Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

O příčinách těchto událostí nejen v Jihoafrické republice, a jaké to může mít následky, rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre, nedávno jste se vrátil z Afriky, kde jste byl na studijně pracovní cestě – a po návratu jste napsal obsáhlý článek do Reflexu s titulkem „Zastřel svého bělocha. Bílí obyvatelé Afriky se stávají lovnou zvěří.“ To jste tam zjistil během relativně krátkého pobytu?

Vladimír Pikora: Mnozí slyšeli o tom, že Austrálie uvažuje, že by nabídla pomoc Jihoafričanům, protože tam mají problémy a jsou diskriminování. Já jsem se ale v Africe setkal s lidmi, kteří to prožili, kterým někdo v rodině zahynul, protože se černá většina na ně vrhla s tím, že jsou běloši, což znamená, že jsou bohatí.

Řekl bych, že Jihoafričané se na to nedívají tak zcela rasisticky, jako bychom čekali u nás v Evropě. Ale prostě vycházejí z toho, že v Jižní Africe jsou tak velké sociální a ekonomické rozdíly, že když je někdo bílý, tak to automaticky znamená, že je bohatý. A když je někdo bohatý, tak si zadělává na to, aby ho někdo okradl.

Přitom se ukazuje, že se tam většinou neokrádá běžným způsobem, ale obvykle to končí smrtí. A tato smrt není normální v tom smyslu, že by někoho zastřelili jednou ranou nebo bodli nožem. Ale když takového člověka najdou, tak má v sobě třeba 157 bodných ran nebo byl řadu hodin mučen, než zemřel. Objevují se naprosto hrozné případy, které jsou fotograficky zdokumentovány. Existují videozáznamy, na kterých je člověk nabodnut na hák nebo uvláčen za autem. A velmi často jde o velmi staré lidi, například byl takto utýrán k smrti 88-letý pán. Takových případů je ohromné množství.

Nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, ale bílý farmář

Martina: Už delší dobu se na čelních příčkách nebezpečných měst objevuje Johannesburg. Nejsem si jistá, jestli není úplně první jakožto město s největší kriminalitou na světě. O které oblasti konkrétně mluvíte?

Vladimír Pikora: Mluvím o běloších žijících na farmách v Jižní Africe. Z jedné statistiky vyplynulo, že nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, jak by se dalo očekávat, ale bílý farmář. Ukazuje se, že v průměru každý pátý den zemře jeden bílý farmář. Tyto farmy jsou jiné, než jsme zvyklí ve střední Evropě, jsou opravdu velké a často v odlehlých oblastech. To znamená, že když tam někdo farmáře napadne, tak se o tom dlouho nikdo nedozví. Je to pro takovou kriminalitu vhodné prostředí, protože trvá velmi dlouho, než má policie šanci zasáhnout.

V minulosti byli bílí farmáři relativně dobře chráněni veřejnou policií. Existovala zvláštní komanda, která ve chvíli, kdy se ukázalo, že je nějaká farma přepadena, mohla na farmu vyrazit a lidi zachránit. Ale v posledních letech byl vytvořen tlak na to, aby byla tato komanda zrušena, a dnes již neexistují.

Zdůvodněno to bylo tak, že se jedná prý jen o malou část společnosti a že policie má sloužit všem. Takže tato komanda byla zrušena a farmáři, které jsem v Africe potkal, byli velmi zoufalí, protože měli pocit, že nikde nemohou najít zastání.

Někteří jihoafričtí politici ve jménu nápravy hříchů kolonialismu velmi rasisticky vyzývají bělochy: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Martina: A mohou, nebo nikoli? Je jejich osud každému lhostejný? Pokud mohu hovořit z pohledu zámoří, Evropana, tak vnímám spíše tendenci vidět problém jihoafrických farmářů z takového zorného úhlu jako: „To mají za to, za apartheid, a teď se to prostě obrátilo proti nim.“ A takové to zjednodušené: „Každý chvilku tahá pilku.“

Vladimír Pikora: Tento názor jsem slyšel také, a jestli je to v Africe opravdu takto, nedokážu posoudit. Přepaden jsem tam nebyl a chování policie jsem přímo neviděl. Ale když jsem četl články, z mého pohledu v nezávislých médiích, tak třeba Newsweek jasně říká, že policie tomu pouze přihlíží a nechává to být. Když jsem o tom mluvil s Jihoafričany, tak mi dokonce říkali, že mají pocit, že jsou k takovému chování i vybízeni některými politiky.

V jihoafrických novinách jsem opravdu četl, jak někteří politici mluví velmi rasisticky o běloších. Říkají, že se prý snaží napravit hříchy kolonialismu a vyzývají bělochy přímo k tomu, aby se zvedli a odešli. Říkají: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od svých traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Vyhnání bílých farmářů ze Zimbabwe bylo ekonomickou katastrofou. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: Nebojí se jihoafrická vláda, že v okamžiku, kdy by tato situace nastala a jihoafričtí farmáři by skutečně vystoupili ze svých aut, nasedli do letadel a odcestovali, tak se jejich země ekonomicky zhroutí? Tento model totiž již zažila Afrika v praxi.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že si to uvědomují, ale že nevěří, že se bílá menšina zvedne a odejde. A naopak vědí, že černá většina na to slyší. Musíme si uvědomit, že tam existují opravdu velké sociální a ekonomické rozdíly. A najednou má nějakých 90 procent obyvatelstva možnost se obohatit na majetku bílých. Těm 90 procentům se to obvykle líbí, jsou to ti, kteří volí právě ty politiky, kteří o tomto veřejně mluví.

Myslím, že jde o jasný politický boj a spoléhání na to, že nakonec to nedopadne třeba jako v Zimbabwe. Když byli ze Zimbabwe vyhnáni bílí farmáři, tak dramaticky poklesla zemědělská produkce, v zemi nastal hladomor a nastaly obrovské ekonomické problémy. Myslím, že takoví politici se nedívají takto daleko dopředu. Prostě řeší současnost nebo možná příští rok, a ne to, co bude za 5 nebo 10 let. Jasně se totiž ukazuje, že to, co se stalo v Zimbabwe, bylo ekonomickou katastrofou, která nemá jednoduché řešení. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: My vám je pronajmeme…

Vladimír Pikora: Jenomže to má jeden zásadní háček. Farmy totiž byly původně jejich, kdysi dávno za ně něco zaplatili, nyní jim je vzali a zestátnili. A oni by se mohli vrátit na své farmy, které by ale měli v podnájmu na následujících 99 let. Půda již totiž není soukromá tak, jak byli zvyklí z minula.

Martina: Asi se tam nehrnou.

Vladimír Pikora: K mému překvapení se mnozí vrací. Já bych ale řekl, že se tam může vrátit jen idiot, protože je to naprosto šílená nabídka. Ale ukazuje se, že řada lidí tam prostě vyrostla, cítí se tam doma a líbí se jim pocit, že to na 99 let bude jejich. Stojí jim za to se tam vrátit, protože jsou vlastně emigranty a žijí někde, kde nechtěli být. Takže se překvapivě někteří vrací, ale nelze říci, že by to bylo v nějakém velkém počtu.

Pozemková reforma v Jižní Africe de facto není ničím jiným, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům

Martina: Vladimíre, uvedl jste příklad ze Zimbabwe, kde byli za prezidenta Mugabeho běloši vyhnáni ze svých farem. Produkce základní plodiny, tedy kukuřice, klesla o 60 procent, u některých komodit ještě mnohem více a země se ocitla v naprostém rozkladu. Říkáte, že podle vašeho názoru se v Jižní Africe tento model nechystá. Na druhou stranu, pokud vím, by měl být v dohledné době do ústavy schválen dodatek, že bude všem farmářům vyvlastněna půda. To znamená, že by se ten model opakoval.

Vladimír Pikora: Ano. Je možné, že se zimbabwský scénář projeví i v Jižní Africe. Co hůř, nelze vyloučit, že v období třeba dvaceti let, se neobjeví ani v dalších afrických zemích. Skutečně je to tak, že nyní se bude diskutovat o tom, jak by mohla proběhnout, jak oni říkají: „pozemková reforma“. Což de facto není nic jiného, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům. Ti o svou půdu přijdou a budou si ji potom moci pronajmout.

Problémem ovšem je, že kvůli tomuto kroku jsou tyto farmy nyní bezcenné. Přitom bylo zvykem, že když farmáři chtěli svou farmu rozvíjet, tak potřebovali úvěr, za který museli dát zástavu, a tou byla obvykle zemědělská půda. Nyní je ale tato zemědělská půda bezcenná, takže pokud si chce zemědělec koupit třeba nový traktor, tak úvěr prostě nedostane.

Podobné to je u dluhopisů, které některé farmy mohly vydat. A jde to ještě mnohem dál. Nejen že se hroutí trh se zemědělskou půdou, ale hroutí se také trh nemovitostí, protože řada lidí se obává, že zemědělskou půdou to jen začíná. Mnoha lidem se totiž líbí myšlenka, že by běloši měli přijít i o další majetek, o domy, byty a podobně.

Bílý farmáři nechtějí utéct, chtějí v Jižní Africe zůstat. A hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Martina: Co by tam také dělali. Když nebudou mít farmy, tak tam asi na letní byt jen tak nezůstanou.

Vladimír Pikora: Mluví se dokonce o speciální dani z vody, protože voda je přece černých a najednou ji konzumují běloši. Takže by měli ještě nějakou dodatečnou daň a spoustu dalších věcí. Když jsem nad tím v Africe přemýšlel, tak mi to připomínalo příběh židů ze 30. let. Postupně byly vymýšleny věci, které jim komplikovaly život a byly velmi nepříjemné. A člověk si říká: „Jak je možné, že to mohlo dojít tak daleko, že židé na začátku 30. let včas neutekli?“

Ptal jsem se bělochů v jižní Africe, jestli se necítí podobně jako židé. Zdálo se, že mnozí z nich měli pocit, který podle mě měli i židé v 30. letech, tedy: „ono to tak daleko nedojde, včas se to zastaví“. Nebo mi také říkali: „Moje babička sem přišla před 120 lety, já odsud hned tak neuteču. Narodil jsem se tady, můj otec se zde narodil, můj děda… Tak přeci najednou neuteču, kam bych odcházel…“ A já na to říkám: „No přece do Evropy.“ A oni mi odpovídali: „Ale já už se necítím jako Evropan, ale jako Afričan. Tady jsem doma.“

Takže nechtějí utéct, chtějí tam zůstat. Ale jsou příliš malou menšinou a většina je bude pravděpodobně dál utiskovat, utlačovat. Když jsem s nimi mluvil, měl jsem pocit, že hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Většinová společnost by odmítla tvrzení, že například Asiaté nemají v Evropě co dělat, ale když někdo řekne, že běloši nemají co dělat v Africe, tak nikdo neprotestuje

Martina: Umíte si, Vladimíre, představit, že by se to, co se děje bílým farmářům, dělo obráceně a že by si toho svět tak ostentativně nevšímal?

Vladimír Pikora: Pochybuji. Mám pocit, že nastavení společnosti je přesně takové, jako jste řekla na začátku. Řada lidí si myslí: „Dobře je jim tak.“ Kolonizovali a drancovali Afriku, pak tam byl apartheid, chovali se hnusně, zaslouží si to. To jsou časté názory. Existuje také názor, že běloši tam vůbec nemají co dělat, že je to přece africké, což je něco podobného jako kdyby někdo u nás řekl, že třeba Asiati nemají co dělat v Evropě. Vůbec si neumím přestavit, že by něco takového prošlo, že by se na to většinová společnost dívala tak, že je to v pořádku. Ale když někdo řekne, že běloch nemá co dělat v Africe, tak to v pořádku je. Řada lidí má pocit, že to je tak trochu správně a že si za to mohou sami.

Martina: O tomto tématu si s vámi chci povídat především jako s ekonomem. Ale protože se této zemi věnujete ve svém volném čase více, tak se na vás obrátím s politologickou otázkou. Čím to je, že na takzvaná bílá místa v našich dějinách jsme si již po revoluci, kdy jsme se dostali k novým materiálům, pramenům a informacím, poopravili názor, ale na jižní Afriku jsme ho vlastně nezměnili ani o píď? Vrtá mi hlavou informace, že se v období apartheidu, který tam samozřejmě byl a děla se zvěrstva, do tohoto nenáviděného apartheidu každý rok prchali lidé ze severní Afriky, z Mali, z Mosambiku, ze Zimbabwe a podobně. Tisíce černochů z takzvaných svobodných zemí do nesvobodné. Proč si tuto otázku dodnes nikdo nejenže nepoložil, ale hlavně na ni neodpověděl?

Vladimír Pikora: V zásadě je to jasné. Když porovnáte hrubý domácí produkt v roce 1960, tedy v roce, kdy v mnoha zemích proběhla revoluce a k moci se dostala černošská většina, a porovnáte ho s hrubým domácím produktem v roce 1989, tak během těch 29 let HDP vzrostl v této oblasti jen ve dvou zemích – a jednou z nich je Jižní Afrika. To znamená, že pro řadu lidí byla ekonomicky zajímavá, podobně jako třeba Švýcarsko nebo USA. Lidé tam odcházeli, protože tam byla práce a byla to úspěšná ekonomika.

Martina: A existovala tam nějaká lidská práva, zatímco o pár kilometrů severněji byla sice takzvaná svoboda, ale o lidských právech se tam vlastně hovořit vůbec nedalo, jenom kmenové bojůvky a podobně.

Vladimír Pikora: Dívám se na to spíše z ekonomického pohledu, práva nedokážu hodnotit. Když se na to dívám z pohledu vyspělosti ekonomiky, tak je jasné, že Jihoafrická republika je úplně někde jinde. Stačí se podívat na mapu a vidíte hustotu silnic a dálnic v jižní Africe. Když se podíváte na fotky Afriky z kosmu, tak vidíte, že osvětlený je akorát jih, zatímco střed je v zásadě bez světla. Je evidentní, že Jižní Afrika je ekonomicky úplně někde jinde než zbytek Afriky.

Martina: Mnozí Búrové, kteří hospodaří na svých farmách v jižní Africe, jsou v těchto oblastech od 17. století. Tedy ještě dříve, než se tam usadily některé kmeny, které jsou tam doma nyní. Nehraje roli historický fakt, že běloši z určitých oblastní nikoho nevytlačili, protože tam nikdo nežil? Maximálně společnou rukou vytlačili běloši a černoši původní obyvatele, což byli Khoikhoiové (Hotentoti) a Sanové?

Vladimír Pikora: Vůbec bych nezabíhal do těchto historických hodnocení.

Martina: Toto jsou historická fakta.

Vladimír Pikora: Ano, ale přijde mi to podobné, jako kdybychom rozebírali, že na našem území byli před Slovany Germáni, Keltové a podobně. Je to hrozně daleko a nemá smysl se tím zabývat. Podobným způsobem bychom se mohli přít o to, abychom byli blíž současnosti, jakým způsobem nás zasáhla Bílá hora. Ukázalo se, že tam se naše země ekonomicky rozdělila. A můžeme jít ekonomicky ještě blíž a říct, že Afrika dnes prochází tím, čím jsme my procházeli celá staletí. Tento proces u nás probíhal dlouho, zatímco od nich chceme, aby byl velmi krátký.

Martina: Tomu teď nerozumím.

Vladimír Pikora: Afrika prochází podobným procesem, jako byl třeba u nás po 2. světové válce odsun Němců. Prošli jsme si také něčím, na co nejsme úplně hrdí. Byl to nepříznivý proces a podobným prochází Afrika. Jenže my jsme na změnu původních národů měli dlouhé období. Podle mě nemá vůbec smysl říkat: „Oni tam byli dřív a oni je vytlačili.“

Martina: Hovořím o tom jenom proto, že neustále slyším ze všech možných sdělovacích prostředků právě tato tvrzení. „Vy jste tam odtud vyhnali černošskou populaci, tak se nedivte.“ Jen polemizuji o tom, že v mnohých oblastech vůbec nebyla.

Vladimír Pikora: Z mého pohledu ekonoma je to status quo a nemá smysl se o tom bavit. Proto jsem zmiňoval Bílou horu. Mohli bychom nyní říkat: „Ale jejich rodina se k tomu majetku dostala po bitvě na Bílé hoře.“ Prostě dostali se, měli ho, léta na něm hospodařili, a jestliže zde existovala v minulosti nějaká křivda, další křivdou to nezměníme tak, aby to již křivdou nebylo.

Pro mě, jako pro ekonoma, není tématem, jestli před sto lety bylo to anebo ono. Pro mě je důležité, že tam dnes ti lidé žijí, dodržují zákony, pomáhají ekonomice a někdo se je snaží okrást a vyhnat. A že někdo tvrdí, že má na něco nárok víc, než někdo jiný, protože má nějakou barvu pleti, je pro mě naprosto nepřijatelné. Je to pro mě podobné, jako když se u nás v Evropě uvažovalo: „Je to žida, a tak mu to můžeme vzít.“ To je pro mě prostě nepřijatelné.

Pro Evropany nebo bělochy v Jižní Africe po případném vyvlastnění půdy mohou přijít další pohromy jako zavedení nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně

Martina: Pochopitelně. V této souvislosti se musím zeptat na fakta. V srpnu má být v Jihoafrické republice přijata nová ústava, která má umožnit státní vyvlastnění veškeré půdy, která dnes patří bělošským farmářům. Četla jsem, mám to samozřejmě jenom zprostředkovaně před média, že spousta lidí se už dnes chová, jako by ta ústava platila a že tedy farmářům už jejich farmy vlastně nepatří. Myslíte, jako ekonom, že k tomu opravdu dojde?

Vladimír Pikora: Když se podíváme na rozložení jihoafrického parlamentu a na strany, které tuto změnu ústavy chtějí, tak je jasné, že k tomu dojde. Bylo by velkým překvapením, kdyby tomu tak nakonec nebylo. Otázkou je, jak to skončí. Zda bude následovat něco dalšího, a já se obávám, že bude. Pro Evropany nebo bělochy mohou přijít další pohromy, ať již zavedením nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně. To nelze vyloučit.

Pochybuji o tom, že by to jihoafrickému zemědělství pomohlo, protože se pravděpodobně k půdě nakonec dostanou lidé, kteří se zemědělstvím nemají dostatečné zkušenosti, neumí to. A víme, jak to dopadlo v Zimbabwe, kde nakonec zemědělská produkce dramaticky poklesla, protože mnohdy to, co bylo určeno na zasetí, bylo ihned zkonzumováno. Vydrancované farmy přestaly úplně fungovat.

Problémem by mohlo být i to, že tato země nebude potravinově soběstačná. Nelze vyloučit, že tam nastane hladomor. Otázkou je také, jak budou běloši reagovat. Vím, že odchází mnoho rodin a předpokládám, že tempo odchodů v příštích měsících ještě poroste. Nelze vyloučit, že to skončí podobně jako v Zimbabwe, kdy lidé nakonec sami odešli.

Když jsem se ptal, proč nyní dochází k tak velkému násilí, vyššímu než v minulosti, tak častou odpovědí bylo, že mnozí černí už si to nyní vykládají tak, že bílí jsou na cizí půdě a že oni mají právo jim ji vzít. Odchody budou pokračovat a zemi to může ekonomicky ublížit. Jde také o to, jak moc budou vůči bělochům radikální. Pokud to skončí tím, že jim zakážou veškeré nemovitosti, tak pochybuji, že by tato země mohla dlouhodobě ekonomicky vzkvétat, to je naprosto nemyslitelné.

Otázkou také je, kam běloši půjdou. Nyní často odcházejí do jiných afrických zemí a zemědělství provozují třeba v Zambii. To je podobná země, mohou tam dělat podobné věci, pěstovat kukuřici, vlastnit dobytek. Někteří odcházejí do Austrálie. Zdá se, že Australané mají pro Jihoafričany pochopení. Existují tam evidentně větší vazby, než mezi ČR a Jižní Afrikou a někteří Australané se jich chtějí zastat. Takže otázka pomoci Jižní Africe je v Austrálii docela intenzivní, probírala se v tamním senátu, někteří politici ji podporují.

Martina: V Austrálii politici uvažovali o tom, že by tato země poskytla bílým jihoafrickým farmářům status uprchlíků. Ale toto nadšení už razantně opadlo.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Jde o to, že se proti postavila jihoafrická diplomacie a možná pro mnohé z nás překvapivě se proti postavila i OSN, která začala tvrdit, že jsou zde i jiné minority, které potřebují daleko větší pomoc. A začali vyjmenovávat některé ostrůvky v Oceánii, kde s tím, jak se zvedají hladiny oceánu, jsou lidé vystaveni riziku, že budou muset tyto ostrovy opustit.

Martina: Ostrov Nauru.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže ve svém důsledku mluvíme o relativně malém množství lidí, kteří sice v jižní Africe tvoří menšinu, ale zase jich tak málo není. Nakonec můžeme mluvit o několika málo milionech lidí, kteří jsou v Jižní Africe vystaveni tlaku nebo hrozbě, že budou muset tuto zemi opustit.

Martina: Pane Pikoro, děkuji za rozhovor.

Vladimír Pikora: Já děkuji za pozvání.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Je možné pojmenovat příčiny tohoto stavu? A pokud ano, lze se poučit a nalézt něco lepšího, kdy nebude život většiny určován jedním procentem populace? Nad těmito a souvisejícími otázkami rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomkou a docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Paní docentko, od ekonomů se většinou očekává pragmatický až technicistní názor, řeč čísel, statistik. Jak konstatování, že se máme nejlépe v historii, vnímáte vy?

Ilona Švihlíková: Do určité míry to vnímám jako propagandu, protože to nejde úplně přesně stanovit. Za prvé to můžete provázat s takovými čísly, jako je třeba HDP na hlavu, vývoj příjmu domácností a podobně. Ale přeci jenom v tom „máme se dobře“ je samozřejmě nutně obsažen subjektivní prvek. Statistika spoustu věcí nezachytí – a když s ní pracujete špatně, tak také spoustu věcí deformuje. Třeba HDP na hlavu a spousta dalších ukazatelů jsou pouze průměrnými ukazateli. A víme, co je průměr: já budu mít k obědu celé kuře a vy nic, každá má tedy půlku.

S průměrem se musí pracovat velmi opatrně. A to proto, že když máte velký soubor hodnot, který se od sebe liší, například když je ve společnosti velká nerovnost, tak vám průměr skutečnost strašně zkreslí. Na to bych byla opravdu extrémně opatrná. Koneckonců snaha najít nějaké vhodnější ukazatele se v ekonomii projevuje dost silně, protože HDP na hlavu a další pomalu upadají v nemilost a objevují se jiné ukazatele. Některé možná působí trochu zvláštně, třeba index štěstí.

Vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná

Martina: Bhútán…

Ilona Švihlíková: Ano, skutečně existuje zpráva, která se tím zabývá. Samozřejmě je to fiktivní, ale odpověď na otázku „jak se máme“, je nutně subjektivní. A co je zajímavé, tak vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná. Spousta zemí, které jsou vyloženě bohaté, jako Hongkong nebo Singapur, budou v pocitu štěstí někdy dole – a naopak země, které jsou relativně dost chudé, třeba řada zemí střední a jižní Ameriky, budou v subjektivním pocitu štěstí poměrně nahoře.

Takže v tomto ohledu je ještě spousta neprobádané práce a nemůžeme to vše uchopit jenom nějakou jednoznačnou statistikou. Kdyby lidé byli koneckonců tak spokojení, tak by se to bezesporu odráželo na nějakém širším celospolečenském pohybu. To se neděje, spíše se děje přesný opak.

Obecným jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně, několik závažných krizí.

Martina: Proč si to myslíte?

Ilona Švihlíková: Spokojenost by měla podporovat například současné uspořádání a vedla by k jeho upevnění. A děje se přesný opak. To znamená, že se zpochybňuje jak politický proces jako celek, tak některé jeho formy – třeba zastupitelská demokracie. Hrají se jiné alternativy, třeba prvky přímé demokracie. Ve všech vyspělých zemích vidíme v posledních letech obrovskou vlnu nástupu antiestablishmentových hnutí. To musí mít nějaký důvod, čili za tou statistikou, která může mást, bude asi trošku jiný pohyb.

Martina: Na to, co jste řekla, že asi za tím něco bude, a když se teď někdo tak šťastně, spokojeně, blahobytně necítí, hned se nabízí povzdech: „No jo, vy nevíte roupama co dělat.“ A proto se vás nejenom jako ekonomky, docentky Švihlíkové, ale také jako paní Ilony ptám: „Myslíte, že má naše nespokojenost nějaké racionální jádro?“

Ilona Švihlíková: Samozřejmě má. Jen tak odněkud nespadne, že najednou hromadu lidí ve vyspělých zemích zavalí záchvat iracionality. Existuje množství jevů, které působí. V řadě zemí je to velká nerovnost – a to dokonce i v zemích, které jsou méně citlivé než kontinentální Evropa, typicky v USA, Velké Británii. Nerovnost je už tak velká, že skutečně ohrožuje legitimní chod systému. Pak vidíme následky: zvolení prezidenta Trumpa a brexit jsou do určité míry dětmi tohoto jevu.

Řekla bych, že největším jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně několik závažných krizí, které se sešly. Je to ekonomická krize, která je v současné konjunktuře jakoby neviditelná, ale pořád bublá v pozadí a je momentálně na chvíli překryta. Sociální krize souvisí s technologickou krizí. To, co se na nás žene a čemu se u nás říká průmysl 4.0, je další vlnou automatizace. A samozřejmě je tu i velmi výrazný posun v mezinárodních vztazích.

Takto se svět velmi posunuje a skutečnost, že to většina lidí nedokáže úplně zanalyzovat, neznamená, že necítí, že se něco děje. Začínají se kombinovat jevy, které je ohrožují, vytvářejí enormní nejistotu a lidé hledají nějaký pevný bod. Pevný bod by teoreticky měli najít v elitách, v těch, kteří je mají zastupovat, v těch, které si volí, aby je od určitých jevů buď uchránili, nebo nabídli nějaká řešení. Ale vidíme, že tam situace není lepší, ale spíše horší, to znamená, že se na lidi přenáší stále více tlaku.

Čím více jste dole, tím více na vás ten tlak doléhá, nejen ekonomický, sociální a celková nejistota, ale i takový typ tlaku, který vzbuzuje pocity a myšlenky: nelze tomu vzdorovat, musíš se tomu přizpůsobit, musíš se s tím naučit žít, prostě tady bude globalizace, budou tu nadnárodní firmy, ony se ty daně nedají vybrat, musíš se naučit žít s migrací a podobně. Díky tomuto obrovskému tlaku mají lidé pocit, že to nevydrží, že už je toho moc. A i když je to doplněno, jako nyní, nějakou vlnou konjunktury, tak tento tlak je dlouhodobý a samozřejmě se následně projeví.

Je to vzpoura proti řádu

Martina: Řekla jste, že lidé hledají útočiště u politických elit. A když je nenalézají, tak nastává to, co můžeme nazvat „odklon od tradičních stran“ v Evropě i v Americe. Vznikají nejrůznější protestní hnutí, která chtějí změnit stávající politický systém, zajistit větší spravedlnost a to ne nejen ekonomickou. Je možné to všechno vysvětlit tím, co jste říkala, nebo hrají roli ještě nějaké jiné jevy, které jsme ještě nepojmenovali?

Ilona Švihlíková: Myslím, že nejde jen o strany. Je to celkově vzpoura proti řádu. Řekla bych, že je to hledání hlasu. Stále více občanů vyspělých zemí hledá svůj hlas. Hledá někoho, kdo je bude skutečně zastupovat a ochrání je před rostoucím množstvím rizik, u kterých cítí, že je nezvládnou. Samozřejmě jsou i tací, kteří mají takové kontakty, vzdělání, rodinné zázemí, že to spíš vítají, ale to je jednoznačně menšina. Většina lidí však pociťuje úzkost z toho, co bude a co se na ně valí. Hledají způsoby, jak se ochránit a dostat zpět svůj hlas.

Takže ano, antiestablishmentová hnutí jsou jednou možností. Potom tady máme persony, které si hrají na to, že nejsou establishment, typicky třeba francouzský prezident, který je samozřejmě plnou součástí establishmentu, ale velice úspěšně předstíral, že není. A patří k tomu i volání po přímé demokracii. To není tématem pouze u nás, ale i v Rakousku a v řadě dalších zemí najdeme tlak na to, aby bylo posíleno přímé rozhodování občanů. Proč tomu tak je? Protože když cítím, že nejsem zastupován, že můj hlas nemá váhu, že není slyšet, že pouze slyším: „S tím se musíš smířit, s tím se nedá nic dělat, nauč se s tím žít.“, tak samozřejmě budu chtít hledat změnu politického procesu, abych ten hlas získal zpět.

Toto vše je součástí jednoho velikého pohybu, je to další krize k těm všem, které už jsem zmínila. Jsou to krize, které tvoří slupku jako u cibule. A k nejzásadnějším krizím patří ještě ta v mezinárodních vztazích. To znamená postupný odchod Západu – řád, kterému dominovaly USA, zcela jednoznačně odchází – a nový ještě nevznikl. Teď jsme v období, kdy se síly přeskupují a to je vždy velice citlivá a velmi nebezpečná situace.

Mnoha parazitům se podařilo přisát na veřejné rozpočty

Martina: Řekla jste, že to, co pozorujeme, můžeme nazvat vzpourou proti stávajícímu řádu. Dá se to zjednodušit i tak, že kapitalismus se už přejedl?

Ilona Švihlíková: Mám trošku problém s kapitalismem. Nedávno jsme s kolegou vydali knížku, kde to analyzujeme. Spousta lidí si myslí, že kapitalismus je spjat se soukromým vlastnictvím, ale on má úplně jiné znaky. Kapitalismus je systém založený na kapitálu ve smyslu zhodnocování mechanismu kapitálu, kde dominuje zisk. Když se podíváme na současný sociologický systém, tak ten zisk zde sice ještě figuruje, ale stále dominantnější roli v něm hraje renta.

Renta je rentou peněz, nějakého privilegia. Je to vlastně něco, co bylo historicky spjato s feudalismem jako společenský přebytek, ne s kapitalismem. A tato renta začíná strašně dominovat. Není to žádný výmysl, vidíme to ve statistikách, v řadě prací, které se týkají USA, kde je to samozřejmě nejdál. U vyspělejších zemí to vidíme nejvíc.

Martina: Vysvětlete mi, jak to myslíte s tou rentou.

Ilona Švihlíková: Máte třeba pozemek, ze kterého čerpáte rentu. Není to zisk, není to něco, co získáte vaším úsilím. Renta je něco, kdy tyjete z privilegia, z toho, že máte něco, co nikdo jiný nemá nebo mít nemůže. Například Saúdská Arábie žije z renty, protože má ropu. U vyspělých zemí nejde o ropu, ale o to, že určité skupiny, jedno procento populace, si vytvořily v systému neuvěřitelná privilegia. A tato privilegia nejsou spjata ani s úsilím, ani s inovativností, ani s podnikatelskou činností, což by nějak člověk právě s kapitalismem spojoval, ale s tím, že se jim jako parazitům podařilo přisát na veřejné rozpočty. To je typické a neuvěřitelně rozšířené.

Nebo je zde to, čemu Warren Buffett říká příkopy v podnikání. „Příkop“ znamená, že se zbavíte konkurence a tím pádem si de facto nastavíte monopolní ceny. To nejsou moje slova, on se sám chlubí tím, že toto je jeho podnikatelský model.

Mám problém tomu říkat kapitalismus, protože ten je postavený na trošku jiných principech, tedy na kapitálu, kdy to, co dáváte do systému, se vám vrací. Je to koloběh, který se sám vyživuje. Dnes se už moc nevyživuje, protože když se podíváte na bohaté jedince, tak skutečně zjistíte, že renta a privilegia jsou naprosto zásadní. To znamená neplatit daně, vyhýbat se zdanění, možnost být napojený na různé dotace, možnost přístupu k veřejným zakázkám. V tom není žádná konkurence, tam vůbec tento tlak neprobíhá a to je dnes dominantním znakem.

Tím pádem jsme dnes v patologické fázi, která je mimo jiné je spjata s velkou nerovností, protože privilegia nemohou být pro každého, to už by nebyla privilegia.

Martina: Dá se k nim dopracovat?

Ilona Švihlíková: Můžete se k nim dopracovat, pokud patříte do toho jednoho procenta.

Martina: Myslela jsem to tak, pokud stojíte vně.

Ilona Švihlíková: Tak to vůbec, to jste úplně ze hry.

Martina: Kdy se to stalo? Říkala jste, že jste se tomu s kolegou věnovali.

Ze současného systému tyjí nejbohatší, břemeno se čím dál víc přesouvá na nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Ilona Švihlíková: Ano, v knize „Kapitalismus, socialismus a budoucnost“ jsme dělali analýzu systému kapitalismu od raných fází počátku 19. století a vidíme, že význam renty narůstá od 70. let minulého století. Je to hodně spjaté s procesem globalizace a také s tím, jak se začal celý systém přesouvat, někdy více, někdy méně nenápadně, ve prospěch těch nejbohatších.

Jedná se například o snižování mezní daňové sazby, ale hlavně jde o dvě věci. Za prvé o únik z odpovědnosti. Dnes v globalizovaném světě platí, že vyhrává ten, kdo může utéct před následky svých činů. Ten prostě vítězí. Utéct může ten, kdo se vyhne zdanění nebo se může vyhnout pravidlům, to znamená, že uteče například na Bermudy nebo do Kambodži, kde neplatí žádné pracovní zákony a pravidla.

Prohrává naopak ten, kdo nemůže utéct, což je národní stát a běžný občan, na kterého to břemeno dopadá. Krásně je to například vidět, když analyzujete daně. Ještě v 60. letech byly významné nejen daně z příjmu fyzických osob a vysoké zdanění i v Americe, kdy tam byly mezní sazby až okolo 90 procent, a daně korporací. Tyto daně se dlouhodobě snižují a my tomu říkáme „závod ke dnu“. Hlavní břemeno se přenáší na obyčejné lidi, typicky pomocí DPH, spotřebních daní. Jsou to degresivní daně, to znamená, že dopadají nejvíce na ty nejchudší.

Jsme tedy v paradoxní situaci, kdy nejbohatší z toho tyjí, nepřispívají – a ještě mají možnost utéct. To je celá infrastruktura daňových rájů a břemeno se čím dál víc přesouvá na ty nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Z hospodářského oživení v USA po krizi z roku 2008 většina lidí neměla vůbec nic

Martina: To znamená, že propast mezi bohatými a chudými se stále prohlubuje.

Ilona Švihlíková: Ano, na to známe jednoznačná čísla.

Martina: Dočetla jsem se, že například švýcarská Credit Suisse nebo nezisková organizace Oxfam oznámily, že čtyři pětiny vytvořeného bohatství vloni na světě skončili u jednoho procenta nejbohatších lidí planety, zatímco nejchudší polovina lidstva nezískala prakticky nic.

Ilona Švihlíková: To jsme u toho růstu. Jsou to globální data – a když se podíváme na USA, kde se to sleduje dlouhodobě, tak je to krásně vidět. Máte tam takzvané hospodářské oživení po roce 2008, ale většina lidí z toho neměla vůbec nic. USA jsou samozřejmě extrémním příkladem, na nich to jde vždy nejlépe vidět, ale víceméně tento jev můžeme pozorovat všude. To je právě ten průměr, kdy se všichni jakoby mají skvěle, ale ona to prostě není pravda.

Martina: Proto ředitelka Oxfamu říkala, že tento miliardářský boom není známkou kvetoucího hospodářství, ale příznakem naprostého neúspěchu ekonomického systému.

Ilona Švihlíková: To je samozřejmě ten rentiérský systém.

Martina: Musím říct, že slovník paní Winnie Byanyiamové, ředitelky Oxfamu, je tak trošku vystřižený jako z Rudého práva před rokem 1989, protože říká: „Vykořisťují lidi, kteří vyrábějí naše oblečení, montují naše mobily a pěstují potraviny, které jíme, zajišťují stálou nabídku levných produktů…“. Ale když si to na druhé straně člověk srovná s informací, že například šéf jedné z předních pěti firem světové módy za pouhé čtyři dny vydělá tolik, jako vydělá textilní dělnice v Bangladéši za celý svůj život, tak si říkám, přestože v tuto chvíli zním asi jako levičák, že to asi není dlouhodobě udržitelné.

Ilona Švihlíková: To jedno procento si myslí, že to udržitelné je. Tak jim to vyhovuje a takto už jedou minimálně 30 let, ne-li déle. Takže oni v tom žádný problém nevidí. Když máte možnost přesunout výrobu do levnější země, kde neplatí žádné sociální zákonodárství, kde koneckonců nemusíte ani moc platit daně a kde se nikdo nestará o to, jestli zaměstnáváte 12leté děti, tak samozřejmě proč byste to neudělali, budete na tom mít nádherné ziskové marže.

Proces privatizace zisků pro jedno procento bohatých a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola

Martina: Podle informací z ekonomických médií rostlo bohatství této elity nejrychleji od roku 2010. Tedy krátce po propuknutí hospodářské krize a zvyšovalo se v průměru o 13 procent ročně, tedy šestkrát rychleji než průměrné mzdy. Proč počet miliardářů, respektive nárůst zisku, je tak velký právě po vypuknutí krize?

Ilona Švihlíková: Byli schopni využít tu pokrizovou situaci. A nebyla bych si zrovna jistá, jestli půjde skutečně o zisk. Po velké recesi došlo k řadě opatření, která jim umožnila vyrovnat ztráty. A když se podíváte na některé americké firmy, tak zjistíte, že poměr, ve kterém k nim plynou různé dotace, je neuvěřitelný. Dnešní představa, že klasická firma podniká, něco dělá a platí daně, je už spíše takový starý svět.

Dnes je to o tom, že se účastní různých vládních dotačních programů. Ty částky jsou obrovské a co víc, velmi často se jedná o státem financovaný výzkum. Když se podíváte třeba na Elona Muska, tak všichni jsou z něho úplně hin, ale on čerpá dotace v řádu miliard a za druhé čerpá i na státní výzkum.

A nyní nastupuje ten základní princip. On od státu bere, ale nedává zpátky. To znamená, že stát mu pomáhá financovat i jeho soukromé podnikání a stát z toho nemá žádný podíl. Kdyby se něco nepovedlo nebo když by nastal nějaký problém, tak to zaplatí stát, daňoví poplatníci. Takže proces privatizace zisků a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola. Máme zde mechanismy ochrany toho jedna procenta a zároveň systematické a dlouhodobé přenášení ztrát na zbytek obyvatelstva. Když se podíváte na takzvanou dluhovou krizi v eurozóně, tak záchranu francouzských a německých bank zaplatili daňový poplatníci.

Martina: Stejné to ale bylo i v Americe.

Ilona Švihlíková: V USA to aspoň udělali tak, že si stát stanovil přece jen lepší podmínky, takže americké banky to alespoň částečně musely státu vrátit.

Martina: Tehdy se ale v Americe také stanovilo, že žádná banka už nebude moci navyšovat základní jmění, aby se znovu neopakovalo to, co v roce 2008, tedy „too big to fail“, „příliš velká na to, aby ji nechali padnout“.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě. Trumpova administrativa se chce znova na tento typ regulace podívat. Ale řekněme si narovinu, jsou to prostě velcí hráči a také patří k velkým sponzorům volebních kampaní. Takže na Wall Street se leckdo bojí sáhnout, jsou to příliš mocní aktéři.

V Británii se objevila taková lahůdka: „zero hours contract“, smlouva na nulový počet hodin, kdy čekáte, jestli vás budou potřebovat – a když ne, tak máte smůlu

Martina: Paní docentko, z výzkumu také vyplývá, že peníze nebývale chybí střední vrstvě, která vždy byla stavebním kamenem každé společnosti. Čím to, že to odnáší střední vrstva, která by měla být hýčkána?

Ilona Švihlíková: Střední vrstva mizí. Stále větší množství lidí se z ní propadá do vrstvy nižší, což koneckonců pozorujeme desítky let, a je tlačena ze dvou stran. Jsou na ni kladeny nároky být pilířem společnosti. Což je úloha, která jí připadla tak nějak tradičně a vlastně zůstává sama na to, aby financovala nejen sociální systém, ale obecně stát, protože od nejchudších nic na DPH nevyberete – a ti nejbohatší se zdanění vyhnou.

To znamená, že střední třída je extrémně zatížena a samozřejmě se jí dotýká jev, který ve vyspělých zemích sledujeme také dlouho, a to je dlouhodobá stagnace příjmů. Nejvíce v USA a Velké Británii – a do ostatních zemí se to šíří postupně také. Můžeme to vidět v souvislosti s tím, jak se mění práce a typy pracovních úvazků. Ještě v 60. letech bylo normální mít plný úvazek a k tomu všechno sociální a zdravotní zabezpečí. Člověk byl sociálně pokryt i pro těžké situace. Dalo se z toho žít a hlavně byla reálná vyhlídka, že moje děti se budou mít líp.

To už dnes neplatí, což je dalším faktorem nejistoty. S tím, jak se mění práce, přibývá nedobrovolných částečných úvazků, nedobrovolné smlouvy na dobu určitou. Ve Velké Británii se dokonce objevila taková lahůdka, jako je zero hours contract, to znamená smlouva na nulový počet hodin. De facto čekáte, jestli vás budou nebo nebudou potřebovat – a když ne, tak prostě máte smůlu. Říkáme tomu obecně prekarizace práce, což znamená, že práce je ve slabším postavení, než byla na počátku 70. let. Toto dlouhodobě eviduje mezinárodní organizace práce, která má k dispozici globální data, takže to můžeme hezky srovnat. Toto se také samozřejmě velmi významně dotýká střední třídy.

Martina: Rozuměla jsem tomu správně, že tak trošku ekonomicky nostalgicky vzpomínáte na 60., 70. léta?

Ilona Švihlíková: To není nostalgie, ale srovnání. Umožňuje porovnat to, co se změnilo. Je pravda, že v ekonomické literatuře bývají 50., 60. léta považována v západních zemích za takzvaně zlatá léta kapitalismu. Jednoznačně z hlediska čísel, ale i z hlediska podoby práce. Řekněme prostě, že takto dobrá data už potom nikdy nebyla. Ale je jasné, že se společnost vyvíjí a je někde jinde, ale nevyvíjí se úplně k lepšímu.

Martina: To znamená, že se něco dělalo jinak, po válce se budovalo. Ale co se tak zásadně změnilo, že vývoj jde opačným směrem, než bychom očekávali?

Ilona Švihlíková: Zásadní změnou je, že 70. léta jsou nástupem globalizace. To znamená změnu jednak v technologiích, které jsou pracovně úsporné a nikoli pracovně tvorné. A druhou změnou je, že stát ztrácí suverenitu ve svých záležitostech. Tedy, že stát má stále menší manévrovací prostor pro ekonomické politiky v rámci svých hranic. Ne že by nebyl žádný, ale v tomto ohledu je menší a zvětšuje se konkurence pracovní síly.

Když dochází k přemisťování nějaké výroby do jiných zemí, tak to vede k tomu, že část pracovníků, nejprve manuálních a potom středních, si začíná konkurovat v globálním měřítku. Konkurence na trhu práce už není omezena ani lokálně, ani v rámci národního státu. A když se podíváme celkově na velká agregovaná data, tak jednoznačně vidíme, že v 50., 60. letech existovala rovnováha mezi kapitálem a prací.

Tato dohoda, konsensus, od 70. let končí a práce se začíná dostávat do podstatně horšího postavení a z toho potom vyplývá všechno ostatní. To znamená prekarizaci práce, nerovnosti a další jevy. Vždy se nám to vrací, protože co se stane, když budete mít stagnaci mezd? Budete mít horší kupní sílu. Když budete mít horší kupní sílu, budete se zadlužovat. To nejde donekonečna a už jsme u toho.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Je současný systém nastaven tak, aby byl před takovou eventualitou dostatečně zabezpečen? Má se občan spoléhat na to, že stát nebo státy podobné krizové situace, i kdyby nastaly, zvládnou tak, že by nedošlo k ohrožení zdraví a životů, nebo dokonce státu, případně civilizace? Nebo se má každý člověk na takové situace sám aktivně připravovat? A pokud ano, tak jak? Tyto a s tím související otázky řeší Martina Kociánová v další části rozhovoru s Václavem Bartuškou, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti, publicistou a diplomatem.

Martina: Václave Bartuško, již před několika lety jsme se bavili o tom, co pro nás energie, energetika, suroviny znamenají a že se naše země několikrát přiblížila možnosti masivního výpadku elektrického proudu. Jak jsme na tom od té doby? Dostali jsme se někdy do situace, že pomohla, nechci říkat náhoda, ale včasný zásah a profesionalita?

Zažili jsme třeba výpadek 700 tisíc dodacích míst při velkém větru na konci roku 2017. Ale v tomto případě byla myslím vidět velmi rychlá akce jak přenosové soustavy, tak i společností. Systém je v zásadě velmi robustní a myslím, že dlouhodobým problémem bude spíše to, že budou postupně odcházet do výslužby elektrárny. Nejdřív ty uhelné, pak i jaderné. Jinak zatím systém vydržel takřka všechno.

Dnes jsme závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit, nebo prostě zbláznit

Martina: Když jsme se spolu bavili na začátku roku 2014, tak jste vůbec nebyl tak optimistický. Konkrétně jste hovořil o tom, že nám vůbec nedochází, jak velice snadno se může v naší zemi zhasnout.

Václav Bartuška: To je stále pravda a jde to napříč Evropou. Nestabilita a křehkost systému je stále stejná, pouze jsme si vyzkoušeli v průběhu několika vichřic a orkánů, že jsme schopni poměrně rychle nahodit znovu velkou část země podobně jako po povodních v roce 2002 či 1997. Samozřejmě případ velkého blackoutu, kdy vypadne většina země, to jsme tu ještě neměli, takže těžko říct, jak bychom na to reagovali, ale jsem spíš optimistou. Samozřejmě to, že je ten systém křehký, že velká část sítí, linek jede takřka na 100 procent výkonu, je pravda.

Martina: Několikrát jsem si dívala na stránky ČEPS a tam mnohdy velice otevřeně dokumentují problémy a okamžiky, kdy jsme měli namále. Vy říkáte, že se nám zatím vždy podařilo tyto potíže vybalancovat. Co by se muselo stát, nebo za jakých okolností by mohla přijít řetězová reakce, kdy odchází jednotlivé zdroje?

Václav Bartuška: Takřka jakýchkoli. Velmi oceňuji profesionalitu právě lidí z ČEPS a z vůdčích společností. Právě od lidí z ČEPSu znám příběh, který ukazuje tu náhodnost. Takřka nejvíc jsme se přiblížili problému, do kterého jsme málem stáhli i Polsko, kvůli tomu, že nějaký myslivec zřejmě vystřelil na bažanta. Krásný příběh. Jeden z broků poškodil optické vlákno, po kterém ČEPS přenáší informace. Pouze ho poškodil, nepřestřelil ho a vlákno bylo v pořádku a fyzicky stále natažené.

Všechny mechanismy, které vás mají upozornit na to, že je vlákno přerušeno, tedy hlásily, že je vlákno v pořádku. Nicméně vláknem začaly chodit informace špatně, zmatečně. Hlásily do centrály ČEPSu, že Polsko potřebuje vyšší výkon, takže v ČEPSu začali zvyšovat výkon, ačkoliv tam žádný problém nebyl. A v tom okamžiku volali Poláci do Prahy s dotazem na situaci – a co stalo. Když se dohledávalo, co se stalo, tak ve finále našli ten poškozený optický kabel, který byl na počátku toho všeho. Je to v zásadě směšná a půvabná historka, ale ukazuje velmi přesně křehkost systému a to, jak jsme již dnes závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit nebo prostě zbláznit.

Martina: Několikrát jste zmínil, že naše soustava je robustní. Ale mnozí odborníci říkají, že právě to by mohla být její zkáza, protože právě proto, že okolní státy mají pocit, že unese leccos, tak nám také na záda nakládají mnohdy víc, než by i tato robustní soustava mohla unést.

Václav Bartuška: Ony to nejsou ani tak okolní státy, jako spíš fyzikální zákony. Takový velmi srozumitelný zákon říká, že proud běží, kudy může, kde má nejmenší odpor a kde je nejvýkonnější síť. Když máme někde velmi kapacitní síť, tak tam poteče víc. To je přesně případ proudových toků ze severu Německa na jih. Uprostřed Německa chybí přenosová soustava sever-jih, takže v okamžiku, kdy hodně fouká na severu Německa, na Baltu nebo Severním moři a je velká spotřeba na jihu Německa, tak ten proud teče nejen Německem, ale také přes nás. A také přes Francii a země Beneluxu.

Martina: A občas se stalo, že to, co teklo naší přenosovou soustavou, bylo, podle záznamů které jsem našla, větší než výkon našich jaderných elektráren.

Václav Bartuška: Ano, bylo to dokonce výrazně větší než kritické parametry soustavy. Přesto se to povedlo. Mnohokrát jsem o tom hovořil se šéfem ČEPSu a s mnohými z dispečinku, protože v letech 2010 až 2014, 2015 v podstatě padaly rekordy, kdy jsme říkali, že ta síť není schopná unést víc než 1500 MW – a pak tam teklo 2000 MW. A zvládli jsme to. Ukázalo se, že ta situace je opravdu zvládnutelná.

Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Měli bychom mít doma zásobu vody, potravin na pět dní a léků na měsíc. Může se porušit elektrická síť a zhroutit bankovní systémy.

Martina: Anebo jsme měli štěstí?

Václav Bartuška: Myslím, že to byla z velké míry profesionalita lidí, kteří to dělají. Smekám před nimi. Dispečeři přenosové soustavy a distribučních cest jsou podle mě jedni z nejméně známých hrdinů této doby.

Martina: To je samozřejmě od člověka, který se zabývá energetickou bezpečností, dobré slyšet a chlácholí to. Jak moc by to nás, občany této země, mělo uchlácholit?

Václav Bartuška: Dnes jsme v zásadě „outsourcovali“ veškerou naši bezpečnost dalším lidem. Každá vesnice, domácnost, zásoby uhlí a brambor na zimu. Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Myslím, že bychom měli doma všichni mít zásobu vody, potravin a léků minimálně na měsíc. Systém se může kdykoliv porušit. Může se porušit elektrická síť, může být problém s vodou, může se stát cokoliv. Mohou se zhroutit bankovní systémy kvůli nějakému útoku, může se opravdu stát leccos. Je potřeba mít základní selskou připravenost na drobné problémy, které můžou přijít, protože se může přihodit opravdu leccos.

Je velký rozdíl mezi několikahodinových a několikadenním blackoutem

Martina: Pokud vím, tak si některé kraje nechávali zpracovávat studie, které fabulují situace a řetězové reakce, ke kterým by docházelo v případě, že by k dlouhodobému výpadku elektrického proudu, k blackoutu, opravdu došlo. Je to velmi náročné čtení – anebo je to taková věc, kdy si řeknete: „No, tak bylo by to těžké, ale to zvládneme“?

Václav Bartuška: Je velký rozdíl mezi blackoutem několikahodinových a několikadenním. Ten několikahodinový je nepříjemnost, uvíznete ve výtahu, vybije se vám mobil, není se na co dívat v televizi. Je to špatné, ale dá se to zvládnout.

Martina: A v dětství jsme to poměrně často zažívali.

Václav Bartuška: Přesně tak. Výpadek několikadenní, nedej bože dlouhodobý, v podstatě zlikviduje základy naší společnosti.

Třetího dne po hurikánu Katrina v New Orleans musela federální vláda poslat jednotky gardy. Guvernérka státu Louisiana řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely.“

Martina: Myslím, že tomu posluchač, který tohle zaslechne, nevěří.

Václav Bartuška: USA si to vyzkoušeli zcela pragmaticky v New Orleans po hurikánu Katrina v roce 2005. Hurikán vyřadil prakticky veškerou základní infrastrukturu včetně elektřiny. A třetího dne již policisté New Orleans nešli do služby, protože bránili svoje domovy a federální vláda musela do New Orleans poslat jednotky gardy, přesněji guvernérka státu Louisiana. A řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely – shot to kill. Žádné výstřely do vzduchu, žádné varování.“

Teprve tím byly USA schopny vojensky opět převzít zpět New Orleans, které tou dobou už bylo v podstatě v rukou z části gangů a z části slušných lidí jako jsme vy a já, kteří se stali méně slušnými. To se přihodilo v městě, které mělo půl milionu lidí. Takže ztrátu elektřiny z našich životů na několik dnů, nebo ještě delší dobu, bych nerad zažil a dělám všechno proto, abychom to nezažili, protože bychom sami o sobě zjistili nepříjemné věci.

Při blackoutu budou nefunkční přenosové sítě, vybijí se mobily a rádia. Zmizí zásobování potravinami a vodou a likvidace odpadu a funkční kanalizace, kde jsou serva, kontrolky, pohony.

Martina: Co by se dělo? Vím, že Praha fabulovala blackout. Potom se na veřejnost dostávaly nejrůznější zprávy o tom, co by fungovalo a co nikoli. Ale vím, že jste si tímto tématem lámal hlavu několikrát. Spousta lidí si nedokáže přestavit, co by se dělo, kdyby dlouhodobě netekla voda, nebo by nefungovaly počítače. Řekli by si: „No tak by netekla voda, no a co. Nefungoval by počítač, no a co?“ Ala ono by to zcela změnilo náš život, nás samotné tak, že by zmizel jakýkoliv společenský nános. Co by se dělo? Jak to řetězení vypadá?

Václav Bartuška: Je to mnoho věcí najednou. První je, že zmizí velká část komunikačních systémů, protože se vybijí mobily. Zároveň se vybijí rádia, nebudou fungovat přenosové sítě. To je poměrně drobná věc. Byla by složitější komunikace mezi městem a občany, nebo státem a občany. Zmizí zásobování potravinami a vodou.

Ale ještě mnohem závažnější je, že zmizí likvidace odpadu a kanalizace, protože tam všude máte serva, kontrolky, pohony. Velké město, odkud neodklízíte odpadky a nefunguje kanalizace, je v zásadě neobyvatelné, protože ho ovládnou hlodavci, nemoci a pach. Takže ve velkém městě, které by mělo být dva týdny bez energií, by základním doporučením pro občany bylo opustit město.

Martina: Preppeři říkají: „Do dvou dní maximálně.“

Václav Bartuška: To říkají ti, kteří se na to chystají. Myslím, že to asi těžko poznáte. V prvních chvílích nebudete vědět, co se děje.

Martina: A člověk bude mít pocit, že už se to zase spustí, že je to jenom na přechodnou dobu.

Václav Bartuška: Klíčovým může být komunikační problém. V tomto případě totiž neexistuje možnost, jak lidem říct: „Už je čas odejít.“ Všechno to, co máme naučené, tlampače na domech nebo sirény, v případě výpadku elektřiny může přestat fungovat. Samozřejmě máme záložní zdroje, diesely v nemocnicích nebo v klíčových oblastech infrastruktury. Ale zásoby dieselu nejsou nekonečné. Budou tak na 48 hodin, ale ne na 3 týdny. Takže problém by asi nastal velmi rychle.

Martina: Na jak dlouho máme zásoby jídla ve skladech hmotných rezerv?

Václav Bartuška: Minimálně, protože to není úkolem státu. Základním úkolem nás občanů je: mít doma aspoň tak na 5 dnů potraviny a vodu. To říká zdravý selský rozum, počítat s možností, že se může něco takového stát, a vůbec to nemusí být žádná katastrofická situace. Může jít jen o série hackerských útoků, které například vyřadí bankovní systémy, přestane fungovat zásobování ve velkých městech.

Martina: Pokud by nastal masivní výpadek elektrického proudu, tak se život naprosto zastaví. Nebudeme schopni pohybu, nebudeme schopni se napít, najíst, pokud nebudeme mít doma zásoby, nebudeme moci nakupovat, protože všechny kasy, číselné kódy jsou na elektřinu. Počítá naše země s touto eventualitou a má nějaký plán B?

Václav Bartuška: Žádná země s tím nemůže reálně počítat. Jak jsem uváděl na případě New Orleans, všechny plány počítají s tím, že jsou zde nějaké složky, které brání stát, populaci, tedy policie a armáda. V okamžiku, kdy začne opravdu reálný rozklad, tak už i tito lidé přestanou chránit společnost a začnou chránit sami sebe a svoje rodiny. To je přesně to, co se stalo třetího dne v New Orleans. Proto tam museli poslat Národní gardu, která město vojensky převzala.

Martina: To znamená, že když půlmilionové město má za zády 300milionové USA, tak to není tak zlé a zvládli to poměrně záhy. Ale přesto tam k tomuto poměrně totálnímu selhání došlo. Říkáte, že se na tyto situace není možné připravovat jakožto stát. Ale přesto jsou státy, které jsou připraveny více než jiné, které jsou připraveny méně. K jakému typu státu patříme my?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme odolnější zemí než řada jiných.

Martina: Vím, že Německo vydalo řadu doporučení, podle kterých lidé měli mít doma zásoby na deset dní. Švýcarsko neschválí stavbu domu v případě, že si nevybudujete protiatomový kryt. Z tohoto hlediska by člověk řekl, že zase tak předpřipravení nejsme.

Václav Bartuška: Hlavní odolnost nespočívá ve stavbách a krytech, ale v lidech. Ještě stále máme společnost, která je pořád schopna relativně pružně a rychle reagovat. To je základní.

Martina: Asi tři miliony lidí u nás žijí v panelových bytech. Ti jsou v případě blackoutu asi neohroženější…

Václav Bartuška: Pět a půl milionu žije ve velkých městech v nájemních bytech, ať jsou to panelové domy, nebo byty. Samozřejmě pro velká města je toto největší problém. Ano, souhlasím.

Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám, to je přeci normální lidská ambice

Martina: V našich předchozích povídáních jste říkal, že zrušení povinné vojenské služby vnímáte jako velký problém, jako chybu, omyl, špatné řešení. Ale ona byla rozprášena i jakákoliv další činnost, která se týká třeba civilní obrany. Mnoho lidí vůbec netuší, kde je u jejich bydliště nějaký kryt, že by měli mít zásoby vody, filtry na vodu. Nejsem si jistá, že by stát v tomto ohledu vyvíjel nějakou formu edukace, školení, informovanosti.

Václav Bartuška: Nechtějte stále po státu, aby všechno dělal za nás. Mít nějakou základní znalost první pomoci by mělo být logickou ambicí každého z nás. Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám. To je přeci normální lidská ambice. Očekávání, že mi se vším někdo pomůže, že nebudu mít doma žádné zásoby potravin, protože stát má nějaké hmotné rezervy, kde se všechno naskládá, že se o mě vždy někdo postará, to je u nás základní potíží.

Martina: Spíše narážím na to, že mnoho školení, které se týkají nových vyhlášek a pracovních předpisů, organizuje povinně stát. Ale nemám pocit, že by to stát zrovna u takové věci, která by ve výsledku pomohla právě státnímu systému, protože by ho lidé v panice nezatížili hned druhý den potíží, nemám pocit, vnímal jako nějakou prioritu.

Václav Bartuška: Jsme zpět u toho, že pokud společnost sama neříká, že chce právě toto vědět a znát, tak těžko můžete očekávat, že s tím sám od sebe přijde stát. Jsme demokracie a stát v zásadě rezonuje tím, co si přejí občané. Pokud občané mají pocit, že je svět úplně v pořádku, nic se nám nemůže stát a žijeme v totální písni bezpečí, pokud tak píší média, pokud tak hovoří občané, tak pak není důvod se starat.

Martina: Ale to je psychologie odmítání. Někteří lidé přesto, že mají zdravotní potíže, nejdou k lékaři, protože nechtějí slyšet, že mají nějakou nemoc. Přitom tato nemoc je třeba pouze v zárodku a dalo by se s ní velmi dobře pracovat, potlačit ji nebo vyléčit. A myslím, že toto je ten samý případ. Lidé nechtějí slyšet, že se mají starat sami o sebe, že jim může hrozit určité nebezpečí, a je proto dobré být na to v bazální rovině připraven.

Václav Bartuška: Ano. Vezměte si odpor veřejnosti k reformě důchodového systému. Máme nějaké základní očekávání, že stát se má o nás postarat ve stáří. To je přeci nesmysl a hloupost. Pokud se nepostaráme my sami, tak to za nás těžko udělá někdo jiný. Stát nám může pomoc s penzí, ale ta základní starost je přeci ta naše.

Podobné je to i v oblasti lékařství, medicíny. Slýchám od mnoha kamarádů, lékařů, znovu a znovu podobné příběhy, které jsem zažil na vlastní oči. Kamarád kardiochirurg na Karlově náměstí mě vzal podívat se na nějakou operaci. Byla tam manželka toho pána, který kouřil denně 70 cigaret. Nehýbal se, nesportoval, docela vydatně pil a ta paní se ptá toho lékaře: „Co s tím uděláte?“ On na ni koukal a říká: „Paní, s tím musí udělat něco především váš manžel. My mu dáme bypass, ale změnit život musí on sám.“ Mnoho lidí má dnes očekávání, že někdo jiný se postará o jejich penzi, zdraví a bezpečí. To je základní problém.

Martina: Myslím si, že by mi nikdo nemohl vyčítat, že bych se dožadovala po státu více regulací, opatření a dusivé péče. Ale jestli něco očekávám od státu, tak je to bezpečnost. To jsou věci, které nemohu úplně zajistit sama. Mám tím na mysli vojenskou ochranu hranic, domovů, to znamená policii a ochranu občanů v případech krizí. A pokud stát rezignuje na to, aby lidem říkal i nepříjemné věci proto, aby tím do budoucna zabránil selhání jednotlivců, tak je to jeho selhání. Chápu, že nepomůže, a nebylo by možná správné vytvářet domobranu, když se nic neděje. Ale připravovat lidi na to, aby nebyli úplně, slepě a ve všem odevzdáni pocitu, že se o ně postará stát, je přeci samo o sobě tou ochrannou funkcí státu.

Václav Bartuška: Zajišťovat odolnost země, dnes je na to moderní slovo: „resilience – odolnost“, je nepochybně úkolem státu, ale také občanů. Je to propojené. Pokud vám velká část veřejnosti říká, že je jí vcelku lhostejné, co bude, a tak to dnes bohužel reálně je, tak je fajn, že od státu očekáváte tuto roli, ale evidentně ji neočekává velká část veřejnosti.

Dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě

Martina: Je málo informací?

Václav Bartuška: Spíše dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě.

Martina: Proč mám pořád pocit, že jednoho dne přijde okamžik, kdy vy pokrčíte rameny a řeknete: „Já jsem to říkal.“

Václav Bartuška: Ne, toto ne. To není dobrý způsob a nechtěl bych patřit mezi lidi, kteří toto říkají. Děkuji vám za nabídku, ale ne. Naším úkolem je znovu a znovu opakovat, že svět okolo nás je složitější, mnohem méně přátelský, než si myslíme. A že naší povinností vůči nám samotným, našim dětem a blízkým je, abychom byli odolnější a méně zranitelní. Je důležité na tom pracovat. Hledat spřízněné, podobně přemýšlející lidi. To je vše.

Martina: Pojďme si tedy ještě jednou říct, jak by jednotlivec a vesnice, město, měli pracovat na tom, abychom jednoho dne nestáli jako ovce a nečekali, kdo nás zachrání, případně spasí.

Václav Bartuška: Myslím, že pro jednotlivce nebo rodinu by mělo být logické mít doma zásobu potravin, vody na pět dnů a léků (pokud je používáte pravidelně) zhruba na měsíc. To je základní minimum.

Martina: Plus další věci, které se asi hodí. To znamená baterku, svíčky, topná tělesa.

Václav Bartuška: Ano, i spacák se vždy hodí. To je základní pud sebezáchovy. Je zajímavé sledovat třeba v zimě, jak na dálnici mezi Prahou a Brnem, ale i jinde, jezdí lidé jen tak v obleku, případně v košili, protože v Praze nastoupí do auta a v Brně vystoupí u vytopeného domu. Pokud by, nedejbože, skončili někde U devíti křížů ve frontě, tak auto prochladne a oni ani nemají bundu. To je taková drobnůstka, která je ale značně rozšířená.

Takže uvažovat o tom, že se může ledacos stát, být opatrný. Taková ta možná směšná moudra našich babiček, tedy počítat s tím, že se věci mohou občas velmi rychle zhoršit – a být na to připraven. To je základ. Umět základy první pomoci, umět pomoct druhým, rodině, sousedům, přátelům. Sledovat svět okolo sebe.

Martina: Máte recept i pro územní celky? To znamená pro města, vesnice. Myslíte, že i v tomto případě by to mělo fungovat především lokálně?

Václav Bartuška: Myslím, že se bude stále víc vesnic poohlížet po možnosti postavit nějaký lokální zdroj energie, buď tepla, anebo elektřiny, protože to bude pro ně dávat stále větší smysl. Zároveň myslím, že v řadě míst už lidé vidí, jak z kraje mizí voda – a přemýšlejí o tom, jak ji tam vrátit. Mít malý rybníček, vysázet hájek nebo přestat sázet řepku a zasít jetel a vojtěšku. Takové běžné, jednoduché věci, které když udělá pár milionů lidí, tak zemi zásadně změní.

Martina: Jak jste v tomto ohledu samostatný vy?

Václav Bartuška: Snažím se mít doma zásobu vody, jídla a léků a jinak jsem samozřejmě stejně zranitelný jako každý z nás. Žiji ve velkém městě, pokud se bude dít něco špatného, tak tam budu s ostatními.

Martina: Můžete připomenout, kde v poslední době došlo k nějakým blackoutům na území Evropy, a jaký to mělo dopad?

Václav Bartuška: V uplynulé dekádě nastaly dva blackouty. První způsobil pád větve na linku vysokého napětí mezi Švýcarskem a Itálií. Během několika minut nastal blackout pro primárně desítky milionů lidí na jihu Evropy, v Itálii a jižní části Rakouska, který trval jeden a půl dne na většině území. Ten druhý se odehrál o pár let později. Pouhé přerušení jednoho kabelu na řece v Německu spustilo řetězovou reakci a spadla síť ve velké části severní Evropy. Desítky milionů lidí byly bez proudu několik hodin, někdy dokonce den a půl.

Martina: Jak to zvládli?

Václav Bartuška: Zvládli to v zásadě velmi dobře, protože to bylo vždy část území – třeba Rakouska. Část území bylo bez proudu, část měla proud i díky Čechům. Takže země byla schopná stále fungovat a tyto výpadky nebyly tak velké, aby ohrozily základní stabilitu těchto zemí.

Události v New Orleans po hurikánu Katrina ukazují, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme

Martina: Máte důvod věřit tomu, co říkají lidé, kteří se těmto krizovým záležitostem věnují, podle nichž společnost od naprostého chaosu a návratu prvobytně pospolných celků, dělí devět jídel, tedy tři dny?

Václav Bartuška: Nevím, jestli je to devět jídel, třeba osm nebo deset, ale rozhodně třeba New Orleans po Katrině ukazuje, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme. Na druhou stranu máte zase Sarajevo, které jste sama zmínila, které bylo obklíčené tři roky bez elektřiny, bez vody, s minimem jídla a přežili to. Samozřejmě velmi zdrsněli. Děti si přestali hrát na ulici, protože tam stříleli odstřelovači, naučili se hrát ve sklepě. Lidé se změnili.

Martina: Asi bychom se na podobné eventuality měli raději připravit, než si budovat přílišné sebevědomí o vlastní ušlechtilosti a o tom, jak bychom obstáli.

Václav Bartuška: Je dobré studovat případy, kdy se tyto věci staly. Pro mě je New Orleans po Katrině učebnicí toho, co se může přihodit, jak rychle se to může stát a jak rychle se promění lidé okolo vás.

Martina: Když si vzpomenu na své dětství, tak nám někdy na celé noci, někdy na celé večery v době velkého přetížení sítě kolem Vánoc a podobně elektrický proud vypadával na dlouhé hodiny – a nám to tak nějak nevadilo. Ale dnes je závislost na elektřině opravdu velká. Když nám nefungovala trouba a to ještě mnozí měli plynovou, tak dnes by se život skutečně úplně zastavil.

Václav Bartuška: Neřekl bych, že úplně zastaví. Změní se. Zastaví se až po několika dnech. V těch prvních chvílích, pokud jste samozřejmě přisátá k internetu, budete bez něj. Je velký rozdíl mezi výpadkem proudu na několik hodin, nebo několik dní. Těch několik hodin zvládnete bez větších problémů. Je to nepříjemnost, pokud jste uvízla ve výtahu mezi patry, ale pořád se to dá zvládnout.

Zásadním problémem je výpadek třídenní a delší. Tam už přestávám mít schopnost si představit, co se vlastně může všechno stát – to, jak moc se budou lidé měnit a jak rychle se můžou změnit.

Martina: Václave Bartuško, děkuji vám za zhodnocení situace toho, co by nás mohlo potkat a za několik dobrých rad, jak bychom se v takovém případě měli zachovat a jak bychom se měli připravovat. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji vám.

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.

V další části rozhovoru o těchto a dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Karlem Otýsem, který se svou ženou odešel z města na samotu do staré hájovny uprostřed lesa.

Martina: Už minule jsem se chtěla zeptat: Jak se celkově dělíte o práci se svou ženou? Je to genderově vyvážené řešení? Dělá každý z vás to, na co má čas a chuť a co je potřeba? Nebo máte práci rozdělenou na chlapskou a ženskou?

Karel Otýs: V tomto se nic nezměnilo od doby, kdy jsme před časem vedli rozhovor. Je to stejné tak, jako to měli naši předkové. To, čemu se říká genderové uspořádání, k nám nesmí. Řídíme se modelem, který měli naši předkové a který odjakživa zařídila příroda. Aniž bychom si to říkali, tak naprosto přirozeně vyplynuly takzvané ženské a mužské práce. Nezajímám se o vaření a Maruška se nezajímá o to, jak se dostane dříví do kotelny. Takto to máme nastavené a funguje to naprosto přirozeně.

Naše vztahy se životem na samotě velmi upevnily

Martina: Co s vámi dvěma udělala skutečnost, že jste mnohem více času spolu? Nevstupují mezi vás žádné rušivé, ale i inspirativní prvky, tak, jak to běžně známe ve městě? Jste skutečně odkázáni na to, jak se zabavíte, jak si vystačíte, jak si rozumíte? Zkrátka jste pár, který žije na ostrově. Co to provedlo s vašimi vztahy?

Karel Otýs: Nesmírně je to upevnilo. Oproti dřívějšku nás to ještě více spojilo, upevnilo vztahy. Jsme stejně naladěni, nehádáme se. Žijeme spolu šťastně a spokojeně. Neznamená to samozřejmě, že jsme úplně mimo civilizaci. Do města jezdíme, chodíme za kulturou, to nám zůstalo.

Martina: Svět kolem vás se mění. Jak to vnímáte z odstupu? Před časem jste se zmínil o tom, že pozorujete pokračující zženštilost mužů, že kolem sebe vidíte spoustu mužů, ale málo opravdových chlapů. Jak se vám to jeví s odstupem dnes? Školíte, vidíte před sebou mnoho lidí, setkáváte se a vnímáte je mnohem víc, než když jste byl neustále mezi nimi.

Karel Otýs: Vnímám to tak, že když si o tom povídáme, tak naprostá většina, nebo velká část z nich, by ráda žila takovým způsobem, jakým žijeme my. Jejich situace jim to však neumožňuje. Mají hypotéky, sedí někde v korporaci, v zaměstnání. Současný životní styl je tlačí do modelu, který je jiný než náš. Netroufl bych si říci, že jeden je špatný a druhý je dobrý, protože každý to v sobě máme nastaveno jinak, a pokud jim to vyhovuje, tak žijí klidně. My o našem způsobu života neříkáme, že je jediný možný. Ať si každý žije tak, jak mu to vyhovuje.

Odejít z města na samotu doprostřed lesů bylo nejlepší rozhodnutí, které jsme mohli udělat

Martina: Jak se celkově proměnilo vnímání reality kolem a to, co vás zajímá, a co ne? Když si třeba pustíte televizi a chvíli sledujete, co se děje: volby, politická situace, napětí ve sněmovně a podobně. Doléhá to k vám na ostrov, anebo jsou to věci, které již vnímáte s nadhledem?

Karel Otýs: Rozhodně to k nám stále doléhá. Řekl bych, že určitě vnímáme víc jemné odstíny toho, co se děje. Věci kolem nezávislosti, svobody, jestli přituhuje nebo nepřituhuje, vnímáme rozhodně víc. Druhou rovinou je, že když to poslouchám, tak si říkám: „Dobře jsme udělali, musíme zvýšit úsilí.“

Martina: Přesto před tím neutečete, to víte, že?

Karel Otýs: Ano, neutečeme. Ale jsem rád, že se nás to nedotýká a nemá to tak přímý vliv na naše životy, jako tomu bylo dříve. Samozřejmě vliv to má, protože podnikám a žiji v prostředí, jaké tu je.

Martina: Za dva roky se toho ve světě stalo hodně. Co je největší změnou? Co vás dostihlo na samotě tak, že jste si se svojí ženou sedli a řekli: „No, to je tedy věc,“ ať už v dobrém nebo špatném slova smyslu?

Karel Otýs: Nejvíc na nás dolehl příklon k hledání vůdců, nechci říkat diktátorů. Odklon od klasického západního demokratického způsobu života, jak si ho všichni představujeme. Více bují extremistické nebo populistické tendence. Nastavení společnosti tímto způsobem neladí s hodnotami, které vyznáváme my. To na nás asi doléhá ze všeho nejvíc a v takových chvílích si říkáme: „To není dobré. Udělali jsme dobře a musíme se ještě rychleji osamostatnit, než jak jsme to dělali doposud.“

Martina: Existuje taková samota, kde byste se schovali?

Karel Otýs: Neexistuje. Jedinou cestou je, co nejvíce snížit závislost na rozhodnutí tohoto typu vůdců, lidí, kteří se derou do popředí.

Martina: To je to, z čeho teď máte největší obavy?

Karel Otýs: Ano, z toho máme největší obavy.

Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme

Martina: A z čeho máte největší obavy přímo tam u vás?

Karel Otýs: Že nám dojde voda.

Martina: Pořád stejná písnička?

Karel Otýs: Ano, protože to, co udělají elektrické spotřebiče, můžete nahradit jiným způsobem. Třeba jídlo nemusí být v lednici, může být ve sklepě, na televizi se taky nemusíte dívat, ale vodu nenahradíte. Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme.

Martina: Když jsme se bavili v uplynulých letech, tak jste říkal, že na blackout jste připraveni. To stále trvá, viďte? Blackout by s vámi nezamával.

Karel Otýs: Zamával by s námi. Ale jsme schopni zajistit svoje základní životní potřeby i po blackoutu.

Martina: Na jak dlouho?

Karel Otýs: To v tuto chvíli nedovedu odhadnout. Ale pokud se budeme bavit o jídle, tak existují dva přístupy. Prvním je, že si vytvoříte dostatečné zásoby, které vám ale jednou dojdou. A druhý spočívá v tom, že vytvoříte způsob, jak si potraviny vypěstovat. My volíme druhý způsob.

Martina: Když je člověk v alespoň částečné izolaci, má mnohem jemnější, tišší vjemy než dřív, tak se začne proměňovat. Jsou věci, které pro vás byly velmi důležité, a teď si na ně jen stěží vzpomenete, jsou to najednou marginálie? Nebo obráceně, existuje něco, čeho jste si dřív nevšímal, a dnes je to pro vás středobodem?

Karel Otýs: Takové věci existují. Pouze na ty, které byly předtím důležité, si nyní již nevzpomenu.

Martina: Kromě vody, která je dnes pro vás důležitá, si ještě na něco vzpomenete?

Musíme více sledovat, jak se příroda chová a proč. Tak jako naši předkové potřebujeme odhadnout, zda bude pršet a bude dost vody

Karel Otýs: Možná zajímavým příkladem je sledování počasí a přírody. Dříve, když jsme žili v původním domě, tak počasí nebylo tak důležité z hlediska vlivu na život. Teď výrazně víc sledujeme dění v přírodě, protože potřebujeme naplánovat, jestli bude dost vody, zda bude pršet a jestli můžeme odčerpat z nádoby vodu na zalévání. Musíme odhadnout, jestli se v následujících dnech voda doplní, nebo ne. Takže určitě více sledujeme živly a chování přírody. Snažíme se počasí odhadovat nejen z předpovědi počasí, ale také tak, jak to dělali předkové. To znamená vysledovat, jak se příroda chová – a proč se tak chová. Neříkám, že se nám to daří, ale snažíme se o to.

Martina: Už jste přišli na různé staré moudrosti, jakože když se seřadí hvězdy do určitého obrazce, tak je potřeba sázet fazole, tak jak to měli indiáni a naši předkové? Dokázali jste již takzvaně „vyčenichat“ nuance v přírodě, které vám jednoznačně napoví – a jenom my je už neumíme číst?

Karel Otýs: Pár by se jich určitě našlo. Když bydlíte na jednom místě a máte možnost sledovat přírodu několik let za sebou, tak zjistíte, že když jde určitý mrak od konkrétního stromu, tak můžete očekávat velký déšť a podobně. Letos se nám stalo, že mnohem rychleji než v předchozích letech opadaly listy z dubu, který máme v okolí domu. Když jsem se díval, co to znamená, tak jsem zjistil, že by měla být hodně tuhá zima. Letos jsme také vysledovali, že se nám mnohem více stahují do domu myši.

Martina: Což je také znamení tuhé zimy.

Karel Otýs: Ano, takže s nimi mnohem více bojujeme. Nezabíjíme je, ale chceme jim to spíš tak znepříjemnit, aby se odstěhovaly nějak jinam.

Martina: Prosím, jak se to dělá? Jak se myším kazí nálada?

Proti myším funguje nasypání jedlé sody, bobkového listu nebo instalace něčeho, co šustí

Karel Otýs: Za prvé, když zjistíte, že se někam nastěhují, tak jim vždy musíte rozbořit pelíšek. Používám také recepty našich předků, které fungují. Třeba tam, kde se vyskytují, nasypete jedlou sodu, případně bobkový list nebo tam dáte něco, co šustí. Funguje to a myši se tam už nevrátí. Takto je v podstatě vypudíte ven.

Tímto způsobem jsme se naučili sledovat známky, jak se asi bude příroda chovat dál. Pak jsme si vysledovali i různé tůňky v lese v našem okolí. Podle toho, jak jsou zaplněné, dokážeme odhadnout hladinu spodní vody a jestli ubývá nebo přibývá. Takže podle hvězd ještě úplně ne, ale přírodu se číst učíme.

Martina: Zavedli jste u vás třeba i permakulturu? Mohla by fungovat?

Karel Otýs: Myslíme, že u nás funguje. Pod pojmem permakultura si představujeme udržitelné hospodaření při vyváženém využívání přírodních zdrojů. To znamená, že využíváme přírodu tak, aby nám byla schopna dávat nadále a opakovaně zdroje. Nedrancujeme ji a vyžíváme to, co je v okolí našeho areálu, hájovny. Takto je definována permakultura a tak permakulturně hospodaříme.

Do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán

Martina: Myslela jsem třeba zásady, jako třeba vysazování do pater, kdy si pořídíte horní les a máte dolní, střední a nejvyšší patro. Rostliny se navzájem chrání, odpuzují si škůdce a tak dále. Je to celá věda. To se vám podařilo aplikovat?

Karel Otýs: To se nám již podařilo a něco teprve budujeme. Určitě se nám podařilo to, že do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán, takže již teď aplikujeme takzvané smíšené záhony. Nemáme žádné řádky, ale rostliny u nás rostou společně. Maruška má tabulky na to, aby si rostliny vzájemně odpuzovaly škůdce. Teď jsme ve fázi, kdy začínáme budovat takový malý „jedlý les“. Zasadili jsme ovocné stromy a keře a postupně budujeme to, čemu se v permakultuře říká „jedlý les“.

Martina: A funguje to?

Karel Otýs: Ano, zatím to funguje.

Martina: Jak vypadají večery? Jsou nyní dlouhé s plískanicemi a vy toho přeci jenom moc nenasvítíte, televizi zase tak často nepouštíte. Je to tak, jako dříve ve starých chalupách, že lidé spravují různé věci, dodělávají, vážou, pletou otýpky? Nebo je to romantizovaná představa a vy žijete večer takovým způsobem jako dříve v Plzni?

Karel Otýs: Myslím, že to tak není. Téma spravování bych raději nechal stranou, protože já bych vám řekl, že spravuji, ale Maruška, že nespravuji dost intenzivně. Večery jsou samozřejmě různé, podle toho, jestli mám nebo nemám zakázky. Někdy se stává, že večer přijedu v 23 hodin a v 5 hodin ráno už zase odjíždím.

Nejmarkantnějším projevem takového standardního večera je, že jsme jako naši předkové začali mít strašně rádi přechod mezi dnem a večerem, kdy končí práce venku a jdete dovnitř. Například včerejší večer byl takovýto: já jsem louskal ořechy, Maruška krájela jablka a vařila jídlo na další den. Stejně jako předkové to, co nestihneme udělat přes den, protože pracujeme venku, uděláme večer.

Martina: Jistě jste měli za léta života ve městě okruh přátel. Zůstali vám, anebo se odstěhováním a životní změnou nějak odfiltrovali?

Karel Otýs: Někteří zůstali, ale přišla zase řada jiných.

Pokud máte partnera, tak nejdůležitějším a prvním krokem je vzájemné souznění, abyste cítili a chtěli totéž, i drobný rozpor může znamenat v budoucnu problém

Martina: Takže nedostali jste se do izolace?

Karel Otýs: Určitě ne.

Martina: V pořadu Kupředu do minulosti mimo jiné chceme dávat rady. Kdybych se chtěla vydat podobnou cestou jako vy, nebo nás možná poslouchá někdo, kdo o něčem takovém uvažuje, sbírá odvahu, vidí množství pro a proti: co byste mu poradil? Co má jako první promyslet, udělat, zvážit, než by udělal krok, který jste před čtyřmi roky udělali vy?

Karel Otýs: V prvním kroku bych nechal stranou jakékoli technické řešení. Pokud máte partnera, tak úplně nejdůležitějším krokem je se vzájemně naladit, aby to všichni cítili a chtěli stejně. Kdyby v tomto byl sebemenší drobný rozpor, tak se z něj může později při společném soužití stát problém. Znám i řadu jiných rodin, které by takto chtěly žít, ale rozdíly ve vnímání způsobu života byly tak velké, že nemohly. Partnerské souznění je úplně na prvním místě. Pak teprve můžete řešit, jak se budete živit, jaká bude technika a podobně.

Martina: Se zkušenostmi, které dnes máte, čeho byste si všímal, když přijedete na nějaké místo a zvažujete, jestli zrovna tady začít budovat úplně nový způsob života a třeba se tak trochu stát ostrovanem?

Karel Otýs: Určitě bych se jako první díval na zajištění základních životních potřeb. Jak je to s vodou a čím budeme topit. Znám kamarády, kteří mají kolem velký les, ale jsou to státní lesy, nedostanou od nich ani třísku a musejí dřevo dovážet. Dále pak řešit dostatečně veliký pozemek – a zda se na něm dají pěstovat plodiny, včetně zeleniny, brambor a dalších potravin.

Martina: Na jak dlouho můžete vaši usedlost, zahradu a technická zařízení nechat bez asistence a opustit bez nebezpečí, že by se staly věci, které vám budou dělat do budoucna velké potíže?

Karel Otýs: To je v různých částech roku různé. Mimo období zimy a mrazů v podstatě na libovolně dlouho, protože elektrárna žádnou obsluhu nepotřebuje. Když se bude více dobíjet, tak je to bez problémů. V létě se nemusí topit. Jediný problém je v zimě, ale to řeší asi každý, kdo žije na vesnici a vytápí dřevem radiátory. Pokud totiž bude mráz a topit nebudete, tak to popraská. V tom se nijak nelišíme od lidí, kteří žijí na venkově.

Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz

Martina: Položím vám otázku, kterou většinou dávají personalisté na pohovorech: „Kde se vidíte za deset let a jak vidíte svůj život v tomto horizontu?“

Karel Otýs: Rozhodně se za deset let vidím stále na hájovně s Maruškou. A pevně doufám, že se během těch deseti let změní poměr mezi časem věnovaným vyděláváním peněz a životem ostrovana ve prospěch života ostrovana.

Martina: Mohli byste něco z toho, co u vás děláte, prodávat? Uvažujete i o tomto způsobu? Nebo doufáte, že se stanete natolik soběstačnými, že budete peníze potřebovat čím dál tím méně?

Karel Otýs: Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz. V současné době investujeme, takže peněz potřebujeme víc. Ale jinak se snažíme množství peněz minimalizovat. Bez peněz to ale dnes nejde. Asi každý, kdo žije takovým způsobem života jako my, se snaží hledat různorodé způsoby obživy. Některé uličky se ukázaly jako slepé, což není žádná ostuda, protože i náš génius Jára Cimrman byl kromě jiného i mistrem slepých uliček. Proto byl geniální.

Martina: Například zjistil, že vdechováním lilkového tabáku do umyvadla s vodou zlato nevznikne. Jaká byla vaše slepá ulička?

Karel Otýs: Možná sběr hub – tedy nemyslím, že sběr a prodej hub je úplně slepou cestou. Ale mysleli jsme si, nám to bude více přispívat do rodinného rozpočtu. Museli bychom však tomu věnovat tolik úsilí a času, že se to nevyplatí. Některé naše představy se musely poupravit.

Martina: A u jakých jiných uliček se teprve ukáže, zda se z nich stanou dálnice, a nebo budou slepé?

Karel Otýs: Teď si nemohu na žádné vzpomenout.

Martina: Myslím tím, jestli jste uvažoval, že začnete dělat nějaké řemeslo, pro které byste tam měl ideální podmínky, a již byste nemusel objíždět celou republiku a školit.

Karel Otýs: Vzhledem k mé pečlivosti a pomalosti bych si asi řemeslem nevydělal moc peněz. Takže zůstanu u toho, že se budu snažit opravit v našem areálu, co nejvíc bude možné. To, co nás zatím živí, je moje živnost. A i v tom je trošku změna: řekli jsme si, že nejenže spolu žijeme na hájovně, ale že bychom měli mít k sobě ještě blíž, a to tím, že se Maruška více zapojí i do mého podnikání. Takže to bude podnikání společné. Tím, že všechno budeme dělat společně, vlastně ještě víc propojíme vydělávání peněz na hájovně.

Naše děti k nám jezdí rády a posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov

Martina: Pořád se vás, Karle, snažím nachytat na švestkách. Že přece jen není všechno tak růžové a ideální. Ale jsem moc ráda, že se mi to nedaří.

Karel Otýs: Možná, kdyby k nám přijel někdo, kdo žije třeba ve městě v paneláku, tak by situace, které nám připadají růžové a úžasné, jemu připadaly jako příšerné. Jde o úhel pohledu. My jsme si mentálně nastavili, že nic není překážkou, problémem. Všechny situace, které nám život a osud připravuje, bereme spíše jako zkoušku. Jako že nás osud testuje, zda to s tou soběstačností myslíme opravdu vážně a jestli nevyměkneme.

Martina: Jak to vnímají vaši potomci? Nemají pocit, že se máma s tátou pustili do šíleného projektu a neříkají si: „Dobře, my vás občas navštívíme, vydržíme dva dny a pak rychle poběžíme zpět do svého života?“

Karel Otýs: Zpočátku to tak určitě měli a také to říkali. Dnes je to však úplně jinak. Jezdí k nám rádi a hlavně rádi posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov.

To, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života

Martina: Všimla jsem si jedné změny, kterou jsem postřehla i u jiných hostů, kteří žijí podobným způsobem jako vy. Většinou se věnují permakultuře a žijí na samotě. Když u mě byli na začátku, před čtyřmi lety, tak jsem je nemohla zastavit. Po dvou letech již byli tišš,í a když mě navštívili nedávno, tak mluvili mnohem méně, pomaleji, rozvážněji, ke spoustě věcí se už nechtějí vyjadřovat. Myslíte, že toto je také přirozený proces?

Karel Otýs: Ano. Teď jste to myslím vystihla dobře. Když jsme měli první rozhovor, přinesl jsem si deset popsaných stránek. Vy jste mi je sebrala, hodila do koše a pak jsem se nemohl zastavit. Možná je to tím, že to, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života. A říkáme si: „Proč se nás na to pořád ptají, když je to tak normální.“

Martina: Není to také tím, že třeba mluvíte méně i s Maruškou, protože přeci není potřeba pořád mluvit?

Karel Otýs: Mluvíme průměrně. Já, jako introvert, mluvím méně. Maruška, jako větší extrovert, mluví více, ale nemyslím si, že to je ten důvod. Prostě žijeme svůj život a nemáme potřebu o něm tolik mluvit. S tím souvisí také to, že jsme s velkým nadšením založili web „Nezávislý dům“. Stále jsme se mu věnovali, přispívali do něj. Teď jsme tam již nedali příspěvek déle jak rok, protože prostě nemáme potřebu to někde ventilovat.

Martina: To je vaše cesta a každý si ji ve výsledku musí ušlapat sám.

Karel Otýs: Ano, máme ji uvnitř sebe a nemáme potřebu se tím někde chlubit nebo to sdílet.

Martina: Ovšem tím více mám radost, že jste se rozhodl, že na webu „Svobodné universum“ se s vámi budeme setkávat touto cestou častěji, protože nám spolu se svojí ženou Marií budete psát váš „Deník ostrovana“.

Karel Otýs: Ani jsem nepostřehl, že již jsme na tom domluveni.

Martina: Řekl jste, že ano, protože web už vás tolik nezaměstnává. Takže se budeme velmi těšit, jaké nám budete psát zprávy a informovat, jak běží ostrovanův rok.

Karel Otýs: Přemýšlím nad tím. Na web již psát nebudeme a tak myslím, že je zajímavým a výborným nápadem psát čas od času o průběhu dne. Ukáže se tak, jak jsou dny v průběhu roku opravdu rozdílně a jak se náš život přizpůsobuje rytmu přírody.

Martina: Velmi se těším, až my, v kavárně ve městě, budeme číst, jak vy, uprostřed léta, štípete dříví, abyste měl v zimě čím topit. A co s vámi dělají větrné smrště, když my si jich skoro ani nevšimneme, a velká sucha, deště, nadúroda hub a vůbec všechno. Velmi se těším, že uvidíme příběh života na jedné samotě vašima očima. Děkuji za to.

Karel Otýs: Děkuji za pozvání.

Martina: Všimla jsem si, že jste v některých názorech velmi razantní a někde opatrný. Máte to těžké? Musíte být diplomatický?

František Havlát: Není to o tom být diplomatický, ale jde spíš o to, mluvit o věcech, které jsou skutečně důležité. Například dnes mě oslovila novinářka, která píše delší článek ohledně půdy, a že má téma nasměrované na pesticidy. Řekl jsem: „Paní redaktorko, to že budeme hovořit o pesticidech, je sice dobré, ale když použiji příměr s autem, tak se bavíme o tom, jako kdyby auto mělo čtyři kola, motor a bylo funkční. Jenže to naše zemědělské auto nemá funkční ani jedno kolo. Dvě kola má ukradené, jedno poškozené a jedno shnilé. Vy teď v této situaci po mně chcete, abychom se bavili o tom, jestli potahy budou žluté, béžové nebo oranžové a ještě po mně chcete, abych s vámi to auto tlačil a nedej bože k tomu i vrčel. To opravdu dělat nebudu. Chápu, že pesticidy jsou problém, ale teď se pojďme bavit o tom, že půdu musíme stabilizovat. Když ji stabilizujeme a bude to mít nějaký vývoj – vrátíme tam dobytčí jednotky a osevní postupy, pak se pojďme bavit o pesticidech.“

Jenže ona chtěla mluvit o pesticidech, protože byla zveřejněna nějaká studie, jenže já jsem vůči některým studiím velice rezervovaný, protože určují směr a na to jsem velký pragmatik. Tam jsem někdy opatrný. Ale tam, kde vím, jaká je realita a jsem schopen to zúřadovat, tak nemám problém jít s kýmkoliv do jakéhokoliv ostrého sporu. Z devadesáti procent to zemědělci chápou a ví. Našlo by se jen málo zemědělců, kteří by říkali, že to, co říkám, jsou nesmysly.

Martina: Říkáte, že bychom měli změnit osevní postupy, živočišnou výrobu, změnit tříhonný osevní postup na šestihonný. Lze to učinit s množstvím ornice, kterou máme fakticky k dispozici, vzhledem k počtu obyvatelstva?

František Havlát: Myslím si, že to ještě pořád lze. Pořád ještě nejsme na skále, ze které bychom padali dolů. Jsme stále před horizontem. Nyní to je na nás. Buď budeme tu skálu slézat opatrně, budeme přemýšlet, co bylo špatně a jak to napravit, nebo přijde volný pád. Víme všichni, že u volného pádu už nemůžeme ovlivnit v podstatě vůbec nic. Už jen přemýšlíme, na co a jak padnu, většinou to nikdo nepřežije. Všichni dnes víme, že potraviny jsou potřeba, lidí na planetě přibývá, tak to pojďme řešit.

Stále máme na této planetě šikovné lidi, kteří něčemu rozumí. Ví, jak se tvořily hodnoty a jak jdou za sebou. Obávám se, že čím víc bude čas plynout, tak lidí, kteří jsou dnes ještě schopni přijít a říct „pojďme to řešit,“ bude ubývat. Na jedné straně jsou šikovní, schopní a pracovití, na straně druhé se občas problémy snaží řešit razantní cestou, nebo cestou, která je někdy mimo realitu.

Neumím si představit, co by se stalo za situace, když dnes do České republiky dovážíme 60% vepřového a drůbežího masa, kdyby kamiony do měst vůbec nepřijely. Stejné je to s kamiony se zeleninou. To je ta moje obava, respekt, nebo strach. To je to slézání hory. Pokud ale pojedeme ještě rychleji a budeme říkat nadnárodním firmám „Přijeďte do České republiky, politici vám zde dají pobídky, postavte si tady fabriky, prodávejte nám výrobky od vás,“ tak to už je zločin. Politik musí říct „Ne! My žijeme v krásně České republice, máme krásnou českou půdu, máme tady schopné lidi.“

My musíme produkovat s rozumem klidně 110 % v rostlinné a živočišné výrobě, když to půda unese. Pojďme nadvýrobu nabízet, každý ji umí koupit, s tím by nebyl velký problém, ale musí to mít nějaká pravidla. Pokud to budou pravidla typu: zastavme, neřešme, ono to nějak dopadne, tak je to špatná cesta.

Potravinová soběstačnost by měla být prioritou

Martina: Vy jste řekl, že politici musí říct: „Takhle to nedělejme.“ Už jste nějakého takového potkal?

František Havlát: Můžu vám říct, že téměř za 20 let jsem potkal některé, kteří to chápou, ale nemají odvahu. Všichni problém překračují a ignorují. Já ten problém umím naplocho rozložit. V tu chvíli pak i někteří politici chápou, ale musejí nejdříve přijít a říct „Rozumíme problému a musíme ho zastavit.“ Ale zatím to je tak, že business a politika byly propojené a je to tak stále.

Martina: Chápat a nekonat je možná větší zlo než nechápat, ale to už bychom se pouštěli možná do jiného tématu. To, co jste před malou chvílí říkal o tom, co všechno bychom mohli u nás dokázat, zavání potravinovou soběstačností státu. Byl byste pro?

František Havlát: Pokud někdo v České republice řekne „potravinová soběstačnost“, tak to někteří hned berou za sprosté slovo, nebo něco proti Evropské unii. Jenže tak to není. To je něco, co musí být prioritou. Každá země musí mít potravinovou soběstačnost. Pokud ji země bude mít, tak bude díky tomu mít také lidi, kteří tomu budou rozumět, umět v tom pracovat, pohybovat se a zpracovávat trh. V tu chvíli je to pravé bohatství země. Zemi nebude moci někdo rozkolísat.

Martina: Kdyby někdo začal mít k zemi ochranitelský vztah, začal s ní zacházet šetrně a postaru s velkou úctou k půdě, mohl by v konkurenci obstát?

František Havlát: Myslím si, že takových zemědělců je dost. Křivdili bychom jim tvrzením, že nikdo nemá k půdě vztah. Bohužel veřejné mínění je nastaveno tak, že půda a venkov jakoby nikoho nezajímaly. Chovat se k půdě s úctou by měla být priorita. Každá zem musí mít nastavený svůj určitý systém. Bylo to dlouhé povídání co řekla Evropská unie, co řekli naši politici a jaké se udělaly kroky. Měli jsme si vše nastavit my sami. Půda a voda jsou naše priority. Nebraňme dávat do půdy organiku, pokud budeme mít nadbytek obilí, tak ho musíme použít jako krmivo pro dobytek. Musíme zde vše zpracovat a využít nadbytek pro nás. Nadbytek můžeme případně prodat ven, ale ne jen s minimální přidanou hodnotou. Z toho totiž oni vyrobí krmivo pro dobytek, dobytek pak zpracují a pošlou zpět do České republiky. Je to nesmysl a takto nemůže fungovat žádná ekonomika.

Po roce 1990 byla u nás ekonomika nastavená velice špatně. Evropské unii je jedno, jestli v České republice budou potraviny, záleží jim na tom, abychom vyprodukovali suroviny, které od nás pak koupí. Myslím si, že nyní se nacházíme v čase zlomu, kdy se máme zamyslet a říci si: „Jsme před vrcholem a pojďme nyní slézat a vše správně nastavit.“

Martina: Já si myslím, že vy si zlom uvědomujete, ale moc vás není.

František Havlát: Myslím si, že si to uvědomuje mnoho lidí, ale chybí jim odvaha. Spousta lidí byla v něčem namočena, zapletena. Přirovnávám to k tomu, jako by někteří politici měli ocelové struny na krku. Je otázkou, jak jsou ty struny dlouhé a kdo za ně tahá. Musí přijít odvaha a zaznít: „Naše země bude prosperovat.“ A prosperovat bude tehdy, když budou lidé na venkově žít svůj životní příběh, budou mít rodiny a čas na výchovu dětí. Není dobré potomky vyslat do velkých měst a pracovat pro nadnárodní firmy a řetězce. Lidé na venkově jsou to nejcennější a vždy byli, protože pracují s půdou a vodou a bylo jim díky tomu dáváno určité ohodnocení a určitá pocta. Takto to funguje v ostatních zemích dodnes. Toto musíme vrátit, protože to, že lidé jezdí z venkova do měst a zpět za prací, nic neřeší. Dříve lidé na venkově tvořili hodnoty, pracovali, vyráběli a byli nositelé toho „know how“, to znamená ruce a mozek.

Cílený krok k likvidací naší živočišné výroby

Martina: Dočetla jsem se, že Evropská unie vyplácí 14 eur za každý 100 litrů nevyrobeného mléka. Je to pravda? Pokud ano, tak je to totálně Hlava 22.

František Havlát: Neviděl jsem to na papíře, ale takové informace jsou. Jednalo se o kvóty na mléko, které padly. Když se podíváte na červen 2016, tak mléko vlastně nikdo nechtěl a cena padala dolů. Zemědělci byli nuceni, aby prodávali krávy do Německa, do Holandska, do Belgie a kamkoliv jinam, nebo je dali na jatka. Bylo to tak nastaveno, byl to další cílený krok k likvidaci živočišné výroby v naší zemi.

Když se podíváme třeba na současnost a cenu másla, všichni jsou zděšeni, že máslo je drahé. Řeknu to jednoduše. Pokud budeme hovořit o tom, že máslo je produkt, který obsahuje minimálně 88 % živočišného tuku, tak si musíme na rovinu říct, že 50 Kč není vysoká cena. Jestli hovoříme o tom, že máslo je produkt, který obsahuje 80 % tuku, kde není uvedeno, zda živočišný nebo rostlinný, pak se jedná o podvod na občany naší země.

Martina: Kdo má zájem na tom, aby naše země byla závislá na okolních zemích, aby nebyla potravinově soběstačná? Můžeme ukázat na někoho prstem?

František Havlát: Ukázat prstem na jednotlivce bychom do určité míry uměli, ale myslím si, že to není v tuhle chvíli nutné z důvodu logiky věci. Dělali jsme přístupové rozhovory do Evropské unie a měli jsme tenkrát zemědělskou výrobu. Nedělejme si iluze, že Evropská unie chtěla, abychom do ní vstupovali s nějakou výrobou. Určití lidé a politici se dohodli, že vstoupíme do EU a za to budeme do určité míry likvidovat zemědělskou výrobu. Podívejme se do období 2001 až 2007, kdy byla nemoc šílený krav BSE. Vybili jsme cca 4 500 kusů hovězího dobytka. Omlouvám se za ta slova, ale byl to doslova zločin za bílého dne. Ministerstvo zemědělství, zemědělský svaz, agrární komora i veterináři věděli, že je to nesmysl.

Martina: Proč to byl nesmysl?

František Havlát: Protože bezdůvodně vybili krávy a dobytek.

Martina: Oficiálním důvodem bylo, abychom se nenakazili Creutzfeldt-Jakobovou chorobou.

František Havlát: Ano, ale když si vezmeme, že z vybitých 4 500 kusů bylo pozitivních pouze 22 kusů, tak je to šílenost. Jako opatření jsem bral to, že jsme dávali dobytek na jatka. Byli jsme asi jediná země, která dělala testy a rozbory každého kusu ve stáří 24 nebo 30 měsíců. To znamená, že každý poražený kus na našem území nad toto stáří byl vzat na kontrolu a vzorky. Zjišťovalo se, jestli je dobytče nakaženo či nikoliv. Ostatní země v Evropě kontrolovaly jen namátkově třeba každý padesátý nebo stý kus. Tam byl ten problém. Evropa měla kontrolovat v každé zemi jako my, pak by to bylo v pořádku, ale my jsme vybili 4500 kusů dobytka úplně zbytečně.

Martina: A co ptačí a prasečí chřipka?

František Havlát: To je obdobné. Když začala (loni) na jaře ptačí chřipka, tak jsem řekl šéfovi veterinářské správy, že vybíjení je zbytečné, že je to nesmysl. Ptal jsem se ho, proč jsme neodlovili některé volně žijící ptáky, abychom zjistili, kolik procent z nich je pozitivních. Jednalo se například o hejno labutí a kachen na jižní Moravě. Řekl, že tohle nelze, protože by s tím měli ochránci přírody velký problém. Raději jsme tedy sáhli lidem na jejich majetky a na jejich chovy, zlikvidovali jsme některým chovatelům chovy holubů, které měly milionové hodnoty. Tam byl ten problém a přitom stačilo málo – v chovu, kde se objevil jeden pozitivní kus říct: „Vyčkejme po čas inkubační doby a pokud se bude jednat o nákazu dalších kusů, tak pojďme jednat – slepice zabijte, dejte je do mrazáku, případně vám je za nějakou cenu zlikvidujeme.“ Slepice, která bude záhy nést, má hodnotu 180 až 200 Kč a nikoliv jen 100 Kč. To byl ten celý problém.

Martina: Mimochodem logika by velela ještě to, že pokud by se odstranily zdroje nákazy a navíc by zvířata nákazou prošla, tak by měla obranné látky a byla by odolná. Je to tak?

František Havlát: Ano, určitě. Tady šlo o to, že nositelem viru byli volně žijící ptáci. Tyto cykly byly už v minulosti. Z dob kdy jsem byl ještě malý kluk na vesnici, si pamatuji, že pokud slepice na přelomu zimy a jara nevypadala dobře, kýchala a byla přikrčená, čekalo se, jestli přežije, nebo ne. Žádná věda se z toho nedělala. Další slepice se většinou nenakazily. Dnes se problémy neřeší, ale rovnou zlikvidují a zaplatí to stát nebo chovatelé. Když se podíváme na nynější ptačí chřipku, tak tam byl velký problém, protože chovatelé, kteří měli třeba i 100 kusů už třeba chovy neobnoví. Nikde totiž není záruka, že by se situace další rok neopakovala a tím by znovu přišli o chov. Jedná se o psychický tlak na chovatele, který je špatný a neměl by vůbec být.

Hrozba sucha

Martina: Svého času jste zpracoval koncept „Jak vyřešit sucho na jižní Moravě“. Pokud však vím, tak sucho tam pokračuje dál, oblast stále více a více vysychá.

František Havlát: Koncept mám zpracovaný, ale ještě nebyl uveden do života. Bohužel na straně ministerstva zemědělství a komory zemědělského svazu není zájem, abychom to probrali. Mají představu, že jim z konceptu dám jednu stranu, kam v bodech uvedu, co je zapotřebí, oni si z toho vyberou jen to výhodnější pro ně a zbytek vyhodí do koše. Tomuto jsem řekl ne. Koncept je postavený jako celek a musíme se o tom bavit jako o celku. Zatím je to ve fázi, že to nějakým způsobem řeším s pár politiky napříč politickým spektrem. Kroků je potřeba udělat několik. Přirovnávám to k jízdě autem. Pokud se chci rozjet autem do kopce, tak musím zatáhnout ruční brzdu, sešlápnout spojku, nastartovat, zapnout světla, odbrzdit a rozjet se. Těch činností je několik a podobně musíme udělat i s krajinou, abychom venkov někam posunuli. Pokud jednu z těch věcí neuděláme, tak budeme muset začínat znovu a času už moc nemáme.

Martina: Čím začít u krajiny? Stát sice začal pomáhat šetřit s vodou, existují projekty, jako je Dešťovka, plánují se další jak inspirovat lidi, aby nevyužívali pitnou vodu na splachování. Přijde vám to nadějné a smysluplné, nebo je to plácnutí do vody?

František Havlát: Projekt Dešťovka je v podstatě nesmyslný projekt. Je to další kobliha voličům této země. S vodou Dešťovka nevyřeší vůbec nic. Všichni na venkově, ve městech a všichni co mají zahrady, tak vody nechytají do nesmyslných plastových nádob, ale do kovových, které jsou vzájemně propojené a používají pak dešťovou vodu například k zalévání už po mnoho let. Další věc, která je nesmysl, je splachování dešťovou vodou. Není na to nastavena legislativa. Není možné, aby byl v nemovitosti propojen vodovodní systém s dešťovou vodou, možná jedině v případě nákladné přestavby.

Martina: Splachování pitnou vodou začíná být nemravné, protože v mnoha zemích na světě začíná být nouze o pitnou vodu.

František Havlát: To je pravda, ale situaci nevyřešíme projektem Dešťovka. Je to o tom, že se musíme zamyslet. Dříve se používaly na vodu kohoutky, pak ale odborníci z EU zavedli bezdotykové baterie, u kterých bývá velká ztráta na pitné vodě. Je potřeba zavést zpět kohoutky. V domácnostech je sice stále používáme, ale jinde nikoliv. Zde by mohla být značná úspora.

Martina: Tak udržíme vodu v potrubí, ale jak ji udržíme v krajině?

Bez kvalitních potravin a vody nepřežijeme

František Havlát: V krajině ji udržíme přes zemědělské pozemky a půdy, protože jsou to plíce krajiny, to už platí po staletí. Musíme zmenšit půdní bloky, změnit systém obhospodařování, například zlehčit zemědělskou techniku, musíme vrátit do osevních postupů zlepšující plodiny a v první řadě musíme vrátit živočišnou výrobu, to znamená 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar u velkých i malých pozemků. Nerad říkám slovo musíme, ale zde je to na místě.

Martina: Hospodaříte na svém pozemku, a když se podíváte na svou zemi, v čem máte o ni největší starost? Která oblast vás nejvíc trápí jako člověka, který cítí odpovědnost hospodáře?

František Havlát: Upřímně jsem nervózní ze všech oblastí, které se týkají venkova. Hlavním problémem je dnes voda, potraviny, půda a vzduch. Pokud nebudou kvalitní a v dostatečném množství, tak nepřežijeme. Mám obavu, že dovoz potravin z jiných zemí dále poroste a budeme je nuceni konzumovat. Lidé někdy řeší nesmysly jako barvu krytu na mobil, ale je potřeba se zaměřit na základní věci pro život. Věřím, že si to spousta lidí dnes uvědomuje a chápe, že bez těchto základních věcí nemáme šanci přežít.

Martina: Moc Vám děkuji za to, že jste nám připomněl, že země nás živí a že by si za to od nás zasloužila nejenom péči, ale také úctu. Děkuji Vám za to.

František Havlát: Děkuji za milé povídaní a rozhovor s vámi.

V minulém díle s geologem, klimatologem a spisovatelem Václavem Cílkem jsme se postupně dostali od debaty o klimatických změnách až k reklamě. Načež jsme si povídali o vlivu médií, která výrazně ovlivňují chování lidí a tím také průběh oné zásadní změny, celosvětové radikální změny, o které hovoříme od prvního dílu.

Martina: Pojďme pokračovat v minulém velmi zajímavém rozhovoru o nerovnováze, vezměme si další položku – minule jsme řešili nerovnováhu informační a vyjmenoval jsi v žebříčku ještě další aspekty, které si myslíš, že nás budou v budoucnu velmi ovlivňovat a citelně nám měnit život. O klimatu jsme se již také bavili, ale demografického růstu jsme se ale dotkli jen velmi zlehka…

Václav Cílek: Jedná se o to, že vyspělé státy vymírají. Úspěšné ekonomiky, tam kde jsou lidé bohatší, nechtějí mít děti. Nedávno jsem se bavil s mojí kamarádkou, která je matkou a ta mi řekla: „Podívej se na to, jaký sociální respekt má mladá matka.“. Na druhou stranu nedávno prošel průvod Prague Pride a slyšel jsem komentář, že je prý potřeba, aby právě tato komunita získala větší respekt.

Martina: To jsou jejich slova.

Václav Cílek: Ano, to jsou jejich slova. Zamysleme se nad tím, kdo všechno potřebuje respekt v této společnosti. Například učitelé na základních školách nebo policisté. Říkám to často, ale před deseti lety se skutečně nikdo neodvážil střílet na policisty. Určitě také potřebuje respekt sanitka, která projíždí a nějaký řidič ji blokuje, atd. Dříve když bylo dítě zdravé a veselé, tak to byla záležitost společenského respektu. Stačilo ho mít a společnost si toho cenila. Cenila si zdravých dětí a matek jako takových. Jak je to nyní? Žena zahodí část své kariéry, zejména obchodní, nemá čas jít do kavárny s kamarádkami, nemá čas sedět u sociálních médií a tím také ztrácí respekt. To znamená, že z hlediska demografie se společnost naučila trestat matky za to, že mají děti. Ale „trestat“ je možná silné slovo…

Úcta k matce, úcta k rodině

Martina: Součástí toho, co jsi říkal, že bohaté společnosti nechtějí mít děti, je také ztráta schopnosti mít děti, což se také projevuje v západní společnosti. Nejenom chtění, ale také fyzická možnost.

Václav Cílek: Viděl jsem řadu studií, kde se říká, že kvůli znečištění atmosféry, zejména oxidům dusíku, klesá počet a kvalita spermií, také ale z důvodu, že všichni často sedíme. Takže je to pravda. Jsem ale přesvědčený, že v okamžiku, kdy se vrátí úcta k matce, k úplné rodině, k samotnému dítěti, tak bude řada těchto problémů řešitelná. Jeden kolega mi říkal: „Víš, přijde mi divné, že tisíce lidí vymýšlí nové mobilní telefony a technologie, ale hrozně málo lidí vymýšlí, jak by měla fungovat společnost.“ Taková ta technická sociologie nebo sociální inženýrství. V okamžiku, kdy se snažíte zjistit, co se doopravdy děje, tak minimálně můžete říct, co se děje špatně, nemusíte rovnou navrhovat nějaký sociální stroj. Podle mě dnes věnujeme zbytečně velkou míru zájmu nových technologiím, protože se dají prodat, zatímco vztahy jdou prodat jen těžko.

Martina: Termín demografický růst, který jsi nyní nastínil, v sobě nese i souvislost s migrační krizí, demografické promíchávání. To je věc, která naši budoucnost změní.

Václav Cílek: Pojďme do čísel. Ohniskem nebezpečí je Afrika, kde je obrovský růst populace. Naopak u některých států, kde byl dříve růst populace velký, jako je Saudská Arábie – 6,2 dítěte na vdanou ženu, během deseti let klesl na 1,4 nebo 2 děti. To je funkce bohatství. Takže jaká jsou problémová místa? Je to Afrika, kde hrozí sucho. Když si představíte mapu, tak jasně vidíte, že Afrika, zejména ta černá, na jih od Sahelu má trvalý problém. Žil jsem tam nějakou dobu, úrodnost afrických a obecně tropických půd je nízká. Dříve to fungovalo tak, že v těchto oblastech žilo poměrně málo lidí a vždy migrovali. Vypálili kus buše, pohnojili ji uhlíkem, pěstovali na daném místě svoje plodiny, za 4 až 6 let se posunuli dál a tam to mezitím opět zarostlo. Dnes je tam tolik lidí, že si to nemohou dovolit. Což znamená, že si tam demografický růst podává ruku se ztrátou úrodnosti půdy a s nebezpečím sucha, klimatických změn.

Další ohnisko, které je nebezpečné i pro nás, je zhruba Pákistán a Afghánistán. Opět velký demografický růst, velké sucho, rychle ubývající zásobníky podzemních vod, politická nestabilita a po těch letech různých válečných konfliktů také velmi silně vypěstovaný kult zbraní. Myslím, že toto jsou pro nás dvě hlavní ohniska.

Martina: Někdy nabízíš řešení, ale v tomto bodě se jich asi nedočkáme. Když jsi hovořil o číslech, tak na mě působí jedna věc poněkud bezvýchodně. V Africe se každý rok narodí 80 milionů lidí. Pokud je hypoteticky všechny přijmeme, tak to je jedno Německo. Další rok se narodí dalších 80 milionů lidí, my je opět přijmeme, tedy druhé Německo. Evropa pravděpodobně zkolabuje a v Africe se další rok narodí dalších 80 milionů lidí a vlastně se nic nezmění. Tato prostá aritmetika mě leká, protože vůbec nemám představu, co se s tímto dá dělat.

Chceme řešit problémy světa, ale neumíme řešit ani své vlastní

Václav Cílek: Na fakultě humanitních studií byl před pěti či deseti lety seminář o civilizacích. Nevím, jestli to vyšlo, ale navrhoval jsem tam – protože jsem jezdil do Egypta a věděl jsem, že Egypt má tyto problémy, tam se rodí skoro milion dětí ročně, přitom nemají žádnou zemědělskou půdu, kromě v údolí Nilu – co se s tím dá dělat a co by zároveň řešilo náš problém. Tehdy jsem navrhl toto, ale nevím, zda to bude někdy fungovat: Máte nevládní či vládní organizaci, dejme tomu někde v Egyptě a tito lidé budou hledat pouze určitý typ lidí. To znamená, že v Rychnově nad Kněžnou řeknou: „Hele, nemáme tady skoro žádného doktora, kterého bychom potřebovali.“ Egyptští doktoři, zejména koptové, jsou proslavení a vždy byli, jsou také dobří ekonomové. Rychnov nad Kněžnou řekne ano, přijmeme zde rodinu, protože musí vždy přijmout celou rodinu, ale musí podepsat, že tady budou pracovat.

Martina: Václave, bavíme se o 80 milionech lidí…

Václav Cílek: Ano, to je řešení z hlediska našeho státu a námět jak to vykompenzovat.

Martina: A z hlediska integrace?

Václav Cílek: To také, protože lidé jsou rozstrkaní po různých místech. Ale řeknu to jinak: Chceme v Evropě zvládat problémy celého světa přitom my Evropani nezvládáme ani vlastní věci. Uvedu jednoduchý příklad. Kdo a kdy zvládl pražský magistrát? A to jsme v centru Evropské unie, v jedné z evropských metropolí. Když nezvládneme tohle, jak můžeme zvládat nějakou Nigérii, kde je sto milionů obyvatel?

Módním trendem je sebeobslužnost

Martina: Dobře. Podívám se dál do žebříčku nerovnováh, které nás ovlivní. Po demografickém růstu jsi vyjmenoval zaměstnanost, respektive nezaměstnanost.

Václav Cílek: Toto je opět námět na několik dalších pořadů. Vycházím zejména z údajů profesora Milana Zeleného, který se tímto problémem dlouhodobě zabýval. Ukazuje jednoduchou záležitost: počty rolníků všude mizí. Nedávno jsem byl u své známé na Šumavě na soukromé farmě. Říkala mi, že pracují na stejně velké ploše jako bývalé JZD, které zaměstnávalo 80 lidí – a oni jich zaměstnávají osm. To je proces, ke kterému společně s mechanizací dochází všude. Počet dělníků v továrnách ale v podstatě také klesá, protože pracujeme stále efektivněji. Ještě si pamatuji doby, kdy existovala za mého dětství třída dělníků a třída rolníků. Nic takového dnes neexistuje. Je to prostě jen někde pár procent. Je to něco, jako by dnes byla třída IT specialistů nebo uklízeček.

Martina: To je také součást oněch skokových změn?

Václav Cílek: Ano. Nejsou tak úplně skokové, ale když se na ně díváme z budoucnosti, třeba z hlediska dalších padesáti let – a protože my to prožíváme spíše kontinuálně, tak třeba i jen z dalších deseti let – tak je to obrovská změna. Pokud si dobře pamatuji, tak profesor Zelený říká, že Česká republika a země, které jsou trošičku zaostalé, budou absorbovat lidi do služeb ještě dalších několik let, dejme tomu 5 nebo 7 let. Pokud se podíváte na vyspělé ekonomiky, tak tam lidé už ztrácí místa ve službách. Nyní je zdánlivě vše jinak, protože posledního půl roku ekonomika hodně roste díky výdajům domácností. Lidé, státy i firmy více nakupují, avšak víme, že to bývá jen nějaký cyklus, nějaký vrchol. Proč klesá počet lidí ve službách? Přijdeme na letiště a pomalu se odbavíme sami, hotel si zajišťujeme sami pomocí internetu. Jsou státy v Americe, kde je zakázáno, abyste přijela k benzínové pumpě a načerpala jste si sama benzín, protože by v tom státě přišlo 20 tisíc nebo i více lidí o zaměstnání. Tady si ho načerpáme sami, je to „selfservis“, sebeobslužnost.

Digitální proletariát a sociální determinismus

Martina: Míříš tím k postupující robotizaci, která pravděpodobně velmi změní zaměstnanost?

Václav Cílek: Ano. Napsali jsme knihu, která se jmenuje Věk nerovnováhy, nakladatelství Akademie, ve které je vše doloženo lépe a důkladněji. Milan Zelený v ní zmiňuje, že když máte chytrého robota, tak klidně udělá i anomální kalhoty. To znamená, že už nepotřebujeme krejčího, protože tento robot už jeho práci zvládne. Není to jen můj názor, že i pokud by nepřišla robotizace, ale třeba jen lepší dělba práce, pak nové výrobní a technologické postupy, budou stejně vytvářet společnost, která bude vyrábět více a s mnohem menším množstvím lidí. Dokládá to třeba analýza americké výroby. Lidé si stěžují, že nejsou volná pracovní místa, ale objem výroby není menší než před lety, naopak – jen je k tomu zapotřebí stále méně lidí. A to ještě nyní přijde na řadu robotizace.

Martina: Co s těmi všemi nezaměstnanými? A nejen s těmi, pro které je samozřejmě zaměstnání jediným zdrojem obživy. Mnohdy je také velmi důležité, že práce je pro lidi náplní a smyslem života.

Václav Cílek: Snadno může dojít k tomu, že HDP nebude příliš klesat, nebo i pomaličku poroste. To znamená, že ekonomika třeba bude schopna utáhnout velké množství nezaměstnaných lidí. Jenže jak víme, zahálka plodí nudu, a když se člověk doma nudí, občas zmlátí manželku, do toho se opije, věčně je na internetu, stane se digitálním proletariátem. Začne mít zážitky jen z internetu, protože už na jiné už nemá, navíc nemá potřebu někam jezdit, ovšem taky ztrácí smysl života. Taková společnost se vnitřně rozloží. Bude to pro ni znamenat značný nárůst násilí, pro děti bude velmi těžké se z toho vymanit. Britové vědecky prokázali, že existuje sociální determinismus, že doopravdy lidé z nezaměstnaných tříd produkují další chudé nezaměstnané lidi a že většina z nich nakonec ztrácí smysl života. Když kluci potřebují dobrodružství, tak to už má takovou polokriminální povahu, nebo se rovnou přidají k pouličním gangům. Možná, že není nějaký problém ty lidi uživit, ale dát těm lidem životní program, smysl života, to je problém. Do určité míry to jde udělat výchovou. Začíná to ve školách, ale to znamená, že učitelé sami musejí mít skutečný smysl života a být dobrými lidmi. Hodně věcí se dá naučit, spousta lidí může pracovat pro ostatní, pro komunitu, na zahrádkách, nebo s něčím obchodovat.

Martina: Hodně záleží na celkovém nastavení společnosti. V rodině člověk zmůže mnohé, ale nemůže bojovat proti celé společnosti, proti celému trendu, pak se totiž dostává do věčné opozice.

Vymýšlíme naprosté módní zbytečnosti, ale zásadním věcem se nevěnujeme

Václav Cílek: Ano, pak vám 10 tisíc lidí vymýšlí aplikace do mobilního telefonu, které více méně nepotřebujeme a těch 200 nebo 300 street walkerů nebo sociologů si se zbytkem společnosti nemůže vědět rady, protože jsme nastaveni tak blbě, že pokrok je nová aplikace do mobilního telefonu…

Martina: Václave, co se týče nerovnováh, tak už nám zbývají snad jen příjmy a výdaje státu. Tam je cítit velká nerovnováha a s ní si lze představit i konkrétní potíže, které z toho plynou už teď, natož v budoucnu.

Přesexualizovaná a totálně zadlužená společnost

Václav Cílek: Do některých věcí bych neměl mluvit, protože bych jim vlastně neměl rozumět. Mně se ale jedná o to světu rozumět kvůli sobě samému. Přesvědčil jsem se, že když toto dělám, tak jsem pak schopen to lépe sdělit ostatním a ty to zajímá a pak dostávám takovéto otázky, na které bych neměl odpovídat. Odpovím tedy takto: Když si otevřu noviny, televizi nebo poslouchám rádio, tak je nadbytek dvou typů zpráv a tou jsou sex a peníze. Společnost je přesexualizovaná. Něčemu, co je sice velmi důležité a co je jedním ze stavebních kamenů života, se však věnuje nadměrná pozornost, jako by to byl téměř jediný kámen. Druhá věc je, že když se dívám na zprávy, tak se stále dozvídám, že nějakému ministrovi se podařilo vyhádat další dvě miliardy korun, Evropská unie dá zemědělcům o 6 haléřů víc za každý litr mléka a podobně. Sdělovací prostředky a hlavně reklama nás naučily, že klademe větší pozornost na peníze, než bychom měli. Proč to tak je? Je to ta spotřební mentalita.

Pro moji generaci bylo přirozené si koupit věc v okamžiku, kdy na ni vydělám. Všechno ostatní bylo poměrně složité. Dnes můžete mít skoro vše najednou. Jako byla už omezena reklama na tabákové výrobky, tak já bych omezil i reklamu na půjčky. Může to být pastí stejně jako dobrou záležitostí, ale obávám se, že snadná dostupnost peněz může být smrtelná. Lidé chtějí mít všechno hned a nechtějí čekat, ale pak se ocitnou v situaci, že ztratí zaměstnání, nemají peníze a najednou nemůžou splácet.

Nedávno jsem se bavil s jistým starožitníkem, sídlil na Vinohradské ulici, a s majitelem literární kavárny v ulici Řetězová. A pan starožitník mi říkal: „Nevím co se děje, ale od února 2017 nějak přestali chodit zákazníci. Několik starožitníků už zavřelo a my cítíme, že se něco děje“. Nebo také říkal, že když jste chtěli mít obchod v 90. letech, tak jste museli nejdříve složit 100 tisíc a pak jste teprve obchod dostali a navíc platili ještě vysoký nájem. Když jdu kolem dnes, tak ty obchody jsou zavřené. A majitel literární kavárny mi říkal: „Kavárny okolo nás někdy zavírají, krachují a to jsme na Starém městě, kde by mělo být dost zákazníků, lidé mají peníze a rostou jim příjmy.“

Jaké to má řešení? Podle mě je skrytý nedostatek peněz. Skrytý proto, že i když příjmy relativně rostou, tak jsme se všichni silně zadlužili, hlavně kvůli hypotékám. Když si jdu něco koupit, sám sebe se ptám, zda to mám koupit, nebo raději pomoci dceři, aby rychleji splatila hypotéku. Toto zadlužení na jednu stranu hodně odsává peníze z domácností. A něco podobného funguje u státu, i u korporací. Všichni cítíme, že hodně žijeme na dluh. Máme dluhovou mentalitu a to také vůči lesům, kácíme víc než toho vyrůstá, máme ji i vůči půdě, bereme to jako pokrok, ale za posledních deset let se množství půdy ohrožené erozí zvýšilo.

Martina: A množství půdy na člověka se výrazně snížilo…

Václav Cílek: Ano. Pro mnoho lidí je pokrok nová aplikace, pro mě jsou pokrokem vztahy mezi lidmi nebo vztahy k půdě. Společnost dává přehnaný důraz na technologie, na užívání si, na hledání slevových portálů a přitom nám utíkají a bortí se vztahy a životní prostředí.

Martina: To je zvláštní postřeh, který si nastínil, že mentalita života na dluh se opravdu netýká jen peněz a financí, ale že se promítá do všech oblastí života…

Václav Cílek: Je to tak. Lidé odkládají děti a povinnosti.

Martina: Václava Cílku, děkuji za velmi zajímavý rozhovor, byť závěry příliš radostné nejsou. Děkuji a držme si všichni palce.