Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

V padesátých letech vyšlo v Praze dokonce nařízení, že převozy pohřebními auty měly být pouze v noci, aby přes den nepřipomínaly pracujícímu lidu, že v socialismu existuje také smrt.

Podobně tomu bylo s tak zvanými obecními podivíny, alias blázny. Byli umisťováni do ústavů hlavně ve vesnických objektech, nejdále od ruchu socialistického velkoměsta, a byly k nim, jako opatrovnice, posílány řeholní sestry. Svým způsobem byly totiž za blázny považovány i řeholnice. A tak jednou ranou zmizely z očí obě prapodivnosti.

V současné době se podobná zařízení vrací i do větších měst a nebo se o psychicky postiženého člověka starají doma na vesnici jeho příbuzní, za finanční podpory státu.

Moderní člověk se chlubí tím, že se zbavil předsudků minulosti. Mýlí se. Proti lidem s nižšími intelektovými schopnosti platí předsudky dál. Vím, o čem hovořím, protože tuto skupinu obyvatelstva mám, jako psychiatr, na starosti.

Je zvláštní, že takto postižený člověk vás při potkání pozdraví třeba desetkrát za den, ale chlapec s kvalitní intelektovou výbavou vás nepozdraví za celý rok ani jednou. Holt, ono dítě není blázen. Mimo to mám, ze své soudně znalecké praxe zkušenost, že jsem za posledních třicet let měl pouze jeden případ drobné trestné činnosti debila. Což o oné zbývající, intelektem dobře vybavené části obyvatelstva, rozhodně říci nemohu.

Veřejnost – to jsou přece voliči, a minimálně komunální volby jsou za dveřmi. A tak se přijímají strategie, vznikají internetové stránky, vymýšlejí se nové projekty, oživují myšlenky na další přehrady a politici se předhánějí ve slibech, kolik dají na prevenci rizik sucha peněz. V praxi tak začíná období, které lze nazvat „byznys se suchem“.

Svou polívčičku, jak už to v takových případech bývá, si přihřívají lobisté, stavebníci, ochránci, zemědělci a celá řada spasitelů lidstva, novelizují se zákony, k suchu se vyjadřují lidé bez vědomí širších souvislostí, není dne, ba ani hodiny, kdy by téma sucha nezaznělo v některém z našich médií. To podstatné ale neříká nikdo. Totiž, že ke skutečně funkční prevencí rizik sucha nejsou ani tak třeba miliardové investice, jako spíše změna myšlení a přístupu k naší krajině, stejně tak je lepším řešením než dále zatěžovat krajinu stavbami proti suchu naopak stavět méně a uvážlivěji.

Nikdo navíc nemůže vědět (a kdo to tvrdí, ten pouze spekuluje – a to je hodně slabý výraz pro takový přístup), jestli naopak v příštím roce nedorazí povodně a vody v Česku nebude pro změnu příliš. Je tak kontraproduktivní připravovat se zvlášť na sucho a zvlášť na povodně, protože jediným správným přístupem je připravovat se na obojí, což v praxi znamená se na předpokládané, ale ne stoprocentně jisté změny adaptovat, a neměnit životy lidí, ale právě jejich myšlení. Což je ovšem to nejtěžší, a nelze toho dosáhnout zákony. A nejsou k tomu třeba nová data. Těch máme dost, stejně tak jako strategií, a to nejen za posledních pár let, ale minimálně za celou dobu existence České, ale i Československé republiky. Není tak problém vzít si z toho poučení, problém je ve vůli si jej vzít. „Byznys“ se suchem naší krajinu nezachrání.

Situaci komplikuje také skutečnost, že toto téma je samo o sobě ožehavé, takže možná leckdo ani nechce znát pravdu, protože by mohla být spojena s otázkou, co tedy dělat, pokud bychom zjistili, že jsme na hranici únosnosti? Mimo jiné i proto je tato oblast zasažena politickou korektností, která komplikuje svobodnou a hlubokou diskusi o tomto vysoce důležitém problému. Podle vědců není vůbec lehké říci, jak velký počet obyvatel Země uživí a to mimo jiné proto, že lidé nechtějí být pouze živeni, ale chtějí být dobře živeni a žít stále lépe. Zatím se hovoří pouze o jediném řešení, o snaze, aby všechny země byly bohatší a obyvatelstvo vzdělanější, protože čím je společnost bohatší a vzdělanější, tím méně se množí. Bude to ale stačit? A je to vůbec možné uskutečnit? O tom, a také o problémech spojenými se zemědělstvím, lesnictvím a emisemi rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem, který v předchozí části mimo jiné řekl: „To, že je nás sedm miliard, je opravdu hrozivé, to, že další miliarda přibude každých pár let, je děsivé – a to, jak spotřebováváme zdroje, je přinejmenším na pováženou.“

 

Martina: Pane profesore, v předchozí části rozhovoru jste zmínil, že výzva vědců, která zazněla v časopise BioScience, byla vlastně repetovaná po 25 letech. A to proto, že vědci chtěli připomenout, že se situace nezlepšuje, ba co víc, v některých segmentech se možná zhoršuje. Jak je to s riziky emisí CO₂? To je u nás zvláštně populárně-nepopulární. Daří se to zmírnit? V současné době se hodně diskutuje o tom, zda vůbec.

David Storch: Něco se daří, ale je to téměř zanedbatelné – emise CO₂ jsou stále veliké. Problém je, že pořádně nevíme, jak globální systém funguje. To znamená, že předpovědi, jaké množství CO₂ způsobuje nějaké teploty, jsou často složité a nejsou úplně přesvědčivé. V každém případě to, že se bojuje proti nárůstu emisí, je v pořádku, ale na druhou stranu si nemyslím, že by jakékoliv regulace, které se nyní dělají, něco zmohly. Prostě tyto emise stále rostou a růst budou.

Martina: Regulace se dějí již 25 let, možná i déle. Nevím, třeba jsme vyrušili spreje, které ničily ozónovou vrstvu a…

David Storch: …ale to nesouvisí s CO₂.

Množství CO₂ v atmosféře bude narůstat bez ohledu na všechna opatření, která se zavádějí, protože jsou kontraproduktivní

Martina: Nesouvisí to s CO₂, myslela jsem to spíše celkově.

David Storch: Ale právě to je důležité. Freony byly zakázány a byla to jediná věc, kterou se podařilo zvrátit. To je i v té výzvě. Je tam devět trendů a jedním z nich je ozónová vrstva, což je jediný trend, který se za těch 25 let podařilo zvrátit přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Ale co se týká CO₂, tak jestli je nárůst o trošičku menší, než by byl bez všech těch opatření, což je možné, tak ale stále všechny odhady říkají, že CO₂ bude růst – a také teplota v atmosféře. Problém je, že mnohá z těch opatření jsou ve skutečnosti kontraproduktivní. To jsou třeba biopaliva, u kterých se ukázalo, že jsou spíše problémem, než jeho řešením.

Martina: Myslím, že se jakýkoliv záměr na snížení emisí CO₂ neustále rozpouští v diskuzích o tom, zda jsou klimatické změny, které přisuzujeme emisím CO₂, spíše přirozené, cyklické, nebo jsou vyvolány člověkem. Už se to podařilo vědecké obci vyřešit, nebo stále budeme diskutovat?

David Storch: Určitě se to podařilo mnohokrát vyřešit, pokaždé nějak jinak. Klimatický konsenzus je, že člověk v tom má prsty poměrně hodně. Ale dokázat se to nedá z principiálních důvodů. Ne že by vědci byli špatní nebo podvodníci, ale proto, že nemáme k dispozici více systémů, ve kterých bychom mohli experimentovat. Máme zde pouze jednu Zemi, která je strašně složitá a kde jsou všechny procesy různě pospojovány. Jak přirozené procesy, tak vliv člověka jsou propletené, takže jaký je příspěvek člověka v porovnání s jinými procesy, nelze skoro říci. Nebo se to dá jen velmi hrubě odhadovat.

Ale mně na tom zase tolik nezáleží. My opravdu žijeme – ať už to způsobil člověk nebo ne, i kdyby to náhodou nezpůsobil a byla to nějaká cyklická souvislost – v době globálních změn, což dnes vidíme kolem sebe. V současnosti přibývají extrémy, roste teplota a tak dále. A i kdyby to člověk nezpůsobil, tak problém to je a musí se řešit. Snižování CO₂ k řešení asi přispěje, i kdyby to nebyla příčina, protože je to skleníkový plyn.

Ve skutečnosti se může klidně stát, že klima se promění zcela zásadním a strašlivým způsobem ještě mnohem víc než nyní, a to dokonce v obou směrech. Možná víte, že se hodně mluvilo o tom, a stále je to aktuální, že když se oteplí a roztají ledovce, tak se zastaví Golfský proud, protože ten je řízen rozdíly v teplotách, které se smažou. Tím se ochladí celá Evropa, vlastně velká část Eurasie, takže dojde k velkému lokálnímu ochlazení.

A proti tomu jsou naopak takové případy, kdy je metan vázán na mořském dnu v takzvaných klatrátech, což jsou ledy. A pokud ty by najednou roztály, tak to může vést k obrovskému oteplení, protože metan je mnohem výraznější skleníkový plyn než CO₂. Může to znít jako sci-fi, ale z historie třetihor víme, že před 65 miliony let se pravděpodobně toto stalo a teplota vzrostla ne o 1 stupeň, ale o 8 stupňů během krátké doby. Takže i takto katastrofické věci jsou v principu možné. Během třetihor se to stalo jednou, ale byla to úplně zásadní událost, kterou začal eocén. To znamená, že i takto extrémní klimatické změny jsou v principu možné.

Omezení CO₂ má tak malý efekt na klimatické změny, že si na to reálně musíme spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika. Protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím…

Martina: Jak si vysvětlujete takzvanou psychologii odmítání? Jsme tím postiženi všichni. Jako příklad lze uvést toto: před 40 lety při průzkumu v jedné severské zemi bylo vykázáno, že 80 procent lidí věří tomu, že skleníkové plyny zde jsou a globální oteplování existuje. Poté, co lidé v této severské zemi již vidí konkrétní události, jak jim tají ledovce a zvedá se mořská hladina, tak najednou při posledním průzkumu věřilo na globální oteplování pouze 18 procent lidí. To je jen malá ukázka toho, že psychologie odmítání existuje. Myslíte, že snaha nepustit k sobě potíže, je přirozeným pudem sebezáchovy?

David Storch: Asi ano a hlavně se kolem nás odehrávají procesy, se kterými vůbec nevíme, co dělat. Psychologicky je docela pochopitelnou reakcí prostě si to nepřipouštět. Myslím, že klimatické změny jsou opravdu problematické, protože jsou zde, jsou výrazné, ovlivní nás to, ale dělat s tím něco můžeme opravdu strašně málo. Omezení CO₂ má tak malý efekt, že si na to reálně musíme holt spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika, protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím.

Největším problémem ve vztahu ke změnám životního prostředí je zemědělství

Martina: Ve výzvě se také velmi rázně hovoří o potřebě chránit životní prostředí, o znečištění jako takovém. Chemie je všude kolem nás, ve vzduchu, ve vodě, v potravinách a samozřejmě i v nás. Jenže jak chránit životní prostředí před znečištěním, když současně slyšíme každý den hesla o nutnosti neustálého ekonomického růstu, zvyšování HDP a dobývání nových a nových horizontů? To není ani materialismus, tady už hovoříme o pustém konzumu. Dokonce ani většina z nás, kteří by si přáli zdravější životní prostředí, tak samozřejmě ano, ale pokud mě to nebude stát ani trochu mého pohodlí, které vlastně naše drancující společnost poskytuje. Myslíte, jako vědec, který celý tento proces pozoruje už pár desítek let, že společnost je schopna něco udělat, aniž by nejdříve došlo k nějakému průšvihu?

David Storch: No, něčeho schopná určitě je a něčeho jsou schopni jedinci. Já bych zase lidem úplně nepřisuzoval úplný nezájem a pohodlí. Lidé, alespoň ve vyspělých zemích (třeba evropských) jsou docela uvědomělí a vědí, že se má třídit odpad a že znečištění je problém. Navíc existuje mnoho institucionálních nástrojů, které omezují znečištění, jsou to celé obory, a továrny si v současné době zdaleka nemohou dovolit to, co si mohli dovolit před 50 lety. Speciálně na celoevropské úrovni existuje systém REACH, kde se se znečištěním již mnoho věcí dělá.

Již jsme zmínili freony, ale to samozřejmě z několika důvodů nestačí. Za prvé, dnes již největším problémem není průmysl, protože to jsou lokální zdroje znečištění, a je tam zavedena opravdu velká kontrola, ale zemědělství. Zemědělství je to, co mění svět úplně nejvíc a je to to, o čem se nyní bude nejvíce mluvit ještě po několik dekád. A to proto, že zemědělství je hybnou sílou toho, co se na Zemi děje.

Máme zde do budoucna 11 miliard lidí, v přítomnosti je to 7 miliard, u kterých chceme, aby nehladověly. To znamená, že musíme, když ne vypouštět přímo nějaké jedy, tak přinejmenším fosfor a dusík, což je ale také znečištění (dusičnany, fosfor ve vodách). Bez toho by se plodiny nedaly vypěstovat. To znamená, že některé typy znečištění jsou prostě vynucené potřebou efektivně pěstovat potraviny pro 7 miliard lidí. A s tím se dá těžko něco dělat, i když budeme třídit odpad a tak podobně.

Druhým problémem je, že znečišťujeme také chemikáliemi, které se vypouštějí v malých množstvích. Ale i v těchto malých množstvích působí a neznáme přesně jejich efekty. Jsou to všelijaké hormony ve vodách, čemuž se říká endokrinní disruptory. To znamená, že stačí i malá koncentrace ve vodě něčeho, co pochází z léků nebo z toho, čím se živí domácí zvířata – a to již vede k tomu, že se třeba nerozmnožují ryby. To jsou problematické věci, u kterých stačí i malá množství, o kterých sice víme, ale vlastně víme hrozně málo.

Martina: Říkal jste, že nyní je problémem zemědělství. Zemědělství je zde od neolitu a všichni říkají, že od té doby jsme již na nakloněné rovině. Ale co vadí nejvíce? Chemie v půdě, nebo vysávání země kvůli tomu, abychom nakrmili 7 miliard lidí, nebo je to prvek ziskuchtivosti? Nechci hovořit takto teatrálně a jednoduše, ale zisk je všudypřítomný a ve všem. V čem je potíž zemědělství jako takového?

David Storch: Je to obrovský komplex problémů a věcí. Primární je to, že zemědělství má ambici, a docela se ji daří splnit, uživit 7 miliard lidí, což vytváří obrovský tlak na přírodu. Každý to může vnímat trošičku jinak. Z mého hlediska je hlavním problémem to, že na úkor původních typů prostředí se dělá zemědělství průmyslové. V naší krajině bylo zemědělství od neolitu, ale vlastně přírodu dokonce obohatilo, protože místo toho, aby v klimatickém optimu zarostla lesem, tak zemědělství udržovalo jemnozrnnou mozaiku, na kterou bylo vázáno spousta druhů a tak podobně.

To přestalo. Tradiční zemědělství zde není, zaniklo někdy v 60. letech 20. století. Byl to samozřejmě postupný proces, ale kulminace tohoto procesu probíhala v té době. Nyní zde máme průmyslové zemědělství, to znamená pole nebo plantáže, kde nežije nic jiného než příslušná plodina. Toho se dociluje herbicidy, umělými hnojivy, speciálními technologiemi a podobně. Z hlediska biologické rozmanitosti je to poušť, je tam pouze jediný druh, což ještě navíc škodí přírodě, protože jsou tam jedy a podobně. Průmyslové zemědělství je něčím, co do současného světa vstupuje nejdrastičtějším způsobem.

Martina: Jenže bez něj neuživíme těch 7 miliard.

David Storch: Přesně tak.

Martina: Takže cesta z toho vlastně neexistuje. Můžeme si zde povídat, můžete psát výzvy, může to signovat 15 nebo 20 tisíc vědců, ale ve výsledku se s tím nedá nic dělat.

David Storch: Nebyl bych tak úplně skeptický.

Kdyby neexistovaly dotace v zemědělství, tak by bylo levnější všechny plodiny dovážet

Martina: Tak mě prosím naplňte nadějí.

David Storch: To jsou již spíše futuristické vize, ale když se o těchto věcech mluví, tak je to vždy na úrovni sci-fi. Byl jsem pozván na přednášku mezi lidi, kteří se zabývají umělou inteligencí, a to, o čem se bavili, jaká bude budoucnost za 10, 20 let, tak to bylo jako největší sci-fi. A to se bavili o časové blízké škále. Zajímavé je, že zemědělství je hrozně heterogenní podle toho, kde ho pěstujeme. Evropské zemědělství je zcela specifické, protože je závislé na dotacích. Kdyby nebyly dotace, tak zde průmyslové zemědělství není, protože se všechno doveze odjinud. Například všechny naše plodiny by bylo levnější dovážet.

Martina: To víte jistě?

David Storch: Ano, to vím jistě.

Martina: Takže by zemědělství bez dotací vůbec nebylo?

David Storch: To je složitější. Kdyby přestaly dotace, tak to nedovezeme, protože výroba v jiných oblastech by nestačila. V ČR je v současnosti levnější všechny plodiny dovést než vypěstovat, když nepočítáme dotace.

Martina: Tak na to se budu muset někdy příště zeptat nějakého agrárního analytika…

David Storch: Vím to právě od agrárního analytika, který to říkal na workshopu, kde jsem byl. Je to ošemetné v tom, že kdyby celá Evropa vypnula dotace, tak by to naopak bylo dražší. Ceny by vzrostly, protože by byla větší poptávka a tak dále. To znamená, že ekonomický systém dosahuje nějakých rovnováh, ale v současnosti jsme na tom právě takto.

Nabízí se otázka, jaké jsou alternativy. Dotace zde jsou z toho důvodu, aby Evropa byla soběstačná, kdyby se něco stalo. Ale zároveň také proto, aby zajistila svůj export plodin do těch míst, kde by bylo jinak levnější importovat. Takto je tam levnější exportovat, protože to vypěstujeme levněji díky dotacím. Je to hrozně složitý systém.

Máme dnes technologie, drahé a závislé na vnější energii, s jejichž užitím je možné vypěstovat plodiny v poušti. Ubývá nám půda, ale s těmi opravdu moderními technologiemi tu půdu ve skutečnosti téměř nepotřebujeme. Můžeme pěstovat hydrophonicky, ve sklenících v poušti, kam samozřejmě musíme nějak dopravit vodu. Nejde to jen tak zavlažovat, musí to být uzavřený okruh kvůli zasolení. Je to spousta problémů, ale z principu to jde. Možná by cestou naopak bylo ještě víc přitlačit na supermoderní technologie, které budou tak dobré, že nebudou ničit přírodu, protože zemědělství bude fungovat někde, kde příroda není.

Pokud by se v Evropě zrušily dotace, tak by se vyplatilo v Africe zavést technologie umožňující pěstovat plodiny na poušti

Martina: Jenomže nás bude o to víc. Tak to bývává v dobách dobrých, když je dostatek, tak se rodí více dětí, že ano?

David Storch: To ano, ale v tom není problém. Neměl jsem na mysli dělat to kvůli tomu, abychom uživili větší populační růst, ale je to jedna z variant. Když se z nějakého důvodu rozhodne o tom, že dotace budou v Evropě menší, tak se v severní Africe vyplatí zavést technologie, které umožní pěstovat plodiny v poušti.

Je to opravdu hodně futuristický scénář, ale tohle si dokáži docela dobře představit. To neznamená, že bude větší zemědělská produkce. Bude stejná, pouze by pak již v Evropě nebylo zemědělství, což samozřejmě může být problém, protože krajina zaroste. Když bychom chtěli opravdu nějaký pozitivní scénář, tak ono by zde zůstalo, ale bylo by to ekologické zemědělství, což je v podstatě koníček.

Martina: Protože jinak by to byla opravdu psychologie kobylek.

David Storch: Jinak by naše krajina zarostla. Ona už teď zarůstá. Je vlastně zarostlejší než kdykoliv v minulosti, protože se průmyslové zemědělství v mnoha oblastech nevyplatí. A kdyby neexistovaly dotace, zarostla by ještě víc, ale to by právě možná nebylo tak fatální, protože by spousta lidí hospodařila nikoliv proto, aby vypěstovali plodiny, ty by se pěstovaly někde v poušti, ale protože je baví udržovat krajinu, jemnozrnnou mozaiku, a nakonec je dobré vypěstovat si něco na své vlastní zahrádce.

Možnosti zemědělství jsou ještě poměrně dost otevřené a nemyslím, že je nutná ta perspektiva, že zemědělství všechno zničí, protože prostě musí lidi uživit. Jsou různé typy zemědělství, ale v každém případě moderní průmyslové zemědělství je tím, co ničí přírodu nejvíc. Moderní lesnictví ostatně také.

Martina: To co jste říkal, je pravděpodobně hudba budoucnosti. Otázkou je, jak blízké či vzdálené budoucnosti.

David Storch: V Izraeli se toto už běžně dělá.

Martina: Tam je tento systém opravdu vyvinutý do naprosté dokonalosti.

David Storch: Mají peníze, technologie a dokáží pěstovat v poušti. Je to spíše otázka ekonomického nastavení, jak daleko se to rozšíří.

Martina: Pojďme se ale ještě vrátit do stávajícího stavu. Bavili jsme se o tom, že zemědělství je na tom tak, že půda je v podstatě mrtvá a vše se do ní dostává prostřednictvím nejrůznějších fungicidů, herbicidů, insekticidů a dalších prostředků. Ubývá ornice, což je další velký problém a máme stále širé lány, které vlastně podporují většinu toho špatného, co se s půdou děje, protože je zatím potřeba zemědělství provozovat takto průmyslově. V této souvislosti jsem slyšela, že možná bude další úplná pozemková reforma právě proto, že zemědělství podléhá natolik vnějšímu tlaku, že vůbec nebere ohledy na to, co je dobré pro půdu a Zemi. Jak se díváte na takovou věc, jako je pozemková reforma? To zavání něčím, co bychom nechtěli, protože my na to máme historické reminiscence, že ano?

David Storch: O tom moc nevím, ale otázka, co dělat se zemědělstvím, spíše patří ke komplexu různých vynálezů. Lidé, kteří se tím zabývají na úrovni EU, respektive Evropské komise, celkem dobře vědí, jaké jsou problémy a v rámci jednotné evropské zemědělské politicky existují nástroje, jak čelit změnám, o kterých jsme mluvili. Jedním z nich byl takzvaný greening, tedy představa, že se kus farmy vyčlení pro přírodu. A zrovna v tomto případě se ukázalo, že u nás je to velký problém, respektive že to nebude fungovat přesně z toho důvodu, který jste naznačila. Tedy z důvodu vlastnictví farem, protože greening je vymyšlen tak, že v rámci jedné farmy má být kus přírody. Jenže co to u nás znamená jedna farma. Je to prostě farma jednoho vlastníka, který ale může mít pozemky po celé republice, a tím pádem greening udělá někde v horách, kde je to stejně nedostupné a na zbytku bude stále pěstovat řepku jako předtím.

Existují tedy opravdu problémy, které souvisí s vlastnictvím půdy, ale je to hodně složitá problematika, o které vím hrozně málo. Je dobré si uvědomit, že žijeme ve zvláštní situaci, kdy vlastníci půdy na ní často nehospodaří, ale někomu ji pronajímají. A ti, co si ji pronajímají, tam také fyzicky nehospodaří, ale sjednávají si různé externí firmy. Traktorista dostane GPS souřadnice, kam má přijet, přijede, udělá práci a zase odjede. To znamená, že vztah k půdě je hrozně zprostředkovaný, pokud vůbec jaký. U nás je situace horší než v západní Evropě. Například v Rakousku je to výrazně lepší, ale obecně je to problém celé Evropy. Je to zánik tradičního zemědělství. Průmyslové zemědělství má tyto charakteristiky a problém s vlastnictvím v tom bude také.

Zalesňování v tropických rozvojových zemích probíhající v podobě zakládání plantáží je ještě větším problémem než odlesňování

Martina: Řekl jste, že problém je v moderním zemědělství stejně tak jako v moderním lesnictví. Všimla jsem si, že v té výzvě je odlesňování velmi vysoko v pořadí nebezpečnosti. Za posledních 25 let jsme jako lidstvo přišli o 130 milionů hektarů lesa hlavně v tropických oblastech s vysokou druhovou rozmanitostí. Víme, že o lesy přicházíme i v Evropě a ne jen v tropických oblastech. Vnímáte moderní lesnictví také jako důsledek celkového trendu, tedy že to není záměr, ale prostě společenská poptávka je taková?

David Storch: Uvedu, co jsem tím přesně myslel. Moderním lesnictvím myslím zakládání plantáží. Domnívám se, že zalesňování speciálně v tropech v rozvojových zemích je větším problémem, než odlesňování, protože to, co se schovává pod hlavičkou zalesňování, je zalesňování pomocí moderních lesnických technik, což velmi často znamená zakládání plantáží nepůvodních druhů.

Znám to z Afriky. Nejde jenom o nechvalně známé olejové palmy, ale eukalypty, borovice, které na jižní polokouli vůbec nepatří a udělají tam větší paseku, přinejmenším z hlediska biologické rozmanitosti, než odlesňování.

V Evropě je situace jiná. V ČR lesů přibývá a lesnictví u nás nemá zdaleka tak fatální důsledky. A to hlavně proto, že to není moderní lesnictví, ale stále ještě tradiční lesnictví ze staré německé školy. Lesáci opravdu mají rádi les, a i když jde nakonec o dřevo, tak to nezničí tak, jako když vše převrstvíte eukalypty jako v tropech.

Moderní lesnictví ve smyslu zakládání plantáží ničí biologickou rozmanitost speciálně v tropických zemích. U nás je situace mnohem složitější a jemnější. Ne že by to byla dobrá situace, ale rozhodně se nás netýká trend odlesňovací, o kterém mluvíte. Globální trend odlesňování se vlastně Evropy vůbec netýká.

Martina: Když se na to podívám, tak dospěji ke stejným otázkám jako před chvílí. Protože v zemích, kde se nejvíce odlesňuje, se to neděje jen tak, ale proto, že je taková společenská poptávka, protože to generuje zisky. To znamená, že zabránit by tomu mohla jenom vláda a ta by situaci mohla změnit a zvrátit pomoci zákona. Ale k tomuto kroku zase sáhnou pouze na základě společenské poptávky. V tom případě by to navíc nebyl demokratický krok. Takže si opět říkám: „Jakým způsobem, kudy z toho ven?“ Podíváme se zase do budoucnosti, na technologie, nebo existuje nějaká jiná varianta?

David Storch: Obávám se, že to nepůjde tak jednoduše. Ono to nepůjde nikdy jednoduše. Ale co se týká zemědělství, tak moderní technologie dokáží vypěstovat potraviny v místech, kde to neničí přírodu. U lesnictví vidím podobný problém, ale z jiné strany. Vlády o těch problémech vědí, odlesňování berou jako problém, který regulují. Ale regulují ho právě zakládáním plantáží. To znamená, že proti odlesňování se celosvětově bojuje, ale ve většině případů takovým způsobem, že to ještě víc ničí biologickou rozmanitost. A to je problém.

Tomu se nedá čelit téměř jinak, než přes chráněná území, o kterých jsem mluvil. Jinak les slouží k výrobě dřeva, nebo se dnes lesy absurdně považují za prostředek, jak čelit globálním změnám, protože fixují uhlík. Mně to připadá trošku uhozené, ale dobře. Má to nějaké důvody, které se shrnují pod takzvané ekosystémové služby. Fixaci uhlíku bych nebral vážně, ale třeba vliv na vodní režim určitě, což může mít i pozitivní vliv na plantáže. To má logiku, zadrží to vodu.

Z klimatických důvodů jsou určitě lepší plantáže, ale z hlediska biologické rozmanitosti bohužel nikoli – a tento argument často vůbec nepadne. Odlesňování je tedy vnímáno často jako problém, protože škodí z hlediska vodní bilance a dalších věcí, ale biodiverzitě pomůžeme jenom chráněnými územími.

Martina: Pane profesore, před chvílí jste říkal, že situace v Evropě je přeci jenom, co se týká lesů, mnohem lepší, kultivovanější, a že odlesňování není problémem západní Evropy. Ale myslíte, že se tomu takto věnují vědci a i v těch oblastech, kde je to nejhorší, tedy v tropech nebo v latinské Americe?

David Storch: Obávám se, že se tomu věnují tím způsobem, že si problém uvědomují, ale řeší ho plantážemi. A neuvědomují si, že plantáže řeší jenom část problémů a klesající biologickou rozmanitost to nezachrání. Takto daleko ve většině zemí nejdou.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

David Storch: To záleží na mnoha faktorech.

Martina: Co hrozí? Z čeho máte obavu jakožto biolog?

David Storch: Mám obavu z toho, co se děje třeba Africe, kde v horách měly růst horské mlžné pralesy, ale ony jsou celé přeměněny na plantáže borovic. Rozmanitost tam fatálně klesla. To je to, co mi vadí, protože vymře spousta druhů. Hlavní obavu mám z tohoto vymírání, přestože jsem říkal, že ještě nemůžeme mluvit o šestém vymírání, to zatím ještě ne. Ale není to nereálné. Je to něco, co hrozí, když současný trend bude pokračovat stovky let, pak již vymírání může být opravdu hrozivé a může to být fatální pro celou planetu.

Jenže bariérou výstavby či obnovy rybníků nebyly peníze, ale stavební řízení s obnovou či výstavbou rybníků spojené. Pokud tedy pár dní po svém jmenování ministrem konstatoval nový šéf zemědělského resortu Miroslav Toman, že je třeba zjednodušit, nebo dokonce v některých případech proces stavebního řízení vynechat, je to třeba ocenit. Trefil totiž hřebík na hlavičku.

Rybníky mají přitom v krajině doslova multifunkční význam jednak pro místní mikroklima, pro zlepšení čištění vod, pro biodiverzitu, jako požární nádrže i jako pohotovostní zdroje vody například při lokálním zavlažování. A samozřejmě pro zadržení vody v krajině, což je největší problém ČR. Právě z hlediska zadržení vody v krajině, což mnozí považují za největší pozitivum rybníků, ale nelze roli těchto vodních ploch přeceňovat. Současná kapacita všech rybníků na území ČR umožňuje zadržet zhruba půl miliardy kubíků vody, ve skutečnosti to ale bude méně, protože značná část rybníků je zanesena bahnem, což je většinou půda splavená z polí. Naopak retenční kapacita (schopnost zadržovat vodu) zemědělské půdy v ČR činí aktuálně něco přes pět miliard kubíků vody, pokud by se ale změnil způsob zemědělského hospodaření především tím, že by se rozčlenily terénními prvky naše „dlouhé, širé, rodné lány“, zvýšila by se tato kapacita jen v průběhu roku o více než miliardu kubíků. Jinými slovy, i kdybychom zvýšili stávající plochy rybníků v ČR o 10 000 hektarů (dnes činí plocha rybníků v ČR něco přes 50 000 hektarů), zvýšili bychom schopnost krajiny zadržet vodu jen o desetinu v porovnání se změnou způsobu zemědělského hospodaření. Tedy: Další rybníky samozřejmě ano, ale těžiště zlepšení stavu krajiny a dosažení vyšší dostupnosti zdrojů vody leží v rozčlenění „velkých širých rodných lánů“. Bez toho se naše země k žádoucí stabilizaci vodních zdrojů do budoucnosti příliš nepohne.

Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

O příčinách těchto událostí nejen v Jihoafrické republice, a jaké to může mít následky, rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre, nedávno jste se vrátil z Afriky, kde jste byl na studijně pracovní cestě – a po návratu jste napsal obsáhlý článek do Reflexu s titulkem „Zastřel svého bělocha. Bílí obyvatelé Afriky se stávají lovnou zvěří.“ To jste tam zjistil během relativně krátkého pobytu?

Vladimír Pikora: Mnozí slyšeli o tom, že Austrálie uvažuje, že by nabídla pomoc Jihoafričanům, protože tam mají problémy a jsou diskriminování. Já jsem se ale v Africe setkal s lidmi, kteří to prožili, kterým někdo v rodině zahynul, protože se černá většina na ně vrhla s tím, že jsou běloši, což znamená, že jsou bohatí.

Řekl bych, že Jihoafričané se na to nedívají tak zcela rasisticky, jako bychom čekali u nás v Evropě. Ale prostě vycházejí z toho, že v Jižní Africe jsou tak velké sociální a ekonomické rozdíly, že když je někdo bílý, tak to automaticky znamená, že je bohatý. A když je někdo bohatý, tak si zadělává na to, aby ho někdo okradl.

Přitom se ukazuje, že se tam většinou neokrádá běžným způsobem, ale obvykle to končí smrtí. A tato smrt není normální v tom smyslu, že by někoho zastřelili jednou ranou nebo bodli nožem. Ale když takového člověka najdou, tak má v sobě třeba 157 bodných ran nebo byl řadu hodin mučen, než zemřel. Objevují se naprosto hrozné případy, které jsou fotograficky zdokumentovány. Existují videozáznamy, na kterých je člověk nabodnut na hák nebo uvláčen za autem. A velmi často jde o velmi staré lidi, například byl takto utýrán k smrti 88-letý pán. Takových případů je ohromné množství.

Nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, ale bílý farmář

Martina: Už delší dobu se na čelních příčkách nebezpečných měst objevuje Johannesburg. Nejsem si jistá, jestli není úplně první jakožto město s největší kriminalitou na světě. O které oblasti konkrétně mluvíte?

Vladimír Pikora: Mluvím o běloších žijících na farmách v Jižní Africe. Z jedné statistiky vyplynulo, že nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, jak by se dalo očekávat, ale bílý farmář. Ukazuje se, že v průměru každý pátý den zemře jeden bílý farmář. Tyto farmy jsou jiné, než jsme zvyklí ve střední Evropě, jsou opravdu velké a často v odlehlých oblastech. To znamená, že když tam někdo farmáře napadne, tak se o tom dlouho nikdo nedozví. Je to pro takovou kriminalitu vhodné prostředí, protože trvá velmi dlouho, než má policie šanci zasáhnout.

V minulosti byli bílí farmáři relativně dobře chráněni veřejnou policií. Existovala zvláštní komanda, která ve chvíli, kdy se ukázalo, že je nějaká farma přepadena, mohla na farmu vyrazit a lidi zachránit. Ale v posledních letech byl vytvořen tlak na to, aby byla tato komanda zrušena, a dnes již neexistují.

Zdůvodněno to bylo tak, že se jedná prý jen o malou část společnosti a že policie má sloužit všem. Takže tato komanda byla zrušena a farmáři, které jsem v Africe potkal, byli velmi zoufalí, protože měli pocit, že nikde nemohou najít zastání.

Někteří jihoafričtí politici ve jménu nápravy hříchů kolonialismu velmi rasisticky vyzývají bělochy: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Martina: A mohou, nebo nikoli? Je jejich osud každému lhostejný? Pokud mohu hovořit z pohledu zámoří, Evropana, tak vnímám spíše tendenci vidět problém jihoafrických farmářů z takového zorného úhlu jako: „To mají za to, za apartheid, a teď se to prostě obrátilo proti nim.“ A takové to zjednodušené: „Každý chvilku tahá pilku.“

Vladimír Pikora: Tento názor jsem slyšel také, a jestli je to v Africe opravdu takto, nedokážu posoudit. Přepaden jsem tam nebyl a chování policie jsem přímo neviděl. Ale když jsem četl články, z mého pohledu v nezávislých médiích, tak třeba Newsweek jasně říká, že policie tomu pouze přihlíží a nechává to být. Když jsem o tom mluvil s Jihoafričany, tak mi dokonce říkali, že mají pocit, že jsou k takovému chování i vybízeni některými politiky.

V jihoafrických novinách jsem opravdu četl, jak někteří politici mluví velmi rasisticky o běloších. Říkají, že se prý snaží napravit hříchy kolonialismu a vyzývají bělochy přímo k tomu, aby se zvedli a odešli. Říkají: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od svých traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Vyhnání bílých farmářů ze Zimbabwe bylo ekonomickou katastrofou. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: Nebojí se jihoafrická vláda, že v okamžiku, kdy by tato situace nastala a jihoafričtí farmáři by skutečně vystoupili ze svých aut, nasedli do letadel a odcestovali, tak se jejich země ekonomicky zhroutí? Tento model totiž již zažila Afrika v praxi.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že si to uvědomují, ale že nevěří, že se bílá menšina zvedne a odejde. A naopak vědí, že černá většina na to slyší. Musíme si uvědomit, že tam existují opravdu velké sociální a ekonomické rozdíly. A najednou má nějakých 90 procent obyvatelstva možnost se obohatit na majetku bílých. Těm 90 procentům se to obvykle líbí, jsou to ti, kteří volí právě ty politiky, kteří o tomto veřejně mluví.

Myslím, že jde o jasný politický boj a spoléhání na to, že nakonec to nedopadne třeba jako v Zimbabwe. Když byli ze Zimbabwe vyhnáni bílí farmáři, tak dramaticky poklesla zemědělská produkce, v zemi nastal hladomor a nastaly obrovské ekonomické problémy. Myslím, že takoví politici se nedívají takto daleko dopředu. Prostě řeší současnost nebo možná příští rok, a ne to, co bude za 5 nebo 10 let. Jasně se totiž ukazuje, že to, co se stalo v Zimbabwe, bylo ekonomickou katastrofou, která nemá jednoduché řešení. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: My vám je pronajmeme…

Vladimír Pikora: Jenomže to má jeden zásadní háček. Farmy totiž byly původně jejich, kdysi dávno za ně něco zaplatili, nyní jim je vzali a zestátnili. A oni by se mohli vrátit na své farmy, které by ale měli v podnájmu na následujících 99 let. Půda již totiž není soukromá tak, jak byli zvyklí z minula.

Martina: Asi se tam nehrnou.

Vladimír Pikora: K mému překvapení se mnozí vrací. Já bych ale řekl, že se tam může vrátit jen idiot, protože je to naprosto šílená nabídka. Ale ukazuje se, že řada lidí tam prostě vyrostla, cítí se tam doma a líbí se jim pocit, že to na 99 let bude jejich. Stojí jim za to se tam vrátit, protože jsou vlastně emigranty a žijí někde, kde nechtěli být. Takže se překvapivě někteří vrací, ale nelze říci, že by to bylo v nějakém velkém počtu.

Pozemková reforma v Jižní Africe de facto není ničím jiným, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům

Martina: Vladimíre, uvedl jste příklad ze Zimbabwe, kde byli za prezidenta Mugabeho běloši vyhnáni ze svých farem. Produkce základní plodiny, tedy kukuřice, klesla o 60 procent, u některých komodit ještě mnohem více a země se ocitla v naprostém rozkladu. Říkáte, že podle vašeho názoru se v Jižní Africe tento model nechystá. Na druhou stranu, pokud vím, by měl být v dohledné době do ústavy schválen dodatek, že bude všem farmářům vyvlastněna půda. To znamená, že by se ten model opakoval.

Vladimír Pikora: Ano. Je možné, že se zimbabwský scénář projeví i v Jižní Africe. Co hůř, nelze vyloučit, že v období třeba dvaceti let, se neobjeví ani v dalších afrických zemích. Skutečně je to tak, že nyní se bude diskutovat o tom, jak by mohla proběhnout, jak oni říkají: „pozemková reforma“. Což de facto není nic jiného, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům. Ti o svou půdu přijdou a budou si ji potom moci pronajmout.

Problémem ovšem je, že kvůli tomuto kroku jsou tyto farmy nyní bezcenné. Přitom bylo zvykem, že když farmáři chtěli svou farmu rozvíjet, tak potřebovali úvěr, za který museli dát zástavu, a tou byla obvykle zemědělská půda. Nyní je ale tato zemědělská půda bezcenná, takže pokud si chce zemědělec koupit třeba nový traktor, tak úvěr prostě nedostane.

Podobné to je u dluhopisů, které některé farmy mohly vydat. A jde to ještě mnohem dál. Nejen že se hroutí trh se zemědělskou půdou, ale hroutí se také trh nemovitostí, protože řada lidí se obává, že zemědělskou půdou to jen začíná. Mnoha lidem se totiž líbí myšlenka, že by běloši měli přijít i o další majetek, o domy, byty a podobně.

Bílý farmáři nechtějí utéct, chtějí v Jižní Africe zůstat. A hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Martina: Co by tam také dělali. Když nebudou mít farmy, tak tam asi na letní byt jen tak nezůstanou.

Vladimír Pikora: Mluví se dokonce o speciální dani z vody, protože voda je přece černých a najednou ji konzumují běloši. Takže by měli ještě nějakou dodatečnou daň a spoustu dalších věcí. Když jsem nad tím v Africe přemýšlel, tak mi to připomínalo příběh židů ze 30. let. Postupně byly vymýšleny věci, které jim komplikovaly život a byly velmi nepříjemné. A člověk si říká: „Jak je možné, že to mohlo dojít tak daleko, že židé na začátku 30. let včas neutekli?“

Ptal jsem se bělochů v jižní Africe, jestli se necítí podobně jako židé. Zdálo se, že mnozí z nich měli pocit, který podle mě měli i židé v 30. letech, tedy: „ono to tak daleko nedojde, včas se to zastaví“. Nebo mi také říkali: „Moje babička sem přišla před 120 lety, já odsud hned tak neuteču. Narodil jsem se tady, můj otec se zde narodil, můj děda… Tak přeci najednou neuteču, kam bych odcházel…“ A já na to říkám: „No přece do Evropy.“ A oni mi odpovídali: „Ale já už se necítím jako Evropan, ale jako Afričan. Tady jsem doma.“

Takže nechtějí utéct, chtějí tam zůstat. Ale jsou příliš malou menšinou a většina je bude pravděpodobně dál utiskovat, utlačovat. Když jsem s nimi mluvil, měl jsem pocit, že hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Většinová společnost by odmítla tvrzení, že například Asiaté nemají v Evropě co dělat, ale když někdo řekne, že běloši nemají co dělat v Africe, tak nikdo neprotestuje

Martina: Umíte si, Vladimíre, představit, že by se to, co se děje bílým farmářům, dělo obráceně a že by si toho svět tak ostentativně nevšímal?

Vladimír Pikora: Pochybuji. Mám pocit, že nastavení společnosti je přesně takové, jako jste řekla na začátku. Řada lidí si myslí: „Dobře je jim tak.“ Kolonizovali a drancovali Afriku, pak tam byl apartheid, chovali se hnusně, zaslouží si to. To jsou časté názory. Existuje také názor, že běloši tam vůbec nemají co dělat, že je to přece africké, což je něco podobného jako kdyby někdo u nás řekl, že třeba Asiati nemají co dělat v Evropě. Vůbec si neumím přestavit, že by něco takového prošlo, že by se na to většinová společnost dívala tak, že je to v pořádku. Ale když někdo řekne, že běloch nemá co dělat v Africe, tak to v pořádku je. Řada lidí má pocit, že to je tak trochu správně a že si za to mohou sami.

Martina: O tomto tématu si s vámi chci povídat především jako s ekonomem. Ale protože se této zemi věnujete ve svém volném čase více, tak se na vás obrátím s politologickou otázkou. Čím to je, že na takzvaná bílá místa v našich dějinách jsme si již po revoluci, kdy jsme se dostali k novým materiálům, pramenům a informacím, poopravili názor, ale na jižní Afriku jsme ho vlastně nezměnili ani o píď? Vrtá mi hlavou informace, že se v období apartheidu, který tam samozřejmě byl a děla se zvěrstva, do tohoto nenáviděného apartheidu každý rok prchali lidé ze severní Afriky, z Mali, z Mosambiku, ze Zimbabwe a podobně. Tisíce černochů z takzvaných svobodných zemí do nesvobodné. Proč si tuto otázku dodnes nikdo nejenže nepoložil, ale hlavně na ni neodpověděl?

Vladimír Pikora: V zásadě je to jasné. Když porovnáte hrubý domácí produkt v roce 1960, tedy v roce, kdy v mnoha zemích proběhla revoluce a k moci se dostala černošská většina, a porovnáte ho s hrubým domácím produktem v roce 1989, tak během těch 29 let HDP vzrostl v této oblasti jen ve dvou zemích – a jednou z nich je Jižní Afrika. To znamená, že pro řadu lidí byla ekonomicky zajímavá, podobně jako třeba Švýcarsko nebo USA. Lidé tam odcházeli, protože tam byla práce a byla to úspěšná ekonomika.

Martina: A existovala tam nějaká lidská práva, zatímco o pár kilometrů severněji byla sice takzvaná svoboda, ale o lidských právech se tam vlastně hovořit vůbec nedalo, jenom kmenové bojůvky a podobně.

Vladimír Pikora: Dívám se na to spíše z ekonomického pohledu, práva nedokážu hodnotit. Když se na to dívám z pohledu vyspělosti ekonomiky, tak je jasné, že Jihoafrická republika je úplně někde jinde. Stačí se podívat na mapu a vidíte hustotu silnic a dálnic v jižní Africe. Když se podíváte na fotky Afriky z kosmu, tak vidíte, že osvětlený je akorát jih, zatímco střed je v zásadě bez světla. Je evidentní, že Jižní Afrika je ekonomicky úplně někde jinde než zbytek Afriky.

Martina: Mnozí Búrové, kteří hospodaří na svých farmách v jižní Africe, jsou v těchto oblastech od 17. století. Tedy ještě dříve, než se tam usadily některé kmeny, které jsou tam doma nyní. Nehraje roli historický fakt, že běloši z určitých oblastní nikoho nevytlačili, protože tam nikdo nežil? Maximálně společnou rukou vytlačili běloši a černoši původní obyvatele, což byli Khoikhoiové (Hotentoti) a Sanové?

Vladimír Pikora: Vůbec bych nezabíhal do těchto historických hodnocení.

Martina: Toto jsou historická fakta.

Vladimír Pikora: Ano, ale přijde mi to podobné, jako kdybychom rozebírali, že na našem území byli před Slovany Germáni, Keltové a podobně. Je to hrozně daleko a nemá smysl se tím zabývat. Podobným způsobem bychom se mohli přít o to, abychom byli blíž současnosti, jakým způsobem nás zasáhla Bílá hora. Ukázalo se, že tam se naše země ekonomicky rozdělila. A můžeme jít ekonomicky ještě blíž a říct, že Afrika dnes prochází tím, čím jsme my procházeli celá staletí. Tento proces u nás probíhal dlouho, zatímco od nich chceme, aby byl velmi krátký.

Martina: Tomu teď nerozumím.

Vladimír Pikora: Afrika prochází podobným procesem, jako byl třeba u nás po 2. světové válce odsun Němců. Prošli jsme si také něčím, na co nejsme úplně hrdí. Byl to nepříznivý proces a podobným prochází Afrika. Jenže my jsme na změnu původních národů měli dlouhé období. Podle mě nemá vůbec smysl říkat: „Oni tam byli dřív a oni je vytlačili.“

Martina: Hovořím o tom jenom proto, že neustále slyším ze všech možných sdělovacích prostředků právě tato tvrzení. „Vy jste tam odtud vyhnali černošskou populaci, tak se nedivte.“ Jen polemizuji o tom, že v mnohých oblastech vůbec nebyla.

Vladimír Pikora: Z mého pohledu ekonoma je to status quo a nemá smysl se o tom bavit. Proto jsem zmiňoval Bílou horu. Mohli bychom nyní říkat: „Ale jejich rodina se k tomu majetku dostala po bitvě na Bílé hoře.“ Prostě dostali se, měli ho, léta na něm hospodařili, a jestliže zde existovala v minulosti nějaká křivda, další křivdou to nezměníme tak, aby to již křivdou nebylo.

Pro mě, jako pro ekonoma, není tématem, jestli před sto lety bylo to anebo ono. Pro mě je důležité, že tam dnes ti lidé žijí, dodržují zákony, pomáhají ekonomice a někdo se je snaží okrást a vyhnat. A že někdo tvrdí, že má na něco nárok víc, než někdo jiný, protože má nějakou barvu pleti, je pro mě naprosto nepřijatelné. Je to pro mě podobné, jako když se u nás v Evropě uvažovalo: „Je to žida, a tak mu to můžeme vzít.“ To je pro mě prostě nepřijatelné.

Pro Evropany nebo bělochy v Jižní Africe po případném vyvlastnění půdy mohou přijít další pohromy jako zavedení nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně

Martina: Pochopitelně. V této souvislosti se musím zeptat na fakta. V srpnu má být v Jihoafrické republice přijata nová ústava, která má umožnit státní vyvlastnění veškeré půdy, která dnes patří bělošským farmářům. Četla jsem, mám to samozřejmě jenom zprostředkovaně před média, že spousta lidí se už dnes chová, jako by ta ústava platila a že tedy farmářům už jejich farmy vlastně nepatří. Myslíte, jako ekonom, že k tomu opravdu dojde?

Vladimír Pikora: Když se podíváme na rozložení jihoafrického parlamentu a na strany, které tuto změnu ústavy chtějí, tak je jasné, že k tomu dojde. Bylo by velkým překvapením, kdyby tomu tak nakonec nebylo. Otázkou je, jak to skončí. Zda bude následovat něco dalšího, a já se obávám, že bude. Pro Evropany nebo bělochy mohou přijít další pohromy, ať již zavedením nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně. To nelze vyloučit.

Pochybuji o tom, že by to jihoafrickému zemědělství pomohlo, protože se pravděpodobně k půdě nakonec dostanou lidé, kteří se zemědělstvím nemají dostatečné zkušenosti, neumí to. A víme, jak to dopadlo v Zimbabwe, kde nakonec zemědělská produkce dramaticky poklesla, protože mnohdy to, co bylo určeno na zasetí, bylo ihned zkonzumováno. Vydrancované farmy přestaly úplně fungovat.

Problémem by mohlo být i to, že tato země nebude potravinově soběstačná. Nelze vyloučit, že tam nastane hladomor. Otázkou je také, jak budou běloši reagovat. Vím, že odchází mnoho rodin a předpokládám, že tempo odchodů v příštích měsících ještě poroste. Nelze vyloučit, že to skončí podobně jako v Zimbabwe, kdy lidé nakonec sami odešli.

Když jsem se ptal, proč nyní dochází k tak velkému násilí, vyššímu než v minulosti, tak častou odpovědí bylo, že mnozí černí už si to nyní vykládají tak, že bílí jsou na cizí půdě a že oni mají právo jim ji vzít. Odchody budou pokračovat a zemi to může ekonomicky ublížit. Jde také o to, jak moc budou vůči bělochům radikální. Pokud to skončí tím, že jim zakážou veškeré nemovitosti, tak pochybuji, že by tato země mohla dlouhodobě ekonomicky vzkvétat, to je naprosto nemyslitelné.

Otázkou také je, kam běloši půjdou. Nyní často odcházejí do jiných afrických zemí a zemědělství provozují třeba v Zambii. To je podobná země, mohou tam dělat podobné věci, pěstovat kukuřici, vlastnit dobytek. Někteří odcházejí do Austrálie. Zdá se, že Australané mají pro Jihoafričany pochopení. Existují tam evidentně větší vazby, než mezi ČR a Jižní Afrikou a někteří Australané se jich chtějí zastat. Takže otázka pomoci Jižní Africe je v Austrálii docela intenzivní, probírala se v tamním senátu, někteří politici ji podporují.

Martina: V Austrálii politici uvažovali o tom, že by tato země poskytla bílým jihoafrickým farmářům status uprchlíků. Ale toto nadšení už razantně opadlo.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Jde o to, že se proti postavila jihoafrická diplomacie a možná pro mnohé z nás překvapivě se proti postavila i OSN, která začala tvrdit, že jsou zde i jiné minority, které potřebují daleko větší pomoc. A začali vyjmenovávat některé ostrůvky v Oceánii, kde s tím, jak se zvedají hladiny oceánu, jsou lidé vystaveni riziku, že budou muset tyto ostrovy opustit.

Martina: Ostrov Nauru.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže ve svém důsledku mluvíme o relativně malém množství lidí, kteří sice v jižní Africe tvoří menšinu, ale zase jich tak málo není. Nakonec můžeme mluvit o několika málo milionech lidí, kteří jsou v Jižní Africe vystaveni tlaku nebo hrozbě, že budou muset tuto zemi opustit.

Martina: Pane Pikoro, děkuji za rozhovor.

Vladimír Pikora: Já děkuji za pozvání.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.