Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.

Dodnes se o tomto neuvěřitelném dotování soukromého sektoru zejména v letech 2008 a 2009 mluví buď jako o záchraně před naprostým ekonomickým kolapsem Západu, nebo jako o největší krádeži v novodobých dějinách. V každém případě se většina odborníků shoduje na tom, že problémy a otázky, které s tím byly spojené, nejsou dodnes vyřešené. Jak si stojí ekonomika Západu deset let poté a jak jsme se dokázali nebo nedokázali poučit? O těchto záležitostech rozmlouváme s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Ještě prozradím, že Pavel Kohout pracuje ve společnosti Algoritmus Investment Management. Pane Kohoute, otázka zazněla už v úvodu. Jak si tedy západ stojí 10 let od poslední velké krize?

Pavel Kohout: Západ tuto krizi opravdu přežil, v některých ohledech bychom mohli dokonce říct, že úspěšně. Ale nebylo to zadarmo a bez následků. Tak v první řadě je hmatatelným následkem, že Západ je dnes více zadlužený, než byl před 10 lety. Například Spojené státy mají dluh, který se pohybuje kolem 100 procent HDP, před krizí to bylo asi něco kolem dvou třetin HDP, takže nárůst zadlužení byl docela patrný. Pokud jde o Evropu, tak ta na tom není lépe.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že z dluhů se stala droga, na které jsou evropské ekonomiky naprosto závislé. Řekněte mi, po jakých neurologických drahách Evropy tato droga běhá?

Pavel Kohout: Nejedná se pouze o dluhy, ale vůbec o levné a snadno dostupné peníze. Současně s explozí dluhů šly dolů úrokové sazby, protože v podstatě všechny centrální banky, ať máme na mysli americký Federální rezervní systém, Evropskou centrální banku, Bank of England, Švédskou národní banku, Švýcarskou národní banku, ale také Českou národní banku, v podstatě všechny tyto centrální banky mají jenom jeden nástroj. A tímto základním nástrojem jsou nízké úrokové sazby. A pokud tento základní nástroj nestačí, tak se snaží pokračovat ve snižování sazeb jinými prostředky, což jsou různé typy intervencí na trhu.

Martina: A co z toho vyplývá pro stabilitu nebo celkovou finanční kondici?

Pavel Kohout: To je zajímavá myšlenka, protože z toho vyplývá hned několik závěrů. První je, že střadatelé v bankách na svých vkladech nebo spořicích účtech pravděpodobně už nikdy nebudou nějak moc vydělávat. Spíše budou ztrácet, protože komerční banky musí držet úrokové sazby podle centrálních bank, a centrální banky musí držet úrokové sazby tak, aby ekonomika neutrpěla šok, kdyby došlo k rychlejšímu zvyšování sazeb.

Pojišťovny a penzijní fondy kupují dluhopisy státu, i když jsou prodělečné. A musí platit za to, že je koupily a půjčily státu peníze. A to proto, že je jim to uloženo zákonem.

Martina: To je důvod, proč občas na účtu objevíme dokonce zápornou úrokovou míru?

Pavel Kohout: Ano, samozřejmě. Když jsem chodil do školy v 90. letech, tak se o záporných úrokových mírách učilo, že to bylo v 70. letech po krátkou dobu jednou ve Švýcarsku a že to je kuriozita – a normálně se něco takového stát nemůže. Ale dnes je to normál. Dnes jsou záporné úrokové sazby ve většině evropských zemí běžné u dluhopisů. Alespoň mezi těmi rozpočtově zodpovědnějšími zeměmi je to běžné, jako ve Švýcarsku nebo v Německu. Když si koupíte německý dluhopis, třeba pětiletý, tak musíte platit německému státu za to, že mu vůbec můžete půjčit. Nabízí se otázka, kdo vlastně tyto dluhopisy kupuje, když musí platit za to, že někomu půjčujete, což je postaveno na hlavu.

Martina: A kdo je tedy kupuje, zjistil jste to?

Pavel Kohout: To není potřeba zjišťovat, to je celkem samozřejmé, protože dluhopisy státu kupují především instituce jako pojišťovny a penzijní fondy.

Martina: Ale to je potom trošičku, jako když si blázni hrají na obchod.

Pavel Kohout: I tak by se to dalo říct. Vezměte si, že svěříte svoje peníze penzijnímu fondu s tím, že očekáváte na stará kolena nějaký výnos, a daný penzijní fond, i když ví, že to není optimální, tak musí investovat peníze klientů do dluhopisů, které nenesou nic, nebo dokonce nesou záporný výnos. A to prostě proto, že to tak stojí ve statutu, nebo dokonce v zákoně.

Martina: Takže stát platí státu za to, že může státu pomáhat.

Pavel Kohout: Stát udržuje takovou legislativu, podle které velké finanční instituce musí investovat do státních dluhopisů a tím pádem zlevňují státu zadlužování.

Martina: Tak to je jeden bod. Říkal jste, že jich je několik, které přinesly celkové zadlužování, to, že se Evropa utápí v dluzích, že je na nich závislá. Jaké jsou další kromě nízké úrokové míry?

Pavel Kohout: Další věcí je, že přestala vůbec fungovat tradiční teorie, která se vyučovala ohledně měnové politiky. Dřív se učilo asi tak: představte si, že jedete autem. Když jedete do kopce, tak musíte sešlápnout plyn, a když jedete z kopce, musíte uvolnit plyn a sešlápnout spíše brzdu. Dříve se učilo, že když ekonomika přechází do recese, tak se musí snížit úrokové sazby, když potom recese pomine, tak se úrokové sazby opět zvyšují, aby se ekonomika nepřehřála a aby byl růst pokud možno co nejplynulejší.

Toto je pravda, která se stále tvrdí v učebnicích. Ale ve skutečnosti už to tak dávno nefunguje, protože dnes se pohybujeme v prostředí ekonomiky, která má plynový pedál sešlápnutý až na podlahu, a přitom se plouží tak možná třicítkou, když to srovnám s automobilovou dopravou. A kdyby dejme tomu, nedej bože, řidič vyšlápl plynový pedál a ještě zařadil, nebo sešlápl brzdu, tak by to dopadlo špatně, to by byla recese, nebo dokonce krize.

Martina: Když už jste použil přirovnání s automobilem, tak záležitost, že máte plynový pedál na podlaze a jedete 30, 40, je většinou důsledkem toho, že se z paliva dostane něco špatného do vstřikování. Co špatného se dostalo ekonomiky, že klasická zdravo-selsko-rozumová poučka už neplatí?

Pavel Kohout: Před několika lety jsem si dělal model americké ekonomiky. Dělal jsem ho velmi neučebnicově, protože učebnicové modely mi nevyhovovaly, nesplňovaly požadavky, a tak jsem na to šel odjinud. Položil jsem to na velmi jednoduchém základě, snažil jsem se identifikovat, jaké jsou zdroje růstu americké ekonomiky a potom jaké jsou naopak brzdy. A vyšlo najevo, že když se to očistí od všech různých náhodných vlivů a statistického smetí a všech věcí, které zkreslují obraz, tak hlavní růstový motor, možná to bude znít divně, je objem úvěrů, neboli objem dluhů, což je totéž. A to proto, že normální zdravá ekonomika potřebuje nějaký objem úvěrů, aby mohla fungovat.

Pokud bychom chtěli mít ekonomiku, která by byla úplně bez dluhů, tak bychom se museli podívat třeba na Somálsko nebo Afghánistán. Tam dluhy nejsou, protože za prvé tam nikdo nikomu moc nevěří, že by je splácel. A za druhé, protože to mají z náboženských důvodů zakázané. Normální vyspělá ekonomika určitý objem dluhů potřebuje. Ovšem nemělo by to být tak, že dluhy rostou rychleji, než ekonomická výkonost, protože pak bychom se dostali do stavu, kdy se ekonomika bude zadlužovat až nad únosnou mez a bude následovat něco nepěkného.

Vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí

Martina: A to „něco nepěkného“ znamená co?

Pavel Kohout: Něco nepěkného znamená dluhovou krizi. Když ekonomika roste přímočaře, rovnoměrně současně s dluhem, tak je to v pořádku, pokud je tento poměr stabilní. Když jsem modeloval americkou ekonomiku, tak se ukázalo, že do určitého okamžiku, což byl zhruba rok 1982, řekněme 1. pol. 80. let, to ještě fungovalo. Ale pak to začalo divergovat a dluh začal růst rychleji, než ekonomika, která už nedržela tempo.

A když jsem to analyzoval ještě hlouběji, tak vyšlo najevo, že nejvíce přesvědčivou, vysvětlující proměnou ve statistickém modelu bylo to, co makroekonomové obvykle úplně ignorují, protože se nevyskytuje v žádných makroekonomických statistikách. A sice objem stránek celkových federálních zákonů upravujících podnikání, včetně podzákonných norem, tedy vyhlášek. Jinými slovy byrokracie brzdí ekonomiku. Takže z toho vyplynul model, že vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí. Pochopitelně je to proces, který se dá zvrátit, ale musí k tomu být v první řadě politická vůle a také i určitá síla, protože byrokraté neradi opouštějí svoje pozice.

Martina: K tomu se budeme muset dostat, protože v tom cítím klíč k tomu, jak z toho ven. Ale když jste odpovídal na první otázku – v jaké kondici je Západ deset let po krizi – tak jste řekl, že v některých ohledech jsme ve zvládnutí krize uspěli. To by mě docela zajímalo. V čem jsme uspěli? V čem nám krize řekněme „pomohla“?

Pavel Kohout: Začnu Amerikou, protože to je ekonomika, kterou mám prozkoumanou nejlépe, a koneckonců v naší firmě investujeme na amerických trzích, takže je pro mě naprostou povinností ovládat americkou ekonomiku alespoň po informační a teoretické stránce. Amerika vyšla z krize, když se to srovná s ostatními západními ekonomikami, nakonec relativně nejlépe, protože se sice trochu zadlužila nad běžné poměry, ale v zásadě se podařilo znovu nastolit prostředí hospodářského růstu. Podařilo se snížit nezaměstnanost, která je v poslední době nejnižší myslím od roku 1969, a přitom je inflace držena pod kontrolou. A, což je mimochodem důležité z našeho hlediska, se od té doby velmi dařilo americkým akciovým trhům.

V Evropě už to bylo trochu komplikovanější, protože Evropa nedokázala, navzdory růstu zadlužení, udělat totéž co Amerika, tedy nastolit zdravé trhy práce, snížit nezaměstnanost. A hlavně Evropa byla daleko více postižena bankovní krizí než Amerika. Kdekdo si myslí, že minulá finanční krize, která začala v Americe, byla způsobena Amerikou a americkými bankami, popřípadě americkými finančními institucemi obecně. Ale ve skutečnosti to byl jen zážeh, roznětka, která spustila požár v Evropě, protože Evropa měla svou vlastní bankovní krizi a stále ještě z ní není venku.

Když evropský podnikatel potřebuje financování, tak jde do banky a zažádá o úvěr. Američan uvažuje jinak. Kromě úvěru může vydat dluhopisy nebo akcie, protože Amerika má mnohem vyspělejší finanční a kapitálové trhy.

Martina: Díky čemu se s tím tedy Amerika, oproti evropským trhům, dokázala popasovat? Říkáte: „Snížila procento nezaměstnanosti.“ To bychom možná u nás také mohli, ale u nás zase nezaměstnanost nebyla tak vysoká, jako v Americe.

Pavel Kohout: Nyní mluvím o Americe, k české ekonomice se dostanu za chvilku. Amerika má pružný pracovní trh, to znamená, že tam není problém přijímat a propouštět lidi. Díky tomu se zaměstnavatel nemusí bát, když někoho přijme, že mu tento člověk zůstane až do důchodu, jako je tomu například ve Španělsku, nebo v jiných evropských zemích.

Další věcí je, že Amerika má vyspělejší finanční a kapitálové trhy. Evropa je závislá na financování z bankovních úvěrů. Evropský podnikatel, když potřebuje financování, tak první jeho myšlenkou je: „Půjdu do banky a zažádám o úvěr.“ Američan uvažuje jinak. Může jít do banky a zažádat o úvěr, je to jedna z možností, ale kromě toho může vydat třeba nějaké dluhopisy nebo akcie. V Americe je mnohem běžnější chodit pro peníze na burzu, než jak tomu bývá běžné v evropských zemích. Díky tomu americký finanční systém není tak křehký jako evropský.

Martina: Zaujalo mě, co jste řekl, že všichni máme mylný pocit, že poslední velká ekonomická krize začala v Americe, ale že ona byla jenom spouštěčem, který usvědčil Evropu, v jak hluboké bankovní krizi se už nachází. Převyprávěla jsem si to správně?

Pavel Kohout: Víceméně ano. Možná bych podotknul, že krize opravdu začala v Americe, ale to, co potom probíhalo v Evropě, už bylo zdejšího původu.

Martina: Když jsme si před časem povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak vyslovila názor, že za krizi nemohou ani tak bankéři, ale spíše politici, kteří si bankéře vodili jako marionety. Vnímáte to stejně, že skutečně za touto krizí byli politici, a bankéři byli součástí a svým způsobem také jenom obětí?

Pavel Kohout: Toto je těžká otázka, protože populární veřejné mínění, stejně tak jako média, vždy touží po tom, dostat nějakého viníka a toho exponovat před veřejností ve smyslu: „To je ten, co za to může.“ Ale v tomto případě to není tak jednoduché, protože viníků byla celá řada, a jenom velmi těžko bych vybíral někoho, koho bych uvedl v první řadě. A to proto, že důvodů, proč tato krize vnikla, bylo více. V první řadě dosti nešťastným způsobem selhala ekonomická teorie. Převládající ekonomická teorie, která se učila a dodnes učí na vysokých školách, je v podstatě něčím, čemu se říká neoklasická syntéza. „Syntéza“, už tento název napovídá, že to je souhrn vícero myšlenkových škol.

Nicméně hlavní princip a předpoklad, který stojí za touto neoklasickou syntézou, je, že účastníci trhu jsou všichni racionální, uvažují naprosto chladně, logicky a správně. A druhý dosti heroický předpoklad je, že všichni mají k dispozici včas všechny informace a dokáží je správně vyhodnotit. To znamená, že neoklasická syntéza předpokládá, že všichni jsou plně informovaní, racionální, inteligentní a všichni se rozhodují v zásadě správně. Nemusí se rozhodovat vždy perfektně, protože nikdy nemají úplné informace, třeba co bude v budoucnosti, ale na úrovni toho, co právě existuje, se předpokládá, že všichni vědí, co a jak. No jo, jenomže pak do toho přijdou takové věci, různé, dosti složité deriváty na nejrůznější podkladová aktiva, které byly v počátku této krize.

Absolventi matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili jinde, začali vytvářet velmi složité matematické teorie derivátů, kterým nerozuměli laici, ale ani portfolio manažeři v pojišťovnách a bankách, ale kupovali je. A to by ani tak nevadilo, kdyby to fungovalo.

Martina: Deriváty na nejrůznější podkladová aktiva. Snažím se, ale ztrácíte mě, Houstone.

Pavel Kohout: Aktivum je v podstatě druh investice. Aktivum může být akcie, dluhopis, nějaká pohledávka. V tomto případě šlo zejména o hypotéky, o ty rizikové hypotéky, které byly v USA poskytovány ilegálním imigrantům. Mimochodem k tomu bych se ještě potom vrátil. Deriváty jsou vlastně odvozené kontrakty, kde je přítomen prvek času. Například takový prvek času, že například za tři měsíce ode dneška si koupím akcii třeba společnosti Apple, nebo jakoukoliv jinou, nebo že prodám americký dolar za takovou a takovou částku v eurech.

Nebo to může být takový derivát, že budu platit pevnou úrokovou sazbu protistraně, která mi bude platit nějakou variabilní úrokovou sazbu, která bude vypočítána podle něčeho. Takže takových derivátů může být velká škála, je to velmi bohatý finanční svět. A je u toho také velmi bohatá teorie, protože moderní finanční teorie, zejména ta, která se týká derivátů, je silně matematizovaná. Myslím, že to vzniklo z přetlaku absolventů matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili v CERNu, nebo nějakém podobném špičkovém výzkumném středisku.

Martina: Tak začali spřádat teorie?

Pavel Kohout: Tak začali chodit buď do akademické sféry, nebo pracovat u nějaké investiční banky, a tam začali vymýšlet velmi komplikované matematické teorie, popisující různé opce, nebo deriváty obecně.

Martina: Což je celé ve výsledku matoucí. Předpokládám, že to celou věc jenom zneprůhledňuje.

Pavel Kohout: Když se podíváte do nějaké moderní učebnice, která se týká derivátů, tak je tam tolik diferenciálních rovnic a integrálů, jak byste čekali v nějaké učebnici kvantové fyziky. Takže tato teorie je dosti složitá. A třeba hodnocení něčeho, čemu se říká duhová opce, nebo bariérová opce, tak to je vzorec, který zabere stránku nebo dvě, a absolutně není možné, aby tomu běžný člověk porozuměl. Takovýchto složitých derivátů byla před 12 lety, v roce 2007, plná škála, nebo velké množství a pochopitelně, že předpoklad, že všichni jsou plně informováni, nemohl být splněn.

To znamená, že nejenom obyčejní lidé, laikové, nepoučeni ve financích, investovali do něčeho, čemu neporozuměli. Ale dokonce i portfolio manažeři, manažeři v pojišťovnách, bankách kupovali kontrakty, nebo cenné papíry, které byly z matematického hlediska těžko popsatelné. A z matematického hlediska tomu nerozuměl vůbec nikdo. Nemuselo by to být tak problematické, kdyby tyto vzorce a složité matematické modely opravdu fungovaly.

Martina: To je směšné.

Pavel Kohout: Jenomže, jak je to obvykle s teoretickými matematiky. Matematik pracuje tak, že má nějaký předpoklad, o kterém se nepochybuje, a na tomto předpokladu potom vystaví matematický model. Jenomže v ekonomii to velmi často bývá tak, že o předpokladech se může různě diskutovat, a pak se velmi často zase ukáže, že dané předpoklady ve skutečnosti neplatily. Konkrétní příklad: typickým předpokladem, který se vyskytuje v řadě finančně matematických modelů, je, že ceny aktiv se pohybují podle takzvaného normálního neboli Gaussova rozdělení. Normální rozdělení je záležitost, která je poměrně známá i široké veřejnosti. Je to zvonová křivka, která udává, že když budeme měřit nějakou veličinu, například IQ populace, tak většina bude mít IQ někde poblíž stovky a pak bude malé množství lidí, kteří budou geniální, a potom bude zase malé množství, kteří budou geniální se záporným znaménkem, když to řeknu takhle.

Předpokládá se, že změny cen investic, tedy z akcií, úrokových sazeb, měnových kurzů, komoditních cen a podobně, sledují toto normální rozdělení. Jenže ve skutečnosti, pokud někdo pracuje ve financích, tak ví, že to prostě není pravda. Statistická rozdělení, která se vyskytují na finančních komoditních a měnových trzích, prostě nejsou normální, nejsou Gaussovské, takže je zapotřebí použít nějakou jinou teorii. Problém je v tom, že s Gaussovou křivkou se v matematice velmi dobře pracuje. Teoretici jsou na ni zvyklí a jsou schopni s ní velmi dobře nakládat, takže má příznivé vlastnosti z hlediska matematické analýzy. Nepříznivou vlastností je, že nepopisuje realitu.

Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybere daní v poměru k výkonnosti ekonomiky

Martina: Tak abychom se stejně jako teoretičtí fyzici a matematici nevěnovali jen teoriím, které nefungují, pojďme být konkrétní. Bavili jsme se o tom, že Spojené státy vyšli z krize svým způsobem posílené a Evropa to nezvládla. Řekněte mi, v čem má Evropa nyní největší problém, co se týká ekonomiky?

Pavel Kohout: Evropa má řadu problémů, některé jsou na úrovni jednotlivých národních států, a potom celounijní problémy. Když začnu od těch národních, tak každý evropský stát má trochu jiné slabé místo. Pravděpodobně nejznámější problematickou ekonomikou je Řecko, které v roce 2012 prošlo částečnou platební neschopností a po řadu let bylo tématem číslo jedna, které ovšem možná trochu nešťastně zastínilo ostatní problémy jiných evropských zemí.

Začněme třeba s Francií, což je druhá největší evropská nebo unijní ekonomika. Francie je sice velká, bohatá země, ale má několik dosti těžko řešitelných problémů. Tím hlavním je, že Francie má velmi přerostlý státní sektor. Mám na mysli jak daně, tak počet státních úředníků, tak také i státní vliv na ekonomiku z hlediska regulace a vůbec moci státu. Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybírá daní v přepočtu na výkonnost ekonomiky. Dříve se mělo za to, že v tomto směru vedou Švédsko, Dánsko, Finsko, tedy skandinávské státy, ale to už není pravda. Tyto skandinávské země od 80. let částečně snížily daňovou zátěž a částečně byly předstiženy právě Francií.

Takže Francie provozuje nejdražší stát na světě vůbec. A přitom tento stát, jak můžeme vidět vždy v sobotu, kdy tam probíhají známé demonstrace žlutých vest, neplní svoji roli tak, jak by měl. To znamená udržet vnitřní pořádek, vnitřní bezpečnost a nejzákladnější funkce státu, jak byly před staletími definovány. Francie má s tímto velký problém, a s tím souvisí i problematický trh práce, protože ani v nejlepších letech, jak tomu bylo nedávno, nebo v roce 2007, Francie nedokázala nikdy opravdu účinně snížit nezaměstnanost, protože má velmi problematický trh práce.

Francie má možná nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší asi 3900 stran. Jednou jsem si to stáhnul na internetu, chvilku to trvalo, opravdu jsem počítal, a těch stran je tam opravdu 4000. Slovo sociální se tam vyskytuje na několika stovkách míst, což znamená, že francouzský zákoník je hodně socialistickým výmyslem. Je tam třeba opatření, že firma, která má víc jak 50 zaměstnanců, je povinna zřídit takzvanou dělnickou radu, která potom může mluvit do řízení. Díky tomu je ve Francii velké množství firem, které mají 49 zaměstnanců.

Ve Francii je zaměstnavatel vlastně podřízený a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory

Martina: Zajímavé.

Pavel Kohout: Jinými slovy je to opatření, které bylo možná kdysi dávno dobře míněno, ale ve skutečnosti překáží menším firmám v růstu. Takových věcí bychom tam našli daleko více. Ve Francii je to zařízeno tak, že zaměstnavatel je vlastně podřízený, a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory.

Martina: No jo, změna doby. A jak si vedou ostatní státy? Francie, jak jste řekl, je jednou z nejvýraznějších evropských ekonomik. Tak jak mimochodem v této souvislosti vnímáte sbližování s Německem, jak to deklarují Macron a Merkelová? Myslíte, že jsme skutečně svědky vzniku nějaké elitní skupiny v EU?

Pavel Kohout: Nepřikládal bych tomu zase tak velkou váhu. Spíše mi to připadá jako převážně symbolické gesto, které má naznačit ochotu budoucí spolupráce a podobně. Připadá mi to jako politická záležitost, protože když vezmeme Francii a Německo, tak tyto země jsou po ekonomické stránce do značné míry odlišné, možná někdy dokonce protikladné. Když vezmeme francouzské a německé veřejné finance, tak bych docela chápal snahu Francie se trochu více sblížit v naději, že bude vytvořen částečný společný rozpočet a že Němci částečně zaplatí francouzský dluh, když to řeknu takto otevřeně a cynicky. Což se samozřejmě Němcům nebude líbit, protože Němci nějak moc nechtěli hradit dluhy Řecka. Nebo do dneška Němci neprojevují žádnou ochotu emitovat společné evropské dluhopisy v rámci eurozóny prostě proto, že mají svůj rozpočet, který je sám dosti velký, a nejeví nějakou velkou ochotu hradit dluhy někoho jiného.

Martina: Nehledě na to, že si pravděpodobně spočítají, jak je na tom Itálie, Španělsko a podobně, takže ví, že těchto problémů bude ještě více.

Pavel Kohout: Toto jsou další problematické země. Zmínila jste Itálii. To je země, která v podstatě s tím, jak vstoupila do eurozóny, přestala ekonomicky růst. Itálie už více než 10 let ekonomicky neroste, je to stagnující ekonomika.

Martina: Čím to, že jí eurozóna tak neprospěla?

Pavel Kohout: Je to částečně proto, že Itálie pravděpodobně vstoupila do eurozóny v nesprávný moment, kdy měla svou měnu, tehdejší italskou liru, příliš drahou. A pak se ukázalo, že by potřebovala levnější měnu, aby byla konkurenceschopnější. Nicméně toto ještě není tím největším problémem. Ten hlavní problém byl v tom, že Itálie upadla do bankovní krize a dodneška se z ní úplně nevzpamatovala. Italské banky jsou stále ještě ve stavu mezi bytím a nebytím. Sice už byl za posledních několik let proveden značný pokrok v oblasti očišťování od špatných úvěrů, které vznikly během krize, ale stále ještě není úplně venku ze všech problémů. A stále nedošlo k obnovení zdravého finančního trhu.

Kromě toho Itálie má také ne úplně skvělý zákoník práce, který sice nedosahuje francouzských extrémů, ale také to není příliš zdravé prostředí pro podnikání a pro ekonomický růst. Nicméně Itálie je nejzadluženější ekonomikou eurozóny s dluhem v objemu 132 procent HDP. Francie má, myslím, asi 97 nebo 98, což je také hodně. A těchto 132 procent pro Itálii je opravdu výstřelkem a je koulí na noze, se kterou se nedá moc běžet.

Itálie se nedostala do dluhové pasti kvůli takzvaným extrémistům a populistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého a levého středu

Martina: Myslíte kouli na noze EU, nebo Itálie?

Pavel Kohout: Měl jsem v první řadě na mysli Itálii, ale zprostředkovaně to může platit i pro eurozónu. Otázkou je, jak se vlastně Itálie do těch dluhů dostala. Itálie byla zadlužená už před velkou finanční krizí a to z toho důvodu, že se tam v 70. a v 80. letech velmi často střídaly vlády. Každá z těchto vlád věděla, že nemá před sebou moc velký prostor, a snažila se jít cestou co nejmenšího odporu. A cestou nejmenšího odporu byly různé sociální výhody a ústupky pro veřejnost, mezi něž patřilo také zvyšování penzí.

A ukazuje se, že Itálie platí na penzích tolik, že kdyby zredukovala objem penzijních závazků vůči svým důchodcům třeba na úroveň ČR v poměru k HDP, k poměru velikosti ekonomiky, tak by Itálie měla přebytkový rozpočet. Itálie nedokázala včas udělat pořádek v penzích, nedokázala reformovat penzijní systém a dostala se do dluhové pasti. Když se mluví o Itálii v souvislosti s různými takzvanými populisty, nebo extrémisty, tak bych konstatoval, že Itálie se nedostala do této dluhové pasti kvůli extrémistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého nebo levého středu. Především tedy kvůli italským křesťanským demokratům, kteří tam během 70. a 80. let převážně vládli.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že Evropa za svůj sociální stát platí pomalým hospodářským růstem?

Pavel Kohout: Ano, to je jeden z hlavních, podstatných důvodů.

Martina: To znamená, že sociální systém, který Itálie má, je neúnosný pro Itálii i pro Evropu? Ptám se proto, že velmi podobné je to také se Španělskem.

Pavel Kohout: „Neúnosné“ je slovo, které zní tak, jako by se to mělo každou chvílí zhroutit. Itálie se nemusí zhroutit za rok nebo za dva. Může tímto tempem fungovat ještě celou řadu let. Ovšem důsledky budou pak takové, že zmizí z mapy vyspělých zemí. Stane se z ní země třetího světa, kam budou jezdit bohatí Číňané na dovolenou. Nemusí tam dojít k nějakému zásadnímu otřesu, k revoluci, nebo ke zhroucení, ale k postupnému vytracení do bezvýznamnosti.

Martina: Totéž čeká i Španělsko, Řecko?

Pavel Kohout: Může se to stát. Španělsko v poslední době udělalo ohledně očisty svého bankovního sektoru trochu větší pokrok, a pokud je mi známo, tak také do značné míry reformovalo trh práce. Ale pořád to ještě není ekonomika, o které bychom mohli klidně prohlásit, že je dynamická a zralá pro stabilní dlouhodobý růst.

Martina: Pane Pavle Kohoute, velmi vám děkuji za analýzu toho, v jakém finančním prostředí se nacházíme.

Pavel Kohout: Já děkuji vám.

O tom všem a mnohém dalším jsme se bavili už dvakrát s farmářem Pavlem Šichem. A právě s ním budeme v našem povídání pokračovat i dnes.

 

Martina: Pavle, vloni jsi vysadil sad. Je to tak, že přijdeš do zahradnictví a koupíš stromky, nebo hledáš staré odrůdy a plodiny, které jsou osvědčené a patří do tohoto prostoru?

Pavel Šich: My nebudujeme farmu tak, abychom byli opravdu „jakože zemědělci“ a nic jiného, ale v průběhu roku pořádáme různé workshopy, kulturní akce, divadla, koncerty. Letos připravujeme výtvarná sympózia. A v rámci toho jsme zorganizovali letní tábor pro dospělé, kde procházely večer u ohně diskuse o tom, co a jak pěstovat, co jsou vyvýšené záhony a podobně. Nadhodil jsem téma ovocnářství – hledám vždy cesty, jak nestříkat, jak to dělat jinak, nebo postaru. A došel jsem k tipům na staré odrůdy, na pana Buřila u Mělníka, který má ohromnou ovocnářskou školku starých odrůd. Úžasný podnik, kde jsem nakoupil několik stromů a v sadě je namíchal tak, aby to nebyla monokultura. Jsou to vysokokmeny.

Rád jsem svoje zkušenosti vyměňoval s Honzou Abtem, který má firmu „Tátův sad“ a vyrábí nejlepší cidery v republice – opravdu bez chemie. A ten mi dával spoustu informací a typů na odrůdy, které jsou vhodné do bezzásahového pěstování, maximálně s nějakým ostříháváním. Já tím řeším i zastiňování pastvin, takže postupně všechny pastviny, ke kterým jsme po letech došli nákupem půdy, chci zastínit tak, že se v létě mají zvířata kde schovat před sluníčkem. A přitom na podzim ještě sklidíme ovoce, které zpracujeme. Budeme tam mít v rámci restaurace i výrobnu marmelád, sirupů. Všechno budeme kolaudovat tak, abychom měli správné hygienické postupy, aby nás někdo nehonil, že jsme něco nedodrželi.

Člověk dříve nemusel mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů v bytě, kde je pořád online

Martina: Je tedy cílem farmy jakási postupná, naprostá soběstačnost? Chceš být ostrovem, který uživí určitý počet lidí, bez ohledu na to, co se děje kolem?

Pavel Šich: Je to tak, že se snažím vytvořit model, pokus, vytvořit ostrov, který je opravu soběstačný. Pokud to vůbec lze, protože celý život, když člověk zkouší a hledá cestu, pochybuje, jestli to dělá, nebo nedělá dobře. Podle mě se cíle člověk ani nedobere. Neříkám tedy, že se to povede, ale rád bych měl do budoucna ze strany živočišné a rostlinné produkce celý nákupní košík.

Až otevřeme restauraci s kuchyní, budeme mít obilí a mini pekárničku, kde na víkend napečeme chleba, který bude z našeho obilí, aby měl člověk cestu na talíř, na stůl opravdu věrnou a dodrženou a nebylo to jako spousta projektů, které se tváří, že jakože jde o farmu, o restauraci, která má hovězí a ono se tam pase jen pět kusů a je nemožné to uživit. Jsou to spíš jakési marketingové „jako“.

Mě úplně nezajímá byznys v tom směru, že budu dělat bio, faremní produkt, půjdu na farmářský trh a budu se tvářit, že je ekologický, ale prioritou by bylo prodat. Myslím, že je strašně důležitý celek, vytvořit způsob, který by fungoval na jednom místě tak, jak myslím, že to dříve na vesničkách fungovalo v malém. Když si představíme středočeskou vesničku, tak většina rodin měla doma záhumenek, sad, jahody, prase, větší měli i kravku, ale k tomu chodili do práce. A babičky měly plný špajz zavařenin, sbíraly se houby, udilo se, sušilo, dělaly se zabíjačky, bylo to absolutně tradiční, a v tom byla soběstačnost. V kamnech se zatopilo dřevem, které si člověk nařezal za barákem.

Dodnes vzpomínám na babičku, u které jsme byli s mojí ségrou celé prázdniny. Otevřel jsem ledničku a tam nebylo nic, ale každý den jsme měli uvařené výborné jídlo. Babička vyrostla v Kysucích v horách, kde všichni byli z rodin, které měli šest sourozenců. Měli jsme starou kovárnu, pásly se krávy, z ničeho se umělo udělat hodně. To je přesně cesta a hledání, které mě stále hrozně fascinuje, že člověk nemusí mít narvanou lednici plnou reklamních sloganů a nemusí žít v bytě, kdy musí být pořád online a všechno „smart“. Kdy soběstačnost byla vlastně hrozně jednoduchá. V chaloupce bylo možné žít nádherným životem a přitom byl plný břich, člověk nemusel jezdit autem v koloně, nestát s košíkem v další koloně u pokladny. A pořád byl dostatek.

Martina: Pavle, když přijde na farmu, do vesnice, akademický malíř z Prahy, tak je myslím velmi vděčným terčem posměchu, protože toho vlastně asi mnoho neumí. Mě by zajímalo – kde ty jsi bral informace? Od koho ses učil, vždyť všechno nelze dělat metodou pokus omyl, protože se to může velmi prodražit a mohlo by to nějaké zvíře stát život. Kde člověk může načerpat informace? Teď mluvím trošičku směrem k lidem, kteří mají tendenci zromantizovat představy o tom, jak se žije na venkově.

Pavel Šich: Je to přesně tak. Přišli jsme na venkov, kde nemáme kořeny generací dozadu, které by se nás zastaly, strejdů, tet, babiček a dědečků, což většina lidí na venkově má. Šli jsme do regionu, odkud naše kořeny nepocházejí. Samozřejmě naše kořeny jsou z venkova, ale z jiné části republiky. Takže to bylo velmi složité. A samozřejmě, když má člověk punc umělce, tak si každý představí, že výtvarný umělec je bohém, co si ani neumí udělat poličku, opravit střechu a kvůli všemu si jde do hospody s chlapy na panáka – a oni mu všechno zařídí a všichni ho objímají. Ale pravda je úplně někde jinde. Vůbec to takto nefungovalo. Naopak to byla trošku koule na noze, která člověka donutí postarat se sám o sebe bez toho, aby čekal, že přijde nějaká berlička, nějaký příbuzný, kamarád od hasičů, a začnou pomáhat. Nepomáhá nikdo.

Martina: Ale kde ses to učil? Nemohl jsi to vědět. Nebyl jsi farmářem, ani zemědělcem, nic z toho.

Pavel Šich: Není to úplně pokus omyl, ale praxe a naslouchání, hledání lidí, kteří můžou poradit a rozumí tomu. Není to tak, že zajdu za sousedem a zeptám se ho. Je to tak, že soused může mít ohromnou pravdu, ale člověk musí vědět, jaká věta je stěžejní. Takže se pořád snažím být pokorný k informacím i ke zkušenostem, protože každý rok to vidíme všechno malinko jinak. I roční období nás naučí. Teď máme za sebou nejsušší rok, a to byla také vysoká škola.

Moje dcera maturuje na zemědělské škole a musím říct, že vidím tu edukaci – půlka školy má určité informace, které děti učí. A druhá půlka jiné. Jsou to dva koncepty v zemědělství, které jsou každý na jiném břehu řeky – a možná je pravda někde uprostřed. A je na člověku, aby uměl v těchto informacích hledat a najít. Takže zde není žádný moudrý děda, který by přišel a vodil mě za ručičku, všechno mi předal a naučil. Ale je to ohromné množství informací, se kterými si člověk musí umět poradit, dát je do praxe a umět přiznat chybu.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ Zvířata to nedovolí.

Martina: Kolik lidí teď tvoje farma má? Kolik zaměstnanců?

Pavel Šich: Je to plující, protože s manželkou potřebujeme na farmě pomoc. A jsou dny, kdy tam jsme třeba jen ve dvou, ve třech. Jsou lidé, kteří mají zájem pracovat, pomáhat nám. Ale mám pocit, že v dnešní době existuje spousta pracovních turistů. Posílají nám životopisy, ve kterých je každý rok jiná práce. A bohužel jsme se také dostali do područí situace, že přijde řada kamarádů, výborných, bezvadných lidí, na které si nemohu stěžovat, kteří ale prostě nevydrží déle než rok.

Takže je to různé. Někdy žijeme v době, kdy nás je dostatek a můžeme si říct: „Žije se nám relativně dobře.“ A pak přijde období, kdy bojujeme o přežití, kdy opravdu nemůžeme.

Stalo se nám třeba nedávno, že manželka zůstala po dobu dvou měsíců, kdy odešel zaměstnanec, na dojení a každodenní starost o zvířata sama. Nyní jsme to vyřešili, už se to zlepšilo, ale bylo to strašné. To samé se stalo mně, když jsem sám jel všechnu výrobu nonstop bez víkendů, až se člověk opravdu začne sypat a bojuje s tím, že má v hlavě nějakou ideu, předsevzetí. Třeba v roce 2018 se stalo, že jsem měl volný víkend v červenci a další pak až začátkem prosince – a jelo se sedm dnů v týdnu.

Martina: A tady si člověk řekne: „Stojí ti to za to?“

Pavel Šich: Tak, to je přesně ono. Přichází to večer, kdy si sedneme na gauč, koukneme se na sebe s manželkou, žijeme spolu 23 let, děti už jsou na intrech, sedíme tam sami a koukáme. A říkáme si přesně tuhle větu. Já o tom hrozně často přemýšlím, protože bolí kosti, opravdu tělo dostává neuvěřitelný čoud ze strany fyzického vybití. A pak přichází to psychické, že tam není zpětná vazba. A pak najednou vzplane syndrom vyhoření, a fakt je těžké to dožít. Ale zvířata to neodpustí, my tam prostě musíme být.

Nejde si říct: „Dáme si dva dny pauzu.“ Nebo: „Hele, teď pojedeme na hory a pak si to promyslíme.“ To nejde. Buď pojedu já, nebo ona, dohromady to skoro nelze. A teď – je tato myšlenka opravdu tak nosná, že to stojí za to? Někdy si myslím, že ne, někdy jo, ale spíš převládá, že jo a chci to nějak vydržet. Teď přichází jaro, znovu přicházejí brigádníci, je zájem o práci, protože svítí sluníčko a lidé chtějí z města pryč, takže začínáme být plni optimismu. Samozřejmě podzim je šílený, protože lidé dávají výpovědi a vracejí se do města.

Martina: Nechce se mi věřit, že nemůžete sehnat lidi.

Pavel Šich: Podle ročního období. Průměr přežití zaměstnanců není ani rok.

Martina: Jak se k vám chová stát, když už se člověk rozhodne takhle farmařit, chovat zvířata, být sýrařem? Ocení to stát, nebo trochu rušíte?

Pavel Šich: V žádném případě to nikdo neocení. Vůbec nikdo to neocení.

Na jaře úředníci vyráží na kontroly, protože se jim nechce sedět v kancelářích a nezajímá je, že musíte pracovat, obstarávat zvířata, která se mimo jiné právě rodí, na poli, na pastvinách a musíte prodávat

Martina: Klacky pod nohy? Nebo se to takto říct nedá?

Pavel Šich: Začátky byly katastrofální. Klacky pod nohy ze všech stran, od obcí, měst, úřadů a kontrol. Teď se konečně hlasuje o tom, že by měly být zastropovány kontroly na pěti ročně, ale bacha – u živnostníků, ale ne u firem. My jsme farma, nejsme živnostník. Jsme normální společnost, farma není na živnost, takže nás se to zase nebude týkat. Samozřejmě, když vysvitne sluníčko, začne jaro, tak všichni, kdo se snaží něco v ČR udělat, vědí, že lidé, kteří jsou kontrolními orgány, mají zimy v kanceláři plné zuby…

Martina: Jakože se jdou na vás provětrat?

Pavel Šich: No, jasně. Oni to i říkají. Vezmou si kabelky a jdou do kontrol. Takže se děsím března, dubna, května, protože pak v červnu už přicházejí dovolené a prázdniny a je zase klid.

Martina: Opravdu je to tak, že úřednice k vám jdou chytat bronz a při té příležitosti vám…

Pavel Šich: Jsou kaťuše kontrol – a kdo to nezažil, nevěří tomu. Úplně se teď děsím, kdo začne, že si řekne: „Jé, dneska je krásný den,“ přijde do datové stránky obsílka a jde na to. Jara jsou těžká ještě v tom, že najednou je hrozné práce, na poli, na pastvinách, dosíváme, rodí se zvířata, začíná konečně sezóna, takže můžeme i prodat, v zimě se špatně prodává. A najednou – jedna, druhá kontrola, třetí, čtvrtá, pátá kontrola, které se prolínají, a je jim jedno, že jsme tam třeba v tu dobu ve třech. Oni řeknou: „No tak máte agronoma.“ A já říkám: „No nemám agronoma, to dělám já.“ A oni: „Tak máte nějakého ekonoma.“ A já říkám: „Nemám ekonoma, to jsem taky já.“. Prostě malý farmář nemá agronoma, živočicháře, nemá ekonoma.

Oni jsou zvyklí, že když přijdou do velkého JZD, tak na každý kontrolovaný obor je nějaký zaměstnanec, který má vyskládané připravené šanony a zasvěceně o tom mluví. Mezitím farma jede dál, protože tam zaměstnanci, kteří se starají o zvířata, mají speciální obor. Ale u nás všichni dělají všechno. Takže jsme tam dva, plus třeba dva zaměstnanci – a najednou nás musí vytrhnout. A říkají: „Přijedeme na devátou.“ Říkám: „Ale to ještě nemáme udělaná zvířata, nebo jsme na poli.“ Ale to je nezajímá, říkají: „Když nebudete nápomocni, dostanete pokutu.“ Pokuty samozřejmě rozdávají rádi, takže je to docela „příjemné“. Vyplníme například bezpečnostní kategorii do smlouvy se zaměstnanci, přijde kontrola z bezpečnosti práce, řekne: „Vy tady máte kategorie 1 a ne 3,“ a dali nám 30 tisíc pokutu za to, že jsme špatně odhadli bezpečnostní kategorii. Je to mazec. Takže až uvidím podporu z jakékoliv strany z vnějšího světa, tak o ní budu vyprávět. Zatím nemám opravdu o čem.

Hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganské hnutí, to vše je kavárenské, jen jako. Všichni to vyžadují, ale nikdo se nechce obětovat.

Martina: Budu ráda, když zavoláš, až se to stane.

Pavel Šich: Ano…

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se.

Martina: Jak vidíš budoucnost soužití člověka s přírodou? Žiješ v určité bublině, ale zároveň z této bubliny pravidelně vyrážíš prodávat své produkty, komunikuješ s lidmi, kteří by měli být tvými zákazníky. Stáváme se uctivější k přírodě, vnímavější k tomu, co potřebuje, nebo je to spíše obráceně?

Pavel Šich: Cítím ve společnosti, že hlavní vlna zájmu o ekologii, o chov zvířat, veganský hnutí, které vzrůstá, když to řeknu blbě, že to vše je kavárenský.

Malí farmáři se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale probíhá ohromná marketingová bitva, boj na život a na smrt, bratrovražedný boj o kterém nikdo neví.

Martina: Je to ideologie, není to prožité?

Pavel Šich: Je to jen jako. Všichni to vyžadují, ale neobětují se. Opravdu, když se to má dělat dobře, tak bych to nazval obětí. Je to opravdu něco za něco. A opravdu si nejde jen říct: „Já si teď vyjedu na kole a budu opravdu ten… Pojedu na ekofarmu a…“ Je potřeba být důsledný – a jestli lidé chtějí opravdu pomoci farmám, tak by se o ně měli opravdu zajímat i v lednu, v prosinci. Protože velkým problémem přežití všech malinkých farmářů a nadějných lidí, kteří to zkoušejí, je, že my, malí, opravdu malí, ne transformovaní, kteří se nazvali „Rodinná farma“, ale ti opravdu malí, se nedostávají do řetězců a do velkých distribučních kanálů. Zbývají jim opravdu jen malé lokální krámečky a takzvané farmářské trhy, kde ale vzniká ohromná marketingová bitva a jde se tam na život a na smrt.

A tento rybníček je ještě menší, protože republika je malý trh a je zaplavena polskými a jinými výrobky, takže pro české producenty zbývá hrozně malé místo na prodej, i když nás je skoro 11 milionů. Ale pro malé farmáře zbyla jenom kapička z našeho rybníčku, taková loužička, kam se dostanou, kde mají splatnost, kde opravdu můžu výrobek prodat. Je to opravdu malinké místečko, na kterém probíhá bratrovražedný boj, o kterém nikdo neví.

Martina: Farmář farmáři vlkem.

Pavel Šich: Farmáře likvidují bývalí jézéďáci. Malí farmáři, kteří mají těch 5 krav, by se v tomto rybníčku uživili, ale vstoupili do toho, nemůžu jmenovat, vstoupili transformovaní a předotovaní jezeďáci, kteří se nazvali malými farmami.

Martina: Babiččina zahrádka a podobně.

Pavel Šich: Podobně. Někoho statek a tak dále. A ti likvidují tyto opravdu dobrodince, takže vzniká problém.

Martina: A jak ty distribuuješ své produkty?

Pavel Šich: Máme auto a krám. Na farmě se každou sobotu snažíme prodávat za nejlevnější ceny fresh, hned, na místě. Tam prodáme v současné době 20 procent produkce. Zbylých 80 procent se musíme snažit dostat k cílovým, jako jsou restaurace. Třeba výborná restaurace Krystal na Sokolovské, nebo některé restaurace sítě Ambiente, nebo Kalina restaurace a podobně. Jezdíme přímo ke kuchařům a vozíme výborným kavárnám v centru Prahy. Máme síť restaurací, kaváren a lidí, kteří opravdu ocení, že vyrábějí z toho, co má etický původ. To je větší část těch 80 procent.

A pak máme pár malinkých krámečků po Praze, kde najdete naše zboží. Samozřejmě máme odkaz na webových stránkách, kde to ale není trvalé, protože i přežívání malých prodejců, malinkých kaváren, řeznictví, je opravdu hrozně těžké. Mají v nějaké uličce zastrčený obchůdek, my tam jedeme, vyložíme zboží za dva tisíce korun za týden, to je sranda. Takže samozřejmě budujeme marketing, hledáme zákazníky. Je to těžké, daří se nám to, ale je to hrozná práce.

Martina: Přemýšlím, jak si mi odpověděl na otázku, jestli se náš vztah k přírodě lepší. A myslím, že jsme to pochopila tak, že ano, lepší, pokud nás to nic nestojí – ani úsilí, ani peníze.

Pavel Šich: Ano. Jako lajknout něco na Facebooku, na Instagramu, vyfotit se se zvířátkem, když svítí sluníčko. Ale že by někdo chtěl opravdu pomoct a něco udělal? Absolutně podporuji a líbí se mi čištění řeky Sázavy, čištění okolí od odpadků a tak dále. Ale mohlo by to být v průběhu roku. Kvituji změnu, která proběhla na venkově, když jej srovnám před 30 lety, kdy každá vesnice měla za obcí v nějakém lesíčku černou skládku. Teď to tam není. Jezdím naším krajem, líbí se mi to.

Měl jsem tady kamarády z celého světa, z Ameriky, ze Zélandu, jeli jsme krajem a oni říkají: „Jé, to vypadá jako u nás.“ A já když jedu autem a je západ slunce, tak Posázaví, to je něco tak krásného a čistého, že jsem hrozně rád, že se v každé vesničce třídí odpad. Moje děti a vůbec ostatní děti by nevyhodily odpadek na zem – a když jedeme a vidíme, že někdo něco vyhodil na zem, tak to hrozně řešíme. Takže myslím, že v tomto je to lepší. Ale lidé by měli jít trošku víc do jádra a hledat. Problémem je opravdu nekonečná výstavba obchodních center…

Mrzí mě, když se do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by šli na venkov dělat to líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by to oni udělali lépe.

Martina: Logistických center…

Pavel Šich: A láska ke konzumu. Nejvíc mě mrzí, když se pak do nás začnou pouštět nějaká veganská hnutí, které jsou vlastně součástí konzumu. Neobětovali by se, že by to tedy šli na venkov dělat líp, protože to nevoní. Ale umí jedovatě kritizovat, jak by oni to udělali lépe. Když jsem si v hlavě začal vytvářet kritiku transformovaných JZD, že to dělají blbě, tak jsem si říkal: „Nebudu jim chodit za dveře říkat, vy to děláte blbě. Pokusím se to udělat jinak. Nebudu to vnucovat sousedovi, ať si to dělá, jak chce. Ale já se to pokusím dělat líp.“ Neříkám, že se mi to podaří, ale nejdřív to musím vyzkoušet sám a pak můžu kritizovat.

Martina: Zatímco my jsme o těch věcech zvyklí číst a mluvit, tak ty máš tu hroudu v ruce velmi často, takže máš o ní velký přehled – na rozdíl od nás. Když už mluvím o čtení, tak jsem nedávno objevila několik článků od renomovaných biologů, že po celém světě radikálně ubývá hmyz a pokud nedostaneme rozum, tak to může být záležitost opravdu fatální. Obáváš se něčeho takového? Narážíš na to za tu dobu, co klečíš nad svojí hroudou?

Pavel Šich: Myslím, že to je ohromný problém. EU funguje i dobře, nemůžeme říct, že je špatná. A EU léta tlačí na ČR, aby naše dotační politika podporovala právě malovýrobce a malé farmáře, protože jsou neefektivní, ale mají přidanou hodnotu v lidské práci na hektar, na zvíře. Proto jsou dotovány. A chtěli zastřešit dotace na velké celky. Dalším dobrým nařízením z EU byl zákaz určitých látek v herbicidech, pesticidech, které krajinu opravdu ničí, jsou karcinogenní a způsobují i resistenci vůči antibiotikům a podobně. Víme to všichni a je prokázáno, že to, co se v současné době používá v rostlinolékařství, jak tomu vznešeně říkají, je škodlivé. A my jsme toto v letošním roce, díky naší vládě a zemědělskému lobby, zrušili, takže můžeme dál používat tyto prostředky. Bohužel i na řepce, kdy se zemědělci buší do hrudi, jak je výborná. Ta kytka sama o sobě za to nemůže. Má pozitivní vlastnosti pro kořenové systémy a podobně. Není to špatná rostlina, ale když se pěstuje v té míře, jak je tomu dnes a v těch celcích a lánech, a lidé chtějí mít předpokládané výnosy, tak to je plodina, která se stříká nejvíc ze všech.

Jedovaté postřiky se usazují na pylu – a pak letí a dostanou se všude. Dýcháme je, máme je na peřinách, na autech. Dostanou se i do vody a na hladině otráví ryby.

Martina: Kolikrát ročně?

Pavel Šich: Až osmkrát. Minulý rok mi vymřel z poloviny rybník. A jsem přesvědčen o tom, že to bylo právě kvůli postřikům. Všichni si pamatujeme minulý rok žluté Česko, jak foukal vítr a všichni to řešili. Za těch 20 let o rybnících a rybách leccos znám a najednou všechno zežloutlo, auta a podobně. Když fouká vítr, tak by se nemělo stříkat, nebo existují vichrové trysky, jsem také proškolen. No ale v okolí jsem viděl, že stříkali. Samozřejmě postřik na pylu letí a je všude. Máme ho na peřinách, dýcháme ho, na autě, všichni si to pamatují. V televizi se pak objevilo, že to byly borovice. Ale v našem okolí nejsou borovice žádné. Je jich tam pět, ale žluté bylo všechno. Druhý den všechny ryby, které v tu dobu řešátkovaly, tedy sbíraly z hladiny, naháněly plankton, byly to už větší ryby, zemřely. Každý říkal: „Měl jsi je něčím otrávené, nedostatek kyslíku a podobně.“ Já říkám: „Kdyby byl nedostatek kyslíku, tak by vymřeli dravci.“ Mám ohromnou obsádku candátů, okounů, štiky, ani jedna neumřela. Malé ryby, které jsem zrovna nasadil, které zrovna byly na jiném potravním řetězci, všechny přežily. Pouze ty, které sbíraly z hladiny pyl, zemřely. Proč jsem nezavolal policii? No, víme, jak to dopadá. Nikdy nikdo není dopaden a já nemám čas se tím zabývat. Nicméně jsme ryby posbírali, počítali jsme to, ztráta ohromná.

Mám tento problém spojený se stříkáním a má to souvislost právě i s hmyzem. Máme na farmě úly. Stalo se a stává se, že když se stříká, tak se má stříkat třeba po západu slunce. Ale nestíhá se kvůli výměrám. A najednou jsou úly puštěný. Včely samozřejmě lítají na pole, nenahlásí se třeba: „Zavřete si úl, nebo…,“ A velmi často se stane, že včely postříkají. Když půjdete na včelařský svaz, tak uvidíte, kolik lidí vám řekne, že jim zahynulo včelstvo kvůli postřikům. A to jsou včely, které jsou chované, řízené. Co hmyz, který o tom neví? Tomu se neřekne: „Zavřete úl, budeme stříkat.“ Ten tam létá sám, samovolně, žije v lese a podobně. A to je přesně ten problém. Čili my, jako ČR, máme výjimku, i přesto, že to EU zakázala, tak máme výjimku, protože hospodáři by měli malý výnos. Řepka olejka pořád jede, ta se nezastaví, protože zde máme určité investice a fabriky, které jednou dál. A já s tím osobně mám problém stejně jako s kukuřicí. Tu osobně dělám, dělám ji blbě, to přiznávám. Nebuším se do prsou, že jsem výborný zemědělec. Nejsem výborný zemědělec, chci být lepší, vím o tom a hledám cestu jinou.

Martina: Pavle Šíchu, kdybych ti měla dát otázku na závěr, tak by to byl asi kvíz. Cítíš se za A) jako Sysifos, za B) jako Don Quijote, za C) jako disident?

Pavel Šich: Myslím, že jako všichni tři dohromady. Někdy je to boj s větrnými mlýny. A samozřejmě jako bojovník proti zažitým pravidlům a systémům, které si vyžádala společnost. Za kolektivní vinou se každý schová. Asi tak.

Martina: Co tě udržuje při životě?

Pavel Šich: Jakási víra. Není to úplně náboženská víra, ale je to touha. Touha spojená s vírou v lepší i přesto, že vím, že to je boj s větrnými mlýny. Ale mě hrozně baví pozorovat mláďata, děti a lidi, kteří se inspirují. Je fakt, že teď se zrovna objevila na farmě taková kamarádská paní, která říkala: „Tak ti pěkně děkuju.“ Já říkám: „Proč?“ A ona: „Inspiroval jsi nás. Založili jsme si malou farmu a teď ti pěkně děkuju.“ Tak asi tak. A já jsem říkal: „Držte se, poradím, ale je to hrozně těžké.“

Martina: Pavle, moc děkuji za to, že jsi přišel…

Pavel Šich: Není zač.

Martina: Moc ti děkuji za to, že si nás nešetřil, a to myslím, že jsi nám zdaleka neřekl všechno. Díky za to vše.

Pavel Šich: Nashledanou.

Má-li tyto informace špičkový český neurolog, pracující u nás i ve Spojených státech, nechce se věřit, že by je neměli naši politici. Pokud je nemají, pak není jasné, co na svých místech dělají. A pokud je mají, tak je nepochopitelné, proč něco nedělají. Vždyť tyto informace jsou hrozné a svědčí o tom, že všechny růžové vidiny, sny a sliby jsou většinou jen růžovými brýlemi. nes v tomto tématu pokračujeme opět s lékařem, neurologem, profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Pane profesore, už nyní jsme v situaci, kdy se náš mozek mění. Vzpomínám si, jak jste před rokem říkal, že v páté generaci už je změna geneticky zakódována. To znamená, že my už jsme nyní svědky nastupující degenerace?

Martin Jan Stránský: Ještě ne, poněvadž to ještě netrvalo pět generací. To je víceméně obecné pravidlo, které funguje v biologii, a biologie je velice komplexní. Vše se sice točí kolem genů, ale geny jsou ovlivněny jak geneticky, tak i prostředím. To znamená, že prostředí, do kterého se člověk narodil a vyrostl v něm, má obrovský vliv. Například podívejme se, co se nyní děje v Číně, kde zavedli program sociální přizpůsobivosti, který se teprve „vyvíjí“ a chtějí ho zavést pro celou čínskou populaci. Tedy pro jednoho ze tří lidí ve světě. Prostě Čína…

Martina: Tedy systém kreditů za naše sociální chování?

Martin Jan Stránský: Ano, kreditů. Něco jsem si o tom přečetl. Nedávno to zavedli a na základě prvního roku zakázali „pouhým“ 28 milión lidem, aby cestovali ven z Číny, nebo používali místní MHD.

Martina: Protože zlobili.

Martin Jan Stránský: Tím, že zlobili například tak, že si zapálili cigaretu na tramvajové zastávce, nebo přešli ulici na červenou, a ne na zelenou a tak dále. Jsou tam všude přítomné kamery a lidé si na to zvykli. Funguje tam Velký bratr George Orwella. Je to absolutní atomizace společnosti, kde mizí lidská diversifikace, ale naše budoucnost je predikovaná na tom, že budeme jeden od druhého zcela odlišní. Rovnost může existovat ve filosofii, ale nesmí existovat v biologii, poněvadž to, co nás zachrání je, že já jsem lepší než Vy v tomto, a Vy jste zase mnohem lepší než já v něčem jiném. Takže když přijde nějaký stres, změna do života, nebo do zeměkoule, tak jeden z nás bude vybaven, aby to přežil.

Ale když jsme všichni stejní jako mravenci a kontroluje nás velký bratr a nadnárodní společnosti, tak nemáme absolutně žádnou intelektuální, genetickou a fyzickou rezervu, abychom přežili jakékoliv další krize, které přijdou. Takže když se, jednoduše řečeno, „vypne proud“, tak je po nás. A právě proto Albert Einstein a Stephen Hawking vyslovili větu, že je to technologie, která nás zabije.

Martina: A navíc, pane profesore, když víme, v čem je každý z nás lepší, tak to predikuje naši spolupráci v případě krize. A tudíž, že se budeme potřebovat, a tedy sdružovat a nikoliv atomizovat. Rozumím tomu správně?

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: Atomy děláme, protože jsme si rovnost zaměnili za stejnost.

Martin Jan Stránský: Přesně tak, říkáte to líp než já.

Martina: Teď jsem jak u zkoušky.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, když budu pragmatická, co se týká našich dětí, nové generace a nadužívání nejrůznějších technologií. Lidé nejsou stejní. Může to být tak, že existují děti, pro které nadužívání všech vymožeností moderní doby nemá tak destruktivní vliv, a jiné to prakticky zničí? Nebo to v určité fázi zasáhne každý mozek?

Martin Jan Stránský: Myslím, že už se stalo. Už jsme se dostali tam, že svět skutečně funguje jinak čistě vůči technologii a říkáme tomu globalizace. To znamená, že chudý Afričan v jižní Africe má sice mnohem míň peněz než máme třeba my v Evropě, ale kouká se na televizi, která je vyroben stejnou společností, jako ta, na kterou se koukám já. A dívá se na stejný film, který je možná dabovaný do jiné řeči, ale je to ten stejný film. A kdyby měl peníze, tak si koupí stejný vůz jako mám já. Takže rozdíly už skutečně jsou, nesprávně řečeno, jenom kosmetické.

Martina: Nejsem si jistá, jestli jste mi odpověděl na to, zda někdo je vybaven natolik, třeba osobnostně, nebo fyzicky, nevím jak to správně uchopit, že ho tyto technologie nezasáhnou? Nebo, když je používá, tak mu zkrátka pozmění mozek, ať je to Petr nebo Pavel.

Martin Jan Stránský: Ano, omlouvám se, tuto otázku jsem asi trošku přeskočil. Chtěl jsem říct, že ať je vybaven jinak, nebo není, dřív nebo později bude konfrontován s filosofickou otázkou, do jaké míry do toho chce skočit. Takže samozřejmě, když někdo vyroste v určitém prostředí, kde je chudoba, kde není zábava a nabídne se mu počítač a nějaká počítačová hra, tak to může být zábavné.

Je to přeci jenom portál, aby se člověk dozvěděl něco o světě. Já tady mlátím botou u stůl, že tato technologie je špatná, ale ona vůbec špatná není. Jde o to, jakým způsobem danou technologii chceme užívat. Využívat v dobrém a zneužívat ve zlém. Takže moc záleží na společnosti, na místě, městě, rodině, výchově. A také na přirozené inteligenci a přirozených zájmech člověka.

Sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a falešnými pravidly

Martina: Když jsem se Vás před rokem ptala, který druh technologie je pro nás nejnebezpečnější, nebo nejzhoubnější, jestli mobil, tablet, počítač, internet, tak Černý Petr padl na sociální sítě. Proč právě ty?

Martin Jan Stránský: Poněvadž sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a s falešnými pravidly.

Martina: Daří se jim to proto, že už s tím byly vyvinuty? Že se přes neurologické mechanismy dovolávají naší pozornosti?

Martin Jan Stránský: Daří se jim přesně kvůli tomu, co jste uvedla. A také proto, co již bylo řečeno, že na to zaprvé máme čas, což je blaho, ve kterém žijeme. A sociální sítě byly doslova vymyšleny s neurologem, který seděl po boku programátora a měřili hladinu dopaminu.

Martina: Opravdu?

Martin Jan Stránský: A když šel dopamin nahoru, tak se daný program a krok nainstaloval. Kvůli tomu rezignoval první ředitel Facebooku Sean Parker, který přímo říkal, že vytvořili produkt, který byl vymyšlen čistě na základě toho, že měřil návykovost. A když vymysleli princip lajk, pěst s palcem nahoru, tak dopamin prostřelil strop a přišli na něco úplně úžasného, totiž, že si lidé vytvořili perfektní začarovaný kruh, že se ráno probudili a měřili počet palců nahoru a, což je ještě zajímavější, měřili počet palců dolů, které je vzrušily ještě víc. A na základě toho začali hodnotit sami sebe a vracet se zpátky do Facebooku a do sociálních sítí, aby si zlepšili profil v umělém světě. A tím se vytvořila návykovost.

To se potvrdilo experimentem, ve kterém jsme participovali. Vzalo se pár tisíc uživatelů Facebooku a dohodlo se, že oznámí všem kamarádům, že mají dnes narozeniny. Tak to rozeslali kamarádům a téměř všichni odpověděli: „Gratulujeme.“ A jedna třetina odpověděla „HBD“, což je Happy Birthday, poněvadž teď už se ani nemluví v konkrétních větách, prostě se textuje ve zkratkách.

Martina: Proč taky, že jo?

Martin Jan Stránský: Tak. Za týden každý z nich rozeslali úplně stejné oznámení všem kamarádům „Dnes mám narozeniny“. Přes 90 procent z nich odpovědělo zpátky Happy Birthday. Nikdo nepřemýšlí, je to všechno jenom reflexní, takže to jsou ty návykové kruhy, které se vytvořili.

Moderní technologie jsou víc návykové než televize a víc nás atomizují. Takže se stáváme mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček

Martina: Pane profesore, mnozí ale říkají: „Já nevyužívám sociální sítě tolik a když, tak jenom pracovně.“ To říkám třeba i já a někdy je to samozřejmě jenom zástěrka, protože člověk na nich ve výsledku tráví víc času, než je nutné. Je v tom rozdíl?

Martin Jan Stránský: Je v tom rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl. Nedávno jsem dokončil knihu, kterou bych nikdy nemohl napsat tak dobře, ani tak rychle, kdybych neměl Word, počítač a needitoval. Přednáším všude po světě, dělám si snímky pomocí počítače a dostávám informace přes internet. Díky internetu vím mnohem víc, než bych věděl bez něj. To je příklad dobré technologie. Ale musíme si zároveň uvědomit, že vedle toho existují tyto odlišné nástroje, kde dochází k tomu, že převážně mladá generace to odnáší co se týče té úzkosti, deprese a pocitu štěstí. Nebo spíš neštěstí.

Martina: Nám rodiče nadávali a odháněli nás od televizní obrazovky, protože to byl vrchol techniky. Bylo to totéž? Je obrazovka jako obrazovka?

Martin Jan Stránský: Nebylo. Do určité míry proto, že tato moderní technologie je víc návyková a víc nás atomizuje, takže se stáváme spíš mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček.

Pravda je v současnosti tak rozmělňována, že prakticky neexistuje

Martina: Tím vlastně zmizel jakýsi jednotící kánon, protože jsme všichni viděli přibližně stejné filmy, přibližně stejné zprávy, a tudíž jsme vlastně měli i společné téma k hovoru.

Martin Jan Stránský: Je to tak. Ale důležitější je, že zpráv bylo míň a byly svým způsobem důležitější. To, o čem jsme se zatím nebavili, je množství zpráv. Je jich mnoho a tím, že je každý z nás troubí do internetu na vlastní platformu, dáváme každé zprávě, hlavně té naší, velkou legitimitu. A dochází k tomu co během posledních 50 tisíc let neexistovalo a sice, že pravda je rozmělňována až tak, že pravda samotná neexistuje. A když poradce prezidenta Trumpa Rudy Giuliani, řekne „There is no truth,“ nebo specificky: „Truth isn’t truth,“ tedy „Pravda není pravda,“ tak to už je konec.

Martina: V tu chvíli si ale říkám: „Náš mozek byl stvořen, aby fungoval určitým způsobem, ale doba a okolnosti se změnily. A to, co pár set tisíc let platilo, dnes doznalo překotných změn. Mozek na to pochopitelně reaguje, ale nevím, zda zní logicky, že na překotný vývoj reaguje degenerací.

Martin Jan Stránský: Toto není jediný případ. V biologii existuje řada případů v biologické evoluci a v sociobiologii, kde zkoumané organismy a zvířata přichází o určité schopnosti, poněvadž se jejich schopnosti mění. Homo Sapiens se vyvinul na základě toho, že se děly dvě věci. Jednou bylo, že jsme potřebovali poznat pravdu a pravidla přírody: co nám hrozí, tygr, jedovatý had, špatné počasí, jak proti tomu bojovat, jeskyně, města a tak dále. To byla jedna strana a druhou, stejně důležitou a související se vznikem řeči, je snaha patřit do společnosti. Vytvořili jsme spolupráci přes to, že jsme vymysleli řeč. A tím jsme se začali chránit, přestože jsme žili společně. Byla v tom potřeba a evoluční nutnost přežít přes to, že jsme patřili do společnosti.

Dnes, v moderní době zde už první věc přítomna není. Tedy je, ale my ji ignorujeme: ignorujeme globální oteplování, ignorujeme nedostatek vody a tak dále. Myslíme si, že nás, jakožto moderní lidi, už vůbec nic nehrozí, a nepotřebujeme poznat nějaká pravidla přírody. A ta druhá tendence, patřit do společnosti, být „in“, získala obrovskou nadváhu, a proto se cítíme jako v pasti. Ale je to falešný pocit, poněvadž až to přijde, až přijde krize v důsledku globálního oteplování nebo nedostatku vody, případně čehokoli jiného, tak dojde k obrovskému resetování priorit. A filosofickou otázkou je, jestli budeme dostatečně připraveni.

Martina: Říkala jsem to v úvodu první části našeho rozhovoru, pane profesore, když jsem citovala zprávu české školní inspekce, že v posledním roce poměrně často čtu o tom, jak se musí neustále snižovat laťky ve škole. A v některých předmětech stále vytvářet pro děti komfortní zóny, aby nebyly konfrontovány s hodnocením, se soutěžením a tak dále. Je to důsledek vývoje, nebo devoluce?

Martin Jan Stránský: Termín devoluce používám tam, kde přicházíme o nějaké funkce. Na druhé straně můžeme říct, abychom nebyli tak krutí, že je to adaptace. Ale adaptace kterým směrem? A opět jsme u neurologie, u psychologie a u štěstí. A když vidím, že koeficient štěstí klesá a úzkost a deprese stoupají, tak to jsou fakta, která mluví sama za sebe. A dnes víme přesně proč. Takže myslím, že jsme se bavili o příčině, která má dvě části. Jednou je nárůst technologie a její pozitivní i negativní aspekty. A druhou to, že zanedbáváme zákony přírody. A je to také tím, že už jako třetí generace žijeme v blahu, ale víceméně není evolučně přirozené žít v takovém blahu. Žijeme strašně dlouho, do 100 let, což také není přirozené, máme obrovský komfort a tím pádem se deformují priority.

Martina: Abychom nevypadali jako dva staromilci, kteří tady dští síru. Před lety jsem dělala rozhovor s jedním koučem a ten mi říkal, že existují počítačové hry, nejrůznější aktivity na mobilu a podobně, které naopak dokáží v dětech vyvolávat kreativitu, kombinační schopnosti, představivost a podobně. Myslíte, že chtěl jenom něco prodat, nebo to tak skutečně může být?

Martin Jan Stránský: Ono to tak ve skutečnosti až tak není. Existuje neskutečný počet organizací které tvrdí, že zlepší vaši paměť, anebo budete více kreativní, když budete dělat jejich programy nebo kurzy. Ale je to tak, že jednoduše řečeno, budete lepší v tom, co vám předloží, ale nepřeteče to do jiných mozkových funkcí, poněvadž v jejich programu to prostě neděláte. Takže můžete se naučit rychleji číst, pamatovat si jednoduché věci, možná si zlepšit paměť pouze pro určité věci. Ale musí se to dostat do neurologického procesu prohlubování určitých spojů, a to se děje jenom přes pozitivní frustraci, o které byla řeč, a to zatím většina těchto programů nedovede.

Pro mladé už není relevantní číst Vojnu a mír. Nemají trpělivost. Jednodušší je zapnout si videohru, dostat tím nahoru hladinu dopaminu

Martina: Trend, který jste nastínil, se zdá být neradostný, ale fakta hovoří o tom, že by to mohlo tímto směrem jít. Znamená to, že za pár let už nebudou mladí schopni přečíst třeba Vojnu a mír, protože tolik abstrakce, citu a tolik emocí už bude nad možnosti jejich vnímání?

Martin Jan Stránský: Ani tak ne. Ale nebudou mít na to vůbec trpělivost tak, jako už ji nemají teď, poněvadž si koupí nějakou syntézu. Ale hlavně nebude to pro ně relevantní. Pro nás to bylo relevantní, poněvadž nám to nabídlo určité pocity, nějakou šťávu a imaginaci do života. Ale pro ně je mnohem jednodušší si zapnout videohru a dostat tím nahoru hladinu dopaminu a žít z této satisfakce.

Martina: Pane profesore, někteří učitelé by ale s Vámi nesouhlasili. Tvrdili a tvrdí, že takovéto rozumné využívání například mobilů ve výuce je velmi přínosné, protože chodí s dětmi a fotí hmyz a kytičky. Uváděl jste příklad, že fotí fazole jak klíčí a pak z toho dělají prezentace. Nám to přijde takové moderní a šťavnaté. Je to scestí?

Martin Jan Stránský: Spíše se zeptám, proč jim nedají tužku a papír, a proč to děti nenamalují?

Nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Jde opět o tlak kupovat něco nejmodernějšího a nejčerstvějšího. Ale do jaké míry nám to pomáhá, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem?

Martina: Protože by to nebylo tak dokonalé jako fotografie.

Martin Jan Stránský: Právě proto. Poněvadž by to museli domyslet a naučili by se něco víc o sobě, o tom, jak jejich tělo funguje a jaké mají schopnosti. Samozřejmě nemělo by to být absolutní, fotografie jsou velice důležité, ale mě vždy zajímá jenom jedno slovo: „Proč?“ Proč to dělat takto a proč si myslet, že je to „in“ a jestli je to skutečně lepší, poněvadž nakonec zase zkracujeme určité neuroevoluční úkoly a cesty, které existovaly 50 tisíc let. A otázkou je, jestli jsme kvůli tomu lepší, horší, nebo stejní myslitelé. Zde je past technologie, hlavně moderní technologie a termínů jako „umělá inteligence,“ proti kterému také bojuji.

Vše, co člověk potřebuje, už bylo vynalezeno: kolo, oheň, telefon, telegraf, lednice, vůz a tak dále. Takže se podívejme na to, čemu říkáme „moderní technologie“. Nemluvím nyní o výzkumu a o nových lécích, to jsou varianty variant. Ale nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Takže to je opět tlak kupovat něco, aby to bylo nejčerstvější, nejmodernější. Ale do jaké míry nám to pomáhá v tom, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem.

Martina: Jeden můj dlouholetý kamarád, shodou okolností dramaturg říká, že jsme nárokovou společností, že se rodí generace, které se už domnívají, že mají automaticky nárok na všechno. Na všechno, co je příjemné, co jim dělá dobře, co jim přináší příjemné pocity. Je tato nárokovost této generace patrná i z hlediska Vašeho oboru?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě a souvisí to s perspektivou, o které jsme mluvili. Tedy, že skutečné stresy zde sice existují, ale současně je zde masivní konzumerismus, který se stal absolutní prioritou. A tím, že se mohl stát absolutní prioritou a vzhledem k ekonomickým faktorům, globalizaci a tomu, že zde zatím není třetí světová válka, vznikl prostor pro to, abychom se mohli vydat tímto směrem.

Martina: Když jsem dnes jela do studia, tak jsem dlouho stála v autě na přechodu pro chodce. Kolem mě defilovali lidé, a tak jsem je začala počítat. A z 18 mělo 10 lidí sluchátka v uších. Je i toto důsledek naší odtrženosti od společnosti? Protože oni neslyší automobily, ptáky, žijí si ve svém vnitřním světě. Nevím, je to dobře, špatně, je to vývoj?

Martin Jan Stránský: Rozhodně je to vývoj, jedná se o atomizaci, o které jsme mluvili. Na jedné straně se každý dostává do svého vnitřního světa a na druhé straně se jedná o omezení možností a homogenizaci lidstva jako takového. Viz případ Číny, která právě plní roli velkého bratra a všude má kamery a doslova boduje každého občana na základě jejich přizpůsobivosti. To jsou fakta, nejsou to názory. Mě zajímají fakta a jak tato fakta ovlivňují lidský mozek a myšlení. Otázkou je, jestli je to dobře, nebo špatně a já si pochopitelně myslím, že to není dobře. A další otázkou je: „Tak co s tím bude?“ A jak jsem řekl, na to odpověděli mnohem větší myslitelé, než jakým se mohu stát já a odpověď dali jednoznačnou.

Martina: O zkáze lidstva prostřednictvím technologií.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, dá se odvodit, nebo i statisticky změřit, kde je závislost na technologiích na světě nejsilnější? Je to Evropa, Amerika, Japonsko, Čína?

Martin Jan Stránský: Nejsilnější je v Indonésii, v Číně, v Asii. Pak USA, Evropa a teprve potom následují chudé země.

Martina: Vzpomínal jste bodový systém, který zavedla Čína. A když se o tom bavíme, tak můžeme nabýt dojmu, že lidé tam jsou perzekuováni, bodováni a oni to nechtějí. Ale já se bojím, že to tak není. Bojím se, že kdyby teď někdo řekl:„Když si necháte nastřelit čip, tak budete mít slevu na letenky,“ tak tolik čipů nestihnou ani vyrobit. Obávám se, že lidé velmi rádi položí svou osobní svobodu na oltář tomuto pohodlí a různým benefitům, ať už skutečným, nebo pofidérním. Je to tak?

Martin Jan Stránský: Myslím, že jinak to ani nemůže být, jinak bychom se asi o tom takhle nebavili. A otázkou je, co s tím? Jestli to má tímto směrem pokračovat, nebo se to někde zastaví. A co se s námi jako s lidstvem stane, až přijde skutečná krize. Jestli budeme vůči tomu, co se s námi nyní děje a co dovolujeme, aby se s námi dělo, stejně, lépe, nebo hůř vybaveni, abychom této krizi mohli čelit.

Debaty kolem toho, že Anglie vzala občanství ženě, která odjela bojovat za ISIS, tam otěhotněla a chce se vrátit. Nebo že africká sportovkyně má penis i vagínu a sportuje jako žena, jsou známkou toho, že vše je možné a všichni mají nárok na všechno

Martina: Pane doktore, hovořil jste o odklonu od přírody, od přírodních zákonů nebo o rezignaci na to je pochopit. Řekněte mi, promítá se to třeba i v krizi rodiny? V rozkladu, kdy už nehraje žádnou důležitou roli ve společnosti? Dokonce se běžně objevují ideologie, které říkají, že je úplně jedno kdo tvoří rodinu. Zkrátka zpochybňování všeho, co jsme dobře znali.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že ano. Čísla jasně mluví o tom, že dochází k rozmělnění a přehodnocení parametrů, které jsme považovali za úplně zásadní. Je moderní, aby všude byla rovnost, aby se s dítětem zacházelo jako s dospělým. Jsou v tom úplně jiné normy a parametry. I v justici, ve společnosti. Vzpomněl jsem si na mladou Angličanku, která odcestovala do Sýrie, aby bojovala za ISIS, tam otěhotněla a teď se chce vrátit do Anglie. A ejhle, Anglie ji odebrala britské občanství a je kolem toho obrovská debata. To je, jako kdyby se chtěl nějaký nacista vrátit zpátky… jenže tehdy to bylo naprosto nemyslitelné, dnes je o tom debata.

Dalším příkladem jsou transsexuální nebo transgenderoví sportovci. Je zde mladá Afričanka, která se narodila s penisem i s vaginou, která se rozhodla být ženou a láme rekordy. Nejvyšší mezinárodní atletická organizace rozhodla, že má dvojnásobně snížit hladinu testosteronu, poněvadž ji má dvojnásobně navýšenou oproti ostatním ženám. Ona protestuje a brzo se o tom bude debatovat na nějaké mezinárodní arbitráži. Na jedné straně je kolem toho obrovská diskuze, že je statečná a že jí přejeme. A na druhé straně, že toto je nemožné a nemá se to dít. To jsou důkazy toho, že všechno je možné a všichni mají nárok na všechno.

Martina: Vy si tedy myslíte, že není možné zvolit si své pohlaví jen podle pocitu?

Martin Jan Stránský: Nemáte nárok na to, že budete sportovat a vyhrávat olympijské zlato, aniž by všichni ostatní, proti kterým soupeříte, k tomu svolili. Nebo aniž byste si našla vlastní ligu transsexuálních atletů, kde jsou na tom všichni stejně jako vy. V tom je problém.

Martina: Myslíte si, že do těchto diskuzí nás vmanévrovaly technologie, nebo naopak technologie přišli proto, že jsme se tak trochu vyšinuli?

Martin Jan Stránský: Myslím, že spíš to první. To, že tato možnost existuje, je samozřejmě výborné, jakožto lékař vítám tyto technologické možnosti proto, aby si lidé zlepšili život. Ale to jim automaticky nedává právo úplně na všechno, co se týče vstupu do nerovných podmínek nebo vytváření nerovných podmínek, které předtím neexistovaly. Tomu se říká zodpovědnost, a ne nárokování. A moderní společnost tím, že zde máme blaho třetí generace, možnosti, konzumerismus, se dle mého názoru nebezpečně zabývá sférou nárokování a nepřemýšlí tak moc o zodpovědnosti.

Člověk, který se od rána do večera honí, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí, kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem

Martina: Pane profesore, jaké lidské schopnosti nebo vlastnosti jsou nejvíce ohroženy moderními technologiemi?

Martin Jan Stránský: Asi bych řekl schopnost nudit se. Nedělat nic je pro člověka strašně důležité, poněvadž během těchto chvil mozek filtruje, přemýšlí a používá určité části a procesy, které jsou jednoduše řečeno zdravé pro organismus. Kdežto když se člověk od rána do večera honí, že za 12 minut musí být tam nebo onde, odpálit 6 emailů, zkontrolovat textové zprávy v mobilním telefonu, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí a kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem.

Martina: Pokud to takto půjde dál a nic zásadního se nestane, budeme se dál vyvíjet tímto způsobem, budeme se zúčastňovat nejrůznějších bodových systémů a podobně – kde vidíte lidstvo za 10, 20 let?

Martin Jan Stránský: To je strašně zajímavá otázka. Myslím, že se může stát, že dřív nebo později dojde k nějakému lámání chleba. Buď tím, že přijde skutečně nějaká velká krize, dejme tomu globální oteplování nebo nedostatek vody, něco přírodního. Když to nepřijde, tak je možné, že se lidé začnou mezi sebou dělit do skupin. Do jedné skupiny budou patřit lidé, kteří budou víceméně závislí na technologii. Mravenci, kteří budou chodit věrně do práce a dělat plochou práci. A na druhé straně bude samozřejmě minoritní skupina myslitelů. To se myslím, děje už teď, že se tyto tábory tvoří. Nebo se kyvadlo možná vrátí doprostřed, takže to bude trošku vybalancované.

Nejvíc se bojím toho, že se nic takového nestane a že to bude pokračovat tímto směrem, kde závislost na technologii a atomizace, izolace, budou pokračovat dál, přičemž bude stále stoupat podhoubí nervozity. Takže se v jedné zemi stane něco velmi malého a odstartuje to řetězovou reakci v dalších zemích, kde propuknou místní problémy. Příkladem může být Venezuela, to, co se tam nyní děje. Nikoho to vlastně nezajímá, ale víme, že se tam něco děje. Mají ropu, takže tam dojde k něčemu horšímu, vybuchne občanská revoluce, která odstartuje nervozitu u imigrantů v Mexiku, kteří se zase začnou stěhovat do Ameriky, kde bude Trump stavět, nestavět zeď, která povede k větší polarizaci již velmi polarizované americké společnosti. A k dalším sociálním neklidům, což ovlivní ekonomiku, mezinárodní trhy a nás tady v Evropě. Takže tam bude taková globální nervozita a panika, což znamená, že se pak může stát leccos, co může být katastrofické.

Martina: Bojíte se do budoucna o to, co dělá člověka člověkem, tedy o lidskost?

Martin Jan Stránský: Do jisté míry velice. A do jisté míry si říkám, že neexistuje jeden živočich na této planetě, který žil víc než pár milionů let.

Martina: Tak nevím, jestli to byl ten nejvíce nadějeplný závěr. Ale v každém případě děkuji. Děkuji za návštěvu a za Váš pohled do lidské hlavy a mysli. Díky moc.

Martin Jan Stránský: Já Vám také děkuji.

A bylo toho samozřejmě více. Mýty a pověsti o bioplynkách, občas teoretickými ekology tak vychvalovaných; o solární energii a zejména o tom, jaké starosti přináší, když chce farmář všechny své produkty co nejčistší – a to všechno s maximální úctou ke zvířatům a k přírodě. A s farmářem Pavlem Šichem pokračujeme i dnes.

 

Martina: Pavle, tomu, co jsi říkal v závěru předchozí části rozhovoru, rozumím tak, že se snažíš dělat všechno ohleduplněji. Nejenom ke krajině, ale také ke každému jednomu zvířeti. Ale je to nepoměrně dražší.

Pavel Šich: Tak.

Martina: A to se samozřejmě musí promítnout do ceny produktů. Jenomže my milujeme slevy. Takže jsi v podstatě v háji?

Pavel Šich: V háji nejsem. Naštěstí jsem i milovníkem marketingu a designu. Doteď čerpám ze svých studií na výtvarných školách – a tak se snažím věnovat třeba výrobě kvalitních a voňavých produktů, které na našem trhu nejsou, a současně i obalovým materiálům, které představují naše produkty. A zatím se nám daří všechny naše výrobky prodávat, i když je to těžší obstát v našem malém rybníčku.

Martina: Myslím ale, že na to už zemědělci, farmáři do značné míry přišli, že tato filosofie by mohla zafungovat. A pak stačí na výrobek napsat „bio“, „eko“, je to móda, a najednou jsou lidé ochotni otevřít peněženku a mají pocit, že dělají něco pro to, že se nakrmí něčím zdravějším. Vím, že tvrdíš, že toto označení je spíše spojeno s problematikou dotací a podpor, než s tím, jak se člověk chová ke krajině a zvěři. Znamená to, že ty na svých výrobcích „bio“ a „eko“ nemáš?

Pavel Šich: Nemám. A to právě z toho důvodu, že na druhou stranu chápu, že všichni výrobci a producenti čehokoli hledají místo na malém trhu. Naše republika má problém s tím, že jsme se stali centrálním trhem Evropy, kdy se k nám opravdu vozí to, co právě vidíme – problematické výrobky ze severu, z jihu. A lidé na tyto krásné obaly a marketingové taháky dávají. Většina lidí opravdu nakoupí do lednice v supermarketu, kam se opravdu dobrý výrobek nemůže dostat. Ale „bio“, „eko“ je opravdu velmi jednoduše splnitelné i pro ohromné fabriky na zvířata a producenty potravin. Trošku mi začalo vadit právě toto zkratkovité „regionální“, „eko“, „bio“, a to, že výrobek má vždy nekonečno samolepek, co že všechno splňuje. Je to marketingové lákadlo a lidé už nepřemýšlí o tom, že to je lež.

Pro mě jsou zásady ekologického hospodaření založeny na úplně jiných hodnotách, než na kterých jsou postaveny v současné době různé značky o kvalitách. Je mi jasné, a i z jiných hospodářských asociací vím, že tyto moje hodnoty jsou neprosaditelné, protože naše zemědělství prošlo transformací a kolektivizací, a současná většina hospodářství jsou vlastně bývalá kolektivizovaná JZD. A ta působí na velkých výměrách, kde se zvířata tolik nedostávají do pastvin, pokud nejsou chována na maso.

Martina: Jaké jsou tedy tvé neprosaditelné zásady? Co že by mělo být „eko, bio“?

Pavel Šich: Já i naše rodina si myslíme, že hospodářství by mělo mít maximálně do 50 kusů hospodářských zvířat, kraviček, když jsou na mléko, a to z toho důvodu, že každá dojná kráva potřebuje hektar, kam si dojde. A 50 hektarů je sakra velké území, kam by musela dojít. Kdyby šla dál, tak už vychodí mléko a nedá se pravidelně hlídat. Jde to u masného dobytka, ale u mléčného ne. My máme kolem 20, vrchol je nějakých 28. Je to založené na tom, kam naše kravičky dojdou v okolí naší farmy. A víc nebude, to nejde. To je první kritérium.

Druhým kritériem je, že v konvenčních, ohromných fabrikách jsou stovky kusů a velmi časté porody a ve velkém množství. Tak dochází k takzvanému brakování a velmi často se stává, že kondice daného kravína stojí stále na mladých kravičkách, což znamená, že tam nenajdete 15letou, 20letou krávu. A to právě proto, že se brakuje a pořád se udržují jen ty v kondici, což je kvůli hospodářství.

Martina: Brakuje? Znamená to, že se starší porážejí?

Pavel Šich: Že starší jdou na jatka a u mladých se nechávají jen dobré. Je to vlastně přímá úměra s intenzivním hospodařením. Počet krav, které mají přístup na pastviny, to je důležité. Ale i to, že krmivo se skládá, že si ho vyrobíme sami a není založeno na plundrujících plodinách, to je důležité. Tedy až na to, že musí mít certifikát „bio“.

Stanovil jsem pro naši farmu kritéria jako třeba malý počet zvířat, aby s nimi byl možný denní kontakt

Martina: To krmivo?

Pavel Šich: Ano, krmivo, protože biomléko může být postaveno na kukuřici. Může být, když je kukuřice dělaná v ekologickém hospodářství, má certifikát krmení, tak je prostě bio. A já si nemyslím, že je to úplně v pořádku. To je můj názor a nemusí být obecně platný.

Takže jsem si nastavil kritéria: malý počet zvířat tak, aby byl se zvířetem možný denní kontakt. Prostory kolem farmy takové, aby byly dostupné zvířatům. Krmiva, která nejsou založena na silážovatelných, objemných velkých intenzivních krmivech, které přírodu podle mě drancují. A krmíme samozřejmě ječmen, šrot, máme melasu, různé výrobky, hlavně seno, kterým krmíme kravičky. Je to dražší, ale certifikáty na našich výrobcích najít nelze.

Martina: No jo, ale tady je vlastně zásadní nedorozumění. Protože když my, spotřebitelé, mluvíme o výrobcích „bio“, tak myslíme na sebe. Jakože my dostaneme něco zdravějšího, něco, v čem nejsou antibiotika, ale přírodní látky, a je to pěstováno na nějaké zdravější půdě, která není chemicky ošetřována. Ale ty, když mluvíš o „bio“, tak nemyslíš tolik na spotřebitele, myslíš na všechny komponenty kolem. On se z toho spotřebitel má nakonec také dobře, ale ty hovoříš o krajině, o poli a kravičkách. A ne o tom, abych já měla plný břich něčeho dobrého. Není v tom zásadní problém?

Pavel Šich: Myslím, že je to tak, že „bio“ by mělo obsahovat etiku. Moje dcera je vegetarián, ale nemyslím, že by byla vegetariánem chuťově, ale eticky. A musím říct, že čím víc jsme v hospodaření, tím víc chápu, co znamená hospodářství, přístup ke krajině a k chovu hospodářských zvířat. Je to opravdu těžké, hospodařit s vědomím, že hospodářství není zoologická zahrada. V hospodářství se opravdu musí zvíře i zabít, bohužel.

Učím se to, učíme se vůbec žít na venkově, protože pohled z města, z paneláku byl idylický. Koukali jsme se na Chalupáře, Vesničko má středisková, na seriály, které idealizovaly přírodu a život na venkově. Jak se všichni objímají, mají se rádi, příroda a k tomu hraje muzika. Ve skutečnosti je hospodářství nejenom vykoupeno potem a krví, ale je to i vnitřní boj s etikou a přístupem ke zvířatům a krajině, protože absolutně mírumilovně a všeobjímajícím způsobem v krajině nelze hospodařit a ani tak nelze chovat zvířata. My se snažíme o to, aby to bylo nejvíc, co se dá. Ale musím říct, že po dvaceti letech na venkově jsou dny, kdy se mi špatně usíná.

Přežití a život na planetě je vždy na úkor něčeho

Martina: Po jakém zážitku se ti třeba špatně usíná?

Pavel Šich: Máme chov ovcí, koz, kraviček a bohužel několikrát za rok si člověk hraje na Pána Boha, kdy rozhoduje, kdo půjde na jatka, když se zvíře poraní, nebo jak ho zaléčit. Bojujeme do noci a do rána o přežívání jedinců na farmě. Chodí nám tam i predátoři. Je to tak, že debata o tom, jak to dělat líp, je neustálá. Ale že bych měl čistou duši v tom smyslu, že bych si myslel, jak to dělám bezvadně, tak to v žádném případě nemám.

Hrozně rád bych našel odpověď, jak to lze. Ale musím říct, že stále navštěvuji farmy po celé Evropě, baví mě konzultovat zkušenosti s farmáři ze všech zemí a zjišťuji, že hospodaření má v sobě určitou tvrdost, kterou jsme možná v dnešní době, ve 20. století ztratili a chlapi jsou trošku v tomto směru zženštilí. Ale tato tvrdost v rozhodnutích existovala po věky věků, ať to bylo u indiánů, u našich předků v Evropě, vždy je přežití a život na planetě na úkor něčeho.

Martina: Sedláci nikdy nebyli žádné slečinky, nikdy.

Pavel Šich: Ano. Sedláci nikdy nebyli slečinky.

Martina: Nepůjdeme tak daleko ani v čase, ani v místě. Mluvíš o svých vnitřních pochybnostech přesto, že se to asi snažíš dělat, jak nejlépe umíš. Mají tyto pochybnosti i ostatní farmáři? Potkáváte se i v tom, že si někdy popovídáš třeba s rakouským farmářem o tom, čím on prochází, třeba i těmito vnitřními pochybami?

Pavel Šich: Setkávám se s tím u nadšených novodobých malofarmářů. Před nedávnem začalo svítat na lepší časy, když se začaly tady rodit malé, opravdu rodinné farmy o pěti, deseti kusech dobytka. Mám spousty přátel, kteří otevírají mini sýrárny, jsou to holky po mateřských dovolených, které jsou nadšené a většinou lidé, kteří se zemědělstvím, tak jako my, nemají nic společného. V těchto vlaštovkách, které se objevily po celé ČR od Moravy až po Aš.

V diskusích přicházím na to, že všichni mají podobné problémy a někteří lidé i díky této zkušenosti své farmy pak zavírají. Nebo mají 10 ovcí a koz a pak je prodají právě kvůli tomu, že přijdou k tomu, že kozí mléko je vykoupeno nejvíce krví, což jsem také nevěděl, když jsme začínali s kozí farmou. Kozí mléko má na sobě největší krvavou stopu, protože koza má dvě až tři kůzlata, ale dojí sezónně pouze 2 až 3 litry mléka. Oproti kravičce, která u nás nadojí třeba 20 litrů mléka denně a má telátko, které má před sebou budoucnost. A kůzlata ji mají velmi krátkou, protože jich je hodně, a nedá se udržet, že by si člověk nechal všechna. A to proto, že by se stádo rozmnožovalo geometrickou řadou.

I to je důvod, proč my máme kozí stádo limitováno množstvím, protože jsem si říkal: „Ježišmarjá, vždyť po pěti letech bychom měli stovku, dvě stě koz.“ A to by bylo, když to řeknu blbě, opravdu hodně vražd. Takže pro mě, když musím odvážet kůzlátka nebo kozlíky na porážku ke kamarádovi, který je naštěstí výborný člověk, co se týká této profese, tak je mi zle. Prostě je to těžké.

Farmářské trhy jsou většinou pouzí stánkaři. Prodejci, kteří prodávají výrobky velkých průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, nebo firem, které vůbec neexistují.

Martina: Pavle, má to řešení? Mluvíš o tom, jak by se asi zemědělství mělo dělat podle tvého nejlepšího poznání, vědomí, svědomí. Má to řešení? My jsme, nevím, jak to říct, ale asi nejtrefnějším výrazem je „rozežraní“ a chceme všechno hned, hodně. A možná, pokud bychom nastoupili na tento model, tak nevím, jestli bychom umřeli hlady, ale skromnost s tím spojená by byla taková, že by z toho asi někteří měli psychické ujímání.

Pavel Šich: Je to tak, že to cítím jako boj s větrnými mlýny, který nechci vzdát, protože řešení to má. Ale vím, že to nevyřeším. Je to opravdu jako s energií u domu a podobně. Je to vždy snižování energie, snižování v tom smyslu, že nakupujeme čerstvé potraviny, nevyžadujeme potraviny, které necháme v lednici měsíc, a ony se nezkazí. Člověk by se opravdu měl starat, ale bohužel říct: „Choďte na farmářské trhy“, už cesta není, protože ve všem, kde je zájem spotřebitelů, jsou také obchodní tygři, kteří se umí velmi rychle etablovat a přeměnit se. Takže když vezmu standardní trhy, tak velmi těžko hledám opravdového farmáře. A když kouknu po našich přátelích, o kterých jsem mluvil, kteří opravdu farmaří, tak většina, i my, trhy vzdala, protože jsou tam tygři.

Já už bych to nenazýval „farmářské trhy“, protože všude, u každého metra, jsou cedule „farmářské trhy“. Nazval bych to tak, jak to je: jsou to stánkaři. Stánkaři existovali vždy, v 80., 90. a byli to jacísi pouťoví lidé. Je to určité krédo nějakého životabytí a svobody, ale nenazývejme to „farmářské trhy“. Farmář tam není, farmář je u zvířat, farma vyrábí potraviny. To jsou stánkaři, kteří něco nabízejí. A bohužel se objevila spousta značek a názvů farem, které neexistují. Nemůžu je jmenovat, ale vyrojila se spousta průmyslových kravínů, které se tváří jako rodinné farmy, spousta značek, které neexistují, ale u stánků jsou.

Takže to, že někdo nepůjde prioritně do krámu, ale nakoupí na trhu, neznamená, že vyhrál. Je to opravdu jako s informacemi na internetu. V dnešní době je informací hodně, ale dojít k tomu, co je pravda, je pracné. A to samé platí u těchto takzvaně ekologických, bio a farmářských výrobků. Je jich tolik, že najít opravdu takové, kde je realizován správný etický přístup a koncovka, jak jsme o ní mluvili, tedy že dělám něco dobrého pro tu rodinu, tak s tím si člověk musí dát práci. Není úplně automatické, že když přijdu do oddělení v supermarketu, které je „bio“ a naplním košík potravinami, které jsou dvakrát tak drahé, tak je to správně.

Myslím, že mnohem víc by lidé měli investovat do toho, že si vyberou pět producentů různého zboží, ať mléčných produktů, masa, rostlinných výrobků a pojedou se za nimi podívat v létě v rámci výletu na kole. A půjdu se podívat, že tam dělají výborné marmelády, a támhle mají opravdu výborné etické maso, tento dělá výborné mléčné produkty. Osobně si to zkontroluji, srovnám s nějakým mým desaterem. Třeba že daný statek nemá stovky krav, které jsou schované v podestýlce, nemohou se hýbat a podobně. Zkontroluji si to a pak v průběhu roku najdu na internetu, kde daný producent produkty má.

Lamentujeme nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil? A kdo zaplatil? Spotřebitel!

Martina: To si žádá ovšem celého člověka.

Pavel Šich: Ano, ale to je ta práce. To je vykoupení toho, že šel jsem do města, do pohodlnosti. A to, jestli chci trošku odříznout stopu toho, že lidé ve městech jsou spoluvinní za to, jak je na tom krajina, že za to nemohou zemědělci, ale to, že lidé šli do měst. Teď to vypadá tak, že zemědělec může za to, že krajina nechytá vodu a podobně. Ne. Může za to systém, že zemědělce donutil hospodařit tak, jak hospodaří. A donutilo ho to, že lidé žijí ve městě, protože právě oni vyžadují takové potraviny. I my hodně lamentujeme třeba nad tím, že se prasátko narodilo v Německu, vychovalo v Holandsku, zabilo ve Francii, zpracovalo na Slovensku a prodalo v Čechách. Ale kdo si to vyžádal, kdo to umožnil a kdo to zaplatil? To je ono.

Martina: Spotřebitel.

Pavel Šich: Tak. Celý řetězec začíná u spotřebitele a těžko se asi bude říkat: „Nekupujte drahé věci v supermarketu, nekupujte akce.“ Když už se do supermarketu vstoupí, tak je pak možná jedno, jestli koupím věc v akci, nebo ne, protože už jsem tam vstoupil. Vstupuji tam i já s rodinou. Takže i mě uvidíte s košíkem v supermarketu, protože naše farma neumí vyrobit úplně všechno, co potřebujeme v rámci spotřebního balíčku. Zatím.

Martina: Co tedy vaše farma umí vyrobit? Utekli jsme od toho, tak sem s tím.

Pavel Šich: Co se týká masa, když už jsem mluvil o tom nepopulárním, s čím mám problém, tak nejstarší je chov ryb. Po rybách je to kůzlečí, jehněčí a příležitostně menší zvířata. A, ještě se to nestalo, ale počítáme s tím, i hovězí. Máme jalovičku, která má zlomenou nohu, léčíme ji, dostává se z toho, prostě nevzdáme to. Nejsme na tom tak, že když nějaký kus zvířete nesplňuje konvenční, nebo hospodářské předpoklady, tak my s ním prioritně hned na jatka. Ale může se to stát a nemůžu říct, že ne. Máme vlastní vajíčka, vlastní všechny mléčné výrobky, které vás napadnou, od másla, tvarohy, sýry, kefíry, jogurty, vyrábíme úplně všechno.

Martina: Tady se na vteřinku zastavím. Vím, že když ses rozhodl, že budeš dělat sýraře a zpracovávat mléko, tak jsi k tomu vystudoval univerzitu.

Pavel Šich: No, bylo by krásné, kdybych vystudoval univerzitu. Zní to vznešeně „vystudoval“, ale byl jsem na studiu třetího věku, spíše bych ho nazval kurzem pro dospělé na Mendelově univerzitě. Takže to jsou spíše faremní kurzy, nebo něco podobného. Rád dostudovávám obory, které v průběhu života dělám a samozřejmě faremní zpracování mléka je úplně jiné než průmyslové mlékárenství. Začátky malé výroby u zpracování kravského, kozího, ovčího mléka byly ještě před pár lety v plenkách a objevilo se mnoho kurzů, které nebyly pod záštitou univerzit, ale nabízejí je různé firmy, ať úspěšně nebo neúspěšně, ale většinou to dělají dobře. Ale nenašel jsem tam odpověď na otázky, které jsem potřeboval, abych si troufnul vyrobit potravinu.

Tak jsem ještě prošel odbornějším kurzem na Mendelově univerzitě, kde to bylo hrozně fajn. Člověk se vrátil do toho, že bydlel na koleji a chodil chviličku do školy. Bylo to hrozně hezké a taky to otevřelo oči v makrobiologii a v odbornějším slova smyslu, z čeho se skládá mléko, na co si dát pozor, i parazitárně a podobně. Ale odpovědi na mé otázky jsem dostal až při návštěvách farem v zahraničí. A pak samozřejmě praxí. A i po pěti letech intenzivní a denní výroby musím říct, že jsme pořád na začátku.

Martina: Dobře, vyrobíte si veškeré mléčné výrobky, prodáváte je, máte je i pro svou spotřebu. Co ještě u vás, když se zavřeme na farmě, mohu čekat ze zeleniny a ovoce?

Pavel Šich: Minulý rok jsem vysadil zhruba sto ovocných stromů, založil jsem sad a letos se chystáme založit další ovocné aleje. Máme bylinkové zahrádky a připravujeme postupnými kroky mini zahradnictví pro vlastní spotřebu a pro spotřebu farmy. Takže teď si uděláme bazalky, bylinky, rajčata a standardní zeleniny a ovocné produkty. Ale stávají se z nás i sběrači z okolí a ze zahrad a v současné době připravuji na farmě otevření unikátní restaurace, která bude prioritně založena na tom, že vaříme z toho, co máme zrovna v okolí, v lese, na loukách, na faremních prostorech, na zahradách. A snažíme se tomu v rámci bufetů, street foodových občerstvení, dát oficiální punc.

Takže jsme ve výstavbě – a v říjnu bychom měli mít otevřeno. Na Vánoce a různé příležitostní akce se vždy snažíme vyrobit nějaký výrobek, ať jsou to smažené kustovnice, nebo třeba výrobky na bázi medvědího česneku, bazalek, nebo různé hlízky ze zelí a podobně. Vždy hledáme recepty a cesty, aby, když k nám lidé přijedou, a budou se chtít najíst, tak na podzim a v zimě dostanou rybu, na jaře nebo v létě můžou najít na jídelním lístku jehněčí. Ale budeme minimálně nakupovat. A už teď to tak děláme. Vyrábíme vlastní zmrzlinu, která už jede třetím rokem, která je založená na vajíčku, smetaně a dalších produktech naší farmy.

Pak často přijde vystřízlivění z nepohodlí a dřiny, nebo naopak, vznikne vztah a naplněný život. To je případ Pavla Šicha, původně akademického malíře, který vyrostl v paneláku na Proseku, a nyní už více než dvacet let žije na venkově, hledá jeho potenciál a své místo v něm. A právě s ním, o jeho životě, o tom, jak se snaží vyvíjet koncept soběstačné farmy a společenství, které je založeno na ideálu života v souladu s přírodou, dnes rozmlouváme.

 

Martina: Ještě doplním, že Pavel Šich také řadu let buduje z bývalého JZD rodinnou a energeticky i potravinové soběstačnou farmu Bláto, a vytváří jakýsi společenský prostor. Kromě toho, a to je také důležité, je předsedou Aliance pro energetickou soběstačnost. Pavle, ty jsi skutečně udělal „velký řez“. Rozhodl ses, že vaše firma bude rodinnou farmou a zároveň to bude ostrov. Posléze nejen pro rodinu, ale i pro další. To, že jsi chtěl být energeticky soběstačný, je ale další krokem, protože jsi klidně mohl odebírat elektřinu, jako to dělají všichni. Ale ty jsi postavil už od počátku snad jednu z prvních farem, která si skutečně veškerou energii na provoz vyráběla ze slunce. A dodnes to tak je. Řekni mi, proč jsi do toho šel tak absolutně? Proč ses chtěl odstřihnout od systému nejen potravinovou, ale i energetickou soběstačností?

Pavel Šich: Když jsme začali stavět sluneční elektrárnu, tak to nebylo tak, že by zde byly nějaké marketingové pobídky a média by přinášela informace. Bylo to v roce 2008.

Martina: To jsi skutečně předběhl dobu.

Pavel Šich: Předbíhali jsme dobu, ale všechno to byla náhoda. Nemám úplně rád plánování v životě, že za dva roky bude to, za pět let tamto, ale snažím se číst z proudu řeky. A když přijde nějaká informace, nebo příležitost, tak se snažím přemýšlet, zda je to v pořádku, nebo ne, a něco pro to udělat.

Všechno, vstup na venkov, abychom nemuseli dojíždět do té Prahy a vytvářeli si sami potraviny, začalo tím, že jsme začínali s chovem ryb, který děláme dodnes. A museli jsme projít rekonstrukcí rybníka, kdy jsme bahno, vlastně močál, ne rybník, vyvezli za vesnici na pole, které jsem koupil. A byli jsme domluveni s místními zemědělci, že si tuto půdu vezmou jako hnojivo a rozmetají ji po okolí, a tak navrátí půdu tam, kde byla. Tedy tam, odkud ji to spláchlo ze svahů do rybníka, takže se zase na tyto svahy vrátí. Nechal jsem udělat komplikované rozbory na těžké kovy, má prostě výživné hodnoty, organického hnojení. No byla to slast.

Ale ve chvíli, kdy mělo dojít k rozmetání a likvidaci, tak prostě všichni řekli, že ne. Že v tom jsou plevele, a že by to byl problém. A protože jsem v té době ještě moc zemědělství nerozuměl, tak jsem nepochopil, že pro současného zemědělce je samozřejmě pohodlnější a prioritní mít půjdu bez zárodků jakéhokoli plevele. Když se ale objeví, tak samozřejmě následuje silná dávka herbicidů, a hnojiva se nahrazují anorganicky a přesnou dávkou. Takže o to nebyl zájem. Teď už se moc nehnojí organicky mrvou a podobně. Kromě malých farem.

Takže jsme zůstali s ohromným hrobečkem za vesnicí, ze kterého se velmi rychle stala černá skládka, protože lidé do těch hald začali lavinovitě odvážet bordel, místo aby to odvezli do sběrných surovin. A na mě padala jedna pokuta za druhou s tím, že to musím zlikvidovat. V té chvíli jsem tyto pozemky musel vyjmout ze zemědělského fondu, změnil se územní plán, takže to nebylo ani pole, byl to brownfield. A já jsem si říkal, co s tím? Tak jsem tam chtěl vysázet stromy, jako že udělám sad, les, nebo něco podobného, a shodou okolností jsem v domě přešel na kompletní topení elektřinou.

My máme ohromný starý mlýn, který není energeticky úsporný, a tak jsem vyzkoušel topení všemi možnými zdroji, ale dům nešel pohodlně vytopit tak, abychom netrpěli prachem, kouřem a různými jinými sekundárními zdroji z kotelny. Osadil jsem elektrokotel a hledal alternativu, jakým způsobem udělat elektřinu levně. Tak jsem ještě po rekonstrukci rozestavěl vodní turbínu na rybníku a říkám si: „Tak, budeme dělat elektřinu z vody.“

Potom jsem začal číst odborné technické časopisy o elektřině ze slunce a dostudoval informace, že to lze udělat. V roce 2008, kdy se objevily první impulsy, samozřejmě nikdo neměl žádné zkušenosti. Tak jsem s tchánem architektem zasedl k prknu a začal kreslit konstrukce, jak umístit panely, jak se to zastiňuje. A tak jsme začali vymýšlet, že by se elektrárna neosadila na mlýn do údolí, ale na haldy vybagrovaného bahna z rybníka, které v té době už byly skládkou. Začalo to do sebe zapadat jako mozaika. Byl to impuls, když jsme opravdu projekt elektrárny postavili, zprovoznili, a do dnešní doby funguje.

Neexistuje lepší a čistší energie, než solární

Martina: Ale to musely být obrovské vstupní náklady a v té době zejména.

Pavel Šich: Ano, byly to ohromné vstupní náklady, které doteď splácíme bance. Vzali jsme si úvěr na 15 let. A do toho přišly různě obstrukce a solární daně a podobně, takže ještě máme zhruba pět let do toho, abychom si otřeli vlhký pot na čele a řekli si, že jsme na nule.

Martina: Bylo to, viděno očima po 10 letech, dobré rozhodnutí? Bylo to dobré rozhodnutí postavit solární elektrárnu, zadlužit se a zároveň vytvářet energetický ostrov?

Pavel Šich: Když to dobře dopadne, tak to bylo dobré rozhodnutí. Ze zkušenosti desetiletého provozu musím říct, že není lepší a čistší energie. Ze slunce je ohromný výkon, který dodáváme do sítě a následně můžeme sami zpracovávat. A nejezdí k tomu žádné traktory, auta, je to tiché a nízké, v krajině, z dálky to není vidět. Dám za sluneční energii ruku do ohně.

Chceme udělat ostrov, místo, kde bychom zrealizovali představu, jak by to na venkově mělo fungovat

Martina: Pokud vím, tak jsi šel v energetické soběstačnosti ještě dál. A zase jste byli jedni z prvních, kdo si postavili bioplynku. Ale když jsem s tebou před nějakou dobou o tom mluvila, tak jsi vypadal, že to zase naopak tak moc dobré rozhodnutí nebylo.

Pavel Šich: Přesně tak. Sluneční energie mi dodala krev do žil ve výrobě elektřiny z alternativních, obnovitelných, nebo jak tomu kdo říká, zdrojů. Začali jsme ve vodním hospodářství, a pak s chovem slepic, kozy, ovce. A tak jsme začali hospodařit pomalinku na okolních pozemcích. Četl jsem o možnostech bioplynových stanic a zamiloval se do bioplynových mini projektů. Ne do megawattových, ale mini projektů. Naskytla se nám příležitost koupit ve vedlejší vesnici rozvaliny bývalého státního statku, dá se říct vybydleného mega areálu, kde původně byly desetitisíce prasat a stovky krav. A jak se likvidovala živočišná výroba a všechno se začalo přesouvat na pole, tak tento areál osiřel.

Šli jsme do toho s tím, že ho koupíme a pokusíme se zrealizovat ostrov, místo, jak jsme si původně představovali, jak by to na venkově mělo fungovat. Když jste uprostřed obce, tak tam jsou regulace v rámci sousedů, obce, kdežto toto je ohromné území. Na dvaceti hektarech máme ostrov, kde se můžeme realizovat tak, jak myslíme, že to je v pořádku – bez jakýchkoli obecních a jiných regulativ – samozřejmě v rámci zákonů. A jedním z prvních kroků, které jsme tam udělali, bylo, že jsem se rozhodl: „Postavím malou bioplynovou stanici, která opravdu pojede ze zbytkového provozu farmy a života na venkově, a budeme mít vlastní elektřinu, teplo a ještě ji dodáme do sítě. A všechno bude fungovat.“

Martina: Zní to logicky a pěkně. A mluvíš, jako kdybych slyšela reklamní slogany. Tak v čem je tedy potíž?

Pavel Šich: V tom, že realita je opravdu úplně jinde. Musím říct, že z celého konceptu bioplynových stanic a jejich provozu jsem vysoce zklamaný. V té době jsem netušil, že princip zemědělských bioplynových stanic je založený na tom, že nemohou žít bez vstupní investice podporované vysokou dotací. Dochází přitom k souběhu dotací. Investiční na výstavbu, na provoz, a ještě do polí. A my jsme do toho vstoupili tak, že jsme stanici postavili sami, bez dotace. A už po prvním roce jsem zjistil, že to nelze provozovat bez toho, aniž bychom začali pěstovat plodiny jako je kukuřice, žito a podobně. A začalo mě to hodně trápit.

Martina: Proč ne? Co má s dotacemi, investicemi společného, že musíš pěstovat kukuřici? Vysvětli mi to.

Pavel Šich: Protože provoz, výkup a servis, je nastavený na uzavřené kolo cash-flow, které bylo projektováno tak, že většina bioplynu byla postavena z dotace.

Martina: Vy jste ji z dotace nepostavili. Tak v čem je problém?

Pavel Šich: V tom, že máte vstupní investici třeba 20 milionů a k tomu úvěr, takže se musí splácet tento úvěr. Kdežto když to někdo postavil z dotace, tak nemusí. Jsou to vlastně provozní prostředky, které naruší cash-flow toho, že se něčím musí krmit a něco vylézá ven. A ono to prostě nefunguje. Takže na začátku je ohromný vstupní kapitál, ale energie, která z toho vychází, nepokryje stoprocentní návratnost.

Postavit bioplynku bylo špatné rozhodnutí

Martina: To znamená, že pak musíš začít pěstovat lány kukuřice?

Pavel Šich: Přesně tak. Pak musím hledat komoditu, která je levná jako vstup, a hlavně pro zimní období to člověka donutí pěstovat kukuřici. Tak jsme začali pěstovat kukuřici. A já jsem si říkal, že musíme najít alternativu, jak udělat kukuřici tak, aby člověk nepoškozoval krajinu, půdu a okolní prostředí. A tam je právě to B, energetické plodiny jako je řepka, kukuřice a podobně. Mám pocit, že to skoro úplně nelze dělat tak, aby člověk byl hodně šetrný ke krajině. Zkoušel jsem dělat kukuřici tak, že jsme plečkovali, likvidovali plevely jinak, než abychom používali to, co je běžně pro kukuřici používáno. Kukuřice potřebuje absolutně čistou krajinu bez plevele. Zaoráváme organiku. Kukuřice jako objemné krmivo potřebuje hromadu dusíku, draslíku, fosforu a podobně. Takže každý rok zkouším nějakou variantu, jak to udělat, abych byl spokojený. A musím říct, že hodně věcí člověk v životě udělá dobře, a některé špatně. Myslím, že tohle bylo jedno z mých špatných rozhodnutí.

Martina: A jak dlouho budeš muset v této situaci setrvávat?

Pavel Šich: V letošním roce zkoušíme další věc, jak se odprosit od plundrování krajiny, takže se snažíme zpracovávat lihovarnické výpalky, glycerin, ovoce, zeleninu, pečivo a pomalinku přicházíme ze zemědělské alternace do likvidace druhotných odpadů z různých výrob. Vypadá to, že se v tom blýská na lepší časy. Ale nechtěl bych optimisticky vykřikovat: „Jo, přišli jsme na to. Budeme tam dávat náš odpad, odpad z okolí a z fabrik, které zpracovávají rostlinnou výrobu. A vyhráli jsme.“ Až se sejdeme po pěti letech, tak můžu říct, jestli se to povedlo. Ale úplně to nevzdávám, ale musím říct, že kdybych nenašel cestu, tak bioplynku zavřu.

Martina: I s tím úvěrem.

Pavel Šich: Doufám, že ji zavřu ve chvíli, kdy bude splacen. Tolik nám toho nezbývá. Ze sta procent jsme to postavili ze svých financí a pouze refinancovali polovinu ceny na úvěr, abychom si mohli koupit traktory a techniku.

Martina: Pavle, ale trendem posledních let bylo: pokud si vesnice postaví bioplynku, tak je to nejlepší, co můžete udělat pro životní prostředí a pro sebe. Chovejte se ekologicky, buďte zodpovědní ke krajině. Postavte si v obci bioplynku a podobně. Ale to, co říkáš ty, je vlastně přesný opak.

Pavel Šich: Mám srovnání sluneční elektrárny a bioplynové stanice. Musím říct, že na megawattu elektřiny ze slunce není nutné nastartovat ani jediné auto. Ale megawattu vyrobené energie z bioplynové stanice musí jezdit nekonečně traktorů, protože bioplynová stanice produkuje zbytkový materiál, který se musí zapracovat. A potom je nutné jej dostat do krajiny, takže jezdí nekonečno traktorů s cisternami, jedou separátory, rozmetá se. Takže na stanicích jsou problémem vstupy dovnitř a výstupy ven, a zatížení i okolí techniku z provozu. Je tam ohromný přesun hmoty dovnitř a ven.

Samotná bioplynová stanice nesmrdí, neprodukuje žádné oxidy v tom smyslu, že by něco vypouštěla do vzduchu. Je to ekologický koncept. Problém ale je, že zatěžuje krajinu. Na megawatt sluneční elektřiny potřebujete zhruba tři hektary. Na megawatt bioplynové stanice ale 400 hektarů. V tom spočívá ten rozdíl. Už v zatížení plochy. A k těm 400 hektarům se musíte dostat traktorem, nebo kamionem. Dostanete to z pole na silážní jámu, nebo do skladu, a potom, když vyhoří palivo, když to vezmu velmi jednoduše, tak tento digestát zase musíte dostat na ta pole. My máme jednu z nejmenších plynových stanic v republice, ale jenom na přesunu těchto hmot projezdíme naftu za půl milionu korun. Takže si představte ohromné bioplynové stanice, co se zde postavily. Kolik nafty projedou. To jsou miliony korun v naftě jenom na přesunu hmot.

Náklady na údržbu a opravy bioplynky jsou takové, že servisní organizace, nebo dodavatel technologie, vás o všechno připraví a nezbyde vám vůbec nic

Martina: Takže je to další příklad aktivity, která se tváří jako krystalické dobro, ale ve většině případů to může být vlastně poměrně jasné zlo.

Pavel Šich: Kdyby se šlo cestou skutečné podpory a vývoje bioplynových stanic, které umí korespondovat s hospodářstvím tak, aby nebyl nutný přesun hmot z bioplynové stanice, a nevozila se voda v krajině a podobně, tak by tam byla nějaká úspora, tak by to nebylo úplně špatně. Ale bohužel je tam „ale“. V bioplynových stanicích funguje unikátní technologie. A když si ji nainstalujete, tak ji zastupuje třeba jenom jedna firma v republice.

Ta vám na začátku naservíruje reklamní omáčku jak je bezporuchová a úžasná, vy ji namontujete a jste v područí servisního výpalného, protože tato technologie se musí opravovat. Je velmi, ale opravdu velmi poruchová. A o vše, co vám přijde jako přidaná hodnota plynové stanice, když už zvládnete všechny otázky, o kterých mluvíme, vás servisní organizace, nebo dodavatel technologie, připraví. A to proto, že náklady na údržbu a opravy jsou takové, a tyto organizace mají moc dobře spočítané, jak vám vychází ekonomika provozu, že vám nezbyde vůbec nic. Takže i v tom je velmi vážný problém.

Martina: Takže tady máme jedno resumé: raději rozhodně slunce.

Pavel Šich: Doporučuji slunce na střechy, na statky. V dnešní době je pořízení technologie na fotovoltaické energie tak nizounké a ještě jsou na to jednorázové ohromné příspěvky ze strany státu. V dnešní době bych volil úplně jinak, kdybych stavěl další zdroje.

Martina: Pavle, když se podívám na vaši farmu, tak jste energeticky soběstační. Kdyby se cokoliv stalo, pokud vyjde slunce, tak je to v pořádku. U vás. Pokud bychom se na 20 hektarech vaší farmy zavřeli, jak dlouho můžeme vydržet, aby nám nic moc nescházelo? V čem všem jste ještě soběstační?

Pavel Šich: Za B to byla potravinová soběstačnost. Problém, který mám do dnešní doby, a nevyřešilo se to úplně, je s průmyslovým zbožím v supermarketech. A tak jsme hledali cestu, jak si vyrobit potraviny tak, abychom nemuseli jít do města. Začínali jsme samozřejmě vajíčky, pak kozím mlékem, jehněčím. Postupně jsme budovali skleník a nějakou rostlinnou výrobu. V současné době děláme zhruba na 70 hektarech orné půdy, máme 20 hektarů pastvin. Snažím se dělat i obilí bez postřiku a víceméně se to buď daří, nebo nedaří. Hledám alternativy, až jsme dospěli k chovu krav.

Bráním se používání postřiků na obilí, ale je to velmi těžké

Martina: U toho se ještě zastavím. Ty říkáš: hospodaříme, snažím se vypěstovat obilí bez postřiku a ono se to daří, nebo nedaří. Co se děje, když se to nedaří? Tak postříkáš?

Pavel Šich: No, pořád se tomu bráním, ale musím říct, že jsou dny a pole, kdy musím postříkat kvůli sousedům. Ale nestříkáme na kytky v produkci, ale vždy po zimě, první plevely, protože vždy je otázkou plevel. Minulý rok jsme zkoušeli plečkovat a někde se to dařilo. Ale třeba převezmeme půdu, která je opravdu velmi zaplavená, a plodina by nevzešla, protože ji plevel udusí. Ale pořád hledáme cesty, jak to udělat bez toho. Takže se daří udělat žito bez stříkání úplně bez plevelu. Teď mám připravenou jařinu ječmen. Jde i o to, že nedodáváme, a nikdy jsme dodávali plodiny z pole do jakéhokoli výkupu. Takže nemusím držet limity a předpisy zrníček a tak dál.

Martina: To znamená, že je můžeš mít třeba menší?

Pavel Šich: Ano, mohou být menší, mohou obsahovat třeba semínka jiných rostlin, nemusím je čistit, protože je používám výhradně jako krmivo pro zvířata. Vlastně to mačkáme, šrotujeme a tak dále.

Martina: Už před lety jsi mi popisoval, že jste od nějakého statku převzali pole, a ty jsi mi říkal: „Já jsem samozřejmě nehnojil, jen jsem tam dával chlévskou mrvu, kterou zaorávám už třetí rok. A pořád na tom poli nic neroste. Je úplně mrtvé. Co s tím děláš?“

Pavel Šich: Stává se velmi často, že v okolí dochází k takzvaným malým pozemkovým reformám a každý rok se pozemky mění. Někdo vypoví nájem, někdo zase uzavře nájem a v rámci dobrých sousedských vztahů se pozemky přizpůsobují tomu, aby se daný zemědělec na pozemek dostal. Aby měl v rozumném celku půdní blok a nebyly to nudličky, kde se nevejde ani traktor s pluhem. No a v rámci měnění pozemků dojde také k tomu, že vstoupíme na pozemek, který bude dělán takzvanou minimalizací.

Martina: Co to je?

Pavel Šich: Dá se říct, že to je úspora při úpravě půdy. Úspora nafty. Je to bezorební systém, kdy dochází k pěchování půdy. My se snažíme orat, a protože máme dobytek, tak zaoráváme mrvu. Nebo kejdu, které máme přebytek, protože ne všechnu dáváme do bioplynové stanice, kejda z dojírny, nebo kravína do bioplynové stanice nejde. Pouze od telat. A to proto, že kravičky mají na vemíncích desinfekci a když si lehnou, tak stačí kapka dezinfekce a pro bioplynovou stanici to není zajímavé. Ale pro přírodu je to bomba, protože se do ní dostává organika.

Takže do půdy dostáváme docela velké množství organické hmoty, která je zaorána, a půda se pak nadlehčí. Ale trvá to roky. Opravdu nastartování půdy tímto starým způsobem trvá v řádech pěti, deseti let. Ale je potřeba umět pracovat s osevními plány, zeleným hnojením a podobně.

Martina: Ty jsi mi říkal, že na statku na hektaru půdy pracují tři lidé a těžké traktory. A u tebe deset lidí? Jak se v tom dá obstát? Vždycky budeš dražší.

Tlak na snižování cen a prodlužování doby spotřeby ze strany odběratelů vede k tomu, že malí farmáři jsou na hraně přežívání

Pavel Šich: Je to přesně tak. Takto se k nám vrací dvě zaklínací slova, a to je „doba spotřeby“ a „cena výrobku“. Spotřebitelé, odběratelé, krámy, obchody na nás tlačí, abychom měli co nejdelší dobu spotřeby výrobku a chtěli by, aby to bylo vyrobeno skoro za nic. A rozdíl mezi standardní výrobou, nechci říct konvenční nebo špatnou, prostě standardní výrobou, ke které společnost na celé planetě dospěla, je, že se vše dělá intenzivně. Intenzivní zemědělství, intenzivní výroba. A intenzifikace je spojena s efektivitou, která snižuje cenu produktu. A prodlužování doby spotřeby je na úkor chemie použité v potravinářství.

Martina: Co to dělá s vámi, drobnými farmáři?

Pavel Šich: Je to stále větší problém. Musím říct, že je to trošku na hraně přežívání. My se do standardního obchodu, do supermarketu, nedostaneme – a žádný malý farmář nemá šanci obstát. I proto, že obchodní řetězce mají dlouhou dobu splatnosti faktur, a člověk se musí napojit na jejich objednávkový systém, který je nutné platit měsíčními paušály za objednané zboží a podobně. A výroba od A až do Z, je u malého farmáře vykoupena přidanou hodnotou lidské síly, oproti velkým statkům a zpracovnám, kde se léta, od padesátých let, pracovalo na tom, jak zefektivnit a snížit zatížení přidané hodnoty, lidské síly na hektar.

Všichni víme, a dnes a denně se o tom mluví, že Česká republika patří mezi státy, které mají největší průměrnou výměru na statek v Evropě. V zemích jako je Německo, Rakousko, kde nedošlo ke kolektivizaci zemědělství, jsou průměrné výměry dvacet až čtyřicet hektarů, a rodiny, které na nich hospodaří, to uživí. Ale musí udělat i druhovýrobu. Musí se snažit na farmě zpracovat mléko na sýr, tvaroh, nebo když sklidí na poli, tak z toho vyrobí další výrobek. Nedávají to do výkupu, protože když dělají jen prvovýrobu, tak neobstojí v otevřeném trhu se zeměmi, jako je Česká republika, Polsko a podobně, kde se to dělá opravdu efektivně a na tisíce hektarů stačí v dnešní době jeden traktorista, nebo dva, abych to nepřehnal.

Martina: A proto máme utrženou půdu. Proto je utržené podorničí, to znamená, že voda steče a hrozí eroze půdy. Proto, když je neorané, tak tam musíme nalít herbicidy, fungicidy, insekticidy.

Pavel Šich: To je spojeno s časovým oknem. Je to období, kdy se díky vlhkosti půdy otevře časové okno, ve kterém se může třeba deset dní, nebo měsíc orat, nebo zpracovávat půda, třeba po sklizni, než se vyseje ozim. A samozřejmě jeden nebo dva traktory zpracují určité hektary denně, a když někdo má tisíc hektarů, tak by to klasickým orebním způsobem dělal do jara. Takže proto ta minimalizace, která je samozřejmě rychlá, takže to zemědělec může v okně, které se otevře, udělat za krátký čas.

Nechci říkat, že tento zemědělec za to může. Zemědělci nejsou zlí lidé a nemyslí to špatně, ale reagují na poptávku, na trh, na to, jak se uživit. Každý, kdo pracuje, tak se chce uživit a bohužel jsme po letech, není to poslední rok, dospěli k tomu, že je zde nějaké schéma, které vychází cenově pro všechny strany. Na jednu stranu je zde zákazník, který si zvykl, že chleba, rohlík, mléko stojí tolik, a to vyžaduje v krámě. A když se tam objeví jiná cena, tak řekne, že to je drahé. To je nejoblíbenější slovo: „Je to drahé.“

Na druhé straně je zemědělec, nebo chovatel, výrobce potravin, který musí splnit zadání. A tyto dvě věci, kterými jsou tato očekávání a zadání, prakticky nelze udělat dobře. Prostě nelze. Lidé se odstěhovali do měst a očekávají v jeden okamžik potravinu, která má dlouhou dobu spotřeby a předepsanou cenu, a to v dnešní době nelze.

Cením si každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné

Martina: Řekl jsi, že zemědělci nejsou špatní lidé, že jim nic jiného nezbývá, když se chtějí uživit. A vy se nechcete uživit, že to děláte jinak?

Pavel Šich: My se chceme také uživit. Ale já to chápu tak, že si cením každého člověka, který se snaží uživit na venkově, protože lákadlo měst, i pro naše děti, je ohromné. Život ve městě je v určitém směru pohodlnější, člověk má teplo, když prší a tak dále. Život na venkově opravdu není jednoduchý. A já chápu, že když má někdo, nějaká rodina, výměru dvě stě hektarů, a nemá druhou výrobu, protože nemá odvahu, nebo možnosti se naučit zpracovat produkt, a dodává do výkupu, tak výkup diktuje cenu. A oni musí hledat, jak to provést, aby hospodářství nezavřeli a nešli také do města.

Takže to není úplně volbou farmáře, že udělá minimalizaci a postříká. Protože on prostě potřebuje předepsanou kvalitu obilí pro výkup, potřebuje, aby pole nebyla plevelná a tak. A systém, nebo nastavení sítě, je nepřímo nutí k tomu toto dělat. A oni jsou přesvědčení, že to dělají dobře, protože splnili požadavky dotací, požadavky odběru a mají dobrý pocit. Já to chápu.

Mou cestou bylo, že jsem pátral, jak to udělat, abychom se uživili, a opravdu jsme se do města po 20 nebo 25 letech nevrátili. A bylo v tom také, že tam musí být přidaná hodnota, protože když podojím mlíko a dám do výkupu, tak to opravdu nezaplatí všechno, co je kolem, protože standardní průmyslový kravín dojí stovky kusů.

V dnešní době jako malí farmáři bojujeme s opravdu reálným problémem. Bývalé JZD transformované do různých akciových společností, které umějí díky zaměstnanecké a další struktuře v rámci holdingu dosáhnout na dotace, se teď transformovaly, ruku v ruce se supermarkety, na takzvané rodinné ekologické farmy. Oni se převlékli a říkají: „Naše kráva má své jméno. Máme individuální přístup.“ A lidem už nedojde, že mají stovky kusů, a tak by mě zajímalo, jak si tedy ta jména pamatují.

Martina: Ale jako historka je to dobré. Zabírá to.

Pavel Šich: Ano, ono to funguje. A samozřejmě, když v takovém kravíně, kde dvě dojičky dojí na jednu směnu 200, 300 krav, tak jejich mzda, když se promítá do 6000 litrů podojeného mléka denně, jejich cenotvorbu zatěžuje mnohem míň, než když u nás dojičky podojí 14 krav a mají třeba stejnou nebo vyšší výplatu. Ale my samozřejmě nedokážeme v malé výrobě vyrobit mléko tak, abychom konkurovali cenou těmto efektivním, moderním zařízením.

Martina: Takže jedinou šancí bylo začít vyrábět sýry.

Pavel Šich: Tak, ale „B“ přišlo potom, že krmení…

Martina: …Koho?

Pavel Šich: Zvířat. Hledám, jak správně hospodařit na půdě a je opravdu velmi těžké najít kompromis, a přístup k hospodářskému zvířeti tak, aby všechno bylo v pořádku. Je to také těžké, protože se zde generacemi vyvinulo, že se mléčné hospodářské zvíře, nebo mléčný dobytek, krmí určitým způsobem, má kolem sebe metr čtvereční plochy, nějaký pohyb. A teď do toho přicházíme s konceptem, že naše zvířata jsou na pastvinách, hledáme pro ně přirozený pohyb, přirozenou potravu. A to byl a je ohromný oříšek. Samozřejmě, když jsem po letech přišel na to, jak vytvořit zvířeti podmínky, které jsou v pořádku, tak na kalkulačce to vychází, že pak litr mléka jako hlavní surovinu, to A, i s dojením vyrobíme asi za 15, 20 Kč. A teprve z toho vyrábíme další výrobky. Vysoká cena výroby je vykoupena tím, že nekrmíme siláží, ani levnými krmivy.

Martina: Velmi držím palce a děkuji moc za rozhovor.

Pavel Šich: Také děkuji.

A není moc příjemné vnímat, jak se opět stává aktuálním, jak se lidé opět bouří proti elitám, možná jen skupiny rebelů jsou nyní různorodější než před sto lety. A právě ideologie elit, které jsou překážkou dalšího rozvoje a směřují ke krizi, odmítá stále větší část lidí a dává svůj nesouhlas hlasitě najevo. Jako třeba v Itálii, kde nová hnutí smetla dřívější politické strany, nebo ve Francii, kde žluté vesty symbolizují zásadní problém západních společností, což je chudnutí těch nejchudších, včetně středních tříd, a současně extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. O těchto problémech jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s analytikem, politologem a ekonomem Petrem Robejškem, který vyjmenoval tři základní problémy Evropy. A to je úvodním tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsem se ptala na to, kde vidíte v současné době největší problémy Evropy, tak jste vyjmenoval tři: nadbytek, slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Pojďme se teď blíže podívat na všechny tři. Řekl jste, že Evropa nemá problém s nedostatkem, ale s nadbytkem. Je to skutečně tak velký problém? Protože když má člověk plný břich, má kde bydlet, tak by mohl být spokojený a nemusí jít do ulic, ale co to dělá samozřejmě s trhem…

Petr Robejšek: A to je ono. Definice problému, který se spojuje s pojmem saturované společnosti, nebo nadbytkem, ta se týká zejména toho, komu budeme ještě prodávat. A když si řekneme: „Je toho stále méně, co můžeme prodávat,“ tak z toho plyne samozřejmě otázka: „Nemáme nadvýrobu?“, tedy kapacity, které nejsou použitelné, které se snažíme za každou cenu využívat tím, že z části vytváříme nesmyslné produkty. Nebo je absolutně subvencujeme a snažíme se je protlačit na trh.

Nebo případně tím, co se děje nyní, což je jen podproblém toho, o čem hovoříme, že se Mezinárodní měnový fond a dlouhodobě Evropská centrální banka a ti, kteří jsou spojeni s finančním sektorem, snaží donutit lidi, aby nešetřili, ale aby vydávali peníze. To, že lidé šetří, zčásti znamená: „Chci se postarat o svou budoucnost.“ A z části: „Ale já to nemám za co vydat. Nemám zájem o smartphone, který má další widget a další drobné nesmysly, které vlastně nemůžu použít a jsou jenom hračkou, nebo snobskou záležitostí ve smyslu, že patřím k těm, kteří jsou moderní. A proto peníze nevydám.“ A když je nevydám, tak se samozřejmě motor ekonomiky rozkolísá.

Martina: Proto americké heslo: „Buďte vlastenci a nakupujte.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V Americe je to úplně klasické a jsou v tomto ohledu i pionýry. Oni vlastně předžívají to, co se později odehraje v Evropě. O tom by se dalo dlouho mluvit, ale to by nás trošku zavedlo od tématu. Tedy usilovně se přemýšlí o tom, že třeba peníze, které budou mít lidé v bance, a nebo i peníze, které nebudou mít v bance, budou mít zdaněné, když zůstanou ležet. Mezinárodní měnový fond a jeho spolupracovníci přemýšlejí o tom, že je eventuelně představitelné, že když někdo půjde nakupovat s tisícovkou, tak mu za určitých okolností bude sražena daň a dostane prostě zboží jen za 950. Ty peníze by mu byly sražené v jeho bance, takže ne v případě, pokud by je měl doma pod slamníkem. Byly by mu sražené tak, že by musel platit mínusové úroky za to, že tam ty peníze má. Takže takto ho mohou stát a bankovní instituce nutit k tomu, aby peníze nenechal ležet, protože mu pak pořád ubývají, a vydal je. Na peníze, které má doma pod slamníkem, tak snadno nemůžou, tak mu to osolí takto.

To jsou všechno mozaikové kamínky, které dokazují, že systém trvalého růstu ve skutečnosti ztrácí své opodstatnění a pohonný motor. A z toho plyne celá řada problémů. Je potřeba dát do protikladu toto: Se skokem technologického vývoje jsme schopni s robotizací vyrábět ještě mnohem víc a levněji než nyní. A máme stále méně lidí, kteří pracují, protože jim práci berou roboti. A stále více lidí už nemá chuť kupovat úplně všechno. Tak se dostáváte do stěžejní patové situace filosofie samotné tržní ekonomiky. To je pro mě zásadní problém.

Finanční krize je nevyhnutelná, normální lidé si ji nepřejí, ale finanční sektor i státy po ní touží, protože jim umožní umořit dluhy

Martina: Když snášíte všechny tyto argumenty, vnímáte možnost budoucí finanční krize jako blízké nebezpečí, nebo zbytečné strašení?

Petr Robejšek: Myslím, že je nevyhnutelná. A dokonce bych řekl, že z části je, což vám samozřejmě neřekne nikdo z těch, kteří nesou odpovědnost, dokonce vytoužená, protože finanční krize umožňuje umořit dluhy. Má v sobě potenciál něčeho podobného měnové reformě, nebo formy umoření dluhů, které tíží nejenom finanční sektor jako takový, ale zároveň i státy. Taková finanční krize by byla dobrá záminka se s tímto problémem vypořádat. Čili je žádaná.

Martina: Žádaná, ale asi ne všemi.

Petr Robejšek: Jistě. Mnou ne a normálními lidmi určitě také ne. Ale je žádána těmi, kteří chtějí naše peníze použít k tomu, abychom zaplatili jejich chybná rozhodnutí – v minulosti například vydržování Řecka. To je chybné, příliš drahé, nesmyslné rozhodnutí minulosti. Tyto peníze někde chybí. A je to ve velkém balíku, ve velké bublině peněz, které jsou pouze hypoteticky kryté tím, co se odehrává v reálné ekonomice. Finanční krize přijde nezávisle na tom, kdo si to přeje více a kdo méně. Přijde, protože je zabudována v mechanismu hospodaření, který je od 70. let praktikován v západních zemích, v nejvyspělejších společnostech. A přijde zejména proto, že finanční průmysl je předimenzován. Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být, které nejsou schopné přežití. Teď z toho výslovně vyjímám ČR, protože náš bankovní systém je v pořádku a jsme v tomto ohledu zářným příkladem toho, jak by to mohlo vypadat. Ale u většiny evropských hráčů, kteří jsou důležitější, je to úplně jinak.

Martina: Minulá finanční krize měla své poměrně jasné viníky. Ale ti největší nebyli potrestáni.

Petr Robejšek: Ne.

Martina: Důsledky jsou navíc patrny dodnes a toxické finanční balíčky, kterým se připisovalo spuštění minulé krize, byly zabaleny s dalšími deriváty do jiných balíčků a ty se dodnes obchodují na evropských finančních trzích. Někteří bohatí lidé, o tom jste také hovořil, zbohatli ještě více, množství chudých lidí daleko více zchudlo a zamávalo to se střední třídou. Co si myslíte, že může způsobit příští krize? Je to trochu křišťálová koule?

Petr Robejšek: Samozřejmě je. Je tragické – ale možná je to zabudováno v lidské mentalitě, nedokáži to posoudit – že ani z toho, co jsme zažili v letech 2007, 2008, 2009 nebyli ti, kteří za nás rozhodují, které jsme pověřili tím, aby nám vládli, schopni z toho vyvodit správné důsledky. Tedy opravdovou, smysluplnou, ne zbytečnou a přehnanou, regulaci finančního průmyslu. To se dá udělat. Ale neudělalo se to proto, že jakýkoli zásah do tohoto systému je pro ty, kteří takový zákrok dělají, nepohodlný a spojený s náklady ve všech významech toho slova. A to nechtějí udělat.

Máme příliš mnoho bank, které by zde neměly být. Ale státy nejsou schopny nechat zbankrotovat část finančního systému, protože jsou přisluhovači, komplici, spoluviníky, spoluhráči, a spíše se snaží s tímto systémem dohodnout.

Martina: Pane doktore Robejšku, když jsme si zde povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak ta zdůrazňovala, že za poslední krizi mohli bankéři jen do určité míry, protože šlo o státní objednávku.

Petr Robejšek: Obojí. Obě strany.

Martina: A v tuto chvíli je markantní, že moc státu nad ekonomikou po té krizi ještě vzrostla. Je to špatné znamení?

Petr Robejšek: Já si nejsem jistý, jestli moc státu nad ekonomikou vzrostla. Řekněme státní kvóta vzrostla. Pokud jde o to, jestli jsou státy schopné a ochotné nechat zbankrotovat části finančního systému, tak to nejsou. A to je pro mě spíše indikátorem toho, že státy jsou přisluhovači, komplicové, spoluviníci, spoluhráči, každopádně nejsou těmi, kteří vládnou, ale spíše těmi, kteří se snaží s tímto systémem nějakým způsobem dohodnout.

Velká finanční krize byla způsobena bankami a státy, ale obě strany měly svou vinu. A jistě to není tak, jak se někdy ozývá, že ve skutečnosti do toho byly banky víceméně vtažené. Základní problém bankovní krize spočíval v tom, že bylo zrušeno rozdělení bankovního systému, v rámci bank, mezi investičním sektorem a normálním obchodem. To, čemu se říká retail banking, to bylo zrušeno. To znamená, že banky mohly zároveň dělat investment banking ve velkém, to znamená riskantní operace ve velkém rozměru. A když se to stalo, spadli na nos, došlo ke krachu, a byla do toho stažena celá banka. I banka, která tradičně obsluhovala lidi jako jste vy a já, kterým prostě dávala kredity a oni si tam trošku spořili a podobně.

O tomto rozdělení se v letech 2008, 2009 velmi intenzivně hovořilo: „To musíme udělat.“ Z toho ale sešlo. A to znamená, že máme situaci velmi podobnou tomu, co zde bylo před rokem 2008 a 2009 a ještě větší finanční bublinu, protože spekulativní produkty, o kterých jste hovořila, tam jsou. Zejména obecní úpisy a další spekulativní produkty hrají velkou roli a těch ještě přibylo. Tedy jsme se stali ještě závislejšími, státy, vlády mají dojem, že musí banky udržet opravdu za každou cenu. A to je důvodem, proč máme mínusové úroky, proč Draghi dělá takovou politiku, jakou dělá.

Důsledkem toho, co říkám, by byla změna hodnotového systému

Martina: Pane doktore Robejšku, když hovoříte o nebezpečí nadbytku, tak co s tím? Máme tedy utrácet? Máme nakupovat, i když nechceme proto, abychom byli vlastenci a abychom pořád ještě ten stroj svojí nenasytnosti a neskromnosti udržovali v chodu? Je to v tuto chvíli dobré řešení, nebo ne?

Petr Robejšek: Určitě ne. Ono to ani není řešení. Já si samozřejmě uvědomuji, že důsledkem toho, co říkám, by vlastně bylo: „Změňme hodnotový systém. Přestaňme se uspokojovat tím, co všechno máme a nadějí, co všechno ještě budeme mít. A soustřeďme se na to, jak žijeme, jak náš čas tady na Zemi využíváme, co pro nás znamenají naši blízcí lidé. Tedy na věci, které mají ve své podstatě nemateriální, nekonzumní charakter.“ Takováto změna je samozřejmě strašně zdlouhavá. Vůbec není pro každého, vůbec ne pro každého stejně. A neumím si ani dost dobře představit, že by se dala nějakým způsobem vynutit. Musí svým způsobem organicky vzniknout.

Martina: A navíc přesto, že by byla velmi krásná, tak bude velmi bolavá, protože bude znamenat krizi.

Petr Robejšek: Nemusí. Připadá nám nepředstavitelné, že bychom se mohli vzdát konzumismu, který ovládá západní společnosti, a je tak všeobsáhlý, že ani nemáme schopnost vnímat alternativy, aniž bychom propadli do nouze, chudoby a hladomoru. A to proto, že jsme nastaveni na to víc a víc a víc. Proto, aby to nemusela být krize, by to předpokládalo pozvolnou, postupnou změnu myšlení, která by potom lidi opravdu upozornila na to, čím vlastně tráví čas tady na Zemi, co je opravdu důležité.

Musí to být jenom hmotařství? Neexistují i jiné věci? A vím, vy se usmíváte, ale ve skutečnosti si neumím představit žádné jiné východisko. Buďto se tedy budeme potácet od krize ke krizi, dluhy se upíší, dojde k měnové reformě, nebo v nejhorším případě vypukne válka, všechno se zničí a pak bude zase co stavět, co prodávat, vyrábět, motor zase naskočí. Ale dříve nebo později se dostaneme do podobné situace. My jsme problém nedostatku, který mělo hospodaření v lidské společnosti od samotného počátku, už dávno vyřešili. Nemáme nedostatek. Můžeme se k tomu starání se o přežití, mít co jíst a postavit si barák, nebo něco opravit, dívat ještě jinak. Máme ještě jiné rozměry, kterým se můžeme věnovat, a nemusíme být jako veverky v bubnu, které jenom neustále běhají, aby jim na kontě přibývaly peníze, které nakonec nemají za co vydat. A vydávají je jenom proto, že „soused to má taky, tak to musím mít“, nebo: „Teď je to nové. Jé, to je pěkné…“

Martina: Říkal jste, že se usmívám. Skutečně se usmívám, Petře Robejšku, nikoliv posmívám.

Petr Robejšek: Já vím.

Martina: Ale je zvláštní tento názor slyšet od ekonoma a vzpomněla jsem si na anekdotu, kterou vyprávěl jmenovec slavného ekonoma, kdy mu zavolal představitel jedné církve a říká, že mají peníze, které by velmi rádi investovali, jestli jim poradí kam. A on řekl: „Jste církev, tak je rozdejte chudým.“ A představitel církve říká: „Vy asi nejste ten ekonom, ten pravý ekonom.“ A on na to: „Ne, a vy asi nejste ta pravá církev.“

Petr Robejšek: Přesně tak to je. Dnešní církev, to je opravdu úplně jiné téma.

Technologické inovace měly své filozofické, humanistické i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, ochraňovaly před nebezpečím, usnadňovaly přežití, odstraňovaly bídu. Ale nyní se dostáváme do situace, kdy se technologie obrací proti nám.

Martina: Pojďme k vašemu tématu. Teď jsme se věnovali nadbytku a jako druhý největší problém jste uvedl slepou uličku technologického šílenství. Samozřejmě tuším a všichni tušíme, co si pod tím představit, co obnáší technologické šílenství. Ale zajímalo by mě, kde vidíte tuto slepou uličku.

Petr Robejšek: Slepá ulička spočívá modelově v tom, že technologické inovace měly své filozofické, humanistické a nakonec i ekonomické oprávnění v tom, že ulehčovaly život, řešily nějaké problémy, ochraňovaly nás před nebezpečími, usnadňovaly přežití, zpříjemňovaly trávení volného času, odstraňovaly bídu. A teď se postupně dostáváme, a to samozřejmě souvisí se saturovaností moderní společnosti, do situace, kdy se technologie teoreticky, a obávám se i prakticky, obrací proti nám.

Docela dobrý model je, co se nedávno stalo v Heathrow, kde prý létaly dva drony, kvůli kterým byl zastaven letecký provoz, a tisíce letů nestartovalo. Výroba a prodej dronů původně sloužila zábavě. Ale může to sloužit třeba i k doručování balíčků, fotografování. Ale užitkový efekt je v mých očích dosti přehledný, abych to řekl velmi opatrně. Zablokují pohyb deseti tisíců lidí, z nichž minimálně polovina má něco důležitého na práci. Neletí jen tak pro zábavu, ale letí někam, protože tam chtějí něco zařídit, něčeho dosáhnout, něco vyrobit, s někým se setkat. A dva drony to zastaví.

A teď se ptám: „Jaký je výnos z toho, že vznikla tato nová technologie, a jaké jsou potencionální ztráty, které jsou s jejím používáním spojené? Je to samozřejmě velmi obtížné počítání, ale to, co pro mě z toho minimálně vyplývá, je, že nepochybnost užitečnosti nového produktu už není automaticky dána. Když přišel penicilin, tak jsme věděli: „Ano, toto zachraňuje životy.“ A teď máme toto, co jakože přinese zábavu, něco usnadní, ale zároveň s sebou nese spoustu vedlejších nákladů – a to nemluvím o rizicích. V případu Heathrow se mluvilo také o tom, že to je možná nějaká teroristická akce.

Člověk si může vymodelovat, co chce, jak tyto přístroje mohou fungovat, což znamená, že nepochybnost technologického pokroku pro mě už není dána. Řekl bych, že už dost dlouho není dána. Není automatické a samozřejmé, že: „Co je nové, to je lepší, než bylo to staré.“ Nové ve smyslu dokonalejší možná, ale ve smyslu užitečnosti už ne. A když to potom ještě extrapolujeme do tématu jako elektronizace peněz, o té jsme už hovořili, tak to znamená, že budeme platit všichni bezkontaktní kartou. Říkejme si, že to je rychlejší, modernější, ale zároveň nám může stát snadněji hrábnout do kapsy.

Martina: A kontrolovat, mít dokonalý přehled.

Petr Robejšek: Všechno, nejenom to. Stát také může říct: „Milí spoluobčané, začala finanční krize. Jistě je ve vašem zájmu, abychom zachránili klíčové banky nebo eurozónu, a proto z vašich kont strhneme 5 procent evropské daně.“ A braňte se proti tomu! Jak? To je další aspekt toho, že moderní není automaticky jenom užitečné.

A potom aspekt robotizace, který jde úplně k centru problému. Protože robotizace nutně ukazuje, proč roboty vlastně ve firmách chtějí. A já to úplně chápu, jednal bych na jejich místě stejně. Zlevnění práce znamená, že se chtějí zbavit těch, kteří je stojí peníze, kteří tam doposud něco montovali – a teď to udělá mašina, která není nikdy unavená a jede 24 hodin.

Martina: Nezakládá odbory…

Petr Robejšek: Přesně tak. A nemá volební hlas. Prostě je to mašina, která funguje, a když se opotřebuje, tak ji vyhodíme a přetavíme do nějaké nové mašiny. A když má poruchu, tak vedle stojí jiná, připravená v záloze.

Martina: Ale majitel té mašiny volební hlas má a tím pádem velkou moc.

Petr Robejšek: Ano, a má nejenom volební hlas, ale i politický vliv přes svou finanční sílu. Já to nekritizuji, tento samotný fakt je dobře, je to součást našeho politického hospodářského systému. Ale ptám se po důsledcích. Co bude, když lidé přestanou mít možnost pracovat, nebo část z nich. Když mi někdo říká: „Vždy se pro ty, které tkalcovské stavy osvobodily od nutnosti pracovat u tkalcovského stavu, našla nějaká práce,“ tak to chci vidět propočítané. Protože někoho, kdo stojí u nějakého pásu, nemůžete přeškolit na ajťáka, nebo na něco, co je náročné. To prostě nejde tím spíš, že tito lidé mají různý věk. Takže to není jednoduchý problém.

Co bude z lidí, kteří kvůli robotizaci nebudou mít práci? Budou doma s občanskou mzdou a ztratí to, co je samotnou podstatou lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě ryzí dekadence, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence.

Martina: Petře Robejšku, bojíte se průmyslové revoluce 4.0?

Petr Robejšek: Bojím se slepého nadšení, nebo možná dokonce účelového nadšení podle vzoru: „Pro nás je to výhodné, tak to budeme prodávat jako všestranně pozitivní a najdeme vždy důvody, proč se to dá podchytit. Dá se třeba hovořit o nějakém občanském příjmu, o pevné mzdě za nic nedělání.“ Já se potom ale ptám: Co bude z lidí, kteří budou mít občanskou mzdu? Budou doma a ztratí to, co je samotná podstata lidství – být potřeba, mít úlohu. To je pro mě dekadence v ryzím slova smyslu, kdy je lidem ubíráno to, co je osou jejich existence: Někdo mě potřebuje, pro někoho jsem důležitý.

A tady nejpozději v tuto chvíli se ptám, jak zacházet s tím, že technologie, to inovativní, je těžko zastavitelné, ale má to v mých očích zřetelně přibývající negativní důsledky, a nikoli už ty převážně pozitivní. Jak s tím zacházet? A hlavně, uvědomme si vedlejší sociální důsledky toho, co technologizace, modernizace s sebou přináší. To je pro mě klíčový problém.

A samozřejmě, pak bych mohl říci: Přestaňme chtít stále nové, stále lepší. Soustřeďme se na duchovní věci, soustřeďme se na náš vlastní život, vlastní osobnostní zdokonalování. Smiřme se s menším blahobytem a o to více životní kvality. A pak by i tyto věci najednou ztratily důvod, potřebu.

Náš svět se na základě toho, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti různými zákazy, příkazy a normami, stává ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti.

Martina: A jak s tím vším ještě souvisí kontrolní syndrom, který jste uvedl do třetice jako největší problém západní civilizace?

Petr Robejšek: Kontrolní syndrom se týká chování elit, jak jsme o tom hovořili na začátku našeho vyprávění. Nechci mluvit o tom, jak jsou elity vybírané, o tom by se dalo mluvit dlouho, jestli jsou tam ti praví, ale dejme tomu, že prostě jednou jsou nahoře a rozhodují. A problém, se kterým jsou konfrontováni, spočívá zejména v tom, že s touto společností a stále více se komplikujícím světem, a uvedli jsme jen některé prvky toho, co moderní svět charakterizuje a fakticky ovlivňuje, nejsou schopni s tímto zacházet jinak, než jak jsou zvyklí. Takže odmítají i jakoukoli alternativní možnost, než nové příkazy, zákazy, předpisy, certifikáty, tedy další kontrolní mechanismy.

V podstatě těchto kontrolních mechanismů je mimo jiné zakódováno i to, že čím více jich je, tím více se překřižují, z části si odporují, z části se navzájem vylučují. Jinými slovy se náš svět stává tím, že se ho snažíme zvládat v jeho složitosti ještě složitějším. Proti složitosti se snažíme bojovat zvyšováním složitosti. A to, že vládnoucí elity nejsou schopny s tou složitostí smysluplně zacházet jinak než tím, že vytvářejí ještě další složitost, vede k tomu, že společnost je stále zranitelnější a zároveň má v sobě přibývající totalitární prvky.

Předpisy, které naše vlády vytvářejí a prosazují v naději, že tím budou naši společnost kontrolovat, přinášejí to, že postupně ztrácíme každý z nás stále více svobody. To jsou věci, o kterých jsme na začátku mluvili – co se smí a nesmí říkat, ale nejenom to. Také co smíme nebo nesmíme jíst, cigarety jsou vyřízené a teď je na řadě cukr.

Všechno nám zakáží v zájmu toho, aby společnost v představě těch, kteří nahoře sedí u pák a myslí si, že čím víc zákazů bude, tím lépe budou řídit, mohla lépe fungovat. A děje se pravý opak. Čím složitější je společnost, tím náchylnější je k tomu, aby měla chyby, nebo aby měla v sobě poruchy. A ti, kteří vládnou, z toho odvozují jenom takové řešení, že musíme zavést ještě více různých předpisů.

To není ta správná cesta. Správnou cestou by byly snažit se soustředit na to, co je opravdu podstatné, smířit se s tím, že nemůžeme řídit celou společnost, že to není ani správné, ani demokratické, ani funkční. A soustředit se jen na opravdu klíčové problémy a těm se věnovat o to víc. A pak bychom měli větší šanci rozumněji zacházet se světem, ve kterém se pohybujeme, a vyvíjet společnosti tak, aby měly větší možnost dát svým občanům větší pocit spokojenosti a zároveň větší míru stability.

Doufám, že možná máme šanci s kumulací, navršením různých selhání a krizí, postupně dojít k závěru, že je opravdu na čase měnit náš přístup ke společnosti

Martina: Pane doktore, hovořil jste o tom, že bychom něco mohli změnit. Když to jen tak namátkou shrnu, měli bychom volit skutečné elity, uskromnit se, měli bychom začít pěstovat vztahy, duchovně růst, nazývat věci pravými jmény, dokázat se postavit problémům čelem. Já to vidím dost beznadějné. Jak to vnímáte vy? Protože když jsem to všechno takto řekla, tak je to právě to, co víme a cítíme, a přesto před tím utíkáme a snažíme se vymyslet mnohem komplikovanější systém, jak to obejít – přesto, že víme, že to asi trvale obejít nepůjde.

Petr Robejšek: Nevím. Nechci si přiznat, nebo připustit, že jsme ve své podstatě tak hrubě nepoučitelní. I když samozřejmě chápu vaše argumenty a vidím to velmi podobně jako vy. Ale přesto myslím, že máme šanci právě možná s kumulací, tedy navršením různých selhání a krizí postupně dojít k závěru, že je asi opravdu na čase změnit náš přístup ke společnosti.

Když jsem formuloval program pro stranu Realistů, tak je to vlastně program, jak zacházet s politickými, sociálními a ekonomickými problémy jinak, než doposud. Soustředit se na klíčové a rozhodující pákové prvky. A doufám, že aspoň když ne jinak, tak navršením krizí, špatných zkušeností, selhání, narážením na zeď, se nám po čase podaří společnost posunout třeba jenom krok za krokem tím směrem, o kterém si myslím, že je jediný smysluplný, účelný a který jediný nevede do slepé uličky.

Jinak myslím, že jsme ve slepé uličce, protože současná řešení se vyvíjejí, nebo odvíjejí od toho, jak vládnoucí přemýšlí o naší západní společnosti a o své úloze jak vládnout. Tento způsob je překonaný, chybný a vede nás špatným směrem. Doufám, že generace po generaci se nám dřív, než se zničíme vlastní nepoučitelností, podaří obrátit kormidlo.

Martina: Kéž by to bylo dřív, než začneme narážet. Pane doktore Petře Robejšku, moc děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do toho, jak přemýšlíte o současném světě. Díky za to.

Petr Robejšek: Rádo se stalo. Moc rád jsem byl vaším hostem. Na shledanou.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

Jsou to slova člověka, který byl diplomatem, strůjcem, architektem našeho vstupu do Severoatlantické aliance a byl a stále je analytikem a bezpečnostním expertem. O to závažněji zní právě od něj slova, když říká, že „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válhybridní třetí světové válce, neboť to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropyku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ Dnes budeme opět s bezpečnostním analytikem Jaromírem Novotným pokračovat jak v debatě o Severoatlantické alianci, tak o naší armádě.

Martina: Ohledně toho, co jste v předchozí části rozhovoru říkal v souvislosti s údajným chemickým útokem na předměstí Damašku, Dumá, jsem slyšela, že šlo o PR Ruska a Asada, a nikoli Turecka. Jak zjistit, kdo má lepší self-promotion?

Jaromír Novotný: Když najdete konkrétní nádrže chemických látek, konkrétní granáty a je tam napsáno, kde to bylo vyrobeno, tak to těžko může být PR.

Martina: Takže si myslíte, že to byla skutečně turecká mediální hra?

Jaromír Novotný: Ano. Bílé přilby konkrétně byly založeny britskou tajnou službou.

Martina: Takže tady jsme vytvořili mediální dojem.

Jaromír Novotný: Všimněte si, že kdekoliv a kdykoliv povstalci prohrávali, tak nastal chemický útok, aby se vyprovokoval zásah, aby Západ měl důvod vysypat rakety na Sýrii. U jiného chemického útoku Trump nařídil, aby americké lodě a ponorky ve Středozemním moři vyslali asi sto střel Tomahawk na Sýrii – na leteckou základnu, která sloužila pro opravy letadel. A úplnou náhodou tyto rakety nezasáhly ani jedno letadlo schopné letu, ale zasáhly nějaká opuštěná letadla na vrakovišti. Za dva dny z této základny startovaly syrské letouny k leteckým útokům na Islámský stát. Takže vlk se nažral a koza zůstala celá. Oni provedli odvetný útok, ale Asadovi neublížili. Nebo další odvetný útok provedli Britové a Američani na předměstí Damašku a hlásili, že zasáhli obrovské sklady chemických zbraní a zničili laboratoře a tak dále. Ale zasáhli opět prázdné baráky. Kdybych zničili sklady chemických zbraní, víte, jakou by to znamenalo na Blízkém východě humanitární katastrofu? Byla nějaká? A zase: potrestali jsme Asada. Co to je za hru?

Martina: To se vás chci celou dobu zeptat: „Co to je za hru?“ A „Cui bono“ – kdo z toho má prospěch?

Jaromír Novotný: Nevím. Potřebujeme zlikvidovat sto Tomahawků, abychom je mohli znovu vyrobit? Vyprázdnit sklady? Nevím.

Martina: Nevíte?

Jaromír Novotný: Nevím.

Martina: Nejste také třeba obětí přemíry informací a možná i konspiračních teorií?

Jaromír Novotný: Byl jsem dlouho na pozicích, na kterých jsem byl, takže na tohle moc nevěřím.

Syrské organizaci pro lidská práva SOHR jsem nikdy nevěřil

Martina: Rozeznáte relevantní informaci od informace, která je šířena pouze za účelem mást veřejnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Dobře. To znamená, že když většina západních médií ve své době přísahala na každé slovo oné syrské organizace pro lidská práva SOHR, a jejich sdělení byla přijímána jednoznačně jako pramen, jako věrohodné zprávy, tak vy jste jim nevěřil?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Díky čemu? Proč?

Jaromír Novotný: Ministr zahraničí Spojených států ukazoval v Radě bezpečnosti ampulky bojových biologických látek, které jsou v Iráku, a proto je prý nutno ho napadnout. Pak se tam vletělo, Irák byl zničen a nenašla se ani jediná taková zbraň. A Blair jako premiér ohnivě mluvil na všech fórech, co je potřeba a jak to tam vypadá… Po letech se nakonec omluvil. Pomohlo to těm statisícům zabitých lidi? Nepomohlo. A všichni v Radě bezpečnosti říkali: „Podívejte, je to prokázané, máme to od důvěryhodných zdrojů“ Přitom ty výmysly šířila irácká organizace několika exulantů, kteří sídlili v Londýně.

Martina: Vy jste to věděl už tehdy?

Jaromír Novotný: Některé organizace to věděly.

V Sýrii začala válka proto, že za prvé Turecku vadil ateistický režim, který tam byl. A také šlo o ropovody. Asad se přiklonil k Íránskému ropovodu.

Martina: Dobrá. Nevíme, komu prospějeme tím, co se odehrálo v Sýrii.

Jaromír Novotný: Trump má doma ve Spojených státech problémy a potřeboval ukázat, že je silný muž.

Že udělal něco proti Asadovi. Ale co vlastně udělal? Všechny noviny psaly o tom, jak bylo vše zničené, chemické továrny a sklady, ale nikdo z novinářů už nebyl schopen domyslet, kde jsou následky tohoto zničení. Kde je hromadné úmrtí lidí, když byl vybombardován sklad chemických zbraní? Kde je humanitární katastrofa? Kolik je mrtvých? Žádný.

Martina: To jsme tak hloupí?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Když budeme sledovat, jak Sýrie dopadne, co se s ní pravděpodobně v následujících měsících a letech stane – jestli vzniknou dvě nebo tři Sýrie, tak bychom možná mohli takto vysledovat i to, kdo na tom měl zájem. Řekněte mi: jak myslíte, že Sýrie dopadne?

Jaromír Novotný: Řeknu, proč to v Sýrii začalo. Jednak Turecku vadil ateistický režim, který tam byl, ale také tam šlo o ropovody. Měl být budován ropovod z Íránu přes Sýrii do Středozemního moře pro dodávky íránské ropy. Ale měl být také budován ropovod z Kataru, z Bahrajnu, Saúdské Arábie přes Sýrii – také do nějakého přístavu v Turecku. Šlo o to, jestli se bude prodávat íránská ropa, nebo se bude prodávat arabská ropa. Asad se přiklonil k íránskému ropovodu. Tak začala válka.

Martina: Jak si myslíte, že to dopadne?

Jaromír Novotný: Rusové si v Sýrii upevnili postavení. Mají tam leteckou a námořní základnu, takže Sýrii bez Asada prostě nebude možné zklidnit. To znamená, že asi bude vládnout dál. Ale je otázkou, kdo bude kontrolovat syrská ropná pole, protože je zatím kontrolovali syrští Kurdové. Jestli se na syrská pole bude chtít dostat Turecko, tak bude válka pokračovat dál.

Svým způsobem jsme v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropy

Martina: Zmínil jste, že se mnohé hlavy ISIS přesunuly do Číny, Afghánistánu a tak dále. V souvislosti s radikálním islámem se hodně mluví o tom, že konflikt, který hrozí a bude sílit, bude časem pojmenován jako „třetí světová válka“. Například bývalý šéf Mossadu v jednom rozhovoru na dotaz, co si myslí o možnosti vzniku třetí světové války, poměrně suše konstatoval: „Ale vždyť už ve třetí světové válce jsme.“ Co si se svými zkušenostmi, s léty v bezpečnostních složkách myslíte? Jsme?

Jaromír Novotný: Myslím, že jsme svým způsobem v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, tak to je invaze. Invaze do Evropy. Teprve teď německé služby zveřejnily, že vlastně nevědí, koho tam mají. Že ti lidé neměli doklady, lhali o svém věku. Oni nevědí, kolik z nich je vycvičených Islámským státem nebo al-Káidou. Také v Německu se pohybují dva, tři tisíce nebo víc, takovýchto lidí, takže vlastně tyto základny již v Evropě jsou. A že je islám nejrychleji se šířící náboženství ve světě, je také fakt.

S islámem mají problém jednak křesťané. Ti na Blízkém východě přestali skoro existovat, v Iráku byli téměř vyhubeni nebo museli utéct. Nějací přežívají v Sýrii. Islám už útočí v Indonésii, to je největší islámská země, kde už je radikální Islám. S islámem má problémy i Thajsko, dvě jižní thajské provincie. Thajsko je buddhistický stát a budhisté jsou hodní lidé. Ale ti se s nimi nemazlí a v problémových provinciích na jihu při hranicích s Malajsií už je v podstatě výjimečný stav. Začínají se ozývat islamisté na Filipínách, máte islamisty ve střední Asii, v Uzbekistánu, Tádžikistánu, v Turkmenistánu.

Jsou to docela pěkné fórky: Američané vycvičí šéfa speciálních sil jedné ze středoasijských zemí, který udělá pokus o státní převrat pod vlajkou Islámského státu. To mi připomíná výcvik syrských demokratů, kteří potom přešli k ISIS. Takže jsou ve střední Asii, na Kavkaze. A Čečenci bojovali na straně Islámského státu a tak tam Rusové poslali čečenské dobrovolníky, aby si to s těmito Čečenci vyřídili v Sýrii a nikoli v Čečně. Proto v Sýrii Rusko zasáhlo. Aby si vyřídilo problém se svými islamisty, a to nikoli na Kavkaze, ale v Sýrii. Je to lepší, než si ničit vlastní zemi, že. A aby se jim nevrátili domů.

Dále je máme také v Africe, kde je Boko Haram, která válčí na jihu s křesťany. Máme je v Sahelu, kde jsou bojůvky, a také v Mali. Zatím nejsou v Jižní nebo Střední Americe. Ale v Austrálii se v roce 2015 udál případ, kdy v Melbourne zabil terorista tři lidi. Chtěl se dostat k Islámskému státu v Sýrii, nepovedlo se mu to, tak vedl soukromou válku. Dále jsou muslimové v Somálsku, v Mogadišu proběhl atentát, při kterém bylo zabito 39 lidí a 40 bylo zraněno. Takže jsou v Africe, v Asii, v Evropě.

Převážení uprchlíků je velký byznys. Jsou to miliardy dolarů a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku.

Martina: Říkal jste, že je zde Washingtonská úmluva. Ale v těch souvislostech, o kterých jste teď hovořil, mě mate, že se jaksi zastáváte nečinnosti Severoatlantické aliance při tom obrovském přílivu, invazi. Nazval jste to „invaze migrantů do Evropy“. Zdá se, že toto je problém Evropy, a já bych pořád chtěla mít dojem, že máme spojence.

Jaromír Novotný: To by ale musely evropské státy vyjádřit vůli k tomu, aby NATO zasáhlo.

Martina: Proč ji nevyjadřují? Máte na to vysvětlení?

Jaromír Novotný: Na to se neptejte mě. To se zeptejte šéfů ve Francii a Velké Británii.

Martina: Ale máte na to svůj názor.

Jaromír Novotný: Osmadvacet zemí se nedokázalo domluvit na tom, že by mělo NATO zasáhnout. Na boj s civilním obyvatelstvem NATO není stavěno. Nemá k tomu vytvořenou žádnou doktrínu a na občanské nepokoje v jednotlivých zemích také nenasazujete jednotky NATO.

Martina: Ale ta nečinnost vyvolává dojem, že kdyby se u libyjských břehů převaděči dohodli, tak by na gumových člunech zlikvidovali alianční loďstvo.

Jaromír Novotný: Je to velký byznys. Jsou to miliardy dolarů za převážení uprchlíků a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku. Italové na to šli tvrdě. Je to italská nebo německá loď pod guatemalskou nebo gibraltarskou vlajkou? Tak ti nedovolíme přistávat v italských přístavech. A lidskoprávní aktivisté začali protestovat. Ale Italové mají pravdu, je to německá loď, tak si je zavezte do Hamburku.

Martina: Snažím se dobrat k nějakému statu quo. Svou armádu, která je schopná chránit v národních hranicích stát, nemáme. Ta stávající to zvládne jen z jedné strany. A aliance k tomu není. Takže?

Jaromír Novotný: Mořské hranice Francie má chránit Francie. Mořské hranice Itálie mají chránit Italové.

Masa imigrantů přicházející do Evropy nesežene práci a zničí sociální systém. To vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě.

Martina: Jenže ta vůle tady není.

Jaromír Novotný: Není zde nikdo tak odvážný, aby nařídil střílet, protože by na něj byla v tu chvíli podána žaloba a šel by do Haagu. A na tuto nerozhodnost může Evropa doplatit. Teď řeknu hodně smutný scénář, jak by to mohlo vypadat, jestli to bude takto pokračovat. I letos přibylo do Evropské unie statisíce migrantů, a to počítám jen ty z jihu, kteří jsou kulturně jinde. Oni se prostě nemohou integrovat. Mají úplně jiné kulturní zvyky. Navíc slyším, jak politici říkají: „Oni nás zachraňují, přinesou nám pracovní sílu“ – a tak dále. Ale probíhá takzvaná „čtvrtá digitální revoluce“ a 80 procent lidí z jihu, z Afriky, nemá kvalifikaci. Neseženou práci. Jediné, co se jim povede, je, že zničí sociální systém Evropy, protože Evropa je právní stát, máme zde systém sociálních dávek a tak dále. A tato masa migrantů zničí sociální systém a důsledkem bude, že to vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě. Domácí obyvatelstvo se začne bránit tomu, že německý důchodce z bývalé NDR bere polovinu toho, co bere imigrant.

Martina: Jakou roli v tom, když se hovoří o hybridní válce, sehrávají média? Bavili jsme se o nejrůznějších případech, kdy média, buď vědomě, nebo nevědomě, ale aktivně, plnila funkci užitečného idiota.

Jaromír Novotný: Kolik hlavních médií je nezávislých? Všechna hlavní, velká media někomu patří. Ani jedny noviny nepatří státu.

Martina: Máme tady veřejnoprávní rozhlas a televizi.

Jaromír Novotný: Společenské organizace vytvořily klima, že když řeknete: „Rusko není tak špatné,

Rusko není Sovětský svaz, Rusko je čistě kapitalistická země,“ tak jste označeni za rusofila. Když Nohavica přebere vyznamenání od Putina za sbližování národů, že zpíval Okudžavu, tak se z Nohavici stal nepřítel. Proč? To už jsme v 50. letech? Protože tatínek měl ševcovskou dílnu, tak ty jsi maloburžoazní typ a nepřítel? Nebo jsme v době McCarthyho?

Když jsem v USA vystoupil z auta u Pentagonu, tak mi americká seržantka brala tašku. A já říkám: „Neberte mi tašku, jste žena, tak si ji odnesu sám.“ A ona: „To jste mě urazil, jsem rovnoprávná“.

Martina: Jsme?

Jaromír Novotný: Mám takový pocit, že obyvatelstvo je rozděleno jako nikdy předtím. Asi tak, jako v dobách McCarthyho. A co „Me Too“ ve Spojených státech? To je mccartismus. Úplně stačí někoho obvinit: „Před patnácti lety mi sahal na zadek.“ Kdo dokáže, že si to nevymýšlí? A všimněte si, že se to týká jen extrémně bohatých lidí, ale většina z nich je nevinná. Prostě aktivistky chtějí mediální slávu, chtějí peníze. „Já budu mlčet, že jsi mi sahal na koleno, dáš mi 150 tisíc.“

S tím mám zážitky ze Spojených států. Když jsem jezdil do Washingtonu, do Pentagonu, tak jsem vystoupil z auta a americká seržantka mi brala tašku, a já říkám: „Nebudete mi brát tašku, jste žena, tak já si ji odnesu sám.“ A ona na to: „No to jste mě urazil, jsem rovnoprávná.“ Podržel jsem jí dveře, urazil jsem ji. Odtáhl jsem jí židli, urazil jsem ji. Tak jsem se naštval a říkám: „Víte, madam, my jsme vzdělaní v evropské kultuře a máme být galantní vůči ženám. Naše kultura je stará tisíc let a vy jste tady dvě stě let. Nezlobte se na mě, ale já se nezměním.“

Martina: Buďte rád, že jste v důchodu, protože možná by se plukovnice v rámci „Me Too“ rozpomenula, a ještě byste se divil.

Jaromír Novotný: Ale nakonec to akceptovali.

Události kolem Račaku vyšetřoval tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace. Ale už se to nikde nepublikovalo.

Martina: Pojďme se podívat ještě na další roli médií, a nejenom médií, ale také zpravodajských her. Mluvili jsme o neexistujících zbraních v Iráku, ale už před lety jste zmínil údajnou provokaci, která nakonec vedla k mezinárodnímu uznání odtržení Kosova od Srbska. Je to i heslo na Wikipedii. Jde o incident, který se odehrál 15. ledna roku 1999 v kosovské vesnici Račak. Srbské policejní jednotky provedly ve vesnici bojovou operaci a další den tam byla nalezena těla 45 lidí v civilních šatech. Kosovští Albánci tehdy obvinili Srby z masakru civilistů. Šéf OBSE, americký diplomat Walker tuto verzi podpořil.

Ale existují dvě verze. Podle Albánců byli tehdy zmasakrováni civilisté, k tomu se také přiklonilo NATO. Podle Srbů šlo o padlé bojovníky UCK, kteří byli posmrtně oblečeni do civilních šatů a sneseni na jedno místo, aby byl vyvolán dojem hromadné popravy. Mimochodem, byli tam i dva francouzští novináři Renaud Girard a Christophe Chefelot, kteří také tvrdili, že u těl bylo jen velmi málo vystřelených nábojnic a málo krve. Připomenula jsem tuto záležitost, protože byla opravdu důležitá na cestě mezinárodního uznání odtržení Kosova. Vyšetřilo se někdy, jak to tehdy bylo?

Jaromír Novotný: Vyšetřoval to tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace, ale už se to potom nikde nepublikovalo.

Martina: Neproběhlo to tedy medii?

Jaromír Novotný: Neproběhlo. Média to nějak zapomněla otisknout.

Martina: Ach tak.

Jaromír Novotný: A to samé se týká akce obchodu s lidskými orgány, násilně odebíranými srbským zajatcům. I nejvyšší žalobkyně haagského tribunálu řekla, že se na tom podíleli nejvyšší představitelé UCK. Bylo to vyšetřeno a dokázáno, ale nic se nestalo – a Thaci je prezidentem Kosova.

Martina: Má dnes člověk, třeba v České republice nebo kdekoliv na Západě, šanci se z médií dozvědět, jak se věci mají? Na základě čeho si člověk má udělat svou představu o světě a o tom, kde je pravda? Jak to děláte vy? Kromě toho, že zvednete telefon a zavoláte kamarádům.

Jaromír Novotný: Ne, to ne. Musíte se řídit vlastním uvažováním. V první řadě si položit otázku: Komu to slouží?

Martina: Cui bono.

Jaromír Novotný: Cui bono. A nemusíte naskakovat na všechny zprávy. Víte, jak se tvoří zpráva? Řekne se nějaká hrůza lokálnímu deníku v Austrálii. Od něj to přeberou australské hlavní noviny, a z těch zase světové agentury. A když to pak vydá Reuters, tak už je to ve světě a přeberou to všechny noviny. Během tří dnů to obíhá planetu a už to nezastavíte.

Martina: V západních médiích varují před hybridní válkou, ke které patří i mediální atak z Ruska.

Jaromír Novotný: Proč jenom z Ruska?

Martina: Ale říkám to správně, ne? Proč myslíte, že nejenom z Ruska? Jak jste si na to odpověděl?

Jaromír Novotný: Proč západní média zdůrazňují ataky z Ruska? Proč nemluví o vlastních hybridních atacích?

Martina: To nevím. Ptám se vás, protože už jenom to, že tuto otázku pokládám, tak i já se budu muset za pár dní hájit, že nejsem rusofil. Už jen proto, že se ptám. Tak řekněte, čím to je?

Jaromír Novotný: Protože se vytvořila atmosféra, že jediným zloduchem v Evropě je v současné době Rusko a na Rusko se vkládá všechno to, co dělal Sovětský svaz. Ale to není Sovětský svaz, není to komunistický stát. Rusko je kapitalisticky stát s drsným kapitalismem. To je jako říkat našim komunistům, že podporují Rusko. Vždyť komunisti v Rusku nevládnou, vládnou tam oligarchové, je to drsný kapitalismus. Tak proč stále na to roubovat komunistický Sovětský svaz?

Martina: Proč tedy?

Jaromír Novotný: Protože si lidé nepamatují komunismus. Tak je snazší říkat: „Oni jsou vlastně stejní. Sice komunisty vyhodili, ale jsou to vlastně komunisti.“ Nejsou! Jsou to tvrdí kapitalisté.

Martina: Pane Novotný, děkuji vám za nesmírně zajímavý pohled na světové události.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za pozvání.

Většina politiků totiž v této souvislosti mluví o podílu spotřeby potravin vyrobených v ČR a nutnosti tento podíl zvýšit. Téměř nikdo ale nemluví o soběstačnosti ve výrobě zemědělských surovin k produkci potravin, což je ovšem něco úplně jiného. Například v produkci mléka je naše země přebytková (poslední data ze „Zprávy o stavu zemědělství“ činí 132,9 procenta), jinými slovy, mléka se u nás vyrobí téměř o třetinu více, než spotřebujeme. Naproti tomu se ale do ČR dováží zhruba 40 procent tuzemské spotřeby sýrů. Obdobně v případě hovězího tvrdí někteří lidé, že je aktuálně na úrovni 79 procent – produkce hovězího jako zemědělské suroviny ale činí v ČR 121,5 procenta domácí spotřeby. V produkci pšenice je pak ČR soběstačná dokonce ze 174,1 procenta… a tak dále. S čísly se prostě dá docela dobře žonglovat podle toho, co komu vyhovuje.

Ve skutečnosti platí, že zatímco surovin k výrobě potravin, až na výjimky (ovoce, zelenina, vepřové maso) se v naší zemi vyprodukuje dost, problém je v jejich zpracování, ve vytváření přidané hodnoty. Právě proto je schodek agroobchodu tak velký – vyvážíme suroviny a dovážíme potraviny. A zhoršuje se to, dokonce v posledních letech i v samotné prvovýrobě, tedy v těch surovinách. Něco je tedy špatně, a ono něco je mimo jiné v nastavení zemědělských dotací. Data totiž ukazují, že podpory, které více vyhovují velkým průmyslovým a potravinářským podnikům, na rozdíl od všeobecně šířených názorů konkurenceschopnost nezajišťují, je tomu spíše naopak. Statistika nuda je, má však cenné údaje…