Martina: Pojďme se ještě podívat na další velké změny, které mohou následovat a které pravděpodobně nastanou. Už jsem několikrát zdůrazňovala, že se ptám jako laik, ale je něco na článcích, které se čím dál tím častěji objevují, že tato krize definitivně potvrdí vůdcovství Číny ve světovém hospodářství? Amerika z krize vyjde oslabena – a světe div se, posílena bude Čína, protože následky pandemie byly v Číně, jak se zdá, mnohem menší, než v Americe. Jsou tyto komentáře blízké i vašemu názoru?

Lukáš Kovanda: Svým způsobem je paradoxem, že země, která dala koronavirus světu, tedy Čína, z celé krize vychází takřka nejlépe. Když se podíváme na globální mapu, jak si vedou jednotlivé ekonomiky světa, kde červeně značená země značí propad, a modrá ekonomický růst, tak Čína je jednou z mála zemí, která letos zůstane i nadále modrá, a vykáže alespoň nějaký růst, byť ne takový, na jaký byla zvyklá v uplynulých, řekněme, až třiceti letech. Ale přesto to bude ekonomická expanze, navzdory tomu, že tam koronavirová krize propukla. Takže z tohoto hlediska se zdá Čína vítězem koronavirové situace.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Kovanda: Čína opravdu vykazuje v řadě ohledů prvky dobře řízeného systému, ale je to vykoupeno velkou mírou nesvobody, a tím, že lidé jsou tam ochotni podřídit se, a musí se podřídit určitým nařízením, která by nebyla možná ve svobodnějších zemích typu západní Evropy, ostatně i u nás, a ve Spojených státech a tak dále. Lidé jsou tam kontrolováni, monitorováni, lustrováni a Číňané jsou zatím ochotni, když se bavím o řadových Číňanech, na to přistoupit, protože jim současný režim zajistil díky ekonomické expanzi zejména posledních dvaceti let nebývalé zbohatnutí a nové konzumní možnosti. Když se projdete po Šanghaji, nebo Pekingu, tak vidíte obrovské dvou i třípatrové obchody různých prestižních francouzských nebo italských značek s obrovským sortimentem, o kterém se nám v Evropě ani nesní. U nás v Pařížské mají třeba jeden obchod.

Konzum, který je v Číně možný, je pro řadové obyvatelstvo zatím vázán k tamnímu režimu, který si je tak připoutává, to znamená, že lidé tam jsou ochotni nechat se více monitorovat, regulovat a ovládat takovým způsobem, jakým bychom toho my nebyli schopni. A proto tato země čelí lépe i takovým situacím, jako je propuknutí koronavirové nákazy, protože tito lidé mají v sobě disciplínu, za kterou získávají možnost konzumu. Ale v našich zemích už máme jiný žebříček hodnot, pro nás konzum už není až zas tak velkou hybnou silou, abychom výměnou za něj obětovali tak podstatnou část své svobody, jako jsou ochotni obětovat Číňané.

Martina: Už jsme najezenější.

Lukáš Kovanda: Už jsme najezenější, a myslím, že toto je jeden z důvodů, proč, abych odpověděl na vaši otázku, se nyní Čína zdá být na koni, ale nemyslím si, že to tak musí být trvale, protože Čína má několik problémů. Například velké zadlužení podnikové sféry, chatrný děravý sociální systém, stárnutí obyvatelstva, které bude dramatičtější, než třeba takové, které nastalo v Japonsku v roce 1990, a vedlo k táhlé stagnaci japonské ekonomiky. Takže až se Číňané nasytí konzumem, tak vláda už nebude mít, čím by je dále nakrmila a čím by je umlčela, aby byli dále disciplinovaní. Takže myslím, že i Čína má před sebou celou řadu opravdu osudových výzev, a všechno to, co jsem zmiňoval, jsou obrovské věci, které když nedopadnou v Číně dobře, tak se celý systém, který tam nyní funguje, může poměrně rychle zhroutit. Ale samozřejmě zhroucení čínského systému by mělo, nechci domýšlet jaké, ale rozhodně velké a neblahé důsledky pro celý svět.

Kdo má dobrou ekonomiku, má prvotřídní technologie – a tedy také kvalitní armádu

Martina: Ale všechna tato úskalí, která jste popsal, pravděpodobně nezvrátí nastoupený trend, že Čína vystřídá Ameriku v čele hospodářsky nejmocnějších zemí. A mě by zajímalo, co to udělá s celkovou atmosférou světa? Protože i to je věc, které si vy ekonomové všímáte – komunistická země v čele světového hospodářství. To je námět pro karikaturisty, ale myslím, že se tomu až tak moc smát nebudeme.

Lukáš Kovanda: Musíme si uvědomit, že Čína je, co se týká jejího ekonomického výkonu, řekněme srovnatelná se Spojenými státy, proto že má daleko více obyvatel. Když se přepočte bohatství vytvářené na jednoho obyvatele, tak stále suverénně mnohonásobně, řekněme vícenásobně, dominují Spojené státy. Tudíž záleží na použité metrice. Ale já stejně stále považuji za daleko silnější ekonomiku, minimálně po přepočtu na obyvatele, právě Spojené státy, a vidím velkou hodnotu v tom, že Spojené státy svého ekonomického postavení dosáhly tím, že upřednostnily systém, který vycházel z ekonomické svobody, kreativity, z možnosti volně podnikat, z možnosti zakládat firmy, objevovat, vynalézat. Ostatně když se podíváme například na sektor informačních technologií, tak Spojené státy udávají krok v inovačních zásazích, krocích a postupech. Ale Čína samozřejmě velmi umně kopíruje, a už je schopna i přicházet se svými vlastními inovacemi.

A proto nyní dochází k nové studené válce mezi Čínou a Spojenými státy, protože USA si uvědomily, že ač Čínu využívaly jako dílnu světa, ona se mezitím emancipovala, tak trochu se vymyká z ruky, a hrozí, že se stane rivalem v technologické oblasti – a to znamená, že časem i v oblasti vojenské, protože kdo má dobré technologie, má dobrou armádu, to je základ. A to je to, proč se zhroutil Sovětský svaz, který v porovnání s USA v 80. letech neměl zdaleka tak dobré technologie. A proto tehdejší soudruzi v Kremlu shledali, že bude lepší hodit ručník do ringu, a tak se celý blok sovětských zemí a satelitů zhroutil. Proto se v 90. letech zdálo, že Spojené státy ovládly na věky věků celý svět, ale nyní vyrůstá nový rival, a to Čína.

Martina: Lukáši Kovando, vy jste teď tak hezky mluvil o Spojených státech, a mě by zajímalo, jestli mluvíte o současných Spojených státech, nebo o hezké vzpomínce, kterou máte ještě třeba z doby studií. Protože když pozoruji současnou situaci ve Spojených státech, tak se mi vybavuje věta ze začátku filmu Apocalypto, kterou použil Mel Gibson. „Žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácen zevnitř.“ Myslíte, že to, co se teď děje v Americe, je svým způsobem fouknutí pod křidélka Číně, protože jim svou slabostí předávají větší moc?

Lukáš Kovanda: Vidím to velmi podobně. To, co se děje ve Spojených státech, je skutečně velká rána pro celý Západ – včetně ČR, kterou k Západu, byť opatrně, ale řadím. Myslím, že je to signál, že Západ je opravdu v problémech, asi tomu bude i tak, že to dává Číně křídla a že jí to fouká, jak jste říkala, pod křidélka. Protože taková situace tady dlouhá desetiletí nebyla, kdy je Západ takto vnitřně oslabován svými vlastními rozkoly, a kdy jeho vlastní lidé zpochybňují celé dějiny a celý ekonomický systém, na kterých vyrostli jejich rodiče, prarodiče, předchozí generace a celý Západ. To je něco, co lze označit za střelbu do vlastní nohy, a není to iniciováno Ruskem nebo Čínou, jak se někde uvádí, ale samozřejmě to Rusku, a hlavně Číně, velmi nahrává.

Dnešní situace je krizí úspěšnosti tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě obrovské bohatství, pohodlí a mír. Takže se řeší ptákoviny o počtu pohlaví a vztahy k menšinám.

Martina: Kým je to iniciováno?

Lukáš Kovanda: Myslím, že to je jakási krize úspěšnosti kapitalismu a tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě takové obrovské bohatství, a v důsledku i takovou míru pohodlí, že tito lidé, když to řeknu lidově, řeší ptákoviny. Možná to zjednodušuji, ale na věčné debaty o počtu pohlaví, a tak podobně, naši předci neměli čas, ještě naši rodiče na to neměli čas, a nyní je bráno jako hlavní problém celého Západu, kolik máme pohlaví, a jak se chováme k menšinám. Nechci to bagatelizovat a zlehčovat, samozřejmě menšiny mají v civilizované společnosti mít své silné slovo, ale…

Martina: Ony ho mají možná silnější než většina.

Lukáš Kovanda: Je to tak. A v Číně, a v dalších zemích, se tomu jedině smějí, protože vidí, že my se utápíme ve svých žabomyších válkách, ve svých problémech, a že ztrácíme naši ekonomickou sílu a ekonomický drive. My si tím vlastně ve vztahu k těmto zemím sami škodíme, protože jestliže se utápíme v těchto problémech, abychom mohli tyto problémy řešit, tak se zadlužujeme tím, že na řešení těchto pseudoproblémů plyne stále více peněz, které pak chybí jinde v ekonomice, kde by byly využitelnější. A ekonomika pak celkově ztrácí právě třeba ve vztahu k Číně, která tím pádem získává na ekonomické síle, a také dokazuje, že její systém, její centrálně plánovaný kapitalismus, nebo jak to nazvat, když je to trochu oxymóron, je prostě lepší.

My se střílíme do vlastní nohy, a kdybychom zůstali u toho, čím jsme byli ve 20. století, tak jsme dnes mnohem dále před Čínou, která by k nám vzhlížela stále s respektem tak, jako k nám ve 20. století vzhlížela celá Asie. My jsme se sami střelili do nohy, protože jsme v rámci své pohodlnosti začali akcentovat věci, které nejsou z hlediska dlouhodobého ekonomického a sociálního rozvoje důležité.

Ekonomicky úspěšnější systém dokáže méně výkonnému naroubovat své, třeba odlišné hodnoty

Martina: Pane Lukáši Kovando, velmi často slýcháme chlácholení, že se nemusíme bát, protože Číně jde čistě o ekonomické zájmy. Myslíte si, že do svého vítězného postupu nebude Čína tahat politické zájmy? Věříme tomu, zejména když jste tady na začátku zmiňoval, jak je mládež velmi levicově naladěna, takže by se Čína mohla dočkat velké politické podpory z dosud naprosto dosud netušených stran?

Lukáš Kovanda: Že by současná mládež na Západě vnímala Čínu jako nějaký vzor hodný následování, nebo že by dokonce mohla s Čínou v příštích desetiletích utvořit nějakou zájmovou koalici, tak toho se neobávám. Myslím, že to je trochu…

Martina: Promiňte, ale na Západě se teď bourají sochy Churchilla, a staví Lenina. Neobáváte se?

Lukáš Kovanda: I když je to, co říkáte, pravda, tak já myslím, že smýšlení lidí na Západě je jiné, než smýšlení v Číně, jakkoliv v tom nejširším smyslu slova tam mohou být patrné určité odlesky, řekněme komunismu nebo socialismu, určité levicovosti. Myslím, že jsou to natolik odlišné ideologie, že jsou nekompatibilní. Já mám obavu z toho, i když nesouzním ani s jednou z těchto ideologií, že ta čínská je mnohem ekonomicky efektivnější, a že ekonomická efektivita, ekonomicky efektivnější systém, je v konečném důsledku schopen naroubovat méně ekonomicky efektivnímu systému své hodnoty. A toho se obávám nejvíc.

Vzpomeňme si na konec studené války. Vítězem studené války byl Západ, Spojené státy, protože byl ekonomicky efektivnější. A naroubovali nám tady, a já jsem za to rád, své tehdejší ekonomické hodnoty, které nám prospěly. Ale hodnoty, které zastával Sovětský svaz a jeho satelity, se ztratily, protože nebyly tak ekonomicky efektivní. A v současné době hrozí, že tak jako Západ dokázal v roce 1989 nebo 1990 eliminovat svého arcirivala v podobě Sovětského svazu a jeho satelitů, tak jednoho dne, pokud si neuvědomíme, jak důležitá je ekonomická výkonnost, Čína se svými hodnotami dobude a ovládne celý Západ, a my se budeme muset naučit čínskému systému a žebříčku hodnot. A to myslím, že by pro řadu Evropanů, Američanů, i těch, o nichž se zmiňujete, současné levicové generaci, byla osudová a fatální životní prohra.

Martina: Řekl jste, že Čína doposud neuplatňovala svůj politický vliv, protože se necítila dostatečně silná. Ale nyní, kdy jí nyní prospěla situace s koronavirovou krizí, tak můžeme očekávat změny i v tomto segmentu čínského postupu?

Lukáš Kovanda: To je přirozené. Jestliže máte nevýkonnou ekonomiku, časem začnete zaostávat i technologicky, to už se nyní děje v Evropě. Podívejme se na žebříček nejúspěšnějších technologických firem, v podstatě v první padesáti dnes nenajdete jedinou, možná až na pár výjimek, evropskou firmu. Čína a Spojené státy – tam se dnes odehrává technologický souboj v globálním měřítku. Jakmile nemáte výkonnou ekonomikou, tak nemáte technický rozvoj, a dříve či později budete zaostávat i vojensky, hlavně co se týká technologického vybavení armády, protože technologie samozřejmě ovlivňují účinnost, efektivitu vaší armády.

A jakmile nemáte efektivní technologie, kterými byste podpořili své vojenské manévry, a svou armádní sílu, tak ztrácíte i na geopolitické šachovnici. A v takovém případě se stáváte někým, koho technologicky, a tedy i vojensky mnohem vyspělejší Čína může uzbrojit tak, jako Spojené státy v 80. Letech, v době Reaganovy doktríny, uzbrojily Sovětský svaz. Moskva pochopila, že nemá na to, aby čelila případnému střetu se Spojenými státy, a raději došlo k demontáži systému, ke konci socialistického tábora. A toto se jednoho dne, a toho se velmi obávám, může stát celému Západu, pokud si neuvědomí, že potřebuje být zejména technologicky, ekonomicky a vojensky výkonný. Samozřejmě, pokud Čína dokáže překonat všechny své citelné problémy, o nichž jsem tady hovořil.

Pokud centrální banky v důsledku inflace zvednou úrokové sazby, tak mnohé státy, firmy i rodiny nebudou schopné splácet dluhy a dojde k sériovým bankrotům. To může rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Pane Kovando, teď mě napadla ještě jedna stránka věci, která může vyplynout z konfliktu, nebo vy jste to nazval studená válka mezi Amerikou a Čínou, a to, že pravděpodobně celosvětově poroste inflace, čímž logicky vylétnou nahoru úrokové sazby, a jestli tomu rozumím, tak při současné zadluženosti EU a evropských zemí by je to mohlo položit.

Lukáš Kovanda: To je zajímavá souvislost, a je to určitě jedna z hrozeb, která nyní číhá na ekonomický systém zejména Západu, a souvisí to s tím, co jsme zmiňovali v úvodu. Tedy že Západ je stále výrazně zadlužen, a studená válka mezi Spojenými státy a Čínou, ale řekněme i určité globální ochlazení ekonomických vztahů, má skutečně silný inflační potenciál. A to z toho důvodu, že v uplynulých dvaceti, pětadvaceti, třiceti letech Západ využíval Čínu, a další asijské země jakožto dílnu světa, a velmi levné práce čínských a asijských zaměstnanců, dělníků, aniž by se zvyšovala cenová hladina produkce od oblečení po elektroniku.

A nyní hrozí, že to vše sice přestěhujeme v rámci studené války zpět do Evropy a USA, ale lidé, protože už jsou zvyklí na mnohem vyšší životní standard, a jsou už zpohodlnění, a chtějí sociální systém, který je v Číně velmi děravý, budou chtít za svou práci daleko více. A to se musí projevit v ceně zboží, které už nebude vyráběno v Bangladéši nebo ve Vietnamu, ale v Německu, ve Francii, což samozřejmě povede k obrovským, citelným cenovým tlakům, což má silný inflační potenciál.

Pokud se toto dostaví, tak centrální banky budou muset reagovat zvýšením úrokových sazeb, aby inflaci zkrotily. To je tradiční postup centrálních bank, že když se inflace jaksi zdvíhá, a hrozí nárůst do nějakých vyšších obrátek, tak vyšší úrokové sazby znamenají vyšší náklady na obsluhu dluhů, který je samozřejmě enormní. A myslím, že s tímto zatím málokdo počítá, protože jakmile by náklady na obsluhu dluhu vzrostly, tak řada států, domácností a firem na Západě nebude mít na to, aby tento dluh splácela. Dojde k sériovým bankrotům států, firem a domácností, a to může fatálně rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Prosím vás, jsou pravdivé výroky, které občas zaslechnu na renomovaných, ale i nedůvěryhodných serverech? A to: „Kdyby Čína chtěla, tak zítra položí Ameriku a Evropu bez řečí.“

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli ne. Nyní Čína nemá na to, aby Spojené státy, nebo Evropu, takto fatálně ohrozila. Ale myslím, že Čína velmi sveřepě a systematicky buduje svou pozici jak v oblasti nejmodernějších technologií, kde už třeba Evropě ujel vlak, tak i ve vojenské oblasti, která s technologickou oblastí úzce souvisí. To, co nyní pozorujeme v rámci střetů Spojených států a Číny, zejména se to týká firmy Huawei, je projevem toho, že (Evropa už ne, ta už je úplně na jiném obláčku a utápí se ve svých vlastních problémech) Spojené státy ještě mají svou velkou vitalitu v rámci geopolitiky, a uvědomily si, že jestliže opravdu hbitě proti Číně nezakročí, tak budou nadále umožňovat jednoduchý transfer technologií do Číny a podobně, takže je dříve či později Čína ohrozí. Proto myslím, že studená válka je nutností, protože tyto dvě velmoci nechtějí ztratit v zápolení o globální prvenství, kde zatím stále dominují Spojené státy. Ale Čína je až překvapivě rychlá, i z hlediska Spojených států, prostě je dohání. A Evropa bohužel v tomto zápolení dvou velmocí ztrácí, a už se vlastně nemá šanci dostat tam, kde byla ještě ve 20. století. Dokonce si decimuje i svůj poslední opravdu silný sektor, což je automobilový průmysl, protože na něj uplatňuje velmi silné emisní a jiné limity a regulace, a to je opět střelba do vlastní nohy. Takže Evropa si podlamuje větev, a zhoršuje své postavení v rámci geopolitického soupeření.

Martina: My si dáme tu práci, abychom ničili to, na čem jsme dosud stavěli, a sami si zhoršili podmínky.

Lukáš Kovanda: Je to určité nepochopení světového vývoje, zahleděnost Evropy do sebe sama, což začíná už na prvním stupni základních škol, kdy jsou veškeré mapy prezentovány tak, že Evropa tam je středem světa. Ale když se podíváme na mapy, na kterých se učí asijské děti, tak tam samozřejmě dají doprostřed Čínu, a vy najednou vidíte, jak se geograficky bezvýznamně Evropa jeví. Je zázrak, že zrovna v této části světa se dokázala etablovat taková civilizace, jaká tu vznikla. A bohužel to běží rychleji, než bych si ještě před pár lety představoval. Ztrácíme, a pokud rychle něco nezměníme, tak myslím, že Evropu nečeká žádný zářný budoucí osud.

Evropa už je pro Čínu skanzenem, kde se zastavil vývoj

Martina: Myslíte, že naše klidné, bohaté, pokojné časy, jsou pro tuto chvíli minulostí?

Lukáš Kovanda: To ještě ne, ale postupně o ně přicházíme. Když se dnes bavíte s Číňanem, jak vidí Evropu, tak řekne: „Je to domov důchodců.“ Je to skanzen, část světa, kde se zastavil děj a vývoj, kde není dynamika, kde jsou lidé zpohodlnělí, žijí z dávek a z dotací, pořádně nepracují, už nevynalézají. Je sice vidět, že tady kdysi něco bylo, něco žilo, vibrovalo, a proto Asiaté obdivují naše památky, jezdí do Krumlova nebo do Prahy. Vědí, že se tu něco velkého odehrávalo. Ještě donedávna si brali inspiraci z Evropy, řekněme až do nultých let tohoto tisíciletí, ale teď už vidí, že si tu už nemají co brát.

A je to vidět, když přijedete do Číny nebo do Asie. Ještě v těch nultých letech vás tam vítali jako posla vyšších světů. Následně, už kolem roku 2012, to bylo vyrovnané, a teď už se na nás dívají ve smyslu: „Dobrý, ale co si ještě od vás můžeme vzít? Vždyť my už jsme ve všem dál než vy. Jsme dál v umělé inteligenci, ve 3D tisku, v elektromobilitě, v komunikacích prostřednictví mobilních telefonů, v platbách mobilními telefony, v digitálních měnách, ve vojenských technologiích. Pro nás už jediným relevantním soupeřem není Evropa, to je skanzen, ale Spojené státy.“

Martina: Nebyl to příliš optimistický rozhovor, ale přesto vám za něj velmi děkuji.

Lukáš Kovanda: Také děkuji.

Martina: Pane Kovando, slavná britská premiérka Margaret Thatcherová měla prý prohlásit: „Když polovinu politického života strávíte řešením jednotvárných problémů, jako je životní prostředí, tak je pak vzrušující mít v rukou skutečnou krizi.“ Zřejmě tato dáma byla typem člověka, který v těžkých časech ožívá, a běžná próza ho moc nebaví. Jak to vnímáte vy? Pro vás je tato současná krize, kdy člověk tak trochu neví, co bude zítra, vzrušující, nebo spíše znepokojující?

Lukáš Kovanda: Vzrušující je určitě. To z toho důvodu, že těžko vyhlížet, co se odehraje v příštích měsících, příštích letech, jaké budou následky. A samozřejmě je do určité míry znepokojující. Ale právě část vzrušení plyne i ze znepokojení, protože to vyvolává mentální rozechvění, a to pravděpodobně ne jenom u mě, ale u každého z nás. Každého, kdo to nějakým způsobem prožívá, vnímá, a jehož práce, pozice, působení v zaměstnání, finanční příjem nebo zdraví jsou ohroženy.

Takže v této krizi jde jak o ekonomický problém, tak samozřejmě a především o problém zdravotní, epidemiologický. A to jsou tak zásadní roviny, zdraví vlastní i bližních, peníze, které málokoho, s výjimkou malých dětí, mohou nechat chladným. Každý z nás asi pociťuje znepokojení, ale zároveň i vzrušení, protože současně tato covidová krize nabízí příležitosti, které by nikdy nebyly k dispozici, pokud by k takovémuto otřesu, který má historické parametry, nedošlo.

Krize může být pro někoho příležitostí. Pro někoho jiného znamená, že se měsíce, roky, možná už nikdy, nevrátí k tomu, co dělal v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Pane Lukáši Kovando. Teď jste řekl, že krize nabízí spoustu příležitostí. Já myslím, že mnoho takzvaně běžných občanů teď příležitost nevidí. V čem ji vidíte vy?

Lukáš Kovanda: Jakákoliv zásadní událost nabízí příležitosti, které v tu chvíli mnozí nemusí vidět. Samozřejmě, na jedné straně jsou ohroženi lidé, kteří na současnou situaci doplatí. To mohou být například lidé, kteří byli zvyklí 20 let, 25 let provádět turisty po centru Prahy nebo Českého Krumlova, a nyní najednou nemají práci a nejsou si jisti, zda ji někdy mít budou. Na straně druhé je tady spousta oborů, které současnou covidovou situaci berou jako příležitost, a dokázaly se jí dobře chopit. Například informační technologie, segment takřka všeho, co je nějakým způsobem online, nebo co dokáže uplatnit nějaký vzdálený přístup, protože slovem dneška je nejen home office, ale i obecněji práce, ekonomická aktivita na dálku. Mohou to být třeba vzdělávací kurzy na dálku, takže vztah na dálku.

To je další fenomén současné doby, který získal díky covidu silný impulz pro další rozvoj. On by se rozvíjel i bez covidu, ale covid jeho rozvoj uspíšil stejně, jako uspíšil rozvoj online platforem, takže když se podíváme například na růst prodejů na tuzemských internetových platformách, online obchodech, e-shopech, tak to je tak dramatický nárůst, že bez covidu by nikdy nenastal.

Česká republika je nyní zemí s největším počtem online obchodů s přepočtem na obyvatele, je jich tady zhruba 40 tisíc, a tento boom výrazně umocnil právě covid, a myslím, že pro řadu internetových obchodníků je to velká příležitost.

Ale pak tady máme spoustu lidí, kteří bohužel na této situaci tratí, například nejen lidé z oblasti cestovního ruchu, ale také z oblasti kultury, z letecké dopravy. To jsou skutečně sektory, které mohou být zasaženy nejen na měsíce, ale na celé roky, a tito lidé už se možná nikdy nevrátí k tomu, co dělali v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Už před covidem jste říkal, že rok 2021 by mohl být rokem krize. Ale od doby covidu jste v několika rozhovorech řekl, že není vyloučeno, že to bude megakrize, a z ní vyplývající občanské nepokoje. Měl jste na mysli jenom naši republiku, Evropu, kontinent?

Lukáš Kovanda: Já covid vnímám spíše jako světový fenomén. Ale není to pouze o koronavirové situaci, to, co jsem předpověděl, je vlastně i o té léčbě této situace, protože vlády a centrální banky tuto situaci do značné míry zatím řeší uspokojivě. Protože když se podíváme například na vývoj míry nezaměstnanosti v ČR, tak je až zázračně nízká. Je na úrovni necelých 4 procent, přičemž přes léto měla být už 5, 6, 7 procent. Mnozí říkali, že na podzim dokonce až 10 procent.

Už před covidem byl ekonomický růst poháněn dluhem. Z toho může pramenit příští, ještě horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, krize, než ta současná, covidová.

Martina: To jste zmiňoval. Myslíte, že to takto poroste?

Lukáš Kovanda: Myslím, že ano, ale vláda dokázala tento vývoj zbrzdit, ale za cenu obrovského zadlužení. A takové zadlužení je světovým fenoménem. Spojené státy se zadlužují, a také celá eurozóna, i celá EU se zadlužují. V těchto evropských zemích je to dnes v průměru dluh na úrovni 100 procent hrubého domácího produktu. To znamená, že vše, co se v těchto vyspělých evropských zemích za rok vyprodukuje, tak to se zároveň dluží. A my se můžeme zadlužovat dost dlouho, ale jednou přijde ten den „D“, kdy bude třeba začít tyto dluhy ve velkém splácet.

A pak nastane velký problém, protože současný ekonomický růst, už před covidem, a po covidu ještě výrazněji, je poháněn dluhem, a toto nelze do nekonečna. Prostě dluh nelze navyšovat do nekonečna, to je, myslím, jasné jakémukoliv školákovi druhého stupně. Kdyby to bylo s dluhem tak jednoduché, tak už máme za staletí nastřádaný obrovský dluh. Ale z historie víme, že dluhové navýšení dříve či později končí problémy i v sociální oblasti. A z tohoto dluhového podhoubí může pramenit příští krize, která bude svým důsledkem mnohem horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, než současná krize covidová.

Martina: A bude tím vážnější, tíživější, čím déle budeme tuto krizi uměle oddalovat? Protože to, že roztočíme rotačky, budeme tisknout peníze, půjčuje si náš stát, půjčuje si EU, což nechápu, jak si EU může půjčovat peníze, když žádné nevydělává, ale dobře, asi se to v těchto strukturách dá nějak zařídit. Je to chybný postup? Dá se to takto jednoduše říct?

Lukáš Kovanda: V této otázce určitě míříte velmi dobrým směrem. I lidem, kteří nejsou v ekonomii zběhlí, je jasné, že to je problém. Prostě jestliže řešíme současné problémy dluhem, tak je to řešení na úkor budoucnosti, na úkor našich dětí a vnuků, zejména ovšem lidí, kteří se ještě nenarodili, a nemají vůbec žádným způsobem možnost promlouvat do tohoto dění. Mluvila jste o rotačkách centrálních bank, což znamená, že si tímto způsobem bohatství, které ještě nebylo vytvořeno, a má být vytvořeno až v budoucnu, přesouváme k nám, do naší doby, a z toho teď žijeme a platíme dluhy, které jsme nastřádali v minulosti. Ale to pochopitelně znamená, že budoucí generace budou chudší, což vyvolá sociální otřesy.

Vezměte si třeba, že tím, že se roztáčejí rotačky, a tisknou se miliardy a biliony nových peněz, tak to jde ruku v ruce s nulovými, nebo dokonce zápornými úrokovými sazbami, přičemž tyto sazby se budou ještě snižovat. Co to znamená pro budoucí generace? Když budoucí generace, třeba naše děti a vnuci, budou mít v bankách záporné úrokové sazby kvůli tomu, že my teď spotřebováváme budoucí bohatství, tak budou žít v prostředí, kde ztrácíte peníze. My zatím žijeme v prostředí, nebo nedávno jsme žili, kde ještě spoření znamenalo, že se peníze množily a zhodnocovaly. Ale naši potomci, budoucí generace, už budou žít v prostředí, kde tím, že si spoří a odkládají, budou splácet naše dluhy, které teď vytváříme. A to samozřejmě vytvoří obrovský problém, protože vznikne velká nedůvěra v systém.

Už dnes mladá generace ve Spojených státech, v západní Evropě, volá po jakémsi novém socialismu. Já jsem před 25, 30 lety nečekal, že se ještě dožiju doby, kdy lidé, zejména mladí lidé, budou zase volat po nějaké obdobě socialismu. Ale tito lidé ztrácí víru v tržní ekonomiku, a důvodem je, že vidí ten dluh, a ztrácí perspektivu ohledně své vlastní budoucnosti, protože ztrácí naději na to, že se budou mít lépe, než jejich rodiče. Přičemž to bylo vždy tak, že generace dětí se měla lépe, než jejich rodiče, což udržovalo víru v tržní ekonomiku – řekněme v kapitalismus. Ale nyní je tady generace, která už to nepociťuje, a to kvůli dluhu, který se vytváří, a který se ještě bude v důsledku covidu navyšovat. A politici se stále tváří, jako že se nic neděje, protože oni mají svůj krátkodobý horizont 4 roky, a po nás potopa – a nezajímá je, co bude za 10, 20, 30 let.

Dnes máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy. A to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: Kdyby tuto současnou situaci řešil někdo, kdo, nechci být jedovatá, ale pravděpodobně ekonomice rozumí, co by měl udělat, aby se tato chmurná vize, když bych to řekla parafrází: Země, kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, nenaplnila?

Lukáš Kovanda: Takový politik by měl v prvé řadě liberalizovat, deregulovat, přestat utahovat smyčky v oblasti všech možných nařízení podnikatelům, firmám. Měl by prostě nechat firmy, podnikatele volně dýchat. Ale zároveň by měl lidem říct: „Podívejte, já nemohu převzít odpovědnost za vaše životy, když vás nějaký podnikatel, nějaká firma napálí, je to hlavně vaše chyba, musíte si na to dát pozor sami.“ Protože to, co se nyní odehrává, je, že lidé, když jsou podvedeni, napáleni nějakou firmou, společností, tak chtějí po politicích tužší regulace. A politici regulují, protože dostojí požadavkům občanů, ale tato regulace znamená, že se firmám hůře dýchá. Když se firmám hůře dýchá, jsou méně produktivní, vytváří méně celospolečenského bohatství, a tím chudne celá společnost.

Kdyby se deregulovalo, liberalizovalo, vrátila by se tržní ekonomika tam, kde byla ve 20. století, tak můžeme opět nastartovat zdravý, očistný růst, ale byl by spojen s tím, že se lidé budou muset vzdát části svého pohodlí, které nyní mají, a budou muset, tak jako lidé ve 20. století, prostě začít makat. Hodnota se vytváří jedině prací. Dneska máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy, a to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: A teď vlastně nevím, Lukáši Kovando, jestli jste do toho zakalkuloval i současnou covidovou situaci, takže bych to potřebovala asi jednodušeji, ba co víc, úplně jednoduše. Máme se takhle zadlužovat, jako se momentálně zadlužujeme, nebo raději, ať to bolí hned, nechat spoustu lidí padnout na dlažbu, vím, co říkám, nebo se snažit pomáhat na úkor budoucnosti?

Lukáš Kovanda: Covidová krize je specifická v tom, že je vyvolaná státem. Máme vlastně dva typy krizí. Buďto tržní, tam se odděluje zrno od plev, tam bych nechal, pokud možno, co nejvolnější průběh. Krize covidová je krize vyvolaná státem. Stát zavřel ekonomiku ať už na jaře, nebo nyní na podzim, a stát by tedy měl do určité míry doplnit peníze, které se přestaly točit právě kvůli tomu, že ekonomiku uzavřel. I když se to má dít na dluh. V tomto případě myslím, že dluh je relativně dobrým řešením. Ale hned, jak covidová krize odezní, musíme opravdu nasadit velmi striktní, přísnou kůru, a ekonomiku oddlužovat, protože jedním z důvodů, proč se přestává vytvářet celospolečenské bohatství na celém Západě, i v České republice, je právě dluh. My ho musíme osekat, jenže mezi politiky na Západě nyní zakořenila víra, a já jsem z toho až zděšený, že se můžeme zadlužovat do aleluja.

Takže, abych to nějak shrnul. Nemyslím, že zadlužení během covidové krize je úplnou chybou, protože to je krize státní. V tržních krizích bych určitě nedoporučoval řešit je takto, nebo za cenu markantního zadlužení. Ale v této specifické krizi myslím, že ano.

Martina: Pane Lukáši Kovando, jsme my Česká republika, v jiné situaci, než je zbytek Evropy? Zbytek EU?

Lukáš Kovanda: Z hlediska toho, co je pro mě nejpalčivějším problémem dneška, a to není kupodivu covid, ale dluh, tak jsme na tom lépe. I podle nejnovějších údajů za 2. čtvrtletí roku 2020, to znamená podle údajů, které už zahrnují řešení koronavirové krize, jsme stále 5. nejméně zadluženou ekonomikou v celé EU. Před námi je pouze Bulharsko, Lucembursko, Estonsko a Švédsko, takže v tomto si stojíme velmi dobře. Ale pochopitelně i u nás pozoruji u politické reprezentace přesvědčení, že se můžeme zadlužovat, můžeme rozhazovat – a to je velice nebezpečné. A myslím, že bychom měli vydržet tuto krizi na základě toho, čím jsme se vyznačovali v posledních 6 letech, kdy ČR dokázala osekávat dluh jedním z nejrychlejších temp v celé EU.

Plán obnovy EU vede k závislosti jednotlivých zemí na Bruselu. Politici EU využili covidové krize a potichu udělali zásadní krok v evropské integraci – a vzniku eurodluhové unie.

Martina: A můžeme tímto postupem, zachraň se, kdo můžeš, pokračovat dále, když jsme v evropských strukturách? Nebudeme nakonec stejně muset podlehnout trendu: půjčíme si, vždyť to nějak dopadne? A dluh z fondu obnovy se má splatit, myslím, v roce 2058, a to je daleko?

Lukáš Kovanda: Správně narážíte na plán obnovy, což je obrovský balík peněz, který bude primárně přerozdělovat Evropská komise a který je složen z takzvaných grantů, což jsou nevratně poskytované peníze, tak z velmi výhodných půjček. ČR ve formě těchto grantů obdrží zhruba 182 miliard korun, a nyní až do dubna 2021 bude probíhat konzultace s Evropskou komisí, na co všechno tyto peníze půjdou. Předně by měly jít na takzvanou zelenou a digitální tranzici, to znamená přechod k jednak více zelené, více digitální ekonomice. To jsou nyní naprosto zásadní priority celé EU, a máte pravdu v tom, že ČR už zdaleka nemůže se všemi penězi, které zde poplatník vydělá, nebo které získá od daňového poplatníka z bohatších zemí EU, nakládat zcela dle našeho uvážení. A že jsme hodně ovlivněni tím, jaké priority má Brusel, protože Brusel samozřejmě v tomto plánu obnovy má priority, takže například 37 procent musí jít na zezelenání ekonomiky, a 20 procent na digitální tranzici.

Takže tady pozorujeme širší trend, kdy se zadlužuje celá EU, a Brusel zároveň stále výrazněji promlouvá do toho, jak s těmi penězi jednotlivé země naloží. Čímž dochází k semknutí evropských zemí, a zároveň přimknutí k Bruselu. Takže proevropští politici EU velmi umně využili covidové krize, a dokázali takřka bez diskuse, a bez povšimnutí médií, učinit obrovský, zásadní krok v evropské integraci, kdy se na červencovém summitu Evropské rady, jako by se nechumelilo, vytvořilo to, o čem se tady dlouhá léta všichni bavili. To znamená, že nyní skutečně platí eurodluhová unie. A že je dluh v rámci celé EU uvzájemněn, to znamená, že bohatší sever přejímá v ještě větší míře odpovědnost za dluhy jižních zemí, v čele s Itálií, Španělskem, protože plán obnovy, o němž tady hovoříme, byl, a je, zejména plánem na obnovu Itálie, která byla nejvíce zasažena koronavirem a jeho ekonomickými důsledky, a která byla zasažena už dlouho před ním. Zhruba 30 procent peněz z plánu obnovy EU jde na Itálii.

Martina: Ale jestli jsem tomu správně porozuměla, není to tak, že tímto společným zadlužením, aniž bychom si to uvědomili, uvzájemněním dluhů v rámci EU, se vlastně Unie svým způsobem pojistila proti dalším exitům? Protože dlužníci se na příliš dlouhé opratě nepouští.

Lukáš Kovanda: Řekla jste to opět velice přesně. Klíčový důvod, proč dochází k tomuto uvzájemnění, je, že Brusel je velmi vylekaný z brexitu, který nastal referendem roku 2016. A Brusel si je vědom toho, říkám Brusel, ale řekněme, že to jsou proevropští politici, kteří mají víru v to, že další a hlubší evropská integrace je nejlepší možným procesem, který nyní může v Evropě nastat, že pokud by EU opustila další země velikosti Británie, a nedej bože dokonce země eurozóny, nejčastěji v této souvislosti padá právě Itálie, tak by to byl pravděpodobně konec celé EU. A chtějí tomu zabránit.

Proto, jak správně říkáte, uvzájemnění dluhu plní zejména ten účel, že si kupují Itálii, protože to je potenciálně nejvzpurnější část EU. Proto tam jde nejvíce těch peněz, ale zároveň tam vytvářejí pouto prostřednictvím uvzájemnění dluhu, které je podobné poutu mezi manželi, kteří si společně půjčí hypotéku, nebo mají společné jmění manželů. Víme, že i když mezi nimi jsou neshody, tak často je tato majetková provázanost může ještě držet při sobě. A toto je logika uvzájemnění dluhu, protože když k němu dojde, a bude se toto uvzájemnění prohlubovat, tak bude pro další země, které by chtěly následovat Británii v brexitu, ještě daleko dražší, nákladnější, obtížnější tento svazek opustit.

182 miliard z fondu obnovy EU nedostaneme pro naše krásné oči, ale proto, že nás to více připoutá k Bruselu, a tím se prohloubí evropská integrace

Martina: Když si to ještě přeložím, abych to lépe chápala: Je to tak, že zatím co pandemie covidu decimuje evropské země, a nejen evropské, jednotlivé ekonomiky se dostávají do krizí, a hrozí, že budou krachovat a že spousta lidí padne do regulérní chudoby, tak EU v této době dělá všechno pro to, aby zachránila EU?

Lukáš Kovanda: Ano. A já bych podotkl, že nejen zachránila, ale aby …

Martina: Ne aby pomohla jednotlivým národním státům, ne aby se minimalizoval dopad této velmi složité situace, ale aby EU fungovala jako instituce. Teď už to říkám trochu zle, uznávám.

Lukáš Kovanda: Já bych to řekl ještě jinak. Ty peníze, těch 182 miliard, které přijdou do ČR, by pravděpodobně jinak nepřišlo. My se nemůžeme tvářit, že to jsou peníze, které nám v ničem nepomohou. Když budou velmi dobře rozděleny, a účinně vynaloženy, tak myslím, že ekonomice poskytnou impuls. Prostě jsou to velké peníze.

Ale tyto peníze nepřichází jen tak, nepřicházejí pro naše krásné modré oči, protože jsme krásnou zemí, a jsou tady dobří lidé. Přicházejí proto, že se tím zároveň připoutáváme k Bruselu, a prohlubujeme tak evropskou integraci, jsme součástí stále hlubší integrace, což samozřejmě má v budoucnu své náklady. My si nemůžeme už teď s těmito penězi volně nakládat, alespoň s podstatnou částí těchto peněz, to jsem zmínil v podílech na jednotlivá užití. Ale do budoucna samozřejmě budeme voláni k odpovědnosti v rámci uvzájemnění dluhu za případné dluhy dalších zemí, zejména jižního křídla. A když vezmeme v potaz, že ČR patří k nejméně zadluženým zemím EU, tak to pro nás není kdovíjak výhodné postavení, protože je pravděpodobné, že budeme spíše z dluhové bryndy tahat některé jiné země, než že bychom snad měli být taháni my, protože my jsme v rámci EU, co se týče zadlužování, velmi odpovědní.

Martina: Slyšela jsem ve vaší odpovědi spodní vítr, že jsme tlačeni někam, kde to pro nás nemusí být dobré? Řekl jste, že peníze, které k nám přijdou, když budou velmi dobře rozděleny, což je také otazník, ke kterému se ještě dostaneme, nám mohou pomoct. Ale znamená to, že tato situace nám ve výsledku příliš nepomáhá? Když to ještě zjednoduším, tak se nemůžeme rozhodnout, jaké chceme migrační kvóty, nebo že migrační kvóty nechceme. Že se vlastně už nemůžeme úplně rozhodnout, jaký dluh chceme, nebo nechceme. Že se nemůžeme rozhodnout o spoustě dalších ekonomických požadavků, ani o tom, jestli přijmeme, nebo nepřijmeme Istanbulskou úmluvu, a jakým způsobem to ovlivní náš stávající právní systém. Mně se v tomto manželství jeví, že bychom možná měli jít přinejmenším k psychologovi a že to sofa by mohlo v něčem pomoci. Co říkáte?

Lukáš Kovanda: My peníze, které jsou obsaženy v plánu obnovy, nepotřebujeme. ČR má na to, aby se zotavila i bez nich. Takže mám-li to opět připodobnit k manželství, možná i k té psychologické poradně, tak jakoby je manželka trochu manželem podnícena k tomu, aby plnila nějakou úlohu, která je ale spíše výhodnější pro manžela, a manželka za to ovšem něco dostává. A zde je klíčová role českých politiků, kteří byli na jednání toho klíčového červencového summitu, kde se o tomto fondu obnovy rozhodlo.

Někdy se říká, Brusel nás někam zatáhl, nebo že Brusel rozhodl o tom, že to bude takhle, ale pravda je, že na daném rozhodnutí se podílejí i čeští politici, a ti to v červenci odkývli. Byla to Evropská rada, to znamená, lídři jednotlivých zemí EU, nebyla to Evropská komise, kdo rozhodl, že tento proces fondu obnovy bude spuštěn, což je záležitost na dlouhá léta.

Takže by mě spíše zajímal jejich myšlenkový pochod, a zde bych povolal zmíněného psychologa, a co se při těchto jednáních v bruselských kuloárech odehrává. Protože politici se na domácí půdě, v ČR, ale i v jiných zemích, staví k mnoha takovýmto plánům poměrně kriticky, a tak to bylo také v případě tohoto plánu obnovy. Nejprve jsme slyšeli z úst českého premiéra Andreje Babiše až překvapivě silnou kritiku celého tohoto plánu. Ale pak tam v červenci přijel, a vlastně to celé odkýval. A toto je pro mě skutečně záhadný psychologický posun, kdy bych si rád posadil pana premiéra na sofa, a zeptal se ho, proč to na jedné straně kritizuje, a v řadě ohledů může být tato kritika i správná, ale odjede do Bruselu, a tam to odkývne.

Martina: Použiji trošičku cimrmanovský termín: Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň „Svou pravdu nebudeme skrývat“.

Lukáš Kovanda: To je krásný.

Martina: Říkáte, že byste docela rád vyzpovídal premiéra, kde dochází k tomu myšlenkovému obratu, na kterém kilometru cesty do Bruselu se to mění, a jestli tam není nějaká zvláštní zóna. Vlastně jsem měla dojem, že když jste členem NERVu, tak možná na tom sofa někdy někdo z vlády, třeba i premiér, sedí. A když svou otázku trošku rozšířím, tak jsem se v květnu dočetla, že jste se vyjádřil, že naše vláda se na krizi příliš nepřipravuje. Ještě v květnu se příliš nepřipravovala, proto se ptám teď: Už někdo usedl na sofa a diskutuje s vámi? Je někdo vůbec zvědavý na to, co říkají ekonomové? A už se vláda připravuje?

Lukáš Kovanda: Nyní, v důsledku druhé vlny pandemie, máme opět vyšší frekvenci setkání v rámci národní ekonomické rady vlády. Takže skutečně máme možnost, když to řeknu tímto příměrem, si pana premiéra posadit na sofa, a ptát se ho. Ale je to spíše konzultace. A možná, že on by to viděl tak, že na sofa sedíme my, a on se ptá nás, co bychom nyní dělali s ekonomikou. Otázkou samozřejmě je, do jaké míry se pak naše doporučení a rady přetaví v nějaké skutečné, hmatatelné, konkrétní kroky na politické úrovni. A tam, myslím, existují určité rezervy. A myslím, že si nikdo z členů NERVu nedělal iluze o tom, že snad všechno, co probereme a doporučíme, bude v politickém procesu opravdu uplatněno, protože my jsme primárně poradní orgán, sice vlády, ale vláda pak rozhoduje ještě na koaličním půdorysu, takže do toho třeba promlouvá koaliční partner, a musí se brát ohledy i na to, co další strany.

Martina: Teď už politikaříte.

Lukáš Kovanda: Ne, spíše popisuji realitu. Najde se hodně věcí, se kterými jsem nesouhlasil, například s rouškovným pro důchodce, což ale nebylo konzultováno s národní ekonomickou radou vlády. Také jsem příliš nesouhlasil s tím, jakým způsobem má být zrušena superhrubá mzda, protože bez náhrady v podobě nějakých dalších úspor je to určitý hazard s veřejnými financemi. Jakkoliv samo o sobě toto zrušení lze vítat, protože v důsledku to pro většinu lidí znamená snížení daní, což vítám. Ale mělo by to být doprovázeno úsporami na straně eráru, abychom se nedostávali do hlubších problémů s veřejnými financemi. A toto v plánech postrádám. Takže to jsou věci, kde bych si rád posadil pana premiéra na to sofa, a zeptal se ho, jak to vidí s udržitelností veřejných financí do příštích let. A nechci se tím nějak vyvazovat ze své odpovědnosti, jenom říkám, že zrovna toto nebylo v národní ekonomické radě vlády diskutováno, jakkoliv spousta jiných věcí ano.

Martina: Děkuji za hluboký a hlavně srozumitelný výlet do krajiny velkých peněz.

Lukáš Kovanda: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Už jednou jste pochválil ta opatření, která se u nás zavedla, přestože byla poměrně drsná. Na začátku téměř totální. Myslíte, že díky tomu máme na počet obyvatel u nás mnohem méně nemocných a mrtvých, než v jiných zemích? Anebo máme lepší imunitu? Jak si to vykládáte?

Richard Pfleger: Já to jenom sleduji. Pro mne informace, které jsou k dispozici, jsou spíš obecné a „zavádějící“. Na druhou stranu je pravdou, že když to srovnáte s okolními státy, tak jste například mluvila o Anglii. A mí kamarádi v Anglii s oblibou říkají: „Moje kočka má lepší zdravotní pojištění než já“. A to se bavíme o věcech, kdy jde o pacienty se závažnými onemocněními, jako je roztroušená skleróza, nebo onkologická onemocnění. Oni opravdu dokázali státní zdravotní systém dovést do neuvěřitelně špatného stavu, a doufám, že se toto nikdy nestane u nás. A z tohoto důvodu si myslím, že tady to bylo zvládnuto. Zavření pohybu na hranicích, omezení letecké dopravy, všechny tyto věci. V té dané chvíli to nemělo jiné řešení, a pokud by se to neudělalo, tak by se to stejně za nějakou dobu udělat muselo. Takže jsme si to už odbyli a vypadá to, že se vracíme zpátky k nějakému „normálu“. To mi přijde jako super záležitost.

Moc nedokážu pochopit kritiky, kterých je dnes všude plná síť i televize, a neustále dokola se všechno jenom kritizuje. Když my z první linie vidíme, že lidé jsou zodpovědní, že skutečně stojí v rozestupech před lékárnou pěkně dva metry od sebe, najednou jsou ohleduplní, mají roušky, poděkují za to, že dostanou lék, který třeba není, a vy ho seženete. Najednou zjišťují, že drobné věci, které pro ně někdo udělá, jsou mnohem důležitější, než třeba to, že „nemusíte nosit v roušku“. Považoval bych ve společnosti za mnohem důležitější soudržnost a ohleduplnost než to, co vše je prezentováno jako špatné. A že všechno bylo předražené. Takhle to nemělo být. Lidé nikdy nic takového neřešili, a když by to řešili ti, kteří to kritizují, tak by to dopadlo katastrofálně.

Martina: Richarde Flégře, říkal jste, že ta opatření byla nutná a úspěšná. Ale zmínil jste, že když přijde další vlna, už se nemohou opakovat. Ale mnozí říkají, že podzimní vlna by mohla být stejně silná, nebo silnější. Tak co, když bude opět potřeba svět, nebo Českou republiku, zastavit?

Richard Pfleger: To, co se teď odvine od koronaviru, je, že se svět přeformátuje, vždy se přeformátoval – jak po 1., tak 2. světové válce. Vždycky se něco událo, pak se to přeformátovalo. Lidé si najdou cestičku pro svůj život, a to, co půjde velmi dopředu, je zaprvé individuální odpovědnost za rodinu a sebe. Půjde určitě dopředu systém vývoje prostředků osobní ochrany. To například znamená, že teď jste měla ve sklepě na zimu pytel brambor. Teď tam budete mít 10 roušek, půl litru dezinfekce, a k tomu speciální rukavice se stříbrnými vlákny, které jsou antivirotické. To znamená, že když někam pojedete, a budete se někde držet mastné tyče, tak budete mít pocit ochrany, nebo budete mít dezinfekční gely, a ruce si hned utřete. To se do teď nedělo. Tyto věcí osobní ochrany půjdou hrozně dopředu. A já věřím, že firmy se toho chytnou, a hlavně, že se to lidé naučí brát jako standard. Letím někam, lezu do letadla, tak mám prostředky osobní ochrany, abych po dobu 6 nebo 4 hodin letu minimalizoval riziko nákazy. Nejenom kvůli koronaviru, ale obecně.

Víme, že po mnohahodinovém mezikontinentálním letu přicházejí lidé s tím, že mají chřipku, nebo chytli bronchitidu. Bylo standardem, že jste v uzavřeném prostoru, kde je 300 pasažérů, z toho jsou minimálně 3 nebo 4 infekční, a vy to prostě chytnete v rámci daného přeletu. To se teď změní. Lidé si uvědomí, že tyto věci by takto být neměly, a budou chytřejší tedy. Nevím jak zbytek. A budete se chránit, abyste dovolenou prožili zdraví.

V tomto došlo v rámci koronaviru k posunu smýšlení ve společnosti. Vylekali jsme se, a něco jsme se naučili. Bohužel statisíce lidí umřelo, a to je vysoká daň, a je úplně jedno, jestli umřeli kvůli koronaviru, nebo jestli by umřeli, kdyby koronaviru nebylo. To je nepodstatná diskuse. Umřeli, protože byli hodně nemocní. To není vůbec na pořadu dne. Prostě umřeli, a byl u nich prokázán koronavirus. Proč umřeli, už je vedlejší záležitost. A v tom to směru se společnost nějakým způsobem vyvine nejenom v rámci návyků, ale i bude to mít dopad na to, co jsem říkal před chvílí, na fungování společnosti ve společném prostoru.

Doufám, že se to promítne i do ochrany dětí na školách, kde se nekompromisně budou nemocní a přenašeči identifikovat třeba pomocí měření teploty, jak je to běžné v Asii. A ti budou vyčleňováni, posíláni domů k doléčení. A že jako společnost nebudeme tyto věci tolerovat. Ale jak to bude? Znáte lidi. Co člověk, to jiný názor.

Perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími virovými infekcemi, se zkracuje. Zdá se, že viry začínají mít diskotéku, mejdan.

Martina: Říkáte, že se rozvine individuální zodpovědnost, individuální přístup člověka k sobě samému, i ke svému okolí. Ale biologové říkají, že to, co jsme nyní zažili s koronavirem, bylo jen malé jemné varování, ale že se pravděpodobně můžeme připravit na něco mnohem horšího. Jak se na to díváte vy?

Richard Pfleger: Mají pravdu. Posouváme se z doby jedové paní profesorky do doby virové a bakteriální, abych to upřesnil. A skutečně s tím, jak se mění klima, a to se skutečně mění, tak se nám může stát, že se objeví věci, které dřív nebyly. Třeba malárie. Přeháním. Nebo určité typy horečnatých onemocnění, které jsou šířeny paraziticky komáry a tak dále. Což už se také děje A lidé se s tím budou muset naučit žít.

Samozřejmě to, co nyní kvůli koronaviru vymýšlíme, neuvěřitelně nákladná schémata léčby, používáme léky, které jsou určeny na něco jiného, a shodou okolností mohou třeba ze 40 procent fungovat u koronaviru – tak tento způsob myšlení je samozřejmě momentálně správný. Ale do budoucna nepraktický. Když onemocní 100 000 lidí, tak je to neřešitelná záležitost. Potřebujete jednodušší varianty léčby, a to je záležitost, která se nedá odhadnout.

Dlouho se mluví o tom, že přijde zmutovaná varianta chřipky, která bude velmi agresivní a tak dále. Ale když se podíváte, jakým způsobem se zkracuje perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími variantami, a následnými virovými infekcemi, tak se zdá, že viry začínají mít diskotéku, mejdan. A to souvisí s volným pohybem lidí po světě a s pracovní migrací. A to určitě bude v rámci narůstání množství těch lidí na planetě čím dál tím víc zásadní. Máte tady prasečí mor, na Zlínsku byly zavřené lesy. Otázka, jestli se to dá, nebo nedá přenést na člověka, není v dané chvíli aktuální, ale aktuální je, že se nám tady objevilo něco, co má virový původ, a decimuje to stáda zvířat v našich lesích. A to samé se týká prasečích chřipek a dalších projevů, které se neustále dynamicky vyvíjejí. Čím jednodušší organismus, nebo bakterie, tím jednodušší evoluční změna. Bakterie se dokáže relativně snadno přizpůsobit antibiotikům v jedné generaci, má na to mechanismus.

My jsme tak hloupí, že od 90. let, kdy se dostaly na trh moderní antibiotika, jsme se dostali do situace, kdy je společnost závislá na množství antibiotik. A ČR měla, a doufám, že ještě má, už jenom z části velmi precizně nastavenou antibiotickou politiku, to znamená, jakým způsobem používáte antibiotika, v jakých indikacích, kombinacích, abyste předešla rezistenci. Paradoxně, jakmile podáváte antibiotika, tak se začnou aktivovat virové vektory, které v dané chvíli drží imunita na uzdě. Ale jak vám spadne imunita, tak se spustí virový vektor, který se týká třeba herpetických virů, nebo dalších záležitostí. To znamená, že ve společnosti je to vybalancováno. Je zajímavé to odborně i laicky sledovat, a obávám se, že se začínáme dostávat na pomyslný útes. My nemáme žádná nová antibiotika možná 10, 15 let zpátky.

Martina: A o resistenci…

Richard Pfleger: …že bude ve velkém podporovat testy na streptokoky, nebo stafylokoky. Než vám podám antibiotika, tak chci mít jistotu, že tam bakterie jsou, nebo nejsou. A cena je v porovnání s tou léčbou výrazně nižší. S tímto se pomaličku v některých ordinacích začíná, ale není to standard, a nikoho to moc netrápí. A to samé se týká virových onemocnění, která hned v závěsu sekundují bakteriím. Populace je promořená vším možným.

Kdyby přišla další vlna, agresivnější nebo infekčnější, tak bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého a levného, co zachrání 80 % případů

Martina: Já jako laik si mnohem lépe než vy, odborník farmaceut, umím představit, že třeba lék na covid přijde nečekaně odněkud, kde bychom ho nehledali. Umíte si to také představit, že někdo zvolá „Heuréka“ a zjistí, že něco, u čeho by vůbec nečekal, že může zabrat, najednou zabere?

Richard Pfleger: Zcela určitě. Byla publikovaná data, kdy se v rámci výzkumu koronaviru prohnala databazí celá řada informací, a začaly z toho vypadávat lékové struktury, chemické struktury, které mají vztah ke koronaviru, a z mého pohledu farmaceuta jsou extrémně zajímavé. Levné, „obyčejné“. A bylo by to geniální řešení celé situace, kdybyste mohla lidem nabídnout celkem jednoduchou domácí léčbu tohoto onemocnění.

To, že něco takového existuje, už je vysoce pravděpodobné. Vychází to z toho, jakým způsobem funguje vir v organismu. Paradoxně to může pomoct v chápání patofyziologie třeba kardiovaskulárních onemocnění. My umíme zaléčit vysoký krevní tlak, a koronavirus nám podle toho, jakou má charakteristiku, začne třeba pomáhat a mnohem lépe pomoci chápat, proč lidé 40., 50. roku skočí do vysokého krevního tlaku, i když dodržují životosprávu a tak dále. Takže to bude mít dopad i na budoucí léčbu jiných onemocnění, třeba právě v rámci kardiovaskulárního systému. A to je pozitivní.

Martina: Nechci být nevěřící Tomáš, ale když by se ukázalo, že existuje nějaký lék, který stojí 5, 10 korun a může docela dobře zvládat covid, tak myslíte si, že se o něm dozvíme? To by přece byla promarněná příležitost pro mnoho lidí.

Richard Pfleger: To řekl pan docent Šmucler, že pár lidí pochopilo, že kvůli koronaviru přichází zlatokopecká doba. Ale já nemám moc rád konspirace. Věřím, že kdyby tomu tak bylo, kdyby se takové věci objevily, tak se ve společnosti začnou tyto informace šířit, uchytí se a využijí. Tedy by si to v takové situaci pravděpodobně našlo cestu. Protože to paradoxně můžete poskytnout pacientovi, který je v superkritickém stavu. Známe našeho pacienta, můžete mu podat remdesivir, a ve finále lékaři řeknou, že nemůžou říct, jestli to fungovalo, nebo ne. To znamená, že se to snaží hodnotit s odstupem a střízlivě. Ale to můžete poskytnout jednotkám, desítkám pacientů, nemůžete to aplikovat do celé populace. To znamená, že kdyby přišla další vlna, která by byla mnohem agresivnější, nebo mnohem infekčnější, než jak to bylo doteď, tak se stát a zdravotní systém dostanou do klinče, a bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého, levného, nějaký mustr, který „zachrání“ 80 procent případů.

Endoperoxidy z pelyňku jsou „potencionálně zajímavá“ molekula využitelná k léčbě koronaviru

Martina: Madagaskar začal prodávat státům Afriky vlastní lék na koronavirus. Stojí v přepočtu 10 Kč. A v Africe celkově nemají, není to tam testováno, nakažených až takové množství. Věřil byste třeba možnosti, že to může být účinný lék? Já jsem někde četla, že snad základní složkou je pelyněk.

Richard Pfleger: Pelyněk je klasický zdroj nejúčinnějšího malarika. Mimochodem endoperoxidy z pelyňku byly popsány čínskou výzkumnou pracovnicí. Nevím, jestli to úplně rezonuje ve společnosti, ale dnes je to v podstatě jedna z mála věcí, která v kombinaci s klasickými antimalariky velmi dobře funguje. Osobně si dovedu živě představit, že v rámci struktury endoperoxidů je to „potencionálně zajímavá“ molekula, a že by se dala využít k léčbě koronaviru.

Martina: Myslíte si, že klidně může být tajemství a odpověď na lék ukryto třeba na našich zahradách?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl se přeceňuje. To, co dnes běžně používáme při léčbě celé řady onemocnění, má prapůvod v rostlinách, nebo živočišné říši, nebo něčem podobném. To znamená, že příroda je neuvěřitelným zdrojem celé řady molekul, které jsme dodnes ani nemodifikovali, a užíváme je tak, jak jsou, k léčbě rakoviny, autoimunitních, infekčních onemocnění a virových infekcí. A je to 60 procent toho, co máme k dispozici, a za posledních 30 let se to nezměnilo. To, co se skutečně změnilo, je, že s nástupem biotechnologických postupů, bioinženýrství, genetiky a těchto věcí, začíná narůstat množství vysoce odborných a specifických léčiv, které nemají s přírodou nic společného. To je biologická léčba, monochromální protilátky, celá řada dalších látek.

Tento trend je nezastavitelný, ale to se netýká infekčních onemocnění, ale onemocnění, která jsou vázána na náš způsob života, nejčastěji onkologie, autoimunity, kde je poptávka bohaté společnosti. V Africe nikdo biologickou léčbu nepodává.

Poptávka je tak velká, že výzkumným týmům a firmám se vyplatí do toho investovat neuvěřitelné peníze. A hlavně se způsob výroby posunul takovým způsobem dopředu, že si teď můžete tyto věci nadesignovat v počítači a vyzkoušet, jestli daný receptor sedne, nebo nesedne, jestli strukturu zablokujete, nebo ne. Můžete si to nejdřív vyzkoušet virtuálně, a pak teprve dáte pokyn těm, kteří vám to „uvaří“, vyrobí. A pak to otestujete.

Ale já jsem si stoprocentně jistý, že příroda nám může ohledně koronaviru poskytnout celkem jednoduché řešení. A jestli na Madagaskaru pěstují pelyněk… Mimochodem jedna farmaceutická firma využívá pelyněk pro výrobu moderního antibiotika, a celá řada pelyňkových plantáží v Africe patří jedné farmaceutické firmě.

Martina: „Sleduj peníze“, říkal mi jeden host. „a dozvíš se vše, co potřebuješ“.

Richard Pfleger: Ale pozor. Samoléčba je velmi nebezpečná a nevhodná.

Martina: Uvařit si čaj z pelyňku, to nemůže ničemu pomoct, viďte?

Richard Pfleger: Ještě, abych někoho nenaváděl. Čeleď pelyňku je relativně velmi bohatá, je to vázané na určité typy pelyňku. Já bych byl velmi opatrný, aby lidé zase nenaběhli. Aby všichni neutíkali, a nechtěli si vařit pelyněk, který u nás stejně není k dispozici.

Kdybych byl ve vedení zdravotnického systému a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí

Martina: Velmi nadějeplně jste se vyjádřil, že i kdyby pomoc v boji proti koronaviru byla jakkoliv levná, tak se k nám dostane, protože to bude v zájmu každého státu. Jak si vysvětlit u nás již několikrát zmiňovaný případ, kdy Milan Calábek, který se tomu velmi věnoval, přišel s léčbou antabusem v kombinaci s mědí? Antabus není jen lék pro alkoholiky, ale pokud vím, tak se s ním velmi zajímavě experimentuje…

Richard Pfleger:…u rakoviny…

Martina: U rakoviny slinivky, a nejenom té. A jediná reakce, která se ke mně zatím donesla, bylo, že na rozkaz jednoho z ministerstev byly jeho pořady, ve kterých mluvil o této léčbě, smazány z Youtube. To nezavání pomocí, jak jste před chvílí říkal: „Pojďme do toho, bude se to testovat.“ Možná, že to někdo testuje. To nevíme.

Richard Pfleger: Doufám, že ano. My samozřejmě víme, které z primárně dostupných látek, soli mědi, nebo zinku a tak dále, jsou antivirotické. Otázkou je mít to černé na bílém, v nějaké studii, nebo sledování. Doufám, že stát ví, co dělá.

Martina: Budeme doufat spolu.

Richard Pfleger: Víte, co je svoboda slova, a všichni se tváříme, že žijeme v demokratickém státě. Za sebe, kdybych byl ve vedení zdravotnického systému, a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí. Pokud by to nebylo vyloženě něco typu: pijte ranní moč.

Na druhou stranu je zde nějaký stav, který není přirozený. Existuje omezený režim, a myslím, že stát má právo některé věci kontrolovat. Takhle to je. A že si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které mohou být „sice pravdivé, nebo kontroverzní“? Já bych to nevnímal jako špatnou záležitost, protože se snaží fungovat pro celou tu společnost, a chcete mít pod kontrolou základní věci. A pokud to bude pravda, a prokáže se, že antabus v kombinaci s mědí skutečně blokuje replikaci tohoto viru, tak jenom super, protože antabus je relativně velmi levný. A samozřejmě má nějaký profil vedlejších účinků. Používá se zcela pro něco jiného.

Dnes vidíme, že léky, které používáme na léčbu cukrovky 2. typu, začínáme používat na léčbu některých typů nádorů. A děláme rescreening už existujících léčiv, a snažíme se využít jejich vedlejších, nebo přidružených účinků při léčbě jiných onemocnění, než pro které byly tyto léky schválené. Odborně tomu říkáme line extension, to znamená, že, vezmete lék, který se hodí na něco, a najednou zjistíte, že by mohl fungovat i na něco jiného. Tak přidružíte k primární indikaci ještě sekundární. A tento trend vám šetří čas, peníze. Proč byste využívala něco jiného, když víte, že antabus vám může v kombinaci s cytostatiky výrazně zvýšit přežití na rakovinu slinivky? A to se netýká jenom antabusu; těchto látek je mnohem víc. Na druhou stranu jste limitovaná primární indikací. Třeba víme, že některá psychotika měla fungovat proti koronaviru. Ale indikovat antipsychotikum při koronaviru není z hlediska medicíny úplně žádoucí. To je prostě jiná kategorie. Daný lék se pro toto diskvalifikuje, nehodí se na to, není to dobrá volba. A hledáte dál.

A molekul, o kterých dnes vím, jsou popsané, velmi triviální, a „velmi dobře využitelné“, je celá řada. A jestli pan Calábek na nějaké narazil, a státu se to nelíbí, tak je to samozřejmě škoda. A je to předčasné a pochopitelné. Třeba už se to zkouší. Věřím, že tady běží celá řada týmů, které mají zadání od svých farmakologů a lékařů, kdy si sedly chytré hlavy, daly k dispozici informace a řekly si: „Tohle se vyvíjí nadějně, jak vědecky, tak experimentálně, tak pojďme do toho. Máme tady pacienty, kteří jsou v kritickém stavu“. A toto není jednoduché – máte pacienta v kritickém stavu, o kterém přesně nevíte, jestli to bude, nebo nebude fungovat.

Martina: Je to klasická metoda pokus omyl.

Richard Pfleger: Ale když se podíváte na vakcíny, tak pokus omyl je tam v podstatě podobný. Porovnáváte, co bylo k dispozici, je to publikované přes odborné časopisy, protože to bylo v rámci covidu. Máte kontrolní skupinu lidí, kteří něco dostávají, a kontrolní skupinu, která nedostává nic. A ve skupině, kde něco dostávají, je přežití výrazně vyšší, než u těch, kteří nic nedostávají. A teď je zde etická otázka, jestli ti, kteří nic nedostávali… Rozumíte mi?

Martina: Rozumím. Jakým právem? Proč zrovna oni?

Richard Pfleger: Proč zrovna oni, proč ne kontrolní skupina? Dostáváte se do velmi složité situace i v rámci porovnání kombinací a léků, a jako lékař se stavíte do situace, která není úplně záviděníhodná.

Metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A spějeme někam, kam nechceme.

Martina: Původně jsem položila otázku ohledně toho, co si myslíte o stažení pořadu, ve kterém zazněla informace, nebo názor, že by mohlo fungovat spojení určitých léčiv. Jenom se chci zeptat. Malinko odbočím. My jsme se tady bavili o pelyňku a podobně, tak kdyby někdo na ministerstvu vnitra, nebo na ministerstvu zdravotnictví usoudil, že bychom mohli poskytovat nevhodný návod, nevadilo by vám, kdyby tento náš pořad smazali?

Richard Pfleger: Tak o pelyňku jsme řekli, že to nebyl úplně dobrý nápad.

Martina: Nebuďte alibista. Vy víte, na co se ptám.

Richard Pfleger: Nevadilo.

Martina: Takže tyto zákazy jsou v pořádku? Teď se bavíme o našem pořadu, kde vedeme rozhovor spolu my dva.

Richard Pfleger: Vyšší moc je vyšší moc.

Martina: Od kdy jste tak odevzdaný?

Richard Pfleger: Nejsem odevzdaný. Myslím, že společnost prochází velkou změnou. Hodnotím to z pohledu toho, co dělám, to znamená, moje odbornost jsou léčiva, a potkávám se s nemocnými. A skrze nemocné vnímám společnost jako takovou. A tento pohled není posledních pár let úplně dobrý. Spíš to vypadá na to, jak o tom mluví pan profesor Bárta, že metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A že spějeme někam, kam spět nechceme.

Na druhou stranu myslím, že vůbec nejsme zajímaví ani ekonomicky, ani obchodně, ani populačně. Jsme asi jako jedno kantonové město v Číně, jedno střední město. V kontextu Evropy jsme země, která je svobodná, funkční, s funkčním zdravotním systémem, školstvím, i když o tom pochybuju, a lidé si žijí relativně dobře. Ale na to, jaké změny přijdou, a co se chystá, jsme naprosto nepřipraveni.

Martina: Jako lidi? Jako stát? Jako svět?

Richard Pfleger: Přesně tak.

Buď se poučíme, nebo přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě něco, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Martina: Všechno.

Richard Pfleger: Všechno dohromady. A buď se z toho poučíme, nebo ne. Jak jsem říkal na začátku, je to jakési memento. A to, že se rozjedeme na ostrovy a prázdniny, a vše zapomeneme, špatný sen skončil, a jedeme dál, diskotéka začíná – tak přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě cokoliv, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Nikdo si vůbec nedovedl představit, že se ze dne na den zastaví život. Ani vidiny ekonomů, nikdo to nebyl schopen predikovat. A kdyby náhodou něco takového někde bylo, tak stejně by to nikdo neposlouchal. A ono se to stalo, ze dne na den, a lidé na to koukali jak vejři. Nevěděli, co mají dělat. Nezávidím vládě, protože uvádět tato opatření znamená poštvat si minimálně polovinu národa proti sobě. Na druhou stranu zodpovědnost je tak velká, že chápu, že některé části společnosti se to nelíbí, ale takový je svět. To si můžete vyzkoušet třeba ve Spojených státech, tam je situace výrazně horší, a myslím, že se rádi vrátíte do našeho smrádečku, kde to proběhlo relativně velmi dobře.

Martina: Asi jste si myslel, že této otázce uniknete, a nevím, jestli si ji vůbec pokládáte. Ale zajímá vás, jestli byl onen vir vyroben uměle, nebo je čistě biologického původu?

Richard Pfleger: To mě nezajímá.

Martina: Není to důležité ani pro výzkum?

Richard Pfleger: Ne. Výzkum je důležitý, protože v přírodě je virů obrovské množství. Tento typ viru je zvířecí, a nosičů viru je celá řada, a jsou běžní i u nás. To znamená, že transfer ze zvířete na člověka je z vědeckého pohledu zcela určitě zajímavý.

Když vyvíjíte očkovací látku proti koronaviru, používá se jiný virus, než koronavirus. Vezmete virus, vybavíte ho antigenní strukturou koronaviru, nebo charakteristikou, která vyvolá imunitní odpověď, ale vlastně to není koronavirus. A tyto metodiky výzkumu a vývoje jsou strašně důležité do budoucna, ale to už je výzkum, patenty, peníze, investice a všechny tyto věci, což je v pořádku. Ale na konci toho může, a nemusí být výsledek.

Nechci být tak naivní, že bych si to nemohl představit, ale mně to přijde fejkové, že někde v nějaké laboratoři vyrábí viry, které dokážou během krátké doby zlikvidovat polovinu světa, nebo populace. To by bylo krátkozraké a neprozíravé v tomto smyslu, že lidská chyba může proběhnout na jakékoliv úrovni, a je jedno, jestli v USA, nebo v Číně, Rusku, a nevím kde. A tam, kde se tím zabývají z vědeckého hlediska, tak potřebují ruce, které se tomu věnují. To znamená, že manipulují s viry, dekódují je, určují cyklus a spoustu vlastních věcí.

Vezměte si vzteklinu. Na vzteklinu nemáme léčbu, a vzteklina je s námi stovky, tisíce let. Je potřeba pořád něco zkoumat, vymýšlet a dávat dohromady. A teď nastal stav, kdy výzkum a zdravotnictví dostanou finanční injekci, aby bylo možné se těmto otázkám věnovat, a epidemiologové udělají pořádné epidemiologické plány, a stát se začne starat o to, jak se lidé chovají. Nemusíme sledovat, trackovat a špehovat. Můžeme hygienicky zabezpečit život, tak, že si dovedu představit, že na začátku ledna se vydá nařízení, že ve všech dopravních prostředcích budete mít roušku. A nemusíme řešit chřipkovou sezonu.

Jen když se zavede tak jednoduchá záležitost, tak nebude 2000 nemocných na 100 000, ale 150. A pokud lidé to přijmou jako fakt, a ztotožní se s tím, že se jim fakt nevyplatí kvůli pár minutám v tramvaji někoho infikovat, nebo být infikován, a že stojí za to si roušku vzít, tak to bude úplně super. Ale obávám se, že společnost už je zdecimovaná, rozložená, nehomogenní, arogantní a nezodpovědná, ne na celkové úrovni, ale v jednotlivých sociálních skupinách. Například jako manažerka velké společnosti nepřijdete do styku s jinou sociální skupinou, která je někde na severu. Rozumíte? Ale obecně toto jsou zárodky těch problémů, které ve společnosti mohou jenom narůstat.

A já doufám, že tyto věci se ve společnosti postupně změní, a pokud ne, tak jsme odkázáni na to, že se nám tady tyto věci začnou objevovat. Úplně stačí, když se nám tu rozjede žloutenka typu A, což je neklasická, orálně-fekální cesta. To znamená hygiena. Tento virus je rezistentní, odolný. Měli jsme v Brně případ, že se natrasovalo několik desítek pacientů se žloutenkou typu A, což není žádná procházka růžovou zahradou, a stojí spoustu peněz a úsilí se toho zbavit, nebo to zaléčit. A takových příkladů tady může být mraky.

Martina: Richarde Flégře, moc vám děkuji, že jste přišel, a že jste nám ukázal a nabídl váš pohled na současnou situaci. Děkuji za to.

Richard Pfleger: Děkuji za pozvání.

Martina: Podle smluvních závazků jsme povinni přijmout euro. Když budu čerpat z rozhovoru, který je dva roky starý, tak jste v něm řekla: „Současná eurozóna je navíc velmi nemocným svazkem chorých ekonomik.“ Velmi plasticky vyjádřeno. „Nejbližší krize odhalí hluboké problémy Itálie, Francie i Německa. Euro je tak měnou pouze do dobrého počasí, je jistě pěkné plavit se spolu s ostatními národy na jedné výletní lodi. Problém je, když se z ní v bouři a vichřici nestane Noemova archa, ale Titanik.“ Z toho je opravdu velmi markantní, že byste pro euro ruku nezvedla. Ale může nás k tomu EU, na základě našich smluvních závazků, donutit?

Hana Lipovská: Dnes už existují právní postupy, respektive právní názory, které tvrdí, že nemůže. Ale já myslím, že nám v tom nedávno velmi silně pomohl německý Ústavní soud v Karlsruhe, který jednoznačně řekl: My nebudeme poslouchat to, co říká Evropská centrální banka, protože Evropský soudní dvůr, a velká EU porušují své vlastní zákony a normy. A my přeci, jako strážci práva, tím, že máme v naší legislativě unijní zákony, které jsou dokonce nadřazeny naší legislativě, nemůžeme jednat proti těmto zákonům. A když Unie proti svým zákonům jedná, my tak jednat nesmíme. Soud najednou řekl: Nechť Evropská centrální banka do tří měsíců zjedná nápravu a přestane porušovat unijní práva. To je absolutní průlom, kdy najednou jedna země…

Martina: …To je precedent.

Hana Lipovská: Ano. Kdy najednou jedna země, největší, nejsilnější, nejmocnější v rámci Unie, si dovolila říct: Vy to tam nahoře děláte špatně, a my to dělat nebudeme. Tahle neposlušnost je fantastickým precedentem, který nám může nesmírně pomoci dále, nikde není psáno, že smlouva, ke které se přistoupilo, je smlouva neměnná. V každé normální smlouvě máme jasně dáno, že je-li uzavřena za neznalosti, nápadně nevýhodných podmínek, nebo se podmínky silně změní, tak v tu chvíli samozřejmě jsou příslušná opatření neplatná nebo neuplatnitelná. Ano, je to choulostivé, ale zde to platí.

Měli bychom se přestat dívat na EU jako na něco, co je nám morálně nadřazeno, ale přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterého musíme vychovávat, aby z pubertálního klacka nevyrostl dospělý klacek

Martina: To máte pravdu. Ale podívejme se na jiný případ, kdy nás EU opakovaně nutí přijmout migranty, a když některé země projevují málo nadšení, tak chce stanovit povinné přerozdělovací kvóty. A když i tomu se brání, tak se témuž začne říkat jinak, a začnou se připravovat nová nařízení o společném azylovém řízení, což je jinak pojmenováno totéž. Nehrozí, že nás potká něco takovéhoto a že k tomu budeme ekonomicky nuceni?

Hana Lipovská: Samozřejmě hrozí. Ale tady je potřeba nebát se, a být připraven vypovědět poslušnost tam, kde by škodilo být poslušný. Od dob Norimberských zákonů a Norimberského soudu víme, že ti, kdo se snažili vymluvit na to, že jednali tak, jak jednali, protože jim to někdo poručil, byli souzeni úplně stejně, a byli shledání vinnými. Protože zkrátka koncentrák nejde postavit a vraždit v něm jen proto, že vám to někdo poručí. A také víme, že žádný rodič nedá dítěti něco, co sice dítě strašně moc chce, ale rodič ví, že by si tím dítě ublížilo. Možná bychom se měli přestat dívat na EU a eurozónu jako na dobrého otce nebo matku, jako na něco, co je nám morálně, zkušenostně, dobromyslností nadřazeno. Možná bychom na chvilečku, jen tak z přepychu, z legrace, mohli začít přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterému, když něco odepřeme, a začneme ho vychovávat, tak z něj snad můžeme vychovat docela slušného člověka. A pokud ne, tak z něj zkrátka vyroste už ne pubertální, ale dospělý fracek, což je ještě horší.

Martina: A není už dost dospělá na to, abychom začali s převýchovou?

Hana Lipovská: Je, ale my obě dvě, jako ženy, budeme vždy naivně věřit, že převychováme každého, pokud ho máme dostatečně rády. Teď je otázka, jestli nám za to Unie a eurozóna stojí. V eurozóně nejsme, to nám za úsilí nestojí. A Unie nám za to stojí, nebo nestojí? Mně osobně ne. Ale já nemůžu prosazovat svůj názor pro 10,6 milionů občanů ČR. Takže stojí nám za to, nebo ne, stále znovu si začínat s týmž alkoholikem, feťákem, nevěrníkem, karbaníkem nebo týmž gamblerem?

Martina: Možná spíše despotou…

Hana Lipovská: To podle mě musíme rozhodnout sami jako celek. Nemůže to rozhodnout nikdo, jednotlivec, nemohu zde rozhodnout já od stolu, i kdybych byla sebevíc přesvědčena, že mám pravdu. Na to nemám právo. To se musí rozhodnout v referendu, jinou možnost nevidím.

Martina: Ovšem informace, které dostáváme my, kdož nejsme ekonomicky příliš vzděláni, a tudíž jsme v některých případech a v několika situacích odkázáni na informace, které k nám chodí, tak slyšíme úplně plastické představy pekla, do kterého bychom se uvrhli, kdybychom z EU odešli. A mnohé tyto představy zní tak reálně, protože jsou snesena na hromadu fakta, kdy člověk musí opravdu přemýšlet, a říká si: Dáme to? Lze v tuto chvíli z EU vystoupit, v tomto geografickém postavení naší země? Jak to vnímáte vy?

Hana Lipovská: Z tohoto hlediska byla koronavirová aféra nesmírně užitečná, protože během ní se ukázalo, že lze naprosto všechno. Vzpomeňme si, jak probíhala a nabíhala jednotlivá opatření, tak se říkalo: Tohle nikdy neudělají, přeci nemohou zavřít kostely, nemohou zavřít školy. A ubývaly a ubývaly možnosti svobody, až jsme málem skončili u zákazu vycházení, byť to u nás nebylo tak striktní, jako v jiných zemích. Ukázalo se, že najednou lze bez požehnání Evropské komise zrušit Schengen. Šlo to, hranice šly zavřít.

Martina: Zlobili se, ale šlo to.

Hana Lipovská: Hranice šly zavřít. Ukázalo se, že to jde. A pokud šly zavřít hranice, což je prý ten největší výdobytek EU, tak jde absolutně všechno. Já vidím problém jinde, v tom, jak to udělat, abychom se vrátili zpátky k zdravé spolupráci EU. Ano, bylo by absolutně naprostým nesmyslem obehnat ČR zdí, tvářit se, že jsme ostrov a že kolem nic neexistuje. To by byl samozřejmě absolutní nesmysl. Potřebujeme spolupráci, ne jako frázi, ale jako realitu, v rámci Evropy a světa, samozřejmě že ano, ale tato spolupráce nesmí být vynucená, a musí být funkční. Nepotřebujeme být členem Unie jako v takovém manželského vztahu, kdy je jeden permanentně využívám a zneužíván druhým, nechci říct přímo znásilňován. My chceme mít vztah založen na opravdové lásce, přátelství nebo na opravdovém kamarádství.

Jsem realista, mě taková myšlenka nejlépe vyhovuje, zkrátka na oboustranném prospěchu, kdy to bude normální byznys. Tím pádem musíme toto nastavit, a to bude do dalších dekád úkol pro ekonomy a politiky, až se vzpamatujeme z opojení pevné víry v jakousi fata morgánu neexistující evropské pohádky, která nemůže existovat, a nikdy nebude. Musí najít způsob poctivého partnerství ve smyslu obchodování, kdy si nebudeme vzájemně škodit, kde budou fungovat rovně nastavená pravidla pro Němce, Čecha, Slovince, Estonce, a kdy bude možné vzít si ze spolupráce to dobré. Ale zároveň se nebudeme tlačit k tomu, že bychom se vzájemně využívali, vykořisťovali, ubližovali si a opanovali toho druhého.

Martina: Může být ekonom idealista? Může si to dovolit?

Hana Lipovská: Může, ale nesmí to prolnout do jeho odborné práce. Samozřejmě že může, ekonom dokonce musí, protože musíme vidět nějaký ideální stav, ke kterému chceme jít. Ale já jsem národohospodář, ne čistě ekonom, a my se zabýváme tím, že si přiznáváme, že ekonom ideální stav nezná. Ideální stav určuje politik, a určuje ho na základě mandátu, který dostane od voličů. A tady je tím pádem důležité přiznat si, že to, co by mělo být, musíme určovat ve volbách prostřednictvím volených politiků, kteří se nebojí převzít odpovědnost, ne úředníků. A to dnes vidíme málokdy. A ekonom má potom politikům říct za prvé, jaké důsledky to bude mít, pokud ho zvolí, a za druhé, jaké nástroje zvolit k tomu, aby touto cestou mohli jít k danému cíli.

Je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty máme jen pro své nejbližší.

Martina: Paní Hano Lipovská, říkáte, že jste idealista. Ale zároveň jste byla na setkání, kdy Německo řekne: My se s Francií domluvíme, a pak vám oznámíme, jak to bude. Většina ekonomů, se kterými jsem hovořila, říká, že by bylo dobré, kdyby trvala spolupráce s EU, ale opravdu přebudovaná, postavená na úplně jiných ekonomických základech. Ale vy sama často citujete Jeanna Monneta, jednoho ze zakladatelů EU, který ve svých pamětech napsal, že celá evropská hospodářská integrace je pouze cestou, jak přimět nesouhlasící a nespolupracující evropské národy k politické integraci. Takže bavit se teď o tom, že bychom si měli být partnery, že bychom si měli na rovném principu vycházet vstříc, a jenom se dívat, komu bychom ještě pomohli. Z tohoto úhlu pohledu se to jeví být nereálné.

Hana Lipovská: Já nevěřím na EU, a dokonce nevěřím v EU, protože to, že něco trvá 40, 50, 70 let, nic neznamená. Existovaly věci, které trvaly 300, 500 let, a nic to neznamenalo. Já věřím ve spolupráci, v to, že se vzájemně můžeme potřebovat. Ale ve chvíli, kdy se vzájemně potřebujeme, ale nejsem v tomto úzkém svazku, tak to najednou není založeno na využívání, ale na vzájemném prospěchu. Jestli je něco krásného na obchodu, na směně, tak to, čemu trochu kostrbatě říkáme „dvojí shoda potřeb“. Jinými slovy, musí se najít dva lidé, kteří se vzájemně potřebují, ale je to ad hoc. Jenom to, že můj řezník umí rozbourat prase, a pak prodávat kotlety, a že já umím, dejme tomu, šít, přece neznamená, že si tohoto řezníka vezmu. Protože já také potřebuju chleba, víno nebo benzín, a budu si kvůli tomu zároveň brát pekaře, s odpuštěním spát s vinařem, nebo si takto vytvořit velmi úzký friendship s majitelem benzínové pumpy? Jaký by to dávalo smysl? Žádný. Jinými slovy, je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty mám jenom pro své úplně nejbližší.

Martina: Vyplývá z toho, co jste právě řekla, že kdyby teď bylo referendum, tak budete pro naše vystoupení z EU?

Hana Lipovská: Neumím si představit podmínky, za kterých bych byla proti vystoupení z Unie. Já bych byla pro vystoupení z Unie, samozřejmě za předpokladu, že by to neznamenalo uvrhnutí naší země do nějakého jiného područenství. Za předpokladu, že by to byl suverénní odchod, bych byla nejraději, kdybychom rozmontovali nezdravou Unii, a spunktovali bychom férovou spolupráci na základě smluv, kde by byl každý stát suverénem, ne vazalem.

V jedné své knížce píšu porovnání – sekta versus klub. Chtěla bych, aby Evropa byla klubem gentlemanů, pro které je ctí, že spolu můžou spolupracovat, kteří drží slovo, a vzájemně si pomáhají. Večer zajdou do klubu, nalijí si whisky, doutníček, přečtou noviny a spolupracují. Jenomže EU dnes není tím elitním klubem, za který se vydává, ale stává se sektou. A opustit sektu je, jak všichni víme, takřka nemožné.

Takže pokud by EU nadále byla sektou, jako že je, tak já bych stoprocentně hlasovala pro vystoupení. Na druhou stranu, nejsem za žádných okolností pro to, abychom se stali ostrovem, obehnaným železnou oponou, a přestali spolupracovat. Ano, byla jsem tehdy na ostrůvku v Bavorsku, ale nic to nemění na tom, že si těchto ekonomů vážím, jsem ráda, že spolu nadále spolupracujeme, byť víme, že spolu v lecčem nesouhlasíme. Na tom je založena jakákoliv společnost. Nejsem pro nenávistné proklamace zemí, pro uzavírání se proto, že si myslíme, že my jediní jsme dobří, a všichni ostatní jsou hloupí. Ale také nejsem pro to, aby naše země byla vazalem. Chci spolupráci suverénních ekonomik v rámci suverénní Evropy, ne vazalské EU.

Vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi

Martina: Také mě zaujala vaše výzva, nebo přání, posílit české vlastnictví průmyslu. Jenom jsem si říkala, jak by to šlo technicky udělat, protože vás úplně nepodezřívám z toho, že byste je znárodnila, a poté prodávala výhradně do českých rukou. Jak tedy posílit české vlastnictví průmyslu, když, řeknu to až hrubě zjednodušeně, jsme nás prostě rozprodali?

Hana Lipovská: Ano, rozprodali jsme to v době, kdy český kapitál ještě neexistoval. Dnes již český kapitál existuje. Když čtu zprávy o tom, že si třeba pan Křetínský koupí X procentní podíl výrobce, u prodejce tenisek, a támhle elektrárny a támhle francouzská média, tak je vidět, že dneska už český kapitál existuje. Je natolik významný, že třeba konkrétně v případě pana Křetínského o něm Francouzi píšou a čtou knížku, protože se snaží pochopit, kdo je tento v uvozovkách kapitán průmyslu, který se najednou týká jejich ekonomiky.

Já pevně věřím tomu, že vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi, zkrátka víme, že majitel se k půdě chová lépe, než ten, kdo na ní jenom pracuje, nebo si ji jen najímá. A věřím tomu, že takový vlastník také má tendence utrácet peníze a pomáhat doma, starat se, bude to předávat dále, protože se ho to týká, je to jeho země, jeho podíl na zemi. Když je kapitál roztříštěn mezi desítky cizinců, nebo i když ho vlastní jediný cizinec, tak ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, budou vlády těchto majitelů usilovat o to, aby šli pomáhat domů, budou je jakýmkoliv způsobem přemlouvat – a čím větší, tím spíše. Když teď, během koronavirové krize, všude na světě došlo droždí, protože všechny státy začaly péct, tak výrazně rychleji naběhlo droždí v těch zemích, které své drožďárny stále ještě měly. My jsme naši poslední prodali, a nový vlastník oproti tomu, co nám slíbil, ji zavřel. Měli jsme být velkým exportérem pro celý region, a místo toho jsme se stali velkým importérem z celého regionu.

Martina: Stejně jako cukrovary a podobně.

Hana Lipovská: Ano – a najednou jsme čekali, až droždí dovezou. Nemohli jsme najmout více pracovníků, tak jako Kanaďané, nebo řešit jenom menší problém s obalovým materiálem, tak jako Němci. My jsme neměli kde vyrábět, neměli jsme drožďárny. A proč je Francouzi uzavřeli u nás, a ne ve Francii? Protože byli loajální své zemi, která jim nastavila nějaké podmínky, daňové parametry. A také jejich vlády na ně nějak tlačí. Když u nás začínala krize, tak pan premiér sám přiznal, že byl v kontaktu s největšími podniky, a tak určitě i zahraniční vlády jsou v kontaktu se svými největšími podniky. Komu půjdete pomoci, když hoří vesnice? Nejdřív asi své rodině, svým nejbližším a pak teprve těm cizích, že ano?

Dnes je každý, kdo kritizuje EU, pranýřován, že nevěří v evropskou myšlenku. Ale pokud je nějaký vztah založen jen na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se, je to špatně.

Martina: Paní doktorko, když se podíváme na to, jaká je situace, jaké je nastavení, jak se neustále tetelíme nad novými vypsanými dotačními tituly, tak tady nějakou výraznou snahu po ozdravění vztahu v EU, v rámci EU, ještě čekat nemůžeme. Když to zůstane tak, jak to je, když nadále budeme pokračovat v tomto směru, který EU vytyčila, v tom, jak jedná s malými hráči, kam myslíte, že to Evropu dovede?

Hana Lipovská: Tvrdě pragmaticky, dříve nebo později se staneme čistým plátcem, ne čistým příjemcem z dotačních programů. A pak nás idealismus přejde, protože ten idealismus je v tuto chvíli více založen na klacku: Vždyť z toho máme zisk. Až ho přestaneme mít, tak už budeme trošičku dospělejší a vyspělejší. Za druhé, dnes každý, kdo popírá EU, je pranýřován za to, že nevěří v evropskou myšlenku. Byť dotyčný EU kritizuje v tom smyslu, o kterém mluvím já. To znamená, že není proti spolupráci v Evropě, ale proti nesmyslnému fanatismu, který ničí jednotlivé státy, a vlastně stravuje i samotnou spolupráci, protože nám tím bere odhodlání a idealismus. A kritici takzvaných popíračů se chovají velmi podobně nenávistně, jak to čteme, nebo to někteří posluchači znají z předchozích dob, kdy byli nenávistně kritizováni ti, kdo si dovolili popírat česko-sovětské přátelství.

Musíme si uvědomit, že pokud je nějaký vztah založen jenom na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se o tom, tak je něco špatně. My se přece nemáme chtít přesvědčovat, že je to pro nás výhodné. Buď to pro nás výhodné je, a pak není sebemenší důvod spolupráci zpochybňovat, nebo to výhodné není, a pak můžeme tisíckrát lhát, a stejně tomu nikdo věřit nebude. A jakmile je spolupráce založena na lži, tak samozřejmě narůstá odcizení lidí k takové nesuverénní moci, a bude to o to horší. Takže podle mě, čím dříve se i v tomto, jako v případě ekonomické krize, přiznáme pravdu, tím lépe, protože když si nepřiznáme pravdu, tak rozpad Unie může být bolestný, může vyústit v konflikt, může vyústit, chraň bůh, v konflikt ozbrojený. A to už by nebyla válka proti neviditelnému nepříteli. Hluboce věřím, že k tomu nedojde, a nechci, aby k tomu došlo, to už je snad lepší si s Palackého étosem říct: Raději úpět pod jařmem Bruselu, než zažít nějakou válku. Chraň bůh, znovu opakuji.

Na druhou stranu, pokud si poctivě přiznáme, jaká je situace, poctivě si přestaneme lhát do vlastní kapsy, a začneme spolupracovat, místo toho abychom takto vyčkávali, přenášeli kamsi moc, a byli kluzcí jako úhoři, tak v tu chvilku můžeme obnovit rozumné fungování v rámci Evropy. A prosím nikde není psáno, že tou správnou platformou je Evropa. Někteří tvrdí, že máme předehnat Asii a dohnat Ameriku a tak dále. A já se ptám, kde je řečeno, že hranice této Evropy, která ani neobsahuje obrovský geografický kus Evropy, je správná. Proč touto hranicí není, dejme tomu, celý svět? Tady už cítíme, jak je to absurdní. Spojuje mě něco s Botswanou nebo s Burkinou Faso? Má Praha partnerství s Wagadugu? Těžko. Proč tedy mám sama sobě nalhávat, že mě dojímá situace někde v Albacetu ve Španělsku, když Španěl ani netuší, že vůbec existuje nějaké Brno nebo Blansko.

Jinými slovy, když to vrátíme všechno na rozumnou spolupráci, tak si opravdu můžeme dovolit užívat rozdílnosti a krásy, rozmanitosti kultur, hudby, jídla, pití, proč ne? To je správné, bylo to tady v dějinách vždy, celá renesance je na tom postavena, kus baroka je na tom postaven. Církevní řády tuto pestrost uměly využívat lépe, než kdokoliv jiný. Ale pokud to máme založené na síle a musu, tak to stejně nikoho netěší.

Koronakrize ukázala, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak ji ukradne

Martina: Souhlasíte tedy s teorií ekonoma Milana Zeleného, který říká, že skončil čas globální a nastává čas lokální?

Hana Lipovská: Věřím tomu, že se musíme nejprve starat o vlastní dvorek, a pak může být krásná země, nebo celý ten náš vesmír, v uvozovkách. Existuje krásné úsloví: Kdyby se každý člověk postaral sám o sebe, tak by bylo o všechny lidi na světě postaráno. Samozřejmě bohužel to tak nelze, ne každý se může, je schopen, je mu dáno třeba zdraví, aby se postaral sám o sebe. Ale já opravdu věřím tomu, že problémy se mají řešit tam, kde vznikají, a pokud nám někdo říká, že to s námi myslí dobře, a je úplně jedno, kdo to říká, tak se většinou o těch motivech dá pochybovat. Říká se, že dobře to s člověkem myslí maximálně jeho rodiče, a už nikdo jiný.

Martina: Paní doktorko Hano Lipovská, pokud půjde vývoj v Evropě tak, jak ho vidíme nyní, pokud bude stále spíše bytnět ideologie, a nadále ubývat racionalita, pragmatismus a argumentace, tak jak vidíte vývoj Evropy řekněme za 5, 10 let?

Hana Lipovská: Pět let je relativně krátká doba. V určitou chvíli se to stejně zastaví, a systém si najde cestu k normálnu. Teď nemluvím o normalizaci ve smyslu 70. let, ale o nápravě toho, co nefunguje. Když připoutáte Prométhea ke skále, tak se v tomto případě stejně odpoutá. Jde jen o to, že čím déle to bude trvat, tím nákladnější to bude, tím horší bude náprava, budeme mít více podlitin, a tím horší tvar bude mít při transformaci křivka „J“.

Místo toho můžeme jednat, využít příležitosti, že jsme nyní mohli hodně věcí přehodnotit, rozmyslet, a uvědomili jsme si, že není nutné, aby se naši vládci v uvozovkách setkávali každý týden v Bruselu. Když nebyli v tak úzkém kontaktu, a bavili se přes Skype, tak jsme pochopili, že se zas tak nezbytně nutně vzájemně nepotřebují. A také ztratili benefit z toho, že se potkávají na recepcích a že jsou důležití. Uvědomili jsme si, že reálný problém se řeší tady doma. Když došlo ke skutečnému hmatatelnému problému v podobě nehmatatelného neviditelného nepřítele, tak se ukázalo, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak vám ji dokonce možná odcizí, nechci říci, že přímo ukradne. A čím dříve si to uvědomíme, tím lépe pro nás.

Tedy podle mě místo velkého plánování sedmiletého finančního plánu a rozpočtu bychom teď měli řešit budoucí spolupráci v rámci Evropy, na platformě bývalé EU tak, aby to byla funkční, dobrá spolupráce. Taková spolupráce, jaká je dejme tomu mezi Visegrádskou čtyřkou a Rakouskem. Zkrátka spolupráce, která vede k přátelství, ne k rozmíchávání nenávisti, závisti, zášti a podobně. Takže podle mě za 5 let, obávám se, budu tvrdý skeptik, budeme mít tu samou EU, ve stejném smyslu nezměněnou, akorát, že už to nebude roztomilý malý fracek, ale bude to pubertální velký fracek, a budeme přemýšlet, jak ho zvládnout. A je otázka, jestli ho bude ještě někdo ochotný vzít do prádla a začít ho vychovávat, nebo jestli už to bude tak velký klacek, že už mamince nebude stačit, aby si stoupla na židli, a vrazila mu pár facek.

Hlubší zadlužování ekonomiky by mělo být možné jen na základě ústavního zákona. A s podpisem prezidenta, jehož veto by nebylo přehlasovatelné.

Martina: Paní Hano, teď si na závěr zahrajme. Vždy když miss přebírá korunku, tak se jí ptají, jak by změnila svět. Řekněte mi, vy jste národohospodářka, kdybyste měla možnost udělat jedno ekonomické opatření, pokud se o tom dá takto zjednodušeně mluvit, kterým byste chtěla pomoci naší zemi, naší republice, co by to bylo?

Hana Lipovská: Ekonom nemá chtít svět změnit, ale má ho chtít pochopit. To je první bod. Druhý bod – napadlo mě několik věcí, které by bylo krásné zrušit. Ráda ruším a škrtám.

Martina: Ráda si to poslechnu.

Hana Lipovská: Ale na druhou stranu, možná že tím pravým romantickým klíčem by bylo, ale to teď bude úplně pragmatické, není to nic zasněného, přijmout ústavní zákon, který by jednoznačně říkal, že hlubší zadlužování ekonomiky je možné jenom na základě ústavního zákona, respektive na základě třípětinového kvóra ve Sněmovně a Senátu, který normálně do rozpočtových věcí nemluví. A samozřejmě podpis prezidenta republiky. A kdybychom řekli, že jeho veto není přehlasovatelné. Tím pádem by na takovém dluhu musela být obrovská shoda v celém parlamentu, a vlastně i v exekutivě jako takové. To by mimo jiné umožnilo určitou stabilitu, která je mým dlouhodobým snem, která by vedla k pomalému oddlužování. Jsme schopni se stát do 20-30 let nezadluženou ekonomikou, nebo velmi málo zadluženou, aniž by nás to nějak bolelo.

Když bychom se dívali na dluh, který teď máme, jako na hypotéku svého druhu, tak jsme schopni se oddlužit – a tím pádem bychom pak byli schopni lépe dýchat. Proč se chceme oddlužit? Jinak neuděláme transformaci penzijního, zdravotního systému, školství a tak dále. A všichni vidíme, že dlouhodobě nemůžeme mít takový penzijní systém, jaký nyní máme. Není udržitelný. Zdravotnictví není udržitelné. Ale na druhou stranu dokud kumulujeme dluhy, tak s tím nejsme schopni cokoli dělat.

Takže mým snem by bylo oddlužit ekonomiku, a bohužel to můžeme udělat jen tehdy, když vlády nebudou moci házet a žonglovat sliby, když nebudeme podléhat volebnímu cyklu. Ale jelikož já hluboce věřím ve volby, a chci systém založený na svobodě a demokracii, tak je nutné udělat určitou restrikci, která povede k tomu, že hluboké zadlužení bude možné skutečně jenom v případě nejvyššího ohrožení, ne jen tak, podle toho, koho co napadne. Pak můžeme dát krásný program oddlužení ekonomiky, a paralelně s tím připravit transformaci. A díky tomu se můžeme pustit do hospodářství založeného na úspěchu, na konkurenceschopnosti, které bude opravdu hospodářstvím pro všechny. Kdy to nebude ekonomika pro příslovečných horních 10 tisíc, ale pro celých 10,6 milionu. A myslím, že o to národohospodáři jde, aby z růstu, blahobytu a prosperity měla stejně květinářka na rohu, jako kapitán průmyslu, protože oba dva jsou občané, a mají ve volbách stejný jeden hlas.

Martina: Paní Hano Lipovská, moc vám děkuji, že jste nám připomenula, že ekonomika není jen věcí čísel, ale především lidí. Díky moc.

Hana Lipovská: Děkuji vám.

Martina: Paní Hano Lipovská, vy jste popisovala, jakým způsobem funguje stát vůči bankám a banky vůči státu, a to mi trošku připomíná bonmot, že když stát platí státu za to, že je státem poškozován, tak je to trošku, jako když si blázni hrají na obchod. Ale když pak pokračujete, tak je markantní, že je potřeba si položit otázku, komu tím prospějeme. Je to klasické cui bono. Říkala jste, že jste nezjistili, kudy peníze utíkají, nevíme, kde jsou játra nebo ledviny, které by měly peníze nějakým způsobem detekovat. Řekněte mi, nevypadá tohle všechno jako buď velký chaos, nebo možná řízený chaos? Tedy že z toho na konci někdo zbohatne? Ale nechtěla bych, aby to znělo konspiračně. Spíše se snažím svým neumělým ekonomickým vnímáním světa porozumět tomu, co se děje kolem mne, potažmo, jak to ovlivní do budoucna mého syna.

Hana Lipovská: Musíme se snažit vyhnout konspiraci. Musím přiznat, že nevím jednoznačně správnou odpověď. Kdybych ji věděla, tak jsem buď na ministerstvu financí, nebo na dně Orlické přehrady, což je pravděpodobnější. Nicméně…

Martina: Je dobré v tomto případě nevědět.

Hana Lipovská: Domnívám se, že se nám dostává do souvislostí několik různých věcí. Jednou z nich je, že ti, kteří mohou trošku za současnou situaci, jsou těmi, kteří vědí, že když by si to přiznali, tak o mnoho přijdou. Takže potřebují oddalovat problém. To nejsou konkrétní lidé, že bychom mohli ukázat na toho či onoho ministra. Ti se nám mění jak svatí na orloji. Jsou to třeba instituce, které mají velmi dlouhou paměť, a v institucích se předává žezlo z generace na generaci. Všichni mají strach, na koho by to padlo. Takže je to typický problém společné měny euro, a když dneska někdo přizná, že opravdu nefunguje, tak tím padne dominovým efektem celá série těch, kdo na něj vsadili celou svou kariéru a vybudovali ho. Dokud budou žít poslední otcové zakladatelé eura, tak bude snaha zakrývat, že euro byla absolutní chybou, byť to všichni dneska vědí. Takže…

Martina: K tomu se určitě dostaneme, protože zdá se, že neví. Ale teď se nenechte odvést ze směru myšlenek.

Hana Lipovská: Takže je zde tento strach, který je hnán snahou zakrýt problémy, které se dlouho budovaly. Do velké míry peníze budou schovány možná v tom, o čem dnes víme – ve falešných nereálných cílech. Všimněte si, co vše se produkovalo, jaké služby se před koronavirovou krizí spotřebovávaly. Mnohdy to byly nesmírně efemérní věci. Bylo to krásně vidět na Valentýna. Toho jsme letos ještě zažili v normálním stavu nikoliv v koronavirovém, kdy se najednou prodávaly věci, u nichž už opravdu nebylo možné vidět význam. Společnost byla přesycena normálnem. Bonboniéra, nebo drahá láhev, už najednou nebyly ničím natolik vzácným, abychom to nešponovali dál. Už jsme se dostali do situace, kdy jsme byli v uvozovkách ochotni kupovat černé perly jenom proto, že nebyly bílé, a platit za ně desetinásobně. Najednou jako by se stalo důležitější, co bylo na cenovce, než to, na čem byla cenovka nalepena. A to všechno v situaci, kdy naopak velká část společnosti…

Martina: Chudla.

Hana Lipovská: … si nemohla dovolit řadu věcí. A není nic socialistického na tom říct, že docházelo k tomuto rozevírání nůžek, a je potřeba hledat důvod, proč se to stalo, a kde tyto nerovnováhy vznikaly.

Martina: A to pořád nevíme? Nebo už víme?

Hana Lipovská: Víceméně víme. Jako hlavního viníka vidím toho, kdo udělal z pojmů „trh“ a „kapitalismus“ sprostá slova. Dnes bych mohla říct, že sprosté slovo z toho udělal kapitál, raději říkám velkokapitál, nikoliv Marxův Kapitál, nikoliv Pikettyho Kapitál. Ti k tomu napomohli. Trh máte založen na tom, že vyhraje ten nejlepší. Neustále spolu soutěží myšlenky, schopnosti, výrobní faktory. Trh je chaos, neustálá činnost. Jestliže biblický bůh Židů, Izraelitů, nemá jméno, je Jahve, ten, který je neustále aktivní, tak trh také není něco, čeho byste se dotkli, co bychom mohli popsat rovnicí. Trh je neustálá činnost, neustálý chaos. Trh není nikdy stabilní.

My mluvíme o tržní rovnováze a tržní rovnováha je momentální. Za půl vteřiny je jinde. Je nádherné toto neustálé chvění. Pak přijde někdo, kdo pochopí, že už na tohle nemá. Už je unavený, nechce se mu do neustálé konkurence, do neustálého přetváření a soutěže, a chce do toho vstoupit tak, aby toto nemusel. Nechce vypadnout ze hry a chce tomu vládnout. A tak se, díky tomu, že předtím byl soutěže schopný, dobrý, silný, zdravý, vybudoval dostatečně silný kapitál, dostatečně velký podíl na trhu, pokusí trh v určitém slova smyslu zastavit a přizpůsobit vlastnímu obrazu. A to bohužel nejde jinak, než že stát zavede restrikce trhu. Vytvoří státní monopol. Samozřejmě neříká se tomu státní monopol, ale jsou to nadnárodní korporace, které najednou ovládnou trh tím, že státu navrhnou zelenou politiku, protože jenom oni budou splňovat regulaci, kterou sami zavedli, a diktují hygienické a politické normy.

A tak se stane, že trh je sice pořád trhem, ale najednou už není tak dokonale proměnlivý a chaotický, a začíná být rybníkem, který stojí a zapáchá. Ve chvíli, kdy trh přestane být dravou řekou, a stane se rybníkem, tak dochází k problémům. Když to zjednodušíme, tak můžeme říct, že problémem je stát, který reguluje, a to většinou na příkaz, na popud někoho konkrétního. V minulosti to bylo jednoduché. Komunismus, plánovaná ekonomika si molochy vytvářela sama a cíleně. Nacismus a zejména fašismus, korporativismus je vytvářel také cíleně, a nechal je v rukou soukromníků, majitelů, kteří se podřídili tomu, že budou dělat, co bude nadiktováno.

Nadnárodní korporace existovaly v historii víckrát, byl to už problém 19. století. Velmi silný problém. Dnes to udělaly chytře, ochočily si státy, a velmi elegantně jim diktují, a nám ještě namluví, že to, na čem se hraje, je trh. To už je vykastrovaný trh. A mezi trhem a vykastrovaným trhem je zhruba takový rozdíl, jako mezi býkem a volem.

Martina: Anebo jako mezi aktem a pietním aktem. Musím říct, že s tím, že s trhem jsou potíže, že tržní kapitalismus je svým způsobem vulgarismus, se setkáváme. Ale my jsme zde pojmenovali, že se Evropa, země EU řítí do potíží. Ví se, že má na ně velmi zaděláno Itálie, Španělsko. Víme, v jakém stavu je Řecko, a také, kde ostatní země tlačí pata a kde je bude po této krizi, se zadlužováním, tlačit ještě více. Máte představu, kudy z toho ven?

Hana Lipovská: Cestou je přiznat si stav. To znamená, pojmenovat, co se skutečně děje. Pojmenovat to bez frází. Vyslovit celý rozměr katastrofy. V tu chvíli katastrofa ztratí něco na své závažnosti. Když víme, co pacientovi je, umíme tomu dát jméno, v tu chvíli je vše veselejší. A zároveň si přiznat, že zchudneme, přestaneme si nalhávat, že jsme bohatí. To je obrovský rozdíl. Ano, bude to znamenat, že část lidí na tom bude hůř, protože najednou nebude moct, teď to řeknu velmi lidově, machrovat s tím, jak jsou bohatí, protože najednou nebudou papírově bohatí.

Na druhou stranu přestat si lhát nemusí znamenat zas tak velkou změnu. Všichni víme, jak to vypadá, když si někdo zvykne na lež, do jisté míry to známe všichni, když někdo začne lhát, a má strach v danou chvíli říci pravdu. Někdo třeba z důvodů milosrdné lži. Je mnoho důvodů, proč někdo začne lhát, ale víme, že když se někdo začne do lží stále více zaplétat, tak je těžké mluvit pravdu.

Takže to, o co se musíme pokusit, je: „OK, dvacet, třicet let jsme lhali.“ V českých zemích to nebylo třicet let. Měli jsme štěstí, že 90. léta jsme strávili v něčem, co se pravdě výrazně blížilo, ale Evropa si lže třicet let, možná ještě déle. Takže teď je třeba přiznat si pravdu, což je dost nepříjemné. Když to uděláme, tak můžeme pokračovat dál. Když to neuděláme, tak jsme skončili, odpískali jsme se sami. Takže ano, bude to strašně nepříjemné, ale myslím, že nyní k tomu máme, i díky koronavirové aféře, jedinečnou příležitost. Ale na druhou stranu nikde v Evropě nevidím vůli a ochotu přiznat pravdu.

Ekonomická rovnováha je středem mezi bohatstvím a bídou. Sv. František z Assisi mluví o paní chudobě, o velké ctnosti. My jsme se začali chudoby bát.

Martina: Vzhledem k tomu, co jsme otevřeli v minulém dílu, tedy, že podle vás je potřeba si přiznat, že euro byla slepá ulička, tak okamžitě po odstranění restriktivních opatření zavedených kvůli šíření koronaviru se objevilo volání po zavedení eura u nás. Říkáte, že v Evropě není vidět vůle pojmenovat problémy, a tím pádem ani vůle s nimi něco dělat. A řekla jste, že koronavirus by mohla být šance. Jaká opatření bychom tedy teď, po koronavirové krizi, museli v Evropě, třeba i u nás, pokud je to stejné, přijmout, abychom začali nějakým způsobem naši ekonomiku ozdravovat?

Hana Lipovská: Začala bych ČR. Zde to znamená v prvé řadě zkrocení a racionalizace státního rozpočtu. To může vypadat, že nám to v prvním kroku k ničemu nepomůže, ale neměli bychom deficit 500 miliard, ale vyrovnaný rozpočet. Je potřeba si přiznat, že si nemůžeme leccos dovolit platit. Ty škrty v jednotlivých kapitolách jsou třeba v řádu jednotek milionů korun. V celkových objemech to nic takzvaně není, ale má to obrovský psychologický význam, který si uvědomil první ministr financí Rašín, a potom i první ministr financí Klaus. První československá vláda a první vláda po pádu komunismu si byly podobné. Ve chvíli, kdy začneme škrtat, tak si lidé psychicky uvědomí, že dochází k nějaké změně. To je jako zhubnutí. Těžko nastavit nějaký rozumný proces diety a ozdravování, pokud nic nezměníte na životním stylu. Už tohle změnění paradigma, změnění to, v čem si zvykneme žít, bude to samo o sobě ozdravné.

Další věcí je, že v rozpočtu máme mnoho položek, které jsou ve svém celkovém objemu nepatrné. Vím, že milion je neskutečná částka, ale z hlediska rozpočtu je to technická nula. Ale ony mají multiplikační efekt, jinými slovy se promoří ekonomikou a všude zasekávají drápek. Jsou to nejrůznější opatření, které se týkají všech možných ideologismů, kdy samotné zavedené opatření je relativně levné, ale promoří se.

Vezmu to na něčem konkrétním, co není ideologické, ale co jsme teď zažili. Když vláda vydala doporučení, že kadeřnice smí otevřít, ale jenom za podmínek, když mají tuto dezinfekci, tyto štíty, tyto roušky, tak najednou na kadeřnice přenese vláda obrovský náklad. A pro mnohé provozovny jsou tyto náklady už likvidační. Už neotevřou. Podobná, ale mnohem obludnější, protože ničím neopodstatněná opatření, máme ve věcech ideologie nejrůznější feminismů, genderismů a podobně. Nechci tady zapadat do těchto nálepek. Bylo by lepší vzít konkrétní příklady. A tato semínka prolezou celou společnost, protože najednou musíte zařizovat, přizpůsobovat provoz firmy tomu, že existují určitá pravidla, a to už škrtí výrobu, produkci.

Typicky máte firmu, tři nebo čtyři roku do důchodu. Tak si řeknete: „Mám zapotřebí toto vše podstupovat? Není lepší zavřít, jít si užívat?“ Další věcí je, že máme velmi široce rozevřené nůžky mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy mezi výrobním faktorem – kapitál, a výrobním faktorem – práce, a neustále nejrůznější proudy bojují za to, aby rostlo nepřátelství mezi oběma skupinami. Musíme si uvědomit, že jedno druhé bytostně potřebuje. To je změna spíše myšlení, než ekonomiky jako takové.

Třetí věcí je připoutání peněz k podstatě ekonomiky. To znamená připuštění si, že nemůžeme slibovat víc, než co jsme schopni v dohledné době splnit. Tedy změna očekávání a změna chodu a fungování centrálních bank. Nehrát kasino. A to všechno svým způsobem vede k otázce skromnosti a určité uměřenosti. Když se podíváme třeba na Aristotela nebo na Akvinského, je to otázka chudoby. My se dneska na chudobu díváme jako na bídu, jako na něco zatracení hodného. Nicméně chudoba je střed mezi dvěma špatnými extrémy, mezi bídou a bohatstvím. Staří filozofové se dívají na bohatství jako na extrém, jako na stejnou neřest jako bída. Z toho důvodu, že existuje-li nadměrné bohatství, tak to znamená, že člověk nevyužívá všechno, co má, k tomu, aby mohl dále tvořit. Že nechává cosi ležet ladem, nebo že se nedělí s těmi, kteří to potřebují. Nechme to každému na jeho výkladu.

Max Kašparů, který pokud vím, je vaším častým hostem, říká krásnou větu, že chudoba neznamená, že člověk žije v bídě, ale že má vše, co potřebuje k životu. Přesně to. Ne míň, ne víc. A my bychom si měli uvědomit, že ekonomická teorie popisuje právě chudobu. Ekonomická rovnováha je právě o chudobě. Střed poptávky a nabídky je právě ve chvíli, kdy je vše dokonale v rovnováze. Bohatství je nerovnovážný stav. Pozor, nemluvím o bohatství jako o něčem nemorálním, říkám, že to je nerovnovážný stav. A bída samozřejmě na výsost nežádoucí stav. A my jsme si nějak zvykli na to, že bojujeme s bídou, chceme vytvářet bohatství, a neuvědomujeme si, že tím pádem kumulujeme ve společnosti něco, co není využívané. Jinými slovy, že kumulujme velké pytle obilí, brambor, které nezasadíme. A nezasadíme-li, nebo nezasajeme-li obilí, tak zplesniví, sežerou nám ho myši. Zkazí se, přijde vniveč. A v tom je možná právě problém. Svatý František z Assisi mluví o paní chudobě jako o velké ctnosti. A my jsme se začali chudoby trošku bát. Trošku jsme ji začali pomlouvat, špinit ji, ale návrat k chudobě, nikoliv bídě, znamená snížení bohatství společnosti a také snížení obrovských nerovnováh.

Martina: Já si představuju, že když hovoříte o chudobě, tak zkrátka myslíte jen větší skromnost.

Hana Lipovská: Přiměřenost a úměrnost.

Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, o vztazích. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, hospodářská a ekonomická krize je spojena s krizí mravní.

Martina: Ale to, co vyprávíte, mi připomnělo, co řekl Tomáš Baťa: „To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je ve skutečnosti hluboká krize mravní.“

Hana Lipovská: Ano, to je přesné. Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, O vztazích ve společnosti. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, máme-li hospodářskou krizi, máme ekonomickou krizi, která je spojená s krizí mravní. Rozpadají se rodiny, a máme krizi mravní, protože byla krize, a lid se začal rozvádět. A ve skutečnosti, když se podíváte na to, proč vzniká krize, tak je to často kvůli tomu, že máte hypoteční nebo nemovitostní bublinu, která ovšem vznikne kvůli tomu, že nám vznikla krize mravní, protože se lidé začnou více rozvádět, více žijí sami jako jednotlivci. Takže třeba lidé ve stáří žijí sami, nejsou se svými dětmi, a najednou roste poptávka po bytech 1+1 nebo 2+1. A to vám vyžene ceny. Hypotéční krize a tak dále. Všechno už to známe. A na počátku toho, co se nám projeví v číslech jako ekonomická krize, byla krize mravní. Takže ano, v číslech, v ekonomii vidíte stav společnosti. V posledních letech bohužel stav ne úplně veselý.

Martina: Připomíná to, co mi zde nedávno říkal jeden politolog, když jsem se ho ptala, co nás asi tak čeká, jakými cestami se to bude ubírat. A on mi říká: „Sleduj peníze…“

Hana Lipovská: Naprosto přesně.

Ti, kdo v souvislostí s koronakrizí volají po zavedení eura u nás, mohou být poplatní těm, kteří je živí

Martina: „…a zjistíš, kdo je hlavní hráč.“ Paní Hano Lipovská. My jsme teď hovořili o věcech, které jsou na ekonomiku, řekněme, možná málo hmatatelné. Ale mě by teď přece jen zajímalo, proč uvažujeme tím způsobem, že v situaci, ve které právě teď jsme, nastalo opět poměrně intenzivní volání po přijetí aura. Mnozí tvrdí, že kdybychom měli v době koronaviru euro, tak jsme na tom mnohem lépe, než když máme korunu. Jak si to vykládáte, proč toto volání po přijetí eura? Už známe váš názor, že by to nebylo zrovna rozumné. Tak proč by to nebylo rozumné?

Hana Lipovská: Nevím, proč existují ekonomové, kteří po tom dnes volají. Umím si to vysvětlit několika různými způsoby. A nevím, do jaké míry je to souběh několika těchto teorií. Jednou věcí je, že mohou být poplatní někomu, kde je živí. Je jasné, že částem podniků se euro vyplatí. Je jasné, že nadnárodním společnostem, které podnikají v ČR, a matinky mají v zahraničí, se euro vyplatí. To je naprosto jasné. Je to podobné, jako že se vyplatí člověku, který má rodinu v Anglii, aby jeho děti mluvily anglicky, i když žijí v Maďarsku. To ale rozhodně neznamená, že by celé Maďarsko, nebo celá ČR, měla mluvit anglicky. Je to na bázi vtipu, jestli je blbej, nebo navedenej. Odpovědí je, že je to jedno, protože je blbej, nechal-li se navést. Čímž nechci nikoho osočovat, že je blbý, nebo navedený.

Druhá věc je opět v duchu starého vtipu o šamanovi, že už se vystřílely všechny možnosti, a ještě zbylo to euro, tak když nezabralo vůbec nic, zkusíme, co se stane, když zavedeme euro. Ono to také nezabere a budou to řešit jiní, než my. Takže nás to nebude trápit.

Třetí možností je, že jsou to hluboce věřící Evropané, jak se dnes říká. Tím „Evropané“ nemyslím obyvatele Švýcarska nebo Islandu, ale opravdu hluboce oddané občany EU s červeným pasem, kteří pochopili, že krize je příležitost, a vidí, že právě v této době obrovské nejistoty, strachu a obav lze nalézt i to, co by normálně nešlo. To znamená, kdy jindy se dát na pochod k euru, než teď. To v celku dává smysl. Pak je to určitě hrstka těch, kteří to opravdu myslí upřímně, což z našich dějin víme, že nebývá nejšťastnější – myslet něco upřímně. Nedopadá to dobře, a tady je křišťálově čisté, že zjevně nepochopili podstatu problému.

A s nimi lze diskutovat a můžeme společně hledat cestu, zkoumat, co by pro nás bylo výhodné, a říct si: „Dobře, měli jsme tady na pár let kvazi euro, kdy jsme připoutali korunu k euru. Pomohlo nám to, nebo problémy, které dnes máme, jsou i důsledkem toho, že jsme připoutali korunu k euru?“ Můžeme o tom naprosto vážně bez emocí diskutovat. Na druhou stranu kritici jako já mají někdy tendenci vše lacině svádět na euro a EU, a to je strašně jednoduché, naučíte se myslet ve škatulkách. Řeknete: „Zlé euro“, a máte potlesk publika. Takto také nemůžete uvažovat. Na druhou stranu úplně stejně nesmyslné je euro vnucovat. Víme, že euro je koncept do velmi dobrého podnebí. Do velmi dobré situace, na euro potřebujete mít dokonalou harmonii. Euro je jako vůz, do kterého sednete ne se čtyřmi, ale se šestadvaceti dalšími lidmi, se kterými musíte mít dokonale sladěný nejen cíl cesty, ale i metabolismus, protože když to tak není, tak vy řídíte, a Francouz chce na záchod, Němec pivo, ten chce poslouchat písničku, ten zase spát, takže najednou budete celou dobu buď stát, nebo se hádat. Nikam nedojedete. Dokud se nejste ochotni vzájemně přizpůsobit, nebo nemáte dokonale sladěný životní cyklus a metabolismus. Nebo pokud nezačne platit princip, alespoň můj tatínek z pozice řidiče tak mluvil, doufám, že nezneužíval mé neznalosti, že podmínky ve voze mají být takové, které nejlépe vyhovují potřebám řidiče. Je to skutečně někde psáno?

O euru i Evropské unii rozhodují Německo a Francie. Na ostatní neberou zřetel.

Martina: Ano, kdo řídí, ten velí.

Hana Lipovská: Takže v tom případě je nutné se podívat, kdo sedí za volantem. A ČR to nikdy nebude. Vůz bude vždycky vyroben ve Wolfsburgu, ne v Mladé Boleslavi.

Martina: Přesto asi před dvěma lety Vladimír Špidla říkal, že je pro nás nutností zavést euro. Dokonce to vyjádřil dramatickým sloganem: „Buď euro, nebo válka“.

Hana Lipovská: Je to krásný slogan. Jsem určitě poslední, kdo by souhlasil s panem Varufakisem, někdejším ministrem financí krizového Řecka, člověkem, o kterém lze říct, že je marxista, protože se k tomu sám hlásí. To není nálepka, je to naprosto čestný titul. A on srovnává Kapitál se Shakespearovými díly, a Marxe se Shakespearem. A tento ekonom sám přiznává: „Bylo úplně k ničemu, že jsme měli euro, protože nás Řeky od všech jednání o nás Řecích vyhodili. Když jsme seděli u stolu, tak nás okřikli, ať jsme zticha.“ Když se bavíte s ekonomy, kteří nás zastupují, a s politiky na mezinárodních jednáních, tak hra probíhá mezi Němcem a Francouzem, a nějaký Čech, Slovinec, Estonec absolutně nikoho nezajímá. Ledaže je použit jako užitečný idiot, jako čas od času menší národy, menší ve smyslu politické váhy, nikoliv váhy geografické, demografické nebo ekonomické, takto využity jsou. A my tuto reálnou váhu nemáme.

Dovolím si drobnou vzpomínku. Když měl sedmdesátiny Hans Werner Sinn, jeden z nejvýznamnějších ekonomů na světě, tak je slavil na malém ostrůvku, kde Němci podepsali před 70 lety svou novou ústavu, respektive Grundgesetz. A byli tam pozváni ekonomové, většinou špičky německých ekonomů, pár ekonomů zahraničních, francouzských. A byli jsme tam pozváni tři ekonomové z ČR. A tehdy tam došlo k jakési přestřelce, kdy se říkalo, my tady máme 27 různých názorů. A jeden z německých ekonomů říkal: „To je úplně einfach, úplně jednoduché. Dohodneme se my a Francouzi, a tak to bude pro EU“. A my Češi jsme se po sobě dívali a domlouvali se, kdo z nás si vezme slovo, aby upozornil, že je tady ještě 25 dalších. Nakonec jsme na to upozornili a Němcům to bylo velmi trapné a strašně se omlouvali, že existují jiné názory a náhledy, a začali to různě zlehčovat a změkčovat. Ale tam jsem reálně viděla špičky evropské vědy, evropské politiky v absolutně pohodovém stavu bez kamer, bez záznamu, po dobrém obědě, kteří naprosto říkali, co si myslí. V jejich počtech nějaká ČR absolutně nikoho nezajímá, nedělejme si iluze. Ano, nechali nás promluvit, byli jsme hosté, ale tím to skončilo.

Jak krásně popisoval už John Maynard Keynes, když psal o svých jednáních na Bretton Woodu, kde zastupoval Británii. Říkal, že v roce 1944 sice vybalili doutníčky, ale nakonec jim ukázali, kam se mají podepsat. Ale aby do toho mluvili, to si nedovolili. To byl velký John Maynard Keynes, který ovlivnil ekonomii a ekonomiku na desítky let dopředu, který byl absolutně bezmocný. A co pak nějaký český ekonom nebo politik?

Martina: Takže výsledek jednání se dostavil, už vás na ně ani nezvou.

Hana Lipovská: Jsem dále s těmito kolegy v kontaktu. Máme se rádi, ale holt víme, že pohled Goliáše a pohled Davida je odlišný. Na druhou stanu David může vyhrát, ovšem musí mít prak a oblázky.

Martina: A fištróna a kuráž. A já vám, Hano Lipovská, děkuji za naše další povídání nejen o ekonomii.

Hana Lipovská: Rádo se stalo, mějte se hezky, na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Petře, já jsem tady hovořila o potravinové soběstačnosti, ale než se do toho pustíme naplno, pojďme si upřesnit pojmy, tedy co to vlastně je. Dočetla jsem se, že existují dva pojmy. Jednak potravinová soběstačnost. A za druhé soběstačnost v produkci zemědělských surovin k výrobě potravin. Prosím tě, uveď mi to na pravou míru, abychom přesně věděli, co který pojem znamená.

Petr Havel: Na úvod bych každopádně řekl, že oba tyto pojmy se někdy z neznalosti, někdy účelově, směšují. Není to úplně to samé, i když to navzájem samozřejmě souvisí. Kdybychom to vztáhli na Českou republiku, tak tady se hodně mluví o potravinové soběstačnosti, respektive v řadě případů o nesoběstačnosti, což je v mnohých směrech pravda. Ale o zemědělské soběstačnosti, což znamená soběstačnosti v produkci surovin k výrobě potravin, se tolik nemluví. Nebo se obojí směšuje.

Je třeba říci, že zrovna u nás je zemědělská soběstačnost o něco vyšší, než ta potravinová. Lidé většinou vnímají, že se v České republice prodává například množství zahraničních sýrů. Dovoz sýrů do České republiky, měřeno podílem na naší spotřebě, je třicet až čtyřicet procent, což je hrozně moc. Ale už se nemluví o tom, že třeba v produkci mléka jakožto výchozí suroviny k výrobě sýrů, je Česká republika přebytková o dvacet pět, až třicet procent. To znamená, že téměř třetina nebo čtvrtina produkce mléka, které se u nás vyrobí, se vyváží do zahraničí.

Jinými slovy to, co je možná důležitější z hlediska spotřebitele, je posilovat potravinovou soběstačnost. Ale z hlediska zemědělství je potřeba někde, ale pouze někde, to je potřeba zdůraznit, posilovat zemědělskou soběstačnost. Jako Česká republika jsme přebytkoví v poměrně dost významných komoditách: vyrábíme mnohem více obilí, než u nás spotřebujeme. Zmínil jsem mléko, ale také produkujeme hodně hovězího masa, ale bohužel vyvážíme spíše živá zvířata, než abychom u nás hovězí zpracovali na finální produkt, ideálně steak. Přebytkoví jsme také v cukrové řepě, v řepce a dalších rostlinných olejích.

Na druhou stranu jsme nedostatkoví, nebo máme hodně málo tuzemské produkce v oblasti zeleniny, kde je to největší tragédie. A dále také ovoce, samozřejmě ryby a vepřové maso. Ale není úplně jednoznačné, že bychom to museli všechno dovážet, respektive máme potenciál na to, abychom mnohé z toho, co dovážíme, nedováželi.

Martina: Petře Havle, potřebovala bych si vyjasnit termíny „potravinová soběstačnost“ a „zemědělská soběstačnost“. Chápu, co je potravinová soběstačnost, tedy že mám například tolik mrkve, kolik potřebují občané v této zemi…

Petr Havel: To je spíš zemědělská soběstačnost, protože mrkev je surovina. Zatímco třeba mrkvový salát, nebo naložená mrkev, mrkev jako finální výrobek ve sklenici, už je potravina. To znamená, že musíme rozlišovat suroviny a potraviny. Potravina je výrobek vyrobený ze zemědělské suroviny, tedy potravinová soběstačnost je to, co je většinou třeba nějak zabalené, zpracované, zatímco surovina je brambora, nebo vepř, skot či mléko.

Martina: Tak mi to třeba ještě vysvětli na mléku, protože mléko je potravina i surovina, to znamená, že v mléku si plním obě kategorie, potravinovou i zemědělskou soběstačnost. A tím, že jsme měli nadprodukci mléka, tak tuším, že výrobci mléka dostávali i dotace na to, aby mléko likvidovali. Je to tak?

Petr Havel: Není to tak. Stalo se to v minulosti, a bůhví, jestli k tomu třeba ještě nedojde v budoucnosti. Snad ne. Bylo to rozhodnutí zemědělců, kteří tímto chtěli odvrátit silně klesající ceny mléka, a chtěli veřejně upozornit na to, že než mléko vznikne, tak je potřeba učinit mnoho kroků, a že mléko má nějakou hodnotu. K tomu se ještě dostaneme, že potraviny mají svou hodnotu, kterou ale často v obchodech nemají, což je někdy problém. Nicméně bylo to vylévání a likvidování mléka proto, aby byla oživena jeho cena, protože za ceny v době likvidace tohoto mléka byla pro zemědělce nebo producenty výroba mléka prodělečná.

Martina: Svého času jsem četla, že výrobci mléka dostávali 14 korun za každý hektolitr, který nevyprodukují.

Petr Havel: To se ale netýká likvidace mléka, ale snížení jeho produkce tak, aby mléko vůbec nevzniklo. Tedy nejedná se o likvidaci už vyrobeného mléka, ale omezení produkce, aby se nemuselo likvidovat. Mimochodem toto se neděje jenom u mléka, něco podobného proběhlo ve dvou etapách i u cukru, kdy pěstitelé cukrovky a cukrovary dostávali kompenzace za to, že sníží produkci cukru, protože v Evropské unii byl cukru velký přebytek, což snižovalo jeho cenu. Takže důvodem bylo, aby byla oživena cena, a nebyly problémy s tím, kam uplatnit nadprodukci. Tedy peníze byly použity na to, aby se tolik nevyrobilo. Tedy nejsou to peníze na likvidaci, ale na nevýrobu něčeho.

Martina: Pokud jsem tomu porozuměla správně, tak vezmu-li mléko jako zemědělskou surovinu, tak ho máme nadvýrobu?

Petr Havel: Ano.

Martina: Ale když ho vezmu jako potravinu, tak sýry z větší části dovážíme.

Petr Havel: A nejen sýry, které samozřejmě také vyvážíme, což je potřeba říct. Ale bilance toho, kolik vyvezeme a kolik dovezeme, je v neprospěch naší potravinářské produkce – u výrobků z mléka. To znamená, že mléko je výchozí surovinou do té doby, dokud je surové nebo syrové. A vede se velká diskuse o tom, jestli to není rizikové, protože když mléko není tepelně zahřáté, tak tam jsou různé bakterie, které jsou ale samozřejmě pro lidský organismus také pozitivní. Ale ne každá střevní mikroflóra se s tím dokáže popasovat. Takže by se syrové, nadojené mléko mělo třeba sterilizovat, těchto metod je několik, ale každým pádem se nějakým způsobem zahřívá. Pak je z toho mléko k pití, a to už je potravina.

Takže surovina je mléko, které stříká ze struků krávy, když to hodně zjednoduším. Upřímně řečeno, je to také odraz posunu stravovacích návyků a zvyklostí, protože spousta zemědělců a lidí, kteří produkují mléko na farmách, vám řekne, že čerstvě nadojené mléko je velmi dobré a zdravé. Ale my jsme si přeci jenom už zvykli na upravená mléka, jednu chvíli se dokonce o mléku říkalo, a byla to pravda, že je to vlastně obarvená voda, protože se odtučňovalo. To znamená odstředěné mléko, kde různé látky, včetně vitamínů, které jsou rozpuštěné v tuku, tam nebyly, a pak tam občas byly zase uměle dodávány. Což je něco podobného, jako když se člověk pravou rukou škrábe za levým uchem. Čili nebylo tu úplně přirozené. To se ale změnilo, dneska spotřebitel požaduje alespoň polotučné, nebo plnotučné mléko, což je správně. Ale to už je potravina, zatímco surovina je to, co stříká z krávy.

Česká republika by mohla být potravinově téměř soběstačná. Ale o něco by stouply ceny a zúžila by se nabídka struktury potravin, protože něco u nás nelze vypěstovat kvůli klimatickým podmínkám.

Martina: Myslím, že teď jsme si dokonale vysvětlili rozdíl mezi zemědělskou surovinou a potravinou, a tím pádem, když se budeme bavit o potravinové a zemědělské soběstačnosti, tak víme, o čem je řeč. A proč se bavíme o potravinové soběstačnosti? Protože koronavirus, a s ním spojená krize, odhalil, o čem jsme věděli a mnohokrát se o tom bavili – že v okamžiku, kdy by nám přeci jen začaly váznout dodávky, váznout letecká a vodní doprava mezi státy a kontinenty, a zároveň by byla omezena vlaková, případně automobilová doprava, se může stát, že zůstaneme více méně odkázáni na to, co máme ve svém nejbližším okolí, nebo uvnitř hranic jednotlivých států. Petře Havle, do jaké míry jsme, jako Česká republika, v potravinách soběstační?

Petr Havel: Uvádí se, že to je něco mez 60 až 70 procenty.

Martina: A realita?

Petr Havel: Myslím, že je uváděna realita, v tomto asi rozpor mezi teorií a praxí není. Ale existují skupiny potravin, kde je Česká republika téměř závislá na dovozech, a dnešní doba koronavirová je výzvou k tomu, jestli by se s tím přece jenom nedalo něco dělat. A to proto, že riziko nedovozů ze zahraničí, kde třeba mohou mít své vlastní problémy, nebo přehodnotí své strategie, případně nemají lidi, může vést k tomu, že produkce bude nižší, což je výzvou do budoucnosti. Určitě je to výzva pro sektor zeleniny a ovoce, možná i vepřového masa a některých dalších komodit.

Ale je potřeba říct několik věcí. Zaprvé, Česká republika má potenciál – množství polí, struktur zemědělské prvovýroby – být v podstatě plně soběstačná. V podstatě to tak zde bylo v předlistopadové době, což bylo ovšem díky tomu, že byly zavřené hranice a tak dále. A úplně soběstačná tehdy Česká republika stejně nebyla, některé suroviny k výrobě potravin, které se už ale potom finalizovaly na území České republiky, se stejně musely dovážet. Důležité také bylo, a to si možná starší nebo střední generace pamatuje, že i když nabídka v našich maloobchodech nebyla zase tak špatná, tak přece jen leccos chybělo, protože určité komodity, nebo skupiny výrobků, buď v České republice vyprodukovat nemůžeme, nebo je nemůžeme produkovat celoročně, což je právě zelenina a ovoce, protože k tomu nemáme vhodné klimatické podmínky.

Čili řekl bych to takto: teoreticky bychom soběstační být mohli, dalo by se říci, že téměř stoprocentně. Ale každá mince má dvě strany, to znamená, že rubem této soběstačnosti by byly patrně o něco vyšší ceny, protože z objektivních důvodů nelze u nás vyprodukovat všechno tak levně, jako jinde, kde k tomu jsou lepší podmínky. A také by byla nižší nabídka co do struktury potravin, to znamená, že některé potraviny bychom museli vyškrtnout ze svých jídelníčků.

Konzumovat jahody v lednu není zcela přirozené

Martina: Asi bychom se vrátili k podobě obchodu, jaké si my pamatujeme ještě z dětství za minulého režimu. Dá se to tak říci?

Petr Havel: Myslím, že ano, spíše co se týká nabídky. Ale za několik posledních desítek let jsme se stali, a vlastně celý svět, není to jen otázka České republiky, spotřebiteli, kteří požadují 365 dní do roka čerstvé jahody. Ale pohádka o dvanácti měsíčkách je skutečně jenom pohádka, jahody lze sice mít denně, ale v České republice vám v lednu nevyrostou. Možná někde ve skleníku, ale k tomu se asi ještě dostaneme.

To znamená, že pokud bychom chtěli soběstačnost udržet, tak bychom museli mít i takovéto produkty. Mimochodem jahoda je jedním z mála ovocí, které je v zemích koruny české od nepaměti, lesní ovoce už konzumovali, blahé paměti, mamuti. Takže je to u nás zcela přirozená surovina. Ale neroste pořád. Takže pokud bychom uvažovali o větším podílu soběstačnosti, tak si také musíme říct, že nemusíme vždy za každých okolností konzumovat všechno zboží čerstvé. Byly doby, a to už je návrat do minulosti, kdy se ovoce a zelenina zavařovaly, a v zimě, když nebyla sklizeň, se konzumovaly kompoty, džemy, marmelády a všechno možné. Z jablek se třeba dělaly křížaly a podobně. Takže samozřejmě se s tím dá nějakým způsobem popasovat, ale podmínkou je, aby si spotřebitel uvědomil, že konzumovat jahody v lednu, a to je symbol, není zcela přirozené.

Martina: Takže zkrátka by to kladlo určitě nároky na jistou skromnost nás spotřebitelů.

Petr Havel: Jestli do toho ještě můžu skočit, tak jednak na skromnost, ale možná také na menší pohodlnost. Kompot samozřejmě můžeme koupit v obchodě, ale také si ho můžeme zavařit sami doma. A vůbec si můžeme doma připravit spoustu surovin, dokonce podle své chuti, a navíc budeme vědět, co do daného produktu dáváme. To znamená, že to můžeme udělat nutričně zajímavějším, zdravějším, bez použití chemie a tak dále. To ale znamená nějakou rukodělnou práci, čas a um, který se ze společnosti postupně ztrácí, a v některých případech už se úplně vytratil.

Martina: Ano, už jsme tomu trochu odvykli, a umění zavařovat a nakládat zeleninu už se tak automaticky nepředává z matky na dceru jako dřív. Ty jsi řekl, že v některých potravinách je naše republika téměř závislá na dovozu. V čem?

Petr Havel: Už jsem to zmínil, asi nejkřiklavější druh nebo skupina výrobků je právě zelenina. A pozor, nejde o exotickou zeleninu nebo ovoce, ale o zeleninu mírného pásma, jinými slovy kořenová zelenina, mrkev, celer, petržel, pažitka a cibule, brambory. V bramborách je to ještě docela dobré, jsme asi na 80 procentech, ale v kořenové zelenině, obecně v zelenině mírného pásma, jinými slovy v takové zelenině, která tady vyroste, byť ne v lednu, jsme závislí opravdu až nebezpečně. Naše vlastní produkce kryje potřebu domácího trhu jen asi z 30 procent. A existují některé minoritní druhy, které už se u nás v podstatě vůbec nepěstují, jako maliny, bezinky a spousta fajnovostí, které lidé dřív mívali na zahrádkách, a dnes je sice občas mohou koupit v supermarketech, ale za skoro astronomické ceny. Když si to člověk porovná, tak na zahrádce to sice musí zalévat a věnovat tomu nějaký čas, ale náklady na domácí zahradní produkci jsou nepochybně nesrovnatelně menší, než když to jde člověk koupit za 150, 200 korun za kilo, i víc.

Martina: Ale je v tom okamžik pracnosti, když to dělám na vlastní zahrádce.

Petr Havel: Proto jsem říkal, že kromě skromnosti je také potřeba menší pohodlnosti.

V USA spočítali, že aby byl anglický trávník dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že v příměstských oblastech kolem velkých měst máme jenom pohledové zahrady, na kterých rostou pěkné okrasné dřeviny, ze kterých se ale nedá sníst vůbec nic. Rodiny si do kouta zahrady nezasadí ani maliník, o který se nemusí starat…

Petr Havel: Musí ho občas zalít.

Martina: Ano, ale nemusí kupovat plastovou krabičku s dvaceti malinami za 60 korun. Vysvětli mi, čím to je, že u nás tolik propadla produkce naprosto základní, elementární zeleniny, kterou každý z nás dnes a denně používá?

Petr Havel: Je to stejné, důvody se opakují, je to pohodlnost. Na zahrádce to samozřejmě chce čas a úsilí, a ne každý čas má. A také už není tolik zahrádkářů, kolik bývalo. Navíc lidé tím, že mají možnost tyto produkty nakoupit v maloobchodech, rezignovali na to, že by si je mohli vyrobit, vytvořit, vypěstovat sami. Ale to není jenom a pouze o samozásobení, které ještě pořád nějak existuje, a v minulosti mělo významný podíl na produkci zeleninových a ovocných produktů. Říkám „produktů“, ale to je obecný pojem, pod kterým jsou schovány desítky druhů ovoce a zeleniny.

Co se týká zahrádek, tak nejen že neexistuje samozásobení, ale zahrádky ještě navíc do jisté míry tvoří, sice ne tak intenzivně jako betonový povrch, ale přece jen tepelné ostrovy. V lese nebo na louce s vyšším porostem je nižší teplota, než na krátce střiženém anglickém trávníku na zahrádce, což mimo jiné znamená, že je tam tepleji a odpařuje se více vody. Nevím, jak to je s intenzívní péčí o anglické trávníky u nás, ale v USA spočítali, že takový trávník, aby byl dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole. A my zde v České republice bojujeme, a ještě budeme bojovat, s neschopností krajiny zadržovat vodu. Samozřejmě zahrádky jsou lepší než beton nebo asfalt, ale anglické trávníky na zahrádkách tomu také nijak mnoho nepomáhají.

A zahrádka je mimo jiné i prostředí, ve kterém člověk tráví nějaký čas, třeba víkend, a když tam nevysadí ani strom, tak si zhoršuje místní zahrádkářské klima, protože vzrostlý strom ochlazuje teplotu vzduchu minimálně o pět stupňů Celsia. A kromě toho funguje jako klimatická jednotka, protože do sebe absorbuje teplo, přetransformuje ho a vypaří vodu, čímž ochladí vzduch. A tím zlepšuje místní mikroklima, a tím myslím třeba 20 krát 20 metrů okolí. A to je samozřejmě dobré i pro člověka.

Zemědělci by měli mít přirozený vztah ke své krajině, měli by pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být třeba rodinné farmy, kdy sedlák předává hospodářství dalším generacím, takže se chová zodpovědněji.

Martina: Petře Havle, v čem bychom měli být soběstační, abychom byli připraveni na všemožné situace, které nás mohou v budoucnu potkat? Co bychom si opravdu měli začít hlídat?

Petr Havel: Myslím, že bychom neměli mít nějaká závazná čísla, protože jsme přece jenom součástí Evropské unie a světa, a značná část lidí se asi nevzdá čerstvé – ovšem čerstvé v uvozovkách, protože to k nám cestuje dlouhou vzdálenost, takže to úplně čerstvé není – nabídky, na kterou jsou zvyklí. Takže bych se velmi bál říct nějaké číslo. Řekl bych možná 80 nebo 85 procent, ale to je přesný součet nepřesných čísel, nedá se to asi úplně paušalizovat. Ale rozhodně bychom měli usilovat o to, abychom byli co nejvíce soběstační.

Na druhou stranu, plná soběstačnost v praxi není úplně možná, pokud bychom se nevzdali opravdu docela široké škály různých surovin a potravin, a také by v jednotlivých částech roku byla nabídka různá. Takže jde spíše o psychologický efekt.

Jak jsem říkal, v této zemi máme potenciál, když by bylo nejhůř, skutečně navýšit produkci i za cenu toho, že nebude tak široká nabídka, nebo že to bude o něco dražší, než když se něco doveze ze zahraničí. Takže myslím, že důležitější, než stanovovat nějaká procenta a ještě nějak závazně, je udržovat potenciál naší krajiny, abychom, když by bylo nejhůř, mohli vyprodukovat všechny základní potraviny v dostatečné míře tak, abychom uživili národ.

A to se dostáváme ke stavu krajiny, ke kvalitě půdy, ke zdrojům vody, k pestrosti krajiny – a současný stav v těchto položkách není úplně nejlepší. Máme velké, širé, rodné lány, příliš velké, příliš široké a zcela rodné. Ale my bychom potřebovali, aby se na zemědělské půdě pěstovalo širší spektrum hospodářských plodin. A tomu by se měla, když už je zemědělství dotováno, také přizpůsobit dotační politika, což tak dnes úplně není. Ale především by to mělo být tak, že zemědělci, kteří hospodaří v krajině, by k ní měli mít přirozený vztah, měli pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být, i když nemusí, rodinné farmy, což je ideální model, když sedlák na farmě, což je podstata rodinného podnikání, chce předat hospodářství následujícím generacím. To znamená, že přece svým dětem nezničí majetek, na kterém i oni budou hospodařit, a chová se přirozeně zodpovědněji. A snaží se na primární echt produkci něco navázat, třeba vyrábět z mléka sýr, nebo nějaké masné produkty, případně upeče chleba nebo pečivo.

Tím se jednak posiluje soběstačnost, protože velké firmy, a člověk jim to nemůže vyčítat, protože spotřebitel chce nízkou cenu, se snaží nakoupit co nejlevnější surovinu. Proto často nakupují levnější suroviny ze zahraničí, ze kterých pak zde vyrábějí. Ale tím ubírají prostor našim vlastním producentům, protože surovina vznikla někde jinde. Možná jsem to teď trochu zapletl, ale důležitější, než závazné ukazatele soběstačnosti, je udržovat maximální možný produkční potenciál naší krajiny tak, abychom byli soběstační v době, kdy to bude nutné. Ale snad to nutné nebude.

Evropská unie žádnému evropskému státu nezakazuje něco pěstovat. Ale stanovuje nesmyslné standardy, jako je tvar a velikost. Dříve se vztahovaly asi na třicet druhů ovoce a zeleniny. Dnes je to zredukováno asi na deset, dvanáct.

Martina: Petře, já jsem se původně ptala, v jakých plodinách myslíš, že bychom rozhodně měli usilovat o to, abychom byli soběstační.

Petr Havel: Určitě v tom, co je tradiční součástí našich jídelníčků a co skutečně u nás vyroste, takže na prvním místě bych asi jmenoval tu nejzákladnější přílohu jídel, a to jsou brambory. A samozřejmě kořenovou zeleninu a cibuli, protože bez cibule neuděláte žádnou omáčku, nebo to není úplně ono. Takže cibule, brambory, celer, mrkev, petržel, česnek, to bych řekl, že je základ. A pak jsou tady historicky prověřené minimálně dvě zelinářské komodity, které lidem vždy pomáhaly přežít zimu, ve které chybí přirozené zdroje vitamínů, a to je kyselé zelí, a červená řepa. Takže toto jsou ty nejzákladnější.

A když vezmeme ovoce, tak jsou to nepochybně jablka, což je zajímavé, protože jablek tady roste docela hodně, ale ne v produkčních sadech, odkud jsou zásobovány supermarkety. V jablkách jsme soběstační pouze z 60 procent, a přitom minimálně v některých letech spousta jablek spadne ze stromů na zem, nikdo to nesbírá a shnije to. I když to je zase dobré pro půdu, protože jí to dodává biomasu. Ale je to samozřejmě škoda. Takže jablka. Úplně zmizely hrušky, švestky, obzvlášť Moraváci by, doufám, zajásali, protože švestka se dá konzumovat nejen tuhá, ale i kapalná. A jsou to také u nás tradiční a přirozeně rostoucí jahody. U malin nevím, protože v lese jich tolik nevyroste, na zahrádkách se jich taky tolik nevypěstuje, nicméně by určitě bylo dobré, kdyby se jich vypěstovalo víc. A borůvky – borůvka je často zařazována mezi takzvané superpotraviny. Možná je to trochu marketing, ale každopádně je to produkt, který pomáhá lidskému zdraví, udržuje imunitu a je tam další spoust pozitivních vlivů na náš organismus.

A pak bychom také úplně nemuseli zapomínat na bylinky. Člověk si je sice může natrhat v přírodě, ale vždycky neví, jestli tam předtím třeba neprojel nějaký postřikovač s chemií, i když tak to na loukách obvykle nebývá. Ale bylinky byly odjakživa součástí zdaleka ne jen čajů, ale různých procedur. Je to něco, co pochází z přírody, co tady normálně roste, a dneska to koupíme možná v drogeriích a za vysoké ceny. Bylinky si může každý z nás vypěstovat třeba na balkoně, pokud ho má, nebo dokonce za oknem. Ale na toto jsme docela rezignovali. Ale to už jsem se dostal do detailů. Takže, základní druhy zeleniny, cibule, česnek, zelí, červená řepa, jablka, hrušky, švestky, meruňky nebo obecně mandloňovité plody.

Martina: Petře Havle, dovoluje nám to třeba evropská legislativa? My patříme do evropských struktur a víme, že tady bylo přerozdělování mezi jednotlivými státy – ty budeš produkovat pomeranče, ty mrkev, ty rajčata. Můžeme si vlastně dovolit být potravinově i zemědělsky soběstační?

Petr Havel: Evropská unie toto určitě žádnému evropskému státu nezakazuje. Dříve to bylo tak, že Evropská unie nezakazovala, ale diskutovalo o zahnutých banánech a okurkách, tedy vytvářela, podle mě poněkud nesmyslně, standardy. Původně bylo součástí standardů asi třicet druhů ovoce a zeleniny, a bylo tam uvedeno, že okurka, banán a tak dále, musí mít určitý úhel, velikost a podobně. Z těchto třiceti standardů se to v současné době zredukovalo asi na deset, dvanáct, takže se to zlepšilo, ale bohužel v tom zůstala jablka. A v suchých letech, především v roce 2015, bylo evidentní, že když je málo vláhy, tak jablka nevyrostou do potřebné velikosti, jsou menší a scvrklejší. A pokud je jejich průměr menší než 6 centimetrů, což je standard Evropské unie, tak nemohou být prodávána jako čerstvé ovoce. Mohou se moštovat, může se s nimi dělat cokoli jiného, ale nemohou se prodávat jako jablko v prodejně. Přijde mi, že je to zcela paranoidní a nesmyslná záležitost, a dokonce v mnoha případech nepraktická, protože třeba menší děti, když vidí nějaké deseti, nebo pomalu patnácticentimetrové jablko, tak ho neukousnou. A navíc, produkce takovýchto unifikovaných jablek – obvykle je vždy něco za něco – tak jsou většinou nutričně méně hodnotná. Jak říkám, jsou příliš velká, a mají lesknoucí se povrch, což je tenká vosková vrstvička – člověk se po vosku asi neotráví, ale není to úplně ono.

Čili doufám, když se nyní diskutuje o změně společné zemědělské politiky EU, která měla působit od roku 2021, ale bude to nejspíše od roku 2022, že jednou z rovin, nebo součástí této diskuze, bude zrušení standardů. Protože Evropská unie, ani naše legislativa, jinak nezakazuje pěstovat cokoli, ale musí to být podle určitých podmínek, což lze dodržet. Ale pak jsou zde standardy, podle velikosti, zahnutosti a podobně, což jsou úplné nesmysly.

Martina: EU to sice vysloveně nezakáže, ale podmínky jsou mnohdy tak nevýhodné, že si to lidé mohou pěstovat maximálně pro svou vlastní spotřebu. Je to tak?

Petr Havel: Ano, nebo se to nemůže použít na přímé potravinářské účely, nelze to prodávat jako čerstvé. Ale u ovoce přece naprosto jasně platí, že je vždy nejlepší čerstvé.

Martina: Petře, děkuji za debatu o jednom z nejpodstatnějších témat dnešních dnů.

Petr Havel: Bylo mi potěšením a také děkuji.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.