A není moc příjemné vnímat, jak se opět stává aktuálním, jak se lidé opět bouří proti elitám, možná jen skupiny rebelů jsou nyní různorodější než před sto lety. A právě ideologie elit, které jsou překážkou dalšího rozvoje a směřují ke krizi, odmítá stále větší část lidí a dává svůj nesouhlas hlasitě najevo. Jako třeba v Itálii, kde nová hnutí smetla dřívější politické strany, nebo ve Francii, kde žluté vesty symbolizují zásadní problém západních společností, což je chudnutí těch nejchudších, včetně středních tříd, a současně extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. O těchto problémech jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s analytikem, politologem a ekonomem Petrem Robejškem, který vyjmenoval tři základní problémy Evropy. A to je úvodním tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsem se ptala na to, kde vidíte v současné době největší problémy Evropy, tak jste vyjmenoval tři: nadbytek, slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Pojďme se teď blíže podívat na všechny tři. Řekl jste, že Evropa nemá problém s nedostatkem, ale s nadbytkem. Je to skutečně tak velký problém? Protože když má člověk plný břich, má kde bydlet, tak by mohl být spokojený a nemusí jít do ulic, ale co to dělá samozřejmě s trhem…

Petr Robejšek: A to je ono. Definice problému, který se spojuje s pojmem saturované společnosti, nebo nadbytkem, ta se týká zejména toho, komu budeme ještě prodávat. A když si řekneme: „Je toho stále méně, co můžeme prodávat,“ tak z toho plyne samozřejmě otázka: „Nemáme nadvýrobu?“, tedy kapacity, které nejsou použitelné, které se snažíme za každou cenu využívat tím, že z části vytváříme nesmyslné produkty. Nebo je absolutně subvencujeme a snažíme se je protlačit na trh.

Nebo případně tím, co se děje nyní, což je jen podproblém toho, o čem hovoříme, že se Mezinárodní měnový fond a dlouhodobě Evropská centrální banka a ti, kteří jsou spojeni s finančním sektorem, snaží donutit lidi, aby nešetřili, ale aby vydávali peníze. To, že lidé šetří, zčásti znamená: „Chci se postarat o svou budoucnost.“ A z části: „Ale já to nemám za co vydat. Nemám zájem o smartphone, který má další widget a další drobné nesmysly, které vlastně nemůžu použít a jsou jenom hračkou, nebo snobskou záležitostí ve smyslu, že patřím k těm, kteří jsou moderní. A proto peníze nevydám.“ A když je nevydám, tak se samozřejmě motor ekonomiky rozkolísá.

Martina: Proto americké heslo: „Buďte vlastenci a nakupujte.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V Americe je to úplně klasické a jsou v tomto ohledu i pionýry. Oni vlastně předžívají to, co se později odehraje v Evropě. O tom by se dalo dlouho mluvit, ale to by nás trošku zavedlo od tématu. Tedy usilovně se přemýšlí o tom, že třeba peníze, které budou mít lidé v bance, a nebo i peníze, které nebudou mít v bance, budou mít zdaněné, když zůstanou ležet. Mezinárodní měnový fond a jeho spolupracovníci přemýšlejí o tom, že je eventuelně představitelné, že když někdo půjde nakupovat s tisícovkou, tak mu za určitých okolností bude sražena daň a dostane prostě zboží jen za 950. Ty peníze by mu byly sražené v jeho bance, takže ne v případě, pokud by je měl doma pod slamníkem. Byly by mu sražené tak, že by musel platit mínusové úroky za to, že tam ty peníze má. Takže takto ho mohou stát a bankovní instituce nutit k tomu, aby peníze nenechal ležet, protože mu pak pořád ubývají, a vydal je. Na peníze, které má doma pod slamníkem, tak snadno nemůžou, tak mu to osolí takto.

To jsou všechno mozaikové kamínky, které dokazují, že systém trvalého růstu ve skutečnosti ztrácí své opodstatnění a pohonný motor. A z toho plyne celá řada problémů. Je potřeba dát do protikladu toto: Se skokem technologického vývoje jsme schopni s robotizací vyrábět ještě mnohem víc a levněji než nyní. A máme stále méně lidí, kteří pracují, protože jim práci berou roboti. A stále více lidí už nemá chuť kupovat úplně všechno. Tak se dostáváte do stěžejní patové situace filosofie samotné tržní ekonomiky. To je pro mě zásadní problém.

Finanční krize je nevyhnutelná, normální lidé si ji nepřejí, ale finanční sektor i státy po ní touží, protože jim umožní umořit dluhy

Martina: Když snášíte všechny tyto argumenty, vnímáte možnost budoucí finanční krize jako blízké nebezpečí, nebo zbytečné strašení?

Petr Robejšek: Myslím, že je nevyhnutelná. A dokonce bych řekl, že z části je, což vám samozřejmě neřekne nikdo z těch, kteří nesou odpovědnost, dokonce vytoužená, protože finanční krize umožňuje umořit dluhy. Má v sobě potenciál něčeho podobného měnové reformě, nebo formy umoření dluhů, které tíží nejenom finanční sektor jako takový, ale zároveň i státy. Taková finanční krize by byla dobrá záminka se s tímto problémem vypořádat. Čili je žádaná.

Martina: Žádaná, ale asi ne všemi.

Petr Robejšek: Jistě. Mnou ne a normálními lidmi určitě také ne. Ale je žádána těmi, kteří chtějí naše peníze použít k tomu, abychom zaplatili jejich chybná rozhodnutí – v minulosti například vydržování Řecka. To je chybné, příliš drahé, nesmyslné rozhodnutí minulosti. Tyto peníze někde chybí. A je to ve velkém balíku, ve velké bublině peněz, které jsou pouze hypoteticky kryté tím, co se odehrává v reálné ekonomice. Finanční krize přijde nezávisle na tom, kdo si to přeje více a kdo méně. Přijde, protože je zabudována v mechanismu hospodaření, který je od 70. let praktikován v západních zemích, v nejvyspělejších společnostech. A přijde zejména proto, že finanční průmysl je předimenzován. Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být, které nejsou schopné přežití. Teď z toho výslovně vyjímám ČR, protože náš bankovní systém je v pořádku a jsme v tomto ohledu zářným příkladem toho, jak by to mohlo vypadat. Ale u většiny evropských hráčů, kteří jsou důležitější, je to úplně jinak.

Martina: Minulá finanční krize měla své poměrně jasné viníky. Ale ti největší nebyli potrestáni.

Petr Robejšek: Ne.

Martina: Důsledky jsou navíc patrny dodnes a toxické finanční balíčky, kterým se připisovalo spuštění minulé krize, byly zabaleny s dalšími deriváty do jiných balíčků a ty se dodnes obchodují na evropských finančních trzích. Někteří bohatí lidé, o tom jste také hovořil, zbohatli ještě více, množství chudých lidí daleko více zchudlo a zamávalo to se střední třídou. Co si myslíte, že může způsobit příští krize? Je to trochu křišťálová koule?

Petr Robejšek: Samozřejmě je. Je tragické – ale možná je to zabudováno v lidské mentalitě, nedokáži to posoudit – že ani z toho, co jsme zažili v letech 2007, 2008, 2009 nebyli ti, kteří za nás rozhodují, které jsme pověřili tím, aby nám vládli, schopni z toho vyvodit správné důsledky. Tedy opravdovou, smysluplnou, ne zbytečnou a přehnanou, regulaci finančního průmyslu. To se dá udělat. Ale neudělalo se to proto, že jakýkoli zásah do tohoto systému je pro ty, kteří takový zákrok dělají, nepohodlný a spojený s náklady ve všech významech toho slova. A to nechtějí udělat.

Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být. Ale státy nejsou schopny nechat zbankrotovat část finančního systému, protože jsou přisluhovači, komplici, spoluviníky, spoluhráči, a spíše se snaží s tímto systémem dohodnout.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsme si zde povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak ta zdůrazňovala, že za poslední krizi mohli bankéři jen do určité míry, protože šlo o státní objednávku.

Petr Robejšek: Obojí. Obě strany.

Martina: A v tuto chvíli je markantní, že moc státu nad ekonomikou po té krizi ještě vzrostla. Je to špatné znamení?

Petr Robejšek: Já si nejsem jistý, jestli moc státu nad ekonomikou vzrostla. Řekněme státní kvóta vzrostla. Pokud jde o to, jestli jsou státy schopné a ochotné nechat zbankrotovat části finančního systému, tak to nejsou. A to je pro mě spíše indikátorem toho, že státy jsou přisluhovači, komplicové, spoluviníci, spoluhráči, každopádně nejsou těmi, kteří vládnou, ale spíše těmi, kteří se snaží s tímto systémem nějakým způsobem dohodnout.

Velká finanční krize byla způsobena bankami a státy, ale obě strany měly svou vinu. A jistě to není tak, jak se někdy ozývá, že ve skutečnosti do toho byly banky víceméně vtažené. Základní problém bankovní krize spočíval v tom, že bylo zrušeno rozdělení bankovního systému, v rámci bank, mezi investičním sektorem a normálním obchodem. To, čemu se říká retail banking, to bylo zrušeno. To znamená, že banky mohly zároveň dělat investment banking ve velkém, to znamená riskantní operace ve velkém rozměru. A když se to stalo, spadli na nos, došlo ke krachu, a byla do toho stažena celá banka. I banka, která tradičně obsluhovala lidi jako jste vy a já, kterým prostě dávala kredity a oni si tam trošku spořili a podobně.

O tomto rozdělení se v letech 2008, 2009 velmi intenzivně hovořilo: „To musíme udělat.“ Z toho ale sešlo. A to znamená, že máme situaci velmi podobnou tomu, co zde bylo před rokem 2008 a 2009 a ještě větší finanční bublinu, protože spekulativní produkty, o kterých jste hovořila, tam jsou. Zejména obecní úpisy a další spekulativní produkty hrají velkou roli a těch ještě přibylo. Tedy jsme se stali ještě závislejšími, státy, vlády mají dojem, že musí banky udržet opravdu za každou cenu. A to je důvodem, proč máme mínusové úroky, proč Draghi dělá takovou politiku, jakou dělá.

Důsledkem toho, co říkám, by byla změna hodnotového systému

Martina: Pane doktore Robejšku, když hovoříte o nebezpečí nadbytku, tak co s tím? Máme tedy utrácet? Máme nakupovat, i když nechceme proto, abychom byli vlastenci a abychom pořád ještě ten stroj svojí nenasytnosti a neskromnosti udržovali v chodu? Je to v tuto chvíli dobré řešení, nebo ne?

Petr Robejšek: Určitě ne. Ono to ani není řešení. Já si samozřejmě uvědomuji, že důsledkem toho, co říkám, by vlastně bylo: „Změňme hodnotový systém. Přestaňme se uspokojovat tím, co všechno máme a nadějí, co všechno ještě budeme mít. A soustřeďme se na to, jak žijeme, jak náš čas tady na Zemi využíváme, co pro nás znamenají naši blízcí lidé. Tedy na věci, které mají ve své podstatě nemateriální, nekonzumní charakter.“ Takováto změna je samozřejmě strašně zdlouhavá. Vůbec není pro každého, vůbec ne pro každého stejně. A neumím si ani dost dobře představit, že by se dala nějakým způsobem vynutit. Musí svým způsobem organicky vzniknout.

Martina: A navíc přesto, že by byla velmi krásná, tak bude velmi bolavá, protože bude znamenat krizi.

Petr Robejšek: Nemusí. Připadá nám nepředstavitelné, že bychom se mohli vzdát konzumismu, který ovládá západní společnosti, a je tak všeobsáhlý, že ani nemáme schopnost vnímat alternativy, aniž bychom propadli do nouze, chudoby a hladomoru. A to proto, že jsme nastaveni na to víc a víc a víc. Proto, aby to nemusela být krize, by to předpokládalo pozvolnou, postupnou změnu myšlení, která by potom lidi opravdu upozornila na to, čím vlastně tráví čas tady na Zemi, co je opravdu důležité.

Musí to být jenom hmotařství? Neexistují i jiné věci? A vím, vy se usmíváte, ale ve skutečnosti si neumím představit žádné jiné východisko. Buďto se tedy budeme potácet od krize ke krizi, dluhy se upíší, dojde k měnové reformě, nebo v nejhorším případě vypukne válka, všechno se zničí a pak bude zase co stavět, co prodávat, vyrábět, motor zase naskočí. Ale dříve nebo později se dostaneme do podobné situace. My jsme problém nedostatku, který mělo hospodaření v lidské společnosti od samotného počátku, už dávno vyřešili. Nemáme nedostatek. Můžeme se k tomu starání se o přežití, mít co jíst a postavit si barák, nebo něco opravit, dívat ještě jinak. Máme ještě jiné rozměry, kterým se můžeme věnovat, a nemusíme být jako veverky v bubnu, které jenom neustále běhají, aby jim na kontě přibývaly peníze, které nakonec nemají za co vydat. A vydávají je jenom proto, že „soused to má taky, tak to musím mít“, nebo: „Teď je to nové. Jé, to je pěkné…“

Martina: Říkal jste, že se usmívám. Skutečně se usmívám, Petře Robejšku, nikoliv posmívám.

Petr Robejšek: Já vím.

Martina: Ale je zvláštní tento názor slyšet od ekonoma a vzpomněla jsem si na anekdotu, kterou vyprávěl jmenovec slavného ekonoma, kdy mu zavolal představitel jedné církve a říká, že mají peníze, které by velmi rádi investovali, jestli jim poradí kam. A on řekl: „Jste církev, tak je rozdejte chudým.“ A představitel církve říká: „Vy asi nejste ten ekonom, ten pravý ekonom.“ A on na to: „Ne, a vy asi nejste ta pravá církev.“

Petr Robejšek: Přesně tak to je. Dnešní církev, to je opravdu úplně jiné téma.

Technologické inovace měly své filozofické, humanistické i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, ochraňovaly před nebezpečím, usnadňovaly přežití, odstraňovaly bídu. Ale nyní se dostáváme do situace, kdy se technologie obrací proti nám.

Martina: Pojďme k vašemu tématu. Teď jsme se věnovali nadbytku a jako druhý největší problém jste uvedl slepou uličku technologického šílenství. Samozřejmě tuším a všichni tušíme, co si pod tím představit, co obnáší technologické šílenství. Ale zajímalo by mě, kde vidíte tuto slepou uličku.

Petr Robejšek: Slepá ulička spočívá modelově v tom, že technologické inovace měly své filozofické, humanistické a nakonec i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, řešily nějaké problémy, ochraňovaly nás před nebezpečími, usnadňovaly přežití, zpříjemňovaly trávení volného času, odstraňovaly bídu. A teď se postupně dostáváme, a to samozřejmě souvisí se saturovaností moderní společnosti, do situace, kdy se technologie teoreticky, a obávám se i prakticky, obrací proti nám.

Docela dobrý model je, co se nedávno stalo v Heathrow, kde prý létaly dva drony, kvůli kterým byl zastaven letecký provoz, a tisíce letů nestartovalo. Výroba a prodej dronů původně sloužila zábavě. Ale může to sloužit třeba i k doručování balíčků, fotografování. Ale užitkový efekt je v mých očích dosti přehledný, abych to řekl velmi opatrně. Zablokují pohyb deseti tisíců lidí, z nichž minimálně polovina má něco důležitého na práci. Neletí jen tak pro zábavu, ale letí někam, protože tam chtějí něco zařídit, něčeho dosáhnout, něco vyrobit, s někým se setkat. A dva drony to zastaví.

A teď se ptám: „Jaký je výnos z toho, že vznikla tato nová technologie, a jaké jsou potencionální ztráty, které jsou s jejím používáním spojené? Je to samozřejmě velmi obtížné počítání, ale to, co pro mě z toho minimálně vyplývá, je, že nepochybnost užitečnosti nového produktu už není automaticky dána. Když přišel penicilin, tak jsme věděli: „Ano, toto zachraňuje životy.“ A teď máme toto, co jakože přinese zábavu, něco usnadní, ale zároveň s sebou nese spoustu vedlejších nákladů – a to nemluvím o rizicích. V případu Heathrow se mluvilo také o tom, že to je možná nějaká teroristická akce.

Člověk si může vymodelovat, co chce, jak tyto přístroje mohou fungovat, což znamená, že nepochybnost technologického pokroku pro mě už není dána. Řekl bych, že už dost dlouho není dána. Není automatické a samozřejmé, že: „Co je nové, to je lepší, než bylo to staré.“ Nové ve smyslu dokonalejší možná, ale ve smyslu užitečnosti už ne. A když to potom ještě extrapolujeme do tématu jako elektronizace peněz, o té jsme už hovořili, tak to znamená, že budeme platit všichni bezkontaktní kartou. Říkejme si, že to je rychlejší, modernější, ale zároveň nám může stát snadněji hrábnout do kapsy.

Martina: A kontrolovat, mít dokonalý přehled.

Petr Robejšek: Všechno, nejenom to. Stát také může říct: „Milí spoluobčané, začala finanční krize. Jistě je ve vašem zájmu, abychom zachránili klíčové banky nebo eurozónu, a proto z vašich kont strhneme 5 procent evropské daně.“ A braňte se proti tomu! Jak? To je další aspekt toho, že moderní není automaticky jenom užitečné.

A potom aspekt robotizace, který jde úplně k centru problému. Protože robotizace nutně ukazuje, proč roboty vlastně ve firmách chtějí. A já to úplně chápu, jednal bych na jejich místě stejně. Zlevnění práce znamená, že se chtějí zbavit těch, kteří je stojí peníze, kteří tam doposud něco montovali – a teď to udělá mašina, která není nikdy unavená a jede 24 hodin.

Martina: Nezakládá odbory…

Petr Robejšek: Přesně tak. A nemá volební hlas. Prostě je to mašina, která funguje, a když se opotřebuje, tak ji vyhodíme a přetavíme do nějaké nové mašiny. A když má poruchu, tak vedle stojí jiná, připravená v záloze.

Martina: Ale majitel té mašiny volební hlas má a tím pádem velkou moc.

Petr Robejšek: Ano, a má nejenom volební hlas, ale i politický vliv přes svou finanční sílu. Já to nekritizuji, tento samotný fakt je dobře, je to součást našeho politického hospodářského systému. Ale ptám se po důsledcích. Co bude, když lidé přestanou mít možnost pracovat, nebo část z nich. Když mi někdo říká: „Vždy se pro ty, které tkalcovské stavy osvobodily od nutnosti pracovat u tkalcovského stavu, našla nějaká práce,“ tak to chci vidět propočítané. Protože někoho, kdo stojí u nějakého pásu, nemůžete přeškolit na ajťáka, nebo na něco, co je náročné. To prostě nejde tím spíš, že tito lidé mají různý věk. Takže to není jednoduchý problém.

Co bude z lidí, kteří kvůli robotizaci nebudou mít práci? Budou doma s občanskou mzdou a ztratí to, co je samotnou podstatou lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě ryzí dekadence, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence.

Martina: Petře Robejšku, bojíte se průmyslové revoluce 4.0?

Petr Robejšek: Bojím se slepého nadšení, nebo možná dokonce účelového nadšení podle vzoru: „Pro nás je to výhodné, tak to budeme prodávat jako všestranně pozitivní a najdeme vždy důvody, proč se to dá podchytit. Dá se třeba hovořit o nějakém občanském příjmu, o pevné mzdě za nic nedělání.“ Já se potom ale ptám: Co bude z lidí, kteří budou mít občanskou mzdu? Budou doma a ztratí to, co je samotná podstata lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě dekadence v ryzím slova smyslu, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence: Někdo mě potřebuje, pro někoho jsem důležitý.

A tady nejpozději v tuto chvíli se ptám, jak zacházet s tím, že technologie, to inovativní, je těžko zastavitelné, ale má to v mých očích zřetelně přibývající negativní důsledky, a nikoli už ty převážně pozitivní. Jak s tím zacházet? A hlavně, uvědomme si vedlejší sociální důsledky toho, co technologizace, modernizace s sebou přináší. To je pro mě klíčový problém.

A samozřejmě, pak bych mohl říci: Přestaňme chtít stále nové, stále lepší. Soustřeďme se na duchovní věci, soustřeďme se na náš vlastní život, vlastní osobnostní zdokonalování. Smiřme se s menším blahobytem a o to více životní kvality. A pak by i tyto věci najednou ztratily důvod, potřebu.

Náš svět se na základě toho, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti různými zákazy, příkazy a normami, stává ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti.

Martina: A jak s tím vším ještě souvisí kontrolní syndrom, který jste uvedl do třetice jako největší problém západní civilizace?

Petr Robejšek: Kontrolní syndrom se týká chování elit, jak jsme o tom hovořili na začátku našeho vyprávění. Nechci mluvit o tom, jak jsou elity vybírané, o tom by se dalo mluvit dlouho, jestli jsou tam ti praví, ale dejme tomu, že prostě jednou jsou nahoře a rozhodují. A problém, se kterým jsou konfrontováni, spočívá zejména v tom, že s touto společností a stále více se komplikujícím světem, a uvedli jsme jen některé prvky toho, co moderní svět charakterizuje a fakticky ovlivňuje, nejsou schopni s tímto zacházet jinak, než jak jsou zvyklí. Takže odmítají i jakoukoli alternativní možnost, než nové příkazy, zákazy, předpisy, certifikáty, tedy další kontrolní mechanismy.

V podstatě těchto kontrolních mechanismů je mimo jiné zakódováno i to, že čím více jich je, tím více se překřižují, z části si odporují, z části se navzájem vylučují. Jinými slovy se náš svět stává tím, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti. A to, že vládnoucí elity nejsou schopny s tou složitostí smysluplně zacházet jinak než tím, že vytvářejí ještě další složitost, vede k tomu, že společnost je stále zranitelnější a zároveň má v sobě přibývající totalitární prvky.

Předpisy, které naše vlády vytvářejí a prosazují v naději, že tím budou naši společnost kontrolovat, přinášejí to, že postupně ztrácíme každý z nás stále více svobody. To jsou věci, o kterých jsme na začátku mluvili – co se smí a nesmí říkat, ale nejenom to. Také co smíme nebo nesmíme jíst, cigarety jsou vyřízené a teď je na řadě cukr.

Všechno nám zakáží v zájmu toho, aby společnost v představě těch, kteří nahoře sedí u pák a myslí si, že čím víc zákazů bude, tím lépe budou řídit, mohla lépe fungovat. A děje se pravý opak. Čím složitější je společnost, tím náchylnější je k tomu, aby měla chyby, nebo aby měla v sobě poruchy. A ti, kteří vládnou, z toho odvozují jenom takové řešení, že musíme zavést ještě více různých předpisů.

To není ta správná cesta. Správnou cestou by byly snažit se soustředit na to, co je opravdu podstatné, smířit se s tím, že nemůžeme řídit celou společnost, že to není ani správné, ani demokratické, ani funkční. A soustředit se jen na opravdu klíčové problémy a těm se věnovat o to víc. A pak bychom měli větší šanci rozumněji zacházet se světem, ve kterém se pohybujeme, a vyvíjet společnosti tak, aby měly větší možnost dát svým občanům větší pocit spokojenosti a zároveň větší míru stability.

Doufám, že možná máme šanci s kumulací, navršením různých selhání a krizí, postupně dojít k závěru, že je opravdu na čase měnit náš přístup ke společnosti

Martina: Pane doktore, hovořil jste o tom, že bychom něco mohli změnit. Když to jen tak namátkou shrnu, měli bychom volit skutečné elity, uskromnit se, měli bychom začít pěstovat vztahy, duchovně růst, nazývat věci pravými jmény, dokázat se postavit problémům čelem. Já to vidím dost beznadějné. Jak to vnímáte vy? Protože když jsem to všechno takto řekla, tak je to právě to, co víme a cítíme, a přesto před tím utíkáme a snažíme se vymyslet mnohem komplikovanější systém, jak to obejít – přesto, že víme, že to asi trvale obejít nepůjde.

Petr Robejšek: Nevím. Nechci si přiznat, nebo připustit, že jsme ve své podstatě tak hrubě nepoučitelní. I když samozřejmě chápu vaše argumenty a vidím to velmi podobně jako vy. Ale přesto myslím, že máme šanci právě možná s kumulací, tedy navršením různých selhání a krizí postupně dojít k závěru, že je asi opravdu na čase změnit náš přístup ke společnosti.

Když jsem formuloval program pro stranu Realistů, tak je to vlastně program, jak zacházet s politickými, sociálními a ekonomickými problémy jinak, než doposud. Soustředit se na klíčové a rozhodující pákové prvky. A doufám, že aspoň když ne jinak, tak navršením krizí, špatných zkušeností, selhání, narážením na zeď, se nám po čase podaří společnost posunout třeba jenom krok za krokem tím směrem, o kterém si myslím, že je jediný smysluplný, účelný a který jediný nevede do slepé uličky.

Jinak myslím, že jsme ve slepé uličce, protože současná řešení se vyvíjejí, nebo odvíjejí od toho, jak vládnoucí přemýšlí o naší západní společnosti a o své úloze jak vládnout. Tento způsob je překonaný, chybný a vede nás špatným směrem. Doufám, že generace po generaci se nám dřív, než se zničíme vlastní nepoučitelností, podaří obrátit kormidlo.

Martina: Kéž by to bylo dřív, než začneme narážet. Pane doktore Petře Robejšku, moc děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do toho, jak přemýšlíte o současném světě. Díky za to.

Petr Robejšek: Rádo se stalo. Moc rád jsem byl vaším hostem. Na shledanou.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

Jsou to slova člověka, který byl diplomatem, strůjcem, architektem našeho vstupu do Severoatlantické aliance a byl a stále je analytikem a bezpečnostním expertem. O to závažněji zní právě od něj slova, když říká, že „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válhybridní třetí světové válce, neboť to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropyku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ Dnes budeme opět s bezpečnostním analytikem Jaromírem Novotným pokračovat jak v debatě o Severoatlantické alianci, tak o naší armádě.

Martina: Ohledně toho, co jste v předchozí části rozhovoru říkal v souvislosti s údajným chemickým útokem na předměstí Damašku, Dumá, jsem slyšela, že šlo o PR Ruska a Asada, a nikoli Turecka. Jak zjistit, kdo má lepší self-promotion?

Jaromír Novotný: Když najdete konkrétní nádrže chemických látek, konkrétní granáty a je tam napsáno, kde to bylo vyrobeno, tak to těžko může být PR.

Martina: Takže si myslíte, že to byla skutečně turecká mediální hra?

Jaromír Novotný: Ano. Bílé přilby konkrétně byly založeny britskou tajnou službou.

Martina: Takže tady jsme vytvořili mediální dojem.

Jaromír Novotný: Všimněte si, že kdekoliv a kdykoliv povstalci prohrávali, tak nastal chemický útok, aby se vyprovokoval zásah, aby Západ měl důvod vysypat rakety na Sýrii. U jiného chemického útoku Trump nařídil, aby americké lodě a ponorky ve Středozemním moři vyslali asi sto střel Tomahawk na Sýrii – na leteckou základnu, která sloužila pro opravy letadel. A úplnou náhodou tyto rakety nezasáhly ani jedno letadlo schopné letu, ale zasáhly nějaká opuštěná letadla na vrakovišti. Za dva dny z této základny startovaly syrské letouny k leteckým útokům na Islámský stát. Takže vlk se nažral a koza zůstala celá. Oni provedli odvetný útok, ale Asadovi neublížili. Nebo další odvetný útok provedli Britové a Američani na předměstí Damašku a hlásili, že zasáhli obrovské sklady chemických zbraní a zničili laboratoře a tak dále. Ale zasáhli opět prázdné baráky. Kdybych zničili sklady chemických zbraní, víte, jakou by to znamenalo na Blízkém východě humanitární katastrofu? Byla nějaká? A zase: potrestali jsme Asada. Co to je za hru?

Martina: To se vás chci celou dobu zeptat: „Co to je za hru?“ A „Cui bono“ – kdo z toho má prospěch?

Jaromír Novotný: Nevím. Potřebujeme zlikvidovat sto Tomahawků, abychom je mohli znovu vyrobit? Vyprázdnit sklady? Nevím.

Martina: Nevíte?

Jaromír Novotný: Nevím.

Martina: Nejste také třeba obětí přemíry informací a možná i konspiračních teorií?

Jaromír Novotný: Byl jsem dlouho na pozicích, na kterých jsem byl, takže na tohle moc nevěřím.

Syrské organizaci pro lidská práva SOHR jsem nikdy nevěřil

Martina: Rozeznáte relevantní informaci od informace, která je šířena pouze za účelem mást veřejnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Dobře. To znamená, že když většina západních médií ve své době přísahala na každé slovo oné syrské organizace pro lidská práva SOHR, a jejich sdělení byla přijímána jednoznačně jako pramen, jako věrohodné zprávy, tak vy jste jim nevěřil?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Díky čemu? Proč?

Jaromír Novotný: Ministr zahraničí Spojených států ukazoval v Radě bezpečnosti ampulky bojových biologických látek, které jsou v Iráku, a proto je prý nutno ho napadnout. Pak se tam vletělo, Irák byl zničen a nenašla se ani jediná taková zbraň. A Blair jako premiér ohnivě mluvil na všech fórech, co je potřeba a jak to tam vypadá… Po letech se nakonec omluvil. Pomohlo to těm statisícům zabitých lidi? Nepomohlo. A všichni v Radě bezpečnosti říkali: „Podívejte, je to prokázané, máme to od důvěryhodných zdrojů“ Přitom ty výmysly šířila irácká organizace několika exulantů, kteří sídlili v Londýně.

Martina: Vy jste to věděl už tehdy?

Jaromír Novotný: Některé organizace to věděly.

V Sýrii začala válka proto, že za prvé Turecku vadil ateistický režim, který tam byl. A také šlo o ropovody. Asad se přiklonil k Íránskému ropovodu.

Martina: Dobrá. Nevíme, komu prospějeme tím, co se odehrálo v Sýrii.

Jaromír Novotný: Trump má doma ve Spojených státech problémy a potřeboval ukázat, že je silný muž.

Že udělal něco proti Asadovi. Ale co vlastně udělal? Všechny noviny psaly o tom, jak bylo vše zničené, chemické továrny a sklady, ale nikdo z novinářů už nebyl schopen domyslet, kde jsou následky tohoto zničení. Kde je hromadné úmrtí lidí, když byl vybombardován sklad chemických zbraní? Kde je humanitární katastrofa? Kolik je mrtvých? Žádný.

Martina: To jsme tak hloupí?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Když budeme sledovat, jak Sýrie dopadne, co se s ní pravděpodobně v následujících měsících a letech stane – jestli vzniknou dvě nebo tři Sýrie, tak bychom možná mohli takto vysledovat i to, kdo na tom měl zájem. Řekněte mi: jak myslíte, že Sýrie dopadne?

Jaromír Novotný: Řeknu, proč to v Sýrii začalo. Jednak Turecku vadil ateistický režim, který tam byl, ale také tam šlo o ropovody. Měl být budován ropovod z Íránu přes Sýrii do Středozemního moře pro dodávky íránské ropy. Ale měl být také budován ropovod z Kataru, z Bahrajnu, Saúdské Arábie přes Sýrii – také do nějakého přístavu v Turecku. Šlo o to, jestli se bude prodávat íránská ropa, nebo se bude prodávat arabská ropa. Asad se přiklonil k íránskému ropovodu. Tak začala válka.

Martina: Jak si myslíte, že to dopadne?

Jaromír Novotný: Rusové si v Sýrii upevnili postavení. Mají tam leteckou a námořní základnu, takže Sýrii bez Asada prostě nebude možné zklidnit. To znamená, že asi bude vládnout dál. Ale je otázkou, kdo bude kontrolovat syrská ropná pole, protože je zatím kontrolovali syrští Kurdové. Jestli se na syrská pole bude chtít dostat Turecko, tak bude válka pokračovat dál.

Svým způsobem jsme v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropy

Martina: Zmínil jste, že se mnohé hlavy ISIS přesunuly do Číny, Afghánistánu a tak dále. V souvislosti s radikálním islámem se hodně mluví o tom, že konflikt, který hrozí a bude sílit, bude časem pojmenován jako „třetí světová válka“. Například bývalý šéf Mossadu v jednom rozhovoru na dotaz, co si myslí o možnosti vzniku třetí světové války, poměrně suše konstatoval: „Ale vždyť už ve třetí světové válce jsme.“ Co si se svými zkušenostmi, s léty v bezpečnostních složkách myslíte? Jsme?

Jaromír Novotný: Myslím, že jsme svým způsobem v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, tak to je invaze. Invaze do Evropy. Teprve teď německé služby zveřejnily, že vlastně nevědí, koho tam mají. Že ti lidé neměli doklady, lhali o svém věku. Oni nevědí, kolik z nich je vycvičených Islámským státem nebo al-Káidou. Také v Německu se pohybují dva, tři tisíce nebo víc, takovýchto lidí, takže vlastně tyto základny již v Evropě jsou. A že je islám nejrychleji se šířící náboženství ve světě, je také fakt.

S islámem mají problém jednak křesťané. Ti na Blízkém východě přestali skoro existovat, v Iráku byli téměř vyhubeni nebo museli utéct. Nějací přežívají v Sýrii. Islám už útočí v Indonésii, to je největší islámská země, kde už je radikální Islám. S islámem má problémy i Thajsko, dvě jižní thajské provincie. Thajsko je buddhistický stát a budhisté jsou hodní lidé. Ale ti se s nimi nemazlí a v problémových provinciích na jihu při hranicích s Malajsií už je v podstatě výjimečný stav. Začínají se ozývat islamisté na Filipínách, máte islamisty ve střední Asii, v Uzbekistánu, Tádžikistánu, v Turkmenistánu.

Jsou to docela pěkné fórky: Američané vycvičí šéfa speciálních sil jedné ze středoasijských zemí, který udělá pokus o státní převrat pod vlajkou Islámského státu. To mi připomíná výcvik syrských demokratů, kteří potom přešli k ISIS. Takže jsou ve střední Asii, na Kavkaze. A Čečenci bojovali na straně Islámského státu a tak tam Rusové poslali čečenské dobrovolníky, aby si to s těmito Čečenci vyřídili v Sýrii a nikoli v Čečně. Proto v Sýrii Rusko zasáhlo. Aby si vyřídilo problém se svými islamisty, a to nikoli na Kavkaze, ale v Sýrii. Je to lepší, než si ničit vlastní zemi, že. A aby se jim nevrátili domů.

Dále je máme také v Africe, kde je Boko Haram, která válčí na jihu s křesťany. Máme je v Sahelu, kde jsou bojůvky, a také v Mali. Zatím nejsou v Jižní nebo Střední Americe. Ale v Austrálii se v roce 2015 udál případ, kdy v Melbourne zabil terorista tři lidi. Chtěl se dostat k Islámskému státu v Sýrii, nepovedlo se mu to, tak vedl soukromou válku. Dále jsou muslimové v Somálsku, v Mogadišu proběhl atentát, při kterém bylo zabito 39 lidí a 40 bylo zraněno. Takže jsou v Africe, v Asii, v Evropě.

Převážení uprchlíků je velký byznys. Jsou to miliardy dolarů a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku.

Martina: Říkal jste, že je zde Washingtonská úmluva. Ale v těch souvislostech, o kterých jste teď hovořil, mě mate, že se jaksi zastáváte nečinnosti Severoatlantické aliance při tom obrovském přílivu, invazi. Nazval jste to „invaze migrantů do Evropy“. Zdá se, že toto je problém Evropy, a já bych pořád chtěla mít dojem, že máme spojence.

Jaromír Novotný: To by ale musely evropské státy vyjádřit vůli k tomu, aby NATO zasáhlo.

Martina: Proč ji nevyjadřují? Máte na to vysvětlení?

Jaromír Novotný: Na to se neptejte mě. To se zeptejte šéfů ve Francii a Velké Británii.

Martina: Ale máte na to svůj názor.

Jaromír Novotný: Osmadvacet zemí se nedokázalo domluvit na tom, že by mělo NATO zasáhnout. Na boj s civilním obyvatelstvem NATO není stavěno. Nemá k tomu vytvořenou žádnou doktrínu a na občanské nepokoje v jednotlivých zemích také nenasazujete jednotky NATO.

Martina: Ale ta nečinnost vyvolává dojem, že kdyby se u libyjských břehů převaděči dohodli, tak by na gumových člunech zlikvidovali alianční loďstvo.

Jaromír Novotný: Je to velký byznys. Jsou to miliardy dolarů za převážení uprchlíků a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku. Italové na to šli tvrdě. Je to italská nebo německá loď pod guatemalskou nebo gibraltarskou vlajkou? Tak ti nedovolíme přistávat v italských přístavech. A lidskoprávní aktivisté začali protestovat. Ale Italové mají pravdu, je to německá loď, tak si je zavezte do Hamburku.

Martina: Snažím se dobrat k nějakému statu quo. Svou armádu, která je schopná chránit v národních hranicích stát, nemáme. Ta stávající to zvládne jen z jedné strany. A aliance k tomu není. Takže?

Jaromír Novotný: Mořské hranice Francie má chránit Francie. Mořské hranice Itálie mají chránit Italové.

Masa imigrantů přicházející do Evropy nesežene práci a zničí sociální systém. To vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě.

Martina: Jenže ta vůle tady není.

Jaromír Novotný: Není zde nikdo tak odvážný, aby nařídil střílet, protože by na něj byla v tu chvíli podána žaloba a šel by do Haagu. A na tuto nerozhodnost může Evropa doplatit. Teď řeknu hodně smutný scénář, jak by to mohlo vypadat, jestli to bude takto pokračovat. I letos přibylo do Evropské unie statisíce migrantů, a to počítám jen ty z jihu, kteří jsou kulturně jinde. Oni se prostě nemohou integrovat. Mají úplně jiné kulturní zvyky. Navíc slyším, jak politici říkají: „Oni nás zachraňují, přinesou nám pracovní sílu“ – a tak dále. Ale probíhá takzvaná „čtvrtá digitální revoluce“ a 80 procent lidí z jihu, z Afriky, nemá kvalifikaci. Neseženou práci. Jediné, co se jim povede, je, že zničí sociální systém Evropy, protože Evropa je právní stát, máme zde systém sociálních dávek a tak dále. A tato masa migrantů zničí sociální systém a důsledkem bude, že to vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě. Domácí obyvatelstvo se začne bránit tomu, že německý důchodce z bývalé NDR bere polovinu toho, co bere imigrant.

Martina: Jakou roli v tom, když se hovoří o hybridní válce, sehrávají média? Bavili jsme se o nejrůznějších případech, kdy média, buď vědomě, nebo nevědomě, ale aktivně, plnila funkci užitečného idiota.

Jaromír Novotný: Kolik hlavních médií je nezávislých? Všechna hlavní, velká media někomu patří. Ani jedny noviny nepatří státu.

Martina: Máme tady veřejnoprávní rozhlas a televizi.

Jaromír Novotný: Společenské organizace vytvořily klima, že když řeknete: „Rusko není tak špatné,

Rusko není Sovětský svaz, Rusko je čistě kapitalistická země,“ tak jste označeni za rusofila. Když Nohavica přebere vyznamenání od Putina za sbližování národů, že zpíval Okudžavu, tak se z Nohavici stal nepřítel. Proč? To už jsme v 50. letech? Protože tatínek měl ševcovskou dílnu, tak ty jsi maloburžoazní typ a nepřítel? Nebo jsme v době McCarthyho?

Když jsem v USA vystoupil z auta u Pentagonu, tak mi americká seržantka brala tašku. A já říkám: „Neberte mi tašku, jste žena, tak si ji odnesu sám.“ A ona: „To jste mě urazil, jsem rovnoprávná“.

Martina: Jsme?

Jaromír Novotný: Mám takový pocit, že obyvatelstvo je rozděleno jako nikdy předtím. Asi tak, jako v dobách McCarthyho. A co „Me Too“ ve Spojených státech? To je mccartismus. Úplně stačí někoho obvinit: „Před patnácti lety mi sahal na zadek.“ Kdo dokáže, že si to nevymýšlí? A všimněte si, že se to týká jen extrémně bohatých lidí, ale většina z nich je nevinná. Prostě aktivistky chtějí mediální slávu, chtějí peníze. „Já budu mlčet, že jsi mi sahal na koleno, dáš mi 150 tisíc.“

S tím mám zážitky ze Spojených států. Když jsem jezdil do Washingtonu, do Pentagonu, tak jsem vystoupil z auta a americká seržantka mi brala tašku, a já říkám: „Nebudete mi brát tašku, jste žena, tak já si ji odnesu sám.“ A ona na to: „No to jste mě urazil, jsem rovnoprávná.“ Podržel jsem jí dveře, urazil jsem ji. Odtáhl jsem jí židli, urazil jsem ji. Tak jsem se naštval a říkám: „Víte, madam, my jsme vzdělaní v evropské kultuře a máme být galantní vůči ženám. Naše kultura je stará tisíc let a vy jste tady dvě stě let. Nezlobte se na mě, ale já se nezměním.“

Martina: Buďte rád, že jste v důchodu, protože možná by se plukovnice v rámci „Me Too“ rozpomenula, a ještě byste se divil.

Jaromír Novotný: Ale nakonec to akceptovali.

Události kolem Račaku vyšetřoval tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace. Ale už se to nikde nepublikovalo.

Martina: Pojďme se podívat ještě na další roli médií, a nejenom médií, ale také zpravodajských her. Mluvili jsme o neexistujících zbraních v Iráku, ale už před lety jste zmínil údajnou provokaci, která nakonec vedla k mezinárodnímu uznání odtržení Kosova od Srbska. Je to i heslo na Wikipedii. Jde o incident, který se odehrál 15. ledna roku 1999 v kosovské vesnici Račak. Srbské policejní jednotky provedly ve vesnici bojovou operaci a další den tam byla nalezena těla 45 lidí v civilních šatech. Kosovští Albánci tehdy obvinili Srby z masakru civilistů. Šéf OBSE, americký diplomat Walker tuto verzi podpořil.

Ale existují dvě verze. Podle Albánců byli tehdy zmasakrováni civilisté, k tomu se také přiklonilo NATO. Podle Srbů šlo o padlé bojovníky UCK, kteří byli posmrtně oblečeni do civilních šatů a sneseni na jedno místo, aby byl vyvolán dojem hromadné popravy. Mimochodem, byli tam i dva francouzští novináři Renaud Girard a Christophe Chefelot, kteří také tvrdili, že u těl bylo jen velmi málo vystřelených nábojnic a málo krve. Připomenula jsem tuto záležitost, protože byla opravdu důležitá na cestě mezinárodního uznání odtržení Kosova. Vyšetřilo se někdy, jak to tehdy bylo?

Jaromír Novotný: Vyšetřoval to tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace, ale už se to potom nikde nepublikovalo.

Martina: Neproběhlo to tedy medii?

Jaromír Novotný: Neproběhlo. Média to nějak zapomněla otisknout.

Martina: Ach tak.

Jaromír Novotný: A to samé se týká akce obchodu s lidskými orgány, násilně odebíranými srbským zajatcům. I nejvyšší žalobkyně haagského tribunálu řekla, že se na tom podíleli nejvyšší představitelé UCK. Bylo to vyšetřeno a dokázáno, ale nic se nestalo – a Thaci je prezidentem Kosova.

Martina: Má dnes člověk, třeba v České republice nebo kdekoliv na Západě, šanci se z médií dozvědět, jak se věci mají? Na základě čeho si člověk má udělat svou představu o světě a o tom, kde je pravda? Jak to děláte vy? Kromě toho, že zvednete telefon a zavoláte kamarádům.

Jaromír Novotný: Ne, to ne. Musíte se řídit vlastním uvažováním. V první řadě si položit otázku: Komu to slouží?

Martina: Cui bono.

Jaromír Novotný: Cui bono. A nemusíte naskakovat na všechny zprávy. Víte, jak se tvoří zpráva? Řekne se nějaká hrůza lokálnímu deníku v Austrálii. Od něj to přeberou australské hlavní noviny, a z těch zase světové agentury. A když to pak vydá Reuters, tak už je to ve světě a přeberou to všechny noviny. Během tří dnů to obíhá planetu a už to nezastavíte.

Martina: V západních médiích varují před hybridní válkou, ke které patří i mediální atak z Ruska.

Jaromír Novotný: Proč jenom z Ruska?

Martina: Ale říkám to správně, ne? Proč myslíte, že nejenom z Ruska? Jak jste si na to odpověděl?

Jaromír Novotný: Proč západní média zdůrazňují ataky z Ruska? Proč nemluví o vlastních hybridních atacích?

Martina: To nevím. Ptám se vás, protože už jenom to, že tuto otázku pokládám, tak i já se budu muset za pár dní hájit, že nejsem rusofil. Už jen proto, že se ptám. Tak řekněte, čím to je?

Jaromír Novotný: Protože se vytvořila atmosféra, že jediným zloduchem v Evropě je v současné době Rusko a na Rusko se vkládá všechno to, co dělal Sovětský svaz. Ale to není Sovětský svaz, není to komunistický stát. Rusko je kapitalisticky stát s drsným kapitalismem. To je jako říkat našim komunistům, že podporují Rusko. Vždyť komunisti v Rusku nevládnou, vládnou tam oligarchové, je to drsný kapitalismus. Tak proč stále na to roubovat komunistický Sovětský svaz?

Martina: Proč tedy?

Jaromír Novotný: Protože si lidé nepamatují komunismus. Tak je snazší říkat: „Oni jsou vlastně stejní. Sice komunisty vyhodili, ale jsou to vlastně komunisti.“ Nejsou! Jsou to tvrdí kapitalisté.

Martina: Pane Novotný, děkuji vám za nesmírně zajímavý pohled na světové události.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za pozvání.

Většina politiků totiž v této souvislosti mluví o podílu spotřeby potravin vyrobených v ČR a nutnosti tento podíl zvýšit. Téměř nikdo ale nemluví o soběstačnosti ve výrobě zemědělských surovin k produkci potravin, což je ovšem něco úplně jiného. Například v produkci mléka je naše země přebytková (poslední data ze „Zprávy o stavu zemědělství“ činí 132,9 procenta), jinými slovy, mléka se u nás vyrobí téměř o třetinu více, než spotřebujeme. Naproti tomu se ale do ČR dováží zhruba 40 procent tuzemské spotřeby sýrů. Obdobně v případě hovězího tvrdí někteří lidé, že je aktuálně na úrovni 79 procent – produkce hovězího jako zemědělské suroviny ale činí v ČR 121,5 procenta domácí spotřeby. V produkci pšenice je pak ČR soběstačná dokonce ze 174,1 procenta… a tak dále. S čísly se prostě dá docela dobře žonglovat podle toho, co komu vyhovuje.

Ve skutečnosti platí, že zatímco surovin k výrobě potravin, až na výjimky (ovoce, zelenina, vepřové maso) se v naší zemi vyprodukuje dost, problém je v jejich zpracování, ve vytváření přidané hodnoty. Právě proto je schodek agroobchodu tak velký – vyvážíme suroviny a dovážíme potraviny. A zhoršuje se to, dokonce v posledních letech i v samotné prvovýrobě, tedy v těch surovinách. Něco je tedy špatně, a ono něco je mimo jiné v nastavení zemědělských dotací. Data totiž ukazují, že podpory, které více vyhovují velkým průmyslovým a potravinářským podnikům, na rozdíl od všeobecně šířených názorů konkurenceschopnost nezajišťují, je tomu spíše naopak. Statistika nuda je, má však cenné údaje…

Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

V padesátých letech vyšlo v Praze dokonce nařízení, že převozy pohřebními auty měly být pouze v noci, aby přes den nepřipomínaly pracujícímu lidu, že v socialismu existuje také smrt.

Podobně tomu bylo s tak zvanými obecními podivíny, alias blázny. Byli umisťováni do ústavů hlavně ve vesnických objektech, nejdále od ruchu socialistického velkoměsta, a byly k nim, jako opatrovnice, posílány řeholní sestry. Svým způsobem byly totiž za blázny považovány i řeholnice. A tak jednou ranou zmizely z očí obě prapodivnosti.

V současné době se podobná zařízení vrací i do větších měst a nebo se o psychicky postiženého člověka starají doma na vesnici jeho příbuzní, za finanční podpory státu.

Moderní člověk se chlubí tím, že se zbavil předsudků minulosti. Mýlí se. Proti lidem s nižšími intelektovými schopnosti platí předsudky dál. Vím, o čem hovořím, protože tuto skupinu obyvatelstva mám, jako psychiatr, na starosti.

Je zvláštní, že takto postižený člověk vás při potkání pozdraví třeba desetkrát za den, ale chlapec s kvalitní intelektovou výbavou vás nepozdraví za celý rok ani jednou. Holt, ono dítě není blázen. Mimo to mám, ze své soudně znalecké praxe zkušenost, že jsem za posledních třicet let měl pouze jeden případ drobné trestné činnosti debila. Což o oné zbývající, intelektem dobře vybavené části obyvatelstva, rozhodně říci nemohu.

Veřejnost – to jsou přece voliči, a minimálně komunální volby jsou za dveřmi. A tak se přijímají strategie, vznikají internetové stránky, vymýšlejí se nové projekty, oživují myšlenky na další přehrady a politici se předhánějí ve slibech, kolik dají na prevenci rizik sucha peněz. V praxi tak začíná období, které lze nazvat „byznys se suchem“.

Svou polívčičku, jak už to v takových případech bývá, si přihřívají lobisté, stavebníci, ochránci, zemědělci a celá řada spasitelů lidstva, novelizují se zákony, k suchu se vyjadřují lidé bez vědomí širších souvislostí, není dne, ba ani hodiny, kdy by téma sucha nezaznělo v některém z našich médií. To podstatné ale neříká nikdo. Totiž, že ke skutečně funkční prevencí rizik sucha nejsou ani tak třeba miliardové investice, jako spíše změna myšlení a přístupu k naší krajině, stejně tak je lepším řešením než dále zatěžovat krajinu stavbami proti suchu naopak stavět méně a uvážlivěji.

Nikdo navíc nemůže vědět (a kdo to tvrdí, ten pouze spekuluje – a to je hodně slabý výraz pro takový přístup), jestli naopak v příštím roce nedorazí povodně a vody v Česku nebude pro změnu příliš. Je tak kontraproduktivní připravovat se zvlášť na sucho a zvlášť na povodně, protože jediným správným přístupem je připravovat se na obojí, což v praxi znamená se na předpokládané, ale ne stoprocentně jisté změny adaptovat, a neměnit životy lidí, ale právě jejich myšlení. Což je ovšem to nejtěžší, a nelze toho dosáhnout zákony. A nejsou k tomu třeba nová data. Těch máme dost, stejně tak jako strategií, a to nejen za posledních pár let, ale minimálně za celou dobu existence České, ale i Československé republiky. Není tak problém vzít si z toho poučení, problém je ve vůli si jej vzít. „Byznys“ se suchem naší krajinu nezachrání.

Situaci komplikuje také skutečnost, že toto téma je samo o sobě ožehavé, takže možná leckdo ani nechce znát pravdu, protože by mohla být spojena s otázkou, co tedy dělat, pokud bychom zjistili, že jsme na hranici únosnosti? Mimo jiné i proto je tato oblast zasažena politickou korektností, která komplikuje svobodnou a hlubokou diskusi o tomto vysoce důležitém problému. Podle vědců není vůbec lehké říci, jak velký počet obyvatel Země uživí a to mimo jiné proto, že lidé nechtějí být pouze živeni, ale chtějí být dobře živeni a žít stále lépe. Zatím se hovoří pouze o jediném řešení, o snaze, aby všechny země byly bohatší a obyvatelstvo vzdělanější, protože čím je společnost bohatší a vzdělanější, tím méně se množí. Bude to ale stačit? A je to vůbec možné uskutečnit? O tom, a také o problémech spojenými se zemědělstvím, lesnictvím a emisemi rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem, který v předchozí části mimo jiné řekl: „To, že je nás sedm miliard, je opravdu hrozivé, to, že další miliarda přibude každých pár let, je děsivé – a to, jak spotřebováváme zdroje, je přinejmenším na pováženou.“

 

Martina: Pane profesore, v předchozí části rozhovoru jste zmínil, že výzva vědců, která zazněla v časopise BioScience, byla vlastně repetovaná po 25 letech. A to proto, že vědci chtěli připomenout, že se situace nezlepšuje, ba co víc, v některých segmentech se možná zhoršuje. Jak je to s riziky emisí CO₂? To je u nás zvláštně populárně-nepopulární. Daří se to zmírnit? V současné době se hodně diskutuje o tom, zda vůbec.

David Storch: Něco se daří, ale je to téměř zanedbatelné – emise CO₂ jsou stále veliké. Problém je, že pořádně nevíme, jak globální systém funguje. To znamená, že předpovědi, jaké množství CO₂ způsobuje nějaké teploty, jsou často složité a nejsou úplně přesvědčivé. V každém případě to, že se bojuje proti nárůstu emisí, je v pořádku, ale na druhou stranu si nemyslím, že by jakékoliv regulace, které se nyní dělají, něco zmohly. Prostě tyto emise stále rostou a růst budou.

Martina: Regulace se dějí již 25 let, možná i déle. Nevím, třeba jsme vyrušili spreje, které ničily ozónovou vrstvu a…

David Storch: …ale to nesouvisí s CO₂.

Množství CO₂ v atmosféře bude narůstat bez ohledu na všechna opatření, která se zavádějí, protože jsou kontraproduktivní

Martina: Nesouvisí to s CO₂, myslela jsem to spíše celkově.

David Storch: Ale právě to je důležité. Freony byly zakázány a byla to jediná věc, kterou se podařilo zvrátit. To je i v té výzvě. Je tam devět trendů a jedním z nich je ozónová vrstva, což je jediný trend, který se za těch 25 let podařilo zvrátit přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Ale co se týká CO₂, tak jestli je nárůst o trošičku menší, než by byl bez všech těch opatření, což je možné, tak ale stále všechny odhady říkají, že CO₂ bude růst – a také teplota v atmosféře. Problém je, že mnohá z těch opatření jsou ve skutečnosti kontraproduktivní. To jsou třeba biopaliva, u kterých se ukázalo, že jsou spíše problémem, než jeho řešením.

Martina: Myslím, že se jakýkoliv záměr na snížení emisí CO₂ neustále rozpouští v diskuzích o tom, zda jsou klimatické změny, které přisuzujeme emisím CO₂, spíše přirozené, cyklické, nebo jsou vyvolány člověkem. Už se to podařilo vědecké obci vyřešit, nebo stále budeme diskutovat?

David Storch: Určitě se to podařilo mnohokrát vyřešit, pokaždé nějak jinak. Klimatický konsenzus je, že člověk v tom má prsty poměrně hodně. Ale dokázat se to nedá z principiálních důvodů. Ne že by vědci byli špatní nebo podvodníci, ale proto, že nemáme k dispozici více systémů, ve kterých bychom mohli experimentovat. Máme zde pouze jednu Zemi, která je strašně složitá a kde jsou všechny procesy různě pospojovány. Jak přirozené procesy, tak vliv člověka jsou propletené, takže jaký je příspěvek člověka v porovnání s jinými procesy, nelze skoro říci. Nebo se to dá jen velmi hrubě odhadovat.

Ale mně na tom zase tolik nezáleží. My opravdu žijeme – ať už to způsobil člověk nebo ne, i kdyby to náhodou nezpůsobil a byla to nějaká cyklická souvislost – v době globálních změn, což dnes vidíme kolem sebe. V současnosti přibývají extrémy, roste teplota a tak dále. A i kdyby to člověk nezpůsobil, tak problém to je a musí se řešit. Snižování CO₂ k řešení asi přispěje, i kdyby to nebyla příčina, protože je to skleníkový plyn.

Ve skutečnosti se může klidně stát, že klima se promění zcela zásadním a strašlivým způsobem ještě mnohem víc než nyní, a to dokonce v obou směrech. Možná víte, že se hodně mluvilo o tom, a stále je to aktuální, že když se oteplí a roztají ledovce, tak se zastaví Golfský proud, protože ten je řízen rozdíly v teplotách, které se smažou. Tím se ochladí celá Evropa, vlastně velká část Eurasie, takže dojde k velkému lokálnímu ochlazení.

A proti tomu jsou naopak takové případy, kdy je metan vázán na mořském dnu v takzvaných klatrátech, což jsou ledy. A pokud ty by najednou roztály, tak to může vést k obrovskému oteplení, protože metan je mnohem výraznější skleníkový plyn než CO₂. Může to znít jako sci-fi, ale z historie třetihor víme, že před 65 miliony let se pravděpodobně toto stalo a teplota vzrostla ne o 1 stupeň, ale o 8 stupňů během krátké doby. Takže i takto katastrofické věci jsou v principu možné. Během třetihor se to stalo jednou, ale byla to úplně zásadní událost, kterou začal eocén. To znamená, že i takto extrémní klimatické změny jsou v principu možné.

Omezení CO₂ má tak malý efekt na klimatické změny, že si na to reálně musíme spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika. Protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím…

Martina: Jak si vysvětlujete takzvanou psychologii odmítání? Jsme tím postiženi všichni. Jako příklad lze uvést toto: před 40 lety při průzkumu v jedné severské zemi bylo vykázáno, že 80 procent lidí věří tomu, že skleníkové plyny zde jsou a globální oteplování existuje. Poté, co lidé v této severské zemi již vidí konkrétní události, jak jim tají ledovce a zvedá se mořská hladina, tak najednou při posledním průzkumu věřilo na globální oteplování pouze 18 procent lidí. To je jen malá ukázka toho, že psychologie odmítání existuje. Myslíte, že snaha nepustit k sobě potíže, je přirozeným pudem sebezáchovy?

David Storch: Asi ano a hlavně se kolem nás odehrávají procesy, se kterými vůbec nevíme, co dělat. Psychologicky je docela pochopitelnou reakcí prostě si to nepřipouštět. Myslím, že klimatické změny jsou opravdu problematické, protože jsou zde, jsou výrazné, ovlivní nás to, ale dělat s tím něco můžeme opravdu strašně málo. Omezení CO₂ má tak malý efekt, že si na to reálně musíme holt spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika, protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím.

Největším problémem ve vztahu ke změnám životního prostředí je zemědělství

Martina: Ve výzvě se také velmi rázně hovoří o potřebě chránit životní prostředí, o znečištění jako takovém. Chemie je všude kolem nás, ve vzduchu, ve vodě, v potravinách a samozřejmě i v nás. Jenže jak chránit životní prostředí před znečištěním, když současně slyšíme každý den hesla o nutnosti neustálého ekonomického růstu, zvyšování HDP a dobývání nových a nových horizontů? To není ani materialismus, tady už hovoříme o pustém konzumu. Dokonce ani většina z nás, kteří by si přáli zdravější životní prostředí, tak samozřejmě ano, ale pokud mě to nebude stát ani trochu mého pohodlí, které vlastně naše drancující společnost poskytuje. Myslíte, jako vědec, který celý tento proces pozoruje už pár desítek let, že společnost je schopna něco udělat, aniž by nejdříve došlo k nějakému průšvihu?

David Storch: No, něčeho schopná určitě je a něčeho jsou schopni jedinci. Já bych zase lidem úplně nepřisuzoval úplný nezájem a pohodlí. Lidé, alespoň ve vyspělých zemích (třeba evropských) jsou docela uvědomělí a vědí, že se má třídit odpad a že znečištění je problém. Navíc existuje mnoho institucionálních nástrojů, které omezují znečištění, jsou to celé obory, a továrny si v současné době zdaleka nemohou dovolit to, co si mohli dovolit před 50 lety. Speciálně na celoevropské úrovni existuje systém REACH, kde se se znečištěním již mnoho věcí dělá.

Již jsme zmínili freony, ale to samozřejmě z několika důvodů nestačí. Za prvé, dnes již největším problémem není průmysl, protože to jsou lokální zdroje znečištění, a je tam zavedena opravdu velká kontrola, ale zemědělství. Zemědělství je to, co mění svět úplně nejvíc a je to to, o čem se nyní bude nejvíce mluvit ještě po několik dekád. A to proto, že zemědělství je hybnou sílou toho, co se na Zemi děje.

Máme zde do budoucna 11 miliard lidí, v přítomnosti je to 7 miliard, u kterých chceme, aby nehladověly. To znamená, že musíme, když ne vypouštět přímo nějaké jedy, tak přinejmenším fosfor a dusík, což je ale také znečištění (dusičnany, fosfor ve vodách). Bez toho by se plodiny nedaly vypěstovat. To znamená, že některé typy znečištění jsou prostě vynucené potřebou efektivně pěstovat potraviny pro 7 miliard lidí. A s tím se dá těžko něco dělat, i když budeme třídit odpad a tak podobně.

Druhým problémem je, že znečišťujeme také chemikáliemi, které se vypouštějí v malých množstvích. Ale i v těchto malých množstvích působí a neznáme přesně jejich efekty. Jsou to všelijaké hormony ve vodách, čemuž se říká endokrinní disruptory. To znamená, že stačí i malá koncentrace ve vodě něčeho, co pochází z léků nebo z toho, čím se živí domácí zvířata – a to již vede k tomu, že se třeba nerozmnožují ryby. To jsou problematické věci, u kterých stačí i malá množství, o kterých sice víme, ale vlastně víme hrozně málo.

Martina: Říkal jste, že nyní je problémem zemědělství. Zemědělství je zde od neolitu a všichni říkají, že od té doby jsme již na nakloněné rovině. Ale co vadí nejvíce? Chemie v půdě, nebo vysávání země kvůli tomu, abychom nakrmili 7 miliard lidí, nebo je to prvek ziskuchtivosti? Nechci hovořit takto teatrálně a jednoduše, ale zisk je všudypřítomný a ve všem. V čem je potíž zemědělství jako takového?

David Storch: Je to obrovský komplex problémů a věcí. Primární je to, že zemědělství má ambici, a docela se ji daří splnit, uživit 7 miliard lidí, což vytváří obrovský tlak na přírodu. Každý to může vnímat trošičku jinak. Z mého hlediska je hlavním problémem to, že na úkor původních typů prostředí se dělá zemědělství průmyslové. V naší krajině bylo zemědělství od neolitu, ale vlastně přírodu dokonce obohatilo, protože místo toho, aby v klimatickém optimu zarostla lesem, tak zemědělství udržovalo jemnozrnnou mozaiku, na kterou bylo vázáno spousta druhů a tak podobně.

To přestalo. Tradiční zemědělství zde není, zaniklo někdy v 60. letech 20. století. Byl to samozřejmě postupný proces, ale kulminace tohoto procesu probíhala v té době. Nyní zde máme průmyslové zemědělství, to znamená pole nebo plantáže, kde nežije nic jiného než příslušná plodina. Toho se dociluje herbicidy, umělými hnojivy, speciálními technologiemi a podobně. Z hlediska biologické rozmanitosti je to poušť, je tam pouze jediný druh, což ještě navíc škodí přírodě, protože jsou tam jedy a podobně. Průmyslové zemědělství je něčím, co do současného světa vstupuje nejdrastičtějším způsobem.

Martina: Jenže bez něj neuživíme těch 7 miliard.

David Storch: Přesně tak.

Martina: Takže cesta z toho vlastně neexistuje. Můžeme si zde povídat, můžete psát výzvy, může to signovat 15 nebo 20 tisíc vědců, ale ve výsledku se s tím nedá nic dělat.

David Storch: Nebyl bych tak úplně skeptický.

Kdyby neexistovaly dotace v zemědělství, tak by bylo levnější všechny plodiny dovážet

Martina: Tak mě prosím naplňte nadějí.

David Storch: To jsou již spíše futuristické vize, ale když se o těchto věcech mluví, tak je to vždy na úrovni sci-fi. Byl jsem pozván na přednášku mezi lidi, kteří se zabývají umělou inteligencí, a to, o čem se bavili, jaká bude budoucnost za 10, 20 let, tak to bylo jako největší sci-fi. A to se bavili o časové blízké škále. Zajímavé je, že zemědělství je hrozně heterogenní podle toho, kde ho pěstujeme. Evropské zemědělství je zcela specifické, protože je závislé na dotacích. Kdyby nebyly dotace, tak zde průmyslové zemědělství není, protože se všechno doveze odjinud. Například všechny naše plodiny by bylo levnější dovážet.

Martina: To víte jistě?

David Storch: Ano, to vím jistě.

Martina: Takže by zemědělství bez dotací vůbec nebylo?

David Storch: To je složitější. Kdyby přestaly dotace, tak to nedovezeme, protože výroba v jiných oblastech by nestačila. V ČR je v současnosti levnější všechny plodiny dovést než vypěstovat, když nepočítáme dotace.

Martina: Tak na to se budu muset někdy příště zeptat nějakého agrárního analytika…

David Storch: Vím to právě od agrárního analytika, který to říkal na workshopu, kde jsem byl. Je to ošemetné v tom, že kdyby celá Evropa vypnula dotace, tak by to naopak bylo dražší. Ceny by vzrostly, protože by byla větší poptávka a tak dále. To znamená, že ekonomický systém dosahuje nějakých rovnováh, ale v současnosti jsme na tom právě takto.

Nabízí se otázka, jaké jsou alternativy. Dotace zde jsou z toho důvodu, aby Evropa byla soběstačná, kdyby se něco stalo. Ale zároveň také proto, aby zajistila svůj export plodin do těch míst, kde by bylo jinak levnější importovat. Takto je tam levnější exportovat, protože to vypěstujeme levněji díky dotacím. Je to hrozně složitý systém.

Máme dnes technologie, drahé a závislé na vnější energii, s jejichž užitím je možné vypěstovat plodiny v poušti. Ubývá nám půda, ale s těmi opravdu moderními technologiemi tu půdu ve skutečnosti téměř nepotřebujeme. Můžeme pěstovat hydrophonicky, ve sklenících v poušti, kam samozřejmě musíme nějak dopravit vodu. Nejde to jen tak zavlažovat, musí to být uzavřený okruh kvůli zasolení. Je to spousta problémů, ale z principu to jde. Možná by cestou naopak bylo ještě víc přitlačit na supermoderní technologie, které budou tak dobré, že nebudou ničit přírodu, protože zemědělství bude fungovat někde, kde příroda není.

Pokud by se v Evropě zrušily dotace, tak by se vyplatilo v Africe zavést technologie umožňující pěstovat plodiny na poušti

Martina: Jenomže nás bude o to víc. Tak to bývává v dobách dobrých, když je dostatek, tak se rodí více dětí, že ano?

David Storch: To ano, ale v tom není problém. Neměl jsem na mysli dělat to kvůli tomu, abychom uživili větší populační růst, ale je to jedna z variant. Když se z nějakého důvodu rozhodne o tom, že dotace budou v Evropě menší, tak se v severní Africe vyplatí zavést technologie, které umožní pěstovat plodiny v poušti.

Je to opravdu hodně futuristický scénář, ale tohle si dokáži docela dobře představit. To neznamená, že bude větší zemědělská produkce. Bude stejná, pouze by pak již v Evropě nebylo zemědělství, což samozřejmě může být problém, protože krajina zaroste. Když bychom chtěli opravdu nějaký pozitivní scénář, tak ono by zde zůstalo, ale bylo by to ekologické zemědělství, což je v podstatě koníček.

Martina: Protože jinak by to byla opravdu psychologie kobylek.

David Storch: Jinak by naše krajina zarostla. Ona už teď zarůstá. Je vlastně zarostlejší než kdykoliv v minulosti, protože se průmyslové zemědělství v mnoha oblastech nevyplatí. A kdyby neexistovaly dotace, zarostla by ještě víc, ale to by právě možná nebylo tak fatální, protože by spousta lidí hospodařila nikoliv proto, aby vypěstovali plodiny, ty by se pěstovaly někde v poušti, ale protože je baví udržovat krajinu, jemnozrnnou mozaiku, a nakonec je dobré vypěstovat si něco na své vlastní zahrádce.

Možnosti zemědělství jsou ještě poměrně dost otevřené a nemyslím, že je nutná ta perspektiva, že zemědělství všechno zničí, protože prostě musí lidi uživit. Jsou různé typy zemědělství, ale v každém případě moderní průmyslové zemědělství je tím, co ničí přírodu nejvíc. Moderní lesnictví ostatně také.

Martina: To co jste říkal, je pravděpodobně hudba budoucnosti. Otázkou je, jak blízké či vzdálené budoucnosti.

David Storch: V Izraeli se toto už běžně dělá.

Martina: Tam je tento systém opravdu vyvinutý do naprosté dokonalosti.

David Storch: Mají peníze, technologie a dokáží pěstovat v poušti. Je to spíše otázka ekonomického nastavení, jak daleko se to rozšíří.

Martina: Pojďme se ale ještě vrátit do stávajícího stavu. Bavili jsme se o tom, že zemědělství je na tom tak, že půda je v podstatě mrtvá a vše se do ní dostává prostřednictvím nejrůznějších fungicidů, herbicidů, insekticidů a dalších prostředků. Ubývá ornice, což je další velký problém a máme stále širé lány, které vlastně podporují většinu toho špatného, co se s půdou děje, protože je zatím potřeba zemědělství provozovat takto průmyslově. V této souvislosti jsem slyšela, že možná bude další úplná pozemková reforma právě proto, že zemědělství podléhá natolik vnějšímu tlaku, že vůbec nebere ohledy na to, co je dobré pro půdu a Zemi. Jak se díváte na takovou věc, jako je pozemková reforma? To zavání něčím, co bychom nechtěli, protože my na to máme historické reminiscence, že ano?

David Storch: O tom moc nevím, ale otázka, co dělat se zemědělstvím, spíše patří ke komplexu různých vynálezů. Lidé, kteří se tím zabývají na úrovni EU, respektive Evropské komise, celkem dobře vědí, jaké jsou problémy a v rámci jednotné evropské zemědělské politicky existují nástroje, jak čelit změnám, o kterých jsme mluvili. Jedním z nich byl takzvaný greening, tedy představa, že se kus farmy vyčlení pro přírodu. A zrovna v tomto případě se ukázalo, že u nás je to velký problém, respektive že to nebude fungovat přesně z toho důvodu, který jste naznačila. Tedy z důvodu vlastnictví farem, protože greening je vymyšlen tak, že v rámci jedné farmy má být kus přírody. Jenže co to u nás znamená jedna farma. Je to prostě farma jednoho vlastníka, který ale může mít pozemky po celé republice, a tím pádem greening udělá někde v horách, kde je to stejně nedostupné a na zbytku bude stále pěstovat řepku jako předtím.

Existují tedy opravdu problémy, které souvisí s vlastnictvím půdy, ale je to hodně složitá problematika, o které vím hrozně málo. Je dobré si uvědomit, že žijeme ve zvláštní situaci, kdy vlastníci půdy na ní často nehospodaří, ale někomu ji pronajímají. A ti, co si ji pronajímají, tam také fyzicky nehospodaří, ale sjednávají si různé externí firmy. Traktorista dostane GPS souřadnice, kam má přijet, přijede, udělá práci a zase odjede. To znamená, že vztah k půdě je hrozně zprostředkovaný, pokud vůbec jaký. U nás je situace horší než v západní Evropě. Například v Rakousku je to výrazně lepší, ale obecně je to problém celé Evropy. Je to zánik tradičního zemědělství. Průmyslové zemědělství má tyto charakteristiky a problém s vlastnictvím v tom bude také.

Zalesňování v tropických rozvojových zemích probíhající v podobě zakládání plantáží je ještě větším problémem než odlesňování

Martina: Řekl jste, že problém je v moderním zemědělství stejně tak jako v moderním lesnictví. Všimla jsem si, že v té výzvě je odlesňování velmi vysoko v pořadí nebezpečnosti. Za posledních 25 let jsme jako lidstvo přišli o 130 milionů hektarů lesa hlavně v tropických oblastech s vysokou druhovou rozmanitostí. Víme, že o lesy přicházíme i v Evropě a ne jen v tropických oblastech. Vnímáte moderní lesnictví také jako důsledek celkového trendu, tedy že to není záměr, ale prostě společenská poptávka je taková?

David Storch: Uvedu, co jsem tím přesně myslel. Moderním lesnictvím myslím zakládání plantáží. Domnívám se, že zalesňování speciálně v tropech v rozvojových zemích je větším problémem, než odlesňování, protože to, co se schovává pod hlavičkou zalesňování, je zalesňování pomocí moderních lesnických technik, což velmi často znamená zakládání plantáží nepůvodních druhů.

Znám to z Afriky. Nejde jenom o nechvalně známé olejové palmy, ale eukalypty, borovice, které na jižní polokouli vůbec nepatří a udělají tam větší paseku, přinejmenším z hlediska biologické rozmanitosti, než odlesňování.

V Evropě je situace jiná. V ČR lesů přibývá a lesnictví u nás nemá zdaleka tak fatální důsledky. A to hlavně proto, že to není moderní lesnictví, ale stále ještě tradiční lesnictví ze staré německé školy. Lesáci opravdu mají rádi les, a i když jde nakonec o dřevo, tak to nezničí tak, jako když vše převrstvíte eukalypty jako v tropech.

Moderní lesnictví ve smyslu zakládání plantáží ničí biologickou rozmanitost speciálně v tropických zemích. U nás je situace mnohem složitější a jemnější. Ne že by to byla dobrá situace, ale rozhodně se nás netýká trend odlesňovací, o kterém mluvíte. Globální trend odlesňování se vlastně Evropy vůbec netýká.

Martina: Když se na to podívám, tak dospěji ke stejným otázkám jako před chvílí. Protože v zemích, kde se nejvíce odlesňuje, se to neděje jen tak, ale proto, že je taková společenská poptávka, protože to generuje zisky. To znamená, že zabránit by tomu mohla jenom vláda a ta by situaci mohla změnit a zvrátit pomoci zákona. Ale k tomuto kroku zase sáhnou pouze na základě společenské poptávky. V tom případě by to navíc nebyl demokratický krok. Takže si opět říkám: „Jakým způsobem, kudy z toho ven?“ Podíváme se zase do budoucnosti, na technologie, nebo existuje nějaká jiná varianta?

David Storch: Obávám se, že to nepůjde tak jednoduše. Ono to nepůjde nikdy jednoduše. Ale co se týká zemědělství, tak moderní technologie dokáží vypěstovat potraviny v místech, kde to neničí přírodu. U lesnictví vidím podobný problém, ale z jiné strany. Vlády o těch problémech vědí, odlesňování berou jako problém, který regulují. Ale regulují ho právě zakládáním plantáží. To znamená, že proti odlesňování se celosvětově bojuje, ale ve většině případů takovým způsobem, že to ještě víc ničí biologickou rozmanitost. A to je problém.

Tomu se nedá čelit téměř jinak, než přes chráněná území, o kterých jsem mluvil. Jinak les slouží k výrobě dřeva, nebo se dnes lesy absurdně považují za prostředek, jak čelit globálním změnám, protože fixují uhlík. Mně to připadá trošku uhozené, ale dobře. Má to nějaké důvody, které se shrnují pod takzvané ekosystémové služby. Fixaci uhlíku bych nebral vážně, ale třeba vliv na vodní režim určitě, což může mít i pozitivní vliv na plantáže. To má logiku, zadrží to vodu.

Z klimatických důvodů jsou určitě lepší plantáže, ale z hlediska biologické rozmanitosti bohužel nikoli – a tento argument často vůbec nepadne. Odlesňování je tedy vnímáno často jako problém, protože škodí z hlediska vodní bilance a dalších věcí, ale biodiverzitě pomůžeme jenom chráněnými územími.

Martina: Pane profesore, před chvílí jste říkal, že situace v Evropě je přeci jenom, co se týká lesů, mnohem lepší, kultivovanější, a že odlesňování není problémem západní Evropy. Ale myslíte, že se tomu takto věnují vědci a i v těch oblastech, kde je to nejhorší, tedy v tropech nebo v latinské Americe?

David Storch: Obávám se, že se tomu věnují tím způsobem, že si problém uvědomují, ale řeší ho plantážemi. A neuvědomují si, že plantáže řeší jenom část problémů a klesající biologickou rozmanitost to nezachrání. Takto daleko ve většině zemí nejdou.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

David Storch: To záleží na mnoha faktorech.

Martina: Co hrozí? Z čeho máte obavu jakožto biolog?

David Storch: Mám obavu z toho, co se děje třeba Africe, kde v horách měly růst horské mlžné pralesy, ale ony jsou celé přeměněny na plantáže borovic. Rozmanitost tam fatálně klesla. To je to, co mi vadí, protože vymře spousta druhů. Hlavní obavu mám z tohoto vymírání, přestože jsem říkal, že ještě nemůžeme mluvit o šestém vymírání, to zatím ještě ne. Ale není to nereálné. Je to něco, co hrozí, když současný trend bude pokračovat stovky let, pak již vymírání může být opravdu hrozivé a může to být fatální pro celou planetu.

Jenže bariérou výstavby či obnovy rybníků nebyly peníze, ale stavební řízení s obnovou či výstavbou rybníků spojené. Pokud tedy pár dní po svém jmenování ministrem konstatoval nový šéf zemědělského resortu Miroslav Toman, že je třeba zjednodušit, nebo dokonce v některých případech proces stavebního řízení vynechat, je to třeba ocenit. Trefil totiž hřebík na hlavičku.

Rybníky mají přitom v krajině doslova multifunkční význam jednak pro místní mikroklima, pro zlepšení čištění vod, pro biodiverzitu, jako požární nádrže i jako pohotovostní zdroje vody například při lokálním zavlažování. A samozřejmě pro zadržení vody v krajině, což je největší problém ČR. Právě z hlediska zadržení vody v krajině, což mnozí považují za největší pozitivum rybníků, ale nelze roli těchto vodních ploch přeceňovat. Současná kapacita všech rybníků na území ČR umožňuje zadržet zhruba půl miliardy kubíků vody, ve skutečnosti to ale bude méně, protože značná část rybníků je zanesena bahnem, což je většinou půda splavená z polí. Naopak retenční kapacita (schopnost zadržovat vodu) zemědělské půdy v ČR činí aktuálně něco přes pět miliard kubíků vody, pokud by se ale změnil způsob zemědělského hospodaření především tím, že by se rozčlenily terénními prvky naše „dlouhé, širé, rodné lány“, zvýšila by se tato kapacita jen v průběhu roku o více než miliardu kubíků. Jinými slovy, i kdybychom zvýšili stávající plochy rybníků v ČR o 10 000 hektarů (dnes činí plocha rybníků v ČR něco přes 50 000 hektarů), zvýšili bychom schopnost krajiny zadržet vodu jen o desetinu v porovnání se změnou způsobu zemědělského hospodaření. Tedy: Další rybníky samozřejmě ano, ale těžiště zlepšení stavu krajiny a dosažení vyšší dostupnosti zdrojů vody leží v rozčlenění „velkých širých rodných lánů“. Bez toho se naše země k žádoucí stabilizaci vodních zdrojů do budoucnosti příliš nepohne.