsou v pořádku i botanicky. Národní park Šumava na to má velké dotace, a je potřeba je za to pochválit, a poklonit se, to je skvělé.

Udržujete mokřady, a dokonce je rozšiřujete, ale má to také „ale“. Když nastane povodňová situace, tak po přehrádkách voda sklouzne, a na to dokonce stačí jednoroční průtok, jeden za rok, a vůbec to nezabraňuje povodni, nezmenšuje ji. Dokonce ji to urychluje. Dobře, ale to bych pominul.

Je třeba, abychom se na to dívali jako na celý systém. Zeptejte se občanů, někde v nějaké vesnici pod horami, jestli by ocenili, kdyby se v centrální Šumavě vytvořil objem jedné středně velké přehrady, kdybychom tam napustili 8–10 klauz, takže by třeba v Sušici neměli při povodní vodu na náměstí. Zeptejme se lidí, co chtějí.

Martina: Ale na to se musíte zeptat po povodni.

Bohumír Janský: Nebo když je sucho, jestli se jim líbí, nebo nelíbí suché koryto. A my bychom byli schopni tam dodat 2 kubíky za vteřinu navíc. Viděl jsem v televizi pořad o tom, jak na Berounce v místě, kde Ota Pavel psal své nádherné knihy, chodí politici, kteří protestují. Je tam pár chat, které by museli někam přemístit. Třeba je tam hospoda U rozvědčíka, a všechno to jsou kultovní místa.

Dnes je Praha chráněná před třicetiletou vodou. Ale pokud přijdou velké regionální deště a pětisetletá voda, tak bude pod vodou Malá Strana a Staroměstské náměstí

Martina: Je to součástí nejenom laterální historie.

Bohumír Janský: Je to všechno krásný, Berounka je nádherná. Já jsem také z povodí Berounky, a připlul jsem do Prahy po Berounce. Ale poldery, které bychom mohli v povodí Berounky udělat, by měly velký význam v ochraně hlavního města. Dneska je Praha chráněná tak na 20letou velkou vodu, možná, když připočtete zábrany, které dneska už Praha má, a je to skvělé a výjimečné mezi evropskými městy, tak třeba na 30letou vodu. Ale problém Prahy leží především v povodí Berounky a Sázavy, kde není nic. Tam není jediná věc, která by chránila před povodněmi, nic se tam nevybudovalo. A totéž u sucha.

Představte si, kdyby nastal obrovský regionální déšť, který postihne celé jihozápadní Čechy, celé povodí Berounky. A totéž v jižních Čechách, jako to bylo v roce 2002, nebo 2013. A teď se tyto dvě povodí sejdou, a budou mít třeba 500leté průtoky. Tak Praha bude pod vodou. Pod vodou bude celá Malá Strana, Staroměstské náměstí. Bariéry takovou vodu nezadrží.

Chci tím jenom říct, že se musíme podívat na místa, kde ještě jde něco udělat. Dneska stavíme na Rakovnickém potoce dvě malé nádrže, dvě budeme stavět na Blšance, přítoku Ohře. A vodohospodáři chtějí propojit Ohři s Berounkou, takže když bude sucho na Berounce, budeme sem pouštět vodu přes čtyři přehrady z Ohře.

Martina: Pane profesore, co se stane, když nic z toho, co jste navrhoval, neuděláme? Nezačneme motivovat zemědělce, orat souvrať, nebudeme motivovat Lesy ČR, a co se týká vodních děl, lidé dají přednost neporušené přírodě? Co pak můžeme čekat v budoucnu?

Bohumír Janský: Můžeme čekat velké problémy, které budou gradovat tak, jako změna klimatu. Bude nám chybět stále více vody, díky oteplování klimatu. A jestli dneska máme nějaký problém v srpnu, na konci léta ve zvláště suchých rocích, tak se období sucha prodlouží, bude stále častější a hlubší. Až nám bude špatně, tak pak něco zrychlíme, urychlíme. Víte, na Opavě je lokalita Nové Heřminovy, a letos uplývá 21. rok od schvalování přehrady Nové Heřminovy. Úrovní, které to schvalují, je 10 nebo 11, a když se jedna úroveň zadrhne, tak se to vrátí na začátek. Takže když to jeden starosta Nových Heřminov nechce, protože by musel přemístit několik domů a obyvatel, tak přehrada zatím není. Je to v pořádku?

Řeknu příklad z Německa. Když se stavěl kanál Mohan-Dunaj, obrovské gigantické vodní dílo, tak byla půda bavorských sedláků vykoupena za dva roky. Úředně stanovená cena, a chceš, nechceš? Nedostaneš. Tečka. U nás si statkářka Havránková zabrzdí výstavbu dálnice do Hradce na 10 let, a možná více. Jestli je to vztah k půdě, tak se jí klaním, ale asi když pak zjistí, že za to dostanou desetinásobek úřední ceny, tak asi není v našem státě něco v pořádku. Proč nemáme zákon o nejvyšším státním zájmu? Proč to všechno u nás tak dlouho trvá?

Ptal jsem se na to ministrů a říkal jsem: „Tak s tím něco udělejte, vždyť jste tady od toho. Tak to urychlete, vždyť už jste v těchto postech dlouho.“ Tak ať předají funkce, když to neumí urychlit.

Pokud lidem mizí voda ze studní, měli by se připojit na vodohospodářskou strukturu

Martina: Od politiků už jsem několikrát slyšela, že v Česku skončil vodní blahobyt. Ale i z toho, co jste říkal na začátku, to vypadá, že ještě není tak zle. Možná si budeme muset počkat na Benjamina Franklina, který řekl, že vodu neoceníme, dokud nám nevyschne studna. Řekněte, skončil v Česku vodní blahobyt, nebo ještě ne?

Bohumír Janský: Často chodím na akce s generálním ředitelem Povodí Vltavy. Je to rozšafný člověk a umí hezky povídat, takže si často s Petrem Kubalou notujeme o tom, jestli je, nebo není vodní blahobyt. A říkáme, že stále ještě žijeme ve vodním blahobytu. Prostě neexistuje, že bychom otočili kohoutkem, a netekla nám voda. Nemáme problém. Říkal jsem: „Petře, z okolí Litomyšle a Čáslavi mi volali starostové, že jim hladina podzemní vody klesla o 10 metrů a že některé vesnice už si stěžují, že jim vyschly studny, a nemají vodu. Co jim poradíme?“ A on: „Poradíme jim, aby se připojili na vodárenskou infrastrukturu, protože ve vesnici pět kilometrů vedle je vodovod Želivky, a oni si k němu musí vybudovat přípojku.“ Někdy je dokonce vodovod ve vesnici, a vesničani se nepřipojili, protože by museli za vodu platit, a oni mají svou studnu, za kterou neplatí. Ale to je do budoucna špatně, každý se musí zabezpečit, to znamená, jestliže ti dojde voda ve studni, tak si připoj ten veřejný vodovod, a holt za to budeš muset zaplatit. Takže tohle říkáme starostům.

Nebo sousední obce soutěží v prohlubování vrtů. Jeden zoufalý pán v důchodu, starosta, říkal: „Profesore, pojď, já ti na rok předám starostu, a zkus to vyřešit. Hladina vody nám klesla o 10 metrů jenom proto, že ti rošťáci vedle si prohloubili vrt, a stáhli nám vodu. Co bys dělal na mém místě?“ Já říkám: „Pane starosto, vidím, že z Prahy to vidíme jinak. Máte to těžký, ale musíte lidi přesvědčit, aby se připojili k vodovodu, byť chápu, že jsou tam dva důchodci, kteří mají důchod 10 tisíc, tak si to holt budou muset několik měsíců platit, kdy bude sucho, a vy neprohlubujte studnu. Obraťte se na vodárenskou infrastrukturu, a stát bude povinen zajistit vodu do vaší vesnice. Ale budete si ji muset zaplatit.“

Ale pak je tady písnička, proč máme tak drahou vodu, když jí na Želivce momentálně vyrobíme za 9 korun za metr krychlový. Kolik Pražáci platí za tu vodu? Vodné a stočné máme na 90 korunách. Kde skončil ten rozdíl? Kdo to inkasoval? Chápu, všichni tito lidi řeknou: „To jde do oprav. Občas nám voda uniká.“ Ale PVK se chlubí, že už mají jenom 15 procent úniku. Já jsem před 10 lety učil, že to bylo 33 procent. Celých třicet procent se ztratilo někde v Praze. Na Starém městě a na Malé Straně ještě máme olověné roury z 19. století. Já jsem si koupil byt na Letné, a první co jsem zjistil, že máme stoupačky z olova.

Martina: To musí být moc zdravé.

Bohumír Janský: Říkám si: „Přijedu po létě, a tady stojí voda dva měsíce ve stoupačkách. A to mám pít? Nechci umřít na rakovinu.“ Takže tohleto jsou věci, které musíme postupně odstraňovat.

Když nic neuděláme, tak nám naše naakumulovaná voda vydrží asi deset let

Martina: V jednom vašem rozhovoru jsem četla, že jste řekl, že jsme na prahu katastrofy. Teď zase tak až dramaticky nemluvíte.

Bohumír Janský: To jsem řekl?

Martina: Ano, ohledně sucha. Hovořil jste spíše o tom, že nás čekají problémy, pokud nic neuděláme. Kolik máme času?

Bohumír Janský: Myslím, že máme tolik času, na jak dlouho vydrží ty stávající akumulované vody. To znamená, že máme možná 10 let času, když nic neuděláme. A já bych už teď politoval mé syny a naše děti. Jednak jsme je teď zadlužili, připravili jsme jim obrovský dluh, který budou platit ještě jejich děti. Vyrobili jsme jim dluh na dvě generace, a nevíme, jak to bude dál pokračovat – a bude se asi prohlubovat. Ale přece jen nemůžeme ještě k tomu zanechat problém s vodou. Takže si myslím, že pokud vyřešíme covid, tak bychom pak hned měli říct, že tady máme další největší celospolečenský problém, což je voda. Takže pojďme rychle zase zpátky na vodu, na sucho. Já to vidím tak, že to není menší problém, než epidemie. Dokonce bych řekl, že je to do budoucna větší problém. Ale tím neříkám, že je to katastrofická situace.

Na závěr chci říct jednu důležitou věc, na kterou jsem zapomněl, ale snad to tady prosakovalo. My máme skvělé lidi, a já vždy mladým lidem říkám: „Vůbec se nestyďte za to, že jste Češi. Tady jsou prostě skvělí odborníci.“ Po revoluci jsme přijížděli do západní Evropy se svěšenou hlavou, a cítili jsme se dokonce provinile, že jsme z Východu zanedbaní, že nic neumíme, a podobně. A jak od revoluce přibývala léta, tak se mi postupně zvyšovalo sebevědomí. A dneska už jedu sebevědomě do Španělska, do Itálie, a poučuji je, jak funguje české vodní hospodářství: „Musíte to udělat tak, jako my.“ V Itálii vodu řeší starostové obcí, což je totální zmatek.

Byl jsem někde na řece Tagliamento severně od Benátek, kde byli tři starostové, a řešili, kde bude jez, kde přehrada, ochranné hráze před povodněmi. A v jednom městě kousek od Jaderského moře nás starosta vyvedl na vyhlídkovou plošinu nad řekou Tagliamento, a říká: „Podívejte se na tu tři metry vysokou nádhernou betonovou hráz. A to jsem postavil já.“ My se díváme, a na druhém břehu je město San Pietro, kde žádná hráz není. Tak říkám: „Pane starosto, a co tamti?“ A on: „To je jejich problém. Až přijde povodeň, budou zaplavení, ale my ne.“ Tam to řeší starostové, u nás to řeší státní podnik Povodí Vltavy, Moravy, Ohře, Labe, a zaplať Pán Bůh.

Martina: A k tomu pět ministerstev.

Bohumír Janský: To je další věc. Jsme pro jedno vodní ministerstvo, a vůbec to nemusí být ministerstvo, ale třeba úřad. Vodohospodářský úřad, a pod ním bude úplně všechno, kam si žádné politické strany nebudou umísťovat své prodloužené ruce, ale budou tam sedět výlučně odborníci, kteří nebudou poslouchat žádnou politickou partaj. Budou se řídit svým rozumem, a tím co umí, a ředitelem bude špičkový český vodohospodář.

Martina: Dobře, tak jsme jim to naplánovali, a já vám teď moc děkuji za to, že jste přišel a že jste nám připomněl, jak důležitá je v našem životě voda, a že bychom na to neměli zapomínat. Díky moc.

Bohumír Janský: Děkuji pěkně za pozvání.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.

Martina: Vladimíre, vy ekonomové se musíte dívat hodně dopředu, někdy i trošku hádat a odhadovat budoucnost. Jak odhaduješ, kdy skončí covidová krize, kdy se vrátíme k původnímu způsobu života, k tomu starému, dobrému, co jsme znali a měli rádi?

Vladimír Pikora: To pochopitelně nevím, to je spíše otázka na nějakého imunologa, nebo na lidi, kteří se zabývají nemocemi. Ale intuitivně cítím, že je to něco podobného, jako byla španělská chřipka, která tehdy trvala dva roky. Takže nemyslím, že to skončí během letošního roku, a jestli to bude mít podobný průběh, jako jsme viděli loni. Původně se tvrdilo, že nás zachrání nějaká vakcína, ale já jsem k tomu byl hodně skeptický, a myslím, že se nyní ukazuje, že jsem měl pravdu, když jsem říkal, že nevíme, jak to přesně s vakcínou bude. Nyní se ukazuje, že vakcíny není dostatečné množství, neumíme ji do lidí dostatečně rychle vpravit, a kdyby to mělo probíhat do budoucna tak, jak to probíhá nyní, tak bude v ČR naočkována celá populace někdy v roce 2024. Takže to je velmi pomalé.

Bojím se, že vývoj bude takový, že léto bude asi podstatně lepší než dnes, a na podzim se situace znova zopakuje, a budou zase nějaká omezení. Když se dívám kolem nás, tak Angela Merkelová prohlásila, že si myslí, že opatření budou až do konce léta. A dělal se průzkum mezi německými podnikateli, kteří si myslí, že to bude do poloviny září, tedy v zásadě vycházejí z toho, že už nebude podzimní vlna, ale já si tím nejsem jistý, že to takto nebude. Takže bych spíše sázel na to, že normál bude v roce 2022.

Svět, jaký byl před covidem, se už nevrátí. Spousta omezení, která byla zavedena, zůstane natrvalo.

Martina: Myslíš, že když se bavíme o normálu, tak tím myslíme způsob života, jaký jsme znali? Myslíš, že se do tohoto normálu ještě někdy vrátíme?

Vladimír Pikora: Myslím, že v mnoha oblastech už to tak nikdy nebude. Dobrým příkladem je to, co jsme viděli v letecké dopravě. Když si vzpomenu, jak jsem cestoval do Austrálie v roce 1999, tedy předtím, než spadla Dvojčata, tak to bylo úplně něco jiného, než jsme viděli v roce 2005, 2010 a podobně, kdy neustále přicházela nová a nová opatření, museli jsme sundávat boty, a pomalu jít do spodního prádla. A opatření byla neustále tvrdší, abychom nemohli pronést nějakou bombu. Teď se zase budeme bát nákazy.

Takže předpokládám, že současná opatření, o kterých si spousta lidí myslí, že jsou dočasná, kdy v letadle musíme mít roušku, a při jídle ji mít nemusíme, budou do budoucna standardem a budeme říkat: „Tomu nerozumím, to se při jídle virus nešíří, a po jídle se už zase šíří?“ A myslím, že se bude říkat: „Tak jsme sice očkovaní na koronu, ale jsou tady zase jiné nemoci,“ a neustále budou nějaká omezení tohoto typu. Takže předpokládám, že se toho jen tak nezbavíme, jako jsme se nezbavili striptýzu na hranicích, kterými když procházíte, tak stále sundáváte boty.

Takže myslím, že to bude něco podobného, možná se to nějakým způsobem posune, ale do toho, jak jsme to znali dříve, se už nevrátíme, a bude to tak v mnoha oblastech. Bude to pravděpodobně i ve školství, kdy se zavedla online výuka, a najednou se ukáže, že spoustu věcí můžeme dělat online, které jsme si dříve neuměli představit. Bude zde řada omezení, která nám dříve přišla úplně nesmyslná, nepochopitelná.

Opatření proti covidu jsou nesrozumitelná. Třeba na začátku tvrdili, že rouška chrání lidi kolem, a ti chrání svou rouškou mě. A najednou to neplatí. Někdo přijede ze Španělska, a musí mít respirátor, který ale chrání toho člověka, a ne okolí.

Martina: Vím, Vladimíre, že nejsi ani epidemiolog, ani vakcinolog, tak nechci, aby tato otázka zněla nefér, jakože tě nutím vyjadřovat se k věcem, o kterých nemůžeš vědět všechno, ale jako od ekonoma mě zajímá, zda si myslíš, že konec této koronavirové krize je závislý také na jiných věcech, než kolik je nakažených, mrtvých a nevakcinovaných?

Vladimír Pikora: Domnívám se, že to v zásadě z velké části neovlivníme. Jsem překvapen, jak mnoho lidí stoprocentně důvěřuje vědě, a vychází z toho, že poroučíme větru a dešti a že naše stávající znalost nás posune někam, že budeme schopni něčemu zabránit. Myslím, že probíhá proces, který z velké části neovlivníme, a bude podobný, jako byl před lety se španělskou chřipkou. Takže jestli budeme mít respirátor, přes něj roušku, třeba ještě šálu, tak možná o trošičku urychlíme, že se toho zbavíme, ale doba, co tady ten virus bude, nebude třeba o 50 procent kratší, ale třeba o 2 procenta, nebo něco podobného. Ne že by to bylo úplně bez efektu, ale tento efekt je daleko slabší, než jak nám tady mnoho lidí tvrdilo.

Podívejte se na roušky. Ze začátku přicházeli s tím, jak je rouška úžasná, jak chrání lidi kolem, a ti zase chrání mě tím, že mají roušku. A najednou přicházejí s tím, že mám mít respirátor. Tak já tomu nerozumím, když ze začátku tvrdili, že rouška je dobrá. Najednou je tady moc věcí, které neumím pochopit. Teď se třeba říká, že když přijedu z červené země, což by mělo být třeba Španělsko, když se vrátím ze Španělska, tak mám mít respirátor, tak tomu nerozumím, protože přece respirátor chrání mě, jak celou dobu říkali. A najednou…

Martina: Respirátor právě vyfukuje ven…

Vladimír Pikora: To je právě celé postavené na hlavu, já prostě těmto opatřením nerozumím, přijde mi, že je tady plno opatření, u kterých se spousta lidí ohání vědou, aby se za dva týdny řeklo: „Je to jinak.“

Po koronakrizi budou bohatnout majitelé velkých oligopolních online firem, a malé kamenné firmy budou zanikat a jejich majitelé chudnout

Martina: Když se bavíme o tom, v čem konkrétně se bude svět po krizi lišit, v čem bude jiný, než jak jsme ho znali, řekni mi, bude se stále zvětšovat rozdíl mezi chudými a extrémně bohatými?

Vladimír Pikora: Myslím, že jo, vždyť to vidíme už dnes. Nám tady vzniká ohromné množství firem, které na tom brutálně vydělaly, protože přecházíme do jiné ekonomiky, než v minulosti, kdy jsme byli tady na Západě z velké části založeni na tom, že máme konkurenci. A dneska konkurence z velké části končí. Máme tady mraky maloobchodních řetězců založených na tom, že mají kamenné krámky. A najednou tam nikdo moc nechodí, konkuruje jim jedna, nebo dvě firmy, které dokážou dělat tržby jako předtím všichni dohromady.

Martina: Už si museli zalepit pár regálů.

Vladimír Pikora: Jasně, takže vznikají tady firmy typu Amazon a tak podobně, které mají globální dopad, už to není prostě retail americký, ale celosvětový. Mají úplně jiné podmínky, než všichni ostatní, a pomalinku staré obchody vytlačují, a to vidíme v mnoha oblastech, nemusí to být jenom potraviny, může to být vlastně cokoliv. Najednou nás online firmy vytlačují. My zjišťujeme, že na první pohled je to super, že nám všechno přivezou domů. Ale dříve jste měli konkurenci, mohli jste chodit sem a tam, když vám něco nevyhovovalo. A najednou toto do budoucna nebude. Takže myslím, že jsme se připravili o konkurenci, o trh, a budeme mít skoro u všeho oligopol, že tady budete mít 2, 3 firmy, které si budou konkurovat. A kdo na to doplatí, je spotřebitel. Většinou to funguje tak, že se to krátkodobě spotřebitelům líbí, ale dlouhodobě pochopí, že to není to, co by si přáli, protože oligopoly jsou tak silné, že jim nikdo nemůže konkurovat.

Martina: A nebude cesta zpět.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže tohoto se bojím. A pochopitelně, pokud máte firmu tohoto typu, tak začnete úplně brutálně bohatnout. Takovýchto firem tady máme pár, a tito lidé budou extrémně bohatí. A teď co ti, kteří měli malé krámky? Ti všichni skončí. Takže tady na jedné straně budete mít desítky tisíc firem, které skončily, a pak zde budou 3, 4 velcí hráči, kteří na tom vydělali úplně brutálně, do podoby, kterou jsme doteď neznali.

Na amerických vysokých školách se objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme

Martina: A tím pádem se také dostaneme k tomu, že stále menší počet lidí, a menší počet firem, bude vlastnit stále větší kus celosvětového obchodu, průmyslu a výroby.

Vladimír Pikora: Jasně, přesně tak, to tady vidíme. Změnilo se i postavení státu. Třeba dříve, v minulosti, byl vesmírný program takový, že Američané něco někam posílali. Dneska to tam posílá Elon Musk, který na to najednou má peníze. Amerika jako stát je už tak zadlužená, že na to nemá, pro Elona Muska není problém se také zadlužit a zrealizovat své vesmírné programy. Státy si to už nemohou dovolit.

A ukazuje se, že s koronou nám tady najednou vznikli jiní miliardáři, najednou se to převrstvilo, takže ti, kteří byli dříve číslo 1, jsou číslo 3, a podobně, a dopředu se derou jiní. A vidíme to i obecně, že najednou spousta firem, které v životě pořádně negenerovaly zisk, tak v očekávání toho, že přijde elektromobilita, a podobně, najednou zbohatly do neskutečných hodnot. A koronakrize k tomu přispěla.

Martina: Když se bavíme o tom, co bude poté, tak ty máš hodně dětí – jak vnímáš, že na ně deleguješ svůj stále větší dluh, protože když pozorujeme, jak astronomické sumy si půjčují politici od bank na zvládnutí covidu, tak si říkám: „Nebude ve výsledku celá zeměkoule tak předlužená, že už nebude, kdo a komu by splácel, protože už budou zadlužení úplně všichni?“

Vladimír Pikora: Ano, dnes jsme už předlužení jako planeta, akorát si to spousta lidí ještě neuvědomilo. Máme rekordní dluh, jaký ještě nikdy neexistoval, zejména ve vyspělých zemích, ale také jako planeta. Všichni máme ohromný dluh. Česká republika na první pohled vypadá, že je v pohodě, protože ho má mnohem nižší, než země kolem nás. Ale ono nás to semele všechny dohromady, protože to většinou funguje tak, že když bankrotuje jeden stát, tak to chodí jako domino, tedy najednou strhne i řadu jiných, které jsou relativně zdravější, a pak mají také problémy.

Tohoto se hrozně bojím, a je mi líto, že dneska se i na amerických vysokých školách, na univerzitách, objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme. Novou planetu si nevytiskneme, ale peníze ano, a proto můžeme tisknout peníze do aleluja, do nekonečna. To vychází z myšlenky, že země jako Spojené státy, nebo Británie a podobně, tito giganti vlastně zbankrotovat nemohou, protože vydávají neustále nové a nové dluhopisy, které nakupují jiné centrální banky do svých devizových rezerv, a je po nich permanentní poptávka. Takže oni vycházejí z toho, že když se Amerika ještě víc zadluží, tak co se stane? Tak si nějaká Ghana, Filipíny a podobně, tyto americké státní dluhopisy koupí, a budou je mít ve svých devizových rezervách, aby měly svou měnu konvertibilní za dolary.

Takže takto tisknou peníze, a v podobné logice by chtěly tisknout i jiné země, ať už je to Ghana, nebo Česká republika. Jenomže o českou korunu, ani o nějakou ghanskou měnu nikdo ve světě, aby je zařadil do devizových rezerv, nemá zájem, a výsledkem je, že nemohou vydávat dluhopisy, ale mohou se pouze brutálně zadlužit, až jednoho dne začnou bankrotovat. Takže tady se otevírají zajímavé nůžky, že extrémně velké státy zneužívají svého postavení, aby se ještě více předlužovaly, zatímco malé se předlužovat nemohou, což podle mě skončí tím, že rozvojový svět začne bankrotovat daleko rychleji, než mnohem více zadlužený bohatý svět. Ale po nějakém čase se to musí projevit i u bohatých zemí.

A co se týká mých dětí, tak to se samozřejmě bojím, dělá mi to ohromně špatně, je mi to líto, ale bohužel nedá se s tím nic dělat. Zdá se, že to je dnešní mantra všech politiků po celém světě, že si na všechno půjčíme, zadlužíme se. A voliči to chtějí slyšet. Doufám, že jednoho dne prozřou, pochopí, že se nemůžeme dál zadlužovat, a zvolí si jiné politiky. Místo toho se ale objevuje další nová mantra, že to nevadí i z toho důvodu, že se dluh prostě škrtne, a řekne se, za to mohou banky. A odnesou to velké banky s odůvodněním: „Dobře jim tak. Jsou to hajzlové, stejně ty peníze dostaly nějakým špatným způsobem.“ Ale já říkám: „No jo, ale kdo má v těchto bankách peníze? Nejsou to běžní lidé? Když to odnesou banky, tak to odnesou i běžní lidé. A co penzijní fondy? To je přeci propojená nádoba. Ty to odnesou úplně stejně jako banky.“ Takže jestli si někdo myslí, že se budou škrtat dluhy, a odnesou to banky, u kterých to jakoby nevadí…

Korporace začaly být tak vlivné, že vládnou a diktují neschopným politikům a státům. Vypínají politiky, kdy se jim zlíbí, a připravují vlastní měny.

Martina: …a těm to přejeme…

Vladimír Pikora: …tak se bojím, že to jednoho dne odnesou všichni.

Martina: Jak dlouho myslíš, že bude možné tuto ekonomickou situaci řešit dalším tiskem peněz a vyráběním papírků, kterým se říká fiat money, protože to celé trošku připomíná situaci, když si hraješ s dětmi a říká se: „Já ti něco prodám, a ty si to koupíš a zaplatíš mi,“ protože to jsou jenom papírky.

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. Je to velmi běžná otázka a odpověď zní takto: Dokud tomu budou lidé věřit, dokud tu hru budou hrát, dokud budou věřit, že si za peníze ještě něco koupí, tak to fungovat bude. Je to psychologická záležitost, neexistuje tady žádná ekonomická odpověď ve smyslu, že ve chvíli, kdy to bude x procent HDP, tak… Nic takového neexistuje, neexistuje exaktní odpověď. Bude to do té doby, dokud budeme věřit, že peníze mají hodnotu, a budeme je stále poptávat.

Nicméně se tady objevuje skutečnost, že cena zlata vyskočila nad 2 tisíce dolarů, a cena bitcoinů nad 40 tisíc dolarů. A co to je vlastně bitcoin? Je to něco, na co si sáhnu? Aha, nesáhnu. Co to je? Je to odraz toho, že už mnoho lidí si řeklo: „Já těm penězům zase tak úplně nevěřím, hledám nějakou alternativu.“ A utíkají k něčemu jinému. A tak mi najednou řada lidí pokládá otázku, co bude dál. Žijeme ve světě, který je zralý na to, aby existovaly korporátní měny, vždyť přece proč bychom tady měli mít nějaké dolary, švýcarské franky a libry? Není v dnešním oligopolním světě, kde korporace vysílají rakety do vesmíru, daleko zajímavější mít měnu Applu nebo Facebooku? Nebyla by daleko lepší nějaká korporátní měna, než dolary?

Martina: To je řečnická otázka?

Vladimír Pikora: Ne, toto už se rozbíhá. Apple už pracuje na tom, aby měl svou měnu, stejně tak Facebook. Takže se dostáváme do světa, kdy tyto korporace začaly být tak vlivné, a politici tak neschopní a populističtí, že děláme všechno pro to, abychom tyto hranice zbourali, a měli tady korporace, které nám vládnou. Už by to nebyli pouzí lobbisté, kteří tlačili na státy: „Udělejte nám tento zákon takto, ohněte nám ho takhle,“ ale korporace by státům, vládám, diktovaly. A to už dneska máme.

Martina: V Austrálii Google.

Vladimír Pikora: Jasně, ale to vidíme.

Martina: Zruším prohlížeč, když přijmete zákon, který vaše země chce přijmout.

Vladimír Pikora: To je jedna věc. Druhou věcí je třeba to, co se děje kolem Trumpa. Byl to prezident, ale oni řeknou: „Ty tady mluvit nebudeš, my tě típneme.“ Vždyť oni už dnes nastavují pravidla, tak proč by si nemohli nastavit pravidlo: „Dolar není dobrá měna. My od tebe chceme facebookovou libru,“ nevím, jak tomu budeme říkat. Nebo tady budeme mít jablíčka, a budeme platit jablíčky, protože jsou od Apple. A super na tom bude, že tato korporátní měna bude hrozně snadno mezinárodně převoditelná.

Když chcete dnes poslat dolary do Británie, nebo do Ameriky, tak to je snadné. Ale když si řeknu, že je chci poslat do Zimbabwe, tak s tím bude docela problém. Ale když budete mít facebookovou měnu, tak ji přes Messenger pošlete hnedka kamkoliv. Šup, máš to tam během vteřiny, a je jedno, že jsi v pralese, stačí ti připojení na internet, a je to úplně blesková, rychlá transakce bez nákladů.

Vše směřuje ke zrušení hotovosti, což přinese velké omezení svobody, protože bude vidět, za co a kde utrácíme. A pak někdo může říct: „Moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: Ale mezistupněm mezi tím, co jsi teď naznačil, by mohl být to, že se zruší hotovost, abychom už alespoň nemuseli tisknout ty nové papírky.

Vladimír Pikora: To už tady skoro je. Teď, během korony, jsem byl v Praze, dříve se tomu říkalo Park Juldy Fuldy, Park Julia Fučíka, pražské Výstaviště. Byl jsem na Výstavišti, a tam všude psali, že v době koronaviru se tam nesmí platit hotovostí, takže tam byly stánky, prodávali buřty, colu a pivo, a nevím co, ale šlo platit pouze kartou. Takže to už tady dneska je.

Martina: To je poměrně běžné, ale v tuto chvíli se to tváří jako naše ochrana proti viru.

Vladimír Pikora: V budoucnosti to bude jako ochrana proti praní špinavých peněz. A pak to bude zase něco jiného.

Martina: Scénáře, jak toto může dopadnout, protože stejně tak, jako že se úplně zruší hotovost, je stejně pravděpodobné a reálné, že začnou vznikat korporátní, nebo třeba lokální měny, což by alespoň trošku dávalo logiku. Jaké scénáře ty, jakožto odborník, vidíš tak, že jsou reálné a že je potřeba s nimi počítat, a buď se na ně připravit v tom smyslu, abychom je přijali, nebo tak, abychom jim zabránili?

Vladimír Pikora: Těchto scénářů je mraky. Hlavně se ukazuje, že všechno, co se zdá jako nemožné, je možné. Všechno, co jsme ještě před rokem považovali za nesmysl, třeba aby se dětem zakázalo zpívat ve škole, tak se najednou ukáže, že ani taková věc není nemožná. Takže si myslím, že těchto scénářů je nepřeberné množství. Ale vidíme trendy, které už jsou jasné, a myslím, že hotovost skončila. Že to dneska ještě mám u sebe, ale asi během pár let budeme postupně po celém světě opouštět současný stav. Bude to asi něco na úrovni toho, jako když má dneska někdo zlaté mince, a na nich je vyraženo třeba 2 000 Kč. Teoreticky mají hodnotu 2 000 Kč, dá se s ní také platit, ale nikdo to nedělá, je to prostě něco jiného. Tak myslím, že to bude něco podobného, že se postupně zbavíme hotovosti, a předpokládám, že se postupně zbavíme i platebních karet, protože to je také prostředník, a všechno se bude platit online přiložením mobilu, hodinek, nebo něco takového. To je asi trend, kterému se nevyhneme. A kam až dál to půjde, je velmi složité říct. V každém případě to přinese ohromné omezení svobody, protože bude všude přesně vidět, za co utrácíme, a přinese to kontrolu nad tím, jak utrácíme. Takže se potom může říct: „Hele, a ty moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: „Máš vysoký cholesterol. Neprodáme ti slaninu!“

Vladimír Pikora: „Ty jsi tolikrát letěl letadlem, víme přesně, na co jsi letěl, a máš ohromnou uhlíkovou stopu. To bys také neměl!“

Martina: Snižuje ti to kredit.

Vladimír Pikora: Jasně. Nebo: „Moc cestuješ. Nebo ty kupuješ psí žrádlo, a víš, že i pes má uhlíkovou stopu? To bys neměl, mít tak velkého psa!“

Při volbách bychom se měli dívat na to, které strany chtějí zrušit hotové peníze, a ty nevolit

Martina: Vladimíre Pikoro, teď spíše přizvukuji, než abych kladla otázky, to znamená, že jsme v tomto naladěni na naprosto stejnou vlnu, a vnímáme to jako potencionální nebezpečí. Myslíš, že bychom proti tomu měli nějakým způsobem vystupovat? Třeba protestovat, nebo přijmout nějaká opatření, ať už jako jednotlivci, nebo země? Nebo je to zkrátka věc, která se nedá odestát, je to dominový efekt, a už se to děje. Někdo to nazve „pokrok“, někdo „vývoj“, „budoucnost“, „nutnost“, nebo „nezbytnost“. Co s tím? Má smysl ještě pořád říkat: „Já chci mít stokorunu, která je kryta aktivy státní banky“?

Vladimír Pikora: To už dávno není. Ale myslím, že je to oboje, na jednu stranu je to pokrok, vývoj. Prapůvodně peníze vznikly, alespoň se tvrdí, že v češtině slovo „peníze“ vzniklo z nějakého plátna, že se prapůvodně v této slovanské oblasti platilo nějakými plátýnky. Jinde se platilo mušlemi, a podobně. Pak se najednou objevily kovové mince, takže to je pokrok, který asi nezastavíme.

Ale nemusíme ho tlačit více, než je nutné. Existují třeba země jako Rakousko, kde dali do ústavy, že hotovost bude. Nevím, jestli to bylo jenom ve fázi, kdy se spekulovalo o tom, že by to bylo v ústavě, nebo jestli a kdy to do ní dostali, ale v každém případě se tam tím zabývali i politici, že existuje právo zakotvené v zákoně – používat hotovost. A myslím, že to je docela rozumné, aby takové právo dnes existovalo, a může být jen jaksi hypotetické ve smyslu, že obvykle se nevyužívá, ale kdyby se ho někdo snažil omezit, tak by jej bylo možné využít. To je podle mě asi to, co by tady mělo být.

A pro nás, pro jednotlivce? Neměli bychom se zapomínat při volbách, až se bude volit, dívat na to, která strana to nabízí, a která nenabízí. A ve chvíli, kdy vidím, že nějaká strana říká: Hurá, zrušíme peníze nebo hotovost, tak vidím, že to není strana, kterou bych chtěl volit.

Martina: Vladimíre Pikoro, děkuji ti za tento rozhovor o naší nejen ekonomické budoucnosti.

Vladimír Pikora: Já také děkuji.

Martina: Milane Calábku, řekněte mi, znamená to, co jste říkal v předchozí části, že když se někdo naočkuje současnou vakcínou a potká se s některou z pěti, šesti dalších variant, které jsou ještě agresivnější, tak vakcína nebude působit?

Milan Calábek: Nikdo zatím neví, jak to bude. Prostě to nikdo neví, nedá se to říct. A jeden japonský profesor říká, že je třeba mít v záloze, nebo hledat lék, případně bylinný preparát, který by na variaci, která bude vzdorovat vakcínám, účinně působil. A když to neuděláme, tak budeme čelit velkému problému. Ale to neříká jenom japonský profesor, ale také hlavní vakcinolog WHO, Philip Krause, který tvrdí, že vznik nových variací naprosto jasně vypovídá o tom, že se virus brzy vyvine v novou podobu, která bude odolná proti současným vakcínám, a další lockdowny by mohly přivodit jedině pád západních ekonomik, zatímco východoasijské ekonomiky porostou. Čína jde nahoru, na rozdíl od Západu, Jižní Korea, Taiwan, Vietnam, Japonsko, Singapur a další země, neudělaly jediný lockdown, protože k pandemii přistupují úplně odlišně.

Martina: A v čem je hlavní odlišnost? To mě zajímá.

Milan Calábek: Odlišnost je v jedné věci. Zda reprodukční číslo anebo K faktor, K číslo…

Martina: Jaký je rozdíl mezi reprodukčním, a číslem K?

Milan Calábek: Zásadní.

Martina: Sem s tím.

Milan Calábek: Já se ještě k tomu vrátím, ale nejdříve bych uvedl, že v Koreji, když se objeví nákaza 500 lidí za den, tak o tom píše světový tisk. Korea má 51 milionů obyvatel, to znamená, jako by to u nás bylo 50 lidí. V Japonsku zaznamenali nejvyšší strmý nárůst 2 tisíce za den, ale Japonsko má 141 milionů obyvatel. Ale na rozdíl od většiny vládních epidemiologů na Západě vycházejí nikoliv z reprodukčního čísla, protože reprodukční číslo znamená, že jeden nakazí jednoho, to platilo pro chřipku, i pro španělskou chřipku, ale vůbec to neplatí pro nový koronavirus. To je zcela chybná metoda a strašlivý omyl.

Martina: Co je tedy K číslo?

Milan Calábek: Hned se k tomu vrátím. Nejdřív musím říct, jak k němu došli. V podstatě už v lednu badatelé ve Švýcarsku, Christian Althaus a další z univerzity v Bernu zjistili, že nový koronavirus se šíří úplně jinak v čínských podmínkách ve Wu-chanu, že v podstatě, a teď to zkrátím, že existují super šiřitelé, o kterých jste určitě slyšela, všichni o nich slyšeli, protože to sice zametáme pod koberec, jakoby to nebylo, ale neobejdeme se bez toho, kteří můžou nakazit asi 80 % dalších. Asi 70 % lidí nenakazí nikoho, a 10 % nakazí jednoho člověka. To je jedna z teorií. Převzal to také Hong-Kong, který to rozvinul k dokonalosti. Číslo K, nebo také K faktor totiž není založen na reprodukčním čísle, které je chybné, které by platilo pro chřipku, ale vyjadřuje číselný vztah mezi superpřenašeči, mírnými přenašeči a většinou ostatních, kteří nenakazí nikoho, nebo velice mírně. Takže v této studii jde o tento rozměr, a zjistili, a už u prvního SARS 1, nebo u MERS, že se všechny šíří pomocí tohoto K čísla, nikoliv přes reprodukční číslo. Reprodukční číslo je velice jednoduché, dá se to takto udělat, a matematici, kteří to neví, mohou podle toho vypočítávat své modely. A proto se třeba profesor Flegr, který vyprávěl o tom, jak to bude strašné, zmýlil, protože to počítal podle reprodukčního čísla. A nevyšlo mu to, i když jsme prakticky nic neudělali.

Japonci se soustředili na ohniska nákazy covidu, kde mohou superpřenašeči šířit nákazu, na noční bary, diskotéky. A ty zavřeli. Nikoli celou ekonomiku.

Martina: A můžu se, Milane, ještě zeptat, když jste říkal, že to, zda se postupuje podle reprodukčního čísla, nebo podle K čísla, má zásadní vliv na fungování východoasijských ekonomik, tak jak se tedy bojuje s touto nemocí podle K faktoru?

Milan Calábek: Krásně to říká japonský profesor Ošitani, že Japonci přistoupili k pandemii jako k lesu, takže se soustředili na ohniska nákazy, na noční bary, diskotéky. Ty jsme my v létě otevřeli pro celou Evropu, tedy takzvané klastry. A tyto klastry, tato ohniska umožňují superpřenašečům, aby tam šířili nákazu. Tam, kde se musí křičet, hodně dýchat – diskotéka, bar, hlasitá hudba, posilovny a podobně – tam právě dochází k tomu, že se může nakazit veliký počet lidí. A Japonci i Korejci se soustředili právě na tyto klastry, a ty zavírali. Ne celou ekonomiku. Zavřeli noční bary. V gay barech se objevila nákaza, tak je zavřeli, a tyto věci ekonomiku vůbec nepoškodily. Zavřeli diskotéky a podobně. A na druhé straně běžel kulturní, společenský život, ekonomika naprosto fungovala. Zatímco my, jak říká Ošitani, jsme se soustředili na reprodukční číslo.

Zopakuji, Japonci se soustředí na pandemii jako na les, ve kterém nehledali jednotlivé stromy, ale klastry. My jsme se soustředili prostřednictvím chytré karantény na jednotlivé stromy a zabloudili jsme v lese. Už jsem o tom psal o prázdninách, kdy jsem převzal zprávu ze španělského listu El País, který má výbornou zdravotnickou rubriku, kde ukazovali, že chytrá karanténa ve Španělsku úplně zkrachovala, že to není utrasovatelné, že to lidé neřeknou, protože si kvůli tomu nenechají zavřít podniky. Že je to prostě naprostý nesmysl, že se k tomu musí přistoupit úplně jinak, protože toto je slepá ulička. A my stále jdeme touto cestou, jako kdyby se tento virus šířil tak, že jeden člověk nakazí dalšího jednoho, a jako kdyby tyto klastry a superšiřitelé neexistovali. Ale většina, 70 % lidí, nenakazí nikoho.

Procenta, poměry procent jsou u každého badatele trochu jiné. U některých badatelů je to 0,2, a tak podobně, protože každá země to má trochu jinak. Ale soustřeďují se pouze na superšiřitele, v Koreji je to superšiřitelka, u nás se o ní taky psalo, která stála v jedné náboženské obci za tím, že nakazila polovičku, asi 6 tisíc lidí, tedy nepřímo se od ní nakazilo 6 tisíc lidí, což byla polovička všech nakažených v Koreji. Jakmile ji identifikovali, a zastavili to, měli klid.

Martina: Já nikdy nedokážu pochopit, jak zjistí pacienta nula.

Milan Calábek: Ale pacient nula nehraje takovou roli. Oni hledají vývoj, a když najdou, že třeba z Itálie tady začala pravděpodobně varianta D614G, tak ho mají, ale to celkem nemá žádný velký význam.

Většina imunologů a dalších lidí vsadila svou kariéru na reprodukční číslo R, jako bychom bojovali s chřipkou, a bojí se říct, že je to blbost, protože to u covidu neplatí.

Martina: A to, že my stále jedeme tvrdošíjně podle reprodukčního čísla, tak to je to, o čem vy říkáte, že se pořád připravujeme na minulou válku?

Milan Calábek: Je to, jako bychom bojovali s chřipkou. Ale protože většina imunologů, a dalších lidí, na to vsadila svou kariéru, tak od toho neustoupí. Nemůžou říct: „To je blbost. Tady jsme pochybili, takhle to není.“ Ale Asiaté to od nás nepřevzali. Ti s tím nemají žádný problém, nejsou tvůrčí, ale jsou výkonní. My jsme tvůrčí, dokážeme spoustu věcí vymyslet, ale potom realizace, ta je velice těžká.

Martina: Když se, Milane, ještě podívám na to, co jste říkal, že se z jednotlivých virulentních patogenních variací může dalšími mutacemi vyvinout některými badateli očekávaný a obávaný apokalyptický super kmen, tak myslíte, že je to blízko, že to bude půlka roku 2021? Nebo se to nedá vůbec nějak predikovat?

Milan Calábek: Toto nikdo neví. To se asi nedá predikovat. Nevíme vůbec, co udělá, jak tento vir bude reagovat na očkování, a na další věci, nevíme, jak bude reagovat na lockdowny a tak dále. To vůbec netušíme. Ale jisté je, že se bude pravděpodobně vyvíjet tímto směrem, když ho nezastavíme patřičnými léky, nebo bylinnými preparáty.

Na původní variantu covidu velmi dobře fungoval Lysin

Martina: Ale když se dívám na stránkách Mandaly na vaše aktualizace ke covidu, nebo v časopise Regenerace, kde třeba teď v únoru budete mít své názory a teorie, ke kterým jste došel, tak vy vlastně musíte stále něco měnit. Léky, které zabíraly v březnu, nezabíraly v prosinci, a už nezabírají teď.

Milan Calábek: Tak samozřejmě existují trvalky. A třeba v říjnu jsem propagoval Lysin, protože Lysin skutečně fungoval na D614 a na D614G. O tom píše třeba Jirka Kuchař v lednové Regeneraci, který to sám vyzkoušel u své známé, a opravdu to perfektně fungovalo.

Martina: A i na obyčejné virózy zabírá docela hezky.

Milan Calábek: Ano, samozřejmě. Lysin zabírá i na herpes viry, a na celou řadu dalších věcí, to je velice dobrá aminokyselina. Samozřejmě to tam přesně popisuji na základě zkušenosti svépomoci lidí v Americe a v Dominikánské republice. Přišli na to sami, a vládní činitelé, a všichni je odmítali, univerzity se s lidmi nebavily, tak si ho našli, a ono to funguje.

Martina: Našim posluchačům slíbím, že jim tyto trvalky, i nové léky v průběhu našeho povídání řekneme.

Milan Calábek: Nemluvíme o lécích, léky jsou, ale o tomto nemusíme mluvit jako o lécích, Lysin není žádný lék, je to aminokyselina, kterou přijímáme v potravě, nebo si ji koupíme. K tomu nepotřebujeme lékaře. To si můžeme koupit kdekoliv v lékárně, a musíme dodržet určité věci, aby to fungovalo.

Martina: Mohu ještě na vteřinečku odbočit – když víme, že některým lidem na začátku pomohl Lysin. Vy máte poměrně zmapovány draslík s mědí, někteří zkoušeli i antabus, a u mnohých měl dobré výsledky. Řekněte mi, proč vám nikdo nechce naslouchat, proč je to pořád: „Nojo, pan Calábek vypráví pro své nejvěrnější. Ať si to tam užijí…“ Řekněte mi, proč?

Milan Calábek: Uvedu příklad. Říkal mi Jarda Dušek, že jeho přítel pan Kužílek mluvil s naším velice významným badatelem, který vítal, když nás v březnu smazali, a ptal se ho: „Smazal byste to ještě teď? Byl byste pro to smazání?“ On říká: „Vlastně se všechno, co tam je, potvrdilo. Jenomže to bylo o tři čtvrtě roku napřed. Ale když to říkal ten Calábek, co byl u Kahudy…“ Vidíte, takže asi takhle.

Shapiro, což je americký psychiatr, napsal strašně zajímavou knížku o dějinách placeba v dějinách medicíny a podobně. A říká, že celé dějiny medicíny jsou dějinami placeba, a tak dále, a popisuje, jak je strašně těžké cokoliv nového prosadit. Uvádí tam třeba příklad chininu. Chinin na malárii, protože v Evropě, v době za Ludvíka XIV., Karla Stuarta, byla všude malárie. Sahalo to až po polární kruh, než se ho našim předkům, na rozdíl od jiných zemí, podařilo skutečně zlikvidovat. I když ještě za první republiky se likvidovala malárie na jižní Moravě. Objevil se chinin, ale nepřišli s ním lékaři, žádný lékař. To byla první věc, druhá věc, že neodpovídal Galenově teorii, která tehdy vládla, to znamená, že když je horečka, tak má-li lék skutečně působit, tak musí působit na všechny horečky. A chinin nepůsobil. Takže to nebyl žádný lék, a každý lékař v té době, který by předepsal chinin, by riskoval svoji pověst, a byl by vypovězen, jakási tehdejší obdoba komory by ho vyhnala.

Tudíž se toho ujal zběhlý lékárenský učeň, který ordinoval chinin Karlu Stuartovi. A ten ho potom poslal k Ludvíku XIV., a postupně se to začalo šířit. Ale lékaři to strašně dlouho nepřiznali, a chinin se nemohl prosadit. Ale vládl bez problémů prach z rohu jednorožce, který nikdo neviděl, ale probíhaly vědecké konference o tom, jestli je lepší ten prášek z jednorožce podávat v klaretu, v červeném víně, nebo s vodou, nebo jakým způsobem? A když došly rohy, tak se našla zase jiná věc, prášek z mumií, a diskutovalo se o tom, jestli fungují i jiné mumie kromě egyptských, jestli fungují mumie, které ukradli třeba z francouzských šibenic. O tom se hádali do krve, na univerzitách byly boje, málem se prali, ale to je…

Martina: A jednorožcův roh byl zub narvala, že ano?

Milan Calábek: Ano, zub narvala, samozřejmě. Ale královna Alžběta za tento zub, který pochopitelně nefungoval, dala jmění. Ale bylo to placebo. Placebo funguje docela dobře, ale nefunguje na takovou věc, jako je HIV virus, nový koronavirus, a podobné viry. Na to prostě obvykle nemá.

Gustáv Husák a půlka Ústředního výboru KSČ potají navštěvovali některé léčitele

Martina: Milane, z minulého režimu známe, že v té době byli alternativní léčitelé velmi potíráni jako takzvaní šarlatáni, že ano?

Milan Calábek: Ano.

Martina: Nedávno jsme mohli vidět i stejnojmenný film. Ale zároveň víme, že nejenom, tuším, Gustáv Husák, ale také půlka Ústředního výboru strany potají některé léčitele navštěvovali. Veřejně by to samozřejmě nikdy nepřiznali. A já se teď zeptám, vůbec nejmenujte, ale je to dnes stejné? Máte klienty z nejvyšších míst?

Milan Calábek: Já ne, ale vím o lidech, kteří mají. Babiš chodí samozřejmě k léčiteli. Ale tam to bylo, domnívám se, trochu jinak, protože je český národ naprosto nezdolný. Když přišla bachovská normalizace, po roce 1848, tak Bach, on to byl Schwarzenberg, a na Bacha to hodili, nám zakázal všechno. Zakázali nám noviny, časopisy, literaturu, politický život, prostě komplet všechno. A Rieger našel cestu, jel do Ameriky, podíval se, vrátil se a říkal: „Půjdeme tou cestou, že uděláme průmysl,“ a energie národa se dala do průmyslu. A když přišla v 69., 70. normalizace, tak se zase všechno zakázalo, ale objevil se Kahuda, který byl vyloučen ze strany, ale měl spoustu známých, nad kterým držel ruku Štrougal, kterému jeden, už není léčitelem, ale velký podnikatel, skvělý průkopník, nemůžu si dovolit říct jeho jméno, zachránil život, když měl rakovinu prostaty. A prezident Svoboda chodil k radnické bábě, že ano. Vše bylo naprosto běžné. Já jsem měl na jednom ministerstvu klienta, protože tam byl jeden můj spolužák prvním náměstkem, za kterým jsem docházel každý týden.

Ale došlo k tomu, že jsme se dostali na čelo v takzvané psychotronice, u nás, v Čechách, se konaly světové kongresy psychotroniky. Nevím, jak je pojatý film o Mikoláškovi, ale protože jsem kamarádil s otcem Valdemara Grešíka, který byl jedním z jeho žáků, tak velice dobře vím, jak to tam probíhalo. Valdemarův otec byl taky členem laboratoře. Mikolášek zachránil nohu Zápotockému, ale pak se měnil režim, a zlikvidovali ho, protože byli příliš hloupí.

Byly tady dvě laboratoře, Rejdákova, která ale spolupracovala, to musím přiznat, ale pracoval pro ně Ferda, který byl velmi významný. A Kahuda měl spíš širší okruh. A obrovsky to fungovalo. Jakmile byl nějaký léčitel pronásledován, tak Kahuda jel za Štrougalem, domluvil to s ním, a byla ochrana. Fungovalo to velice dobře. Rozvíjelo se to a šlo to dál, a Kahuda, mystik socialismu, jak mu říkali, je průkopníkem teorie informací. Jeho mentiony jsou duševní informace. Tehdejší předseda ČSAV Kožušník říkal: „Psychotronika je největší budoucnost české vědy.“ Ale všechno se pak samozřejmě zase změnilo, protože kšeft je kšeft.

Já se tedy ještě vrátím k Lysinu, který fungoval skutečně na všechno, s výjimkou dvou mutací. Nefungoval, a to bylo okrajové, když tam byla mutace viru E984. Nebo na takzvanou evropskou variaci, která se rozšířila ze Španělska, 20AEU2, kde byla mutace S477N. Ale to bylo okrajové.

Na britskou, jihoafrickou, brazilskou a obě americké varianty nového koronaviru působí jako prevence i terapie Kvercetinu a Bromelainu dohromady

Martina: V tom se vyznáte určitě jenom vy. Ale je to důležité, že jsou to tyto mutace, ano?

Milan Calábek: Na tyto prostě Lysin nepůsobil, ale jinak fungoval. Ale na nové variace Lysin už nepůsobí vůbec. Podle mých zkušeností na britskou, jihoafrickou, brazilskou a obě americké působí jako prevence i terapie Kvercetinem a Bromelainem dohromady. A když je vyprodaný, nevadí, tak se vezme Kvercetin tableta, a potom Bromelain, který má dostatečné množství jednotek, a nemusí to být úplně přesné, nemusí to být 4:1, i když to je ideální. Může to být klidně 1:1.

O tom bude teď v únoru psát do Regenerace Jirka Kuchař. A potom z medicínského hlediska stále na všechny tyto variace působí antabus, neboli disulfiram, spolu s glukonátem měďnatým. Nesmí tam být jenom samotný antabus. Musí tam být ta měď, musí vzniknout sloučenina, která potom působí. To už jsme říkali tehdy v březnu, to už je smazáno, ale dnes existuje 60 studií o antabusu, dělají se klinické zkoušky v Kalifornii a v Bostonské nemocnici pod patronací Harvardu. Ale na tom nikdo nevydělá. Proto se dělají klinické zkoušky, a bude to trvat rok. Zatím nevíme. Rusové a Číňané je dělají taky, ale málo. Ale samozřejmě, když se objeví třeba lék na artritidu, tak se nasadí okamžitě, i když má jenom dvacetiprocentní účinky, protože jedna dávka stojí 4 600 dolarů. To už za to stojí. Na antabusu nikdo nevydělá, ani na dalších lécích, které se objevují, nikdo nevydělá, jsou strašně levné, a to pro „big pharmu“ není dobré.

Martina: Milane Calábku, velmi děkuji za další rozšíření našich znalostí o covidu.

Milan Calábek: Já taktéž děkuji.

Martina: Sociální sítě jsou úplně svět sám pro sebe. Máš nějakou teorii, názor, kdo jsou cenzoři na Facebooku? Samozřejmě FB jako takový je sám sobě cenzorem, ale myslím ty, kteří se aktivně jako někdejší komunističtí svazáci hlásí, že budou vykonávat dozor nad ostatními, aby jejich myšlenky byly pouze čisté, podle toho, co oni stanovili, že je správné, čisté. Kdo jsou tito udavači, kteří si z práskání udělali profesi, a ještě se cítí ušlechtile?

Daniel Landa: To nevím. Spousta lidí tady chytá bolševické myšlení, aniž by si to vůbec uvědomovali: „My jsme lepší, budeme vám nakládat, protože vy jste ti horší.“

Martina: Ty říkáš, že lidé jsou obecně ukolébaní, že máš pocit, že usínáme, a některé věci nevidíme, neslyšíme, a málo reflektujeme. Máš zmapováno, proč lidé usínají zrovna teď, a že je ani situace ohledně toho, co se nyní děje, neprobouzí?

Daniel Landa: Myslím, že v tom jsou důležité dvě věci. Jedna je salámová metoda, to je postupné, plíživé ukrajování svobod. To je jedna věc. Druhá věc je, že dnešní doba akcentuje osobní pohodlí, a řekl bych až přehnanou touhu po bezpečí do té míry, že lidé se radši této svobody v rámci pohodlí a bezpečí, byť je to dost iluzorní, vzdávají. To znamená, že pohodlí je dočasné, protože tento svět je nebezpečný, i v rámci ekonomiky a pohodlí. A co se týká svobody, tak časem uvidí, co se sem všechno blíží, to znamená revize minulosti, bourání soch, všechno. Počkejme si na to, co se děje na Západě a co zpožděně doráží i k nám. A já si myslím, že jestli lidé na toto nebudou pozorní a bdělí, tak se budou jednoho dne divit. Možná bude muset každý, kdo vypadá, že by se mohl projevit jako svobodný občan, každou neděli nosit na znamení solidarity růžové pyžamko s Mickey Mouse ušima. Vtipkuji, ale nejsem asi tak daleko od pravdy.

Martina: Obávám se, že si mnoho lidí řekne: „Jenom v neděli? Tak to zvládnu.“

Daniel Landa: Ano, to si myslím. Budeme brblat, ale… Proto vyzývám lidi, aby mluvili, aby se nebáli projevovat svůj názor. Nepřeji si, aby někde hořelo, nepřeji si, aby tekla krev, ale vyjádřit svůj názor, starat se o veřejné dění je v dnešní době důležité.

Ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, která nás vyvede ze současné situace, všem zkvalitní život, tak myslím, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice

Martina: Danieli, z toho, co říkáš, je markantní, že tobě nejde o nějakou krátkodobou iniciativu, o to, aby nějaký tvůj známý, nebo oblíbený komentátor nebyl zablokovaný na FB a podobně, že tato věc má mnoho vrstev. A teď jsi mluvil o tom, že tato doba akcentuje pohodlí, tak se tě chci zeptat: Kam až jsi ochoten zajít při prosazování těchto myšlenek, a v burcování a probouzení tvých kolegů a spoluobčanů?

Daniel Landa: Teď máme listopad, a věci se rychle mění. Rok tohoto směru rozhodně nevydržíme, to znamená, že ti to neřeknu, nevím. Ve chvíli, kdy bych měl plán, to znamená ve chvíli, kdy by mi chytřejší lidé, než jsem já, předložili, nebo bych někde viděl něco, čemu bych opravdu uvěřil, že je to skutečné řešení, které může lidi i nějakým způsobem spojit, tak bych asi šel dost daleko. Ale jak říkám, musel bych vědět, musel bych mít myšlenku, za kterou se postavit. Já nehodlám jít proti něčemu tou největší silou, kterou umím. Já bych sílu, kterou umím, rád využil za něco. Takže dokud nebudu mít to „něco“, tak nejsem schopen jít přes nějakou hranici, která je daná třeba zákonem. Ale ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, a budu věřit tomu, že je dobrá, že je lepší a že zkvalitní lidem život, nám všem, tak myslím si, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice. Ale to teď nechci ani řešit.

Navrhuju zvyšovat tlak postupně, bez létajících kamenů. Dávejte do oken na protest vlajky. Kdyby jich bylo milion, politici by viděli, že velké části národa něco skutečně vadí a že to musí brát vážně.

Martina: To znamená, rozumím tomu asi správně, že tobě nejde o to rozmetat to, co tady je, pokud to nemáš možnost nahradit něčím smysluplným a pravdivým?

Daniel Landa: Přesně tak. Nechci vůbec nic rozmetávat. Ve chvíli, kdy bude myšlenka, o které si řeknu: „Ježíš, to je nádherná myšlenka,“ a hlavně realizovatelná, tak rozhodně nechci nic rozmetávat. Ale naopak se pokusit to nějak dostupnými a demokratickými prostředky proměnit tak, jak jsme byli doposud zvyklí. Ale říkám, podmínky se mohou měnit, vláda se k nám může začít chovat dost ostře. Jestli teď projde jeden zákon, to bychom asi měli protestovat proti sahání do ústavy. Myslím, že by měli jít protestovat i lidé, kteří protestovat nechodí. To znamená v míru, v klidu, nezvyšovat hlas.

Kdyby měl Blanický manifest, nevím, kolik přesně má popisů, protože jich neuvěřitelné množství vyřazujeme, protože tam chybí adresa, dokonce i město, jméno, a je tam podpis. Takže máme teď asi třeba 16 tisíc podpisů, a to je slabý hlásek, 16 tisíc obyvatel nic nezmění. Na druhu stranu, už je to docela silnej hlas na to, abychom to, proč jsme to uspořádali, řekli politikům. Ale spousta lidí mávla rukou a řekla: „Podpis nic nezmění.“ Kdyby bylo podpisů 300 tisíc, tak bychom koukali, že oheň, který by z toho šel, by byl úplně jiný. To je jedna věc.

Druhá věc: navrhuju lidem řešení zvyšovat tlak postupně, bez nějakých lítajících kamenů, a to třeba vlajky. Dávejte do oken vlajky. Naše výzva se samozřejmě nedá moc šířit, protože média mlčí. Můžu to šířit jenom po FB a spřátelených lidech, takže protestní akce „vlajky ven“ nemůže být masová. A na druhou stranu je to maličkost, jde o to si někde sehnat vlajku, a na protest ji vystrčit z okna. Kdyby bylo z oken vystrčeno milion vlajek, politici by viděli, že národu, velké části národa, něco skutečně vadí. Když přijde pět tisíc lidí na demonstraci, nebo pět tisíc lidí někde něco, to je málo. Ale když by vlajek vlálo milion, tak by politici viděli, že to musí brát vážně. Teď je to pro ně samozřejmě zatím k smíchu. A proto se divím, že lidé, kteří chtějí protestovat, vlastně blokují a plivou na mírnější formu protestů, které můžou být nakonec dost efektivní.

Martina: To znamená, že tímto způsobem mi chceš říct, že tě tví fanoušci, nebo tví stoupenci, sympatizanti, někdy lekají svou agresivitou?

Daniel Landa: Lekají agresivitou. Já se prostě nechci podepisovat pod něco, nebo nechci stát při něčem, kde se ukazuje prstem na lidi, kteří jsou úplně mimo politiku, a volá se do davu: „My si pro vás dojedeme.“ Prostě nechci si pro nikoho docházet s davem. Věci, které jsou přes zákon, by měli řešit policajti.

Martina: A nemáš strach ještě z jedné věci? „Přijde muž – má v mlze zahalenou tvář,“ to můžeš být pro mnohé i ty. Můžeš to být ty, kdo něco spustí. Vyvolává reminiscenci na Martina Luthera, který, je to trošku legenda, který přibil na vrata své teze, což spustilo německou selskou válku. A on pak celou německou selskou válku strávil tím, že se od toho distancoval a říkal: „Tohle jsem nechtěl. Já jsem chtěl lehkou nápravu církve. Chtěl jsem určité věci, ale tohle ne.“ Nemáš strach, že by se ti to mohlo stát, že by si tě lidé vzali na zástavu, a šli dělat věci, se kterými ty nesouhlasíš?

Daniel Landa: Nemám. Ten nejnasranější dav teď potřebuje stejně nasraného vůdce, stejně rozvášněnou osobnost. To znamená, že lidé vidí, že se snažím, tihle radikálové vidí, že se snažím hledat rozumné řešení, a pro ně to je málo. Takže si to nemyslím, a nikam se hlavně necpu. Takže podporuju všechny, kdo vyjadřují svůj názor, všechny, kdo iniciují svobodnou diskusi, podporuju všechny, kdo jsou slyšet v rámci nejenom výkřiků, ale opravdu hledání řešení. A myslím, že až budu chtít stát v čele nějaké demonstrace, tak ji svolám. Přes 10 lidí přijde.

Politici, nehrajte si s národem, může se vám to šeredně vymstít

Martina: Protože když otevřu Blanický manifest, tak tady je věta: „K pozvolnému ukrajování osobních svobod říkáme rezolutně dost. Buďte dobrými hospodáři, my vám na to přispíváme odváděním daní, a vytváříme hodnoty, které tvoří a rozvíjí naši společnost.“ Ale když si tuto větu přečtu, tak když říkáte „rezolutně dost“, tak ale musí následovat: „Jinak!“ Co?

Daniel Landa: Tomu rozumím. Pak následuje to, že jsem dal dohromady přátele, s nimiž zakládáme tento listopad spolek, se kterým se budeme snažit řešit další kroky. Ono je to dost formulováno v artikulech, které jsme k Blanickému manifestu připojili a které to rozvádějí do větší podrobnosti. A „dost“ znamená, že se budeme podílet na řešení, a možná se budeme podílet na jeho politickém prosazení.

Martina: Když říkáš, že zakládáte spolek…

Daniel Landa: A navíc, já nevím, co bude za měsíc. To je důležité vědět.

Martina: Samozřejmě. Doba je opravdu turbulentní, a my, protože pořady předtáčíme, jinak bychom to technicky nebyli v tom množství schopni zvládat, tak někdy trnu, že něco natočím, a ono to za tři týdny může být třeba úplně jinak.

Daniel Landa: Je nutné vědět, že „rezolutní dost“ říká 15, 16 tisíc lidí, kteří se dokázali podepsat s adresou, a ne milion lidí. To znamená, že já teď nereprezentuji národ, to si uvědomme, to je velmi důležité říct. Kdybych reprezentoval milion lidí, tak jsme zase jinde, ale já je nereprezentuji.

Martina: Chtě bys je reprezentovat?

Daniel Landa: Ne, dal jsem manifestem možnost, že se budeme vzájemně reprezentovat, to znamená ano, my tam dojdeme, začneme spouštět debatu politiků s veřejností, a jsme reprezentanti toho, co stojí v manifestu a v artikulech. To znamená: Nehrajte si s národem, vážení politici, může se vám to šeredně vymstít. Neříkám, že zítra, máme také popozítří, nebo za měsíc, ale může se to šeredně vymstít, protože čím více lidí se dostane do úzkých, tím bude hlas silnější. Myslím, že je nyní v úzkých ještě příliš málo lidí.

Založili jsme spolek Obrozenci 20, jehož úkolem je nastartovat proces národního obrození, kde by si občané uvědomili svou odpovědnost. A že ztrácejí své svobody, a hledali řešení, jak si je zase vzít zpět.

Martina: Danieli, zmínil jsi, že jsi založil spolek, nebo ho dáváš dohromady. Já ještě nebudu říkat název…

Daniel Landa: Ještě bych to neříkal, protože dělat cokoliv s více lidmi jako službu je velmi náročné.

Martina: Dobře, je mi to líto, ale budu to respektovat.

Daniel Landa: Dobře, spolek se má jmenovat „Obrozenci 20“.

Martina: Děkuji.

Daniel Landa: V názvu „Obrozenci“ je vlastně řečeno všechno, protože se domnívám, stejně jako spousta mých přátel, že je potřeba nastartovat proces, kterému říkáme Národní obrození 20, a je to obrození se vším všudy. Je to uvědomování občanů, že nesou spoluzodpovědnost za to, jak se nám tu žije, uvědomování občanů o tom, že ztrácí své svobody. A nacházení řešení, jak si o svobodu říct zase zpátky, to by mělo být úkolem tohoto spolku. Spolek teď není politickým subjektem, protože chceme využít, ať už jsou to ekonomové, nebo lidé, kteří jsou přes zdravotnictví, přes krajinu, půdu, mohli být z různých sfér, a mohli sedět s konzervativci i s levičáky. A my budeme chtít, aby se zkusili dohodnout na nějakém řešení, které tuto zemi vyvede z cesty nesamostatnosti, po které nyní kráčí, a která vede podle mě do bídy.

V 90. letech jsme plavali na vlně svobody. Ale nyní je odliv – a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. Máme 20 let na to, aby se mé dcery za 20 let nemusely ptát muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Danieli, když si zmínil spolek, za což ti děkuji, tak když jsem se znovu dívala do Blanického manifestu, tak jsem tam našla celou řadu smysluplných úkolů, který ovlivní především život našich potomků. Preventivní opatření proti suchu, pokus o alespoň částečnou potravinovou a spotřebitelskou nezávislost, a s tím související péče o tuto zemi. A to už jsou věci, které trochu zní jako politické prohlášení. Vůbec ti nechci nic podsouvat, jenom jestli si to třeba umíš představit?

Daniel Landa: Tento spolek se bude zabývat politikou, to znamená, že se bude zabývat hledáním řešení pro tuto zemi. To znamená, není to politická strana, chceme přijít s nabídkou, chceme s ní seznámit lid, a v případě, že se bude lidem líbit, tak se ji pokusíme prosadit politicky. Jednak budeme jednat s politickými stranami, a jednak, když bude mít tato myšlenka podporu, tak je možné, že to transformujeme, a vyšleme nějaké lidi ze spolku do politiky – i to je možné, všechno je teď možné.

Já nevím, co bude. Nikomu z nás se do toho nechce, na druhou stranu si všichni uvědomují, že musíme, protože jsme otcové, a máme před sebou ještě nějakou budoucnost, To znamená, není nám 90 let, a nejsme nad hrobem. Předáváme svoji zemi. A hlavně, mým dcerám je kolem 20 let, jedněm je 17 let, a první 22 let, a já jim tuto zemi předávám v daleko horším stavu, než sem ji přebíral, protože jsme chytli přílivovou vlnu, a v 90. letech jsme všichni plavali na přílivové vlně svobody a všeho, a hledaly se mantinely. Takže naše děti mají pocit: „Ty vago, rodiče jeli na přílivové vlně.“ No jo, ale teď je najednou odliv, a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. A ptají se mě, a já jim říkám: „Nevím.“ A to je mi velmi nepříjemné. A o nás už nejde, a tím pádem teď máme 20 let na to pracovat, aby trend nebyl tak příšerný, aby se mé dcery nemusely ptát svých muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Teď odcituju kus z tvé písně Ukolébavka, protože ji mnozí třeba ještě neslyšeli. Zpíváš tam: „Budeš mít krásný nový čip, a zdědíš po mě obří dluh. Na každém rohu z kamer bude vzhlížet Bůh. Každý tvý slovo bude bráno, nahráno a uchováno. Kdyby snad náhodou.“ Tak se cítíš?

Daniel Landa: Přesně, přesně, takhle cítím ten směr. Teď to nikdo nevyužívá, ale například já považuji politiky, kteří nám v současné době vládnou, minimálně za vykuky. Teď se rozhoduje, jestli vykukové, kteří nám vládnou, a jejich následníci, o kterých nevíme, co to bude za vykuky, dostanou do ruky zbraň v podobě změněné ústavy. A tam se musíme ptát. Je to stejné jako technologie. Dobře, teď tyto technologie proti nám zatím nikdo úplně nevyužívá, protože zatím co se hrabeš v počítači, tak na druhé straně sedí super inteligentní mašina, které nemůžeš být soupeřem, a ta bojuje o tvoji pozornost, tvůj čas. To znamená, že už tento ten boj je nerovný. A otázka zneužitelnosti technologie dneska, myslím, začíná červenat celá. Takže stejně jako chce někdo sahat do ústavy, tak stejně tak někdo jiný, nebo stejný, bude mít neuvěřitelnou možnost špehovat občany úplně do detailu. A to je, myslím, strašně nebezpečný.

Martina: Proti Číně zatím ještě nemáme až tak prokamerovaný systém, ale nezůstáváme příliš pozadu.

Daniel Landa: Ne, naše kamery jsou také schopny identifikovat obličej, je to jenom o software. To znamená, stačí v podstatě velmi málo, a už se také budou identifikovat obličeje. A někdo říká: „Proč vám vadí, když vás někdo natáčí, když nic špatného neděláte?“ No, protože to se prostě nedělá, šmírování.

Martina: Nakonec v manifestu říkáš: „Jak říkal Mistr Jan, pravda vítězí, a za víru ve svobodu se možná budeme muset porvat jako naši předkové pod vedením hejtmana Jana Žižky z Trocnova.“ Ty kolem sebe nějakého Jana Žižku vidíš?

Daniel Landa: Ne, jenom říkám, že jestli tenhle směr, který uvrhne lidi do temna, má trvat dlouho, tak že si to lidé, tedy my, nenecháme líbit. Už teď je to tak na hranici. Uvidíme dál, ale kdo zlem zachází, zlem taky schází. Tohle je zlo.

Školy ideologizují mládež, která je vychovávána globalisticky. A děti jsou přesvědčovány, že nejsou jenom dvě pohlaví.

Martina: Danieli, ty si bereš ve svých rozhovorech na paškál i školství, protože tam to všechno začíná. „Žádná úroveň školského systému nesmí být nástrojem ideologické, či politické formace, ale musí poskytovat objektivní, či nezaujaté informace, kvůli posílení soudržnosti a plurality.“ Ty máš tři děti, ty to ve školách pozoruješ?

Daniel Landa: Já ve školách pozoruji silnou ideologickou průpravu naší mládeže. To znamená, naše mládež je vychovávána globalisticky. Na naši mládež je už na školách působeno s tím, že nejsou jenom dvě pohlaví. Prostě někdo nám ideologizuje mládež, a to mi vadí. Já myslím, že tohle mají dělat rodiče, a ne škola. Tak. Škola není církev.

Martina: Ty říkáš: „My, občané této země, jako občané dalších zemí Evropy, jsme již dlouho nenápadně a postupně přetvářeni. V důsledku ztráty jednotící myšlenky, vzájemné sounáležitosti, úcty sdílených hodnot a zdravé sebedůvěry se nás čím dál tím více stává rozdělená, rozhádaná masa.“ A tak dále. Jak myslíš, že nás EU konkrétně přetváří? Jak na to jde? Já se teď neptám úplně naivně, ale přesto všechno by mě zajímalo, čeho si ty hlavně všímáš? Jak se jí to povedlo?

Daniel Landa: Říkám, existuje nějaká norma, kterou teď určují Němci. Myslím, že Němec je v podstatě hlavní hráč EU, alespoň v tom, jak to vnímáme my. A Němci mají spoustu zákonů, které já považuji za naprosté zásahy do osobních svobod v rámci bezpečnostní situace, a všeho. To znamená například lehké tendence nám mluvit do zbraní, a je to jedno vedle druhého. Jestli nám někdo mluví do sýrů, do zbraní, tak to prostě…

Martina: Není úplně jedno. Ale ten princip je?

Daniel Landa: Ten princip je v tom, že nám někdo může takto do něčeho mluvit z nějakého centrálního místa, kdy jsme ani ty lidi nevolili. To znamená, o našich životech nerozhodují ani evropští politici, ale evropští úředníci. Mně se to nelíbí, a chci, abychom si o svých životech tady rozhodovali sami.

Kvůli programům EU už si nejsme schopni vydělat na vlastní živobytí, ani vyrobit vlastní potraviny a energii. To jsou kroky do otroctví. Jednou nám EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ A lidé si vyberou – poslouchat.

Martina: Tento trend odzbrojování Evropy je markantní. A také se zjevně mermomocí snaží, aby i byl náš velmi fundovaný zákon o legálním držení zbraní změněn. Teď se zeptám jako demagog, když tak někdy čteš pod svými příspěvky posty nejrůznějších agresivních fanoušků, nebo lidí, kteří si prostě chtějí vylít zlost, případně si třeba i zastřílet. Nemáš třeba strach, že by i oni byli držiteli?

Daniel Landa: Náš zákon tohle velmi dobře ošetřuje. Myslím, že je jasně vidět, že zbraň tady vlastní kompetentní lidé, to je evidentní již dlouhá léta. To znamená, že s legálně drženou zbraní téměř nedochází k žádné kriminalitě. To si řekněme.

Martina: To jsme tady několikrát rozebírali, a i odborníci na držení zbraní došli ke stejným závěrům jako ty.

Daniel Landa: V rámci bezpečnostní situace v Evropě vůbec není špatné, když je český občan schopen ochránit si možnost mít zbraň. To je jako se štítem. Já nemám zbraň proto, abych někoho zastřelil. Mám zbraň pro to, abych se mohl bránit, to znamená bránit dům, rodinu, nebo souseda.

Martina: Přesto o EU mazlivě říkáš, že to je takový Bolševiček.

Daniel Landa: Bolševik, no. „Bolševiček“ mi přišel lehce roztomilý. Když mluví Ursula von der Leyen o našich zásobnících, tak se mi fakt rolujou ponožky.

Martina: Danieli, několikrát jsi zmínil, že jsi sám v očekávání, zda Blanický manifest bude spíše zařvání lva, nebo kuňkání žáby. Zatím je to jakýsi kuňk.

Daniel Landa: Ano přesně, když do konce roku podpisy nějak nenarostou. My se ještě snažíme dělat propagaci, a ještě nějakou uděláme. Ale je to, bude to pípnutí. Ale další kroky, které chystáme, snad už takové pípnutí nebudou, protože jsou konkrétní, a hlavně chtějí přijít s nějakým návrhem na řešení.

Martina: Proč myslíš, že lidé nechtějí vidět salámovou metodu postupné likvidace svobod, ať už ze strany EU, či odjinud? A mnozí je za to velebí, protože je to pohodlné.

Daniel Landa: To sis rovnou odpověděla na svou otázku, protože je to velmi pohodlné, protože je přece lepší, když nás někdo krmí. Takže oni nám dají dotace, my si tady za to postavíme nějaké pěkné věci, a „oni jsou takoví hodní“. Ale my jsme stále závislejší, a jestliže tě živí rodič, nemůžeš mluvit o tom, že jsi svobodný nezávislý člověk. Svobodný a nezávislý člověk jsi až ve chvíli, kdy si na svoje živobytí dokážeš vydělat sama. To znamená, že si už díky různým programům nejsme pomalu ani schopni za těch 30 let vydělat na vlastní živobytí. A nejsme schopni si vyrobit vlastní potraviny a vlastní energii. To je prostě špatná vizitka, jsou to kroky do otroctví, protože potom nám jednoho dne EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ No tak si lidé samozřejmě vyberou poslouchat, nebudou chtít hladomor.

Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, je, že jsem nezačal dříve. Necítil jsem se, a necítím se kompetentní. Ale nasrání mě zvedá ze židle.

Martina: Danieli, když tě poslouchám, tak je markantní, že nad těmito věcmi dlouze přemýšlíš a že podstupuješ jistou speleologii do hloubky těchto otázek a problémů.

Daniel Landa: Proto nemám jednoduché řešení. Proto nemůžu vyřvávat jednoduché věty, protože tento problém je fakt zašmodrchaný a dlouho připravovaný. Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, že jsem nezačal dříve. To je jediný, co bych si vyčetl.

Martina: Kdy jsi měl podle tebe začít?

Daniel Landa: Dříve. Ale já jsem to říkal v písničkách. Ale měl jsem se dříve začít aktivizovat jako občan, možná dříve hledat nějaké řešení pro republiku. Ale já jsem se necítil kompetentní, ani teď se necítím kompetentní. Ale zase to nasrání mě zvedá ze židle, abych si obešel lidi, nebo se s nimi propojil, a hledal řešení. Pohodlí, v podstatě jsem byl asi pohodlný.

Martina: „Jedinou chybu jsem udělal, že jsem nezačal dříve.“ Asi také narážíš na to, že mnozí tě neposlouchají, protože tě mají ve škatulce. Buď ve škatulce, kterou jsem zmínila, „nácek“. Nebo ve škatulce „bláznivý Žito“, který jde na jeviště s kohoutem. Jak se vlastně s tímto osobně popasováváš? Tvůj možná i exces s Žitem, možná pokus, neumím to posoudit, tak dokonale tě neznám, ale nelituješ toho? Nemáš pocit, že to, co teď děláš, jsi vlastně malinko těmito věcmi mohl zdiskreditovat?

Daniel Landa: Hele, to se tak děje, stejně jako ti nemůže být líto, že jsi nabourala auto. To se tak stane. Nabouráš auto a je nabouráno, takže věci, které se staly, se staly. A hlavně, já nikomu nic nenutím, nikam se necpu. V rámci svých výstupů na sociálních sítích, nebo v médiích, které jsou schopné mě někam pozvat, se snažím nabízet lidem možnosti. A více já nemůžu. Takže jestli někdo řekne: „Já vlajku vyvěšovat nebudu, nebo nebudu podepisovat, Landa je kretén,“ tak to je jeho svobodná vůle. Ani mi to není líto, tak to prostě je. Tady máte možnost. „Jdi s ní do prdele.“ V pořádku.

Přál bych si, aby k sobě Češi našli cestu. Abychom se stali silným národem, který dokáží spojit krásné vize. A abychom dokázali táhnout za jeden provaz.

Martina: Řekni mi, jak myslíš, že bude vypadat budoucnost, blízká i vzdálená? Když se tady, řekněme, sejdeme za 10 let, budeme si otevřeně povídat, nebo si nebudeme povídat vůbec? Budeme mlžit, a bavit se o povrchních věcech, nebo se raději vůbec nesejdeme?

Daniel Landa: Já ti to nedokážu říct, protože nedokážu říct, co bude za dva měsíce. Nevím, jestli padne měna, nebo co všechno se může ekonomicky ještě stát. Prostě ve chvíli, kdy někdo z Mezinárodního měnového fondu vydá článek, že se připravují na ekonomický reset, tak to na mě nepůsobí dobře, a nevím, kdy co může přijít. Když se dělala měnová reforma v 50. letech, tak taky ještě v předvečer reformy všechny ujišťovali, že žádná nebude. Takže dluhy rostou úplně astronomicky.

A zase, mnoha lidem je příjemnější si stále půjčovat, a půjčovat si ještě víc, protože nechtějí vidět, že to budou platit. A ne, že to budou platit, ale že za to zaplatí ti, co přijdou po nás. A to je bližší košile než kabát, což je v současnosti velký problém. Ale abych chodil s plamenometem, a zapaloval lidi plamenometem, to prostě nebudu. Jediný, co mohu udělat, je, snažit se pracovat s mladými lidmi, snažit se pomáhat a hledat řešení. A to také budu.

Martina: Když jsem se tě ptala na covid, tak jsi stoicky, až fatalisticky odpovídal, že vlastně máš pro strach uděláno, protože by ses jinak musel bát života jako takového.

Daniel Landa: Tak já jsem se mnohokrát málem zabil. Nebudu řešit, jestli sejdu ze světa. Já jsem si tady svoje odžil, a neřeším to. Budu rád, když to bude rychle, ale jinak, jestli to bude zítra, je mi víceméně jedno.

Martina: Ale já jsem se chtěla spíše zeptat, jestli je přes to všechno něco, kde pro strach nemáš uděláno?

Daniel Landa: Já se tím nezbývám. Představ si, že kdybych si nalajnoval situaci, jak budu někde trpět dva roky jako umírající, a díval se na ni, tak bych se asi také začal bát. Ale já si takové situace nemaluju, žiju přítomným okamžikem, a v přítomném okamžiku není žádné nebezpečí. Dokonce ani když na tebe míří pistolí, protože vlastně víš, že než to doletí do hlavy, tak tam nebezpečí pořád není. Rozumíš, co tím chci říct?

Martina: Ano. Danieli, co by sis ještě přál v životě zažít, vidět, dokázat, ochutnat? Nevím, co všechno to může být na první dobrou?

Daniel Landa: Přál bych, aby k sobě Češi našli cestu. Přál bych si, abychom se stali národem, který má tak krásné vize, že ho dokážou spojit. A přál bych si, abychom dokázali táhnout za jeden provaz v nějaké krásné vizi. Tohle bych si moc přál, abychom se stali silným národem, abych si mohl říct, že práce na duši tohoto národa, alespoň na miliontině, stála za to.

Martina: Danieli, nedávno jsem četla, že poměrně jednoduší lidé se baví o jiných lidech. Trošičku poučenější lidé se baví o situacích a o událostech. A moudří lidé se baví o vizích, ideálech. A já ti moc děkuju, že jsme právě takový rozhovor mohli dneska vést, díky.

Daniel Landa: Děkuji.

Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Buď vítán, Danieli.

Daniel Landa: Dobrý den. Ahoj.

Martina: Danieli, to že je svoboda slova v ohrožení, že mizí, tak to se děje řadu let. Řekni mi, co bylo právě teď pro tebe impulsem, že sis řekl: „Tak, právě toho mám dost, a jdu do toho, a jdu po nich?“

Daniel Landa: Tímto impulsem byl asi tříměsíční stav na jaře, kdy na nás chrlili protichůdná opatření, kdy jsme museli být zavření doma s dětmi. Tento stav trvá už skoro rok, a způsob, kterým vláda komunikuje s občany, a hlavně způsob, jakým umlčovala ne ani kritiky, ale lidi, kteří tomu rozumí a kteří třeba chtěli hledat jiná řešení, než takováto tvrdá opatření, která bez omluvy a bez pardonu dopadají na nějaké skupiny. To znamená, že tady někdo řeší jeden problém, ale možná zemi urvává do jiného, většího problému. A toto mi vadí. A vadí mi také, že debata je přibrzďovaná a bržděná.

Vláda řeší současnou situaci na úkor občanů. Chovají se k nám jako k malým dětem a říkají: Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte. Zakazují lidem pracovat, a sami vydělávají velké peníze.

Martina: Danieli, ty jsi ale na začátku, když tato opatření v březnu vypukla, říkal, že proti tomu nic nemáš, že nikdo neví, co dělat, všichni jsou tak trochu zmatení, a je těžko si myslet, že na to má nějaký politik recept, když se s touto situací nikdo dosud neseznámil a nesetkal, jenom proto, že je politik. Takže kdy ti to začalo vadit? Kdy jsi začal mít pocit, že ti někdo sahá na tvá práva?

Daniel Landa: Ve chvíli, kdy se rušila akce za akcí. Ve chvíli, kdy řekli: „My už nikdy toto neuděláme.“ A druhý den udělali tohle, čtvrtý den udělali tohle. Říkám, těch důvodů bylo hodně, já nejsem schopen jmenovat všechny jednotlivosti, ale že vláda, nebo kompetentní lidé, řeší tuto situaci totálně na úkor občanů, na úkor jejich psychiky, jejich sociálního zabezpečení, i na úkor jejich ekonomiky, je to vidět, toho si nejde nevšimnout. Chovají se k nám jako k malým dětem, a to vadí, takže jsem si řekl, že je potřeba pozdvihnout hlas, a dát lidem možnost se proti tomu vyjádřit. Ti, kdo zakazují lidem pracovat, sami vydělávají neuvěřitelné peníze. Nikomu to nezávidím, ale bylo by dobré si projít domácnosti, kde opravdu už takzvaně hoří. Někdo po lidech chce, aby byli solidární – ale kdo je solidární s nimi? Tato témata je prostě potřeba otevírat. Vadí mi ten komoušský typ myšlení: „A teď všichni, dětičky, zalezeme do sklepů, protože nám to řekl pan aparátek. A nebudeme se na nic ptát.“ To znamená: „Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte.“ Takhle to nejde.

Martina: Danieli, krize, která vypukla s covidem, je pro tebe spouštěč, nebo jsi o svobodu slova a projevu měl obavu již před tím?

Daniel Landa: Už mi to vadí dlouho. Píšu o tom písničky, dost se vyjadřuju. Nevím, co bych k tomu měl ještě dělat dalšího.

Když má dav vztek, touhu, přání, vášeň, hledá člověka, do kterého by si to mohl promítnout. A když přijde, zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Martina: Chápu, že se možná někdy ptám trochu nejapně, ale ne každý tě zná, a tudíž chci vědět, jak dlouho tento problém sleduješ?

Daniel Landa: Dlouhodobě. Mám pocit, že je jednak občanská svoboda ohýbatelná, a druhá věc je, že za nás někdo rozhoduje věci, které by měly minimálně procházet referendem, nebo jsou to zásadní rozhodnutí, ať už mezinárodní smlouvy, nebo začlenění ČR do nějakého mezinárodního společenství. Někdo nám kdysi říkal, že když vstoupíme do EU, tak vůbec nepřijdeme o samostatnost, všichni si pamatujeme ty reklamy. Dneska to je úplně něco jiného. Kdyby na nás šli s tímto, tak to většina nemůže přijmout. Dneska je právo evropské nadřazeno našemu právu. Těchto věcí je celý, obrovský pytel, a my jsme se rozhodli tento pytel nějakým způsobem začít řešit. A to není na zítra. Takže jsem oběhl lidi, které mám k dispozici, které považuji za chytré, považuji je za osobnosti, a mají životní zkušenost na to, aby nějak přispěli k řešení. Teď je to trošku složitější, jelikož je nouzový stav, ale stejně se snažíme být pravidelně v kontaktu, a hledat řešení.

Martina: O tom si budeme, doufám, povídat podrobně. Začínala jsem citátem z Krysaře, kdy má na začátku prolog Osud, a chci se tě zeptat: „Ty jsi to napsal možná před 15, 20 lety?“

Daniel Landa: To bude více než dvacet. Tak dvacet pět let.

Martina: „Když vztek, jak pára v kotli bez ventilu vře a napíná se potají.“ Máš pocit, že to teď vnímáš o to intenzivněji, než tehdy?

Daniel Landa: Myslím, že tento princip se moc nemění. Prostě když se rozpíná vztek, tak dav má nějakou touhu, nějaké přání, vášeň, a hledá člověka, do kterého by si tuto svou vášeň mohl promítnout. A ten pak přijde a zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, není jisté, kdo jimi projde. Když chce dav někoho vyházet z okna, je to na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, kdo tam má být místo těch vyhozených? Spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvými na ulici, ale to není řešení situace.

Martina: „Přijde muž, má v mlze zahalenou tvář a tisíc jmen, i Krysař mu říkají.“ Bojíš se toho? Bojíš se toho, kdo přijde?

Daniel Landa: V podstatě ano, protože ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, tak není jisté, kdo těmi dveřmi projde. Ve chvíli, kdy chce dav někoho vyházet z okna, tak to je vyloženě na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, a kdo tam má být místo těch, kteří spadli z okna? Chápu, že spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvým tělem na ulici, ale nemyslím si, že to je úplně řešení situace.

Martina: Rozumím tomu správně, že se snažíš právě proto, že se tohoto obáváš? Snažíš se, jak můžeš, upouštět páru u kotle?

Daniel Landa: Já se snažím, jak můžu – hledat nějaké moudré řešení, hledat lidi, kteří mi toto moudré řešení pomůžou najít. A potom toto moudré řešení nabídnout lidem, pokud ho najdu. O toto se snažím, protože tam, kde chybí moudrost, kde jsou jenom emoce a vášeň, je to prostě nebezpečný.

Martina: Danieli, ty jsi před několika málo měsíci sepsal takzvaný Blanický manifest. Proč? A o čem je?

Daniel Landa: Blanický manifest – to byla, v podstatě to je, emoce, kterou cítíme. A chtěli jsme dát možnost ostatním lidem tuto emoci také vyjádřit, aby se politici mohli podívat na to, jak způsob jejich komunikace, a přístupu k občanovi, vyvolávají emoce. Takže Blanický manifest je možnost říct jim: „Serete nás.“

Martina: Čím nejvíc? Co bys z Blanického manifestu akcentoval?

Daniel Landa: Akcentoval bych drzou zvůli. Tady je opravdu evidentní, že desetisícům lidí to dopadá na hlavu ve strašné dimenzi. My jsme v malém domečku, je nás tam pět, skoro nelezeme ven, holky už skoro šílí, nechodí do školy. A tak si představím panelák, kde to mají ještě o kousek menší, i když my to máme taky malý. A je to těžké ve chvíli, kdy vám nikdo neřekne, jak dlouho to bude trvat, mluví se o roce, dvou, o třech, než bude vakcína. Takhle to není možné dělat. Jak říkám, ochráníte možná jednu skupinu, protože ji programově nikdo nechrání, a miliony zdravých lidí chcípnou na úbytě. Říkám: Je toto opravdu jediné řešení celého tohoto problému? No to si potom možná zaděláme na daleko větší problém, který se bude řešit daleko déle.

Občané měli mít možnost si vybrat, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv. To je právě svoboda.

Martina: Ale víš, co mi vrtá hlavou? Kdyby to bylo naše specifikum, tak řeknu: „Dobře, máme tady nekompetentní vládu, máme tady partu diletantů.“ Takto si to pro sebe vysvětlím. Ale kde se inspirovat, když velmi podobně destruktivně postupuje vůči soukromému podnikání, a osobním svobodám, celý svět? Jak to čteš?

Daniel Landa: Je to nějaká prapodivná bolševická vlna. Takhle mi to připadá. Ten aparát se chová velmi podobně jako bolševik, takže nám vládnou bílé pláště. A je to zvláštní, já nevím, co s tím. Kdybych měl řešení, tak bych byl první, kdo by volal, ať si ho jdou lidé jakýmkoliv způsobem prosadit. Ale já řešení nemám.

Martina: Hledáš?

Daniel Landa: Jasně. Hledám, hledáme v docela velké partě.

Martina: Budeme rozebírat jednotlivé body Blanického manifestu. Když se podívám na tvé texty, tak asi úplně nejvíce akcentuješ svobodu slova.

Daniel Landa: I svobodu života. Není to jenom svoboda slova. Já bych byl rád, abych si mohl vybrat, jakým způsobem jedu. Občané by měli mít možnost vybrat si, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv, to je jejich, to je právě svoboda.

Martina: Asi kdyby byla nákaza ještě markantnější, a mortalita ještě větší, tak nevím, jestli bychom se my sami nepřikláněli k tomu, že jako při morových ranách zatlučeme dveře. Přemýšlíš nad tím?

Daniel Landa: Správně by toto měl dělat občan sám. To znamená, že správně by stát měl lidem ve chvíli, kdy je mortalita taková, jaká je, doporučit, stát by měl lidem doporučit, co mají dělat, a ne jim říct: „Od devíti hodin už nevylezete ven.“

Martina: Co když by lidé vůbec neposlouchali? Vždy je tady taková…

Daniel Landa: Tak v tom případě, to je zajímavá teze, si musíme říct: „Aha, lid je blb, tím pádem musí do otroctví.“

Jsou snad lidé tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?

Martina: No, a co nám z toho ale vyplývá?

Daniel Landa: Ptám se: „Takhle to fakt je? Lidé jsou tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?“

Martina: Já pevně věřím, že ne.

Daniel Landa: Já si také myslím, že ne. A právě na to hledám otázky a odpovědi. Ale já si to prostě zatím nevymyslím, protože vláda to neřekne. Ale chová se takto: „Vy blbci, já nařídím úplné nesmysly, a vy je prostě budete dodržovat, byť to jsou úplné nesmysly. Proč? Protože jste banda kreténů, národe.“ Takhle to na mě působí, a to se mi nelíbí.

Martina: Řekni mi, co všechno máš v plánu dělat pro svobodu, zejména pro svobodu slova, aby vyloženě takzvaně nechcíply, jako víly ve tvé písni „Chcíply dobrý víly“, kde víly hodně tancovaly, milovaly svobodu, ale smůla?

Daniel Landa: Tak, první věc, kterou jsem udělal, je, že jsem sezval, nebo přizval svoje přátele, kterým důvěřuji a kterých se ptám, co dělat. Další věc je, že bych chtěl mluvit i s politiky, a sdělit jim to. Do konce roku, nebo koncem roku, podle toho, kolik budeme mít podpisů, nás budou brát vážně. A třetí krok je, v rámci i nějakých právních úkonů podnikat kroky, které by měly těm lidem osvěžit paměť, že jsou svobodné bytosti. Svobodní, ale tím pádem zodpovědní. Že svoboda rovná se zodpovědnost. Toto je nutné vědět. Je fakt, že jestli budeme jako parta malých nezodpovědných dětí, tak se nemůžeme divit, že pak nějaký chytrák řekne: „Jsme lepší, než vy,“ a bude nám diktovat, i čím si máme čistit zuby. Ale myslím, že je lepší lidi probudit, a k zodpovědnosti a svobodě je poňoukat, ne vést, ale tuhle cestu, o které se nahoře vůbec nikdo nebaví, osvěcovat.

Chtěl bych, aby se lidé spolu bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. Nejen epidemiology, ale také odborníky na ekonomiku, psychiku, máme sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát, pokud tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Ty jsi sepsal Blanický manifest, snažíš se, aby ho podepsalo, a četlo, co nejvíc lidí. Jaká je odezva? Jak na to lidé reagují? Je jim to tak trošku jedno, nebo se naopak sami na tebe lepí, a takzvaně se snaží se k tomuto manifestu dobrat?

Daniel Landa: Lidé se podepisují. My jsme s tímto manifestem dělali rejdy, to znamená, jezdili jsme s ním po republice, dokud to šlo, a nebyl nouzový stav. Teď bych akorát část obyvatel provokoval. Problém je v tom, že země je opravdu rozdělená na dvě skupiny. Část se opravdu se bojí, a část se vzteká. Ta vztekající část bude narůstat, jak budou padat rodinné rozpočty, tak jich bude stále víc.

Ale toto není boj občanů proti vládě, to je boj části občanů s přístupem vlády. A bohužel, a to je na tom to nejdůležitější, je tady druhá část občanů, která to vidí jinak. To znamená, že každá skupina, která bouchá tyčí do stolu, si musí být vědomá toho, že jde minimálně proti velký části svých sousedů. Já bych tady tyčí do stolu bouchat nechtěl, chtěl bych, aby se o tom lidé bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. To znamená nejen epidemiology, protože život není jenom epidemiologie, my tady máme také nějakou ekonomiku a psychiku, máme tady také sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát v případě, že tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Dobře, Dane.

Daniel Landa: Odpověděl jsem ti na otázku?

Martina: Právě nad tím přemýšlím. Ale ne, neboj se, já si o odpovědi kdyžtak řeknu. Ale teď jsme se dostali k tomu, že tato země je puklá na dva díly, a kdyby jenom na dva. Stejným způsobem jsou rozpolceni i politici. Nebo ti ignorují třeba tvojí petici jako jeden muž?

Daniel Landa: Já jsem si zatím nevšiml, že by do toho politici nějak výrazně šli.

Martina: Takže z jejich strany nemáš vůbec odezvu?

Daniel Landa: Ne, zatím ne. Blanický manifest jsme prodloužili do konce roku, a teprve teď hledáme první kontakty. Takže teď nemám odezvu. Ale nutno říct, že teď je listopad roku 2020, takže…

Současný směr, kterým se ubírá stát, je národní sebevražda. Jestli se tudy půjde dál, tak to národ pocítí strašným způsobem.

Martina: V době, kdy budeme vysílat tento díl, bude třeba tato informace známá. Já bych pak tento rozhovor o tuto skutečnost doplnila.

Daniel Landa: Už nějaké konkrétní kroky chytáme, ale nechci je říkat, protože je složitá doba, turbulentní, takže se s někým na něčem dohodnete, a daný člověk přijde o práci a zastaví vám to věci. V této době je velmi složité něco většího podnikat, ale snažíme se. To znamená, snažíme se přijít s nějakou nabídkou, hlavně konkrétní.

Martina: Velmi často říkáš v rozhovorech, a říkáš to i teď: Debata o svobodě, debata o právech i povinnostech. Chceš, aby vznikla silná a hlasitá?

Daniel Landa: Ano, já bych chtěl dvě skupiny velmi chytrých lidí. Na jedné straně budou asi nějací infektologové, virologové a další. A na druhé straně budou titíž, ale doplněni o další lidi, jak jsem říkal, z jiných oblastí. A já bych chtěl, aby se tato velká debata uskutečnila, aby si národ mohl svobodně vybrat, jestli chceme tuhle cestu, nebo jinou, jestli existuje nějaká jiná cesta. To znamená, že tento směr je národní sebevražda, tak to prostě je. Velice rád se budu mýlit, ale říkám: Jestli se půjde tudy, tak to národ pocítí strašným způsobem. A aby to nepocítil, tak si půjčíme penízky, nebo nám nějaké další kamarádi vytisknou, a my se zadlužíme. To znamená, že řešení je fakt složité. Jestliže nám tady nemá být ouvej, tak se staneme ještě většími otroky. Mně to prostě vadí. Hledám chytrý lidi, aby….

Martina: Danieli, myslíš, že ve vládě jsou všichni takto nekompetentní? Myslíš, že ministr zdravotnictví, nebo odborníci na epidemiologii, infektologii, vakcinologii se třeba nesešli s ministrem Havlíčkem, nebo s někým, kdo řeší hospodářskou a ekonomickou stránku věci?

Daniel Landa: Problém je, že já těm lidem fakt nevěřím.

Martina: Proč?

Daniel Landa: Nevěřím jim, je to prostě partička, vždyť se podívej.

Nebojím se ani covidu, ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, zabiju se v autě, nebo mě sežerou žraloci. Určitě umřu. Smrt k životu patří.

Martina: Já netvrdím, že věřím. Ale ptám se, proč ne ty?

Daniel Landa: Podívej se, já tady mám jejich lži: Toto už nikdy nebude. Toto už se nestane. Už nikdy nepřijde lockdown, už je to vyřešený. Najednou bum, a v podstatě vzápětí přichází lockdown. Co to je za bordel? Jak máme něco plánovat? Jak mám plánovat svůj život? Co máme dělat?

Martina: A ty se třeba nákazy vůbec nebojíš?

Daniel Landa: Já osobně ne. Osobně se nebojím ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, nebo se zabiju v autě, nebo mě sežerou nějaký žraloci. Prostě určitě umřu, úplně určitě. Stejně jako umřela moje maminka na rakovinu, stejně jako umřel můj táta, stejně jako umřou moje děti. Prostě smrt k životu patří, takže nemám strach.

Martina: Ani o děti?

Daniel Landa: Ani o děti ne.

Martina: Promiň, je to trošku nefér otázka, ale myslím, že někdo je fakt panický, protože se bojí o svá robátka.

Daniel Landa: Příteli mojí dcery je 18 let. Jezdí spolu někam autem na chatu. To znamená, že první věc, které bych se měl bát, je, neposadit ji do auta k 18letému klukovi na sedadlo spolujezdce. Kolik rodičů takhle přišlo o svoje děti, ale to bych se musel přece zbláznit. Já prostě musím věřit, že ten člověk není debil. A když mě potká takováto katastrofa, tak mě potkala takováto katastrofa, tak jsem si skrz tu bolest měl třeba něco uvědomit, nebo jenom tu bolest snést. Ale ta může přijít ze všech stran. Může ti ji někdo znásilnit, zabít, unést, ukrást, může onemocnět na tisíc jiných chorob. Můžeš sejít ze světa na milion způsobů a říkat mi: „Ale je tady covid, co když sejde covidem?“ Na to já ti říkám: „Ano, ale to je velmi nepravděpodobné.“

Navíc, kurva, my tady máme covid od ledna, to znamená, že se šlo na to připravit. Jistě, po bitvě je každý generál, ale měli jsme na to 8 měsíců. V létě se neřešilo vůbec nic. To znamená, ptám se jako laik, protože mi chybí odborná debata, proč testy neodcloníme rizikové skupiny? Proč si rizikové skupiny nedávají pozor? Proč si nedávají pozor ti, kteří se stýkají s rizikovými skupinami? To znamená, musela by být nějaká vůle. Ale já mám pocit, že je potřeba prodat testy. A abych tyto pocity neměl, že někdo potřebuje spíše prodat testy a vakcíny, že někdo chce v podstatě vyhladit svobodnou část národa, tedy podnikatele, drobný živnostníky, tak abych tento pocit neměl, tak bych chtěl velkou veřejnou debatu odborníků. Abych třeba tento pocit ztratil. Ale taková debata se nekoná.

Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. To, co předvádí skupina „spravedlivých“, je hnus.

Martina: My se tady o tom bavíme, a já to odvysílám. To znamená, že ještě pořád můžeme mluvit, můžeme vyjádřit svou nespokojenost. Myslím, že kdybys měl nějaké zásadním způsobem odlišné názory ve Spojených státech, nebo v Německu, tak už to asi neodvysíláš. Ale…

Daniel Landa: Promiň, že tě přerušuji, ale to je právě to, proč tady bijeme na poplach, protože v Německu, ani ve Spojených státech, v Německu rozhodně, žádná svoboda slova není. To znamená, tam svobodný občan neexistuje. A já bych nerad, aby se to dostalo až sem.

Martina: Zatím je to u nás zvláštně nevypočitatelně záludné, protože někdy se podaří z hlediska mainstreamu říct velmi otevřeně určité nepopulární věci, a je to v pořádku. A někdy si už v médiích takzvaně ani neškrtneš. Velmi často tady naproti mně sedí hosté, kteří říkají: „Páni, před mikrofonem jsem už neseděl dva roky. Víte, už mě nikam nezvou.“ Myslíš, že tohle opravdu reálně hrozí?

Daniel Landa: Já s tím mám osobní zkušenost, ať už se týká mého poškozování u sponzorů a tak dále. To znamená, zažil jsem na vlastní kůži mnoho pomluv a dalších způsobů boje proti nějakému názoru, který není s proudem, a vím, o co jde: manipulace, lži, vsouvají vám do úst něco, co jste nikdy neřekli. Takže v tomto, když někdo tvrdí, že svoboda slova tady je – oni vás nezavřou, ale společnost si na vás dá takzvaně pozor. Říkám, jako za bolševika. Ústava zaručuje svobodné vyjádření názorů, svoboda je: řeknete názor, přestože se nemusí komukoliv zdát. A vy byste za něj neměla být…

Martina: Nějak perzekuovaná.

Daniel Landa: Hlavně cpaná na okraj společnosti. Je toto správně? Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. Já netvrdím, že všechno vím nejlépe, ale…

Martina: Hledáš.

Daniel Landa: Hledám, rád si poslechnu protinázor, ale to, co předvádí skupina spravedlivých, je hnus.

Martina: Dane, já ti děkuji za tento dnešní rozhovor.

Daniel Landa: Já tobě také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Když jsi byla nemocná, a měla strach, tak nejít oficiální cestou bylo asi velmi těžké a vyčerpávající. Je to otázka, kterou ti něco podsouvám, nebo jsem tomu porozuměla správně?

Jarmila Klímová: Ne. Nebylo těžké nejít touto cestou, ale bylo, řekněme, šokující a těžké čelit tomu obrovskému tlaku, vydírání a manipulaci, kterou na vás lékaři začnou vyvíjet – a ubránit se, abyste nepodlehli. To je, myslím, nejtěžší, spousta lidí to nezvládne, a já tomu rozumím. Omlouvám se všem lidem, kteří kdykoliv před tím přišli ke mně do ordinace, a vyprávěli mi příběhy o tom, jak na ně byl vyvíjen nátlak, a já jsem jim někdy vlastně vyčetla, že podlehli. Všem se hluboce omlouvám, protože i mně, s mou profesní zkušeností a se svým postojem, s tím, co mám načteno, a navíc v rámci hlubokého přesvědčení, že nejsem nemocná, nechybělo mnoho, a podlehla bych taky. Byla to velká škola života. Od té doby bych si nedovolila posuzovat a odsuzovat nikoho, kdo této strachové devastační manipulaci podlehne, a nechá se řízeným způsobem zabít. Chápu to.

Martina: To jsou velmi silná slova. Dočetla jsem se, že se s touto diagnózou u nás dnes setká každý třetí člověk. Ty jsi ve své knize použila statistiku, že v roce 2015 bylo u nás 546 tisíc lidí, kterým bylo diagnostikováno onkologické onemocnění, a v roce 2017, tedy o pouhé 2 roky později, to bylo 577 373 lidí. To je dohromady, jak uvádíš ve své knize, dohromady Brno, Plzeň a Trutnov, a to už je fakt velké město nemocných. Máš na to nějakou teorii, čím to, že nám to tak roste? Jsme čím dál tím víc nemocní, nebo jsme podrobováni falešně pozitivním a zbytečným diagnózám? Máš na to nějakou svou teorii?

Jarmila Klímová: Nemám žádnou vlastní teorii, prostě čtu vědecká pojednání, dívám se na statistiky, vidím, co se okolo mě děje, a dávám si dohromady 1 + 2 + 3 + 4. Vidím účinnost terapeutických metod, skutečnou účinnost takzvané preventivní diagnostiky. A když to všechno dáme na jednu hromadu, tak při zachování spolupráce obou hemisfér nám z toho opravdu nevychází nic jiného, než to, že rakovina je velmi výnosný, nebo v tuto chvíli nejvýnosnější byznys na této planetě. A že je čím dál tím rafinovanějším způsobem vyráběna, ano prosím, vyráběna, jak s pomocí potravinářského průmyslu, toxických potravin, některých diagnostických metod, jak už jsem tady zmínila, mamograf, bioptické metody, které pomáhají šířit onkoviry po těle a tak dále.

Takže mně to smysl dává, vidím to okolo sebe, a rozhodně nejsem první, kdo se nad tím v tomto kontextu zamýšlí. Vyrábět něco, co se dobře prodává, je přeci základní imperativ každého obchodníka, že?

Existují případy zbytečné diagnostiky, kdy jsou lidem diagnostikovány onkologické nádory, které člověka nemohou ohrozit. Přesto jsou aplikovány radioterapie a chemoterapie, které nepřinesou žádný užitek, a jsou rizikové a zatěžující.

Martina: V knize jsem se setkala jednak s termínem, který už jsi vysvětlovala, a to „falešně pozitivní diagnóza“ a pak „zbytečná diagnóza“. Co to je?

Jarmila Klímová: Zbytečná diagnóza – těžko se to takto rychle vysvětluje, ale řekněme, že dříve, pamatuji si to ještě z rentgenu mojí mámy, se tomu říkalo „vedlejší nález“. Vysvětlím: člověk například dostal snímek plic s podezřením na zápal plic a podobně. A vedlejší nález třeba byl, že se tam našla stará fraktura žebra. A nic se s tím dál nedělalo. A dnes se s těmito, řekněme, zbytečnými diagnózami na poli onkologie dělá to, že se začínají léčit. Je to úplně stejné, jako když bychom na snímku plic viděli starou frakturu žebra, starou třeba 5, 6 let, to poznáte, když umíte číst rentgen, protože ta fraktura vypadá jinak. A teď bychom to začali léčit – a dáme sádrový krunýř. Což je úplně k ničemu. Akorát tomu člověku začneme ničit život, budeme ho tím obtěžovat a tak dále, a nemá to žádný pozitivní efekt ve smyslu nápravy jeho zdraví, zdravotního stavu.

A stejně tak je to se zbytečnou diagnostikou nejenom na poli onkologickém, ale i jiném, ale my se teď budeme držet onkologie, kdy jsou diagnostikovány nádory, jejichž povaha rozhodně není devastační, to znamená, že tento útvar v těle je, a je potvrzené, že je to skutečně onkologický proces, ale sám vývoj a povaha toho procesu daného člověka nikdy nebude ohrožovat. To znamená, že on sice umře s tím, ale rozhodně neumře na to. Ale když na tuto zbytečnou, vlastně přediagnostikovanou situaci budeme reagovat nějakou léčbou, která je navíc velmi zdravotně riziková a zatěžující, tak vlastně vyrábíme umělé pacienty tam, kde je možno žít normálním životem. Takže se aplikuje radioterapie, chemoterapie v případech, kde nemá vůbec žádný reálný užitek pro zdraví daného člověka.

Martina: Teď zpětně chápu větu, kterou jsi napsala, že zbytečná diagnóza se pro příjmy farmaceutického byznysu stává diagnózou nezbytnou.

Jarmila Klímová: Přesně tak.

Martina: To znamená, že zase dospějeme k tomu: „Sleduj peníze“.

Jarmila Klímová: „Sleduj peníze“, ano, to mě naučil život. Tam, kde nevidíš logiku, sleduj peníze, a logiky se nějakým způsobem dobereš.

O chemoterapii se už dlouhá léta ví, že je spouštěčem následných onkologických procesů

Martina: V knize doktora Levina jsem našla, že chemoterapie není účinná na nádory prsu, tlustého střeva a plic, a to mě mate, protože vím, že se běžně chemoterapie na tyto druhy rakoviny aplikuje, a dokonce si myslím, že někdy i s úspěchem. Ale nevím, nevím, a myslím, že kdyby tady teď seděli onkologové, tak řeknou: „Ale prosím vás, to není pravda, máme takové a takové výsledky.“ Co si tedy počít zase s informací, která mě mate a netěší, protože bych si pořád přála, aby tady existovalo něco, co je zaručené?

Jarmila Klímová: Jo, tak to by chtěli všichni, ale to nejde. Vždyť jsme to říkali – nic zaručeného není. Není tady žádná stoprocentní metoda. Ale každý doktor, který je aspoň trochu soudný, tak vám odsouhlasí, že nemůže existovat nic stoprocentního.

Ale když se vrátíme k doktoru Levinovi, nezapomeňte, že ta jeho knížka je drobátko starší, a že v době, kdy to psal, tak ta účinnost byla výrazně nižší, než je dnes. Přeci jenom se chemoterapie ve svém vývoji a pokroku dnes aplikuje, řekněme, ne tak brutálně, a ne tak drasticky. Jsou tam nějaké novější deriváty chemických látek, takže přeci jenom je účinnost trošku vyšší, a není pravda, že je to zcela neúčinné. Ale přesto míra skutečného terapeutického účinku je prostě tragicky nízká. A to proto, že se právě u těchto zmiňovaných nemocí stává, že přicházejí takzvané recidivy, návrat onemocnění, který, a teď pozor, velmi často bývá způsobeno formou chemoterapie, která je podávána. Ona sice na nějakou chvíli zabije aktuálně přítomné onkologické buňky, ale dalším toxickým působením v celém organismu naruší natolik imunitní rovnováhu, že je chudinka imunita poražena na záda a úplně vyšťavená. Zkrátka neochrání tělo od dalšího, následného onkologického procesu, který se díky tomu vyvine. To znamená, že o chemoterapii se opravdu už dlouhá léta ví, že je velmi vysoko spolehlivým spouštěčem následných onkologických procesů.

Mnozí lékaři o radioterapii a chemoterapii vědí, že má katastrofální následky. Ale používají ji, protože vědí, že se jim pacient opět vrátí

Martina: To se mezi odbornou veřejností běžně ví?

Jarmila Klímová: To se mezi odbornou veřejností ví. Píše o tom spousta lékařů, jsou na to farmaceutické studie a tak dále. Já stále opakuji, musíte hledat, zkoumat, je to dostupné pro každého a můžu vám říct, že na základě té své osobní zkušenosti, byť předtím už jsem o tom měla nadstandardní povědomost, ale o to víc jsem začala hledat, a během toho hledání jsme se potkala s informacemi, které mě naprosto šokovaly, byť jsem věděla, že je to celé hodně špatně. Ale jak moc je to špatně, jak katastrofální čísla z toho lezou, jak devastační účinky se už dnes v kontextu léčby přiznávají, kdy některá onkologická pracoviště sekundární účinek radioterapie a chemoterapie označují slovy jako takzvanou přátelskou střelbu, jsem nevěděla.

Jasně, takže tady máme nějaký onkologický problém, a díky tomu, že budeme aplikovat tuto léčbu, tak nám to pěkně zaručí, že se klient vrátí, a my budeme moct inkasovat další peníze, protože mu zaručeně vyrobíme pokračování. A toho se děsím, jde mi mráz po zádech a říkám si: Ano, já naprosto chápu, že můžou existovat obrovské zástupy lékařů, kteří podporují tento holocaustní systém jenom proto, že zůstávají v nevědomosti, že slepě věří vzdělávacímu systému, který už je dnes ale generovaný pouze z oblasti farmaceutického byznysu, a že ve své naivitě páchají „dobro“, jako mnoho jiných slušných lidí. Ostatně strýček Goebbels taky říkal: „Slušný člověk – nebezpečný člověk.“ A tito „slušní“ onkologové pod vlajkou farmanaivity zabíjejí lidi, a pořád si myslí, že je to to nejlepší, co pro ně mohou udělat.

Tito lidé mně nevadí. Vadí mi ti, kteří jasně vědí, že je to špatně, a ještě se na tom pasou. A teď jde jenom o to, kdy které procento převáží. A je to zase stejné, jako s covidem, jsou tady lidé, kteří věří tomu, že rouška pomáhá, jsou naivně informovaní, nebudeme se na ně zlobit. Ale to neznamená, že jim budeme poklonkovat, že jim budeme přisluhovat, že s nimi budeme souhlasit. A pak jsou tady lidé, kteří jasně vědí, že nepomáhá, mají o tom dostatek informací – a stejně vám to budou lživě na pusu dávat. A to je ten rozdíl.

Martina: A není to třeba i tak, že lékaři v klasické západní medicíně používají to, co mají, a jelikož tady všechno funkční máme jenom na základě base evidence, to znamená vědecky ověřených věcí, tak vlastně chemoterapie je jediná, která zabírá aspoň u 15 procent nádorů?

Jarmila Klímová: Dobře, já jim to neberu, ale ať se k tomu tedy chovají zodpovědným způsobem, kdy by klientovi řekli: „Podívejte, pane Omáčka, pane Opička, kdokoliv, my nic jiného neumíme. To, co umíme, je strašně špatné, je tady toto obrovské riziko, jsou tady strašné statistiky. Když vám to budeme aplikovat, udělá to toto a toto, ale my nic jiného neumíme. A vy se rozhodněte, jestli to chcete.“

Martina: To kdyby mi někdo řekl, tak radši zemřu hned.

Jarmila Klímová: Proto vám to neříkají, to je snad logické. Ale oni se tváří jako bozi, kteří s tím umějí zacházet, a ještě se vám snaží vetknout myšlenku, že nic lepšího není. To je ta lživá propaganda! To je to masírování nevinných lidí! To je to, co mě na tom zvedá ze židle!

Kdyby nějakému alternativci umřel klient, tak jde do vězení. Ale že na klasické onkologické ošetření v ČR zemře každých 20 minut člověk, to je v poho, za to nikdo nemůže, protože je to vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Martina: Vybavil se mi rozhovor, který jsem vedla před pár lety s Bořkem Šípkem, který když zjistil, že má rakovinu slinivky, tak mi říkal: „Rozhodl jsem se léčit, rozhodl jsem se vyzkoušet i novou experimentální léčbu. Protože nechci udělat stejnou chybu jako Steve Jobs.“ Ten měl úplně stejný typ rakoviny jako Bořek Šípek. Vlastně řekl, že udělal chybu, že se léčil jenom alternativně. Takže Bořek Šípek se rozhodl jít vědeckou cestu, a myslím, že zemřel za úplně stejnou dobu, jako Steve Jobs. Z čehož pro mě vychází, že ať děláme, co děláme, tak když už jsme nemocní, tak to třeba prostě nedopadne.

Proto bych se chtěla dostat také k tomu, co dělat, abychom nezvedali statistiky rakovin? Když se o tom s kýmkoli bavím, tak mi řekne: „Rakovina, tu jsem nedostal kvůli svému způsobu života, ale geny…“ Je to alibismus? Myslíš, že opravdu každý den, kdy vstaneme a vyrážíme do svého života, rozhodujeme o tom, jestli budeme zdraví, nebo nebudeme? Nebo to dramatizuju? Anebo geny?

Jarmila Klímová: Na tohle se v podstatě nedá odpovědět. Kdybychom se měli začít bavit o genetice, budeme tady půl hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o prevenci, budeme tady tři hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o tom, jak se vyrábějí vzrůstající statistiky, budeme tady do zítřka. Já na tohle neumím odpovědět.

Snad odpovím jenom na první sekvenci této složité otázky, a to, že Steve Jobs se léčil takhle, a Bořek Šípek onakle. Ale ani jedna z nás nevíme, čím opravdu trpěl Steve Jobs, čím opravdu trpěl Bořek Šípek, jak přesně vypadala terapie, jaké přesně postupy jeden, či druhý pán, absolvovali. A to je další velmi oblíbená banánová slupka, na které je možné sklouznout na chodníku, že srovnáváme nesrovnatelné, že máme zdání o informacích, a přitom skutečné informace nemáme. A potom na základě této laciné neinformovanosti vydáváme soudy a výroky, které jsou zavádějící, ale strašně populární a zkratkovité. Steve Jobs mohl mít ještě nějaká další onemocnění. Nečetla jsem jeho chorobopis, a také nevím, v jakém stádiu na to Bořek Šípek přišel. Víme vůbec, jestli měli onkologická onemocnění, víme vůbec, co se v jejich tělech odehrávalo? Nevíme nic, takže to nebudeme srovnávat.

A další věcí je, nevím, po kolikáté to již opakuji, že nikdy nic není stoprocentní. Žádná léčba není stoprocentní. Ano, vydáte se nějakou cestou, něco se prostě zvrtne, a stejně umřete. Řeknu k tomu ještě jinou věc. Znám jednu léčitelku, která dělá úžasné věci, pracuje i jako bylinkářka a tak dále. A před nedávnou dobou se nějaká klientka začala opravdu zhoršovat. Bylo to hrozné, já jsem z toho byla naprosto zoufalá, zařizovali jsme všechny možné další doktory, nějak celé šlo do háje. A v té době se ta léčitelka se mnou spojila, viděla, že jsem úplně vyřízená, úplně rozpadlá, a říkala: „Podívej, kdyby mně nikdo nikdy neumřel, tak by to patrně bylo proto, že jsem Ježíš Kristus, ale ani jemu se to nepodařilo. A kdybych měla schopnosti, jaké měl Ježíš Kristus, tak bych je možná stejně všude nepoužívala.“ To mi připadne jako naprosto úžasný filozofický postoj, s veškerou pokorou k vyššímu řádu a běhu života. Žádná metoda vás nestanoví nesmrtelnými, prostě někde něco už tělo nezvládne, doputuje ke svému konci.

My tady máme touhu mít věci pod kontrolou, vládnout životu, poroučet větru, dešti -a nesmiřovat se s vyšším řádem věcí. A když někdo zemře dřív, než by se nám líbilo, tak máme tendenci okamžitě začít hledat viníky, okamžitě začít poukazovat na cokoliv. Samozřejmě, že v této zarouškované společnosti je větší tendence poukazovat na ty bezrouškové, ti nás nakazili. Takže v této onkologicko-lobbisticko-zaplacené společnosti budeme s větší pravděpodobností ukazovat na někoho z alternativních směrů. Běda, kdyby nějakému alternativcovi umřel nějaký klient, tak to už jde před soud, do vězení. Ale to, že na onkologické ošetření v rámci klasické péče tady, v této republice, zemře každých 20 minut jeden člověk, to je v poho, ne? To je přeci OK, za to není nikdo popotahován, nikdo za to přece nemůže. Ale jenom proto, že politika a prachy nyní tomuto trendu přejí, takže je to úplně v pořádku, protože je to přece vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Tyto základní směry bychom nikdy neměly pustit z rukou: Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování a činit informovaná rozhodnutí.

Martina: Já ti nemohu položit některé otázky, které se mi na základě četby tvé knihy honí hlavou, protože bych ti vzala pointy pro čtenáře. Ale máš tam celou kapitolu o disidentech na poli léčení. O kom to je?

Jarmila Klímová: Je to o lidech, osobnostech, které, celkem lhostejno jestli z řad klasické, nebo alternativní medicíny, v knize konkrétně vyjmenovávám. A jsou to v drtivé většině lékaři, nebo to byli lékaři, protože jsou tam i jména lidí, kteří už dávno nejsou mezi námi, ale kteří se rozhodli skutečně léčit, a nepodléhat jenom tomu, co jim diktuje mainstream, jak se mají chovat, co mají vyznávat, a od čeho mají odklánět zrak, protože se to v dané chvíli politicko-medicínsky hodí. A tito lidé se odklonili, začali plavat proti proudu, objevovat – a co hůř, uplatňovat skutečně účinné léčebné metody, za což byli během svého života pronásledováni, perzekuováni, někteří vražděni.

My tady máme pojem „disident“ zafixovaný v kontextu s komunistickým režimem a měli jsme tendenci takhle označovat lidi, kteří se pod povrchem snažili hledat nějakou pravdu, o které byli hluboce přesvědčeni. Šířili povědomí, které se vládnoucí vrstvě hrubě nelíbilo, a proto mi slovo „disident“ ve spojení s léčebným procesem připadá více než výstižné, protože i disidenti, když byli odhaleni, tak jim bylo dáno nějakým způsobem přes prsty, byla snaha je odstranit, až už sociálně, tedy do vězení, nebo fyzicky. A takoví byli i tito lidé, kteří přinášeli na poli skutečného léčení a vyléčení naprosto skvělé, mnohokrát odzkoušené léčebné metody, které ale byly politicky umlčeny, zašlapány. Když se k nim chcete dnes přiklonit, musíte hodně dlouho a poctivě hledat, přestože existují statistiky, které vám jednoznačně dokládají, že tyto metody byly funkční. Jejich společným jmenovatelem, kdo by si to pomyslel, byla finanční nenáročnost, což znamená, že propagovat léčbu, na které se nedají vyřezat miliardy, je zkrátka politicky nežádoucí.

Představa, že toxické látky mohou být prospěšné pro zdraví, je stejná, jako že si preventivně dáme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější

Martina: Já asi následující otázku nepoložím s otazníkem na konci, protože na základě toho, co jsi před chvílí říkala, si samozřejmě umím trošku odvodit odpověď. Ale některé firmy dumají o zázračné pilulce, kdyby si zdraví lidé občas preventivně vzali směs chemoterapeutik, a tím jakoby udělali něco pro své zdraví. „Sleduj peníze“, takže uvedení každé nové pilulky nemusí být vedeno jenom snahou zbohatnout, některé jsou možná vedeny tím, aby lidem pomohly, ale myslíš, že toto může mít nějaký reálný základ, nějaké opodstatnění pro náš život?

Jarmila Klímová: Myslím, že každý, kdo knihu dočte do konce, už se na tohle nikdy nemůže se zdravým rozumem zeptat. Preventivně dostaneme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější? OK. To by snad mohlo mít nějaký skutečně protektivní účinek pouze v případě, že jsme Borgiové, a hrozí nám, že každý druhá číše vína bude vylepšena plným prstenem jedové dávky. A tak, aby nás to nesložilo, budeme si ukapávat jedu po kapičkách. Takto by to šlo, ostatně myslím, že Svěrákovci kdysi udělali nějaký film o zvířeti, které se jmenuje Ropák, který je z ropy, a tím pádem přežije nukleární válku, nebo nevím už co. Takže možná stačí otevření hnědouhelných dolů. Jakousi zvrácenou logiku by to možná mělo také pro někoho, kdo si myslí, že toxické látky mohou být prospěšné zdraví. Ne, nemohlo! Za žádných okolností!

Martina: Já jsem knihu dočetla do konce a zeptala jsem se, takže mi bylo jasně naznačeno, že nemám zdravý rozum. Ale chci se zkrátka ptát. Chci se ptát až na hranu, ptát se jako nevěřící Tomáš, jako poučený Tomáš, protože zkrátka nechci zdůrazňovat atavizmus mezi dvěma přístupy léčení, to znamená klasický a alternativní. A chci, už jsem to tady říkala v jedné otázce, stejně jako ty, se snažit přimět, ve snaze pomoci pacientovi, ke spolupráci oba tyto způsoby. Ty máš v knize také kapitolu, která se jmenuje Kompasnice k cestě ke zdraví, a tady by mě zajímal, a vím, že je nemůžeme vyjmenovávat všechny, a nebylo by to ani žádoucí, nějaký zásadní směr určený kompasem, aspoň sever, jih, východ, západ, aby člověk stále v sobě dokázal aktivovat schopnost ptát se v sobě, schopnost chtít odpovědi, a sám přemýšlet, rozhodovat se a vzít zodpovědnost za svůj život.

Jarmila Klímová: Nemusím odpovídat, právě bylo zodpovězeno. To jsou přesně tyto základní směry, které bychom nikdy neměly pustit z rukou. Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování, za to, abychom činili informované rozhodnutí. Pořád říkám: „Čtěte, čtěte, hledejte, hledejte, ale rozhodně nehledejte v mainstreamu, tam spásu nenajdete. Tam najdete reklamu na smrt, reklamu na zblbnutí. Tudy opravdu ne.“ Ježíš, teď mám strašnou asociaci, omlouvám se, bylo to někde na Facebooku, byl tam obrázek švába a slova: „Šváb přežije nukleární válku, ale zabijete ho srolovanými novinami. To je neklamná známka toho, jak jsou média škodlivá.“ Miluju tyto nadsázky, zvlášť, když s jakýmsi podtextem černého humoru dokonale rámují hlubší realitu dnešních dní.

Ano, kompasy vám neřeknou mainstreamoví lékaři, ani mainstreamová média, ty musíte začít hledat v moudrosti předků, v moudrosti toho, co vám ukazuje příroda. Kdysi jsme to s kolegyní Míšou Fialovou v našich vzdělávacích seminářích měli nazvané tak, že existují zdroje ke zdraví, které nikdy neselžou, a pak náhradní zdroje. To, co se děje v této společnosti, je, že šaháme po náhradních chemických laciných zdrojích, a ty původní zdroje, jako energie, slunce, voda, mezilidský kontakt, dobrá mysl, půl zdraví a tak dále, opomíjíme. Místo toho máme facebookové lajky, želé medvídci, toxická kola, všechny uměle vytvořené náhražky potravin – vždyť to je zvrácenost. Ale je to zvrácenost podporovaná mainstreamem.

Když se podíváte na reklamu v televizi, kterou už léta letoucí nemám, myslím reklamu, tak tam jsou takové zvrácenosti, že třeba tyčinka milka obsahuje tolik a tolik litrů mléka, to bych opravdu ráda viděla. A pod tím další reklama na nějakou další úplně ujetou toxickou potravinu, která je podtržena kontextem: „Maminka vždy ví…“ Maminka, která má také vymytý mozek mainstreamem, vám určitě tuto kombinaci doporučí. A ještě to oslavíme v KFC. Ježíši Kriste.

Martina: Přemýšlím, kdo ještě nás nebude žalovat.

Jarmila Klímová: Uvidíme. Takže když se necháte vláčet všemi reklamními slogany, tak je to spolehlivě odklon od toho, co byste skutečně měli dělat, kam byste se měli dívat, a jak byste měli se sebou zacházet. Už mám okolo sebe pár lidí, kteří jsou natolik vycvičení, že: „Jo, tak ona na to byla reklama v televizi? Tak to bude zaručeně taková píp, píp, že bych si to nevzal ani zadarmo.“ Zkuste začít přemýšlet tímhletím způsobem. To je jeden z kompasů.

Martina: Kate Winslet v jednom v mém oblíbeném romantickém filmu říká „Měla bych být hlavním hrdinou alespoň ve svém vlastním životě.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je krásné.

Martina: Jarmilo Klímová, děkuji ti za to, že jsi nám připomněla, že o svém vlastním životě bychom si měli rozhodovat sami. Díky za to.

Jarmila Klímová: Já taky moc děkuju. Děkuju za rozhovor a za prostor. Na shledanou.