Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.

Martina: Stanislave, nadsázka, legrace, ironie, možná bychom i lidově řekli šoufky, to je nálada, která vyzařuje z některých vašich kampaní. Je to vaše nastavení, nebo je to prostě reklama, reklamní produkt, který má za úkol zkrátka prodat?

Stanislav Bernard: Co myslíte vy?

Martina: Obé. Ale myslím, že se tím bavíte.

Stanislav Bernard: Na prvním místě je ta zábava, a samozřejmě je tam potřeba prodat a vytvořit značku nebo prohloubit značku. Ale bez zábavy to nejde. Nebo jde, ale pak to je poznat a lidi takové reklamě nevěří.

Martina: Jenom se zeptám – začal jste takto od začátku? Nastavil jste od začátku kampaň takto, nebo když už jste měl jakési zázemí, jste si rozvzpomněl, že byste se měl taky bavit?

Stanislav Bernard: Řekla jste: „kampaň“, ale těch kampaní bylo mraky, protože jsme na trhu, tuším, 29. rok, takže fakt už docela dlouho. Teď jste mě vlastně zaskočila, takže si ani nevybavuji první reklamní kampaň, ale pamatuji si, že jsme někdy, tuším, v únoru v roce 1992 pověsili na dálniční most první banner. A to ještě nebyla zábava. To bylo jenom to, že když jsem poprvé jel do Humpolce z Opavy, nebo z Háje ve Slezsku, tak jsem si všiml, že mezi Brnem a Humpolcem byla reklama na jednom jediném mostě. Tak jsem si říkal: „Tady to musíme dát. Nikdo o nás neví, tak nás budou vidět desítky tisíc řidičů denně,“ i když tehdy byl provoz asi pětinový oproti dnešku. Začali jsme na tom hned pracovat, a jak jsem říkal, asi v únoru jsme tam pověsili první reklamní banner – a během tří týdnů se nám zdvojnásobil prodej.

Martina: A to byl klasický reklamní, nudný banner, řekněme.

Stanislav Bernard: Bylo na něm jen: Rodinný pivovar Bernard, a bylo to ještě v jiných barvách, než používáme dnes. Nicméně se potvrdilo tušení, nebo pocit, že reklama skutečně může prodávat. V té době navíc lidé byli na reklamu citliví. Dnes už jsou přehlceni a reklama většinu lidí obtěžuje, mě taky. Ale to vlastně nebyla odpověď na vaši otázku. Ta je, že naše reklama se začala pak vyvíjet, a postupně došlo k tomu, že skutečně reklama už byla především vyjádřením nějakého vnitřního názoru.

Martina: Nechci vylekat naše posluchače tím, že bychom najednou změnili charakter pořadu a bavili se o reklamních kampaních – někam směřujeme, můžete se na to spolehnout, milí posluchači.

Stanislav Bernard: Ještě bych vám chtěl odpovědět na to, jestli je to moje přirozenost nebo snaha prodat. Pamatuji si, jak moje máma – měli jsme spolu úžasný vztah – vždy, když jsem přijel na víkend na návštěvu z Humpolce, tak si ze mě dělala legraci, nějak jsme si to takto hráli vzájemně. A dělat si legraci a nebrat život až tak příliš vážně, je něco, co ve mně zůstalo a čím se bavím.

Pár lidí sešněrovává, byrokratizuje společnost a dělá ji impotentní a sterilní

Martina: Pamatuji si úplně první reklamní banner, který mám spojen přímo s vámi, billboard, bylo to tehdy spojeno s Aničkou Dido.

Stanislav Bernard: Vy si to ještě pamatujete?

Martina: Ano, bohužel ano: Svět se zbláznil, držte se. To mi utkvělo, ale abych už posluchačům splnila to, na co čekají, odpověď na otázku, proč si vlastně povídáme o reklamách – vaše reklamy vás odlišují od ostatních. Jste mimo jiné také jediný majitel pivovaru, jehož jméno si pamatuji právě proto, že jste se mi dostali do mysli skrze vtipné a názorové reklamní kampaně. V každém případě o tom mluvím proto, že vaše reklamní kampaně bývají opakovaně označeny za nekorektní.

Stanislav Bernard: A kdo to říká?

Martina: Vy na to nenarážíte?

Stanislav Bernard: Ale narážíme.

Martina: No tak proč se ptáte, kdo to říká? Vy to víte.

Stanislav Bernard: Myslím, že ta moje otázka je nejpodstatnější, protože…

Martina: Kdo to říká?

Stanislav Bernard: Říká to pár lidí, to je třeba si uvědomit.

Martina: Je to opravdu pár lidí?

Stanislav Bernard: Je to opravdu pár lidí.

Martina: A není to pár lidí, kteří ale velmi mohou ovlivnit mysl a smýšlení široké části lidí?

Stanislav Bernard: To se děje. Ale je dobré si uvědomit, že společnost sešněrovává, byrokratizuje a dělá z ní impotentní a sterilní záležitost jen pár lidí.

Martina: Co z toho pro vás vyplývá? To mě na tom právě zajímá…

Stanislav Bernard: Že se řídím vlastním instinktem, a ne tím, co mi někdo předepisuje.

Za tehdejší reklamu na naše černé pivo třináctku, která byla skutečně provokativní, by nás dnes asi zavřeli. Byla to parodie na Pulp Fiction. Z dnešního pohledu to znělo tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony nebo reproduktory.

Martina: Pane Stanislave, a teď se zeptám, protože to je velmi důležité pro naše životy. Vy říkáte „živím se instinktem,“ stále si jedete svou, své reklamní slogany. Co když by se to ale začalo odrážet na prodejích?

Stanislav Bernard: Nemám rád slovo „kdyby“ – a v businessu vůbec. Jednu dobu jsem to ve firmě zakázal, protože „já bych…“, co to je „já bych“? Kdyby, atd… Říkal jsem: „Neexistuje podmiňovací způsob. Buď to umíme, nebo to neumíme a řekni to jasně. Takže tato otázka je hypotetická a já nerad řeším něco, co není. Takže zatím se to vyvíjí opačně a mám pocit, že lidé nějakým instinktivním způsobem cítí, že to, co děláme konkrétně v reklamě, není slupka, že to není póza. Mnohokrát jsem říkal, že nám vždy nejlíp fungovaly reklamy, které vyjadřovaly náš vlastní názor, takže to děláme.

Martina: Už dlouho vás provází slogan „Svět se zbláznil“, byly jím doplněny občas glosy k politickému a společenskému dění. To jsou tedy vaše osobní glosy?

Stanislav Bernard: Samozřejmě ano, ale nejenom moje. Témata řešíme vždy v několika lidech. Někdy dokonce oslovíme víc lidí ve firmě, anebo se sejdeme a plácáme v uvozovkách nesmysly a pak z toho něco vyleze. Takže vždycky to je něčí nápad, a teď se nechci pouštět do filozofických úvah, jestli to jsou nápady skutečně něčí, nebo pocházejí z mnohonásobně přesahujícího pole.

Martina: Na začátku byl záměr něco sdělit, nebo třeba i vyprovokovat. A protože ideologičtí aktivisté jsou poměrně dost předvídatelní, tak se dalo předvídat – už když jste vypouštěli některé výše reklamní slogany – jaké mohou přijít reakce.

Stanislav Bernard: Máte něco konkrétního na mysli?

Martina: Třeba vaše černé pivo.

Stanislav Bernard: Vzpomínám na jednu reklamu, která byla skutečně provokativní a za kterou by nás dnes nejspíše zavřeli. Ale to už je mnoho let. A bylo velmi legrační, že jsme tehdy spoluvlastnili Rádio Vysočina- a naši společníci se tuto reklamu báli odvysílat. Tak to, tuším, tehdy vysílalo rádio Blaník, což bylo zábavné, že ve vlastním rádiu jsme to neodvysílali. To byla parodie na Pulp Fiction, na scénu: „Miluji tě Pumpkine, miluji tě Honey Bunny“. A po této replice v bistru vyskočili na stůl jako Bonnie a Clyde a vykřikli: „Nikdo ani hnout, jste přepadeni!“ Dále to pokračovalo z dnešního pohledu tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony, nebo reproduktory. Ale my jsme to tehdy udělali na naši novou černou třináctku, a mělo to úspěch.

Martina: Vy jste řekl: „Dnes už by nás za to zavřeli…“

Stanislav Bernard: Dělám si legraci, nezavřeli, ale prostě by to bylo považováno za nekorektní.

Martina: Takže musí nastoupit autokorektiv a pud sebezáchovy.

Stanislav Bernard: Jak říkám, je to o vnitřním instinktu a selském rozumu.

Měl jsem vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR

Martina: Většinou není v businessu a v reklamě běžné, aby se podnikatel, businessman vyjadřoval takto intenzivně k politickému dění jako vy. Co vás k tomu vede?

Stanislav Bernard: Politika mě zajímala, protože jak se říká, je to věc veřejná a já jsem veřejný člověk. A byla doba, kdy jsem skutečně cítil něco ve smyslu: Když jsi dokázal spoluzachránit zkrachovalou pivovarskou ruinu… A tou tehdy humpolecký pivovar byl. Koupili jsme ho za víc než pětinásobek jeho zůstatkové hodnoty, ze sta procent na úvěr na 6 let, 10 procent úroky, a všichni nám předvídali pár měsíců života. A my jsme to nějakým zázrakem přežili.

Mezi tím jsem v roce 93 zakládal Český svaz malých nezávislých pivovarů a v roce 1994 parlament schválil změnu zákona o spotřební dani, která platí dodnes. Vstoupila v platnost v červenci 1995 a znamená, že malé nezávislé pivovary odvádí menší spotřební daň z piva. Tehdy to byla velká debata s Klausem a s dalšími lidmi v politice. Byla to velká zkušenost, protože tomu nikdo nedával sebemenší šanci, a ono se to povedlo. V té době zde byly asi dva minipivovary. Dnes se na českém trhu počet minipivovarů blíží 470 a stali jsme se zemí, která má nejvíc minipivovarů na počet obyvatel na světě. Pro mě je obrovská satisfakce, že princip, který se mi povedlo s pár lidmi prosadit, skutečně znamenitě funguje.

Ale abych se vrátil k vaší otázce. V podstatě jsem měl vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR.

Martina: A na co jste narazil? Co jste postupně zjistil?

Stanislav Bernard: Tuším, že v roce 2008 jsem kandidoval do Senátu, a neuspěl. Prohrál jsem ve finále s panem Štěchem. Takže zkušenost proběhla, ale musím říct, že už během kampaně, kdy jsem ji dělal po svém, jsem se nesnažil chodit po náměstí a rozdávat kytky, nebo cokoliv podobného.

Martina: Koblížky frčí.

Stanislav Bernard: Já vím. Ale dělal jsem to tak, že jsem zval do pivovaru lidi z vesnic. Přijeli třeba hasiči z volebního obvodu, měli exkurzi a pak jsem měl s nimi besedu. Asi jsem neměl tolik energie, nevím, jak to vyjádřit, k tomu, abych besedoval asi se 300 subjekty, nebo podobně. Takže to byla zkušenost z kampaně.

Ale hlavně jsem postupem času pochopil, že politika se hraje jinak, že je to mnohdy jenom tupý boj o moc, jenom souboj eg, person, že to není velmi často snaha dobrat se nejlepších výsledků pro všechny, ale je to někdy o osobním prospěchu, o moci a o těchto věcech, a musím říct, že v takovém prostředí se moc neumím pohybovat. Něco jiného je koupit, jak říkám, málem zkrachovalý pivovar, nebo v podstatě zkrachovalý, a díky vlastním rozhodnutím a skvělým spolupracovníkům ho postavit na nohy. Ale v prostředí, kde nehrajete se stejnými partnery, je to nekonečně těžší.

Martina: Možná s nimi nemusíte být na politickém kolbišti, ale musíte s tímto soubojem eg, jak jste řekl, a osobním prospěchem žít v této zemi, která je třeba takto řízena.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, to máte pravdu. Na druhé straně znám spoustu případů lidí, kteří s podobnými myšlenkami šli do politiky, a během krátké doby odtamtud odešli, protože neměli náturu, žaludek, aby tuhle hru hráli. A mám pocit, že jsem na tom podobně.

Martina: Vaše lehká provokace, váš humor, ironie, to všechno může vést k tomu, že se – ano, je to možná trochu to neoblíbené „kdyby“ – businessman znelíbí. Když už ne politické garnituře, tak třeba síle, která hýbe společností, a to pak může poškodit business. Máte to na mysli, když vymýšlíte vaše glosy nebo reklamní kampaně?

Stanislav Bernard: Ne, takto neuvažujeme, protože pak by autocenzura byla natolik silná, že byste vlastně vylila s vaničkou i děcko.

Martina: „Svět se zbláznil“ – váš dlouho užívaný slogan. Opravdu si to myslíte?

Stanislav Bernard: Tento slogan vznikl tak, že za námi přijel tehdy na jedno výběrové řízení kreativní ředitel jedné obrovské reklamní agentury, ale nepřijel s tím, že s námi chce dělat velký business. On se přijel bavit a říkal na první dobrou, že ví, že my nebudeme klientem, který by jim vydělával desítky milionů korun, ale že chtějí mít takové klienty, jako jsme my, v portfoliu. V té době jsme léta fungovali na paušál, který vůbec objemově nebo finančně nekorespondoval s velkými firmami, ale bavili jsme se, a s tímto sloganem přišel právě tento ředitel. A najednou tam měli pár hezkých motivů, co by tam mohlo být.

Pamatuji si, že tam měli motiv SARS, to znamená snoubenci, kteří se chtěli políbit na svatbě někde v Asii, a měli roušky, ptačí chřipka, a tak dále. Měli tam další motivy, motiv dětských vojáků. To nebyla provokace, bylo to ukázání na nahou realitu. Jenže já jsem tehdy, a to se dostávám zpátky k Aničce Dido, jim pořád říkal: „Mně se to líbí, ale pojďme najít něco, nějaký aktuální motiv odtud. A do toho přišla Anička Dido a první soutěž Česko hledá Superstar, a najednou se z Aničky stal fenomén. Vysokoškoláci jí zakládali webovky, fankluby a podobně. Když v televizi zjistili, že chceme, aby Anička Dido účinkovala v naší reklamě, tak jí prý házeli klacky pod nohy, takže jsme jí dávali právní záruky a podobně, ale potom i na Nově pochopili, že to je blbost, že to je synergie i pro ně.

Martina: Pane Stanislave, děkuji vám za tento rozhovor.

Stanislav Bernard: Já děkuji vám.

K čemu také může dojít, pokud nebudeme dělat nic, o tom mluvila paní docenta také: „Když si uvědomíte, co se dnes děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojena s tím – a to vidíme i u velikých zemí jako jsou Spojené státy – že se omezuje ekonomická suverenita států a větší moc získávají nadnárodní korporace. Rovnováha moci se vychyluje v jejich prospěch a pak stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají. To následně vede k politické krizi a nástupu antiestablishmentových stran, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický.“
A doplnila také jednu z podstatných rad, kam směřovat dále: „Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, to je zejména vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží třeba místní zaměstnanost, místní lidi, kteří vám neodšupajdí na Bahamy nebo do nějakého daňového ráje. Zůstanou na místě a tam podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité.“ V této části rozhovoru s paní docentku Ilonou Švihlíkovou pokračujeme v rozebírání souvisejících otázek a témat.

 

Martina: Paní docentko, o soumraku globalizace jste zde řekla mnoho zásadních informací. Já přijdu domů, pustím si televizi, Českou televizi, a tam mi ekonom řekne: šup šup, je čas přijmout euro. Teď se v tom tedy opět trochu ztrácím.

Ilona Švihlíková: To je trošku jiná úvaha. Zastánci eura často operují tím, že jsme se k tomu zavázali, přesněji řečeno, nemáme žádnou výjimku, jako ji měla svého času Velká Británie a Dánsko, a nikdo z nových zemí, které přistoupily, ji nemá. Ale není stanoven žádný časový horizont, kdy tak máme učinit. Druhá věc, kterou zastánci eura často aplikují, je, že právě v době prolnutých finančních toků je dobré být součástí nějakého většího spolku, protože pak můžeme lépe odolávat finančním krizím, což si nejsem jistá.

Martina: Přijmeme globální měnu, proto o tom hovořím.

Ilona Švihlíková: Ještě řeknou, a to je argument, který má nějakou validitu, že investoři, spíše spekulanti, nerozlišují mezi jednotlivými zeměmi, a když se třeba něco děje v Turecku, tak my jsme v balíku emergenging countries, rozvíjející se země – a oni to jakoby fláknou i na nás. To znamená, že nás vezmou v jednom balíku se zemí, se kterou nemáme strukturálně vůbec nic moc společného. To je bezesporu pravda. Ten problém je ovšem v tom, že euro, potažmo eurozóna, která tvoří základ, je špatně fungující měnová unie.

Euro působí ekonomicky destruktivně a vyvolává napětí mezi národy

Martina: Vy jste dokonce řekla, že euro je bohužel konstruováno tak, že krize samo vyvolává.

Ilona Švihlíková: To neříkám jenom já, to vám řekne každý ekonom. Například jste na začátku zmiňovala Josepha Stiglitze, který k tomu má celou tlustou knihu, a těchto materiálů je hodně. Vezměte si, když odcházel Mario Draghi jako guvernér Evropské národní banky, tak kulantně řekl, že eurozóna je nedokončená měnová unie, což je bezesporu pravda, když to řeknu mírně. Je to nefunkční měnová unie, protože jestli se něco podařilo euru, tak to, že vytvořilo druhou periferii. Evropská unie má periferii východní, to jsou země, které by měly teoreticky dohánět a konvergovat. Ale euru se podařilo vytvořit a prohloubit druhou periferii, jižní – a tam nepatří jen Kypr a Řecko, ale také Itálie a velká část Francie. To znamená, že euro je nastaveno institucionálně naprosto špatně.

Ale víte, v čem je problém? V tom, že to byla do jisté míry hurá akce, kdy se řeklo: k fungování jednotného vnitřního trhu potřebujeme jednu měnu, což mimochodem není pravda. Nepotřebujete, to není nutné. Máme velmi intenzivní obchodní vazby s jinými zeměmi a funguje to, aniž bychom měli jejich měnu. Nepotřebujeme ji – a je to prostě lež. Druhá věc je, že mít společnou měnu je hrozně silná věc. Zase, když se podíváme do historie, tak máme v tomto evropském prostoru určité zkušenosti s pokusy o různé měnové unie. Skandinávská měnová unie, latinská měnová unie a vždy to dopadlo blbě. Jediná, která dopadla dobře, byla německá měnová unie, ale jak skončila? Skončila tím, že se v roce 1871 sjednotilo Německo pod vedením Pruska. Takže už jenom tato historická analogie vás vede k tomu, a vede nás k tomu i teorie, když ji znáte pořádně, že společná měnová unie může fungovat jen v jednom státu, ve federaci. Jenže toto nikdo z politiků neřekl, a teď už to vůbec neřekne, protože by ho vlastní občané umlátili. Neřekli jim to, že společná měna, něco tak strašně silného, může fungovat jen v rámci federace, v rámci přerozdělování. To není ani ideologie, to je popis reality.

Vezměte si třeba Itálii. Itálie, když měla ještě liru, a to nebyla nic moc měna, na tom se asi shodneme, ale byla to měnová unie, protože tam máte velmi rozdílné regiony, strukturálně i výkonnostně. Když to řeknu primitivně, tak aby sever a jih mohly mít liru, což nebyla nic moc žádná světová měna, tak prostě sever musel dlouhodobě podporovat jih. Musel provádět redistribuci. Československo bylo měnová unie. Abyste udržela československou korunu, tak musela česká strana přerozdělovat na Slovensko, na slabší část. To musíte dělat. Když se sjednotilo Německo, myslím sjednocení 1990, tak když jste sjednotili marku 1:1, což ekonomicky bylo trochu zvláštní, ale politicky to asi bylo nutné, tak co museli udělat? Západní muselo držet východní, a to déle, než očekávali a museli zavézt speciální daň, jinak by neudrželi jednotnou měnu.

Takže i tyto příklady říkají, že pokud chci mít na území, které je heterogenní z hlediska struktury a výkonnosti, jednotnou měnu, tak musím mít federaci, musím mít velký rozpočet, ne žádné jedno procento HDP, jak se dneska dohadují, což je směšné, ale 20 procent HDP a výš. A přerozdělovat. Toto lidem na začátku nikdo neřekl, na začátku to prostě bylo lživé, ale bez toho to fungovat nikdy nemůže. Nejde o to, že máte jednu centrální banku, ale jak můžete mít jednu monetární politiku, když máte třeba Španělsko v úplně jiném cyklu vývoje než třeba Finsko? Jak pro ně uděláte jednotnou politiku? Když uděláte něco pro jednu, tak poškodíte druhou. Vždyť tyto ekonomiky jsou nesladěné z hlediska produktivity práce, výkonnosti, struktury, takže to nejde udělat.

Pokud chci mít pestrou ekonomiku, Spojené státy, obrovská, velmi pestrá země, strukturálně výkonnostní a tak dále, na to musím mít velký federální rozpočet a přerozdělovat, okolo toho prostě nejede vlak. Ale tohle lidem nikdo narovinu neřekne, nikdo to poctivě nepřizná, a místo toho se vždy něco patlá tak, že se někam dají peníze, támhle se něco udělá, ale ve skutečnosti se tím jedině prohlubuje nerovnováha v eurozóně.

Mimochodem se tím prohlubuje i intenzívní šovinismus. Tady se pořád mluví o šovinismu. Mluvilo se o tom, jací jsou Řekové národ, který dal lidstvu docela hodně. A pak jsem četla německý tisk, a to byl takový závan hnusu, bylo to skutečně naprosto odporné, že jsem si říkala: „Je to vůbec možné?“ A jsou to dějinné paradoxy. Byli to Řekové, kteří po roce 1953, 1954 odpouštěli Německu válečné reparace. A později se dočkali toho, čeho se dočkali: Prodejte ostrovy! Euro nejenom že působí ekonomicky destruktivně, ale ono vyvolává i velké napětí mezi národy, když to řeknu velmi mírně.

Strategická odvětví bychom neměli nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv

Martina: Myslíte, že ho přesto přijmeme, nebo se z toho dá vyvléct?

Ilona Švihlíková: Doufám, že se z toho vyvlečeme. Jak to řekl Jiří Drašnar, což bylo geniální: Do Čech vždy všechno dorazí pozdě. Ale můžeš si být jistý, že když to sem dorazí, tak už je po tom. Což je dobrá definice, takže doufám, že začneme přijímat euro ve chvíli, kdy se eurozóna začne rozpadat.

Martina: Nedá mi to a ještě jednou se přeci jenom explicitně zeptám: Dá se bez jednotné měny čelit takovým ekonomikám, jakou má Amerika nebo třeba Čína?

Ilona Švihlíková: Čelit v jakém slova smyslu? Konkurovat?

Martina: Tak, aby Evropa…

Ilona Švihlíková: To není otázka měny, ale hlavně nefunkční měny. Když jim chcete konkurovat, tak musíte mít funkční měnu. Ale můžete spolupracovat i jinými způsoby a jednotná měna k tomu není nutná. Za mnohem důležitější pokládám otázku modernizace ekonomiky, její struktury. Jde o to si uvědomit, co je strategické odvětví, co nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv, prostě v tomhle ohledu všem stejně. To považuji za mnohem důležitější, než ztrácet čas tím, že budu neustále propatlávat něco v chybně nastavené eurozóně.

Euro v tuto chvíli není ničím, co by z EU dělalo velmoc, už proto, že tady jsou země, třeba Německo, které nechtějí významnější mezinárodní roli eura. To byl vždy francouzský sen, že se euro postaví americkému dolaru a zničí ho, oslabí. Ne že by byl vliv eura nulový, to rozhodně ne, ale je regionálně omezen na evropské země, na EU jakožto takovou, kdežto americký dolar je stále ještě globální měna. A jak říkám, pokud nemáte jednotnou myšlenku, k čemu měnu chcete – Francie chtěla mít globální status, ostatní země moc ne – pokud nemáte jednotné směřování, tak toho nedosáhnete. Podle mě je z hlediska EU un block mnohem důležitější otázka struktury ekonomiky a vůbec aplikace moderních technologií a zachování sociální koheze. To je podle mě klíčová otázka – a rozhodně to není euro, to určitě ne.

Jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem

Martina: Už jste několikrát vzpomenula Čínu. Říkáte obrovská ekonomika, 1,4 miliardy lidí. Vzpomenula jste Spojené státy a to, jakých způsobem změnil diskurs prezident Trump. Myslíte, že jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem, alespoň když se bavíme o ekonomické a finanční oblasti?

Ilona Švihlíková: Myslím, že jsme. Ne že bych se vracela ke Spenglerovi, ale fakt myslím, že ano. Nedávno jsem i na Financial Times našla článek „21.století bude patřit Asii“. Ne čistě Číně, protože se zapomíná na to, že v Asii máme několik ekonomik, které jsou a zřejmě budou velmi významné. Kromě Číny je tady Indie, ale také Indonésie, která často stojí ve stínu. A třeba Vietnam, který ze sporů mezi USA a Čínou docela profituje, protože pak Američané dováží zboží z Vietnamu, a ne z Číny, což nevím, jestli je pro ně významný rozdíl. Celkově je tato oblast demograficky hrozně silná, ale roste také z hlediska technologického, a to je pravda hlavně v případě Číny a částečně i Indie.

Když se na to dívám z hlediska dlouhých časových úseků, nemyslím 50 let, ale staletí, tak dominance Západu je spíše historická výjimka, je to posledních 250 let. Když se podíváte, kdo byl dominantem světové ekonomiky, tak to byla buď Indie, nebo Čína. To znamená, že Čína byla nyní ve stínu, a nám vadí, když z toho stínu vychází. Také si musíme uvědomit, že máme co do činění s civilizací starou pět tisíc let. To znamená, že ve chvíli, kdy se u nás na území Čech proháněl nějaký bizon nebo co, tak v Číně měli papírové peníze, byli úplně někde jinde. Neříkám nutně, že to je proces, který nemá rizika, samozřejmě že má, ale myslím, že k němu neodvratně směřujeme.

Martina: Jaká rizika?

Ilona Švihlíková: Největší riziko vidím v konfliktu, protože když se podíváte zase na dějiny, tak se málokdy stane, že se hegemon, dominant systému mezinárodních vztahů stáhne nebo ustoupí dobrovolně a předá žezlo. Příklad předání žezla bylo vidět po druhé světové válce, kdy dominant Velká Británie předala žezlo bratříčkovi ze Spojených států. To bylo jasné, takže to prošlo hladce, i z hlediska kulturně historického. Ale jinak ve většině případů hegemon o pozici válčí, nechce se jí dobrovolně vzdát. A když se podíváte na politiku USA, tak ta je jednoznačně směrována na konflikt s Čínou – a částečně i na zadržování Číny. Když vezmete amerického prezidenta, který řekne, že ho uráží program Made in China 2025 – což ale není nic jiného než modernizace Číny, která si prostě chce sama vyrábět své vlastní věci. A tomu rozumím. Kdybych měla 1,4 miliardy lidí, taky si budu chtít vyrábět věci sama, a že ho to uráží, tak to je reakce iracionální hlouposti.

Je normální, že ekonomiky rostou a padají, na to máte celé teorie, proč odcházejí civilizace a objevují se jiné, a čínská výjimečnost je v tom, že trvá pět tisíc let. Ale mám obavy z toho, a to je pro mě největší riziko mezinárodních vztahů, že si Západ bude chtít udržet svou dominanci a že to bude chtít nedej bože řešit i nějakým válečným konfliktem. Největší paradox je, že si za to Západ může sám. Je to kumulace vlastních chyb, které se nastřádaly. To, že nejste dominant systému, neznamená, že nemáte vliv, že ztrácíte moc, tak to absolutně není.

Z tohoto mám obavy, a když jsem se dívala na mnichovské bezpečnostní fórum, vyloženě laděné v postoji: ztrácíme moc, co budeme dělat… Když vidíte míru nesouladu uvnitř takzvaného Západu a máte definovat, co je Západ dnes, tak je to docela těžké. Na jedné straně USA, na druhé straně rozdílné hlasy z EU i v oblasti bezpečnostní politiky, jednotné armády a těchto věcí. To znamená, že tam jste viděla, jak jsou zmatení jak lesní včela, jak říká pan Pohlreich, že nejsou schopni reagovat. A co je pro mě to nejhorší, nejsou schopni pochopit vlastní chyby.

Západ si za slábnutí svého vlivu může sám

Martina: Řekla jste, že si za to Západ může sám.

Ilona Švihlíková: Naprosto si za to může sám.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Hlavně v zásadních chybách v zahraniční politice. Když se podíváte na Blízký východ, tak koho tam dneska zajímá názor USA, o Evropské unii už ani nemluvě? To je oblast, do které se cpe velmi agresivně Turecko, protože turecká politika je prazvláštní. A dominantem tohoto regionu je dnes Rusko, tedy Ruská federace. To si Rusko nevymohlo nějakým zázrakem, to jsou důsledky fatálních chyb Západu a Západ pak ztrácí atraktivitu, ztrácí soft power, to, že chci být jako oni. Za toto si jednoznačně Západ může sám. Nemohou stále někomu otloukat o hlavu selektivně otázku lidských práv a potom se na druhé straně objímat s Mohammedem bin Salmánem a tvrdit, že novinář Chášukdží tak nějak zmizel a že o tom v absolutistické monarchii korunní princ nevěděl. To si může vyprávět leda z okna.

Když používáte toto neskuteční pokrytectví, kde na jedné straně mlátíte lidskými právy selektivně po hlavě toho, kdo se vám zrovna hodí – a potom necháte Džamála Chášukdžího, který zveřejnil válečné zločiny, umučit k smrti, tak kdo má věřit takovéto zahraniční politice? To je naprosto diskreditující.

A k tomu si přidejte zásadní chyby, že někam vtrhnu a udělám tam bengál, Afghánistán, Irák – ale vyhrát válku neznamená udělat bengál, to je úplně o něčem jiném. Rozpoutat válku, to umí každý blbec, s prominutím, ale vyhrát válku, to je úplně něco jiného. Podívejte se, jak dopadli Američané v Afghánistánu. Jsou tam 17 let a nakonec musí s Tálibánem udělat mírovou smlouvu. Co v té zemi chtěli dokázat? V zemi, která se jmenuje ne nadarmo pohřebiště velmocí. Co tam chtěli dokázat? Vyhrát v zemi, kde máte zásadní odpor obyvatelstva, s terénem, jaký tam je. Tam vyhrát vůbec nemůžete. Ale kdybyste uvažovali racionálně, tak máte jiné řešení – máte spoustu diplomatických možností, jak řešit situace. Ale že někam vtrhnete jako ožralý kovboj, začnete všechny střílet a najednou koukáte – 15 let, 17 let. Biliony dolarů vyhozených z okna, a co z toho?

Totéž Irák a můžeme pokračovat – Libye. Máte tam zhroucené státy, což je nesmírně nebezpečné a je to semeniště dalších konfliktů. Teď se vám tam objeví kmenové roztržky a Libye je naprosto roztržený stát. Mimochodem stát, který byl pro EU velmi důležitý z hlediska migrace. To víme. Tak fajn, tak jsme vtrhli do Libye – a co z toho máme. Kvetoucí zahrada, že ano?

Martina: A z iráckých generálů se rekrutovali šéfové ISIS.

Ilona Švihlíková: To je neuvěřitelně hloupá politika. A potom zpětně nese ovoce v poklesu soft power, tedy v obdivu nebo touhy napodobovat, a také potom v porážce a v obrovských nákladech. To stojí strašné peníze.

Čína uvažuje ve velkých dimenzích. Deset let pro ni není žádná míra.

Martina: Teď jste popsala několik faktorů, které podle vás stojí za soumrakem Západu. V knize Stoletý maraton, kterou napsal jeden z nejlepších znalců Číny, americký sinolog, analytik, který pracoval pro administrativu několika amerických prezidentů, v této knize popisuje, kterak Čína postupně a trpělivě uskutečňuje svůj plán na světovou dominanci. Vidíte to jako realitu, nebo jako science fiction?

Ilona Švihlíková: Ne. Nevidím to jako realitu. V první řadě vidím, že to píše Američan.

Martina: Četla jste ji?

Ilona Švihlíková: Viděla jsem z toho dost ukázek, nečetla jsem ji úplně celou, jen výňatky. Obecně Američané mají z Číny panickou hrůzu. Já si nemyslím, že Čína něco uskutečňuje. Čína prošla tolika zvraty, které byly velmi dramatické a velmi riskantní. Když si vezmu Mao-Ce Tunga a nástup politiky Teng Siao-pchinga, tak to nemohl nikdo nedoplánovat, je nesmysl nějaký stoletý pochod. To, o co se Čína snaží od let 78-79, je začlenit se do systému a postupně v něm růst, to znamená postupně to, co chceme my. Ale Čína má jiné možnosti a začala dřív, tedy dostávat se nahoru v dělbě práce a mít z toho prospěch pro lidi, kteří byli v 70. letech v šílené situaci, protože Čína byla velmi chudá země s obrovskými problémy z hlediska zásobování potravin.

Takže tam bezesporu vidím, což je relativně normální, že se tato země snaží nějakým způsobem modernizovat. Ale určitě ne, že sto let něco plánuje. Čína plánuje systém, který je pozvolný, žádné šokové terapie. U Číny je výhoda, že neuvažuje v rámci čtvrtletí, takže 10 let žádná míra. To je tím, jak tato civilizace trvá tak dlouho, jsou to 5000leté dějiny, takže 10 let vás nevyvede z míry. To je úplně jiný způsob uvažování, z tohoto hlediska hodně nezápadní. Ale představa, že 100 let na něčem pečlivě pracuje? Když se podíváte na statistiky, tak to je země, která byla nejsilnější ekonomikou, ale nikdy nevyvážela svůj systém ven. Nikdy. Ani nikdy nevedla agresivní války a někoho okupovala. Tuhle historii vůbec nemá, Čína byla vždy hodně uzavřená do sebe. Čínská zeď to symbolizuje. Zeď – držíme si to uvnitř. Ale že by byla Čína velmocí ve smyslu USA, tedy roznášet všude dobro a demokracii, tak to vůbec ve svých dějinách nemá.

Samozřejmě velmoci se mění a vyvíjejí, a můžeme těžko určit, co bude dělat za 50 let. Ale tuto historickou zkušenost Čína nemá. Víte, myslím, že tyto knihy amerických autorů, podle toho, co jsem viděla, jsou trochu „podle sebe soudím tebe“, tedy že Číně podkládají motivy, které sami vidí u USA. Čína stoupá, ale i Indie, která je často v pozadí, a my ji ignorujeme. To je nesporný fakt, ale není důvod se vzhledem ke kulturním vzorcům a všemu dalšímu domnívat, že se automaticky bude chovat jako USA, že bude mít stejné velmocenské vzorce.

Ztráta hegemonie Západu by mohla vést k válce, protože nikdo se nevzdává žádného vlivu

Martina: Vidím, že velmi přesvědčivě nesdílíte obavy z moderní Číny.

Ilona Švihlíková: Mám tendenci tyto věci brát spíše realisticky a pro mne je to hodně otázka chyb Západu, to znamená, že si to způsobil do značné míry sám.

Martina: V Africe se teď Čína chová ekonomicky velmi sebevědomě.

Ilona Švihlíková: A proč tam byla Čína vítána? Protože za sebou nevleče koloniální minulost, kterou vůbec nemá, samozřejmě. A protože, na rozdíl od Světové banky, což je instituce ovládaná USA, tam nedává podmiňované viry. Tedy, že si neklade sadu podmínek: já ti pomůžu, když splníš raz, dva, tři, čtyři, pět, šest podmínek a budu ti ordinovat hospodářskou politiku. Přistupuje k tomu tak: dělej si v hospodářské politice a politicky, co chceš. My tady toto postavíme a budeme z toho mít takovéto zisky.

Martina: Ano, ale Afriku postupně skupuje.

Ilona Švihlíková: To ano. Bezesporu tam má obrovský ekonomický vliv. Otázka je, co by se dělo, kdyby se Západ choval jinak. Ale on se nechoval jinak.

Martina: Ano, ale pak jednou budou možná Afričani sedět a říkat: „Jsme závislí na cizích ekonomikách.“ To, co my říkáme teď a co vy kritizujete.

Ilona Švihlíková: To v tuto chvíli nevím, nevidím tam tak silný čínský tah. Ale obecně, teď to aplikuji na ČR, si myslím, že když je to jen trochu možné, tak mít důraz na to domácí. A když už tam mám nějaké zahraniční vlivy, třeba z důvodů, že řada afrických zemí nemá kapitál nebo technologie, tak se to snažit namíchávat. Tedy když už, tak mít diverzifikaci. V řadě případů afrických zemí se tam nikdo nehrnul, protože byly považovány za neatraktivní nebo příliš rizikové. A jediný, kdo tam přišel, byla Čína. Využila příležitosti, kterou jí dal někdo jiný.

Nejhorší je smrt z vyděšení. Takže nejsem vyděšená z nástupu Číny, Indie nebo kohokoliv dalšího. Z hlediska mezinárodních vztahů je to normální proces, že tento systém se vyvíjí. Z čeho mám obavy, tak z přechodu k systému, který nebude dominantně americký – a to nebude. Bude asi multipolární. Aby tento přechod, který již probíhá, nebyl doprovázen válečným konfliktem. To je moje zásadní přání. Ale že tady budeme mít několik silných mocností, je relativně dost jasné. Mne to neznepokojuje a myslím, že pokud dojde k nějakému zásadnímu úpadku Západu, ať už ekonomicky, nebo kulturně, pak to bude dominantně jeho vnitřní vina.

Výsledkem změny sil ve světě bude nejspíš unipolární svět, rozdělený na uzavřené bloky, mezi kterými bude napětí

Martina: Paní docentko, tuto prognózu, ke které se teď chystám, berte s lehkostí jako hru. Ale řekněme si: Píše se rok 2040. My si stále povídáme. Vypadáme stále stejně dobře. Jak vypadá svět?

Ilona Švihlíková: To vám neřeknu, protože toto nedělám. Já nemám ráda takové věštění z koule. Já pracuji se scénáři, to znamená, že pro mne existuje několik scénářů. Mám to ve své knize Přelom, kde mám dva okraje atraktoru (konečného stavu systému – pozn.red). Máte atraktor jako pásmo možných výsledků – a já jsem se snažila dát tam dva okraje, což je pro jednoho člověka extrémně těžké a obtížné v tom, že nulté parametry by na sebe měly navazovat. Ekonomicky, technologicky a z hlediska mezinárodních vztahů.

A když jsme u mezinárodních vztahů, tak máme několik možností. Jedna z nich je, že dominance Západu bude pokračovat. To znamená, že se mu podaří zastavit rozvoj Číny a Indie, případně dalších ekonomik v této oblasti, a jim se nepodaří Západ technologicky plně dohnat. To myslím, že je scénář, který má menší, nenulovou, ale menší hodnotu. Druhý scénář je, že přejdeme s problémy, ale řekněme relativně mírově, na multipolární uspořádání, ve kterém bude koexistovat několik velmocí. Třetí scénář by asi byl takový, že budeme mít, a to je asi nejpravděpodobnější, blokové uspořádání světa, ve kterém si několik velmocí bude určovat svá pravidla, svůj systém, hodnotové ukotvení. A tyhle velmoci budou v nepřátelských vztazích a bude permanentně hrozit konflikt. Bude to svět nejistoty a permanentně hrozícího konfliktu – a vazby mezi nimi budou omezené na minimum.

To je podle mne scénář, který v tuto chvíli vypadá nejpravděpodobněji. A čtvrtý je scénář válčících velmocí. Buď proxy, dneska probíhá víceméně v zastoupení, anebo, nedej bože, přímého konfliktu, což by mohlo mít fatální dopady na celé lidstvo. Ale je to velmi zjednodušené, protože v tuhle chvíli tam nezahrnuji otázku klimatických změn, která může vést ke značnému pohybu lidí nebo tlaku na obrovský pohyb lidí asi hlavně z Afriky, ale možná i z některých asijských oblastí, třeba z Pákistánu. Máte hrozně moc proměnných. Tohle by mohly být čtyři základní uspořádání.

Ale v tuto chvíli, za situace, jaká je teď, a jak vypadají parametry, bych řekla, že to vypadá na blokové uspořádání s velmocemi v napjatých vztazích. Což nepovažuji vůbec za ideální, ale hodně to k tomu směřuje. I snaha o decoupling, o odpojení, to znamená mít mezi sebou méně vazeb, což částečně chápu. Ale mít méně vazeb neznamená nutně mít nepřátelské vztahy. Ale k tomuto to hodně směřuje. Uspořádaný region, kde dominuje nějaká země, která stanovuje pravidla obchodu, má technologickou dominanci. A tento blok je víceméně relativně uzavřenější oproti ostatním. To myslím, že je varianta, která se jeví pro horizont, který jste načrtla, jako relativně pravděpodobná – a nedělá mi to žádnou radost.

Martina: Paní docentko, bavily jsme se makropoliticky, makroekonomicky. A teď úplně tranzistorová součást. Jeden z posluchačů, který vás teď poslouchá, si říká: „A jak já si s tím poradím? Jak se v tom zabydlím? Když jsem jen šmudla, který je akorát nejvíce zdaněný.“ Řekněte mi, co může udělat každý jeden člověk. Jak si s touto situací poradit?

Ilona Švihlíková: Podle mne úplně nejvýš v hodnotách, a teď vás asi překvapím, nebude žádná ekonomická, ani technologická věc. Úplně nejvíc je, a to jsem tady neřekla, a musím to urychleně napravit, otázka míru. Nemůžeme se nikdy bavit o žádném rozvoji, modernizaci, upgradu, ať to nazveme jakkoliv, ve chvíli, kdy jsme zataženi do nějakého konfliktu. Pro mne je absolutní prioritou mír. Od Franty Nováka až po stát. To znamená mír jako základní hodnota. Nepodléhat žádnému válečnému štvaní ze strany ABCD a uvědomovat si, že žádný rozvoj a žádné napravení chyb – klimatických, sociálních a dalších – není možné za situace, kdy se válčí. To je první a základní věc. Tedy i jako jednotlivec odmítat vnitřně militarizační rétoriku – tohle je nepřítel a musíš ho nenávidět. To je neskutečně nebezpečné. A nikdy to neslouží zájmům země jako ČR, ale vždy úplně někomu jinému. Postavit se proti tomu můžu i na vnitřní rovině.

A musíme rozvíjet lokální ekonomiku. Přemýšlet nad tím, komu dávám své peníze, komu nechávám vydělat a komu tím můžu pomoct. Myslím, že je hrozně důležité si uvědomovat, kam jdou moje peníze. A možná třetí věc, a to se vyplatí vždycky, rozvíjet spolupráci, nejenom v rodině, že budeme držet pospolu, ale i v rámci komunity. Toto se mi moc líbí na USA, kde mají tento cit velmi silně vyvinutý, rozvíjet spolupráci se sousedy v rámci své komunity. Vědět, že se na tyto lidi můžu spolehnout. Když to řeknu tvrdě ekonomicky – investice do lidí. Nejenom přátelských, spolupracujících vazeb. To myslím, že je hrozně důležité, a tam, kde to jde, zajímat se o to, co se děje ve světě mé obce a státu. Chápu, že spousta lidí je znechucena politikou, a rozumím tomu, že se tomu snaží utéct, vypnout to a nedívat se na to. Ale vždycky si vzpomenu, co říkal Bismarck: „Kdo se nezajímá o politiku, o toho se zajímá politika.“ To znamená nebýt ten divákem, ale snažit se být aktérem. Pánbůh ví, že je to strašně těžké, ale možnosti minimálně od úrovně obce dál existují. Nerezignovat na to. Když rezignujeme, tak prohrajeme všechno. Toto byly mé snad ne knížecí rady. Tedy doufám, že nejsou.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za to, že je jste nám umožnila podívat se na společnost, svět vašima očima. Díky za to.

Ilona Švihlíková: Já moc děkuji za pozvání.

Velmi otevřeně rozvíjela toto téma, na které dnes všichni odvahu nemají, protože mnoho ekonomů podléhá ideologické módě globalismu, kdy jsou zmínky o národních zájmech účelově označovány za něco nepatřičného nebo dokonce špatného. Jenže ono to může mít – a v naší současné situaci to ani nemusí dlouho trvat – velmi vážné následky, tak jako následování jakékoli ideologie. Paní docentka Švihlíková totiž také varovala: „Kapitál má domov. A pojede dominantně podle zájmů té dané země. Pokud vezmu třeba Volkswagen, tak v jeho zájmu bude dominantně udržet přidanou hodnotu v Německu a zaměstnanost v Německu. My a další země budou kdykoli obětovány…“

 

Martina: Paní docentko, jakožto laik si neumím představit, jak se dá uhrát slušná partie s kartami, které říkají, že jsme opravdu rozprodali podniky, a tudíž kapitál ví, že u nás nemá trvalé bydliště. Vy jste řekla, že kapitál ví, kde je doma. U nás to ve větší části podniků není. Jak se tedy s tímto dá vlastně hrát? Já si to neumím představit.

Ilona Švihlíková: Jsem trošičku optimista v tom, že náš národ – někoho teď asi rozzuřím, protože použiju slovo národ – si prošel řadou situací, které vypadaly naprosto bezvýchodně. Vždy vzpomenu na národní obrození a říkám si, že národů, které se dostaly do područí stejně jako my, které přišly o vlastní jazyk, bylo docela hodně, ale my jsme si ho uchovali. V minulosti jsme čelili velmi obtížným situacím a byli jsme schopni je přežít, a doufám, že budeme schopni i tentokrát. A byla bych velmi ráda, kdyby se nám podařilo uchovat vlastní stát, což není vždy podmínka, můžete mít národ bez státu, podívejte se na Kurdy.

Malinko čerpám optimismus z minulosti, ale nemůžeme z minulosti žít, musíme si tuto věc v první řadě intenzivně uvědomit a začít prosazovat, samozřejmě ve spolupráci s jinými, že země Visegrádu, které jsou nám asi nejblíže, nejsou na odpis. Společný postup v rámci EU je strašně důležitý, protože i když se v některých věcech neshodneme, tak tyto čtyři země mají stejný zájem, to znamená, že se dostaly do pozice závislé ekonomiky, a ani jedné se to nelíbí. Ani Polsku ne, a to má výhodu, že je velké a má mnohem větší vnitřní trh. Poláci budou více odolávat, je jich 40 milionů, takže jejich ekonomika více drží. Když se ale podíváte na politiku Morawieckého, tak ten také říká: Konec levné práce, dost toho, že Poláci pracovali pro zahraničí, musíme myslet víc na sebe.

A zde by nějaká koordinace strategií a jejich prosazování i v rámci nových politik EU, kterým se asi těžko vyhneme, byla velmi užitečná. Abychom je byli schopni zásadním způsobem změnit, musíme mít kámoše, kteří řeší podobný problém. A je možné je najít i v jiných zemích, protože upřímně řečeno modernizaci a to, že nechtějí být stranou, řeší i Itálie, což je veliká ekonomika, která na tom není vůbec dobře ani demograficky, ani ekonomicky. Jde o to mít kámoše, kteří se postaví někdy až fanatickým snahám, se kterými přichází často Francie nebo Německo. Ne jen tyto dvě země, ale hodně často právě tyto dvě. My, kteří to nechceme, se musíme koordinovat. A druhou věcí je snažit se podporovat všemi možnými způsoby, a to ne jen finančně, rozkvět domácích struktur. Určitě podporovat pozice českých zaměstnanců v zahraničních firmách, to je strašně důležité, aby tam nebyli v pozici: tohle smontuješ a buď zticha. Posílit participaci v řídících orgánech těchto firem, kde by tlačili na mzdy a přerozdělování produktu, což strašně potřebujeme, a může to zbrzdit, nebo trošku zmenšit odliv zisku. Ono to vytvoří nějaký menší protitlak, což samozřejmě také potřebujeme.

Těchto politik je celá řada, osobně nesnáším investiční pobídky, to je něco, co můžu pominout, když si uvědomím, že jsme země, která je středně příjmová, nižší příjem obecně, a my tady z našich daní, z daní těch nejchudších, podporujeme firmy, které mají tržby větší, než je HDP této země. To se můžu skutečně pominout, to je něco neuvěřitelného. Místo abychom pomohli rozvoji našich technologických startupů všemi možnostmi, které existují, tak platíme cizí. Co je tohle za politiku?

Investiční pobídky kritizuji nejméně deset let, a je strašný problém. Ve chvíli, kdy sem někdo jde jen kvůli té láci, kvůli pobídkám, tak řekne: „Támhle je jako možnost ještě Rumunsko, Bulharsko, Bangladéš.“ A to chceme soutěžit s těmito zeměmi? Opravdu chceme podporovat závod ke dnu, a ne podpořit domácí firmy? My tady máme spoustu dobrých nápadů, potřebujeme ochránit patentový zákon, protože máme hromadu Čechů, teď jsem se o tom bavila s lidmi, kteří dělají detailní výzkum, vývoj, kteří se velmi významně vědecky podílejí na řadě objevů, ale dělají to zase pro zahraniční firmy. Já si opravdu připadám, že jsme nějaké krmítko, kam se každý slétne, a ještě ti ptáčci, než aby byli zde, tak raději odlétnou. Místo, aby pomáhali na našem malém dvorečku, tak jdou a pomáhají těm, kteří to opravdu nepotřebují. Je to pořád totéž.

Takže základní problém je, že nemáme stanoven národní zájem a že potřebujeme intenzivně posílit vazbu k této zemi tak, že tady zůstanu, i kdyby mi jinde nabízeli více peněz. Tohle je sakra můj domov, moje vlast, na které mně záleží, a já budu pracovat pro ni. Pokud toto neobnovíme, tak mám velikánské obavy. A to není nacionalismus. Nacionalismus je to, když nenávidím ostatní. Ale my musíme mít odpovědnost vůči této zemi. To je zásadní. Tady jsem se narodila, mám zde nějaké vazby, i kdyby mi jinde nabízeli bůhví co. Zde mám odpovědnost, zde bych si ji měla odpracovat, což je mimochodem cesta, která se nám historicky osvědčila, co si budeme povídat. Zachránila nás jako národ a jako stát.

Éra globalizace je spojená s tím, že je omezována ekonomická suverenita státu, a větší moc získávají nadnárodní korporace

Martina: To je samozřejmě hezká představa, jenom to pak nesmí fungovat tak, že když se někdo rozhodne, že opravdu zůstane doma a bude vědecky bádat a pracovat pro naši republiku, tak stráví 90 procent svého výkonu odstraňováním klacků pod nohama.

Ilona Švihlíková: To je naše vlastní chyba, a musíme ji napravit sami. Jedna věc je vazba k zemi a práce pro ni, a druhá věc, že tady máme vnitřní škůdce a nejsme jediní, kdo je má. Uvědomte si, že za 30 let je tady hromada lidí, kteří mají zájem v zahraničí. To jsou lidé, kteří cítí odpovědnost vůči zahraničnímu vlastníkovi, a to mimo jiné proto, že z toho mají pěkné peníze, že ano. To zde beze sporu máme, a to bude jedna z překážek, kde to nevidím úplně beznadějně. Toto je situace, která se do určité míry, nemám ráda historické analogie, podobá zápasu, který jsme vedli v průběhu 19.století, kdy zde byli i ti, kteří říkali, že se spojíme s Německem a všichni budeme šprechtit deutsch. To jsme zde už zažili, je to upgrade, v jiné situaci a konstelaci, ale jsou tam podobné rysy.

Martina: Paní docentko, teď trochu odbočím. Jen tak na okraj jste řekla, ale mně to přeci jenom pořád zní v uších: Doufám, že si udržíme stát.

Ilona Švihlíková: To bez legrace, protože když si uvědomíte, co se dneska děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojená s tím, a to vidím u velikých zemí jako Spojené státy, že se omezuje ekonomická suverenita státu a větší moc získávají nadnárodní korporace. To znamená, vychyluje se vám rovnováha moci v jejich prospěch. A to zase souvisí s tím, že stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají, což pak vede k politické krizi a k nástupu antiestablishmentových stran. A to vždy se zpožděním, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický. To je jedna věc, omezení ekonomické role státu.

A druhá věc souvisí s tím, že i pod těmito tlaky stát přestává být schopen plnit své základní funkce, někdy se to mění v failed state, zhroucený stát, každého v této souvislosti napadne Haiti, ale najdeme i další příklady nefunkčnosti. Třeba Ukrajina není úplně failed state, ale v řadě oblasti k tomu má velmi intenzivně nakročeno. A když nekontrolujete základní ekonomické parametry, tak je nakročeno k tomu, že jste suverénní stát často jen de jure, takže sice máte vlaječku a sedátko, ale de facto nejste suverénní. To je věc, na které trvám.

V tomto přináší velkou změnu americký prezident Trump, a to neříkám, že patřím mezi jeho fanoušky, ale každopádně z tohoto hlediska mění priority a snaží se, neříkám, že to vždy dělá dobře, v určitých ohledech posílit ekonomickou suverenitu státu. On tuto prioritu vnímá, a protože Spojené státy jsou významnou ekonomikou, významným světovým hráčem, ve financích ještě více, než v reálné ekonomice, tak tím narušuje celé prostředí. A tyto myšlenky se šíří, takže dnes to vidíte i v rámci dalších zemí. Třeba Německo, kde to je také. Němci najednou říkají: my bychom se asi měli postarat o to, aby klíčové prvky rozvoje byly v německých rukou. Když se podíváte na německou průmyslovou strategii, tak je to zvláštní: u nás se vždy vše z Německa omílá, ale o tomto je ticho po pěšině. Nevšimla jsem si nikoho, kromě sebe samotné, že by o tom mluvil. V německém návrhu hospodářské strategie Altmaiera máte třeba i znárodnění. Když bude nejhůř, tak si stát podrží daný sektor a nedovolí, aby to převzal někdo ze zahraničí. Takže toto uvědomění máte v Německu.

Martina: Německo chce znárodňovat i byty, které nejsou příliš…

Ilona Švihlíková: …To je berlínská politika, která reaguje na obrovské nárůsty cen nájmů. Možná je tato politika pod nějakou právní výzvou, to ale nedokážu posoudit, nejsem právník, ale rozumíme si? Tohle je úvaha strategického, ne sociálního typu.

Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, že drží kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace

Martina: Nenechat strategické podniky přijít do cizích rukou.

Ilona Švihlíková: Třeba Francie říká: Nemůžeme nechat Čínu – ale podle mě to platí na všechny – aby ovládla některé sektory. Takže se nám tady pomalinku začínají zjevovat tyto úvahy, že je asi dobré přemýšlet strategicky, a existují země, které se snaží obnovit a posílit svou ekonomickou suverenitu. To je strašně důležité, protože ve chvíli, kdy stát v této oblasti selhává v tom, co občané historicky očekávají, tak budou hledat jiné, třeba i razantnější aktéry, kteří se o to pokusí.

A to potom ovlivňuje i politický systém. Tvrdí se, že populisté ohrožují liberální demokracii, ale to lidé prostě jen hledají někoho, komu by mohli dát svůj hlas, a kdo jim neřekne: S tím nejde nic dělat, to je hold globalizace a musíme se tomu přizpůsobit. To lidé samozřejmě nechtějí poslouchat ani zleva, ani zprava, a tak hledají aktéra, který řekne: „Ne, já s tím zatočím.“ A já se jim vůbec nedivím.

Martina: Naprosto rozumím, v jaké souvislosti jste o znárodňování mluvila. Jenom historická paměť je v tom taková, že jsme to mnohokrát přehnali.

Ilona Švihlíková: Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, to znamená, že si drží třeba kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace, existuje mnoho různých možností. Ale chci tím říct, že se do popředí řady zemí dostávají nějaké strategičtější úvahy, což souvisí i s technologickou změnou ve smyslu: aby mi to neuteklo. Prostě se to láme, a řada zemí si to začíná uvědomovat, některé dříve – Evropská unie s velkým zpožděním – a říkají: bacha, musíme něco dělat, než nám to uteče a my budeme jen koukat a dělat technologie jako z roku 1250.

Martina: Ovšem situace je taková, jaká je. Máme tady status quo, k něčemu je dobrá vůle, ale spíše ve verbální rovině, než ve skutečných strategických krocích. Vy jste to nazvala tak, že jsme stále krmítkem pro ostatní země. Co z tohoto krmítka může vzejít? Hrozí třeba při setrvání současného stavu například kolaps důchodového systému?

Ilona Švihlíková: To je trochu odjinud. Krmítko neboli závislá ekonomika znamená, že základní parametry ekonomiky nemáte ve svých rukou, což samozřejmě není dobré. To znamená, že máte nějaké možnosti reagovat spíše ex post. Je to hlavně otázka stagnace nebo, dokonce technologického zaostávání, kdy vám může zůstat starší ekonomická struktura, kterou vám někdo nechá. Tedy, že někdo ponechá to včerejší, aby to doběhlo do něčeho levnějšího, a sám se přeorientuje na něco jiného. Toto zaostávání se dá dohnat, máme řadu příkladů, ale je to velice obtížné.

Důchodová reforma je trochu jiná věc, protože tam vstupuje hromada parametrů. Jsem vždy radši, když se důchodová reforma bere v různých scénářích, protože projektovat jednu budoucnost neumíme. Proto říkám, že stát musí mít manévrovací prostor, aby mohl různými nástroji a způsoby reagovat. Někdo říká, že důchodová reforma je dominantně demografická funkce, což myslím, že tomu tak není. Nejde jenom o demografii a upřímně: i tu máme problém přesně odhadovat. Když se podíváme na staré prognózy, která ale nejsou oni tak staré, 20 let, tak už ty říkaly, že dneska by měl být důchodový účet v mínusu. Ale on není. A to proto, že je zde obrovská zaměstnanost, pracuje všechno, co má ruce nohy, takže účet je v plusu.

Takže předvídat na 20 let se ukázalo u tohoto parametru jako neúspěšné, natož když saháme do roku 2070, nebo bůhví kam. Podle mě hlavním problémem demografie nutně není to, jak se přepočítává, kolik lidí bude jednou důchodci, nebo podobné věci. Ale základní je, že tady máme nějaký segment lidí, kteří stárnou, nějaký demografický vývoj, ale oproti tomu nutně nestojí počet lidí, to je moc feudální ekonomika, ale to, co ekonomika dokáže vytvořit, třeba pomocí umělé inteligence a robotů. To v tuto chvíli nevím.

Stát nemůže přenášet daňové břemeno na ty, kteří jsou v horším postavení. Tedy peníze se musí brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Martina: Já jsem to proto dala do této souvislosti, protože jsem vycházela z toho, že buď budeme chudnout, nebo nebudeme.

Ilona Švihlíková: Jasně. Faktor lidské práce tam jistě bude. Navíc v tomto horizontu vůbec nedokážeme říct, jak silně v tom bude zastoupen a namíchán. Jedna věc je, že klidně můžete mít hromady lidí, kteří ale nebudou mít práci, nebo odejdou do zahraničí. Takže úvahy o demografii v tom smyslu, že začneme všichni rodit, je příliš zjednodušená. Oproti nárokům stárnoucího obyvatelstva nutně nestojí počet lidí, ale úroveň ekonomiky, co je schopna vyprodukovat, jaké bohatství, a potom také, jakým způsobem je to schopna a ochotna přerozdělit, což se dělalo vždy, že ano. Tedy, že je to generační přerozdělování.

Ale primitivní vazba, že tady bude vydělávat půl člověka na jednoho důchodce, tak takhle jednoduché to není. A to hlavně proto, že se s velkou pravděpodobností bude měnit trh práce a nikdo nedokáže přesně říct jak. To nikdo v tuto chvíli neví. Tušíme koridor změn, ale přesné načasování vám nikdo neřekne. Procházela jsem desítky studií vyspělých zemí, které se zaobírají tím, jak bude průmysl 4.0 dopadat na strukturu ekonomiky a zpětně na trh práce, od OECD, Mezinárodního měnového fondu, McKinsey, Oxford a tak dále. Mohu vám říct jednu zásadní věc, jeden poznatek, který z toho vyplývá, a to, že tyto studie se absolutně neshodnou, ale absolutně. Máte studie, které říkají, že bude obrovská nezaměstnanost, desítky milionů pracovních míst bude zničeno. A na druhou stranu až po ty, které řeknou, že vzniknou nová pracovní místa. Je tam neuvěřitelný rozptyl. Já osobně považuji za nejpravděpodobnější, že změny budou probíhat postupně, nečekám velký třesk.

To znamená, že manévrovací prostor státu je zásadní, musíte mít prostor, abyste začala reagovat, protože nikdo jiný to za vás neudělá. Podle mě se bude hodně měnit obsah pracovního místa, protože dneska se pracovní místo bere en bloc, ale přitom v tom jednom pracovním místě máte mnoho činností, aktivit a některé z nich asi budou automatizovány, zatímco jiné nikoli. Takže se bude možná měnit definice toho, co to znamená být prodavačkou. Takto bych to tipla. Ne že zmizí, že všude bude najednou robot, někde možná ano, ale ne automaticky všude. Ale kdo to přesně definuje? Kdo definuje, co se bude dít s těmi mzdami?

Já bych si tipla, že by to vedlo k větší konkurenci mezi prací a kapitálem, ve smyslu robota, umělé inteligence – ať to nazvu jakkoliv. To znamená horší postavení pro práci, že by to asi zhoršilo postavení pracovní síly en bloc, s velkými rozdíly mezi skupinami. Ale v takovém případě je úplně nesmyslné zdaňovat práci, potom musíte zdaňovat i kapitál. Takže byste logicky měnila daňovou strukturu, protože nebudete zdaňovat něco, co je ještě v horším postavení.

Martina: Jiný svět.

Ilona Švihlíková: Takže důchodová reforma je něco, kde opravdu musíte myslet, jak se říká out of the box. My, když plánujeme, tak se často díváme na trh práce jako v roce 1975, ale tak to prostě nebude. Pro mě je pro důchodovou reformu základní věcí manévrovací schopnost státu. Stát prostě musí mít dostatečné pravomoci a zdroje, aby byl schopen reagovat na různé varianty vývoje, které dnes nedokáže nikdo na světě přesně definovat. A zároveň platí, že nemohu přenášet daňové břemeno na faktor, který pravděpodobně bude v horším postavení. Docent Šuba vždy říkal, že peníze musím brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Ohledně důchodů není spolehlivější aktér, než stát. Je nepravda, že když by zkolaboval stát, tak se soukromý fond bude zhodnocovat. Když kolabuje stát, strhne s sebou všechno.

Martina: Paní docentko, vy jste ještě mladá, tak se těmito úvahami nezabýváte, nebo ano, ale nespoléháte se na stát, až jednou budete chtít pobírat důchod? Kupujete zlaté mince, nebo…

Ilona Švihlíková: Řeknu vám narovinu: hodně spoléhám na stát. Někdo spoléhá na soukromé spoření, ale tam máte dva základní problémy. První – že žijeme ve světě, kde jsou u vyspělých zemí nízké, až záporné úrokové sazby. A to samozřejmě mění celou strukturu portfolia, takže řada penzijních fondů ve vyspělých zemích má obrovské problémy najít zhodnocení, najít výnos. To je dnes jedním z klíčových hesel pro investora – hledání výnosu. Někdo říká zlato, pak máme byty, které slouží jako spekulativní aktivum a hledání výnosu. A druhou věcí je, když mi někdo říká, že stát zkolabuje, ale soukromý fond třeba bude zhodnocovat. Ale když kolabuje stát, tak s sebou strhne všechno. Představa, že tady bude stát fronta a vytvářet výnosy, je nesmyslná. V tomto ohledu narovinu říkám, že zde není spolehlivější aktér, než stát. Jistě, můžou být výnosy větší, ale mohou být i podstatně menší a k tomu velké riziko. A hlavně v dnešním světě, kde vám i profesionální investoři řeknou, že budou mít velikánský problém najít něco, co přináší slušný výnos. A to proto, že žijeme ve světě, kde se to láme, a v takových situacích lidé utíkají k něčemu, co je považováno za bezpečné aktivum. Typicky třeba zlato, které mohutně kupují i centrální banky, ale tam už míra nějakého rizika obecně u změny portfolia existuje. Tak by to nebylo poprvé, kdy spousta lidí z finančnictví prodělá kalhoty.

Martina: Paní docentko, řekla jste jednu větu, která mi utkvěla v hlavě: Pořád ještě jsme v globalizaci. Z toho totiž jasně vyplývá, že je tam prvek dočasnosti, a mně se to spojilo s tím, co u nás před časem říkal ekonom, profesor Milan Zelený, že nikoliv globálním, ale v lokálním je budoucnost.

Ilona Švihlíková: To si myslím taky.

Doba globalismu končí, přijde lokální ekonomika. Tento zlom a změna přicházejí i díky prezidentu Trumpovi.

Martina: Zkrátka, že už je soumrak globalismu. Vy s tím souhlasíte, tak jaký tomu dáváte časový horizont, a jak se tomu přizpůsobí třeba EU?

Ilona Švihlíková: Takže proč si myslím, že to tak je: My máme některá čísla, indikátory globalizace, které nám ukazují, že se něco děje, a to něco se mění po roce 2008. To znamená, že velká recese nám slouží jako významný předěl ne jenom pro formulování hospodářské politiky, respektive politiky s důrazem na centrální bankovnictví a finanční regulaci, ale že se také něco děje s globalizací. To znamená, že pravděpodobně dosahuje svého vrcholu. A v posledních letech se nám objevuje reshore, jak jsem o něm mluvila, návrat těch výrob do mateřských zemí, což by znamenalo změnu v některých výrobních řetězcích. Plus tady máme i politickou úroveň, to znamená tlak amerického prezidenta na změnu, který také chce, aby se americké firmy, které mají globální dosah, vraceli zpátky z Číny, Mexika i odjinud. A to proto, že chce obnovit průmyslovou strukturu.

Takže tady máme tlak řekněme technologický i politický. Spojuje se to, a je to docela silný mix. Další věc, která by nahrávala deglobalizaci, je, že čím dál více ne jenom lidí, ti to už dávno ví, ale i politiků si uvědomuje, že globalizace má i své základní stinné stránky. Například v tom, že se velmi rychle šíří krize, a teď nemyslím koronavirus, to taky, ale finanční krize, protože jsou otevřené finanční kanály, a tak se nepřelévá jenom to dobré, ale také to špatné. Čím dál více zemi uvažuje, nebo i aplikuje kapitálové kontroly, takže se vrací, a to už je posílení národní ekonomiky a úplně jiný modus fungování.

Martina: Ale přesto jste v jednom nedávném rozhovoru řekla: Nevidím politiky, kteří by byli dominantně odpovědní Česku a jeho voličům. Odpovědnost pociťují hlavně vůči Berlínu a Bruselu.

Ilona Švihlíková: To neznamená, že to začíná probíhat všude. Někde se projevuje intenzivněji, někde méně. Více tam, kde je uvědomění národního zájmu silnější. Vidíme to například u Indie. Tam je to dramatické a ne vždy dobré. To, že si to uvědomuji, neznamená, že jednám dobře. Politika také může být špatná a může leccos ještě zhoršit, nejde to automaticky ruku v ruce. Je potřeba si uvědomit tato negativa spjatá s uvolněnými finančními toky, s tím, že nám národní korporace neplatí daně, a mají velmi efektivní způsoby, jak se vyhýbat zdanění. Pana Vomáčku zkasírujeme, ale Google nikoli, protože se nám vyhne, a usídlí se v Irsku, kde nezaplatí pomalu ani cent. To vše se přidává k tomu, že se lidé cítí ohroženi, nejistí a cítí fundamentální nespravedlnost.

A jsme zase u politiky, u vaší první otázky. Potom hledáte někoho, kdo to bude chtít změnit, nejenom tlachat, ale kdo práskne do stolu, a řekne: Ne! Já tohle už nedovolím a budu pracovat na změně. Ta může být provedena dobře i špatně, lze aplikovat různé nástroje. Takže já si skutečně myslím, že globalizace dosáhla svého vrcholu a že se pomalu dostáváme do fáze deglobalizace, kdy se tento jev pomalu začíná selektivně prosazovat v různých odvětvích. A je tu ještě jeden faktor, a to je tlak na zelenou ekonomiku v rámci EU. Teď to beru, že to je daná věc, že to je směřování, které je určeno. Ale když se nad tím zamyslím, tak si nedovedu představit zelenou ekonomiku, ve které se k nám převáží rajčata ze Španělska, což znamená fundamentální přeorání společné zahraniční politiky.

Potřebujeme dolní patro malých firem, které vytvářejí stabilitu. Když přijde vichr, tak velké firmy zlomí. Ale dolní patro přežije.

Martina: Protože na tom to bylo postaveno.

Ilona Švihlíková: Jsem zvědavá, co tam budou přeorávat, protože i z tohoto klimatického hlediska je samozřejmě logické všechno, co jde vyrábět lokálně, vyrábět lokálně. Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, a to je vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží místní zaměstnanost, místní lidi, kteří neodšupajdí na Bahamy, nebo do nějakého daňového ráje, zůstanou na daném místě, kde podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité. Minimálně mají faktor odolnosti vůči krizím. Vždy říkám, že dnes je ekonomika trochu jako les – máte veliké stromy, to jsou ty nadnárodní korporace, potom menší, a pak mech.

Martina: Spodní patro.

Ilona Švihlíková: Dolní. Když přijde vichřice, tak to velké stromy smete. Ale to dolní drží. Možná to neudělá žádná úžasná čísla HDP, ani boom v ekonomice, ale drží to. A toto strašně potřebujeme, to je jedna z politik, které hrozně potřebujeme. Potřebujeme toto dolní patro, které drží, abychom narovnali strukturu, kterou máme hrozně vychýlenou ve prospěch velkých nadnárodních firem, které nejsou naše, a potom firem, které jsou naše, ale ve skutečnosti pracují úplně… Potřebujeme naše dolní lokální patro. To je strašně důležité.

Martina: Globalizace v tom, jak ji aplikovala EU, šla proti tomuto. Znamená to, že to byla opravdu slepá vývojová větev, nebo přinesla do ekonomiky, a do našich životů, něco pozitivního?

Ilona Švihlíková: Nevím, jestli bych řekla, že to byla slepá větev. Globalizaci považuji za vrcholné stádium kapitalismu, a je to bezprecedentní propojování především na technologické, ekonomické a finanční úrovni. Jestli to byla slepá větev, asi nedokážu říct. Prostě v době, kdy globalizace vzniká, jsou všechny podmínky ustanoveny tak, aby k ní došlo. Ale jde o uvědomění, že ve chvíli, kdy máme demokracii, dejme tomu jako národní stát, a současně mám ekonomiku, která je nadnárodní, tak to prostě nejde dohromady. Ve chvíli, kdy mám nějaké očekávání spjaté se státem v ekonomické oblasti, což najdeme ve všech zemích, a ve vyspělých nota bene, tak to stát do značné míry není schopen splnit, nebo jenom velmi omezeně. A v tu chvíli vám nastává obrovský střet mezi legitimním očekáváním občanů a mezi schopností státu jej naplnit. Takže se to dostalo do situace, kdy globalizace podkopává celý politický systém.

Martina: Zejména když našemu ekonomickému uspořádání říkáte rentiérský kapitalismus.

Ilona Švihlíková: Ano, a upřímně řečeno je to pojem, který už dnes často používá řada ekonomů, aby se zdůraznilo, že dnes je míra ziskovosti v řadě sektorů velmi nízká, a proto se to dohání parazitováním na státu, dobýváním renty. A to ve dvou možnostech, kde jednou je ta otázka využívání státních zdrojů. A druhá je sofistikovanější, a to vytváření zákonů na míru, což považuji za extrémně nebezpečné, protože existují skupiny, které naprosto fatálním způsobem determinují legislativu, včetně výjimek pro ně samotné.

Ale myslím, že velký zlom přichází ne jenom technologicky, ale i s americkým prezidentem Trumpem, který je velký odpůrce globalizace, a teď netvrdím, že to dělá dobře, ale on mění diskurs tím, že se na to dívá úplně jinak. V jeho případě hodně neomerkantlisticky a utilitaristicky, a spíše v tom systému dělá bengál, ale minimálně byl jako jeden z mála politiků schopen reflektovat, že čím dál větší škála Američanů není s globalizací spokojená, protože z toho nic nemá, že je jenom ohrožuje, a najednou v něm našli svůj hlas. On toto dokázal, a bylo velmi chytré to politicky uchopit a zpracovat. Jak to řeší, je věc jiná, ale on natáhl a měl nastavené ucho, což bylo z jeho hlediska chytré, a to mu vyhrálo volby.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za tento pohled do zákulisí světové ekonomiky a také do naší možné budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji za tuto možnost.

Tato slova jsme mohli slyšet v minulém díle od paní docentky Ilony Švihlíkové. A ještě dodala: „To, co je dnes označováno za ,liberální‘, velmi často nemá s tím původním významem slova ,liberální‘ tedy ,svobodný‘ ve smyslu svobody výběru, svobody volby, moc společného. Ten takzvaný ,liberalismus‘ v řadě ohledů nepovažuji vůbec za liberalismus a pro mě to má některé prvky velmi znepokojující, až totalitní.“ A s docentkou Ilonu Švihlíkovou nyní v rozhovoru pokračujeme.

 

Martina: Paní docentko, jak si vysvětlujete, že si stát skutečně došlápne na to, aby zdanil nejchudší nebo zaměstnance, aby daně správným způsobem vymačkal z produktivní střední třídy…

Ilona Švihlíková: …Tento výběr je relativně snadný…

Martina: … A zároveň si nedošlápne na to, že ročně od nás zahraniční subjekty, které tady podnikají, odvezou asi půl bilionu korun? Já se v tomto ztrácím.

Ilona Švihlíková: To nejste jediná, kdo se v tom ztrácí. Já se nad tím rozčiluju, a to už mnoho let, a také vždy, když slyším nářky nad tím, že nám senioři projídají budoucnost, protože jim dáme slevy na jízdném a podobně, což je 7 miliard, abych dala posluchačům trochu přehled. Jakmile lidé slyší miliardy, tak se leknou, protože to má hodně nul, je to velké číslo – ale jenom příjmy státního rozpočtu jsou 1,5 bilionu, takže 1500 miliard. Rozčilují mě tyto debaty, kdy nám tady každý rok unikají stovky miliard, a to je potřeba říct. To není otázka nějakého výkyvu nebo krize, ale každý rok odtékají od nás stovky miliard.

Souvisí to s tím, jakou máme ekonomickou strukturu, a teď otázku vlastnictví, to, že velké množství podniků je u nás pod zahraniční kontrolou. A ještě k tomu navíc platí, a to se neodráží v těchto odlivech, že řada těch takzvaně českých firem, které nominálně vypadají, že jsou de jure v českém vlastnictví, je ve skutečnosti v ekonomicky závislém postavení, protože jsou subdodavatelem nějaké zahraniční firmy nebo zahraniční matky. To je samozřejmě struktura, která je velmi nešťastná, a jeden z těch symptomů se projevuje v masivních odlivech financí ze země.

Já o tom mluvím už hodně let a jsem ráda, že v posledních dvou, třech letech to začíná být téma. Ale víceméně vám řeknou: „Tak to prostě je, co s tím můžeme dělat.“ Nevím, jestli je to neakceschopnost, hloupost, nebo nezájem. Asi to bude kombinace všech tří věcí, ale skutečně mě drtí, že po třiceti letech nemáme definován národní zájem, což se potom odráží v tom, že nejsme schopni a ochotni řešit základní deformace, ať už v daních, nebo ve struktuře ekonomiky. Neříkám, že je to lehké, vůbec to není lehké, ale je to možné. Já zde ale nevidím žádnou významnou politickou sílu, která by byla schopna říct: „My do toho půjdeme!“ Spíše slyším: „To se nedá nic dělat, nevíme, jsme v EU, tak nic nejde.“

Martina: Paní docentko, nejsem ekonom, tudíž se mohu dopouštět trestuhodných zjednodušení, ale přesto všechno mi není jasné, jak je možné, že stát, který pochopitelně potřebuje co nejvíce peněz na svá přerozdělování a na fungování státu, si neohlídá, že mu se zahraničními subjekty zmizí ročně cca půl bilionu korun, ale vynaloží obrovský aparát a úsilí na to, aby podrobil v 18 letech dítě, které v 15 letech jelo načerno, exekuci. To mi nedává logiku. Vám ano?

Ilona Švihlíková: Dává to logiku v případě státu, který není dobře funkční. To znamená, ve kterém existují skupiny, které si tam vydobyly obrovský vliv. Tyto skupiny nejsou problémem jenom u nás, to se v nějaké míře objevuje ve všech vyspělých zemích a záleží na rozsahu, jestli je menší nebo většího charakteru. Někdy hovoříme i o zajetí státu. To znamená, že zde jsou lobbistické skupiny, které jsou schopny ovládat stát, a manipulovat v určitých oblastech s jeho rozhodnutími.

Často se třeba hovoří o předražených zakázkách, a to na všech úrovních. Ale existuje ještě vyšší level, opět ne jenom u nás, abych byla spravedlivá, není to jenom symptom ČR, ale je to rozšířeno v řadě vyspělých zemí, a to, že existují skupiny, které si dokážou prosadit legislativu na míru. A to mimochodem vede k tomu, že vznikají ta anti-establishmentová hnutí.

Dříve to existovalo v menší formě, třeba, že si do zákona někdo fláknul výjimku. To je zákon o příjmu právnických osob. To máte všude samé výjimky, tuny odpočitatelných položek – prosekat to, a v tu chvíli byste viděla, jak by se zvýšilo inkaso. Každý prolobboval něco, zaplevelili to, a není to problém jenom u nás. Velmi komplikované daňové zákony v tomto směru mají i Spojené státy. Obrovská bichle, ve které je hromada výjimek, kde si každý něco prosadil, hromada kliček a výjimeček. To je jedna z těch věcí.

A druhou pak je už opravdu zákon na míru. Tam už nejde o to, že máte jednu zakázku, na které si někdo něco urve, ale o to, že máte legislativně zajištěn stálý příjem, podporu státu – typicky solár, ale najdeme jiné příklady, kdy vám poteče dlouhodobě zajištěná renta. A to je samozřejmě u všech těchto skupin – parazitovat na státu. To je ideál. To je problém, který se vyskytuje u nás, ale do určité míry zachvacuje všechny vyspělé země, bohužel.

Martina: Říkala jste, že se těmito otázkami zabýváte už více než 10 let. Vzpomínám si, že jste několikrát opakovala, že jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení a naše ekonomika je závislá na okolních státech.

Ilona Švihlíková: To říkám 10 let, a v posledních 2–3 letech je vidět nějaký odraz. Vidíte to minimálně v některých politických prohlášeních, náznaky v některých materiálech ministerstva průmyslu a obchodu. Ale je velký rozdíl toto přiznat politicky deklarativně, kdy se řekne: ano, toto je problém a potřebujeme to vyřešit. Ale další věcí je, jak to řešit, to znamená navrhnout opatření, realizovat je, financovat a hlídat, aby byla účinná, což je proces, který u nás v řadě ohledů zadrhává.

Často se říká, že musíme být zemí s vyšší přidanou hodnotou. To jistě, ale je to spíše cíl. Otázkou ale je, jak k němu dojít. To je první věc. A druhá – že tento cíl má řada zemí, a málokdo je dnes spokojen s tím, jakou má pozici v mezinárodní dělbě práce. A když už někdo spokojen je, tak si uvědomuje rizika budoucnosti. Třeba Německo by mohlo být teoreticky spokojeno, ale moc není, protože říkají, že elektroauta mohou významně změnit postavení země, a všichni usilují o to si jej udržet, nebo významně zlepšit, a skočit dopředu.

To znamená, že nejsme jediní, kdo má tyto plány, konkurence je z tohoto hlediska velká, a to, co nehovoří v náš prospěch, už jsem to naznačila, je absence schopnosti definovat strategický cíl – a hlavně po něm dlouho jet. Toto je politika, modernizace ekonomiky, upgrade, jak se dnes říká, která vyžaduje velkou dávku trpělivosti, systematičnosti a neomezuje se na jedno volební období. Změna struktury ekonomiky je nejtěžší úkol, který můžete dostat. Je to tak říkajíc za trest. A když se to povede, tak to pak stojí za to. Skutečně ale musíte počítat minimálně s jednou generací, to znamená, že to má i svá politická rizika. Je potřeba mít velkou odvahu, schopnost si definovat strategický cíl a jít za ním. A pak se pozná, které země toho jsou schopny. Řadu z nich najdeme v oblasti Asie.

Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace. Nadnárodní korporace byly dominantními ekonomickými aktéry vyššími než většina států.

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkáte, že je potřeba vybudovat strategii, a pak po ní jet. Nastavit strategii. Já si pamatuji tu přelomovou dobu, kdy jsme přicházeli do nového společenského i ekonomického zřízení v 90. letech. Vy dnes říkáte, že naše ekonomika je závislá na okolních státech, ale já si pamatuji na tehdejší nadšení, kdy jsme byli šťastni, že rozprodáváme naše firmy, pokládáme Poldovku, odstavujeme těžký průmysl, zavíráme sklárny, cukrovary. My jsme se tvářili, že konečně je to správně, tak, jak má být.

Ilona Švihlíková: Někteří se tak tváří dodnes, což je neuvěřitelné. Transformace je vždy proces, který je velmi náročný, má obecně velká rizika, tím si prošla celá řada zemí. Teď nemluvím o načasování v 90. letech. Načasování je strašně důležitá věc, protože se vždy musíte podívat, do čeho se integrujete, jak vypadá mezinárodní dělba práce. A když se na to dívám zpětně, a jak už jsem o tom psala ve svých knížkách a článcích, tak já mám pocit, že ti, kteří řídili transformaci, měli pocit, že se integrují do nějaké učebnice. Ale já jsem člověk, který rád propojuje ekonomické teorie a ekonomické vazby, to, co dělám, je de facto politická ekonomie, a vždycky má mezinárodní dělba práce nějakou hierarchii. Existují tam nějaké mocenské vazby.

A jednou věcí je, že je pochopíte, a zařídíte se podle toho. A druhou pak je, že jste naivní jak děcko. Někdo samozřejmě nebyl naivní a věděl to, byla to zase kombinace, a myslíte si, že se to prostě vyřeší samo. Ale v 90. letech už byl svět dobře rozdělen, a teď nemyslím nějaké bloky, ale z hlediska působení nadnárodních firem. Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace, kdy nadnárodní korporace jsou skutečně dominantními ekonomickými aktéry vyššími než stát, minimálně než většina států. A ve chvíli, kdy tyto korporace řídí mezinárodní dělbu práce, tak je potřeba o tom vědět, a uvědomit si: ano, pracuji v řetězcích, a pokud se budu chtít začlenit do tohoto řetězce, a nic neudělám, nic, prostě to nechám, že se něco stane samo, tak automaticky tyto korporace využijí toho, co mají. Ony nemají zájem nikomu pomáhat a měnit strukturu. Proč by to proboha dělaly? Zájem je zisk, vytřískat z toho, co to jde. To znamená, bude brát to, co je.

U nás je to blízkost Německa, velký cenový rozdíl jak v oblasti měnového kurzu, tak v oceňování práce, a celkově průmyslová zdatnost a zkušenost. Takže tohoto využije. Prostě, když si vy sama neupravíte ekonomickou strukturu, tak to za vás udělá někdo jiný. Každé mocenské vakuum je vždy vyplněno, pokud sama nemáte aktivní hospodářskou politiku, jako třeba mělo Japonsko v druhé světové válce, velmi cílevědomou, tak to za vás udělá někdo jiný. Ale udělá to ve svůj prospěch, a ne ve váš. Jemu je to jedno. Jeho to nezajímá.

ČR se dostala do pozice závislé ekonomiky, nebyla definována strategická odvětví, na která by si stát podržel zásadní vliv

Martina: Kdo to tedy udělal za nás?

Ilona Švihlíková: Za nás měly dominantní vliv nadnárodní korporace německé, i když ne jenom, a ty měly zájem na tom, abychom posloužili v tom, v čem jsme nejlepší. To znamená využít cenového rozdílu a geografické blízkosti k Německu a dalším zemím západní Evropy, a využít historicky danou znalost v průmyslové výrobě. Ale vaším zájmem není začleňovat se nad tím, co umíte nejlíp, ale zamyslet se, jak je mocensky rozložený svět. Jistě, nejsme Čína, která má jiné možnosti hospodářské politiky, ale to neznamená, že máme nulové možnosti. Nějaké vždy máte a je otázka, jak je využijete.

To znamená, že se vůbec nediskutovalo o tom, že zde jsou podniky, které mají strategicko-monopolní charakter, které nesmíte prodat, pokud nejste idiot, s prominutím. Třeba vodárenství, kdy necháváte nějaký subjekt dobývat rentu – to nemá obdoby, jak v teorii, tak v praxi. A že existuje něco, co má hodnotu rodinného stříbra, co si musím pohlídat – ať jsou to pivovary nebo cukrovarnictví. Definuji si strategická odvětví, která si stát pohlídá. To neznamená, že to vlastní, ale speciálním a řádným způsobem si pohlídá a kontroluje, aby to se nedostalo do zahraničních rukou. A pak si můžete říct: „Ok, tohle můžeme nějakým způsobem privatizovat. A jakou metodou. Třeba chtít, aby část odkoupil management a zaměstnanci.“ Vždyť to tam lidi znají, mají na to vliv a nedovolí, aby to někdo vytuneloval a rozkradl, nebo to zničila zahraničí konkurence, která mu nevyhovuje. Takových případů byla celá řada. A to je strategická úvaha. Možností, jakým způsobem modernizovat ekonomiku, i s privatizací, je celá řada, není jenom jedna cesta, je jich mnoho. Ale my jsme k tomu bohužel přistoupili způsobem, který nás skutečně dostal do pozice, které odborně říkáme závislá ekonomika.

Martina: Jaká by tedy měla být série kroků a jak by měla v ideálním případě vypadat naše ekonomika, když by byla nezávislá na okolních zemích?

Ilona Švihlíková: Nikdy nebude úplně nezávislá.

Martina: To v tomto prostoru to samozřejmě nejde.

Ilona Švihlíková: My jsme menší. Pořád ještě jsme v globalizaci, takže ona nebude nikdy nezávislá. Já zde nepojedu autarkní ekonomiku, ale jsem za mnohem větší prostor pro ekonomickou suverenitu jak státu, tak pro firmy v českém vlastnictví, což myslím, že je naprosto klíčová věc. To by mělo být cílem a tato struktura by měla být podepřena tím, co se slibovalo na začátku transformace – konvergence. Byla jsem malá, ale pamatuji si to. „Za pět let doženeme Německo,“ to byl velmi vážný slib.

Je potřeba si stanovit hospodářský cíl a ten sledovat. A to nejde bez pomoci státu.

Martina: Východní jsme asi dohnali.

Ilona Švihlíková: Dnes se tomu smějeme, ale to byl velmi vážný politický výrok, který motivoval spoustu lidí. Utáhneme si opasky, ale za těch pár let… Toto ale není otázka pár let, od začátku to byla absolutní lež, protože konvergenční proces je velmi náročný a dlouhodobý, tak to prostě je. To se nehodilo. Takže zaznívaly tyto výroky, které ale potom vedou logicky k obrovské frustraci. Utáhneme si opasky – někdo si je neutáhl vůbec, někteří si je zatraceně roztáhli. A vidíte výsledek ve mzdách, v cenách potravin a tak dále.

První je stanovit si tento cíl, za kterým půjdu. Druhou věcí, která je u nás velmi nepopulární, je uvědomit si, když znáte trochu hospodářské dějiny, což mohu říct, že znám, že žádná země na světě, ale fakt žádná, tohoto cíle nikdy nedosáhla, aniž by použila velmi silnou státní podporu. Bez ní to vůbec nejde.

Nevracejme se nutně k Číně, to je hodně velká ekonomika, 1,4 miliardy lidí, jiný manévrovací prostor. Ale když se vrátíte do dějin, tak málokdo dneska ví, že to byly jako první Spojené státy okolo roku 1780, kde vymyslel Alexander Hamilton moderní průmyslovou politiku. Nevymyslel ji v Číně, nebo v Japonsku, ale ve Spojených státech, a pak ji aplikovali Němci – a velmi silně pomohla ke sjednocení Německa 1871.

Máme představu, že to je politika, která je spojovaná výlučně s ekonomikami jako Čína, ale to není pravda. Kořeny aktivní průmyslové politiky jsou velmi staré a my potřebujeme tyto věci uchopit. Vím, že třeba pan ministr průmyslu a obchodu informoval, že bude vytvářet první, což je samo o sobě smutné, hospodářskou strategii za 30 let. To je úplně šílená informace, ale zatím nic nemáme, a tak jsem zvědavá, co tam dá, jestli tam vůbec něco dá. Ale zase říkám, není to dichotomie mezi tím, že všechno dělá trh, nebo že všechno dělá stát. Takhle to ale v praxi nefunguje. Většina zemí to má nějak nakombinováno. Musím dát jako příklad Singapur, což je jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě, a tam stát tvrdě určuje, jakým způsobem se půjde – a potom podle těchto kolejí jeli. Jižní Korea je nádherný příklad. To je také země, která se z velmi chudé země dostala mezi špičku v řadě oborů. Takže to jde, ale je to dlouhý časový horizont, je třeba si jasně stanovit cíl a jasně říct: „Ano, bez aktivní role státu to nejde.“ V minulosti tomu nebylo jinak, a my si to musíme natvrdo říct.

Martina: A vidíte zde vůli k těmto změnám? K aktivní hospodářské politice?

Ilona Švihlíková: U této vlády vidím trochu rétorickou změnu v prioritách, ale mám trošku obavy, nechci být úplně sýček, aby to nezůstalo na úrovni PR. Když vezmu národní investiční plán, tak to není vůbec špatná idea – říct jaké mám priority. Jedna věc je ale, že to sepíšu a dám tam třeba i roky, a druhou věcí je, že to vezmu za své, musím mít nějaké zdrojování, a musím na to pořád myslet. Jenže víte, co nedává smysl? Když udělám nejdříve národní investiční plán, a pak dělám hospodářskou strategii – to má být obráceně. Protože hospodářská strategie nám má dát hlavní cíl, tedy že hlavním cílem bude konvergence k vyspělým zemím, což podmiňuje ekonomikou i vlastnickou strukturu. A z toho pak vylezou investiční priority – a ne obráceně. To znamená, že předpřaháte vůz před koně. To se nedělá. Pak to také nefunguje, že ano. To znamená, že idea, nebo prezentace je správná, ale mám obavy, aby to nebylo tak, že zamáváme papírem, máme PR – podívejte se, my jsme byli první, kdo to napsal. To je pravda, něco to vypovídá o minulých vládách, ale pořád to není úplně ono.

Kapitál má domov a vždy bude pracovat v zájmu domovské země. Nikdy nebude hájit naše zájmy. A kdykoli budeme v tomto procesu obětováni .

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkala jste: Jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení. Pokud to, co se nyní děje, bude jenom PR, pokud kůň ten vůz neutlačí, tak jaké to budou hrozby, které nám mohou aktuálně hrozit, pokud budeme pokračovat takovým způsobem, jakým jedeme?

Ilona Švihlíková: Takových hrozeb je celá řada, vezmu jednu, která začíná být patrnější. Mluvím o ní dlouho a nelze ji již ignorovat. Propojuje několik jevů a myslím, že se jí nevyhneme, protože je spojena s rozvojem moderních technologií, s tím, že řada odvětví, která jsou pro nás klíčová, typicky automobilový průmysl, prochází velmi silnou vnitřní transformací. Teď nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji, že to tak je.

A pak tu máme další věc, velmi významnou změnu v americké politice, v ekonomické geopolitice, která povzbuzuje jev, kterému se říká decoupling neboli odpojování. Souvisí to s procesem deglobalizace, to znamená s reverzem globalizace, který neprobíhá hned ve všech sférách, ale minimálně pozorujeme určité změny. To pro nás může být velmi významná věc v negativním slova smyslu. Říká se tomu reshoring. Víme, že v řadě oblastí jihovýchodní Asie fungovalo a funguje velké množství zahraničních firem, které využívají v řadě sektorů levnější práci. A v této oblasti právě dochází k reshoringu, to znamená, že se výroby vracejí do mateřské země, protože najíždějí na poloautomatizaci. (Ne, že by to šlo všude, nejde to ve všech oborech.) A tím pádem výhoda levnější pracovní síly už nemá takovou důležitost jako dřív.

Tady se ukazuje jedna zásadní věc, která byla tragicky podceněna v 90.letech. Kapitál má domov, ano pokud máte nějakou cenovou výhodu a jste levnější, tak to chvilku může fungovat. Ale není to perspektivní strategie, když už, tak přechodná, protože kapitál ve formě přímých zahraničních investic ví, kde je doma, a bude dominantně jet podle zájmů domovské země. Když vezmu Volkswagen, tak jeho dominantním zájmem bude udržet přidanou hodnotu a zaměstnanost v Německu. A my, jako další země, budeme v tomto procesu kdykoliv obětováni.

My si nemůžeme nikdy myslet, že na nás bude myslet někdo jiný, dbát o nás víc, než my sami. Toto bylo hrozně podceněno v tom, že se někdo jiný postará. On má své zájmy, a my musíme mít své. Musíme je mít definovány. A toto já chápu jako velké nebezpečí, spolu s tím, že je tady velikánský tlak na změnu průmyslové struktury, což je věc, která se nás evidentně dotýká.

Probíhá restrukturace v automobilovém průmyslu, to už je jednoznačně patrné, to znamená přechod k elektromobilitě. Neříkám, že jsem fanda, narovinu moc ne, ale je to něco, co se děje – a Švihlíková by na tom těžko něco změnila. A druhou věcí je, že v rámci EU je velikánský tlak na realizaci Green New Deal. Nechci říct zazelenění ekonomiky, ale je to významný tlak na velkou strukturální změnu ekonomiky, a to by se nás velice dotklo. A to proto, že jsme stále velmi průmyslovou zemí, ještě více než Německo v poměru k HDP a k zaměstnanecké síle. Tento dopad by byl na nás velmi silný, neříkám, že nutně ve všem negativní, to bychom museli odlišovat a analyzovat podle sektorů. Může to být i příležitost pro modernizaci některých sektorů, a naopak pro úpadek jiných. Ale každopádně je to obrovská změna, a my si musíme znovu uvědomit, že matka sedí jinde, nesedí zde.

A toto považuji za věc, která pro nás může být potenciálně nesmírně nebezpečná, protože bychom si nechali model závislé ekonomiky běžet velmi dlouho a on se nám zde zažral. Když si vezmete sako, tak ho chvilku nosíte, a pak sundáte. Ale my už ho na sobě nosíme 30 let, a to už vám proroste do kůže se vším všudy – s měnovým kurzem, s vývojem mezd, s tím, jakým způsobem se zachází s českými zaměstnanci na rozdíl od německých, to bude velký rozdíl, včetně participace v dozorčích radách a tak dále. A když to máte takto zažrané, tak je potom změna je velice obtížná a bolestivá. Tedy mám obavy z tohoto speciálního momentu, z kombinace těchto několika faktorů, které se nám schází, a začínají tvořit velkou kouli, která bude tlačit na změnu ekonomické struktury.

Martina: Paní docentko, děkuji vám za tento rozhovor a o naší ekonomické budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám za pozvání.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jsme v přímém přenosu svědky skokovité přerušované rovnováhy, kdy se ze dne na den společnost zásadně proměnila. A už se to pravděpodobně nikdy nevrátí do úplně stejného světa, jaký byl předtím.
• Jak šel čas, tak se ukázalo – k mému obrovskému překvapení – že archeologie je výsostně politická věda, protože popisuje věci, které tady byly, jsou a budou, což znamená, jak je společnost uspořádaná, jakým způsobem funguje stát, jakým způsobem se společnost vyrovnává s osobními ambicemi, jak fungují elity, co to ty elity jsou, jaký význam hrají levné zdroje energie nebo naopak nedostatky energie pro vývoj civilizace, jak se ta nebo ona společnost vyrovnává se změnou přírodního prostředí… Všechno tady bylo – pokaždé to má samozřejmě jinou formu.
• Došel jsem k tomu, že archeologie, jak ji vidím já, je strategická věda. Jako jediná je schopná popsat vývoj civilizací v dlouhých časových řadách.
• Nikomu asi není víc líto, že jeho teorie fungují, než mně.
• Říká se správně, je stále platné, že kdo se nepoučí z historie, je donucen si ji zopakovat.
• Zažíváme v řádu dnů a týdnů velkou transformaci. Je otázka, kam to povede – a nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby to viděl.
• Tyto krize mají vždy nutně i regenerativní dopad, protože teď mají lidé mnohem více času přemýšlet o tom, jaký svět ještě před několika dny byl, mohou vidět, co stát v tom pozitivním smyslu poskytoval, co na přechodnou dobu teď není funkční. Na druhou stranu jsou vidět i nefunkční věci. Jeden za všechny budu jmenovat – systém veřejných nákupů. Ministr vnitra sám řekl, že „ten systém byl takový, že nám prakticky nedovolil nic koupit“.
• Doufám, že ten čas k našemu přemýšlení je dostatečně dlouhý a intenzivní, abychom si uvědomili, že jsou i jiné hodnoty, než ekonomický profit za každou cenu. Abychom přemýšleli o tom, jestli opravdu chceme být závislí na okolním světě úplně ve všem. Samozřejmě že je naše planeta provázaná a nelze vytvářet izolované ostrůvky, ale opravdu chceme všechno dovážet z Číny? Opravdu chceme i většinu našich potravin, počínaje jablky a konče třeba sýry, dovážet? Nemohli bychom začít toho více vyrábět?
• Mělo by se mnohem více a mnohem šířeji mluvit i o jiných hodnotách, než je jen ekonomický zisk.
• Cena, kterou dnes platíme, je cenou za naši pýchu, za naše ignorantství, za naši zpupnost. Na druhou stranu vidíme obrovský restart lidství.
• Měli bychom se velmi zamyslet, jaký svět chceme budovat, co chceme zachovat a co můžeme vyhodit oknem.
• To, co v médiích zaznělo dobře, je fakt, že teď není čas na kritiku.
• Možná dojde k regeneraci klasických politických stran.
• Myslím si, že tady končí paradigma, že do všech úřadů se dosazují političtí nominanti.
• Myslím, že až tohle odezní, projde Evropská unie velkou krizí a bude muset projít zásadní reformou. Evropská unie naprosto selhala.

Martina: Petře Pokorný, řekl jste: „Skutečné environmentální problémy, které ani nechceme vidět“ – a za všechny jste uvedl jako kořen populační boom. Tomu se ještě určitě budeme v našem povídání věnovat, ale přesto bych se ještě zeptala na některé další věci. Když všichni straší klimatem, tak že bych do protivky začala strašit něčím jiným…

Petr Pokorný: Já bych nerad strašil, myslím, že strach k ničemu není dobrý, ale problémy existují, nejsou tak bombastické, ale jsou mnohem horší – a není s nimi spojena ta strašná molekula CO₂, kterou spousta lidí považuje za jedovatou, která ale vůbec jedovatá není. Je to živina pro rostliny a v našem světě se teď proto, že je v atmosféře více CO₂, které tam pochopitelně vypustil člověk, lépe daří rostlinám, takže je svět celkově zelenější. Ty skutečné a horší problémy jsou tak jednoduché věci, že je téměř stydno o tom mluvit, například že se ničí původní biotopy, protože čím víc je na Zemi lidí a rostou jejich nároky, tak se na Zemi častěji vypalují a kácí lesy. Nejsou to žádné korporace – ale ty to samozřejmě dělají také – ale dominantně jsou to drobní zemědělci, kteří si ukusují další a další políčko z brazilského pralesa, nebo někde jinde. Nebo lidé, kteří si třeba někde v Africe opatří ke svému chudému živobytí kozu, aby se uživili a nadojili mléko. To jsou ty drobné změny, které se kumulují v totální environmentální katastrofu, které tak trochu učeně říkáme, aby to neznělo tak strašně, a zároveň to zahrnovalo vše z „degradace původních biotopů“.

Co se týká savců, tak nějakých 80 procent biomasy, tedy hmoty savců na této planetě, doufám, že to číslo říkám dostatečně přesně, ale tak nějak to je, tvoří lidé a jejich domácí zvířata. A na zbytek se prostě nedostává místo. A nejen místo, ale ani potrava, protože prostor k životu, tedy planeta, je omezený. Takže toto považuji za problém číslo jedna.

Martina: Takže se stejně nakonec dostaneme k populačnímu boomu.

Petr Pokorný: Ano.

Martina: Tomu se budeme věnovat, ale teď se ještě vrátíme zpět ke klimatu. Bavili jsme se o stávkách za klima a dá se říci, že tahounem v tomto boji proti změnám klimatu způsobených člověkem, jsou ve velkém případě mladí lidé, studenti, tedy ti, kdo vidí skutečného Satana ve zločinné molekule CO₂, ať už víme, nebo nevíme, jestli to způsobil, nebo nezpůsobil člověk. A člověk by chtěl říct: „Aha, oni jsou zodpovědnější.“ Ale vy jste v rozhovoru pro Reflex mluvil o jakémsi environmentálním žalu, který provozují především studenti vysokých škol, kteří se nehnou z města, nejsou s přírodou zrovna spjati a provázáni, neumí ji ani pozorovat – a ani ji nepozorují. Řekněte mi, co se to děje, že se nám takto zaktivizovali mladí, kteří jsou nejvíc plni strachu, i když dříve mívali pro strach uděláno?

Petr Pokorný: Jedna úsměvná věc – v tom rozhovoru jsem dál říkal, že terénní biologové environmentální žal většinou nemají, protože se potkávají se skutečnou přírodou dnes a denně. A dozvěděl jsem se, což jsem sám nevěděl, protože nesleduji a nemám programově Facebook, že na Facebooku vznikla anketa, kde terénní biologové píší a přiznávají se k environmentálnímu žalu a trumfují se, kdo jej má větší, aby ukázali, že jsem neměl pravdu.

Martina: Budeme tomu říkat environmentální vlna depresí.

Petr Pokorný: Třeba. Je to jen vtip, ale pobavilo mě to, a je to vlastně sympatické. Ale k původní otázce – proč mladí? Nehledal bych v tom nic komplikovaného, žádný důkaz o špatném stavu světa, nebo na druhou stranu ani důkaz o sympatickém aktivismu mladých, že jim není jedno, co se v tomto světě děje. To všechno se tam určitě hledat dá a do nějaké míry to platí. Myslím, že to je normální, mladí byli vždy radikální, to k mládí patří, takže je to zkrátka vlastnost mládí. Proto nemyslím, že bych to třeba vyčítal Grétě Thunbergové, která mezi ně patří, a je jejich ikonou a vůdcem – je to v pořádku a normální. Ani bych jí dokonce nevyčítal, že poukazuje na to, že vědci zjistili, že… a tak dále, protože vědci „toto“ skutečně říkají, za to ona nemůže a celkem věrně referuje o tom, co vědci v mainstreamu tvrdí.

Já jako vědec myslím, že bych měl hlavně poukazovat na vědce, že ve vědě jako takové je něco špatně, což mi jako vědci přísluší. Takže to beru, jak to je, a co na tom vadí alespoň mně osobně, je až příliš velký radikalismus, a že to jde od vrchu, to znamená princip, že ryba smrdí od hlavy. Grétě Thunbergové bych vyčítal ten velmi nesmířlivý, ostrý postoj, který neustále ventiluje a který vypadá až téměř jako zahánění spousty lidí do slepé uličky. Plus ještě kombinováno s apelem na politiky s představou, že problémy, na které poukazuje, by se měly řešit nějakým globálním rozhodnutím, tedy autoritativně svrchu. To mi přijde velmi nebezpečné, protože to už se skutečně ocitáme na prahu jakési orwellovské éry, a bůh ví, jestli v ní už pomalu nežijeme.

Takže důvody jsou všeliké, například také digitální otroctví, které nenápadně, růžově a sladce prostupuje naše životy, a teď bychom měli mít ještě najednou jakousi globální moc, která bude rozhodovat o nejdůležitějších věcech, které se zatím rozhodují na úrovni tradičních států, což myslím, že je potřeba udržet.

Počet lidí roste rychleji, než množství tradičních zdrojů, a prostor na této planetě je omezený

Martina: Petře Pokorný, v souvislosti s Grétou jste řekl, že už není ani aktivistkou, ale vrcholným politikem. Teď jste říkal, co vám na jejím přístupu vadí nejvíce, když to shrnu, asi práce s vědeckými daty – a navíc, že je skutečně nesmlouvavá: Grétě jsme zkazili dětství, teď nás sleduje a svrhne i patriarchát, který za to může. Řekněte mi, za jejími prohlášeními někdo stojí a jejím prostřednictvím velmi úporně hloubí mezigenerační příkopy: vy jste, milí rodiče, vymysleli atomovou bombu, zatímco já třídím odpad. Až takto lapidárně se to někdy jeví. Nechci tady vyvolávat nějaké konspirační teorie, ale stále by mě zajímalo, komu prospívá to, co Gréta šíří a co se dostává tím pádem do společnosti, a to, že se mladí radikalizují a nejsou ani smířliví, ale ani racionální?

Petr Pokorný: Komu to prospívá, cui bono, to je klasická otázka, kterou si údajně máme klást vždy, když někdo něco vehementně prosazuje, nebo chce něco změnit. Asi ano, ale já si říkám, že bych to obrátil a zeptal se jinak: „Co je v tomto světě špatně, že je toto potřeba?“ Tedy že to takhle musí být a je. Komu to prospívá, to skutečně nevím a umím si představit, že v okolí Gréty je to celkem jednoduché: Když chci něco prosadit, tak si na to utvořím úzký kruh věrných – a pokud mi někdo s tímto prosazováním nepomáhá, tak ho odstrčím a vezmu si někoho jiného. To není žádná konspirace ani žádný div, každý máme takový okruh přátel, se kterými si notujeme a případně společně něco prosazujeme.

Každý politik, a to je důvod, proč jsem říkal, že Gréta je politik, politická postava, nejen aktivista, tedy politik-aktivista v tomto pořadí, především politik a pak aktivista, má okruh poradců, to je normální, nemůžeme po ní chtít, aby to všechno dělala sama. Ale otázkou je, proč toto všechno musí být, a myslím, že jste to už sama řekla: je to generační konflikt ve světě, který je čím dál složitější, a technologie je v natolik prudkém vývoji, že generační konflikty prohlubuje. Nesváděl bych to jenom na technologie, ale myslím, že v tom mají významnou roli, protože svět je tak rychlý, že generační propasti jsou dnes mnohem hlubší, než tomu bylo v minulosti. Navíc, a to jsme opět u populačního boomu, lidí je čím dál tím víc a jejich počet roste rychleji, než roste množství zdrojů, alespoň zdrojů tradičních, jako jsou fosilní paliva, zdroje všelijakých surovin. A prostor na této planetě je omezen. Takže myslím, že je to kombinace generačního konfliktu v prostředí, ve kterém pomalu začíná jít do tuhého, ale ne proto, že se mění klima, ale z úplně jiných důvodů, kterých je mnoho a jsou velmi závažné.

Většina opatření na ochranu klimatu je špatná, kontraproduktivní a vede k ještě větším produkcím uhlíku. Například biopaliva mají katastrofální vedlejší efekty a pěstovaní palmy olejné je destruktivní pro ekosystémy.

Martina: Když jsem se ptala, kdo z toho má prospěch, tak mimo jiné proto, zda je ve společnosti chuť s tím něco dělat, protože sílí hlasy, že člověk s tím zas až tak moc zásadního dělat nemůže. Asi bychom museli dojít k tomu, zda za to člověk může, a potom, jestli s tím něco může udělat. Ale my nejsme ochotni dojít k tomu, zda za to člověk opravdu může, což mi přijde poměrně zásadní, takže po něm nemůžeme chtít, aby s tím něco udělal.

Petr Pokorný: Myslím, že rozumím. Máte pravdu, ale zase existuje velká skupina lidí, kteří tvrdí, že vědí, a ti s tímto svým domnělým věděním stojí proti ignoranci nevědění těch druhých. A velmi často je to generační, a to jsme opět u generačního konfliktu. Když jsem se snažil zjistit, do jaké míry je ten jeden stupeň za posledních několik let přirozený trend, jehož příčiny z velké části neznáme, a do jaké míry v tom hraje dnes nejvíce zatracovaný fosilní CO₂ v atmosféře, tak jsem se v původní vědecké literatuře dopátral velmi různých čísel. V mé poměrně klopotné rešerši vědecké literatury v recenzovaných, velmi dobrých časopisech zhruba vyšlo, že zhruba z jedné třetiny.

To znamená, že za 100 let zřejmě skleníkový efekt CO₂, který bylo do atmosféry přidán z fosilních zdrojů, způsobí 0,2 stupně. Je to málo? Je to hodně? Vzpomeňme na Milankoviče a dva watty, které přesto dělají rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou. Tady máme 0,2 stupně, což je teplo, které se dá vyčíslit v Kelvinech a které může něco v tomto složitém systému Země, planety, v klimatickém systému udělat. Ale my nedokážeme odhadnout, co to udělá, a nerozumíme tomu, což je opět to, co tvrdím.

Teď jako bych byl sám proti sobě, když tvrdím, že možná to, co jsme udělali skrze pálení fosilních paliv, na této planetě může být zásadní, ale my to nevíme. Nicméně si myslím, že systém předběžné opatrnosti je na místě. Na druhou stranu nás realita úplně zdrtí, když přes všechnu hysterii a snahu vidíme, co se reálně děje – jsou to špatná opatření, která jsou dokonce kontraproduktivní a vedou k ještě větším produkcím uhlíku. Příkladem jsou třeba náhradní paliva, tedy biopaliva, která ještě navíc mají vedlejší efekty, které jsou úplně katastrofální, což je evidentní, a nemůžeme pochybovat o tom, že pěstování palmy olejné ve vlhkých tropických oblastech je naprosto destruktivní pro ekosystémy. To není záležitostí toho, zda víme, nebo nevíme, to je prostě fakt. A ještě navíc se ukazuje, že i uhlíková stopa je veliká, to znamená, že to problém nejen neřeší, ale ještě to působí další evidentní problémy. Není to jednoduché, černobílé, je to velmi komplikovaný svět, kdy jedno rozhodnutí blokuje druhé.

Martina: Víte co, ale kdyby na nás někdo před několika lety vyštěkl, že když tolik jezdíme auty, způsobuje velkou uhlíkovou stopu – tak jsme začali pěstovat řepku, která má asi tak dvakrát větší uhlíkovou stopu než nafta. A vámi zmiňovaná palma olejná, což vím pravděpodobně od vás, má osmkrát větší uhlíkovou stopu. Takže my jako oslíci uděláme něco, čím si podřezáváme větev, protože uhlíková stopa je větší, a likvidujeme ekosystém. Jenomže teď máme nakročeno k takovému oslíkovství ještě víc.

Petr Pokorný: Ano, toto jsou přesně typy špatných rozhodnutí, která se dělají v hysterické atmosféře, ve strachu jedněch a pod tlakem druhých. Myslím tím tlak aktivistů, kteří jednají v iracionálním strachu. Toto nás čeká, a pokud se to nezmění a budeme dělat rozhodnutí, která jsou špatná, destruktivní, tak o to rychleji se do toho domnělého pekla, domnělé apokalypsy, pokud existuje, budeme řítit. Nejsou to jen biopaliva, jsou to jiné způsoby výroby energie, takzvané alternativní, kde se nepočítá nejen s finančními, ale ani s environmentálními náklady u větrných elektráren, fotovoltaiky a podobně. Nebo se sociálními, když jste zmínila auta, tedy u elektromobility. Zmínila jste Žluté vesty, tak to pak budou nějaké Oranžové vesty? Protože to se dotkne těch nejchudších, odnesou to jako vždy nejchudší, protože mají menší finanční polštář. Takže ano, myslím, že nás čeká velká série špatných rozhodnutí, pokud se něco zásadně nezmění.

Spíše než ekologická krize jsou problémem sociální vazby, které se začnou sypat jako první

Martina: Řekněte mi, mají opatření, která jsou vedena snahou po větší ekologičnosti, větší destruktivní dopad na ekologii, nebo na sociální stránku?

Petr Pokorný: Právě že na obojí. Myslím, že to, co je dnes ohrožené, je sociální stránka, generační konflikt a podobně, protože se to navzájem potkává a nedá se to oddělit. Pokud bych si troufal udělat nějaký odhad, tak první, co se začne sypat, jsou spíše sociální vazby a vztahy, než nějaká ekologická krize, ať už jakákoliv, i když se to velmi těžko odděluje. V jedné kapitole jsem do knihy psal o tom, jak v pozadí takzvaného arabského jara, které pak vyústilo v různé konflikty, například strašný syrský konflikt, stojí environmentální změny, hlavně vysušování Předního východu. A k tomu zazněla kritika, že jsem ekologický determinista, ale já jsem psal, že to nejsou jenom tyto environmentální změny, ty jsou v pozadí, ale potom interagují a jsou poslední kapkou k sociálnímu napětí, které existuje z různých důvodů. Takže toto se samozřejmě potkává a někdy vzájemně posiluje.

Martina: Petře, mluvil jste o tom, jak se může vyostřovat mezigenerační disproporce. Jak to tedy vypadá mezi vědci? Protože když řeknete, že terénní biologové většinou environmentálním žalem netrpí, a na tato slova parta vědců založí facebookovu stránku, na které demonstrují, jak jsou zdrceni žalem, tak to vypadá, že i mezi vámi to vře.

Petr Pokorný: Samozřejmě, vědci jsou také lidé, i mezi námi jsou určité názorové a světonázorové rozpory. Ale v prostředí vědy, alespoň tak, jak ho znám a ve kterém se pohybuji, stále převažuje racionalita, což je skvělé a dobré, a jsem z toho až trošku zhýčkaný. Takže když z toho někdy vyjdu ven, tak někdy nedocením sílu iracionality, která se tam na mě vrhne. Vědci mají skutečně určitou kulturu diskuse, jsou tam určité přípustné myšlenkové figury a vždy se dobře od sebe odděluje argument od postoje.

Martina: Tak ať vám to vydrží.

Petr Pokorný: Doufám, že ještě nějakou dobu ano.

Martina: Prosím vás, už na začátku jsem říkala, že vědci zjistili, že Grónsko bylo před nějakým tisícem let zelené. Že v době své největší slávy měli Vikingové poměrně dobré zelené zázemí a příjemné klima. Znamená to, že vědci přišli s tím, že šlo o první závažné oteplování Země v éře člověka?

Petr Pokorný: Se zeleným Grónskem je to dost v uvozovkách, byla to reklama Erika Rudého. Když chtěl do Grónska nalákat své soukmenovce, tak tuto oblast nazval Zelená země, aby nemusel přiznat, že je celá bílá, ledová a zasněžená. Ale skutečnost, že dokázal Grónsko ne jen objevit, a potom s řadou prvních osadníků kolonizovat, je dokladem teplého období, protože to znamená, že moře bylo splavné, nebo jak se tomu u moří říká, bylo možné navigovat lodě, moře nebylo v klíčové části roku zamrzlé.

A další věcí je, že Grónsko zelené pak později částečně bylo v tom smyslu, že ho Normani, tedy Vikingové, oseli obilím, které bylo schopné dozrát, a dokázali ho sklidit. I když je pravda, že ho většinou zkrmovali jako píci pro dobytek, a ne že by z něj dělali chleba nebo pivo.

Středověké klimatické optimum bylo na svém vrcholu tak teplé jako současnost. Co to působilo, nevíme. Ale určitě v tom nehrál roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala.

Martina: Petře, právě jste tak trošku posměšně řekl, že tento objevitel si to potřeboval trochu vylepšit. Ale já jsem hovořila o aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Norska za posledních tři tisíce let. Takže toto není žádná cestovka, která chce nalákat na zelenou barvu, a nikoliv šedou. Pokud tuto studii znáte, myslíte, že už tehdy šlo o výraznou éru oteplování v éře člověka?

Petr Pokorný: Tuto studii znám jenom matně. Ale znám spoustu jiných o Grónsku. Toto se ví už od 70. let, kdy přišly klimatologické studie, které toto ukazovaly. Současné jsou ještě preciznější, detailnější, mají lepší proxydata, o kterých jsme mluvili, tedy proměnné k odhadu teplot. Ale pro celou severní polokouli, nechci mluvit o celé planetě, protože o jižní toho zatím tolik nevíme, byla doba, řekněme mezi 8. a 11. stoletím našeho letopočtu obdobím prudké klimatické změny, prudkého oteplování, které dosáhlo zhruba takových hodnot, a na některých místech severní polokoule skoro určitě i mírně větších, než jsou současné dosažené teploty. Máme na to spoustu literatury a dat, o tom se podle mě nedá dost dobře pochybovat, pokud nechceme všechnu tuto literaturu a platnost dat zpochybnit. To bylo tedy mezi 8. a 11. stoletím, kam tedy spadá kolonizace Grónska Vikingy.

Martina: Proč tam tedy bylo pro Vikingy tak příjemné klima? Předpokládejme, že lidé vždy ničili a drancovali své okolí úměrně svým technickým možnostem. Takže pokud Vikingové nevytvořili nadprodukci CO₂ tím, že by spalovali tolik ohňů, nebo pokud planetu s prominutím nezaprděli mamuti, že by to vyvolalo skleníkový efekt, tak nám tady člověk asi jako důležitá proměnná ve skleníkovém efektu příliš nefiguroval.

Petr Pokorný: Jistě, to jste uhodila hřebíček na hlavičku. I když existují třeba teorie Ruddimana – v českém překladu vyšla jeho kniha v nakladatelství Kolumbus, kde razí takzvanou Early Anthropocene Hypothesis – o tom, že lidé již v dávných dobách, ještě před Vikingy, v neolitu, kdy se poprvé začali v globálním měřítku živit zemědělstvím, změnili klima této planety skrze ještě silnější skleníkový plyn, než je CO₂, totiž skrze metan. Tato hypotéza je ale velmi okrajová, neustále se s ní pracuje, ale nemyslím, že by to dosáhlo nějakého širokého přijetí.

Takže skutečně musíme změny na počátku středověkého klimatického optima pokládat za přirozené. Ale i kdyby nebyly, tak když se podíváme dál do minulosti, vidíme zhruba tisíciletý cyklus, cyklus v uvozovkách, nefunguje to přesně, kdy se neustále střídají teplé a chladné doby. Naší teplé době předcházela takzvaná malá doba ledová, která končila v polovině 19. století. A v kontrastu s touto extrémně chladnou dobou, což je nejchladnější doba celého holocénu, tedy posledních zhruba 12 tisíc let, je naše oteplování zvláště prudké. Ale před touto malou dobou ledovou zde bylo středověké klimatické optimum, které podle všeho bylo na svém vrcholu tak teplé, jako je současnost. A co to působilo, nevíme. Úplně ze stejných důvodů, proč nevíme, proč se dnes otepluje. Prostě nevíme.

Víme, že v tom určitě hraje roli sluneční aktivita, ale nevíme, do jaké míry. A určitě nehraje roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala. Takže to jsou limity, ve kterých můžeme uvažovat, ale pravděpodobně tam hraje roli celý souběh faktorů, které vůbec neznáme, nebo nedokážeme modelovat, počítat a podobně.

Jsme stále v cyklickém normálu a normální jsou změny, stabilita normální není. Je naivní si myslet, že svět by měl být z klimatického hlediska stabilní.

Martina: Možná budu vypadat jako potírač změny klimatu, kterým nejsem, protože data hovoří jasně a vy sám říkáte, že oteplování je v posledních desetiletích prudké, ale řekněte mi – pokud se budu držet faktu, že se od malé doby ledové zase otepluje – zažíváme opět svým způsobem návrat k pravidelnému cyklickému normálu, ať už v uvozovkách, nebo bez?

Petr Pokorný: Neřekl bych návrat, protože jsme stále v cyklickém normálu. Normální jsou změny, stabilita normální není a je naivním předpokladem, že by svět měl být z klimatického hlediska stabilní. Tak to samozřejmě není, změny zde vždycky byly, svět je vrtkavý a nestabilní. A dokonce umíme klimatické změny na velké globální škále docela dobře modelovat směrem do minulosti. A první, kdo přišel s návrhem na modelování změn, a s tím, že tyto změny jsou cyklické, byl Gerard Bond v článku z roku 1996. Od té doby se tomu říká Bondův cyklus – a oteplování je jednou fází Bondova cyklu.

A kolik k tomu přidává CO₂ z fosilních paliv, je jiná věc, ale shodou okolností šťastnou, nešťastnou nebo lhostejnou nám průmyslová rozvinutá civilizace závislá na fosilních palivech přichází v době, kdy se zřejmě z přirozených příčin v rámci Bondova cyklu už asi sto let otepluje, takže se to sčítá. Nebo třeba jednoduše nesčítá, třeba tam existuje nějaký složitější vztah. A zde opět musím říct – nevíme, a jsem přesvědčen, že nikdo neví, byť si třeba myslí, že ví. A jak to bude dál, tím pádem můžeme říct jen těžko.

Martina: Petře Pokorný, připusťme, že by se třeba nade vší pochybnost prokázalo, že klimatická změna není zásadním způsobem ovlivněna působením člověka, že jde tedy o cyklický proces oteplování a ochlazování, o jakési equilibrium planety.

Petr Pokorný: Dynamické equilibrium. Aby se to nezaměnilo s nehybností.

Martina: Dobrá, tedy dynamické equilibrium planety. Považujete za reálné, že by to byli současní klimaalarmisté ochotni přiznat? Že by třeba vystoupil tým Gréty, nebo mnozí další, kteří jsou třeba o trochu méně na očích, a řekli by: „Promiňte, my jsme se spletli. A ano, postupujme tak, že budeme planetě pokud možno ulevovat tak, že se budeme chovat moudře. Děsili a plísnili jsme vás zbytečně. Už nebudeme říkat, že za vše mohou naši rodiče.“ Nebo coby Gréta: „Nebudu říkat, že mi zkazili život?“

Petr Pokorný: Dovedu si představit, že si budou sypat popel na hlavu v případě, že to udělají jejich vzory a mentoři, což jsou vědci. A myslím, že vědci, jednotliví individuální vědci, s tím zacházejí hrozně nepatřičně a hrubě. Vím, že existuje řada vědců, kteří tvrdí toto: „Za současné globální oteplování můžeme my, protože pálíme fosilní paliva a to musíme změnit.“ A to je základ na všech úrovních, od vědců, kterých to říká skutečně mnoho, přes IPCC, politické orgány a globální vlády, až po aktivisty, kteří se toho chytají. Takže aktivisti mohou těžko dělat něco jiného, protože nic nevybádají, nejsou vědci, ale zvedají a protlačují do politiky určitá témata.

Takže jediné, co si za této situace umím představit, je, že časem vyroste nějaké jiné chytlavé téma, kterého se chopí jiní aktivisté, a budou ho tak vehementně a dlouho protlačovat, že se na to současné zapomene. Takže tato vlna opadne a jiná vlna se vzedme – a bude to opět možná stejně iracionální a rizikové, jako je tomu nyní. Nebo třeba ne, a bude to něco, co je rozumnější, s čím se dá skutečně něco dělat.

V našem rozhovoru jsme ještě nenarazili na to, a je to také důležitá věc, že i kdybychom nakrásně všechna opatření provedli, tak to nezměníme. A to proto, že tato civilizace, která roste co do technologické pokročilosti, to znamená co do energetické náročnosti, i co do počtu účastníků, populační boom, je naprosto fatálně závislá na fosilních palivech, se kterými stojí a padá. A aktivisté toto možná instinktivně tuší, že naše civilizace v podstatě padá s fosilními palivy, a proto se na ně zaměřují. Je to především anticivilizační aktivismus, a buď to o sobě vědí, což si nemyslím, ale instinktivně to tuší a proto se na to zaměřují. Ale skutečně tato civilizace bez fosilních paliv, to už není tato civilizace, to je protimluv.

Je zde velká objednávka po apokalypse. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což souvisí s nenávistí k ní.

Martina: Řekl jste „anticivilizační aktivismus.“ Promiňte, ale co si pod tím mám představit?

Petr Pokorný: Anticivilizační hnutí lidí, kteří z různých důvodů, nemusí to být jeden důvod, nenávidí tuto civilizaci jako takovou, někdy tomu říkají kapitalismus, někdy konzumerismus, jindy globální oteplování. Ale těmto lidem se v tomto světě z nějakého důvodu nedobře žije a chtěli by ho změnit. Já myslím, že je to legitimní a v pořádku.

Martina: Proto jste na začátku hovořil v souvislosti s klimatickou krizí o politické a veřejné objednávce?

Petr Pokorný: Ano, přesně tak, myslím, že tato objednávka plyne opravdu zezdola, tento svět je skutečně velmi komplikovaný, problematický a existují dobré důvody ho změnit. A existují dobré důvody tuto civilizaci nějakým způsobem přetvářet. Ale už si nemyslím, že bychom měli jít do takového extrému, že bychom ji měli zničit, nebo že bychom ji nenáviděli, protože nenávist není dobrá věc, nenávistí se toho mnoho nenapraví, ale spíše pokazí a vyhrotí.

Vidím zde velkou objednávku po apokalypse, což je další věc. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což ale souvisí s nenávistí k ní. Myslím, že takto to je, nechci si hrát na amatérského psychologa, ale tuto rovinu v tom u konkrétních lidí velmi silně vidím. Každý ji můžeme odhalit sám v sobě: zpytujme svědomí, a když to udělám já, tak tam skutečně vidím jakousi lákavou naději, že tato civilizace skončí nějakou apokalypsou, protože si to zaslouží, a to bude ono – a pak se může vybudovat něco nového.

Martina: Lepšího, a už budeme vědět, jak na to, protože my to samozřejmě přežijeme.

Petr Pokorný: Ano, a to je velice nebezpečné, s tímto pocitem by měl člověk bojovat, a nikoliv na něm stavět – a to je možná rozdíl mezi mnou a mnohými aktivisty. Já se s tím snažím v sobě bojovat, zatímco oni na tom staví své řeči a činy a vstupují s tím do veřejného prostoru.

Martina: Odtud pramení věčná výčitka a tragická póza: „Já spravedlivý, odpad třídící, kvůli vám zemřu. Kvůli vašemu sobectví“?

Petr Pokorný: V podstatě tak, protože to chce pokoru. Já odpad třídím, ne že ne, auto nemám z environmentálních důvodů, celá moje rodina nemá auto. Ale pokora je v tomto: „Co jsem udělal?“ Dobrý, maximálně jednu sedmimiliardtinu toho, co se v tom udělat může. Lidí je prostě sedm miliard a já jsem jeden z nich, to znamená, že mnoho jsem neudělal. A stojí to za to, nebo nestojí? Nevím. To si musí zodpovědět každý sám. Já jsem si to zodpověděl takto, a není v tom jenom důvod, abych šetřil fosilní paliva, ale ve skutečnosti, že nemáme auto, jsou i jiné důvody – žijeme v Praze, tak proč bychom ho měli nutně mít? Jako nějaký symbol bohatství a reprezentace? To nechceme. Takže to samozřejmě někdy není jednoduché, jsou to různé důvody, často rozporné a namíchané, ale výsledkem je individuální rozhodnutí, které je spíše environmentally friendly, než environmentálně škodlivé.

Martina: Petře Pokorný, děkuji za tento exkurz do normálního světa klimatických změn bez hysterie a ideologie.

Petr Pokorný: Také děkuji.

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.

Martina: Teď jsem vlastně úplně důsledně pochopila, jak to myslíte: Vy tvrdíte, že nemáme zvyšovat za každou cenu produkci, protože když je větší produkce, máme více lidí.

David Storch: Ano. Je to problém příčiny a následku. A myslím, že není dobré v lidstvu vzbuzovat pocit, že jsou tady nějací lidi, kteří se budou vždy strašně snažit, aby se úplně všichni lidi najedli. Nemyslím, že je možné regulovat lidstvo tím, že nějak zastavíme produkci a necháme lidi hladovět. Ale pocit, že můžeme produkci zvyšovat donekonečna, mi připadá strašně nebezpečný. Takže je dobré si uvědomovat: „Ne, nemůžeme.“ A dokonce i zvýšení, kterého jsme se už dopustili, je za cenu, která začíná být velmi, velmi vysoká. Řekl bych to takto: rozhodně nemíním snižovat produkci, nebo ji držet na uzdě kvůli tomu, abychom regulovali lidstvo hladomory, ale je potřeba si uvědomovat, že zvýšení produkce má vedlejší následky a ty začínají být úplně zásadní. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Martina: Rozumím, zkrátka máte úzkostný pocit z toho, že těmito větami vzbuzujeme pocit, že zeměkoule uživí libovolný počet lidí. A to je speciální téma, kterému se budeme věnovat za chvíli. Ještě se na chvíli ponořím do chemie, protože si teď možná někdo říká, proč se zrovna s biologem bavím tolik o chemii. Ale myslím, že je to pro vás velmi důležité téma vzhledem ke stavům hmyzu, savců a tak dále. Třeba tolik skloňovaná, proklínaná a vyzdvihovaná řepka, myslíte, že je to skutečně touto sazenicí, touto plodinou jako takovou, že s ní má problém hmyz a někdy i velcí savci, nebo je to právě chemií, která se na polích používá na její udržování?

David Storch: To je téma, které mě opravdu zajímá. Mimochodem chemie ve škole byla mým nejméně oblíbeným předmětem a já opravdu přímo chemii nerozumím.

Chemie se dnes v zemědělství používá šetrněji, takže v tomto ohledu existuje pokrok. Do jaké míry je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřenou otázkou.

Martina: Babičky říkaly „odříkaného největší krajíc“.

David Storch: Spíš se jí prostě k mé velké lítosti nemůžu vyhnout. Existuje spor, do jaké míry je ubývání hmyzu, které považuji za zásadní problém, dáno chemií, to znamená pesticidy – dnes se mluví hodně o neonikotinoidech – a do jaké míry je to spíše hospodařením v krajině. U nás převažuje názor – a tím, že převažuje, tak jsem komfortní, že je to více hospodařením – a chemie není tak strašně zásadní. Ale je to odborná otázka, která se řeší a není vyřešena. Jsme v situaci, kdy se bez chemie zemědělství neobejde, aspoň ne tak, aby produkovalo to, co je v dnešním stavu potřeba. A pravdou také je, že chemické látky, které se používají, jsou postupně méně a méně škodlivé, protože jsou na ně kladeny nároky. Takže se vytvářejí méně škodlivé, cílenější chemické prostředky.

Martina: To asi neplatí třeba o roundupu.

David Storch: Platí, protože je pozvolna zakazován, což znamená, že je nahrazován něčím jiným.

Martina: Nevím, jestli mým játrům stačí to „pozvolna“. Ale věřme tomu, tedy.

David Storch: Je o tom velká debata, na něco už je jeho použití zakázáno. V mnoha zemích na vysušení pole, což mi přijde úplně absurdní, když není používán jako herbicid, ale že se tak zjednoduší sklizeň. To znamená, že je v tom postupné nějaký pokrok, řekl bych, že v tom, že se chemie používá možná ne míň, ale rozhodně se to dělá šetrněji, takže v tomto ohledu pokrok existuje. Do jaké míry to stačí, nestačí, do jaké míry třeba je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřená otázka.

Martina: Máte na to nějaký soukromý názor?

David Storch: Ne, kromě toho, že je v našich kruzích spíše zvykem víc věcí svádět na strukturu krajiny, než na chemii. Ale to může být opravdu spíše intelektuální móda, než reálná znalost. Prostě se o tom vede spor.

Ubývání hmyzu v přírodě je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde

Martina: Publikace o stavu hmyzu v Německu uvedla poměrně přesvědčivá čísla. Podle rozsáhlé studie tam za poslední čtvrt století klesla populace hmyzu na čtvrtinu. Mluví se o tom, že celosvětově vyhyne každý rok 2,5 procenta hmyzu. Platí to opravdu celosvětově, platí to u nás, nebo je to tak, že nějaký hmyz vyhyne, ale zase se třeba nějakým způsobem objeví jiné druhy?

David Storch: Zatím se o tom nedá mnoho říct. Všichni citují tuto jednu studii, kterou jste zmínila, ale to je opravdu jedna studie, ještě navíc s rezervací. A co vím, dnes se na tom intenzivně bádá, takže se situace mění každou chvíli. Ony 2,5 procenta ročně jsou jakousi extrapolací z mnoha studií, které se liší úplně vším, na co si vzpomenete. A nemyslím, že je to věrohodné, je to v podstatě vycucané z prstu, je to hausnumero.

Ale jedna studie, podle které opravdu po celém Německu klesly celkové biomasy a abundance v rezervacích na čtvrtinu, je přesvědčivá a znamená, že se něco děje. Jak moc je to celosvětový problém, těžko soudit, na to bude potřeba ještě hodně studií. Nicméně víme, že nás se ubývání hmyzu týká. Problém našeho území, když tam skočím, spočívá v tom, že nemáme dobrá dlouhodobá data, jaká měli v Německu o abundancích a biomasách. Ale máme dobrá data o ubývání jednotlivých druhů hmyzu a ta jsou také poměrně nezvratná, spousta druhů opravdu zmenšila svoje areály, některé vymřely a podobně. To znamená, že ubývání hmyzu je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde.

Martina: A vyjádřit to příčinami?

David Storch: Jak jsem říkal, existují dvě hlavní kategorie příčin a diskuse je vlastně o vahách těchto příčin. Jednou je chemie a druhou změna zemědělského hospodaření. My máme tendenci si myslet, my ekologové z nejen českého okruhu, ale vůbec, kteří se zabývají společenstvím, populacemi a podobně, že primárním problémem většiny současných změn je změna struktury hospodaření. To znamená, že ubyla jemnozrnná zemědělská mozaika. Místo toho nastoupily jednak širé lány a jednak oblasti krajiny, které zarůstají – a ani jedno z toho není pro hmyz příznivé.

Lány z těch důvodů, o kterých jsme z části již i mluvili. Mimochodem vy jste zmiňovala řepku. Řepka sama není nijak strašnou rostlinou, i z hlediska toho, jak funguje v půdě, je docela dobrá, má hluboké kořeny. Ale problém je, že jí je moc na jednom kusu. I náš premiér říkal, že ji mají včely rády, ale to nic neznamená, spousta lidí má také ráda třeba heroin a není to nic pozitivního. Když je jich prostě hodně, tak včely zabloudí. Tedy ano, i jednotlivé plodiny můžou mít negativní efekty na hmyz, ale určitě nejdůležitější je mizení mozaiky, protože skoro každý druh hmyzu potřebuje spoustu různých zdrojů, což plyne čistě z toho, že hmyz má složitý životní cyklus. Je tam larva nebo housenka, která někde žere, a dospělec potřebuje něco jiného. A homogenní obrovské kusy krajiny jsou dobré třeba pro housenku, ale už ne pro dospělce, což znamená, že nedokončí životní cyklus. A my si myslíme, že hlavní je změna struktury zemědělské krajiny, což vede k úbytku hmyzu u nás.

Změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám populací hmyzu i ptáků

Martina: Říkáte: „My si myslíme.“ A poslouchá vás někdo?

David Storch: Toto je dnes už docela mainstream. To, že změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám nejen populací hmyzu, ale třeba ptáků, je dnes obecně uznáváno.

Martina: Uznávané ano. A je to prováděné?

David Storch: Pokud myslíte příznivé změny, tak ano, existuje spousta programů na vládní i evropské úrovni, které se s tím snaží něco dělat a něco i dělají. Ale jde to pomalu a proti tomu působí velkoplošné trendy k industrializaci zemědělství, které jsou tak velké a robustní, že se s tím těžko něco dělá. Ale že je to problém a že se tento problém dá řešit nějakými drobnými zásahy, to vědí i zemědělci. Diskutoval jsem o tom i s vysoce postavenými lidmi v zemědělském sektoru a oni jsou si toho vědomi.

Martina: Před malou chvílí jste řekl: „Je jasné, že bez chemie se v zemědělství už neobejdeme.“ Myslíte, že je to opravdu tak jasné, že není cestou ubírat, když víme, že ačkoli nejsou studie, které by prokázaly přímý podíl na vzniku karcinomu a podobně, tak přesto tušíme, že to asi pro lidský organismus, ani žádného jiného živočicha, příliš zdravé není.

David Storch: Když jsem říkal, že se bez chemie neobejdeme, myslel jsem tím hlavně to, že současné zemědělství je na chemii založené. Kdyby přestalo být založené, tak se tak zásadně zmenší jeho produktivita, že si to neumíme představit. Respektive třeba ČR by bez chemie mohla uživit své obyvatelstvo, když by se hospodařilo rozumně. Koneckonců naše obyvatelstvo má 10 milionů už strašně dlouho, to znamená, že není potřeba produkovat zemědělských produktů tolik.

Martina: A kdyby nám ještě začal chutnat salátek z řepky…

David Storch: Právě. To je podstata. Muselo by se to všechno přestrukturovat. Není vyloučeno, že by se musely také vykácet nějaké lesy, protože lesů nyní máme nejvíc za posledních 100 let – a možná už je orné půdy méně.

Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Martina: On už se o to kůrovec postarává.

David Storch: Jenže po kůrovcové kalamitě, než z toho uděláte pole, tak to není jen tak. To byla jenom jakási zcela ideální úvaha, že celková plocha ČR velmi pravděpodobně stačí k uživení současné české populace bez chemie. Ale je to úplně nereálné, protože jsme na globálním trhu, a v okamžiku, kdy by lokální zemědělci začali hospodařit úplně organicky, bez chemie, tak nejsou bez dotací konkurenceschopní. A dotace jsou zase na něčem založené a tak dále. To znamená, že zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by to ekonomicky neprosperovalo. Samozřejmě ekologičtí zemědělci mohou dělat organické zemědělství, ale velkoplošný systém by takto nefungoval.

Martina: Pojďme být hraví a zkuste si představit, že byste mohl rozhodnout, jak krajina bude vypadat. Jak byste ji chtěl mít ideálně? Je to fakt jenom taková milá hra.

David Storch: U mě je to úplně jednoduché. Moje nejoblíbenější prostředí vůbec je savana, jezdím pravidelně do afrických savan. To znamená něco, co vypadá přibližně jako savana, jemnozrnná mozaika, kde jsou malá políčka, loučky, pastvinky, mezi tím nějaké stromy, keře. To je pro mě ideální krajina a takovou krajinu občas i někde vidíte. Kdyby všechna krajina vypadala takto, tak bych byl docela spokojený, ale prostě to tak vypadat nebude.

Důležité je rozčlenění krajiny na malé plochy, kdy na každé roste něco jiného

Martina: Vzhledem k suchu se vám to možná brzo splní. Ale já jsem myslela, jak byste pracoval s krajinou, kterou máme tady. Co by podle vás, jako biologa, potřebovala bez ohledu na to, že není možné ze dne na den přeskládat zemědělství ani skladbu plodin?

David Storch: Rozhodně rozčlenění na malé plochy, to je první věc. Když mluvíme o tom, jaká jsou opatření k podpoře biologické rozmanitosti, tak je to složitá otázka, vždy záleží na tom, jakou skupinu máme na mysli, co chceme přesně docílit. Ale když mám na první dobrou říct jednu věc, která pomůže vždy, tak to je zvyšování heterogenity. A to se týká mimochodem lesů, které, nevím, jestli se k tomu dostaneme, mají dnes opravdu veliký problém. A jedno z řešení je právě heterogenita a to samé se týká zemědělské krajiny.

Druhou věcí je chemie, ale rozčleňování pozemků a zároveň extenzivní hospodaření. Hodí se pastva a styly hospodaření, které už jsou bohužel zaniklé, to znamená, že se něco vyhání na pastvu, někde je nějaký intenzivní sešlap, někde vznikají písčiny – takovéto typy prostředí jsou strašně bohaté třeba na hmyz, hostí poslední vymírající druhy hmyzu, ale dnes jsou hrozně vzácné. To znamená specifický tradiční způsob hospodaření, který lze simulovat, ale nelze tak normálně hospodařit. Simulovat ho lze různými věcmi typu, že se pase a následné dotace na pastvu, nebo se vypouští velcí herbivoři typu zubrů, praturů a koní. Ale je to simulace tradičního hospodaření, které udržovalo krajinnou mozaiku. Takže u krajinné mozaiky, která aspoň trošku připomíná savanu, tak jediné, jak ji lze udržovat, je drobnými zásahy simulujícími tradiční hospodaření.

Martina: Pane profesore, když jsem si tady povídala se zemědělci, tak si opakovaně povzdechli na to, že jsme u nás poměrně utlumili, nebo až téměř zlikvidovali, živočišnou produkci. Kdybychom chtěli ubírat chemie, musíme samozřejmě přidat klasického organického hnojiva. Nechci to vyhrotit, ale jak v této souvislosti vnímáte návrhy, které přicházely třeba z Německa, že by se měla uvalit větší daň na konzumaci masa, protože je to neekologické a podobně?

David Storch: Toto je zase další velká oblast, která je velmi spletitá. Úplně souhlasím s tím, že více živočišné výroby by prospělo například půdě, protože hlavním problém půdy je to, že když ji nepotřebujeme, tak v ní ubývá organika. A pak tam místo toho cpeme dusík a fosfor v lahvičkách. Alternativou by bylo normálně tam dávat hnůj. A muselo by být víc zvířat. Mně by to přišlo dobré.

Na jednu stranu rozumím argumentům, že konzumace masa je problematická prostě proto, že spotřebovává mnohem víc energie a mnohem víc půdy, než konzumace rostlin. Ale na druhou stranu v některých oblastech pěstování velkých zvířat přírodě, a rozhodně i půdě, prospívá. Můj oblíbený příklad jsou právě africké savany, kde jsou na mnoha místech dobytčí farmy, které ale savanu nezničí. Když je tam dobytek, tedy jiný typ megafauny, tak už tam pak nejsou sloni a žirafy, ale u zbytku, třeba z hlediska ptáků, je skoro úplně jedno, jestli je tam buvol a slon, nebo kráva. Je to způsob, jak zachovat savanu. To znamená, že s argumenty, jak je vždy živočišná výroba špatně a jíst maso se nemá, nesouhlasím.

Pravda, na jiných místech to naopak vypadá úplně a totálně jinak. Jsou tam obrovská množství dobytka zahnaná do prostoru, kde není vůbec nic, musí se pro ně pěstovat obrovské plochy píce. Kdyby se místo toho pěstovalo obilí, tak by to bylo lepší.

Martina: Vypalovat lesy, aby byly další a další pastviny.

David Storch: O tom nemám žádných pochyb. Ale v místech, jako je třeba jižní Afrika nebo střední Evropa, kde není takový tlak obyvatelstva na živiny, na potravu, tak myslím, že je živočišná výroba úplně v pořádku.

U nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud se zde vytvoří sušší oblast, musíme úplně změnit způsob hospodaření a fungování

Martina: Když se podívám na další aspekt současné krajiny a klimatu, tak je to sucho. To se skloňuje ve všech možných pádech a je to mnohdy hlavní námět diskusí o budoucnosti nejenom naší země, ale světa. Jak z hlediska svého oboru vnímáte současnou situaci ohledně sucha u nás? Bavili jsme se o ní před dvěma lety, možná i před pěti.

David Storch: Na sucho začínám být už trošku alergický právě z toho důvodu, že se o tom opravdu mluví strašně moc, a to bez ohledu na to, jaké sucho je. A to už mi přijde trošku divné. Letos, upřímně řečeno, žádné zvláštní sucho nebylo. Ano, jednu dobu bylo léto hodně horké a suché, ale celkově je tento rok na tom srážkově docela dobře. Dlouhodobě jsme na tom špatně, protože podzemní vody jsou nízko a nejsou doplněné, a letošní sníh je nedoplnil. A spíše chci říct, že se to občas přehání, zvlášť když se o tom mluví nezávisle na současné situaci. Nicméně dlouhodobě žijeme určitě v periodě, která je sušší, byť myslím, že žádný rok ještě nebyl tak suchý jako rok 1947, což je také dobré si uvědomit. Takové periody prostě nastávají.

Sucho zřejmě není globální problém prostě proto, že množství vody je na zeměkouli plus minus konstantní, respektive se dokonce množství vody, které je k dispozici, mírně zvyšuje díky tání ledovců. Takže je to vždy regionální problém, že někde prší málo, někde hodně. Pravdou je, že u nás prší teď míň, stav podzemních vod je špatný a musí se to nějak řešit. Může se stát, že to bude jenom nějaká dočasná perioda, která se přehoupne, ale také se může stát, tady nelze vůbec věštit, že se tato část Evropy stane sušší. Vyloučit se to nedá a budeme se muset na to nějakým způsobem adaptovat, což je docela obtížné. Mluví se o hydrologickém suchu a zemědělském suchu. Jednou věcí jsou různá opatření, jak udržovat vodu v krajině. To je jedna věc a v tom nějaké opatření se dají dělat – a také se dělají i na úrovni vládní úrovni. Dokonce se z toho asi stane velký byznys. Druhou věcí je hydrologie, se kterou nic neuděláme. Prostě u nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud opravdu budeme v sušší oblasti, tak budeme muset úplně změnit způsob hospodaření a fungování.

Martina: Nejsem si jistá, jestli mám úplně správné informace, nebo jestli jsem je správně vyhodnotila, ale domnívám se, že není problém v tom, že by byly menší srážky, dokonce se v některých nedávných letech hovořilo o nadnormativních srážkách navzdory tomu, že u nás mnohem méně sněží, než v uplynulých dekádách. Problém je v tom, že se nedaří vodu zachytit v krajině, a že když je například průtok spodní vody na 18 procentech oproti normálu, a je to po zimě, tak to nesignalizuje nic moc dobrého.

David Storch: Ano, zadržení v krajině. Ale to je jenom část celé věci. Srážky šly také dolů, ne že ne. Ano, zadržení v krajině, ale to je něco, s čím se dá pracovat.

Čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: A to je velmi důležité i pro vás jako biologa, aby se meliorační zásahy dob před rokem 1989 pokud možno rozrušily a budovaly se nejrůznější rybníčky, mokřady a podobně. My jsme tady měli člověka, který se do toho pustil sám, na svou pěst. Vzbuzují ve vás tyto věci shovívavý úsměv, nebo nadějeplný?

David Storch: Asi ani jedno, ani druhé. Spíše jde o to, že tato opatření řeší problém dejme tomu zemědělského sucha nebo sucha vegetace. Ale neřeší tím problém celkového sucha. Naopak některé z těchto opatření mohou zhoršovat tu situaci, protože když budeme mít mokřad, tak potenciálně můžeme zvýšit odpar, tedy ztrácení vody z krajiny, což může a nemusí vadit. Záleží na tom, jak bude fungovat vodní cyklus. Jestli bude fungovat malý vodní cyklus, tedy to, co se odpaří, zase brzo vyprší, tak je to úplně v pořádku.

Ale problém je, že vlivem současných klimatických změn se čím dál častěji přechází od malého cyklu k velkému, takže hrozí, že místo toho, aby to, co se odpaří z nějakého rybníku, nebo mokřadu, zase buď přímo na místě, nebo o kus dál v nějakém lese spadlo, tak přijde velká bouřka, zaviněná velkými globálními klimatickými změnami, a spadne to někde nad mořem nebo v jiné části Evropy. Tím chci jenom říct, že tato opatření se mi určitě líbí z hlediska biologické rozmanitosti, mokřady jsou úplně zásadní, a hospodaření s vodou je úplně zásadní. Ale říkám jenom, že čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to opravdu skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: Zatím jste slíbil hladomory a vodu z krajiny pryč. Potřebovala bych nějakou naději, pane. Samozřejmě si dělám legraci.

David Storch: Jde o to, čeho chceme dosáhnout.

Martina: O co bychom se tedy měli snažit? Protože jako biolog musíte trvat na biodiverzitě, musíte trvat vlastně i na zelené krajině.

David Storch: Dobře, ale upřímně řečeno, zrovna tyto klimatické záležitosti z hlediska biologické rozmanitosti nepovažuji zdaleka za tak důležité, jako to, jak se v krajině hospodaří. To znamená, nemůžu říct, že mě sucho nechává chladným. Sucho samozřejmě škodí i těm organismům, které mě zajímají, ale myslím, že s něčím nic nenaděláme, pokud se úplně změní klimatická situace. Takže když u nás začne být spíše mediteránní režim, tak si prostě budeme muset zvyknout na to, že zde budeme mít mediteránní přírodu, některé druhy zaniknou a celé se to posune. To je jedna věc. A druhou je, že dílčí opatření, jako mokřady, jsou určitě dobrá, ale spíše proto, že tam vnášejí zase nějakou heterogenitu. Jak jsem říkal, heterogenita je vždy to první, co je po ruce, co danou situaci vylepší.

Ale chtěl jsem tím jenom říct, že opatření na zadržení vody v krajině budou fungovat na zadržení vody v krajině, ale zároveň mohou mít negativní efekt pro větší celkové ztráty vody, pokud zde bude fungovat velký klimatický cyklus.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za další velká vhled do tohoto zásadního tématu.

David Storch: Já děkuji vám za tuto možnost.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.