Martina: Pane doktore, vážně by mě zajímala jedna věc: vědci se včelám soustředěně věnují desítky, stovky let, jako chovatelé tisíce. Máme dokonce i úžasné dílčí výsledky, na Youtube třeba můžeme sledovat, jak se včely mezi sebou domlouvají – a dokonce existují vědci, kteří to dokáží přeložit. Takže bychom měli včelám rozumět. Přišel jste na to, proč místo toho, aby byly včelky v lepší kondici, tak se od toho spíš vzdalujeme, než abychom se přibližovali?

Roman Linhart: Toto téma jsem otevřel ve své první knize „Myslet jako včela“, kde poukazuji na skutečnost, že řadu včelařských technologií nevyvíjíme primárně ani tak pro včely, ale pro včelaře. Vždyť, upřímně řečeno, kdo nakupuje? Se vším hýbe obchod a není to včela, kdo nakupuje. Nakupuje včelař – a včelař chce, aby měl málo práce, měl dostatek včelích produktů, především medu. Ale včelař často nenakupuje s tím, že by věděl, jak včely v přírodě žijí a jak ony samy řeší řadu problémů po svém, to znamená bez zásahu včelaře.

Tento váš pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“, a myslím, že toto téma se sem docela hodí, protože my včelaři se nejdříve potřebujeme podívat, jak to v minulosti včela dělala, že miliony let přežila bez člověka, a přenést to do současnosti, abychom měli lepší budoucnost. Včela má celou řadu schopností, které dnes nevyužíváme, a myslím, že cestou do budoucna je pochopit, jak včely žily v minulosti, a začít to uplatňovat v současnosti.

Martina: Zmátl mě jeden váš výrok, právě šustím v knize, protože ho hledám. Jde o vaši knihu „Myslet jako včela“, kde říkáte: „Největším problémem je smutný fakt, že včelu medonosnou celá tisíciletí vnímáme zcela špatně.“ Tomu tak úplně nerozumím, protože myslím, že symbióza možná, byť zcela zdánlivá, zde byla. Někdy se lidé na včelách přiživovali, jindy je zase přikrmovali, ale jistá symbióza zde byla. Nechce se mi věřit, že bychom včelu nikdy nepochopili.

Roman Linhart: Vidíte, a já bych si dovolil na tomto názoru úplně drze trvat, protože každý z nás to vnímá trošku jinak. Vy mluvíte o vztahu mezi včelou a člověkem, což je naprosto v pořádku. Ale já jsem to myslel maličko jinak, totiž tak, že včelu medonosnou až dodnes chápeme špatně. Začali jsme asi tím, že jsme včelu začali antropomorfizovat a připisovat jí různé lidské vlastnosti, takže včela v historii byla například vnímána jako symbol pracovitosti nebo cudnosti, protože nikdo strašně dlouhou dobu neviděl, jak se včely páří, protože se páří skrytě, za letu, ve výšce desítek metrů, a podobně. Takže náboženství začalo včelu představovat ve stylu, který není biologický.

Toto potom pominulo a začali jsme se soustředit na včelu jako na produkční objekt – a řešit, jako to udělat, abychom se moc nenadřeli a měli dost medu a podobně. Pořád v tom však není biologie. Ale je potřeba si uvědomit, že teprve biologický pohled dokáže otevírat dveře poznání, a když ho začneme aplikovat, tak se dostaneme k úplně novým poznatkům. Toto je dost odborné téma, takže nevím, do jaké míry mohu zacházet do detailů, ale v podstatě podle biologicko-evolučních koncepcí platí, že organismy jsou jakési biologické stroje naprogramované na to, aby šířily své vlastní geny. A včela medonosná je až jakousi anomálií, fungují u ní naprosto specifické příbuzenské jevy, takže se snaží zefektivnit šíření svých genů v závislosti na příbuznosti mezi jednici v jejich societách. Když tyto věci pochopíme a začneme je využívat, tak včelařina začne být jednodušší a budeme moct celou řadu věcí vyřešit. Ale nevím, do jaké míry má smysl toto otevírat ve vztahu k laické veřejnosti, protože je to už opravdu velmi odborné a speciální téma.

Základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a jejich chov v podmínkách, které nejsou optimální

Martina: Já se pokouším něco z toho aplikovat. Ale přesto všechno bych se vrátila do praktické části: před časem jsem vám položila otázku: „Jak to, že z našeho poznání včely stále nemají žádný prospěch?“ Přitom si uvědomuji, že včely jsou skutečně ve stále horší kondici a že za to asi nemůže vždy ten který jednotlivý včelař, ale prostředí. Řekněte mi, v případě, kdy jsou včely oslabené, zmatené, náchylné na nejrůznější onemocnění a parazity, můžeme toto vše připsat, aby se nám ulevilo, na vrub chemii? Tedy, že všude jsou pesticidy, a včely jsou nebohé?

Roman Linhart: Neudělal bych to. Samozřejmě chemie má svůj vliv, to nebudu popírat, ale bohužel smutné je, že negativní vliv nemá jenom chemie, kterou aplikujeme na zemědělské porosty, ale bohužel i chemie, kterou hubíme parazity v úlech. A to jsou také neurotoxické látky, některé jsou dokonce podezírány z karcinogenních účinků a podobně. Ale to, jak dneska vypadá včelařství, je rozhodně souborem vlivů a nemyslím, že by vše dáno pouze chemií. Myslím, že základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a chov včely v podmínkách, které nejsou optimální. Vím, že je to trošku jako gól do vlastní brány, ale myslím, že mnozí včelaři nechovají svá včelstva správně.

Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale mnozí zemědělci to nedodržují a chemii aplikují.

Martina: Včelařům české včelařské školy se rozhodně budeme věnovat. Ale přece jen bych ještě zůstala na polích, která jsou ošetřena pesticidy a podobně. Když jsem si googlovala toto téma, tak jsem velmi často narážela, zejména v diskusích, na stesky včelařů: „Rozkvetla řepka, a přestože zemědělci tvrdí, že používají chemii takovým způsobem, aby včelám neškodila, tak se mi z deseti včelstev nevrátilo ani jedno.“ Je to možné?

Roman Linhart: Možné to určitě je. Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale všichni víme, že kde není žalobce, není soudce, takže mnozí zemědělci to prostě nedodržují a chemii aplikují, což potom může skončit špatně. Jsou zde i další smutné věci, například, že včelu může otrávit nejen postřik, který je proveden na kulturní plodinu, ale i postřik, který je proveden do porostu kvetoucích plevelů, protože je potřeba si uvědomit, že včela na polích nejde jenom na kulturní plodinu, ale třeba i na drobné violky a chrpy. Takže to je druhá možnost otravy.

Další možností je otrava z vody, ať už se jedná o vodu, která odtéká z pole ošetřeného pesticidy, kterou včely mohou pít, a tak se otrávit. Anebo jde o takzvanou otravu gutační vodou. To budou posluchači znát: Když jdete v létě do přírody, tak třeba v lístcích kontryhele najdete krůpěje vody, což není rosa, která by se tam vysrážela, ale takzvaná gutační voda, kterou rostlina vytlačila z drobných žlázek, kterým se říká hydatody, a tato voda u kulturních rostlin může obsahovat pesticidy. A protože rostlina obsahuje také minerální látky, tak láká hmyz k tomu, aby tuto vodu pil, a u daných jedinců, ať už včel, vos nebo jiného hmyzu, může docházek k otravám.

Když se dnes podíváte na pole a na osivo, které se seje, tak zjistíte, že třeba pšenice je růžová, což je tím, že se pšenice moří. A když dáváme každý rok do půdy mořená osiva, tak tato mořidla jsou nasávána kořenovými systémy rostlin, a následně to jde přímo do rostlin a hmyz se může otrávit.

Martina: Dokonce jsem se dočetla, že britští vědci objevili znaky návykového chování u čmeláků, protože hmyz začíná být na pesticidech závislý. Takže jestli to není tak, že když bychom přestali hnojit, samozřejmě to zlehčuji, tak bychom zde měli spoustu čmeláků a včel s absťákem.

Roman Linhart: Asi jste nemyslela hnojit, ale používat chemii, pesticidy. Návykovost je určitý fígl, který používají i rostliny ve vztahu k hmyzu, takže včela se může stát třeba závislačkou na kofeinu. Toho využívá celá řada rostlin, takže když třeba kvetou pomerančovníky, tak do svých květů vylučují kofein, aby právě včela byla motivována k návštěvě těchto květů. Ale myslím, že bude potřeba včely převést na detox a chemii se snažit omezovat, ať už se včelkám líbí, nebo ne.

Agresivní včelstva, která mají lepší hygienické schopnosti, u nás nelze chovat, bylo by to nebezpečné

Martina: To všichni víme, ale v tomto případě není přání otcem činu. Když se ale ještě podíváme na kondici včel, tak v průběhu staletí, kdy člověk se včelami žije, jsme vyselektovali téměř neagresivní plemena včel. Když to takto řeknu, tak se mi zdá, že je to dobré. Ale je to opravdu dobré?

Roman Linhart: Myslím, že to dobře je, protože v naší krajině je tak hustá lidská populace, že pokud bychom zde měli vysloveně agresivní včelstva, tak by byl asi skoro problém je chovat. V Americe, kde je většina obyvatelstva koncentrována ve městech, je to trošku jiné. Jsou tam velké plochy divočiny, kde se dá včelařit třeba i se zlými včelami, když to řeknu lidově. Nemyslím, že by snížení míry bodavosti muselo nutně vést k tomu, že by včely byly méně výkonné nebo méně zdravé. Je pouze potřeba hlídat jednu věc, a to, aby včelaři, kteří používají inseminaci včelích matek, nepářili blízce příbuzné jedince, protože se potom snižuje genetická diverzita, a taková včelstva by skutečně mohla být méně životaschopná.

Martina: Jako u lidí?

Roman Linhart: Ano, jako u lidí. V genofondu se objevují formy genů, říká se jim, alely, z nichž některé mohou souviset třeba s některými chorobami. A pokud se následně v potomstvu tyto alely objeví ze stran obou rodičů, jak matky, tak trubce, tak může docházet ke snížené životaschopnosti. Včely jsou na toto velmi citlivé, a pokud by matku nakryli příbuzní trubci, tak by docházelo k takzvané mezerovitosti plodu – matka chodí po plástu, do každé buňky klade vajíčko, a když se potom na plást podíváte, tak zjistíte, že každá pátá, šestá buňka je prázdná, protože se vylíhne defektní larvička. Včely to poznají a tuto larvičku vyhodí.

Martina: Vy si pochvalujte, že se podařilo vyšlechtit mírná, nebodavá plemena včel. Ale já jsem se dočetla, teď jsem taková přechytřelá, že agresivita u včel je spojená s takzvaným čistícím chováním, což znamená, že pokud byly včely útočnější, tak se stejnou vervou, jako se vrhaly na přirozené nepřátele, medojedy, medvědy, člověka, stejný fortel uplatnily i vůči patogenům. Takže jsme v určitém okamžiku vypěstovali včely mírnější, ale tím pádem také apatičtější, odevzdanější a bezmocnější. Není to nepříjemná součást tohoto balíčku?

Roman Linhart: Abych vám na toto mohl odpovědět, tak bych musel vědět, kde vznikla studie, kterou citujete, protože si zde musím položit základní otázku, jestli náhodou nebyla prováděna na afrických včelách. Vy jste zmiňovala medojeda, což je africké zvíře, a obecně platí, že včely v Africe jsou velmi výrazně bodavější. Jejich bodavost je až tak extrémní, že jsem například slyšel o zajímavém příkladu: učitelka učila v nějaké venkovské africké škole a do třídy přiletěla jedna jediná včela a sedla si na katedru. Tato paní se pokusila včelu zabít nebo odehnat, a včela ji bodla. A jak ji bodala, tak se na ni vrhly všechny včely z kvetoucích porostů v okolí a ubodaly ji uprostřed dětí, přičemž žádnému dítěti se nic nestalo. První včela totiž učitelku označila jako cíl, fungují v tom feromony a vonné látky – člověk se pak může stát terčem útoku stovek včel z okolí a čtyři sta žihadel je pro běžného smrtelníka, který nevčelaří a nemá imunitu, smrtelná dávka.

Takže k tomu řeknu asi tolik: africké včely jsou velmi výrazně bodavější a je známo, že mají i vyvinutější hygienické chování. Přivézt je ale sem, a chtít je zde chovat, by narazilo na celou řadu problémů. Jednak bychom si formou bastardizace, tedy nežádoucí formou křížení, zlikvidovali naše původní populace včel, což by byl první průšvih. Druhou špatnou záležitostí by byla bodavost, protože tyto včely by se asi nedaly chovat tam, kde se vyskytují lidé. A nesmíme zapomínat na jednu věc, totiž že u nás v zimě mrzne, a včely, aby přežily období mrazu, musí vytvořit zimní hrozen, ve kterém musí být schopny se semknout a ohřívat se. Ale africká včely, v Africe je celá řada geografických ras, tuto vlastnost nemají vyvinutou, nebo ji sice vyvinutou mají, ale v nedostatečné míře. To znamená, že ony u nás by zimu stejně nedokázaly přežít.

V životním prostředí je řada látek, které se v metabolismu chovají jako samičí hormony, což může vést k problémům, že samec, včetně mužů, ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost

Martina: Pokusy zkřížit africkou včelu s kraňkou tady byly – a dopadly velmi špatně. Ptala jsem se na to spíše proto, že když jste říkal, že včelař si musí dát pozor na to, aby nekřížil blízké příbuzné, tak mi to přišlo velmi souznící s člověkem. Je to možná trošku filosofická otázka, jestli neustálý tlak na člověka, aby byl méně agresivní, zejména, aby muži v sobě pokud možno potlačovali všechny možné mužské atavismy, se nám nevyplácí stejně jako včelám.

Roman Linhart: To je zajímavá otázka, do jaké míry kulturní vzorce u člověka potlačují mužné chování. Ale já bych se u člověka bál něčeho jiného, a to, že v životním prostředí máme celou řadu látek, které se v metabolismu dokáží chovat jako samičí hormony, což může skutečně vést k problémům toto typu, že samec ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost. Velmi typická je tato situace dnes třeba u ryb, kdy hormony z antikoncepce pod velkými městy a podobně činí samce ryb sterilními. Tak tohoto bych se asi bál více.

Martina: Pane doktore Linharte, často je teď slyšet obrat, že je potřeba se vrátit k tradičnímu způsobu péče o krajinu, že to je nejlepší pomoc nejen včelám. Ekologii věnujete profesionálně, takže nejde z vaší strany jen o laický názor, ale když to pořád takto skloňujeme, tak co z vašeho úhlu pohledu přesně znamená: „vrátit se k tradičnímu způsobu péče o krajinu“?

Roman Linhart: Nejde o to, aby hospodaření bylo tradiční, ale aby bylo správné. Dnes už stěží můžeme dosáhnout tradičního hospodaření, protože to je vázáno na vztah lidí a půdy, kterou obhospodařují. A dnes je upřímně řečeno situace taková, že celá řada majitelů ani neví, kde svou půdu mají. Potřebovali bychom začít dělat zemědělství správně. Za obrovský paradox považuji to, že když třeba já budu chtít chytat ryby, tak musím složit zkoušky, mít správné nářadí a tak dále, a budu pod kuratelou rybářského zákona.

Ale když budu zemědělec, tak nade mnou žádný zemědělský zákon nevisí, protože ho vůbec nemáme. Máme samozřejmě celou řadu pravidel, která zemědělec musí dodržet, ať už jsou to zákony veterinární, rostlinolékařské a podobně, to ano, ale zemědělský zákon, který by definoval, jak maximálně může být velké pole, že na něm musí být zachován nějaký systém přístupových cest, že tam musí být nějaká zeleň, jaké dávky hnojiv používat, že se vůbec musí dodržovat nějaké osevní postupy, tak to definováno nemáme. U vody i u atmosféry máme legislativu propracovanou lépe než u půdy, což není jenom můj názor, běžně vám to řeknou pedologové. A to je obrovský problém.

Jakožto civilizace velmi dobře víme, co bychom mohli udělat pro obnovu přírody. Kdybychom chtěli, tak bychom dnes vzácné druhy opět rozhojnili. Problém ale je, že k tomu není vůle.

Martina: Když se budeme bavit o tom, abychom to dělali správně, tak myslím, že když vezmeme do ruky, nebo spíše do hrsti, zdravý rozum, tak nějak víme, jak by to mělo vypadat. Jednak jsou to zkušenosti z minulosti, jednak je tu určitá tradice. A když ji obohatíme nejmodernějšími technologiemi ve službách zdravého rozumu, tak to víme. Ale přesto k tomu není vůle. Když opět použiji chemii, i když nechci vypadat jako zacyklená: občas v novinách čteme výkřiky údivu nad tím, kolikrát za sezónu se stříkají třeba jablka. A výsledem je, že se stříkají dál. Hroutíme se z toho, že se obilí těsně před sklizní postříká nějakým pesticidem, aby zaschlo a byly minimální ztráty na zrno. A opět jsou zde výkřiky – někdo to řeší tak, že se pokřižuje, někdo si vyleje srdéčko na Facebooku, někdo u piva – ale karavana táhne dál a všechno se dělá stále úplně stejně. Jak k tomu tedy dojít? Jak to vidíte vy, když sám v praxi, konkrétně na včelách vidíte, že tento způsob hospodaření zdá se býti poněkud nešťastným?

Roman Linhart: V první řadě bych si dovolil úvahu, že problémem dnešního světa není to, že bychom nevěděli, jak ho udělat lepším, protože jakožto civilizace velmi dobře víme, co by to chtělo. A upřímně řečeno, kdybychom chtěli, aby se dnes vzácné druhy staly opět hojnými, tak bychom to snadno dokázali, to není problém. Ale problém je vůle. Takže otázka zní: Proč nemáme vůli ke změně, k tomu to zlepšit? A druhá otázka zní, jestli jsme vůbec schopni něco zlepšit na regionální úrovni naší republiky.

Představte si, že by se u nás objevil nějaký uvědomělý zemědělec, který by si řekl, že začne hospodařit tak, jak myslí, že je to nejlepší, nejenom pro jeho peněženku, ale i pro krajinu, budoucnost a jeho potomky. V první řadě by jeho produkce začala být dražší, protože by do toho začal dávat svou ruční práci, a zjistil by, že ruční prací toho může obhospodařit méně. To znamená, že by měl méně výnosů, a musel by zdražit – a už jenom to by mu zlomilo vaz. A pokud by se k tomuto odhodlal stát v rámci Evropské unie, tak by ho zase s odpuštěním sežraly okolní státy a konkurenčně by to neustál. Takže toto je věc, která by se asi měla řešit na celoevropské bázi, protože na lokální úrovni je to neřešitelná záležitost, a potom by to asi mělo nějaký smysl.

Musíme se naučit přikládat hodnotu věcem, kterým my dnes hodnotu nepřikládáme. Uvedu jednoduchý příklad: Představte si, že nějaké marsovské vozítko, které Američani pošlou na Mars, zaměří na marsovskou půdu kameru a najde tam růst sedmikrásku. Jakou hodnotu bude tato sedmikráska mít?

Martina: Zázrak.

Roman Linhart: Zázrak. Bude mít neuvěřitelnou hodnotu a budou se dávat miliardy dolarů na to, aby tam byly poslány další rovery, které by jezdily a zjišťovaly, co tam ještě žije, jaké jsou tam další formy života a tak dále. A nyní vyjděme z toho, že půjdeme na svou vlastní zahrádku a tam máme tisíce sedmikrásek. Tak jakou hodnotu tato sedmikráska má?

Martina: Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Roman Linhart: Tak. Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Martina: Je to plevel.

Roman Linhart: Řeknu to velice jednoduše: My často přikládáme hodnotu věcem, které ji vůbec nemají, a neuvědomujeme si, že naše zeměkoule je jediným živým místem ve vesmíru a že když ji srovnáme s čímkoliv jiným, tak je to zázrak. A nejhorší katastrofa je systém hospodaření v krajině, který je orientován jen a pouze na zisk – a to ještě navíc na krátkodobý zisk. To je to vůbec nejhorší, když si ten, kdo hospodaří na půdě, řekne: „Po mně potopa, hlavně abych já měl ještě dvacet let vysoké výnosy, než půdu zlikviduju. A to už pak nebude vadit, protože budu v důchodu a bude mi to jedno.“ Toto je největší průšvih.

Chováme se velice špatně k rybníkům. Udělali jsme z nich často kravíny na ryby, je v nich tolik ryb, že voda je kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté.

Martina: Pane doktore, co s tím? Řekl jste, že možná existují jednotliví zemědělci, kteří se rozhodnou, že budou hnojit kejdou, že budou zaměstnávat více lidí, a vyjíždět s méně těžkými stroji na svá políčka. Pravda, nezbohatnou, možná toho budou muset časem nechat, ale pokoušejí se. V čem vidíte řešení pro krajiny, pro včely, potažmo pro člověka?

Roman Linhart: To je hezky formulovaná otázka, ale odpověď bude velmi těžká. Zaprvé si myslím, že toto se netýká jenom zemědělců, protože u nás se také chováme velice špatně i k rybníkům. Z celé řady rybníků jsme udělali, jak říká jeden kamarád, kravíny na ryby, tedy abychom tam v podstatě dali tolik ryb, že je voda kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté, hmyz vyžraný, pulci nemají šanci. Všechno je vyžrané. A navzdory tomu se s tím nic nedělá.

Řeknu to jednoduše: Když bych šel třeba na procházku, potkal ropuchu, byl vandal a ropuchu rozšlápnul a někdo by mě vyfotil, tak bych se určitě musel zodpovídat za zabití zvláště chráněného živočicha. Pokud ale budu rybář a vypustím na jaře rybník, čímž dojde k vysušení snůšek obojživelníků, a tisíce živočichů bude usmrceno, tak se mi velmi pravděpodobně nestane nic.

Martina: A vy víte, že toto rybáři dělají?

Roman Linhart: Naprosto běžně, to je naprosto běžná praxe. Dnes například nemáme stanoveno, kolik ryb v rybníku může být, takže rybář si jich tam dá tolik, kolik uzná za vhodné. Potom je třeba chodí přikrmovat, aby tam ryby mohly fungovat. My nemáme legislativně stanovené mantinely pro intenzitu využívání krajiny. Nemáme nikde řečeno: „Milý rybáři, dej si do rybníka ryby. Ale v této oblasti je přirozený výskyt těch a těch druhů obojživelníků, rostlin a tak dále, a ty máš povinnost se postarat, abys hospodařil tak, že tam tyto druhy budou.“ Toto chybí. Jako vystudovaný a profesionální ochranář přírody nesouhlasím například s tím, aby se v rámci zvláště cenných a chráněných území kombinovala ochranářská a hospodářská činnost.

Martina: Buď, a nebo?

Roman Linhart: V podstatě asi buď, a nebo. Máte například rezervaci, kde žije, nebo roste, něco vzácného, ale zároveň je tato rezervace na soukromých pozemcích, které jsou využívány zemědělsky, lesnicky, je tam les, pastvina, podle typu prostředí. Tak tamní management se neřídí jenom tím, co potřebuje ten nebo onen druh, ale řídí se také tím, co potřebuje hospodář. To znamená, že se snažíme dělat ekonomiku i v rámci zvláště chráněných území.

Nejkřiklavějším příkladem je Šumava, kdy ji na jednu stranu chceme chránit, máme to definováno jako chráněné území, ale na druhou stranu tam místní starostové chtějí těžit, hlavně zaměstnávat lidi a to už je obrovský střet zájmů. Musíme si vybrat – buď tam budeme dělat hospodářskou činnost, ale potom to není chráněné území, ale hospodářský les, nebo tam necháme běžet přirozené procesy, ale v tom případě už to bude na úkor ekonomiky. A když ekonomiku předem nevyloučíme, takže bychom předem řekli, že toto je chráněno ze zákona a budeme tam dělat jenom ochranu přírody, tak vždycky někdo bude křičet, že je takovou ochranou přírody poškozován a bude chtít různé kompenzace a podobně. A to není dobře.

Dnes jsme pány nad včelami, každý plást můžeme z úlu vyndat, dát kamkoli jakýkoli rámek. Ale včely v tom mají systém a pořádek, a když ho narušíme, tak na to mohou nevhodně reagovat, vznikají choroby a včelstva mohou zdravotně trpět.

Martina: Pane doktore, z vás samozřejmě hovoří letitá zkušenost, takže ji vděčně poslouchám a přijímám. Ale pojďme se ještě vrátit ke včelám. Už jste zmiňoval, že i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, dost jste si nad tím povzdechl. Já jsem nad tím přemýšlela, protože můj děda i jeho táta byli včelaři. A nevím, jestli můj děda věděl něco o biologii včel, ale přesně věděl, jak to dělal jeho „tata“ – a ten zase, jak to dělal jeho, a co mu fungovalo a co nikoli, a co fungovalo sousedům. A tak se ptám: „Nestačilo to?“ Nestačí tato kontinuita předávání zkušeností?

Roman Linhart: To je otázka. Když jsem kdysi jako studentík v Nasavrkách poslouchal svého učitele, dnes již zesnulého pana inženýra Řeháčka, tak nám říkal zajímavou věc, a to, že průměrný medný výnos za středověku byl jeden kilogram medu na jedno včelstvo za rok. A my jsme dnes zvyklí na nějakých 25, 30 kilogramů medu. A také se mi stalo, že jsem byl na přednášce, kde se mě jeden posluchač ptal, kolik že jsem v tom roce měl medu. A já jsem mu říkal, že asi 20, 25 kilo na včelstvo. A on mi říká: „A pane doktore, to se nestydíte chodit přednášet? Já jsem měl osmdesát.“ To znamená, že dnešní včelaři chtějí od včely mnohem více, což je první věc.

A druhá věc je, že mnozí včelaři medný výnos dokonce až povýšili na ukazatel, který vypovídá o pokročilosti včelaře, což je samozřejmě úplný nesmysl. Protože když budete mít průměrného včelaře v dobrých snůškových podmínkách, tak vám klidně včely 50 kilogramů medu udělají, zatímco třeba i špičkový včelař může mít problém udržet včely třeba jenom při životě, když bude včelařit v podmínkách nevhodných.

Dříve bylo včelařství často provozováno v menší míře. Marie Terezie například svého času vyžadovala, aby statkáři měli včely, takže statkář měl někde třeba tři úly, chodil k nim pro radost, včely se mohly volně rojit a nebyly do nich prováděny žádné zásahy. Dnes, díky rozběrnému dílu, díky tomu, že můžeme každý plást z úlu vyndat, jsme pány nad včelami, můžeme dát v úlu kamkoliv jakýkoliv rámek. Jenomže včely v tom mají systém a pořádek, a když jim ho narušíme a z neznalosti ho rozboříme, tak to je právě problém, kdy včely na to mohou nevhodně reagovat. Když třeba neumožníme dostatečnou obnovu plástů, tak potom tmavnou, stávají se semeništěm různých chorob a včelstva mohou zdravotně trpět. Takže je potřeba včelařině rozumět, zvládnout teoretické zázemí a potom na základě teorie jít dělat praxi.

Včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že pokud je chce člověk chovat, tak vzdělávání je nezbytnou věcí

Martina: Když říkáte, že třeba i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, tak to znamená, že každý včelař by měl jít alespoň na včelařský učňák? Nebo z něho má být entomolog? Protože to už je jenom krůček od toho, že každý majitel králíka bude muset být zoologem. Kde je ta míra? Protože vždycky platilo, že se to předává. A vy, jestli tomu správně rozumím, naznačujete, že to nestačí.

Roman Linhart: Řeknu to trochu jinak. Představte si, že budete mít doma krávu, kočku, psa, králíka, prase – a budete chtít odjet na dovolenou. Tak stačí jednoduchá věc, zajdete za sousedem, který bude třeba instalatérem, a řeknete mu: „Hele Pepo, viď, že se mi postaráš o krávu.“ A on už bude vědět, co žere kráva. Že žere seno. A když jí dám k tomu vodu, umře mi taková kráva?

Martina: Nejspíš ne.

Roman Linhart: Určitě ne. Určitě se bude umět postarat o kočku, o psa a o všechno možné další. Ale přijďte za ním a řekněte mu: „Mám třicatery včely, tak prosím tě, když tady nebudu, postarej se mi o to, ať se mi hlavně nevyrojí. A vytoč med.“ Ten člověk vůbec nebude vědět, co má dělat. Jde o to, že včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že vzdělávání je nezbytnou věcí. Jestli ho někdo získá řekněme na bázi samostudia, nebo půjde studovat na nějakou včelařskou školu, což bych tedy velmi doporučoval, tak to už je samozřejmě na něm. Ale pokud to bude dělat jenom jako řemeslo, tak bude vykonávat něco, co se sice předkům osvědčilo, ale nebude vědět pořádně proč. A nebude ani vědět, že by to mohl dělat jinak, jednoduše nebo líp.

Takže bych doporučoval, aby opravdu existovalo nějaké včelařské vzdělávání. Když se na to já sám podívám zpětně, tak bez toho, že bych měl vystudovanou školu, tak bych asi včelařit nechtěl. A situace je tím horší, že u celé řady aspektů chovu včel nejsou jednotné názory, takže když se budeme bavit o zcela základních věcech, tedy jestli třeba úl má, nebo nemá být zateplen, jestli mám mít drátěné nebo plné dno, zda zateplit s vrchu, nebo ne, použít provzdušné nebo neprovzdušné izolace, kolik nakrmit a tak dále, tak to jsou všechno záležitosti, kde nepanuje jeden názor. A pokud začátečník začne číst odbornou literaturu, tak ke své hrůze zjistí, že vlastně vůbec neví, co si má myslet, protože literatura mu může poskytovat i protichůdné informace. Protože když se například něco vyplácí na jihu Evropy nebo v Americe, tak je to nevhodné třeba k nám do hor. Takže znalost je docela klíčová.

Martina: Když jsem četla nejrůznější diskuse a články, tak tam byly názory od „nebrat včelkám med, až po velikonocích“, a naopak názory „už v srpnu zakrmit“ a tak dále. Byly tam spory mezi takzvanými medaři a včelaři, a já jsem přemýšlela nad tím, že jste řekl, že naše včelařská metodologie vůbec není jednotná. Tak by mě zajímalo, právě proto, že mi jde o včelky, o výsledek, o pole i o med, jestli i mezi včelaři existují frakce a jestli jsou tyto frakce poměrně znepřátelené a vyhraněné vůči sobě navzájem?

Roman Linhart: Zůstal bych spíše u názorového vyhranění, než u nepřátelství. Ale máte pravdu, jsou tam skutečně velmi vyhraněné frakce. Nejdříve bych se dotknul toho, co jste zmínila, tedy dělení chovatelů včel na včelaře a medaře. Já toto velmi nerad slyším.

Kdo umí dobře chovat včely, má kvalitní včelstva, která mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Ale to je velmi silná diskuse.

Roman Linhart: Ve skutečnosti to žádná diskuse není. Je potřeba si uvědomit, že na těchto fórech velmi často vystupují lidé, kteří, když se podíváte na jejich profily, mají za sebou dva, tři roky zkušeností se včelařením, takže jsou to úplní začátečníci – a už prezentují své názory. A to je špatně. Je to podobné, jako kdyby se student medicíny ve druhém ročníku začal vyjadřovat ke klíčovým otázkám ve svém oboru. To je prostě nesmysl. Logika velí zhruba toto: kdo umí dobře chovat včely, tak má včelstva kvalitní a pokud jsou tato včelstva kvalitní a silná, tak samozřejmě mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby, a tedy medu donesou hodně. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Je situace v našem včelařství jedním z důvodů, že se u nás včelám nedaří tak, jak by se mohlo?

Roman Linhart: Myslím, že ano. V minulé otázce jste se mě ptala na frakce. A k tomu jsme se nedostali.

Martina: Vám po dnešku mnoho přátel nezůstane.

Roman Linhart: Už je nemám dlouho. Na mě se většinou obracejí lidé s tím, že moje knížky četli třeba dvakrát nebo i třikrát, než jim všechno sedlo dohromady a pochopili, že tam asi kousek pravdy bude. Řeknu to velmi jednoduše – jednou z frakcí jsou tradiční včelaři. Tradičním včelařem u nás je zpravidla pán, kterému už bylo přes šedesát let, jsou to lidé, kteří včelaří dlouho, mají zaběhanou nějakou metodiku, stojící zpravidla hlavně na chemii. Ono jim to funguje, jsou s tím spokojeni, a tímto způsobem jedou.

Potom jsou zde včelaři, kteří cítí potřebu amerikanizace našeho systému chovu včel, kteří k nám chtějí zavádět americké velkovýrobní technologie obhospodařování včelstev, což s sebou nese celou řadu problémů, protože my nejsme Amerika a může se stávat, že tak vzniká zvýšený výskyt vodnatých medů, které nevyhovují naší normě, a podobně. Na druhou stranu, tato včelařina má výhodu v tom, že je nízkonákladová, jsou tam levnější úly a podobně.

A potom existují alternativní včelaři, kteří čtou všechno možné, studují a snaží se to dělat trošku jinak a lépe. A zde je zase problém trošku v tom, že tito lidé se často snaží skloubit technologie, které nejsou kompatibilní. Mnohdy jsou to začátečníci, kteří do toho vstupují s velkým odhodláním, ale bohužel často tímto odhodláním nahrazují znalosti.

A snad vůbec nejhorší kategorií jsou ti, kteří si myslí, že když začnou chovat včely, tak na tom ve velkém zbohatnou. Musel jsem se strašně smát, když jsem se dozvěděl o případu jednoho člověka, který včely nikdy nechoval, ale řekl si, že začne a že ideální počet pro začátek je pět set včelstev. Tak si jich pořídil pět set, postavil je na louku. A potom si přečetl, že by bylo dobré včely na zimu nakrmit, měl mladá, slabá včelstva a oddělky. V naší literatuře si přečetl, že včely je dobré krmit do úlu pomocí krmítek, ale to se mu zdálo velmi pracné, a tak se uchýlil k tomu, že to udělá ve velkém, po americku. Takže vzal prasečí koryta, do kterých na louce nalil cukerný roztok, a liboval si, jak včely do těchto koryt létají a vybírají cukerný roztok. Fungovalo mu to a byl naprosto spokojený.

Jenomže když tam tento roztok jednou nenalil, tak došlo k tomu, že se včelstva začala navzájem napadat, docházelo k loupežím a včelstva okolních včelařů, kteří měli silné včely, mu vyvraždila všech jeho pět set oddělků. Takže řekl něco velmi neslušného, co zde nemůžu ani vyslovit, a s chovem včel skončil. Naštěstí snad éra zlatokopů skončila, byly to spíš porevoluční časy. Takže teoretická báze včelařství zůstává dodnes roztříštěná a na mnohé věci nejsou ujednocené názory.

Pro opylující hmyz, včetně včel, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. V zahrádkách našich babiček bylo spousta záhonků s květinami a trávník s pampeliškami, sedmikráskami. Vše kvetlo.

Martina: Já si nemůžu pořídit včelstva, přestože jsem viděla, že úly jsou například i na obchodním centru Chodov. Ale pravděpodobně si poblíž sídliště včelstva nepořídím. Ale přesto, co já můžu udělat pro to, aby biodiverzita hmyzu, včelky a čmeláci na tom byli u nás lépe a měli lepší podmínky? Může každý jeden člověk něco takového udělat, nebo je to zase záležitost, že by se něco mělo udělat globálně?

Roman Linhart: Hovořit o hmyzu zde asi nemá smysl, protože celá řada druhů hmyzu má tak speciální požadavky na prostředí, že laik s tím neudělá vůbec nic. Těžko bude někdo chránit nějakého brouka vázaného na plodnice starých chorošů a podobně. Když ale zůstaneme u opylujícího hmyzu, tak tam, pokud člověk nevčelaří, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. Když se podíváte, jak vypadala zahrádka našich babiček, tak zjistíte, že to byly záhonky, kde to prostě kvetlo. Byly tam kokardy, třapatky, rudbékie, tedy kvetoucí rostliny, a lidé nebyli líní vzít motyčku a kolem rostlin okopávat. Když měli trávník, tak tam na jaře byly pampelišky, sedmikrásky, na loukách chrpy a podobně, to znamená, že příroda kvetla.

Dnes jsme se dostali do fáze zelené pouště, kdy si lidé koupí v nějakém obchodě komerční směs, nějakou trávníkovou, hřišťovou směs a vysejí to. A dnes jim tam už vadí i pampeliška, nebo sedmikráska, protože chtějí mít anglický trávník. To je úplně špatně a měli bychom se snažit to odbourat. Když se podíváte, jak se dnes ztvárňuje zbytek zahrady, takzvaně moderně, tak to jsou zpravidla jehličnany, kolem nich je nasypán mulč z nějaké kůry, a pod tím ještě bývá plachta, aby neprorůstal plevel. Což znamená, že jsme se dali cestou jednoduchosti, bezúdržbovosti – a to je hodně špatně, protože hmyz umírá hlady.

Takže pokud bych měl na něco apelovat, tak na výsevy pestrých záhonů, pestrých směsí do trávníků, nebát se do travní směsi dát například semeno jetele bílého, štírovníku, protože hezky kvetou. Nutno říci, že dnes už existují firmy, které na komerční bázi produkují osiva vyloženě lučních rostlin, a tím si může kdokoliv, kdo má tu možnost a chce, své trávníky obohatit. Takže není problém koupit si kopretinu, několik druhů bodláků a nevím čeho všeho, a vysít je do trávníku. Jde ale o to, aby to lidé věděli a chtěli, a aby se to stalo standardem.

Uvedu k tomu zajímavou historku: Kdysi mě poměrně neúspěšně učila angličtinu jistá paní z Kanady, myslím, že pocházela odněkud z Baffinových ostrovů, a potom žila v kontinentální Kanadě, kde měla velký problém s místní policií, protože si dovolila vzít květinovou směs, kterou osela svou předzahrádku. Jenomže nařízení města striktně nařizovalo, že zahrádka musí být striktně anglický trávník, udržovaný na určitou velikost, bez příměsi kvetoucích rostlin. Takže musela zaplatit pokutu.

Martina: A my to děláme dobrovolně.

Roman Linhart: My to děláme často dobrovolně. Myslím, že ve všem bychom si zrovna ze Západu příklad brát nemuseli a že někdy zdravý rozum je skoro to nejlepší, co lze použít.

To, co se v současnosti děje v naší krajině, je něco bezprecedentního. Lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, když se zde my dva sejdeme, dejme tomu za deset let, co si podle vašeho odborného odhadu budeme říkat o včelách? A co o krajině, její úrodnosti a biodiverzitě?

Roman Linhart: Myslím, že si toho moc říkat nebudeme, myslím, že zde každý budeme mít umyvadlo a do něj budeme brečet – a posluchači to budou slyšet, protože když vidím, co se v krajině v současnosti děje, tak je to něco opravdu bezprecedentního. Mimochodem vyučuji i několik lesníků, a lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Já jsem jela Vysočinou, to bude dřív.

Roman Linhart: Je to něco, co opravdu nikdo nepamatuje, a je těžko říct, jaké všechny změny to v přírodě vyvolá. Je důležité si uvědomit jednu věc: pokud přijdeme o lesy, přijdeme o srážky, protože lesy fungují jako klimatizace, jako producent chladného vzduchu, který umožní dosažení kondenzace v mracích, které jsou nad nimi. Pokud se mrak bude pohybovat nad rozpálenou krajinou a budou ho zespoda fénovat teplé výstupné proudy, tak to mrak rozežene a pršet z něj nebude. Takže byť les vodu z krajiny odebírá a odpařuje ji, tak se stará zase o to, aby voda opět napršela zpět.

Martina: A aby ji zadržel.

Roman Linhart: Ano. My jsme úplně rozvrátili systém, takže krajina je dnes bohužel přehřátá, odlesněná a velice se obávám, že jsme spustili mechanizmus pozitivní zpětné vazby, kdy čím více krajinu sucho zdevastuje, tím větší nástup sucha do budoucna to způsobí. Takže se velmi obávám, že do budoucna přijdeme o mokřady, o porosty smrků a borovic, přičemž smrk ještě nedávno tvořil 70 procent dřevin v našich lesích, takže přijít o smrk by byla naprosto hrozná katastrofa.

Řeknu vám zážitek, který není starý ani týden: Byl jsem na školním statku ve Vestci, což je vesnička vedle Chrudimi, a studenti mi přinesli kudlanku nábožnou. Na Pardubicku kudlanka nábožná, už krásný dospělý jedinec, přičemž před několika lety by si každý mohl přečíst, že toto zvíře žije v nejjižnějších částech jižní Moravy. Dnes už je na Pardubicku rozšířená, záchytů je víc, vím, že je v Chocni a podobně, takže se v podstatě už i střed republiky začíná podobat tomu, co bylo dřív na jižní Moravě.

Bude tedy nutné začít dělat velmi radikální opatření, zejména ve vztahu k vodnímu režimu krajiny. Nedokážu pochopit, proč se neustále ve vztahu k vodnímu režimu krajiny hovoří o budování přehrad, ale nikoli o tom, že máme polní pozemky protkány tisíci kilometry odvodňovacích systémů. Vždyť přece každé malé dítě musí vědět, že v hrnci neudržím vodu, pokud v něm bude díra. To nejde, to je nesmysl. A my zde takovou díru máme, voda nám odtéká, a potom se divíme, že máme sucho.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že naše dnešní povídání tolik vonělo po medu, byť s příměsí hořkosti. Děkuji moc.

Roman Linhart: Mějte se hezky, děkuji za pozvání a na shledanou.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.

Jakou hrozbou tedy je Rusko? Proč ukrajinský Majdan tak ostře rozdělil celou společnost? Má Rusko skutečně vůči Západu agresivní úmysly? Co by z toho mělo, když je ve všech ohledech mnohonásobně slabší? Ale na druhou stranu, co by z toho měly Amerika a Evropa, kdyby tomu bylo naopak? Kdyby Západ provokoval Rusko a snažil se ho dostat pod svůj vliv, vyplatilo by se mu to? Vždyť přece všichni žijeme v domnění, že chceme mír, klid a dobré vztahy. Nebo to všechno ve skutečnosti chce sice většina, ale někomu se naopak vytváření napětí hodí? O tom všem, o Rusku, Americe, Evropě a proměnách Západu rozmlouváme s bývalým politikem, diplomatem, který strávil v diplomatických službách léta v Rusku i na Ukrajině, Jaroslavem Baštou, jenž nyní působí jako bezpečnostní a politický analytik.

 

Martina: Ještě, pane Bašto, dodám, že jste původním povoláním archeolog, někdejší signatář Charty 77 a až do roku 1988 jste pracoval jako dělník. Já se teď, pane Bašto, budu držet především vašich zkušeností z Ruska a Ukrajiny, kde jste léta strávil v diplomatických službách naší země. Pojďme si v základních obrysech hned na začátku vyjasnit, viděno vašima očima: je Rusko pro Západ skutečně závažnou hrozbou?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv. Z důvodů, které jste zmínila, Rusko je na to, aby mohlo někoho ohrožovat, slabé. Ale na druhé straně je dost silné na to, aby se dokázalo ubránit – a to je možná základním problémem, který tady je, protože původní představa o tom, jak bude Rusko vypadat, byla trochu jiná. V 90. letech v Rusku probíhala velmi divoká privatizace, která mimo jiné znamenala takové snížení ekonomiky, že bylo větší než v období 2. světové války, jestliže to vezmeme procentuálně. A všichni předpokládali, že se Ruská federace rozpadne, čemuž dal velmi silný impuls tehdejší prezident Boris Jelcin, který regionům řekl: „Vezměte si tolik samostatnosti, kolik unesete.“ A nepřemýšlel o tom, kolik samostatnosti regionů unese samotná federace. Takže když na konci své vlády velice překvapivě předal moc tehdy neznámému bývalému pracovníkovi tajných služeb Vladimíru Putinovi, nikdo neočekával, co se stane potom.

Martina: Vstoupím vám do toho, promiňte, neztraťte nit. Nyní jste řekl, že Jelcin velmi neočekávaně předal vládu Vladimíru Putinovi. Je pravda, že Putin měl být jen loutkou? Že měl v klidu pokračovat v rozprodávacím programu Ruska, jak ho započal Jelcin, a proto měl Berezovský údajně říct, že Putin byl jeho největším omylem?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv a že motivace Borise Jelcina byla v tomto případě malinko jiná. On hledal člověka, na kterého se může spolehnout s tím, že když mu něco slíbí, tak to taky dodrží. Nešlo o nic více a nic méně, než o budoucnost a svobodu nejenom Borise Jelcina samotného, ale především jeho rodiny a těch, kteří byli v té době v Rusku zahrnováni pod pojem „rodina“, což bylo nejbližší okolí, do kterého patřil třeba tehdejší premiér Kasjanov.

Martina: Přesto mi vrtá hlavou rozdíl ve směřování vlády Putina a Borise Jelcina, když si ho tedy měl vybrat jako svého nástupce, ale to bych přece jen odbíhala. Nyní jsme v 90. letech, Rusko se prakticky po všech stránkách zhroutilo – hospodářsky, vojensky, bezpečnostně. Státní moc do jisté míry přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly dobré. Odvedla jsem vás od tématu, povídejte dál. Jak vidíte Rusko té doby ve vztahu k okolnímu světu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru v té době Ruskou federaci daleko víc držely pohromadě dráty, potrubí, různé plynovody, ropovody a podobně – a nikoliv autorita centrální vlády. A bylo docela velkým překvapením, s čím přišel Vladimír Putin, který se stal zastupujícím prezidentem na Silvestra v roku 1999, zvolen byl v roce 2000 a začal s programem obnovy Ruska. To už jsem v té době v Ruské federaci v Moskvě byl, takže jsem na jaře 2001 slyšel jeho projev, který měl k poslancům a nejvyšším ústavním a náboženským činitelům, protože v tomto ohledu Rusko funguje trochu jinak, než jsme zvyklí a než si představujete. Slíbil, že vrátí Rusko do 13 let zpátky do pozice supervelmoci a začal tento program realizovat.

Jsou tam dvě zajímavé tendence. Byl poměrně úspěšný, protože měl štěstí. V okamžiku, kdy nastoupil, tak začaly jít nahoru ceny energetických surovin, především ropa a návazně na to zemní plyn. Pamatuji, že první ruský Putinův rozpočet, který měl na celý rok, byl postaven na předpokladu, že cena barelu ropy neklesne pod 15 dolarů, ale ono to bylo asi 25, takže okamžitě naskočil rozpočtový přebytek, který se ale na rozdíl od Jelcinových dob neztratil, ale naopak byl investován, případně ukládán do nejrůznějších fondů. A jak šlo Rusko pomalu nahoru a Vladimír Putin byl úspěšný jako prezident, tak se postupně zhoršovaly vztahy se Západem. To bylo v přímé návaznosti.

Bod zlomu ve vztazích západu k Rusku nastal v roce 2003 po zatčení Chodorkovského, kdy bylo jasné, že privatizace jako za Jelcina nebude pokračovat a že Rusko nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství

Martina: Čím to je, protože když se dnes podíváme na kritiku Ruska, tak se většinou nesnáší tak úplně na Rusko, ale právě na hlavu ruského prezidenta Vladimíra Putina. Vzpomínám si ještě na záběry, kdy první novodobý ruský prezident Boris Jelcin laškuje společně s americkým prezidentem Billem Clintonem, který se prohýbá smíchy. Zkrátka idyla až selanka. Čím to, že se najednou vztahy mezi Ruskem a Amerikou tak prudce ochladily?

Jaroslav Bašta: Bod zlomu byl v roce 2003 před volbami do Státní dumy, kdy byl zatčen Michael Chodorkovský, protože to byl přesně ten moment, kdy bylo jasné, že privatizace, která se zavedla za Borise Jelcina, pokračovat nebude. Že Ruská federace nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství. Je docela zajímavé podívat se zpětně na důvody, které vedly k zatčení Chodorkovského. První a nejdůležitější byl, že se tehdy rozhodl část svých firem prodat Američanům. Za druhé naplánoval a začal stavět ropovod do Číny, čímž narušil tehdejší doktrínu energetické bezpečnosti a využívání energonosičů jako druh politického nátlaku. Konečně třetí věc byla ta, že Michael Chodorkovský měl politické ambice, a existovala spousta poslanců, kteří mu byli zavázáni. Povídalo se, že byl v podstatě třetí nejsilnější politickou stranou ve Státní dumě, hned po Jednotném Rusku a komunistech, protože pro něho hlasovalo asi 105 poslanců ze 400. A od té doby skončila selanka a začala kritika Ruska, a postupně také kritika Vladimíra Putina.

Ještě bych připomněl, že po 11. září 2001 byly vztahy mezi USA a Ruskou federací velmi dobré, koneckonců když byla zahájena válka v Afghánistánu, tak většina dodávek materiálu a dalších záležitostí šla přes Rusko, na což se už samozřejmě dávno zapomnělo.

Martina: Pane Bašto, vzpomínali jsme situaci v Rusku v době, kdy se do čela dostal Vladimír Putin a říká se, že hospodářský rozpad tehdejšího Ruska byl téměř totální. Běžně se nevyplácely mzdy ani důchody, jen málokdo odváděl daně, mafie byla velmi silná. Zmínil jste Chodorkovského, takže oligarchové si podle všeho mohli dělat, co chtěli. Je to možná trošku zjednodušené, ale v této situaci se měl prezidentského úřadu ujmout Vladimír Putin. Je to, jak jsem to vyjmenovala, blízké skutečnosti?

Jaroslav Bašta: Je to hodně blízké skutečnosti. Když jsem přišel na podzim 2000 do Moskvy, byl jsem překvapen tím, že všude, v každém podchodu v metru, kde to šlo, byly většinou staré ženy, které prodávaly cokoliv, od kousků chleba až po oblečení, nebo nějaké další záležitosti. Tak jsem se ptal, proč, a ony mi vysvětlovaly, že v té době průměrný starobní důchod pokrýval 60 procent měsíčních nákladů na potraviny a navíc ještě ne vždy byl vyplácen, případně byl vyplácen se zpožděním.

Zajímavé je, že režim, který zavedl Vladimír Putin, v žádném případě nebyl sociálně citlivý, spíše naopak. Ale on udělal jednu věc, která v celých 90. letech chyběla, zavedl elementární pořádek ve státní správě a ve všech těchto záležitostech, takže ho lidé začali volit kvůli tomu, že se najednou pomalu zvedaly důchody, některé věci, které předtím přestaly fungovat, se zase obnovily. Pak pomalu začaly jít nahoru platy, samozřejmě nejvíc v Moskvě, ale postupně i v dalších regionech, i když regionální rozdíly zůstávají stále obrovské. Ale abyste pochopila popularitu stávajícího prezidenta, tak za dobu jeho vlády se platy zvedly 8 krát.

Martina: Znamená to, že ženy žebrající v metru, jak jste popisoval, už tam nejsou?

Jaroslav Bašta: Toto se ztratilo, ztratilo se i různé prodávání v parcích, jak tomu říkali „rynky“, kdy se spousta věcí, zejména čínského zboží prodávala na stadionech. Zažil jsem například – přijel náklaďák a prodávali z něj boty.

Putin zabránil rozpadu Ruska a dal lidem naději do budoucna

Martina: Souhlasil jste s tím, co jsem vyjmenovala ohledně toho, v jaké situaci převzal Vladimír Putin Rusko. Byla-li ta situace takto dramatická, tak když měl projev na jaře 2001, ve kterém sliboval, že do 13 let bude Rusko opět supervelmocí, věřil jste mu?

Jaroslav Bašta: Důležité bylo, že mu uvěřili Rusové, že to pro ně bylo po těch letech, po obrovském propadu ekonomiky a významu Ruska, první slovo, které jim dávalo naději do budoucna. A on opravdu začal tím, že zabránil dalšímu rozpadu federace. Navíc celou dobu svého prvního volebního období, a částečně i druhého, měl obrovské štěstí v tom, že ceny energetických surovin šly pořád nahoru, takže jak říkám, začínali na 15 dolarech a pak se to pohybovalo už někde kolem 100 dolarů.

Martina: Jak toho dosáhl?

Jaroslav Bašta: To by nebylo tak důležité, nebýt toho, že Putin porušil zásadu, která platila za Jelcina a která vlastně u nás na Západě, v EU a leckde funguje doteď. A to, že zisky se privatizují a prodělky znárodňují. Tedy, když se něco prodělá, tak to zaplatí daňový poplatníci, když je naopak zisk, tak se rozdělí, v ruském případě, mezi oligarchy. A to přes všechny výhrady, které člověk může mít kvůli oligarchům a systému korupce, která je tam samozřejmě geneticky daná už několik století, a nedá se vymýtit, ale jenom regulovat, což je to, co stávající režim dělá.

Martina: Krize v 2007 dopadla přesně stejně, že ano?

Jaroslav Bašta: Ano a tam právě došlo díky přílivu těch peněz ke dvěma věcem. První byla viditelná už tenkrát, vznikl fond, do kterého šly peníze, které měly být schovány na horší časy. A horší časy samozřejmě přišly. Tento fond je momentálně skoro vyčerpán, ale pomohl Ruské federaci přežít. A druhá, o které se moc zcela záměrně nemluvilo, že peníze byly investovány do rozvoje vojenských technologií. Čili všechny zázračné zbraně, které občas předvádí na obrazovce, o kterých se mluví, a pak občas předvádí v reálu, se začaly vlastně projektovat, zkoušet a plánovat právě na začátku Putinovy éry, někdy v roce 2001, 2002.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, právě jste řekl, že se vytvořil fond na horší časy, který je teď už vyčerpán, ale pomohl. Z čeho se vytvořil v době, kdy Rusko bylo na kolenou?

Jaroslav Bašta: Právě ze zisků z energetických surovin, z toho, že byla drahá ropa a plyn. To bylo počínání, kdy se ukázalo, že tyto zisky nejdou jenom do soukromých kapes. I když do těch šly taky.

Kdyby v Rusku nebyl prezident Putin a jeho vláda, tak by poslední největší bohatství nerostných surovin a půdy, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. Proto ho prezentují jako hrozbu Západu.

Martina: Snažím se dospět k tomu, proč se západ i Evropa Ruska tolik bojí? A proč, když říkáte, že nevnímáte Rusko jako závažnou hrozbu pro Západ, je nám takto prezentováno?

Jaroslav Bašta: Důvodů, jak to vidím, je několik. Prvním je, že skutečným nebezpečím pro USA a pro Západ je daleko více Čína, než Ruská federace. Ale protože Čína je zároveň dnes z hlediska ekonomiky nejsilnější zemí světa, tak dobíhá v ideologii něco, co kdysi popsal profesor Oskar Krejčí. Spousta lidí s tím nesouhlasí, ale já si osobně myslím, že to asi vystihl. On říkal, že vývoj světa byl docela jednoznačný a dobře naplánovaný. Měli jsme éru bipolárního světa, kdy mezi sebou soupeřily dvě velmoci a jedna nakonec po dlouhých letech prohrála – a svět se stal unipolárním, monopolárním, kdy se jako jediní vládci světa ukázaly USA. Ale věděly, že jim roste nový soupeř, tedy Čínská lidová republika, a předpokládalo se, že to dopadne, jako to dopadlo vždy v historii, protože když jedna velmoc byla poražena, druhá pomalu vyrůstala. A tak se vítězná velmoc s tou vyrůstající podělila o území nebo další věci, které patřily té poražené, a nějakou dobu to stačilo, byl klid, odložil se budoucí možný střet. A takto to v historii fungovalo.

Ale v Rusku se stalo něco neočekávaného, protože přišel Vladimír Putin, zastavil rozpad země a jeho nápad udělat z Ruska znovu velmoc se začal naplňovat. A najednou jsou tady místo dvou soupeřících velmocí, tedy USA a Číny, velmoci tři, přičemž Rusko je ekonomicky nejslabší, ale má jednu věc, se kterou je třeba počítat, kterou je třeba brát v úvahu – stále je to druhá nejsilnější jaderná velmoc. A to je důvod, proč celou dobu roste tlak na Rusko, protože kdyby tam nebyl stávající prezident a jeho vláda a další, tak už by poslední největší bohatství nerostných surovin, půdy a tak dále, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. A to je základní a hlavní důvod, proč je nám Rusko neustále prezentováno jako největší nepřítel Západu.

Martina: Teď to vypadá, že z vás chci „vydyndat“ kladnou odpověď. Ale ne. Chci se zeptat trošku jinak. Řekl jste, že Rusko, které je nám předkládáno jako závažná hrozba, až tak nebezpečné není, ale mnohem nebezpečnější je Čína. Ale za Putina je to najednou trošku jiné Rusko, je to Rusko, které směřuje k velmoci nebo supervelmoci. Zeptám se proto: Je Rusko, které nemá vlastní vnitřní problémy, Západu nebezpečnější?

Jaroslav Bašta: Rusko samozřejmě své vnitřní problémy má.

Martina: Má, ale ne tak velké jako při nástupu Putina.

Jaroslav Bašta: Základním ruským problém je, že je tak veliké, koneckonců je to 17 milionů čtverečních kilometrů souše. Druhá věc je, že má, což ho spojuje se Západem, velké demografické problémy. Navíc ještě je podstatná část jeho teritoria, zrovna ta část, která je surovinově nejbohatší, tedy Sibiř a oblasti kolem ní, je velice řídce osídlená. Když jsem tam jezdil a bavili jsme se o sousedství s Čínou, tak tam je prostě šílený nepoměr v počtu osídlení. Takže podél čínsko-ruské hranice žije na čínské straně 400 milionů Číňanů – a na Sibiři 20 milionů obyvatel Ruské federace.

Martina: Také se nám tam už trochu přelévají.

Jaroslav Bašta: Takže tam spočívá první moment obavy z budoucnosti, o které se ale teď nemluví, protože nejenom Rusko pro Západ, ale také Západ pro Rusko je nepřítelem, tím pádem je Čína pro Rusko spojenec. Přesto si osobně myslím, že objektivně se tam tento nepoměr v demografii časem projeví. Ale evidentně to nebude v nejbližších desetiletích.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, já vám moc děkuji za váš pohled na současný svět a na současnou politiku Západu a Ruska. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Já děkuji vám za to, že jste mě pozvala k vám do rádia a předem děkuji posluchačům, jestli si to mé povídání vyslechnou až do konce.

Martina: Buďte si jist. Díky moc.

Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Toto téma bylo také obsahem minulé části rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem, kde jsme hovořili o tom, jak by mohlo Evropě uškodit, když by se rodilo více Maďarů. A také další otázky, jako vliv penzijních systémů na porodnost nebo o migraci z oblastí kultur, které jsou hodně odlišné a těžko slučitelné s evropskou kulturou. Pavel Kohout nakonec pronesl o migraci do Evropy zajímavou tezi: „Levicoví politici v tom mají jasno – čím více imigrantů, tím více chudých – a čím více chudých, tím více voličů.“ V posledním, čtvrtém díle budeme hovořit s ekonomem Pavlem Kohoutem například také o brexitu.

 

Martina: Pane Kohoute, už poměrně dlouho sledujeme v Evropě kromě migrace, ekonomické krize a jejich důsledků také velmi podivný seriál jménem „Brexit“. Na jedné straně slyšíme, jak na tom bude Británie bez Evropské unie velmi špatně, na druhé straně zase zaznívají hlasy přesně opačné. Jak to vidíte vy?

Pavel Kohout: Brexit je záležitost, která asi málokoho těší, a kde vina byla na obou stranách, jak na straně Británie, tak Evropské komise a evropských orgánů vůbec. V první řadě byla Británie vždy trochu považována za černou ovci v rámci EU, protože Britové se nikdy neztotožnili s vidinou sjednocené Evropy, která bude mít jednu vládu, jednu měnu, jedny zákony a jedny daně. To souvisí s historií, protože Británie je nejstarší fungující demokracie v rámci Evropy, dokonce starší než Švýcarsko. A Britové velmi respektují svůj parlament, především Dolní sněmovnu, protože do ní volí přímým způsobem, každý volič volí konkrétního politika nebo političku, prostě konkrétní osobu ve svém okrsku – a ví, koho volí. Není tam žádná kandidátka, kde by byl někdo na volitelném a někdo na nevolitelném – a kroužkovalo by se a dělaly takovéto triky. Prostě se volí adresně – a pokud z vašeho volebního obvodu jde daný poslanec do sněmovny, tak víte, že vás zastupuje. Toto tam funguje už stovky let a Britové neviděli příliš velkou užitečnost v tom, aby moc ze svého parlamentu přenesli kamsi do Bruselu, kde jim bude do zákonů mluvit ještě někdo z nějakého Španělska nebo z nějaké takové exotické země, natož pak třeba z Rumunska. Ale i to by se dalo možná akceptovat.

Britové si samozřejmě na druhou stranu uvědomovali, že volný obchod s kontinentem je výhoda – a cestování bez víza, nebo dokonce bez pasu také. Řada Britů se usídlila ve Španělsku, ve Francii nebo i v jiných zemích. Kdyby ovšem EU a Evropská komise, zejména pod vedení Jeana Clauda Junckera, nepostupovala vůči Británii tak arogantně, protože Britům bylo v podstatě řečeno: „Buď se přizpůsobíte, anebo jděte.“ Britové se pokoušeli vyjednat nějaký kompromis. Něco málo se jim podařilo, ale to už byly vztahy natolik rozklížené a naštípnuté, že tento proces pokračoval víceméně samovolně a vyústil do referenda o brexitu, které pravděpodobně i k překvapení samotného bývalého premiéra Camerona, který toto referendum vypsal, dopadlo ve prospěch brexitu. Pak následoval problém, jak tuto situaci vyřešit, což není vyřešeno dodnes. Přišla premiérka Tereza Mayová, která, myslím, že neřeknu nic originálního, pravděpodobně nepřistupovala k problému úplně optimálním způsobem. Situace je tedy komplikovaná v důsledku přístupu obou stran.

Martina: Myslíte si, že k němu nakonec dojde, nebo se Evropská komise snaží udělat všechno proto, aby Británie zůstala jako exemplární a výstražný případ pro všechny ostatní případné odpadlíky?

Pavel Kohout: Upřímně řečeno, nemám žádný odhad, protože nejsem moc dobrý politolog a vždy říkám, že pokud bych byl v ekonomii a ve financích tak špatný, jako v politických předpovědích, tak bych si nevydělal ani na slanou vodu. Takže se radši držím toho, co jakž takž ovládám a nepokouším se o různé politické nebo politologické předpovědi. Opravdu nevím, jak to dopadne.

Martina: Což je zvláštní, protože mnohdy vysoká politika, peníze a ekonomika spolu souvisejí víc, než by se mohlo zdát.

Pavel Kohout: Může to tak samozřejmě být, ale já se snažím soustředit na číselné veličiny, které jsou pro mě přece jen analyticky trochu uchopitelné. Zatímco vysoká politika – volby obvykle dopadnou úplně jinak, než čekám. Dařilo se mi pouze v případě posledních amerických voleb, a to jsme se vsadili se ženou. Vsadil jsem se, že vyhraje Trump, a žena potom byla rozmrzelá, protože jsme se vsadili o boty.

Martina: Takže jste dostal boty.

Pavel Kohout: Ne, nemusel jsem je kupovat.

Martina: To je zvláštní vítězství.

Pavel Kohout: Pak jsem je ovšem stejně koupil, protože svou ženu miluju.

Způsob, jakým Evropská komise – a Evropská unie obecně – jednala s Británii, byl opravdu neslušný a lidé jako Juncker by se měli omluvit

Martina: Pane Kohoute, ve svých článcích tvrdíte, že nemáte nejmenší starost o ostrovní Británii, ale o kontinentální Evropu. Proč, když se teď EU, Evropská komise snaží vytvořit pocit, že si Británie šlape po štěstí odchodem z Unie?

Pavel Kohout: Británie přežila už leccos. Jenom když se člověk prochází po Londýně, tak vidí spoustu míst s novou výstavbou. Když se podívá na mapu, kam všude padaly ve 40. letech bomby, tak vidí, jak byl Londýn z poloviny zničen, a i to Británie přežila. Británie přežila dokonce i poválečné znárodňování. Britové měli ve 40. a 50. letech dosti levicovou vládu, takže britský automobilový průmysl dopadl podobně jako český. To znamená, že byl zestátněn a později prodán Němcům, nebo někomu jinému. Británie přežila i nešťastná 70. léta, a nakonec se z toho všeho dostala. A tak věřím, že se dostane i z těchto dočasných potíží, které mohou být způsobené brexitem.

Martina: Myslíte, že je pro Británii výhodnější být v současné situaci v EU, nebo ji opustit? Jak to vidíte jakožto ekonom?

Pavel Kohout: Myslím, že ideální by bylo zachovat takový stav, jaký byl dejme tomu začátkem 90. let, kdy fungoval volný pohyb osob, zboží a kapitálu, což je tím, co je na EU cenné. V té době ještě nebyla evropská byrokracie tak nabubřelá a nabobtnalá, jak je v současné době. Kdyby byl Brusel býval postupoval trochu vstřícněji a povolil by Británii o něco více ústupků, tak by nakonec žádné referendum nemuselo být. Myslím si, že by se dalo i zařídit, ale dnes už je pozdě. Lidé jako Juncker by pravděpodobně nešli do sebe, že by se Británii omluvili za způsobené potíže, vrátili se do roku 2015 a začali jednat tam, kde se v roce 2015 jednat přestalo.

Martina: Myslíte, že by takové chování bylo na místě?

Pavel Kohout: Myslím, že ano, protože způsob, jak Evropská komise jednala v Británii, nebo Evropská unie vůbec, byl opravdu neslušný.

Martina: Je vůbec EU a Evropská komise v tomto případě takové sebereflexe vůbec schopna?

Pavel Kohout: Ne, není.

Martina: Když jsme si tady povídali s bezpečnostními odborníky o tom, v jaké Severoatlantické alianci dnes jsme, tak se většina z nich shodla na tom, že jsme vstupovali přeci jen do trochu jiné instituce, do jiného NATO, než v jakém jsme dnes. Platí toto i o EU? Na začátku jsem řekla: „Ale přece Velká Británie věděla, do čeho jde, když se stávala součástí EU.“ Byla to jiná EU než ta, ze které vystupuje?

Pavel Kohout: Británie vstupovala, myslím, v roce 1973. V první řadě však nevstupovala do EU, ale do Evropského hospodářského společenství.

Martina: EHS ve funkční podobě.

Pavel Kohout: Tenkrát to byla samozřejmě úplně jiná instituce. Koneckonců v době, kdy tam Británie vstupovala, tak Margaret Thatcherová, která tehdy byla pouze poslankyní, nebo možná ministryní, vehementně vystupovala pro vstup a propagovala vstup do společného trhu. Tenkrát se neříkalo „unie“, ale „společný trh“, protože „trh“ byl tím hlavním, o co šlo. Ale ještě během politického života Margaret Tharcherové v 80. letech se kormidlo obrátilo, a EU se začala snažit o vybudování politické unie, o vybudování velkého evropského superstátu. A z té doby si vzpomínám na záběr na Margaret Thatcherovou, když se vrátila z nějakého jednání v Bruselu. Byla tam kamera a mikrofon a Margaret Thatcherová říkala něco v tom smyslu, že: „Pan Delors by chtěl společnou měnu, společné daně a společný stát. Na to jsem mu odpověděla: Ne, ne a ne.“ Takže tento základní postoj pořád ještě trvá a myslím, že trvat bude, protože není zásadní důvod, proč by se měla podstatně změnit.

Je velmi nepravděpodobné, že by Evropská unie byla životaschopná v tom smyslu, že by zregenerovala a obnovila hospodářskou a kulturní dynamiku

Martina: Myslíte si, že je EU v tomto stavu, v jakém je, životaschopná?

Pavel Kohout: Jde o to, jak definujeme životaschopnost. Pokud by šlo o to jen existovat, přežívat, vegetovat bez dynamiky, bez růstu a v zásadě pasivně nějakou dobu přečkávat, tak v tomto smyslu je EU pravděpodobně životaschopná. Ale pokud by šlo o to se zregenerovat a obnovit dynamiku, obnovit na tomto kontinentu skutečný život, ať už hospodářský, nebo kulturní, tak v tomto smyslu myslím, že je to velmi nepravděpodobné.

Martina: A má na to? Říkal jste, že sebereflexe schopna není, takže to je v podstatě možná odpověď. Dokáže se EU transformovat tak, aby fungovala jako dříve EHS, tedy společný trh, jak po tom volá mnoho ekonomů?

Pavel Kohout: Myslím, že aby se to stalo, bude muset být ještě mnohem hůře.

Martina: A kdy to čekáte?

Pavel Kohout: To si…

Martina: …Ani po vás nebudu chtít boty.

Pavel Kohout: Boty kupuji zásadně jenom manželce, takže to je mimo diskusi. Omlouvám se, ale upřímně řečeno nevím. Když se podíváme na situaci před 10 lety, tak již tenkrát to vypadalo vážně. A když srovnám Evropu tehdy a nyní, a co jsem si tenkrát myslel, kde bude Evropa touto dobou, někdy v roce 2019, tak sice jsem nepochyboval o tom, že se finanční krizi podaří zvládnout, ale některé věci mě skutečně nepříjemně překvapují. Nečekal jsem, že zadlužení bude tak silné, že evropská bankovní krize bude trvat ještě v tomto roce. Mimochodem bankovní krize – to není jenom Itálie a Španělsko, ale týká se i Německa. Nedávno proběhla zpráva, že německá vláda hodlá slučovat Deutsche Bank a Commerzbank, což jsou dvě největší banky, obě problémové, obě na hranici bytí a nebytí. A nyní doufá, že sloučením těchto velkých, problémových obrů, vznikne národní šampion, což…

Martina: Spojíme dva loosery a získáme bojovníka?

Pavel Kohout: Něco takového by to asi mělo být. Takže tato krize se týká i zdánlivě nezranitelného Německa.

Evropa za 10, 20 let nebude vypadat lépe než v současné době. Krize eurozóny přešla do chronického stádia, takže už se nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu demografická a migrační krize, které mohou vyvolat krizi sociálního systému.

Martina: Když se podívám na další postoje a postupy EU, tak stále opakujícím se motivem jsou protiruské sankce. Co si o nich myslíte?

Pavel Kohout: Možná ještě k předchozí otázce. Je otázkou, jak bude Evropa vypadat za dalších 10, nebo dokonce 20 let. Mám velmi chmurné podezření, že nebude vypadat lépe než v současné době, protože se obávám, že finanční situaci evropských států nebude možné snadno řešit. Krize eurozóny je v podstatě chronická, přešla do chronického stádia, takže už se ani nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu přistupuje demografická a migrační krize, která může mít zase dopady na krizi sociálního systému. S Evropou to nevidím příliš optimisticky.

Ale zpátky k vaší otázce, která se týká Ruska a ruských sankcí. Nejsem přesvědčen o tom, že sankce vůbec fungují. Myslím, že historie světa zná velmi málo případů, kdy ekonomické sankce opravdu účinně zafungovaly a dlouhodobé sankce, které jsou drženy z tradičních důvodů, jako řekněme americké sankce proti Kubě, nikdy pořádně nefungovaly. Naopak spíše kubánský režim v určitém smyslu podporovaly. Jestli Rusko vrátí Krym kvůli sankcím? To asi nikdo nečeká a teď je otázkou, jestli tyto sankce budou trvat tak dlouho, jako sankce proti Kubě. Nevím, ale už to tak vypadá, že se z nich už stala moderní tradice.

Mezitím jsou tyto sankce různě obcházeny a víme, že Německo docela čile a rádo s Ruskem obchoduje, nějakým způsobem se to dá vždy zařídit. Například ropovod, který běží mezi Ruskem a Německem, hovoří o tom, že spolupráce obou zemí je docela intenzivní a že politické hrátky jsou spíše jenom divadlem navenek. Trochu jinak to možná může vypadat mezi Amerikou a Ruskem, protože Amerika a Rusko v tomto směru jsou dost silní konkurenti, pokud jde o trh zemního plynu.

Martina: Říkáte, že historie většinou ukazuje, že sankce nebyly až tak účinné. Proč myslíte, že tedy na nich stále Spojené státy i Evropa bazírují?

Pavel Kohout: USA pravděpodobně kvůli zemnímu plynu, tam je tento ekonomický záměr poměrně viditelný. Možná také částečně proto, že se Amerika snaží posílit svůj zbrojní export. Proto také naléhá na Německo a další státy EU, aby zvýšila výdaje na obranu na 2 procenta HDP. Ale možná, že to bude opravdu z takových důvodů, že se Amerika tradičně Ruska bojí jako svého tradičního globálního konkurenta nebo soupeře.

Pro Západ, včetně Ameriky, je Čína daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem, než Rusko

Martina: Říkáte, že Čína, na rozdíl od Ruska, představuje skutečné riziko. Platí to v celosvětovém měřítku? Ve vztahu k Americe a k Evropě? Představuje Čína skutečné nebezpečí pro Ameriku, stejně tak pro Evropu, a nikoliv Rusko, kterým se stále velmi intenzivně straší?

Pavel Kohout: Čína je z řady důvodu daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem pro Západ, včetně Ameriky, než Rusko. V první řadě je Rusko v současné době pořád ještě poraženou zemí, je to země, která prohrála studenou válku. Je to znát na ruské ekonomice, která je v podstatě z větší části založena na těžbě a exportu různých surovin. Ruský průmysl v podstatě nestojí příliš mnoho za zmínku, možná snad s výjimkou leteckého a zbrojního průmyslu. Ale Rusko v podstatě nevyrábí nic, co by bylo základem světového obchodu. Automobilový průmysl tam mají pouze pro domácí potřeby a dále se nevyrábí prakticky nic podstatného. Až na suroviny.

Martina: Před léty americký viceprezident říkal, že Rusko je benzínová pumpa převlečená za stát. Platí to?

Pavel Kohout: V podstatě se dá říct, že ano, platí. Je to sice země, která je velká, ale na druhé straně, když se podíváme, kolik má obyvatel, tak zjistíme, že za chvíli už bude co do počtu obyvatel větší Bangladéš nebo Egypt, takže to už dávno není obrovská globální supervelmoc, jakou byla ještě v 80. nebo 70. letech. Kromě toho myslím, ať už si o Putinovi můžeme myslet cokoli, tak je to pořád ještě víceméně racionálně se chovající politik, kterého těší, že má ve své zemi moc a že má určitě velké bohatství. Ale nebude se pokoušet o nějaká dobrodružství typu dalšího válečného konfliktu, zejména pak ne na západní hranici Ruska.

Martina: Vidíte nějakého hráče, který by se o toto dobrodružství pokoušel?

Pavel Kohout: Myslím si, že tito hráči jsou spíše na úrovni spolků jako třeba Islámský stát nebo některé radikálnější režimy. Ani Pákistán není žádnou přátelskou zemí z hlediska Západu a pouze geografická poloha a relativní ekonomická slabost má za následek, že Pákistán není globální hrozbou. Ale třeba Indie to už vnímá jinak.

Když se vrátíme k Číně, tak Čína je kulturně částečně příbuzná, částečně odlišná. Příbuzná je Evropě v tom, že velmi uznává jednu hodnotu, kterou v Evropě uznáváme také, a to je práce. Ne všude ve světě je to stejné, ale Evropa, nebo Západ vůbec, a Čína pokládají práci za velkou hodnotu. To znamená, že Číňané jsou skutečně pracovití a podnikaví. Podnikavost je další společná vlastnost, společná hodnota, kterou má Čína se Západem, možná víc s Amerikou, než s Evropou.

A pak je tady celá řada hodnot, ve kterých se Západ od Číny odlišuje. Například Číňanům nikdy nijak zvlášť nic moc neříkala slova jako „soukromí“ nebo „osobní svoboda“. Číňané jsou zvyklí na to, že soukromí skoro nemají. Kdo byl v Číně, tak ví, že tam žijí velmi natěsnáni, nemají pro sebe mnoho prostoru a jsou z důvodů fyzických omezení nuceni spolužít s ostatními. Pokud jde o osobní svobody, tak Čína v zásadě nikdy neměla nějakou opravdu svobodomyslnou vládu, možná tak ještě s výjimkou Taiwanu, což je zvláštní kapitola. Ale běžný Číňan není kulturně zvyklý na tyto dvě hodnoty, které u nás pokládáme za významné.

Martina: Myslíte, že je možné, že k nám časem začnou tyto „hodnoty“ exportovat?

Pavel Kohout: To už možná částečně probíhá. V Číně existuje ještě další hodnota, která je pro ni velmi typická, a sice loajalita ke státu. Pokud stát plní svoji roli, tedy, že zabezpečuje základní funkce státu, zejména vnitřní bezpečnost, tak Číňané jsou zvyklí stát respektovat a považovat ho za něco téměř jako božstvo. U nás v Evropě, nebo v Americe, je dost často zvykem na stát nadávat, nebo ho různě zesměšňovat, prostě u nás stát nemá takový respekt. Ale v Číně je to velká autorita, ke které se vzhlíží.

Pamatuji, že když jsem už před delší dobou, v roce 1997 jako turista, s batůžkem byl v Číně, tak jsem se dostal i do míst, které jsou mimo rámec běžných turistických tras. Takže bylo vidět do obydlí obyčejných Číňanů a to, že tam mají domácí oltářík, na něm Buddhu a obrázek Mao Ce-tunga, popřípadě ještě tehdejšího vůdce Teng Siao-phinga. Představitele státu opravdu vnímají jako bohy, nebo polobohy. Jsou to pro ně velké autority.

Nejhorším scénářem by bylo, kdyby se Evropa propadla do bezvýznamnosti, ztratila vzdělanost a kulturu a byla převálcována jinými kulturami

Martina: Názory na Rusko jsou u nás velmi různé. Názory na Čínu jsou mnohem jednoznačnější. Když se podíváte do budoucnosti Evropy, z čeho máte obavu? Co vám přijde nejnebezpečnější?

Pavel Kohout: Jako nejhorší možný scénář vnímám možnost, že se Evropa postupně propadne do bezvýznamnosti. Nemám strach z nějaké sociální revoluce, nebo převratu, nebo války, koneckonců i Čína postupuje raději mírovou cestou. Číňané si raději něco koupí, než aby to dobyli. Čína tradičně nemá moc dobrou armádu, naposledy byla poražena v roce 1978 Vietnamem a to velmi ostudně. Takže Čína sice momentálně zbrojí, ale hlavní důraz bude klást na ekonomickou diplomacii a na pronikání ekonomickou cestou. Tedy cestou zahraničních investic, získávání zahraničního know-how a technologií.

Ale když se vrátíme zpátky k tomu, co je největší nebezpečí pro Evropu, tak to řeknu takto: když přijedete třeba do Řecka, do Atén, nebo do Říma, tak vidíte pozůstatky antických civilizací, které byly ve své době špičkou na světě. Byly nejvzdělanější, nejbohatší, v případě Říma také vojensky nejsilnější. A nakonec na dlouhou dobu nějakým způsobem zapadli, upadly do bezvýznamnosti a ztratily svou vzdělanost a kulturu, byly převálcovány jinými kulturami a trvalo dlouho, než se dostaly zpět na přiměřenou civilizační úroveň. A obávám se, že něco podobného se může odehrávat v celoevropském měřítku.

Martina: A něco optimistického?

Pavel Kohout: Už jsem mluvil optimisticky o Británii, že je to ostrov, který přežil všechno, a který nepochybně přežije i brexit a bude úspěšný a životaschopný. Pokud jde o Evropu, tak si pořád myslím, že tento kontinent ještě neřekl své poslední slovo a že v problémech, kterým čelí, může nakonec uspět, pokud k tomu bude přistupovat trochu jinak než doposud.

Martina: Myslíte, že po pokusu o brexit, o opuštění EU, budou následovat další?

Pavel Kohout: Pravděpodobně ne, protože Evropská komise se opravdu snaží ze všech sil, aby to Británii znepříjemnila, a bude se snažit opravdu dělat maximální obstrukce, různé komplikace, takže si to pravděpodobně další země rozmyslí. Ovšem nemůžu vyloučit scénář, že se v EU pod tlakem centralizačních tendencí začnou projevovat různé protitlaky a tendence. Každá akce budí reakci, a pokud jsme v současné době svědky takových silných centralistických tendencí, tak je možné, že za nějakou dohlednou dobu budou vystřídány zase opačnými tendencemi. A že budova evropské jednoty není zdaleka tak solidní, solidně vystavěna, jak možná na první pohled vypadá.

Martina: Pane Pavle Kohoute, moc děkuji za to, že jste přišel, a za váš ekonomický pohled na Evropu a budoucnost Západu vůbec. Díky moc.

Pavel Kohout: Děkuji, na shledanou.

Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.

Dodnes se o tomto neuvěřitelném dotování soukromého sektoru zejména v letech 2008 a 2009 mluví buď jako o záchraně před naprostým ekonomickým kolapsem Západu, nebo jako o největší krádeži v novodobých dějinách. V každém případě se většina odborníků shoduje na tom, že problémy a otázky, které s tím byly spojené, nejsou dodnes vyřešené. Jak si stojí ekonomika Západu deset let poté a jak jsme se dokázali nebo nedokázali poučit? O těchto záležitostech rozmlouváme s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Ještě prozradím, že Pavel Kohout pracuje ve společnosti Algoritmus Investment Management. Pane Kohoute, otázka zazněla už v úvodu. Jak si tedy západ stojí 10 let od poslední velké krize?

Pavel Kohout: Západ tuto krizi opravdu přežil, v některých ohledech bychom mohli dokonce říct, že úspěšně. Ale nebylo to zadarmo a bez následků. Tak v první řadě je hmatatelným následkem, že Západ je dnes více zadlužený, než byl před 10 lety. Například Spojené státy mají dluh, který se pohybuje kolem 100 procent HDP, před krizí to bylo asi něco kolem dvou třetin HDP, takže nárůst zadlužení byl docela patrný. Pokud jde o Evropu, tak ta na tom není lépe.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že z dluhů se stala droga, na které jsou evropské ekonomiky naprosto závislé. Řekněte mi, po jakých neurologických drahách Evropy tato droga běhá?

Pavel Kohout: Nejedná se pouze o dluhy, ale vůbec o levné a snadno dostupné peníze. Současně s explozí dluhů šly dolů úrokové sazby, protože v podstatě všechny centrální banky, ať máme na mysli americký Federální rezervní systém, Evropskou centrální banku, Bank of England, Švédskou národní banku, Švýcarskou národní banku, ale také Českou národní banku, v podstatě všechny tyto centrální banky mají jenom jeden nástroj. A tímto základním nástrojem jsou nízké úrokové sazby. A pokud tento základní nástroj nestačí, tak se snaží pokračovat ve snižování sazeb jinými prostředky, což jsou různé typy intervencí na trhu.

Martina: A co z toho vyplývá pro stabilitu nebo celkovou finanční kondici?

Pavel Kohout: To je zajímavá myšlenka, protože z toho vyplývá hned několik závěrů. První je, že střadatelé v bankách na svých vkladech nebo spořicích účtech pravděpodobně už nikdy nebudou nějak moc vydělávat. Spíše budou ztrácet, protože komerční banky musí držet úrokové sazby podle centrálních bank, a centrální banky musí držet úrokové sazby tak, aby ekonomika neutrpěla šok, kdyby došlo k rychlejšímu zvyšování sazeb.

Pojišťovny a penzijní fondy kupují dluhopisy státu, i když jsou prodělečné. A musí platit za to, že je koupily a půjčily státu peníze. A to proto, že je jim to uloženo zákonem.

Martina: To je důvod, proč občas na účtu objevíme dokonce zápornou úrokovou míru?

Pavel Kohout: Ano, samozřejmě. Když jsem chodil do školy v 90. letech, tak se o záporných úrokových mírách učilo, že to bylo v 70. letech po krátkou dobu jednou ve Švýcarsku a že to je kuriozita – a normálně se něco takového stát nemůže. Ale dnes je to normál. Dnes jsou záporné úrokové sazby ve většině evropských zemí běžné u dluhopisů. Alespoň mezi těmi rozpočtově zodpovědnějšími zeměmi je to běžné, jako ve Švýcarsku nebo v Německu. Když si koupíte německý dluhopis, třeba pětiletý, tak musíte platit německému státu za to, že mu vůbec můžete půjčit. Nabízí se otázka, kdo vlastně tyto dluhopisy kupuje, když musí platit za to, že někomu půjčujete, což je postaveno na hlavu.

Martina: A kdo je tedy kupuje, zjistil jste to?

Pavel Kohout: To není potřeba zjišťovat, to je celkem samozřejmé, protože dluhopisy státu kupují především instituce jako pojišťovny a penzijní fondy.

Martina: Ale to je potom trošičku, jako když si blázni hrají na obchod.

Pavel Kohout: I tak by se to dalo říct. Vezměte si, že svěříte svoje peníze penzijnímu fondu s tím, že očekáváte na stará kolena nějaký výnos, a daný penzijní fond, i když ví, že to není optimální, tak musí investovat peníze klientů do dluhopisů, které nenesou nic, nebo dokonce nesou záporný výnos. A to prostě proto, že to tak stojí ve statutu, nebo dokonce v zákoně.

Martina: Takže stát platí státu za to, že může státu pomáhat.

Pavel Kohout: Stát udržuje takovou legislativu, podle které velké finanční instituce musí investovat do státních dluhopisů a tím pádem zlevňují státu zadlužování.

Martina: Tak to je jeden bod. Říkal jste, že jich je několik, které přinesly celkové zadlužování, to, že se Evropa utápí v dluzích, že je na nich závislá. Jaké jsou další kromě nízké úrokové míry?

Pavel Kohout: Další věcí je, že přestala vůbec fungovat tradiční teorie, která se vyučovala ohledně měnové politiky. Dřív se učilo asi tak: představte si, že jedete autem. Když jedete do kopce, tak musíte sešlápnout plyn, a když jedete z kopce, musíte uvolnit plyn a sešlápnout spíše brzdu. Dříve se učilo, že když ekonomika přechází do recese, tak se musí snížit úrokové sazby, když potom recese pomine, tak se úrokové sazby opět zvyšují, aby se ekonomika nepřehřála a aby byl růst pokud možno co nejplynulejší.

Toto je pravda, která se stále tvrdí v učebnicích. Ale ve skutečnosti už to tak dávno nefunguje, protože dnes se pohybujeme v prostředí ekonomiky, která má plynový pedál sešlápnutý až na podlahu, a přitom se plouží tak možná třicítkou, když to srovnám s automobilovou dopravou. A kdyby dejme tomu, nedej bože, řidič vyšlápl plynový pedál a ještě zařadil, nebo sešlápl brzdu, tak by to dopadlo špatně, to by byla recese, nebo dokonce krize.

Martina: Když už jste použil přirovnání s automobilem, tak záležitost, že máte plynový pedál na podlaze a jedete 30, 40, je většinou důsledkem toho, že se z paliva dostane něco špatného do vstřikování. Co špatného se dostalo ekonomiky, že klasická zdravo-selsko-rozumová poučka už neplatí?

Pavel Kohout: Před několika lety jsem si dělal model americké ekonomiky. Dělal jsem ho velmi neučebnicově, protože učebnicové modely mi nevyhovovaly, nesplňovaly požadavky, a tak jsem na to šel odjinud. Položil jsem to na velmi jednoduchém základě, snažil jsem se identifikovat, jaké jsou zdroje růstu americké ekonomiky a potom jaké jsou naopak brzdy. A vyšlo najevo, že když se to očistí od všech různých náhodných vlivů a statistického smetí a všech věcí, které zkreslují obraz, tak hlavní růstový motor, možná to bude znít divně, je objem úvěrů, neboli objem dluhů, což je totéž. A to proto, že normální zdravá ekonomika potřebuje nějaký objem úvěrů, aby mohla fungovat.

Pokud bychom chtěli mít ekonomiku, která by byla úplně bez dluhů, tak bychom se museli podívat třeba na Somálsko nebo Afghánistán. Tam dluhy nejsou, protože za prvé tam nikdo nikomu moc nevěří, že by je splácel. A za druhé, protože to mají z náboženských důvodů zakázané. Normální vyspělá ekonomika určitý objem dluhů potřebuje. Ovšem nemělo by to být tak, že dluhy rostou rychleji, než ekonomická výkonost, protože pak bychom se dostali do stavu, kdy se ekonomika bude zadlužovat až nad únosnou mez a bude následovat něco nepěkného.

Vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí

Martina: A to „něco nepěkného“ znamená co?

Pavel Kohout: Něco nepěkného znamená dluhovou krizi. Když ekonomika roste přímočaře, rovnoměrně současně s dluhem, tak je to v pořádku, pokud je tento poměr stabilní. Když jsem modeloval americkou ekonomiku, tak se ukázalo, že do určitého okamžiku, což byl zhruba rok 1982, řekněme 1. pol. 80. let, to ještě fungovalo. Ale pak to začalo divergovat a dluh začal růst rychleji, než ekonomika, která už nedržela tempo.

A když jsem to analyzoval ještě hlouběji, tak vyšlo najevo, že nejvíce přesvědčivou, vysvětlující proměnou ve statistickém modelu bylo to, co makroekonomové obvykle úplně ignorují, protože se nevyskytuje v žádných makroekonomických statistikách. A sice objem stránek celkových federálních zákonů upravujících podnikání, včetně podzákonných norem, tedy vyhlášek. Jinými slovy byrokracie brzdí ekonomiku. Takže z toho vyplynul model, že vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí. Pochopitelně je to proces, který se dá zvrátit, ale musí k tomu být v první řadě politická vůle a také i určitá síla, protože byrokraté neradi opouštějí svoje pozice.

Martina: K tomu se budeme muset dostat, protože v tom cítím klíč k tomu, jak z toho ven. Ale když jste odpovídal na první otázku – v jaké kondici je Západ deset let po krizi – tak jste řekl, že v některých ohledech jsme ve zvládnutí krize uspěli. To by mě docela zajímalo. V čem jsme uspěli? V čem nám krize řekněme „pomohla“?

Pavel Kohout: Začnu Amerikou, protože to je ekonomika, kterou mám prozkoumanou nejlépe, a koneckonců v naší firmě investujeme na amerických trzích, takže je pro mě naprostou povinností ovládat americkou ekonomiku alespoň po informační a teoretické stránce. Amerika vyšla z krize, když se to srovná s ostatními západními ekonomikami, nakonec relativně nejlépe, protože se sice trochu zadlužila nad běžné poměry, ale v zásadě se podařilo znovu nastolit prostředí hospodářského růstu. Podařilo se snížit nezaměstnanost, která je v poslední době nejnižší myslím od roku 1969, a přitom je inflace držena pod kontrolou. A, což je mimochodem důležité z našeho hlediska, se od té doby velmi dařilo americkým akciovým trhům.

V Evropě už to bylo trochu komplikovanější, protože Evropa nedokázala, navzdory růstu zadlužení, udělat totéž co Amerika, tedy nastolit zdravé trhy práce, snížit nezaměstnanost. A hlavně Evropa byla daleko více postižena bankovní krizí než Amerika. Kdekdo si myslí, že minulá finanční krize, která začala v Americe, byla způsobena Amerikou a americkými bankami, popřípadě americkými finančními institucemi obecně. Ale ve skutečnosti to byl jen zážeh, roznětka, která spustila požár v Evropě, protože Evropa měla svou vlastní bankovní krizi a stále ještě z ní není venku.

Když evropský podnikatel potřebuje financování, tak jde do banky a zažádá o úvěr. Američan uvažuje jinak. Kromě úvěru může vydat dluhopisy nebo akcie, protože Amerika má mnohem vyspělejší finanční a kapitálové trhy.

Martina: Díky čemu se s tím tedy Amerika, oproti evropským trhům, dokázala popasovat? Říkáte: „Snížila procento nezaměstnanosti.“ To bychom možná u nás také mohli, ale u nás zase nezaměstnanost nebyla tak vysoká, jako v Americe.

Pavel Kohout: Nyní mluvím o Americe, k české ekonomice se dostanu za chvilku. Amerika má pružný pracovní trh, to znamená, že tam není problém přijímat a propouštět lidi. Díky tomu se zaměstnavatel nemusí bát, když někoho přijme, že mu tento člověk zůstane až do důchodu, jako je tomu například ve Španělsku, nebo v jiných evropských zemích.

Další věcí je, že Amerika má vyspělejší finanční a kapitálové trhy. Evropa je závislá na financování z bankovních úvěrů. Evropský podnikatel, když potřebuje financování, tak první jeho myšlenkou je: „Půjdu do banky a zažádám o úvěr.“ Američan uvažuje jinak. Může jít do banky a zažádat o úvěr, je to jedna z možností, ale kromě toho může vydat třeba nějaké dluhopisy nebo akcie. V Americe je mnohem běžnější chodit pro peníze na burzu, než jak tomu bývá běžné v evropských zemích. Díky tomu americký finanční systém není tak křehký jako evropský.

Martina: Zaujalo mě, co jste řekl, že všichni máme mylný pocit, že poslední velká ekonomická krize začala v Americe, ale že ona byla jenom spouštěčem, který usvědčil Evropu, v jak hluboké bankovní krizi se už nachází. Převyprávěla jsem si to správně?

Pavel Kohout: Víceméně ano. Možná bych podotknul, že krize opravdu začala v Americe, ale to, co potom probíhalo v Evropě, už bylo zdejšího původu.

Martina: Když jsme si před časem povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak vyslovila názor, že za krizi nemohou ani tak bankéři, ale spíše politici, kteří si bankéře vodili jako marionety. Vnímáte to stejně, že skutečně za touto krizí byli politici, a bankéři byli součástí a svým způsobem také jenom obětí?

Pavel Kohout: Toto je těžká otázka, protože populární veřejné mínění, stejně tak jako média, vždy touží po tom, dostat nějakého viníka a toho exponovat před veřejností ve smyslu: „To je ten, co za to může.“ Ale v tomto případě to není tak jednoduché, protože viníků byla celá řada, a jenom velmi těžko bych vybíral někoho, koho bych uvedl v první řadě. A to proto, že důvodů, proč tato krize vnikla, bylo více. V první řadě dosti nešťastným způsobem selhala ekonomická teorie. Převládající ekonomická teorie, která se učila a dodnes učí na vysokých školách, je v podstatě něčím, čemu se říká neoklasická syntéza. „Syntéza“, už tento název napovídá, že to je souhrn vícero myšlenkových škol.

Nicméně hlavní princip a předpoklad, který stojí za touto neoklasickou syntézou, je, že účastníci trhu jsou všichni racionální, uvažují naprosto chladně, logicky a správně. A druhý dosti heroický předpoklad je, že všichni mají k dispozici včas všechny informace a dokáží je správně vyhodnotit. To znamená, že neoklasická syntéza předpokládá, že všichni jsou plně informovaní, racionální, inteligentní a všichni se rozhodují v zásadě správně. Nemusí se rozhodovat vždy perfektně, protože nikdy nemají úplné informace, třeba co bude v budoucnosti, ale na úrovni toho, co právě existuje, se předpokládá, že všichni vědí, co a jak. No jo, jenomže pak do toho přijdou takové věci, různé, dosti složité deriváty na nejrůznější podkladová aktiva, které byly v počátku této krize.

Absolventi matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili jinde, začali vytvářet velmi složité matematické teorie derivátů, kterým nerozuměli laici, ale ani portfolio manažeři v pojišťovnách a bankách, ale kupovali je. A to by ani tak nevadilo, kdyby to fungovalo.

Martina: Deriváty na nejrůznější podkladová aktiva. Snažím se, ale ztrácíte mě, Houstone.

Pavel Kohout: Aktivum je v podstatě druh investice. Aktivum může být akcie, dluhopis, nějaká pohledávka. V tomto případě šlo zejména o hypotéky, o ty rizikové hypotéky, které byly v USA poskytovány ilegálním imigrantům. Mimochodem k tomu bych se ještě potom vrátil. Deriváty jsou vlastně odvozené kontrakty, kde je přítomen prvek času. Například takový prvek času, že například za tři měsíce ode dneška si koupím akcii třeba společnosti Apple, nebo jakoukoliv jinou, nebo že prodám americký dolar za takovou a takovou částku v eurech.

Nebo to může být takový derivát, že budu platit pevnou úrokovou sazbu protistraně, která mi bude platit nějakou variabilní úrokovou sazbu, která bude vypočítána podle něčeho. Takže takových derivátů může být velká škála, je to velmi bohatý finanční svět. A je u toho také velmi bohatá teorie, protože moderní finanční teorie, zejména ta, která se týká derivátů, je silně matematizovaná. Myslím, že to vzniklo z přetlaku absolventů matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili v CERNu, nebo nějakém podobném špičkovém výzkumném středisku.

Martina: Tak začali spřádat teorie?

Pavel Kohout: Tak začali chodit buď do akademické sféry, nebo pracovat u nějaké investiční banky, a tam začali vymýšlet velmi komplikované matematické teorie, popisující různé opce, nebo deriváty obecně.

Martina: Což je celé ve výsledku matoucí. Předpokládám, že to celou věc jenom zneprůhledňuje.

Pavel Kohout: Když se podíváte do nějaké moderní učebnice, která se týká derivátů, tak je tam tolik diferenciálních rovnic a integrálů, jak byste čekali v nějaké učebnici kvantové fyziky. Takže tato teorie je dosti složitá. A třeba hodnocení něčeho, čemu se říká duhová opce, nebo bariérová opce, tak to je vzorec, který zabere stránku nebo dvě, a absolutně není možné, aby tomu běžný člověk porozuměl. Takovýchto složitých derivátů byla před 12 lety, v roce 2007, plná škála, nebo velké množství a pochopitelně, že předpoklad, že všichni jsou plně informováni, nemohl být splněn.

To znamená, že nejenom obyčejní lidé, laikové, nepoučeni ve financích, investovali do něčeho, čemu neporozuměli. Ale dokonce i portfolio manažeři, manažeři v pojišťovnách, bankách kupovali kontrakty, nebo cenné papíry, které byly z matematického hlediska těžko popsatelné. A z matematického hlediska tomu nerozuměl vůbec nikdo. Nemuselo by to být tak problematické, kdyby tyto vzorce a složité matematické modely opravdu fungovaly.

Martina: To je směšné.

Pavel Kohout: Jenomže, jak je to obvykle s teoretickými matematiky. Matematik pracuje tak, že má nějaký předpoklad, o kterém se nepochybuje, a na tomto předpokladu potom vystaví matematický model. Jenomže v ekonomii to velmi často bývá tak, že o předpokladech se může různě diskutovat, a pak se velmi často zase ukáže, že dané předpoklady ve skutečnosti neplatily. Konkrétní příklad: typickým předpokladem, který se vyskytuje v řadě finančně matematických modelů, je, že ceny aktiv se pohybují podle takzvaného normálního neboli Gaussova rozdělení. Normální rozdělení je záležitost, která je poměrně známá i široké veřejnosti. Je to zvonová křivka, která udává, že když budeme měřit nějakou veličinu, například IQ populace, tak většina bude mít IQ někde poblíž stovky a pak bude malé množství lidí, kteří budou geniální, a potom bude zase malé množství, kteří budou geniální se záporným znaménkem, když to řeknu takhle.

Předpokládá se, že změny cen investic, tedy z akcií, úrokových sazeb, měnových kurzů, komoditních cen a podobně, sledují toto normální rozdělení. Jenže ve skutečnosti, pokud někdo pracuje ve financích, tak ví, že to prostě není pravda. Statistická rozdělení, která se vyskytují na finančních komoditních a měnových trzích, prostě nejsou normální, nejsou Gaussovské, takže je zapotřebí použít nějakou jinou teorii. Problém je v tom, že s Gaussovou křivkou se v matematice velmi dobře pracuje. Teoretici jsou na ni zvyklí a jsou schopni s ní velmi dobře nakládat, takže má příznivé vlastnosti z hlediska matematické analýzy. Nepříznivou vlastností je, že nepopisuje realitu.

Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybere daní v poměru k výkonnosti ekonomiky

Martina: Tak abychom se stejně jako teoretičtí fyzici a matematici nevěnovali jen teoriím, které nefungují, pojďme být konkrétní. Bavili jsme se o tom, že Spojené státy vyšli z krize svým způsobem posílené a Evropa to nezvládla. Řekněte mi, v čem má Evropa nyní největší problém, co se týká ekonomiky?

Pavel Kohout: Evropa má řadu problémů, některé jsou na úrovni jednotlivých národních států, a potom celounijní problémy. Když začnu od těch národních, tak každý evropský stát má trochu jiné slabé místo. Pravděpodobně nejznámější problematickou ekonomikou je Řecko, které v roce 2012 prošlo částečnou platební neschopností a po řadu let bylo tématem číslo jedna, které ovšem možná trochu nešťastně zastínilo ostatní problémy jiných evropských zemí.

Začněme třeba s Francií, což je druhá největší evropská nebo unijní ekonomika. Francie je sice velká, bohatá země, ale má několik dosti těžko řešitelných problémů. Tím hlavním je, že Francie má velmi přerostlý státní sektor. Mám na mysli jak daně, tak počet státních úředníků, tak také i státní vliv na ekonomiku z hlediska regulace a vůbec moci státu. Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybírá daní v přepočtu na výkonnost ekonomiky. Dříve se mělo za to, že v tomto směru vedou Švédsko, Dánsko, Finsko, tedy skandinávské státy, ale to už není pravda. Tyto skandinávské země od 80. let částečně snížily daňovou zátěž a částečně byly předstiženy právě Francií.

Takže Francie provozuje nejdražší stát na světě vůbec. A přitom tento stát, jak můžeme vidět vždy v sobotu, kdy tam probíhají známé demonstrace žlutých vest, neplní svoji roli tak, jak by měl. To znamená udržet vnitřní pořádek, vnitřní bezpečnost a nejzákladnější funkce státu, jak byly před staletími definovány. Francie má s tímto velký problém, a s tím souvisí i problematický trh práce, protože ani v nejlepších letech, jak tomu bylo nedávno, nebo v roce 2007, Francie nedokázala nikdy opravdu účinně snížit nezaměstnanost, protože má velmi problematický trh práce.

Francie má možná nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší asi 3900 stran. Jednou jsem si to stáhnul na internetu, chvilku to trvalo, opravdu jsem počítal, a těch stran je tam opravdu 4000. Slovo sociální se tam vyskytuje na několika stovkách míst, což znamená, že francouzský zákoník je hodně socialistickým výmyslem. Je tam třeba opatření, že firma, která má víc jak 50 zaměstnanců, je povinna zřídit takzvanou dělnickou radu, která potom může mluvit do řízení. Díky tomu je ve Francii velké množství firem, které mají 49 zaměstnanců.

Ve Francii je zaměstnavatel vlastně podřízený a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory

Martina: Zajímavé.

Pavel Kohout: Jinými slovy je to opatření, které bylo možná kdysi dávno dobře míněno, ale ve skutečnosti překáží menším firmám v růstu. Takových věcí bychom tam našli daleko více. Ve Francii je to zařízeno tak, že zaměstnavatel je vlastně podřízený, a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory.

Martina: No jo, změna doby. A jak si vedou ostatní státy? Francie, jak jste řekl, je jednou z nejvýraznějších evropských ekonomik. Tak jak mimochodem v této souvislosti vnímáte sbližování s Německem, jak to deklarují Macron a Merkelová? Myslíte, že jsme skutečně svědky vzniku nějaké elitní skupiny v EU?

Pavel Kohout: Nepřikládal bych tomu zase tak velkou váhu. Spíše mi to připadá jako převážně symbolické gesto, které má naznačit ochotu budoucí spolupráce a podobně. Připadá mi to jako politická záležitost, protože když vezmeme Francii a Německo, tak tyto země jsou po ekonomické stránce do značné míry odlišné, možná někdy dokonce protikladné. Když vezmeme francouzské a německé veřejné finance, tak bych docela chápal snahu Francie se trochu více sblížit v naději, že bude vytvořen částečný společný rozpočet a že Němci částečně zaplatí francouzský dluh, když to řeknu takto otevřeně a cynicky. Což se samozřejmě Němcům nebude líbit, protože Němci nějak moc nechtěli hradit dluhy Řecka. Nebo do dneška Němci neprojevují žádnou ochotu emitovat společné evropské dluhopisy v rámci eurozóny prostě proto, že mají svůj rozpočet, který je sám dosti velký, a nejeví nějakou velkou ochotu hradit dluhy někoho jiného.

Martina: Nehledě na to, že si pravděpodobně spočítají, jak je na tom Itálie, Španělsko a podobně, takže ví, že těchto problémů bude ještě více.

Pavel Kohout: Toto jsou další problematické země. Zmínila jste Itálii. To je země, která v podstatě s tím, jak vstoupila do eurozóny, přestala ekonomicky růst. Itálie už více než 10 let ekonomicky neroste, je to stagnující ekonomika.

Martina: Čím to, že jí eurozóna tak neprospěla?

Pavel Kohout: Je to částečně proto, že Itálie pravděpodobně vstoupila do eurozóny v nesprávný moment, kdy měla svou měnu, tehdejší italskou liru, příliš drahou. A pak se ukázalo, že by potřebovala levnější měnu, aby byla konkurenceschopnější. Nicméně toto ještě není tím největším problémem. Ten hlavní problém byl v tom, že Itálie upadla do bankovní krize a dodneška se z ní úplně nevzpamatovala. Italské banky jsou stále ještě ve stavu mezi bytím a nebytím. Sice už byl za posledních několik let proveden značný pokrok v oblasti očišťování od špatných úvěrů, které vznikly během krize, ale stále ještě není úplně venku ze všech problémů. A stále nedošlo k obnovení zdravého finančního trhu.

Kromě toho Itálie má také ne úplně skvělý zákoník práce, který sice nedosahuje francouzských extrémů, ale také to není příliš zdravé prostředí pro podnikání a pro ekonomický růst. Nicméně Itálie je nejzadluženější ekonomikou eurozóny s dluhem v objemu 132 procent HDP. Francie má, myslím, asi 97 nebo 98, což je také hodně. A těchto 132 procent pro Itálii je opravdu výstřelkem a je koulí na noze, se kterou se nedá moc běžet.

Itálie se nedostala do dluhové pasti kvůli takzvaným extrémistům a populistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého a levého středu

Martina: Myslíte kouli na noze EU, nebo Itálie?

Pavel Kohout: Měl jsem v první řadě na mysli Itálii, ale zprostředkovaně to může platit i pro eurozónu. Otázkou je, jak se vlastně Itálie do těch dluhů dostala. Itálie byla zadlužená už před velkou finanční krizí a to z toho důvodu, že se tam v 70. a v 80. letech velmi často střídaly vlády. Každá z těchto vlád věděla, že nemá před sebou moc velký prostor, a snažila se jít cestou co nejmenšího odporu. A cestou nejmenšího odporu byly různé sociální výhody a ústupky pro veřejnost, mezi něž patřilo také zvyšování penzí.

A ukazuje se, že Itálie platí na penzích tolik, že kdyby zredukovala objem penzijních závazků vůči svým důchodcům třeba na úroveň ČR v poměru k HDP, k poměru velikosti ekonomiky, tak by Itálie měla přebytkový rozpočet. Itálie nedokázala včas udělat pořádek v penzích, nedokázala reformovat penzijní systém a dostala se do dluhové pasti. Když se mluví o Itálii v souvislosti s různými takzvanými populisty, nebo extrémisty, tak bych konstatoval, že Itálie se nedostala do této dluhové pasti kvůli extrémistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého nebo levého středu. Především tedy kvůli italským křesťanským demokratům, kteří tam během 70. a 80. let převážně vládli.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že Evropa za svůj sociální stát platí pomalým hospodářským růstem?

Pavel Kohout: Ano, to je jeden z hlavních, podstatných důvodů.

Martina: To znamená, že sociální systém, který Itálie má, je neúnosný pro Itálii i pro Evropu? Ptám se proto, že velmi podobné je to také se Španělskem.

Pavel Kohout: „Neúnosné“ je slovo, které zní tak, jako by se to mělo každou chvílí zhroutit. Itálie se nemusí zhroutit za rok nebo za dva. Může tímto tempem fungovat ještě celou řadu let. Ovšem důsledky budou pak takové, že zmizí z mapy vyspělých zemí. Stane se z ní země třetího světa, kam budou jezdit bohatí Číňané na dovolenou. Nemusí tam dojít k nějakému zásadnímu otřesu, k revoluci, nebo ke zhroucení, ale k postupnému vytracení do bezvýznamnosti.

Martina: Totéž čeká i Španělsko, Řecko?

Pavel Kohout: Může se to stát. Španělsko v poslední době udělalo ohledně očisty svého bankovního sektoru trochu větší pokrok, a pokud je mi známo, tak také do značné míry reformovalo trh práce. Ale pořád to ještě není ekonomika, o které bychom mohli klidně prohlásit, že je dynamická a zralá pro stabilní dlouhodobý růst.

Martina: Pane Pavle Kohoute, velmi vám děkuji za analýzu toho, v jakém finančním prostředí se nacházíme.

Pavel Kohout: Já děkuji vám.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

Má-li tyto informace špičkový český neurolog, pracující u nás i ve Spojených státech, nechce se věřit, že by je neměli naši politici. Pokud je nemají, pak není jasné, co na svých místech dělají. A pokud je mají, tak je nepochopitelné, proč něco nedělají. Vždyť tyto informace jsou hrozné a svědčí o tom, že všechny růžové vidiny, sny a sliby jsou většinou jen růžovými brýlemi. nes v tomto tématu pokračujeme opět s lékařem, neurologem, profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Pane profesore, už nyní jsme v situaci, kdy se náš mozek mění. Vzpomínám si, jak jste před rokem říkal, že v páté generaci už je změna geneticky zakódována. To znamená, že my už jsme nyní svědky nastupující degenerace?

Martin Jan Stránský: Ještě ne, poněvadž to ještě netrvalo pět generací. To je víceméně obecné pravidlo, které funguje v biologii, a biologie je velice komplexní. Vše se sice točí kolem genů, ale geny jsou ovlivněny jak geneticky, tak i prostředím. To znamená, že prostředí, do kterého se člověk narodil a vyrostl v něm, má obrovský vliv. Například podívejme se, co se nyní děje v Číně, kde zavedli program sociální přizpůsobivosti, který se teprve „vyvíjí“ a chtějí ho zavést pro celou čínskou populaci. Tedy pro jednoho ze tří lidí ve světě. Prostě Čína…

Martina: Tedy systém kreditů za naše sociální chování?

Martin Jan Stránský: Ano, kreditů. Něco jsem si o tom přečetl. Nedávno to zavedli a na základě prvního roku zakázali „pouhým“ 28 milión lidem, aby cestovali ven z Číny, nebo používali místní MHD.

Martina: Protože zlobili.

Martin Jan Stránský: Tím, že zlobili například tak, že si zapálili cigaretu na tramvajové zastávce, nebo přešli ulici na červenou, a ne na zelenou a tak dále. Jsou tam všude přítomné kamery a lidé si na to zvykli. Funguje tam Velký bratr George Orwella. Je to absolutní atomizace společnosti, kde mizí lidská diversifikace, ale naše budoucnost je predikovaná na tom, že budeme jeden od druhého zcela odlišní. Rovnost může existovat ve filosofii, ale nesmí existovat v biologii, poněvadž to, co nás zachrání je, že já jsem lepší než Vy v tomto, a Vy jste zase mnohem lepší než já v něčem jiném. Takže když přijde nějaký stres, změna do života, nebo do zeměkoule, tak jeden z nás bude vybaven, aby to přežil.

Ale když jsme všichni stejní jako mravenci a kontroluje nás velký bratr a nadnárodní společnosti, tak nemáme absolutně žádnou intelektuální, genetickou a fyzickou rezervu, abychom přežili jakékoliv další krize, které přijdou. Takže když se, jednoduše řečeno, „vypne proud“, tak je po nás. A právě proto Albert Einstein a Stephen Hawking vyslovili větu, že je to technologie, která nás zabije.

Martina: A navíc, pane profesore, když víme, v čem je každý z nás lepší, tak to predikuje naši spolupráci v případě krize. A tudíž, že se budeme potřebovat, a tedy sdružovat a nikoliv atomizovat. Rozumím tomu správně?

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: Atomy děláme, protože jsme si rovnost zaměnili za stejnost.

Martin Jan Stránský: Přesně tak, říkáte to líp než já.

Martina: Teď jsem jak u zkoušky.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, když budu pragmatická, co se týká našich dětí, nové generace a nadužívání nejrůznějších technologií. Lidé nejsou stejní. Může to být tak, že existují děti, pro které nadužívání všech vymožeností moderní doby nemá tak destruktivní vliv, a jiné to prakticky zničí? Nebo to v určité fázi zasáhne každý mozek?

Martin Jan Stránský: Myslím, že už se stalo. Už jsme se dostali tam, že svět skutečně funguje jinak čistě vůči technologii a říkáme tomu globalizace. To znamená, že chudý Afričan v jižní Africe má sice mnohem míň peněz než máme třeba my v Evropě, ale kouká se na televizi, která je vyroben stejnou společností, jako ta, na kterou se koukám já. A dívá se na stejný film, který je možná dabovaný do jiné řeči, ale je to ten stejný film. A kdyby měl peníze, tak si koupí stejný vůz jako mám já. Takže rozdíly už skutečně jsou, nesprávně řečeno, jenom kosmetické.

Martina: Nejsem si jistá, jestli jste mi odpověděl na to, zda někdo je vybaven natolik, třeba osobnostně, nebo fyzicky, nevím jak to správně uchopit, že ho tyto technologie nezasáhnou? Nebo, když je používá, tak mu zkrátka pozmění mozek, ať je to Petr nebo Pavel.

Martin Jan Stránský: Ano, omlouvám se, tuto otázku jsem asi trošku přeskočil. Chtěl jsem říct, že ať je vybaven jinak, nebo není, dřív nebo později bude konfrontován s filosofickou otázkou, do jaké míry do toho chce skočit. Takže samozřejmě, když někdo vyroste v určitém prostředí, kde je chudoba, kde není zábava a nabídne se mu počítač a nějaká počítačová hra, tak to může být zábavné.

Je to přeci jenom portál, aby se člověk dozvěděl něco o světě. Já tady mlátím botou u stůl, že tato technologie je špatná, ale ona vůbec špatná není. Jde o to, jakým způsobem danou technologii chceme užívat. Využívat v dobrém a zneužívat ve zlém. Takže moc záleží na společnosti, na místě, městě, rodině, výchově. A také na přirozené inteligenci a přirozených zájmech člověka.

Sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a falešnými pravidly

Martina: Když jsem se Vás před rokem ptala, který druh technologie je pro nás nejnebezpečnější, nebo nejzhoubnější, jestli mobil, tablet, počítač, internet, tak Černý Petr padl na sociální sítě. Proč právě ty?

Martin Jan Stránský: Poněvadž sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a s falešnými pravidly.

Martina: Daří se jim to proto, že už s tím byly vyvinuty? Že se přes neurologické mechanismy dovolávají naší pozornosti?

Martin Jan Stránský: Daří se jim přesně kvůli tomu, co jste uvedla. A také proto, co již bylo řečeno, že na to zaprvé máme čas, což je blaho, ve kterém žijeme. A sociální sítě byly doslova vymyšleny s neurologem, který seděl po boku programátora a měřili hladinu dopaminu.

Martina: Opravdu?

Martin Jan Stránský: A když šel dopamin nahoru, tak se daný program a krok nainstaloval. Kvůli tomu rezignoval první ředitel Facebooku Sean Parker, který přímo říkal, že vytvořili produkt, který byl vymyšlen čistě na základě toho, že měřil návykovost. A když vymysleli princip lajk, pěst s palcem nahoru, tak dopamin prostřelil strop a přišli na něco úplně úžasného, totiž, že si lidé vytvořili perfektní začarovaný kruh, že se ráno probudili a měřili počet palců nahoru a, což je ještě zajímavější, měřili počet palců dolů, které je vzrušily ještě víc. A na základě toho začali hodnotit sami sebe a vracet se zpátky do Facebooku a do sociálních sítí, aby si zlepšili profil v umělém světě. A tím se vytvořila návykovost.

To se potvrdilo experimentem, ve kterém jsme participovali. Vzalo se pár tisíc uživatelů Facebooku a dohodlo se, že oznámí všem kamarádům, že mají dnes narozeniny. Tak to rozeslali kamarádům a téměř všichni odpověděli: „Gratulujeme.“ A jedna třetina odpověděla „HBD“, což je Happy Birthday, poněvadž teď už se ani nemluví v konkrétních větách, prostě se textuje ve zkratkách.

Martina: Proč taky, že jo?

Martin Jan Stránský: Tak. Za týden každý z nich rozeslali úplně stejné oznámení všem kamarádům „Dnes mám narozeniny“. Přes 90 procent z nich odpovědělo zpátky Happy Birthday. Nikdo nepřemýšlí, je to všechno jenom reflexní, takže to jsou ty návykové kruhy, které se vytvořili.

Moderní technologie jsou víc návykové než televize a víc nás atomizují. Takže se stáváme mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček

Martina: Pane profesore, mnozí ale říkají: „Já nevyužívám sociální sítě tolik a když, tak jenom pracovně.“ To říkám třeba i já a někdy je to samozřejmě jenom zástěrka, protože člověk na nich ve výsledku tráví víc času, než je nutné. Je v tom rozdíl?

Martin Jan Stránský: Je v tom rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl. Nedávno jsem dokončil knihu, kterou bych nikdy nemohl napsat tak dobře, ani tak rychle, kdybych neměl Word, počítač a needitoval. Přednáším všude po světě, dělám si snímky pomocí počítače a dostávám informace přes internet. Díky internetu vím mnohem víc, než bych věděl bez něj. To je příklad dobré technologie. Ale musíme si zároveň uvědomit, že vedle toho existují tyto odlišné nástroje, kde dochází k tomu, že převážně mladá generace to odnáší co se týče té úzkosti, deprese a pocitu štěstí. Nebo spíš neštěstí.

Martina: Nám rodiče nadávali a odháněli nás od televizní obrazovky, protože to byl vrchol techniky. Bylo to totéž? Je obrazovka jako obrazovka?

Martin Jan Stránský: Nebylo. Do určité míry proto, že tato moderní technologie je víc návyková a víc nás atomizuje, takže se stáváme spíš mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček.

Pravda je v současnosti tak rozmělňována, že prakticky neexistuje

Martina: Tím vlastně zmizel jakýsi jednotící kánon, protože jsme všichni viděli přibližně stejné filmy, přibližně stejné zprávy, a tudíž jsme vlastně měli i společné téma k hovoru.

Martin Jan Stránský: Je to tak. Ale důležitější je, že zpráv bylo míň a byly svým způsobem důležitější. To, o čem jsme se zatím nebavili, je množství zpráv. Je jich mnoho a tím, že je každý z nás troubí do internetu na vlastní platformu, dáváme každé zprávě, hlavně té naší, velkou legitimitu. A dochází k tomu co během posledních 50 tisíc let neexistovalo a sice, že pravda je rozmělňována až tak, že pravda samotná neexistuje. A když poradce prezidenta Trumpa Rudy Giuliani, řekne „There is no truth,“ nebo specificky: „Truth isn’t truth,“ tedy „Pravda není pravda,“ tak to už je konec.

Martina: V tu chvíli si ale říkám: „Náš mozek byl stvořen, aby fungoval určitým způsobem, ale doba a okolnosti se změnily. A to, co pár set tisíc let platilo, dnes doznalo překotných změn. Mozek na to pochopitelně reaguje, ale nevím, zda zní logicky, že na překotný vývoj reaguje degenerací.

Martin Jan Stránský: Toto není jediný případ. V biologii existuje řada případů v biologické evoluci a v sociobiologii, kde zkoumané organismy a zvířata přichází o určité schopnosti, poněvadž se jejich schopnosti mění. Homo Sapiens se vyvinul na základě toho, že se děly dvě věci. Jednou bylo, že jsme potřebovali poznat pravdu a pravidla přírody: co nám hrozí, tygr, jedovatý had, špatné počasí, jak proti tomu bojovat, jeskyně, města a tak dále. To byla jedna strana a druhou, stejně důležitou a související se vznikem řeči, je snaha patřit do společnosti. Vytvořili jsme spolupráci přes to, že jsme vymysleli řeč. A tím jsme se začali chránit, přestože jsme žili společně. Byla v tom potřeba a evoluční nutnost přežít přes to, že jsme patřili do společnosti.

Dnes, v moderní době zde už první věc přítomna není. Tedy je, ale my ji ignorujeme: ignorujeme globální oteplování, ignorujeme nedostatek vody a tak dále. Myslíme si, že nás, jakožto moderní lidi, už vůbec nic nehrozí, a nepotřebujeme poznat nějaká pravidla přírody. A ta druhá tendence, patřit do společnosti, být „in“, získala obrovskou nadváhu, a proto se cítíme jako v pasti. Ale je to falešný pocit, poněvadž až to přijde, až přijde krize v důsledku globálního oteplování nebo nedostatku vody, případně čehokoli jiného, tak dojde k obrovskému resetování priorit. A filosofickou otázkou je, jestli budeme dostatečně připraveni.

Martina: Říkala jsem to v úvodu první části našeho rozhovoru, pane profesore, když jsem citovala zprávu české školní inspekce, že v posledním roce poměrně často čtu o tom, jak se musí neustále snižovat laťky ve škole. A v některých předmětech stále vytvářet pro děti komfortní zóny, aby nebyly konfrontovány s hodnocením, se soutěžením a tak dále. Je to důsledek vývoje, nebo devoluce?

Martin Jan Stránský: Termín devoluce používám tam, kde přicházíme o nějaké funkce. Na druhé straně můžeme říct, abychom nebyli tak krutí, že je to adaptace. Ale adaptace kterým směrem? A opět jsme u neurologie, u psychologie a u štěstí. A když vidím, že koeficient štěstí klesá a úzkost a deprese stoupají, tak to jsou fakta, která mluví sama za sebe. A dnes víme přesně proč. Takže myslím, že jsme se bavili o příčině, která má dvě části. Jednou je nárůst technologie a její pozitivní i negativní aspekty. A druhou to, že zanedbáváme zákony přírody. A je to také tím, že už jako třetí generace žijeme v blahu, ale víceméně není evolučně přirozené žít v takovém blahu. Žijeme strašně dlouho, do 100 let, což také není přirozené, máme obrovský komfort a tím pádem se deformují priority.

Martina: Abychom nevypadali jako dva staromilci, kteří tady dští síru. Před lety jsem dělala rozhovor s jedním koučem a ten mi říkal, že existují počítačové hry, nejrůznější aktivity na mobilu a podobně, které naopak dokáží v dětech vyvolávat kreativitu, kombinační schopnosti, představivost a podobně. Myslíte, že chtěl jenom něco prodat, nebo to tak skutečně může být?

Martin Jan Stránský: Ono to tak ve skutečnosti až tak není. Existuje neskutečný počet organizací které tvrdí, že zlepší vaši paměť, anebo budete více kreativní, když budete dělat jejich programy nebo kurzy. Ale je to tak, že jednoduše řečeno, budete lepší v tom, co vám předloží, ale nepřeteče to do jiných mozkových funkcí, poněvadž v jejich programu to prostě neděláte. Takže můžete se naučit rychleji číst, pamatovat si jednoduché věci, možná si zlepšit paměť pouze pro určité věci. Ale musí se to dostat do neurologického procesu prohlubování určitých spojů, a to se děje jenom přes pozitivní frustraci, o které byla řeč, a to zatím většina těchto programů nedovede.

Pro mladé už není relevantní číst Vojnu a mír. Nemají trpělivost. Jednodušší je zapnout si videohru, dostat tím nahoru hladinu dopaminu

Martina: Trend, který jste nastínil, se zdá být neradostný, ale fakta hovoří o tom, že by to mohlo tímto směrem jít. Znamená to, že za pár let už nebudou mladí schopni přečíst třeba Vojnu a mír, protože tolik abstrakce, citu a tolik emocí už bude nad možnosti jejich vnímání?

Martin Jan Stránský: Ani tak ne. Ale nebudou mít na to vůbec trpělivost tak, jako už ji nemají teď, poněvadž si koupí nějakou syntézu. Ale hlavně nebude to pro ně relevantní. Pro nás to bylo relevantní, poněvadž nám to nabídlo určité pocity, nějakou šťávu a imaginaci do života. Ale pro ně je mnohem jednodušší si zapnout videohru a dostat tím nahoru hladinu dopaminu a žít z této satisfakce.

Martina: Pane profesore, někteří učitelé by ale s Vámi nesouhlasili. Tvrdili a tvrdí, že takovéto rozumné využívání například mobilů ve výuce je velmi přínosné, protože chodí s dětmi a fotí hmyz a kytičky. Uváděl jste příklad, že fotí fazole jak klíčí a pak z toho dělají prezentace. Nám to přijde takové moderní a šťavnaté. Je to scestí?

Martin Jan Stránský: Spíše se zeptám, proč jim nedají tužku a papír, a proč to děti nenamalují?

Nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Jde opět o tlak kupovat něco nejmodernějšího a nejčerstvějšího. Ale do jaké míry nám to pomáhá, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem?

Martina: Protože by to nebylo tak dokonalé jako fotografie.

Martin Jan Stránský: Právě proto. Poněvadž by to museli domyslet a naučili by se něco víc o sobě, o tom, jak jejich tělo funguje a jaké mají schopnosti. Samozřejmě nemělo by to být absolutní, fotografie jsou velice důležité, ale mě vždy zajímá jenom jedno slovo: „Proč?“ Proč to dělat takto a proč si myslet, že je to „in“ a jestli je to skutečně lepší, poněvadž nakonec zase zkracujeme určité neuroevoluční úkoly a cesty, které existovaly 50 tisíc let. A otázkou je, jestli jsme kvůli tomu lepší, horší, nebo stejní myslitelé. Zde je past technologie, hlavně moderní technologie a termínů jako „umělá inteligence,“ proti kterému také bojuji.

Vše, co člověk potřebuje, už bylo vynalezeno: kolo, oheň, telefon, telegraf, lednice, vůz a tak dále. Takže se podívejme na to, čemu říkáme „moderní technologie“. Nemluvím nyní o výzkumu a o nových lécích, to jsou varianty variant. Ale nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Takže to je opět tlak kupovat něco, aby to bylo nejčerstvější, nejmodernější. Ale do jaké míry nám to pomáhá v tom, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem.

Martina: Jeden můj dlouholetý kamarád, shodou okolností dramaturg říká, že jsme nárokovou společností, že se rodí generace, které se už domnívají, že mají automaticky nárok na všechno. Na všechno, co je příjemné, co jim dělá dobře, co jim přináší příjemné pocity. Je tato nárokovost této generace patrná i z hlediska Vašeho oboru?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě a souvisí to s perspektivou, o které jsme mluvili. Tedy, že skutečné stresy zde sice existují, ale současně je zde masivní konzumerismus, který se stal absolutní prioritou. A tím, že se mohl stát absolutní prioritou a vzhledem k ekonomickým faktorům, globalizaci a tomu, že zde zatím není třetí světová válka, vznikl prostor pro to, abychom se mohli vydat tímto směrem.

Martina: Když jsem dnes jela do studia, tak jsem dlouho stála v autě na přechodu pro chodce. Kolem mě defilovali lidé, a tak jsem je začala počítat. A z 18 mělo 10 lidí sluchátka v uších. Je i toto důsledek naší odtrženosti od společnosti? Protože oni neslyší automobily, ptáky, žijí si ve svém vnitřním světě. Nevím, je to dobře, špatně, je to vývoj?

Martin Jan Stránský: Rozhodně je to vývoj, jedná se o atomizaci, o které jsme mluvili. Na jedné straně se každý dostává do svého vnitřního světa a na druhé straně se jedná o omezení možností a homogenizaci lidstva jako takového. Viz případ Číny, která právě plní roli velkého bratra a všude má kamery a doslova boduje každého občana na základě jejich přizpůsobivosti. To jsou fakta, nejsou to názory. Mě zajímají fakta a jak tato fakta ovlivňují lidský mozek a myšlení. Otázkou je, jestli je to dobře, nebo špatně a já si pochopitelně myslím, že to není dobře. A další otázkou je: „Tak co s tím bude?“ A jak jsem řekl, na to odpověděli mnohem větší myslitelé, než jakým se mohu stát já a odpověď dali jednoznačnou.

Martina: O zkáze lidstva prostřednictvím technologií.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, dá se odvodit, nebo i statisticky změřit, kde je závislost na technologiích na světě nejsilnější? Je to Evropa, Amerika, Japonsko, Čína?

Martin Jan Stránský: Nejsilnější je v Indonésii, v Číně, v Asii. Pak USA, Evropa a teprve potom následují chudé země.

Martina: Vzpomínal jste bodový systém, který zavedla Čína. A když se o tom bavíme, tak můžeme nabýt dojmu, že lidé tam jsou perzekuováni, bodováni a oni to nechtějí. Ale já se bojím, že to tak není. Bojím se, že kdyby teď někdo řekl:„Když si necháte nastřelit čip, tak budete mít slevu na letenky,“ tak tolik čipů nestihnou ani vyrobit. Obávám se, že lidé velmi rádi položí svou osobní svobodu na oltář tomuto pohodlí a různým benefitům, ať už skutečným, nebo pofidérním. Je to tak?

Martin Jan Stránský: Myslím, že jinak to ani nemůže být, jinak bychom se asi o tom takhle nebavili. A otázkou je, co s tím? Jestli to má tímto směrem pokračovat, nebo se to někde zastaví. A co se s námi jako s lidstvem stane, až přijde skutečná krize. Jestli budeme vůči tomu, co se s námi nyní děje a co dovolujeme, aby se s námi dělo, stejně, lépe, nebo hůř vybaveni, abychom této krizi mohli čelit.

Debaty kolem toho, že Anglie vzala občanství ženě, která odjela bojovat za ISIS, tam otěhotněla a chce se vrátit. Nebo že africká sportovkyně má penis i vagínu a sportuje jako žena, jsou známkou toho, že vše je možné a všichni mají nárok na všechno

Martina: Pane doktore, hovořil jste o odklonu od přírody, od přírodních zákonů nebo o rezignaci na to je pochopit. Řekněte mi, promítá se to třeba i v krizi rodiny? V rozkladu, kdy už nehraje žádnou důležitou roli ve společnosti? Dokonce se běžně objevují ideologie, které říkají, že je úplně jedno kdo tvoří rodinu. Zkrátka zpochybňování všeho, co jsme dobře znali.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že ano. Čísla jasně mluví o tom, že dochází k rozmělnění a přehodnocení parametrů, které jsme považovali za úplně zásadní. Je moderní, aby všude byla rovnost, aby se s dítětem zacházelo jako s dospělým. Jsou v tom úplně jiné normy a parametry. I v justici, ve společnosti. Vzpomněl jsem si na mladou Angličanku, která odcestovala do Sýrie, aby bojovala za ISIS, tam otěhotněla a teď se chce vrátit do Anglie. A ejhle, Anglie ji odebrala britské občanství a je kolem toho obrovská debata. To je, jako kdyby se chtěl nějaký nacista vrátit zpátky… jenže tehdy to bylo naprosto nemyslitelné, dnes je o tom debata.

Dalším příkladem jsou transsexuální nebo transgenderoví sportovci. Je zde mladá Afričanka, která se narodila s penisem i s vaginou, která se rozhodla být ženou a láme rekordy. Nejvyšší mezinárodní atletická organizace rozhodla, že má dvojnásobně snížit hladinu testosteronu, poněvadž ji má dvojnásobně navýšenou oproti ostatním ženám. Ona protestuje a brzo se o tom bude debatovat na nějaké mezinárodní arbitráži. Na jedné straně je kolem toho obrovská diskuze, že je statečná a že jí přejeme. A na druhé straně, že toto je nemožné a nemá se to dít. To jsou důkazy toho, že všechno je možné a všichni mají nárok na všechno.

Martina: Vy si tedy myslíte, že není možné zvolit si své pohlaví jen podle pocitu?

Martin Jan Stránský: Nemáte nárok na to, že budete sportovat a vyhrávat olympijské zlato, aniž by všichni ostatní, proti kterým soupeříte, k tomu svolili. Nebo aniž byste si našla vlastní ligu transsexuálních atletů, kde jsou na tom všichni stejně jako vy. V tom je problém.

Martina: Myslíte si, že do těchto diskuzí nás vmanévrovaly technologie, nebo naopak technologie přišli proto, že jsme se tak trochu vyšinuli?

Martin Jan Stránský: Myslím, že spíš to první. To, že tato možnost existuje, je samozřejmě výborné, jakožto lékař vítám tyto technologické možnosti proto, aby si lidé zlepšili život. Ale to jim automaticky nedává právo úplně na všechno, co se týče vstupu do nerovných podmínek nebo vytváření nerovných podmínek, které předtím neexistovaly. Tomu se říká zodpovědnost, a ne nárokování. A moderní společnost tím, že zde máme blaho třetí generace, možnosti, konzumerismus, se dle mého názoru nebezpečně zabývá sférou nárokování a nepřemýšlí tak moc o zodpovědnosti.

Člověk, který se od rána do večera honí, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí, kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem

Martina: Pane profesore, jaké lidské schopnosti nebo vlastnosti jsou nejvíce ohroženy moderními technologiemi?

Martin Jan Stránský: Asi bych řekl schopnost nudit se. Nedělat nic je pro člověka strašně důležité, poněvadž během těchto chvil mozek filtruje, přemýšlí a používá určité části a procesy, které jsou jednoduše řečeno zdravé pro organismus. Kdežto když se člověk od rána do večera honí, že za 12 minut musí být tam nebo onde, odpálit 6 emailů, zkontrolovat textové zprávy v mobilním telefonu, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí a kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem.

Martina: Pokud to takto půjde dál a nic zásadního se nestane, budeme se dál vyvíjet tímto způsobem, budeme se zúčastňovat nejrůznějších bodových systémů a podobně – kde vidíte lidstvo za 10, 20 let?

Martin Jan Stránský: To je strašně zajímavá otázka. Myslím, že se může stát, že dřív nebo později dojde k nějakému lámání chleba. Buď tím, že přijde skutečně nějaká velká krize, dejme tomu globální oteplování nebo nedostatek vody, něco přírodního. Když to nepřijde, tak je možné, že se lidé začnou mezi sebou dělit do skupin. Do jedné skupiny budou patřit lidé, kteří budou víceméně závislí na technologii. Mravenci, kteří budou chodit věrně do práce a dělat plochou práci. A na druhé straně bude samozřejmě minoritní skupina myslitelů. To se myslím, děje už teď, že se tyto tábory tvoří. Nebo se kyvadlo možná vrátí doprostřed, takže to bude trošku vybalancované.

Nejvíc se bojím toho, že se nic takového nestane a že to bude pokračovat tímto směrem, kde závislost na technologii a atomizace, izolace, budou pokračovat dál, přičemž bude stále stoupat podhoubí nervozity. Takže se v jedné zemi stane něco velmi malého a odstartuje to řetězovou reakci v dalších zemích, kde propuknou místní problémy. Příkladem může být Venezuela, to, co se tam nyní děje. Nikoho to vlastně nezajímá, ale víme, že se tam něco děje. Mají ropu, takže tam dojde k něčemu horšímu, vybuchne občanská revoluce, která odstartuje nervozitu u imigrantů v Mexiku, kteří se zase začnou stěhovat do Ameriky, kde bude Trump stavět, nestavět zeď, která povede k větší polarizaci již velmi polarizované americké společnosti. A k dalším sociálním neklidům, což ovlivní ekonomiku, mezinárodní trhy a nás tady v Evropě. Takže tam bude taková globální nervozita a panika, což znamená, že se pak může stát leccos, co může být katastrofické.

Martina: Bojíte se do budoucna o to, co dělá člověka člověkem, tedy o lidskost?

Martin Jan Stránský: Do jisté míry velice. A do jisté míry si říkám, že neexistuje jeden živočich na této planetě, který žil víc než pár milionů let.

Martina: Tak nevím, jestli to byl ten nejvíce nadějeplný závěr. Ale v každém případě děkuji. Děkuji za návštěvu a za Váš pohled do lidské hlavy a mysli. Díky moc.

Martin Jan Stránský: Já Vám také děkuji.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.