Je možné pojmenovat příčiny tohoto stavu? A pokud ano, lze se poučit a nalézt něco lepšího, kdy nebude život většiny určován jedním procentem populace? Nad těmito a souvisejícími otázkami rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomkou a docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Paní docentko, od ekonomů se většinou očekává pragmatický až technicistní názor, řeč čísel, statistik. Jak konstatování, že se máme nejlépe v historii, vnímáte vy?

Ilona Švihlíková: Do určité míry to vnímám jako propagandu, protože to nejde úplně přesně stanovit. Za prvé to můžete provázat s takovými čísly, jako je třeba HDP na hlavu, vývoj příjmu domácností a podobně. Ale přeci jenom v tom „máme se dobře“ je samozřejmě nutně obsažen subjektivní prvek. Statistika spoustu věcí nezachytí – a když s ní pracujete špatně, tak také spoustu věcí deformuje. Třeba HDP na hlavu a spousta dalších ukazatelů jsou pouze průměrnými ukazateli. A víme, co je průměr: já budu mít k obědu celé kuře a vy nic, každá má tedy půlku.

S průměrem se musí pracovat velmi opatrně. A to proto, že když máte velký soubor hodnot, který se od sebe liší, například když je ve společnosti velká nerovnost, tak vám průměr skutečnost strašně zkreslí. Na to bych byla opravdu extrémně opatrná. Koneckonců snaha najít nějaké vhodnější ukazatele se v ekonomii projevuje dost silně, protože HDP na hlavu a další pomalu upadají v nemilost a objevují se jiné ukazatele. Některé možná působí trochu zvláštně, třeba index štěstí.

Vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná

Martina: Bhútán…

Ilona Švihlíková: Ano, skutečně existuje zpráva, která se tím zabývá. Samozřejmě je to fiktivní, ale odpověď na otázku „jak se máme“, je nutně subjektivní. A co je zajímavé, tak vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná. Spousta zemí, které jsou vyloženě bohaté, jako Hongkong nebo Singapur, budou v pocitu štěstí někdy dole – a naopak země, které jsou relativně dost chudé, třeba řada zemí střední a jižní Ameriky, budou v subjektivním pocitu štěstí poměrně nahoře.

Takže v tomto ohledu je ještě spousta neprobádané práce a nemůžeme to vše uchopit jenom nějakou jednoznačnou statistikou. Kdyby lidé byli koneckonců tak spokojení, tak by se to bezesporu odráželo na nějakém širším celospolečenském pohybu. To se neděje, spíše se děje přesný opak.

Obecným jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně, několik závažných krizí.

Martina: Proč si to myslíte?

Ilona Švihlíková: Spokojenost by měla podporovat například současné uspořádání a vedla by k jeho upevnění. A děje se přesný opak. To znamená, že se zpochybňuje jak politický proces jako celek, tak některé jeho formy – třeba zastupitelská demokracie. Hrají se jiné alternativy, třeba prvky přímé demokracie. Ve všech vyspělých zemích vidíme v posledních letech obrovskou vlnu nástupu antiestablishmentových hnutí. To musí mít nějaký důvod, čili za tou statistikou, která může mást, bude asi trošku jiný pohyb.

Martina: Na to, co jste řekla, že asi za tím něco bude, a když se teď někdo tak šťastně, spokojeně, blahobytně necítí, hned se nabízí povzdech: „No jo, vy nevíte roupama co dělat.“ A proto se vás nejenom jako ekonomky, docentky Švihlíkové, ale také jako paní Ilony ptám: „Myslíte, že má naše nespokojenost nějaké racionální jádro?“

Ilona Švihlíková: Samozřejmě má. Jen tak odněkud nespadne, že najednou hromadu lidí ve vyspělých zemích zavalí záchvat iracionality. Existuje množství jevů, které působí. V řadě zemí je to velká nerovnost – a to dokonce i v zemích, které jsou méně citlivé než kontinentální Evropa, typicky v USA, Velké Británii. Nerovnost je už tak velká, že skutečně ohrožuje legitimní chod systému. Pak vidíme následky: zvolení prezidenta Trumpa a brexit jsou do určité míry dětmi tohoto jevu.

Řekla bych, že největším jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně několik závažných krizí, které se sešly. Je to ekonomická krize, která je v současné konjunktuře jakoby neviditelná, ale pořád bublá v pozadí a je momentálně na chvíli překryta. Sociální krize souvisí s technologickou krizí. To, co se na nás žene a čemu se u nás říká průmysl 4.0, je další vlnou automatizace. A samozřejmě je tu i velmi výrazný posun v mezinárodních vztazích.

Takto se svět velmi posunuje a skutečnost, že to většina lidí nedokáže úplně zanalyzovat, neznamená, že necítí, že se něco děje. Začínají se kombinovat jevy, které je ohrožují, vytvářejí enormní nejistotu a lidé hledají nějaký pevný bod. Pevný bod by teoreticky měli najít v elitách, v těch, kteří je mají zastupovat, v těch, které si volí, aby je od určitých jevů buď uchránili, nebo nabídli nějaká řešení. Ale vidíme, že tam situace není lepší, ale spíše horší, to znamená, že se na lidi přenáší stále více tlaku.

Čím více jste dole, tím více na vás ten tlak doléhá, nejen ekonomický, sociální a celková nejistota, ale i takový typ tlaku, který vzbuzuje pocity a myšlenky: nelze tomu vzdorovat, musíš se tomu přizpůsobit, musíš se s tím naučit žít, prostě tady bude globalizace, budou tu nadnárodní firmy, ony se ty daně nedají vybrat, musíš se naučit žít s migrací a podobně. Díky tomuto obrovskému tlaku mají lidé pocit, že to nevydrží, že už je toho moc. A i když je to doplněno, jako nyní, nějakou vlnou konjunktury, tak tento tlak je dlouhodobý a samozřejmě se následně projeví.

Je to vzpoura proti řádu

Martina: Řekla jste, že lidé hledají útočiště u politických elit. A když je nenalézají, tak nastává to, co můžeme nazvat „odklon od tradičních stran“ v Evropě i v Americe. Vznikají nejrůznější protestní hnutí, která chtějí změnit stávající politický systém, zajistit větší spravedlnost a to ne nejen ekonomickou. Je možné to všechno vysvětlit tím, co jste říkala, nebo hrají roli ještě nějaké jiné jevy, které jsme ještě nepojmenovali?

Ilona Švihlíková: Myslím, že nejde jen o strany. Je to celkově vzpoura proti řádu. Řekla bych, že je to hledání hlasu. Stále více občanů vyspělých zemí hledá svůj hlas. Hledá někoho, kdo je bude skutečně zastupovat a ochrání je před rostoucím množstvím rizik, u kterých cítí, že je nezvládnou. Samozřejmě jsou i tací, kteří mají takové kontakty, vzdělání, rodinné zázemí, že to spíš vítají, ale to je jednoznačně menšina. Většina lidí však pociťuje úzkost z toho, co bude a co se na ně valí. Hledají způsoby, jak se ochránit a dostat zpět svůj hlas.

Takže ano, antiestablishmentová hnutí jsou jednou možností. Potom tady máme persony, které si hrají na to, že nejsou establishment, typicky třeba francouzský prezident, který je samozřejmě plnou součástí establishmentu, ale velice úspěšně předstíral, že není. A patří k tomu i volání po přímé demokracii. To není tématem pouze u nás, ale i v Rakousku a v řadě dalších zemí najdeme tlak na to, aby bylo posíleno přímé rozhodování občanů. Proč tomu tak je? Protože když cítím, že nejsem zastupován, že můj hlas nemá váhu, že není slyšet, že pouze slyším: „S tím se musíš smířit, s tím se nedá nic dělat, nauč se s tím žít.“, tak samozřejmě budu chtít hledat změnu politického procesu, abych ten hlas získal zpět.

Toto vše je součástí jednoho velikého pohybu, je to další krize k těm všem, které už jsem zmínila. Jsou to krize, které tvoří slupku jako u cibule. A k nejzásadnějším krizím patří ještě ta v mezinárodních vztazích. To znamená postupný odchod Západu – řád, kterému dominovaly USA, zcela jednoznačně odchází – a nový ještě nevznikl. Teď jsme v období, kdy se síly přeskupují a to je vždy velice citlivá a velmi nebezpečná situace.

Mnoha parazitům se podařilo přisát na veřejné rozpočty

Martina: Řekla jste, že to, co pozorujeme, můžeme nazvat vzpourou proti stávajícímu řádu. Dá se to zjednodušit i tak, že kapitalismus se už přejedl?

Ilona Švihlíková: Mám trošku problém s kapitalismem. Nedávno jsme s kolegou vydali knížku, kde to analyzujeme. Spousta lidí si myslí, že kapitalismus je spjat se soukromým vlastnictvím, ale on má úplně jiné znaky. Kapitalismus je systém založený na kapitálu ve smyslu zhodnocování mechanismu kapitálu, kde dominuje zisk. Když se podíváme na současný sociologický systém, tak ten zisk zde sice ještě figuruje, ale stále dominantnější roli v něm hraje renta.

Renta je rentou peněz, nějakého privilegia. Je to vlastně něco, co bylo historicky spjato s feudalismem jako společenský přebytek, ne s kapitalismem. A tato renta začíná strašně dominovat. Není to žádný výmysl, vidíme to ve statistikách, v řadě prací, které se týkají USA, kde je to samozřejmě nejdál. U vyspělejších zemí to vidíme nejvíc.

Martina: Vysvětlete mi, jak to myslíte s tou rentou.

Ilona Švihlíková: Máte třeba pozemek, ze kterého čerpáte rentu. Není to zisk, není to něco, co získáte vaším úsilím. Renta je něco, kdy tyjete z privilegia, z toho, že máte něco, co nikdo jiný nemá nebo mít nemůže. Například Saúdská Arábie žije z renty, protože má ropu. U vyspělých zemí nejde o ropu, ale o to, že určité skupiny, jedno procento populace, si vytvořily v systému neuvěřitelná privilegia. A tato privilegia nejsou spjata ani s úsilím, ani s inovativností, ani s podnikatelskou činností, což by nějak člověk právě s kapitalismem spojoval, ale s tím, že se jim jako parazitům podařilo přisát na veřejné rozpočty. To je typické a neuvěřitelně rozšířené.

Nebo je zde to, čemu Warren Buffett říká příkopy v podnikání. „Příkop“ znamená, že se zbavíte konkurence a tím pádem si de facto nastavíte monopolní ceny. To nejsou moje slova, on se sám chlubí tím, že toto je jeho podnikatelský model.

Mám problém tomu říkat kapitalismus, protože ten je postavený na trošku jiných principech, tedy na kapitálu, kdy to, co dáváte do systému, se vám vrací. Je to koloběh, který se sám vyživuje. Dnes se už moc nevyživuje, protože když se podíváte na bohaté jedince, tak skutečně zjistíte, že renta a privilegia jsou naprosto zásadní. To znamená neplatit daně, vyhýbat se zdanění, možnost být napojený na různé dotace, možnost přístupu k veřejným zakázkám. V tom není žádná konkurence, tam vůbec tento tlak neprobíhá a to je dnes dominantním znakem.

Tím pádem jsme dnes v patologické fázi, která je mimo jiné je spjata s velkou nerovností, protože privilegia nemohou být pro každého, to už by nebyla privilegia.

Martina: Dá se k nim dopracovat?

Ilona Švihlíková: Můžete se k nim dopracovat, pokud patříte do toho jednoho procenta.

Martina: Myslela jsem to tak, pokud stojíte vně.

Ilona Švihlíková: Tak to vůbec, to jste úplně ze hry.

Martina: Kdy se to stalo? Říkala jste, že jste se tomu s kolegou věnovali.

Ze současného systému tyjí nejbohatší, břemeno se čím dál víc přesouvá na nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Ilona Švihlíková: Ano, v knize „Kapitalismus, socialismus a budoucnost“ jsme dělali analýzu systému kapitalismu od raných fází počátku 19. století a vidíme, že význam renty narůstá od 70. let minulého století. Je to hodně spjaté s procesem globalizace a také s tím, jak se začal celý systém přesouvat, někdy více, někdy méně nenápadně, ve prospěch těch nejbohatších.

Jedná se například o snižování mezní daňové sazby, ale hlavně jde o dvě věci. Za prvé o únik z odpovědnosti. Dnes v globalizovaném světě platí, že vyhrává ten, kdo může utéct před následky svých činů. Ten prostě vítězí. Utéct může ten, kdo se vyhne zdanění nebo se může vyhnout pravidlům, to znamená, že uteče například na Bermudy nebo do Kambodži, kde neplatí žádné pracovní zákony a pravidla.

Prohrává naopak ten, kdo nemůže utéct, což je národní stát a běžný občan, na kterého to břemeno dopadá. Krásně je to například vidět, když analyzujete daně. Ještě v 60. letech byly významné nejen daně z příjmu fyzických osob a vysoké zdanění i v Americe, kdy tam byly mezní sazby až okolo 90 procent, a daně korporací. Tyto daně se dlouhodobě snižují a my tomu říkáme „závod ke dnu“. Hlavní břemeno se přenáší na obyčejné lidi, typicky pomocí DPH, spotřebních daní. Jsou to degresivní daně, to znamená, že dopadají nejvíce na ty nejchudší.

Jsme tedy v paradoxní situaci, kdy nejbohatší z toho tyjí, nepřispívají – a ještě mají možnost utéct. To je celá infrastruktura daňových rájů a břemeno se čím dál víc přesouvá na ty nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Z hospodářského oživení v USA po krizi z roku 2008 většina lidí neměla vůbec nic

Martina: To znamená, že propast mezi bohatými a chudými se stále prohlubuje.

Ilona Švihlíková: Ano, na to známe jednoznačná čísla.

Martina: Dočetla jsem se, že například švýcarská Credit Suisse nebo nezisková organizace Oxfam oznámily, že čtyři pětiny vytvořeného bohatství vloni na světě skončili u jednoho procenta nejbohatších lidí planety, zatímco nejchudší polovina lidstva nezískala prakticky nic.

Ilona Švihlíková: To jsme u toho růstu. Jsou to globální data – a když se podíváme na USA, kde se to sleduje dlouhodobě, tak je to krásně vidět. Máte tam takzvané hospodářské oživení po roce 2008, ale většina lidí z toho neměla vůbec nic. USA jsou samozřejmě extrémním příkladem, na nich to jde vždy nejlépe vidět, ale víceméně tento jev můžeme pozorovat všude. To je právě ten průměr, kdy se všichni jakoby mají skvěle, ale ona to prostě není pravda.

Martina: Proto ředitelka Oxfamu říkala, že tento miliardářský boom není známkou kvetoucího hospodářství, ale příznakem naprostého neúspěchu ekonomického systému.

Ilona Švihlíková: To je samozřejmě ten rentiérský systém.

Martina: Musím říct, že slovník paní Winnie Byanyiamové, ředitelky Oxfamu, je tak trošku vystřižený jako z Rudého práva před rokem 1989, protože říká: „Vykořisťují lidi, kteří vyrábějí naše oblečení, montují naše mobily a pěstují potraviny, které jíme, zajišťují stálou nabídku levných produktů…“. Ale když si to na druhé straně člověk srovná s informací, že například šéf jedné z předních pěti firem světové módy za pouhé čtyři dny vydělá tolik, jako vydělá textilní dělnice v Bangladéši za celý svůj život, tak si říkám, přestože v tuto chvíli zním asi jako levičák, že to asi není dlouhodobě udržitelné.

Ilona Švihlíková: To jedno procento si myslí, že to udržitelné je. Tak jim to vyhovuje a takto už jedou minimálně 30 let, ne-li déle. Takže oni v tom žádný problém nevidí. Když máte možnost přesunout výrobu do levnější země, kde neplatí žádné sociální zákonodárství, kde koneckonců nemusíte ani moc platit daně a kde se nikdo nestará o to, jestli zaměstnáváte 12leté děti, tak samozřejmě proč byste to neudělali, budete na tom mít nádherné ziskové marže.

Proces privatizace zisků pro jedno procento bohatých a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola

Martina: Podle informací z ekonomických médií rostlo bohatství této elity nejrychleji od roku 2010. Tedy krátce po propuknutí hospodářské krize a zvyšovalo se v průměru o 13 procent ročně, tedy šestkrát rychleji než průměrné mzdy. Proč počet miliardářů, respektive nárůst zisku, je tak velký právě po vypuknutí krize?

Ilona Švihlíková: Byli schopni využít tu pokrizovou situaci. A nebyla bych si zrovna jistá, jestli půjde skutečně o zisk. Po velké recesi došlo k řadě opatření, která jim umožnila vyrovnat ztráty. A když se podíváte na některé americké firmy, tak zjistíte, že poměr, ve kterém k nim plynou různé dotace, je neuvěřitelný. Dnešní představa, že klasická firma podniká, něco dělá a platí daně, je už spíše takový starý svět.

Dnes je to o tom, že se účastní různých vládních dotačních programů. Ty částky jsou obrovské a co víc, velmi často se jedná o státem financovaný výzkum. Když se podíváte třeba na Elona Muska, tak všichni jsou z něho úplně hin, ale on čerpá dotace v řádu miliard a za druhé čerpá i na státní výzkum.

A nyní nastupuje ten základní princip. On od státu bere, ale nedává zpátky. To znamená, že stát mu pomáhá financovat i jeho soukromé podnikání a stát z toho nemá žádný podíl. Kdyby se něco nepovedlo nebo když by nastal nějaký problém, tak to zaplatí stát, daňoví poplatníci. Takže proces privatizace zisků a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola. Máme zde mechanismy ochrany toho jedna procenta a zároveň systematické a dlouhodobé přenášení ztrát na zbytek obyvatelstva. Když se podíváte na takzvanou dluhovou krizi v eurozóně, tak záchranu francouzských a německých bank zaplatili daňový poplatníci.

Martina: Stejné to ale bylo i v Americe.

Ilona Švihlíková: V USA to aspoň udělali tak, že si stát stanovil přece jen lepší podmínky, takže americké banky to alespoň částečně musely státu vrátit.

Martina: Tehdy se ale v Americe také stanovilo, že žádná banka už nebude moci navyšovat základní jmění, aby se znovu neopakovalo to, co v roce 2008, tedy „too big to fail“, „příliš velká na to, aby ji nechali padnout“.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě. Trumpova administrativa se chce znova na tento typ regulace podívat. Ale řekněme si narovinu, jsou to prostě velcí hráči a také patří k velkým sponzorům volebních kampaní. Takže na Wall Street se leckdo bojí sáhnout, jsou to příliš mocní aktéři.

V Británii se objevila taková lahůdka: „zero hours contract“, smlouva na nulový počet hodin, kdy čekáte, jestli vás budou potřebovat – a když ne, tak máte smůlu

Martina: Paní docentko, z výzkumu také vyplývá, že peníze nebývale chybí střední vrstvě, která vždy byla stavebním kamenem každé společnosti. Čím to, že to odnáší střední vrstva, která by měla být hýčkána?

Ilona Švihlíková: Střední vrstva mizí. Stále větší množství lidí se z ní propadá do vrstvy nižší, což koneckonců pozorujeme desítky let, a je tlačena ze dvou stran. Jsou na ni kladeny nároky být pilířem společnosti. Což je úloha, která jí připadla tak nějak tradičně a vlastně zůstává sama na to, aby financovala nejen sociální systém, ale obecně stát, protože od nejchudších nic na DPH nevyberete – a ti nejbohatší se zdanění vyhnou.

To znamená, že střední třída je extrémně zatížena a samozřejmě se jí dotýká jev, který ve vyspělých zemích sledujeme také dlouho, a to je dlouhodobá stagnace příjmů. Nejvíce v USA a Velké Británii – a do ostatních zemí se to šíří postupně také. Můžeme to vidět v souvislosti s tím, jak se mění práce a typy pracovních úvazků. Ještě v 60. letech bylo normální mít plný úvazek a k tomu všechno sociální a zdravotní zabezpečí. Člověk byl sociálně pokryt i pro těžké situace. Dalo se z toho žít a hlavně byla reálná vyhlídka, že moje děti se budou mít líp.

To už dnes neplatí, což je dalším faktorem nejistoty. S tím, jak se mění práce, přibývá nedobrovolných částečných úvazků, nedobrovolné smlouvy na dobu určitou. Ve Velké Británii se dokonce objevila taková lahůdka, jako je zero hours contract, to znamená smlouva na nulový počet hodin. De facto čekáte, jestli vás budou nebo nebudou potřebovat – a když ne, tak prostě máte smůlu. Říkáme tomu obecně prekarizace práce, což znamená, že práce je ve slabším postavení, než byla na počátku 70. let. Toto dlouhodobě eviduje mezinárodní organizace práce, která má k dispozici globální data, takže to můžeme hezky srovnat. Toto se také samozřejmě velmi významně dotýká střední třídy.

Martina: Rozuměla jsem tomu správně, že tak trošku ekonomicky nostalgicky vzpomínáte na 60., 70. léta?

Ilona Švihlíková: To není nostalgie, ale srovnání. Umožňuje porovnat to, co se změnilo. Je pravda, že v ekonomické literatuře bývají 50., 60. léta považována v západních zemích za takzvaně zlatá léta kapitalismu. Jednoznačně z hlediska čísel, ale i z hlediska podoby práce. Řekněme prostě, že takto dobrá data už potom nikdy nebyla. Ale je jasné, že se společnost vyvíjí a je někde jinde, ale nevyvíjí se úplně k lepšímu.

Martina: To znamená, že se něco dělalo jinak, po válce se budovalo. Ale co se tak zásadně změnilo, že vývoj jde opačným směrem, než bychom očekávali?

Ilona Švihlíková: Zásadní změnou je, že 70. léta jsou nástupem globalizace. To znamená změnu jednak v technologiích, které jsou pracovně úsporné a nikoli pracovně tvorné. A druhou změnou je, že stát ztrácí suverenitu ve svých záležitostech. Tedy, že stát má stále menší manévrovací prostor pro ekonomické politiky v rámci svých hranic. Ne že by nebyl žádný, ale v tomto ohledu je menší a zvětšuje se konkurence pracovní síly.

Když dochází k přemisťování nějaké výroby do jiných zemí, tak to vede k tomu, že část pracovníků, nejprve manuálních a potom středních, si začíná konkurovat v globálním měřítku. Konkurence na trhu práce už není omezena ani lokálně, ani v rámci národního státu. A když se podíváme celkově na velká agregovaná data, tak jednoznačně vidíme, že v 50., 60. letech existovala rovnováha mezi kapitálem a prací.

Tato dohoda, konsensus, od 70. let končí a práce se začíná dostávat do podstatně horšího postavení a z toho potom vyplývá všechno ostatní. To znamená prekarizaci práce, nerovnosti a další jevy. Vždy se nám to vrací, protože co se stane, když budete mít stagnaci mezd? Budete mít horší kupní sílu. Když budete mít horší kupní sílu, budete se zadlužovat. To nejde donekonečna a už jsme u toho.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Je současný systém nastaven tak, aby byl před takovou eventualitou dostatečně zabezpečen? Má se občan spoléhat na to, že stát nebo státy podobné krizové situace, i kdyby nastaly, zvládnou tak, že by nedošlo k ohrožení zdraví a životů, nebo dokonce státu, případně civilizace? Nebo se má každý člověk na takové situace sám aktivně připravovat? A pokud ano, tak jak? Tyto a s tím související otázky řeší Martina Kociánová v další části rozhovoru s Václavem Bartuškou, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti, publicistou a diplomatem.

Martina: Václave Bartuško, již před několika lety jsme se bavili o tom, co pro nás energie, energetika, suroviny znamenají a že se naše země několikrát přiblížila možnosti masivního výpadku elektrického proudu. Jak jsme na tom od té doby? Dostali jsme se někdy do situace, že pomohla, nechci říkat náhoda, ale včasný zásah a profesionalita?

Zažili jsme třeba výpadek 700 tisíc dodacích míst při velkém větru na konci roku 2017. Ale v tomto případě byla myslím vidět velmi rychlá akce jak přenosové soustavy, tak i společností. Systém je v zásadě velmi robustní a myslím, že dlouhodobým problémem bude spíše to, že budou postupně odcházet do výslužby elektrárny. Nejdřív ty uhelné, pak i jaderné. Jinak zatím systém vydržel takřka všechno.

Dnes jsme závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit, nebo prostě zbláznit

Martina: Když jsme se spolu bavili na začátku roku 2014, tak jste vůbec nebyl tak optimistický. Konkrétně jste hovořil o tom, že nám vůbec nedochází, jak velice snadno se může v naší zemi zhasnout.

Václav Bartuška: To je stále pravda a jde to napříč Evropou. Nestabilita a křehkost systému je stále stejná, pouze jsme si vyzkoušeli v průběhu několika vichřic a orkánů, že jsme schopni poměrně rychle nahodit znovu velkou část země podobně jako po povodních v roce 2002 či 1997. Samozřejmě případ velkého blackoutu, kdy vypadne většina země, to jsme tu ještě neměli, takže těžko říct, jak bychom na to reagovali, ale jsem spíš optimistou. Samozřejmě to, že je ten systém křehký, že velká část sítí, linek jede takřka na 100 procent výkonu, je pravda.

Martina: Několikrát jsem si dívala na stránky ČEPS a tam mnohdy velice otevřeně dokumentují problémy a okamžiky, kdy jsme měli namále. Vy říkáte, že se nám zatím vždy podařilo tyto potíže vybalancovat. Co by se muselo stát, nebo za jakých okolností by mohla přijít řetězová reakce, kdy odchází jednotlivé zdroje?

Václav Bartuška: Takřka jakýchkoli. Velmi oceňuji profesionalitu právě lidí z ČEPS a z vůdčích společností. Právě od lidí z ČEPSu znám příběh, který ukazuje tu náhodnost. Takřka nejvíc jsme se přiblížili problému, do kterého jsme málem stáhli i Polsko, kvůli tomu, že nějaký myslivec zřejmě vystřelil na bažanta. Krásný příběh. Jeden z broků poškodil optické vlákno, po kterém ČEPS přenáší informace. Pouze ho poškodil, nepřestřelil ho a vlákno bylo v pořádku a fyzicky stále natažené.

Všechny mechanismy, které vás mají upozornit na to, že je vlákno přerušeno, tedy hlásily, že je vlákno v pořádku. Nicméně vláknem začaly chodit informace špatně, zmatečně. Hlásily do centrály ČEPSu, že Polsko potřebuje vyšší výkon, takže v ČEPSu začali zvyšovat výkon, ačkoliv tam žádný problém nebyl. A v tom okamžiku volali Poláci do Prahy s dotazem na situaci – a co stalo. Když se dohledávalo, co se stalo, tak ve finále našli ten poškozený optický kabel, který byl na počátku toho všeho. Je to v zásadě směšná a půvabná historka, ale ukazuje velmi přesně křehkost systému a to, jak jsme již dnes závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit nebo prostě zbláznit.

Martina: Několikrát jste zmínil, že naše soustava je robustní. Ale mnozí odborníci říkají, že právě to by mohla být její zkáza, protože právě proto, že okolní státy mají pocit, že unese leccos, tak nám také na záda nakládají mnohdy víc, než by i tato robustní soustava mohla unést.

Václav Bartuška: Ony to nejsou ani tak okolní státy, jako spíš fyzikální zákony. Takový velmi srozumitelný zákon říká, že proud běží, kudy může, kde má nejmenší odpor a kde je nejvýkonnější síť. Když máme někde velmi kapacitní síť, tak tam poteče víc. To je přesně případ proudových toků ze severu Německa na jih. Uprostřed Německa chybí přenosová soustava sever-jih, takže v okamžiku, kdy hodně fouká na severu Německa, na Baltu nebo Severním moři a je velká spotřeba na jihu Německa, tak ten proud teče nejen Německem, ale také přes nás. A také přes Francii a země Beneluxu.

Martina: A občas se stalo, že to, co teklo naší přenosovou soustavou, bylo, podle záznamů které jsem našla, větší než výkon našich jaderných elektráren.

Václav Bartuška: Ano, bylo to dokonce výrazně větší než kritické parametry soustavy. Přesto se to povedlo. Mnohokrát jsem o tom hovořil se šéfem ČEPSu a s mnohými z dispečinku, protože v letech 2010 až 2014, 2015 v podstatě padaly rekordy, kdy jsme říkali, že ta síť není schopná unést víc než 1500 MW – a pak tam teklo 2000 MW. A zvládli jsme to. Ukázalo se, že ta situace je opravdu zvládnutelná.

Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Měli bychom mít doma zásobu vody, potravin na pět dní a léků na měsíc. Může se porušit elektrická síť a zhroutit bankovní systémy.

Martina: Anebo jsme měli štěstí?

Václav Bartuška: Myslím, že to byla z velké míry profesionalita lidí, kteří to dělají. Smekám před nimi. Dispečeři přenosové soustavy a distribučních cest jsou podle mě jedni z nejméně známých hrdinů této doby.

Martina: To je samozřejmě od člověka, který se zabývá energetickou bezpečností, dobré slyšet a chlácholí to. Jak moc by to nás, občany této země, mělo uchlácholit?

Václav Bartuška: Dnes jsme v zásadě „outsourcovali“ veškerou naši bezpečnost dalším lidem. Každá vesnice, domácnost, zásoby uhlí a brambor na zimu. Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Myslím, že bychom měli doma všichni mít zásobu vody, potravin a léků minimálně na měsíc. Systém se může kdykoliv porušit. Může se porušit elektrická síť, může být problém s vodou, může se stát cokoliv. Mohou se zhroutit bankovní systémy kvůli nějakému útoku, může se opravdu stát leccos. Je potřeba mít základní selskou připravenost na drobné problémy, které můžou přijít, protože se může přihodit opravdu leccos.

Je velký rozdíl mezi několikahodinových a několikadenním blackoutem

Martina: Pokud vím, tak si některé kraje nechávali zpracovávat studie, které fabulují situace a řetězové reakce, ke kterým by docházelo v případě, že by k dlouhodobému výpadku elektrického proudu, k blackoutu, opravdu došlo. Je to velmi náročné čtení – anebo je to taková věc, kdy si řeknete: „No, tak bylo by to těžké, ale to zvládneme“?

Václav Bartuška: Je velký rozdíl mezi blackoutem několikahodinových a několikadenním. Ten několikahodinový je nepříjemnost, uvíznete ve výtahu, vybije se vám mobil, není se na co dívat v televizi. Je to špatné, ale dá se to zvládnout.

Martina: A v dětství jsme to poměrně často zažívali.

Václav Bartuška: Přesně tak. Výpadek několikadenní, nedej bože dlouhodobý, v podstatě zlikviduje základy naší společnosti.

Třetího dne po hurikánu Katrina v New Orleans musela federální vláda poslat jednotky gardy. Guvernérka státu Louisiana řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely.“

Martina: Myslím, že tomu posluchač, který tohle zaslechne, nevěří.

Václav Bartuška: USA si to vyzkoušeli zcela pragmaticky v New Orleans po hurikánu Katrina v roce 2005. Hurikán vyřadil prakticky veškerou základní infrastrukturu včetně elektřiny. A třetího dne již policisté New Orleans nešli do služby, protože bránili svoje domovy a federální vláda musela do New Orleans poslat jednotky gardy, přesněji guvernérka státu Louisiana. A řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely – shot to kill. Žádné výstřely do vzduchu, žádné varování.“

Teprve tím byly USA schopny vojensky opět převzít zpět New Orleans, které tou dobou už bylo v podstatě v rukou z části gangů a z části slušných lidí jako jsme vy a já, kteří se stali méně slušnými. To se přihodilo v městě, které mělo půl milionu lidí. Takže ztrátu elektřiny z našich životů na několik dnů, nebo ještě delší dobu, bych nerad zažil a dělám všechno proto, abychom to nezažili, protože bychom sami o sobě zjistili nepříjemné věci.

Při blackoutu budou nefunkční přenosové sítě, vybijí se mobily a rádia. Zmizí zásobování potravinami a vodou a likvidace odpadu a funkční kanalizace, kde jsou serva, kontrolky, pohony.

Martina: Co by se dělo? Vím, že Praha fabulovala blackout. Potom se na veřejnost dostávaly nejrůznější zprávy o tom, co by fungovalo a co nikoli. Ale vím, že jste si tímto tématem lámal hlavu několikrát. Spousta lidí si nedokáže přestavit, co by se dělo, kdyby dlouhodobě netekla voda, nebo by nefungovaly počítače. Řekli by si: „No tak by netekla voda, no a co. Nefungoval by počítač, no a co?“ Ala ono by to zcela změnilo náš život, nás samotné tak, že by zmizel jakýkoliv společenský nános. Co by se dělo? Jak to řetězení vypadá?

Václav Bartuška: Je to mnoho věcí najednou. První je, že zmizí velká část komunikačních systémů, protože se vybijí mobily. Zároveň se vybijí rádia, nebudou fungovat přenosové sítě. To je poměrně drobná věc. Byla by složitější komunikace mezi městem a občany, nebo státem a občany. Zmizí zásobování potravinami a vodou.

Ale ještě mnohem závažnější je, že zmizí likvidace odpadu a kanalizace, protože tam všude máte serva, kontrolky, pohony. Velké město, odkud neodklízíte odpadky a nefunguje kanalizace, je v zásadě neobyvatelné, protože ho ovládnou hlodavci, nemoci a pach. Takže ve velkém městě, které by mělo být dva týdny bez energií, by základním doporučením pro občany bylo opustit město.

Martina: Preppeři říkají: „Do dvou dní maximálně.“

Václav Bartuška: To říkají ti, kteří se na to chystají. Myslím, že to asi těžko poznáte. V prvních chvílích nebudete vědět, co se děje.

Martina: A člověk bude mít pocit, že už se to zase spustí, že je to jenom na přechodnou dobu.

Václav Bartuška: Klíčovým může být komunikační problém. V tomto případě totiž neexistuje možnost, jak lidem říct: „Už je čas odejít.“ Všechno to, co máme naučené, tlampače na domech nebo sirény, v případě výpadku elektřiny může přestat fungovat. Samozřejmě máme záložní zdroje, diesely v nemocnicích nebo v klíčových oblastech infrastruktury. Ale zásoby dieselu nejsou nekonečné. Budou tak na 48 hodin, ale ne na 3 týdny. Takže problém by asi nastal velmi rychle.

Martina: Na jak dlouho máme zásoby jídla ve skladech hmotných rezerv?

Václav Bartuška: Minimálně, protože to není úkolem státu. Základním úkolem nás občanů je: mít doma aspoň tak na 5 dnů potraviny a vodu. To říká zdravý selský rozum, počítat s možností, že se může něco takového stát, a vůbec to nemusí být žádná katastrofická situace. Může jít jen o série hackerských útoků, které například vyřadí bankovní systémy, přestane fungovat zásobování ve velkých městech.

Martina: Pokud by nastal masivní výpadek elektrického proudu, tak se život naprosto zastaví. Nebudeme schopni pohybu, nebudeme schopni se napít, najíst, pokud nebudeme mít doma zásoby, nebudeme moci nakupovat, protože všechny kasy, číselné kódy jsou na elektřinu. Počítá naše země s touto eventualitou a má nějaký plán B?

Václav Bartuška: Žádná země s tím nemůže reálně počítat. Jak jsem uváděl na případě New Orleans, všechny plány počítají s tím, že jsou zde nějaké složky, které brání stát, populaci, tedy policie a armáda. V okamžiku, kdy začne opravdu reálný rozklad, tak už i tito lidé přestanou chránit společnost a začnou chránit sami sebe a svoje rodiny. To je přesně to, co se stalo třetího dne v New Orleans. Proto tam museli poslat Národní gardu, která město vojensky převzala.

Martina: To znamená, že když půlmilionové město má za zády 300milionové USA, tak to není tak zlé a zvládli to poměrně záhy. Ale přesto tam k tomuto poměrně totálnímu selhání došlo. Říkáte, že se na tyto situace není možné připravovat jakožto stát. Ale přesto jsou státy, které jsou připraveny více než jiné, které jsou připraveny méně. K jakému typu státu patříme my?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme odolnější zemí než řada jiných.

Martina: Vím, že Německo vydalo řadu doporučení, podle kterých lidé měli mít doma zásoby na deset dní. Švýcarsko neschválí stavbu domu v případě, že si nevybudujete protiatomový kryt. Z tohoto hlediska by člověk řekl, že zase tak předpřipravení nejsme.

Václav Bartuška: Hlavní odolnost nespočívá ve stavbách a krytech, ale v lidech. Ještě stále máme společnost, která je pořád schopna relativně pružně a rychle reagovat. To je základní.

Martina: Asi tři miliony lidí u nás žijí v panelových bytech. Ti jsou v případě blackoutu asi neohroženější…

Václav Bartuška: Pět a půl milionu žije ve velkých městech v nájemních bytech, ať jsou to panelové domy, nebo byty. Samozřejmě pro velká města je toto největší problém. Ano, souhlasím.

Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám, to je přeci normální lidská ambice

Martina: V našich předchozích povídáních jste říkal, že zrušení povinné vojenské služby vnímáte jako velký problém, jako chybu, omyl, špatné řešení. Ale ona byla rozprášena i jakákoliv další činnost, která se týká třeba civilní obrany. Mnoho lidí vůbec netuší, kde je u jejich bydliště nějaký kryt, že by měli mít zásoby vody, filtry na vodu. Nejsem si jistá, že by stát v tomto ohledu vyvíjel nějakou formu edukace, školení, informovanosti.

Václav Bartuška: Nechtějte stále po státu, aby všechno dělal za nás. Mít nějakou základní znalost první pomoci by mělo být logickou ambicí každého z nás. Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám. To je přeci normální lidská ambice. Očekávání, že mi se vším někdo pomůže, že nebudu mít doma žádné zásoby potravin, protože stát má nějaké hmotné rezervy, kde se všechno naskládá, že se o mě vždy někdo postará, to je u nás základní potíží.

Martina: Spíše narážím na to, že mnoho školení, které se týkají nových vyhlášek a pracovních předpisů, organizuje povinně stát. Ale nemám pocit, že by to stát zrovna u takové věci, která by ve výsledku pomohla právě státnímu systému, protože by ho lidé v panice nezatížili hned druhý den potíží, nemám pocit, vnímal jako nějakou prioritu.

Václav Bartuška: Jsme zpět u toho, že pokud společnost sama neříká, že chce právě toto vědět a znát, tak těžko můžete očekávat, že s tím sám od sebe přijde stát. Jsme demokracie a stát v zásadě rezonuje tím, co si přejí občané. Pokud občané mají pocit, že je svět úplně v pořádku, nic se nám nemůže stát a žijeme v totální písni bezpečí, pokud tak píší média, pokud tak hovoří občané, tak pak není důvod se starat.

Martina: Ale to je psychologie odmítání. Někteří lidé přesto, že mají zdravotní potíže, nejdou k lékaři, protože nechtějí slyšet, že mají nějakou nemoc. Přitom tato nemoc je třeba pouze v zárodku a dalo by se s ní velmi dobře pracovat, potlačit ji nebo vyléčit. A myslím, že toto je ten samý případ. Lidé nechtějí slyšet, že se mají starat sami o sebe, že jim může hrozit určité nebezpečí, a je proto dobré být na to v bazální rovině připraven.

Václav Bartuška: Ano. Vezměte si odpor veřejnosti k reformě důchodového systému. Máme nějaké základní očekávání, že stát se má o nás postarat ve stáří. To je přeci nesmysl a hloupost. Pokud se nepostaráme my sami, tak to za nás těžko udělá někdo jiný. Stát nám může pomoc s penzí, ale ta základní starost je přeci ta naše.

Podobné je to i v oblasti lékařství, medicíny. Slýchám od mnoha kamarádů, lékařů, znovu a znovu podobné příběhy, které jsem zažil na vlastní oči. Kamarád kardiochirurg na Karlově náměstí mě vzal podívat se na nějakou operaci. Byla tam manželka toho pána, který kouřil denně 70 cigaret. Nehýbal se, nesportoval, docela vydatně pil a ta paní se ptá toho lékaře: „Co s tím uděláte?“ On na ni koukal a říká: „Paní, s tím musí udělat něco především váš manžel. My mu dáme bypass, ale změnit život musí on sám.“ Mnoho lidí má dnes očekávání, že někdo jiný se postará o jejich penzi, zdraví a bezpečí. To je základní problém.

Martina: Myslím si, že by mi nikdo nemohl vyčítat, že bych se dožadovala po státu více regulací, opatření a dusivé péče. Ale jestli něco očekávám od státu, tak je to bezpečnost. To jsou věci, které nemohu úplně zajistit sama. Mám tím na mysli vojenskou ochranu hranic, domovů, to znamená policii a ochranu občanů v případech krizí. A pokud stát rezignuje na to, aby lidem říkal i nepříjemné věci proto, aby tím do budoucna zabránil selhání jednotlivců, tak je to jeho selhání. Chápu, že nepomůže, a nebylo by možná správné vytvářet domobranu, když se nic neděje. Ale připravovat lidi na to, aby nebyli úplně, slepě a ve všem odevzdáni pocitu, že se o ně postará stát, je přeci samo o sobě tou ochrannou funkcí státu.

Václav Bartuška: Zajišťovat odolnost země, dnes je na to moderní slovo: „resilience – odolnost“, je nepochybně úkolem státu, ale také občanů. Je to propojené. Pokud vám velká část veřejnosti říká, že je jí vcelku lhostejné, co bude, a tak to dnes bohužel reálně je, tak je fajn, že od státu očekáváte tuto roli, ale evidentně ji neočekává velká část veřejnosti.

Dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě

Martina: Je málo informací?

Václav Bartuška: Spíše dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě.

Martina: Proč mám pořád pocit, že jednoho dne přijde okamžik, kdy vy pokrčíte rameny a řeknete: „Já jsem to říkal.“

Václav Bartuška: Ne, toto ne. To není dobrý způsob a nechtěl bych patřit mezi lidi, kteří toto říkají. Děkuji vám za nabídku, ale ne. Naším úkolem je znovu a znovu opakovat, že svět okolo nás je složitější, mnohem méně přátelský, než si myslíme. A že naší povinností vůči nám samotným, našim dětem a blízkým je, abychom byli odolnější a méně zranitelní. Je důležité na tom pracovat. Hledat spřízněné, podobně přemýšlející lidi. To je vše.

Martina: Pojďme si tedy ještě jednou říct, jak by jednotlivec a vesnice, město, měli pracovat na tom, abychom jednoho dne nestáli jako ovce a nečekali, kdo nás zachrání, případně spasí.

Václav Bartuška: Myslím, že pro jednotlivce nebo rodinu by mělo být logické mít doma zásobu potravin, vody na pět dnů a léků (pokud je používáte pravidelně) zhruba na měsíc. To je základní minimum.

Martina: Plus další věci, které se asi hodí. To znamená baterku, svíčky, topná tělesa.

Václav Bartuška: Ano, i spacák se vždy hodí. To je základní pud sebezáchovy. Je zajímavé sledovat třeba v zimě, jak na dálnici mezi Prahou a Brnem, ale i jinde, jezdí lidé jen tak v obleku, případně v košili, protože v Praze nastoupí do auta a v Brně vystoupí u vytopeného domu. Pokud by, nedejbože, skončili někde U devíti křížů ve frontě, tak auto prochladne a oni ani nemají bundu. To je taková drobnůstka, která je ale značně rozšířená.

Takže uvažovat o tom, že se může ledacos stát, být opatrný. Taková ta možná směšná moudra našich babiček, tedy počítat s tím, že se věci mohou občas velmi rychle zhoršit – a být na to připraven. To je základ. Umět základy první pomoci, umět pomoct druhým, rodině, sousedům, přátelům. Sledovat svět okolo sebe.

Martina: Máte recept i pro územní celky? To znamená pro města, vesnice. Myslíte, že i v tomto případě by to mělo fungovat především lokálně?

Václav Bartuška: Myslím, že se bude stále víc vesnic poohlížet po možnosti postavit nějaký lokální zdroj energie, buď tepla, anebo elektřiny, protože to bude pro ně dávat stále větší smysl. Zároveň myslím, že v řadě míst už lidé vidí, jak z kraje mizí voda – a přemýšlejí o tom, jak ji tam vrátit. Mít malý rybníček, vysázet hájek nebo přestat sázet řepku a zasít jetel a vojtěšku. Takové běžné, jednoduché věci, které když udělá pár milionů lidí, tak zemi zásadně změní.

Martina: Jak jste v tomto ohledu samostatný vy?

Václav Bartuška: Snažím se mít doma zásobu vody, jídla a léků a jinak jsem samozřejmě stejně zranitelný jako každý z nás. Žiji ve velkém městě, pokud se bude dít něco špatného, tak tam budu s ostatními.

Martina: Můžete připomenout, kde v poslední době došlo k nějakým blackoutům na území Evropy, a jaký to mělo dopad?

Václav Bartuška: V uplynulé dekádě nastaly dva blackouty. První způsobil pád větve na linku vysokého napětí mezi Švýcarskem a Itálií. Během několika minut nastal blackout pro primárně desítky milionů lidí na jihu Evropy, v Itálii a jižní části Rakouska, který trval jeden a půl dne na většině území. Ten druhý se odehrál o pár let později. Pouhé přerušení jednoho kabelu na řece v Německu spustilo řetězovou reakci a spadla síť ve velké části severní Evropy. Desítky milionů lidí byly bez proudu několik hodin, někdy dokonce den a půl.

Martina: Jak to zvládli?

Václav Bartuška: Zvládli to v zásadě velmi dobře, protože to bylo vždy část území – třeba Rakouska. Část území bylo bez proudu, část měla proud i díky Čechům. Takže země byla schopná stále fungovat a tyto výpadky nebyly tak velké, aby ohrozily základní stabilitu těchto zemí.

Události v New Orleans po hurikánu Katrina ukazují, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme

Martina: Máte důvod věřit tomu, co říkají lidé, kteří se těmto krizovým záležitostem věnují, podle nichž společnost od naprostého chaosu a návratu prvobytně pospolných celků, dělí devět jídel, tedy tři dny?

Václav Bartuška: Nevím, jestli je to devět jídel, třeba osm nebo deset, ale rozhodně třeba New Orleans po Katrině ukazuje, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme. Na druhou stranu máte zase Sarajevo, které jste sama zmínila, které bylo obklíčené tři roky bez elektřiny, bez vody, s minimem jídla a přežili to. Samozřejmě velmi zdrsněli. Děti si přestali hrát na ulici, protože tam stříleli odstřelovači, naučili se hrát ve sklepě. Lidé se změnili.

Martina: Asi bychom se na podobné eventuality měli raději připravit, než si budovat přílišné sebevědomí o vlastní ušlechtilosti a o tom, jak bychom obstáli.

Václav Bartuška: Je dobré studovat případy, kdy se tyto věci staly. Pro mě je New Orleans po Katrině učebnicí toho, co se může přihodit, jak rychle se to může stát a jak rychle se promění lidé okolo vás.

Martina: Když si vzpomenu na své dětství, tak nám někdy na celé noci, někdy na celé večery v době velkého přetížení sítě kolem Vánoc a podobně elektrický proud vypadával na dlouhé hodiny – a nám to tak nějak nevadilo. Ale dnes je závislost na elektřině opravdu velká. Když nám nefungovala trouba a to ještě mnozí měli plynovou, tak dnes by se život skutečně úplně zastavil.

Václav Bartuška: Neřekl bych, že úplně zastaví. Změní se. Zastaví se až po několika dnech. V těch prvních chvílích, pokud jste samozřejmě přisátá k internetu, budete bez něj. Je velký rozdíl mezi výpadkem proudu na několik hodin, nebo několik dní. Těch několik hodin zvládnete bez větších problémů. Je to nepříjemnost, pokud jste uvízla ve výtahu mezi patry, ale pořád se to dá zvládnout.

Zásadním problémem je výpadek třídenní a delší. Tam už přestávám mít schopnost si představit, co se vlastně může všechno stát – to, jak moc se budou lidé měnit a jak rychle se můžou změnit.

Martina: Václave Bartuško, děkuji vám za zhodnocení situace toho, co by nás mohlo potkat a za několik dobrých rad, jak bychom se v takovém případě měli zachovat a jak bychom se měli připravovat. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji vám.

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.

V další části rozhovoru o těchto a dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Karlem Otýsem, který se svou ženou odešel z města na samotu do staré hájovny uprostřed lesa.

Martina: Už minule jsem se chtěla zeptat: Jak se celkově dělíte o práci se svou ženou? Je to genderově vyvážené řešení? Dělá každý z vás to, na co má čas a chuť a co je potřeba? Nebo máte práci rozdělenou na chlapskou a ženskou?

Karel Otýs: V tomto se nic nezměnilo od doby, kdy jsme před časem vedli rozhovor. Je to stejné tak, jako to měli naši předkové. To, čemu se říká genderové uspořádání, k nám nesmí. Řídíme se modelem, který měli naši předkové a který odjakživa zařídila příroda. Aniž bychom si to říkali, tak naprosto přirozeně vyplynuly takzvané ženské a mužské práce. Nezajímám se o vaření a Maruška se nezajímá o to, jak se dostane dříví do kotelny. Takto to máme nastavené a funguje to naprosto přirozeně.

Naše vztahy se životem na samotě velmi upevnily

Martina: Co s vámi dvěma udělala skutečnost, že jste mnohem více času spolu? Nevstupují mezi vás žádné rušivé, ale i inspirativní prvky, tak, jak to běžně známe ve městě? Jste skutečně odkázáni na to, jak se zabavíte, jak si vystačíte, jak si rozumíte? Zkrátka jste pár, který žije na ostrově. Co to provedlo s vašimi vztahy?

Karel Otýs: Nesmírně je to upevnilo. Oproti dřívějšku nás to ještě více spojilo, upevnilo vztahy. Jsme stejně naladěni, nehádáme se. Žijeme spolu šťastně a spokojeně. Neznamená to samozřejmě, že jsme úplně mimo civilizaci. Do města jezdíme, chodíme za kulturou, to nám zůstalo.

Martina: Svět kolem vás se mění. Jak to vnímáte z odstupu? Před časem jste se zmínil o tom, že pozorujete pokračující zženštilost mužů, že kolem sebe vidíte spoustu mužů, ale málo opravdových chlapů. Jak se vám to jeví s odstupem dnes? Školíte, vidíte před sebou mnoho lidí, setkáváte se a vnímáte je mnohem víc, než když jste byl neustále mezi nimi.

Karel Otýs: Vnímám to tak, že když si o tom povídáme, tak naprostá většina, nebo velká část z nich, by ráda žila takovým způsobem, jakým žijeme my. Jejich situace jim to však neumožňuje. Mají hypotéky, sedí někde v korporaci, v zaměstnání. Současný životní styl je tlačí do modelu, který je jiný než náš. Netroufl bych si říci, že jeden je špatný a druhý je dobrý, protože každý to v sobě máme nastaveno jinak, a pokud jim to vyhovuje, tak žijí klidně. My o našem způsobu života neříkáme, že je jediný možný. Ať si každý žije tak, jak mu to vyhovuje.

Odejít z města na samotu doprostřed lesů bylo nejlepší rozhodnutí, které jsme mohli udělat

Martina: Jak se celkově proměnilo vnímání reality kolem a to, co vás zajímá, a co ne? Když si třeba pustíte televizi a chvíli sledujete, co se děje: volby, politická situace, napětí ve sněmovně a podobně. Doléhá to k vám na ostrov, anebo jsou to věci, které již vnímáte s nadhledem?

Karel Otýs: Rozhodně to k nám stále doléhá. Řekl bych, že určitě vnímáme víc jemné odstíny toho, co se děje. Věci kolem nezávislosti, svobody, jestli přituhuje nebo nepřituhuje, vnímáme rozhodně víc. Druhou rovinou je, že když to poslouchám, tak si říkám: „Dobře jsme udělali, musíme zvýšit úsilí.“

Martina: Přesto před tím neutečete, to víte, že?

Karel Otýs: Ano, neutečeme. Ale jsem rád, že se nás to nedotýká a nemá to tak přímý vliv na naše životy, jako tomu bylo dříve. Samozřejmě vliv to má, protože podnikám a žiji v prostředí, jaké tu je.

Martina: Za dva roky se toho ve světě stalo hodně. Co je největší změnou? Co vás dostihlo na samotě tak, že jste si se svojí ženou sedli a řekli: „No, to je tedy věc,“ ať už v dobrém nebo špatném slova smyslu?

Karel Otýs: Nejvíc na nás dolehl příklon k hledání vůdců, nechci říkat diktátorů. Odklon od klasického západního demokratického způsobu života, jak si ho všichni představujeme. Více bují extremistické nebo populistické tendence. Nastavení společnosti tímto způsobem neladí s hodnotami, které vyznáváme my. To na nás asi doléhá ze všeho nejvíc a v takových chvílích si říkáme: „To není dobré. Udělali jsme dobře a musíme se ještě rychleji osamostatnit, než jak jsme to dělali doposud.“

Martina: Existuje taková samota, kde byste se schovali?

Karel Otýs: Neexistuje. Jedinou cestou je, co nejvíce snížit závislost na rozhodnutí tohoto typu vůdců, lidí, kteří se derou do popředí.

Martina: To je to, z čeho teď máte největší obavy?

Karel Otýs: Ano, z toho máme největší obavy.

Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme

Martina: A z čeho máte největší obavy přímo tam u vás?

Karel Otýs: Že nám dojde voda.

Martina: Pořád stejná písnička?

Karel Otýs: Ano, protože to, co udělají elektrické spotřebiče, můžete nahradit jiným způsobem. Třeba jídlo nemusí být v lednici, může být ve sklepě, na televizi se taky nemusíte dívat, ale vodu nenahradíte. Když voda není, tak není. To je to nejdůležitější, co potřebujeme.

Martina: Když jsme se bavili v uplynulých letech, tak jste říkal, že na blackout jste připraveni. To stále trvá, viďte? Blackout by s vámi nezamával.

Karel Otýs: Zamával by s námi. Ale jsme schopni zajistit svoje základní životní potřeby i po blackoutu.

Martina: Na jak dlouho?

Karel Otýs: To v tuto chvíli nedovedu odhadnout. Ale pokud se budeme bavit o jídle, tak existují dva přístupy. Prvním je, že si vytvoříte dostatečné zásoby, které vám ale jednou dojdou. A druhý spočívá v tom, že vytvoříte způsob, jak si potraviny vypěstovat. My volíme druhý způsob.

Martina: Když je člověk v alespoň částečné izolaci, má mnohem jemnější, tišší vjemy než dřív, tak se začne proměňovat. Jsou věci, které pro vás byly velmi důležité, a teď si na ně jen stěží vzpomenete, jsou to najednou marginálie? Nebo obráceně, existuje něco, čeho jste si dřív nevšímal, a dnes je to pro vás středobodem?

Karel Otýs: Takové věci existují. Pouze na ty, které byly předtím důležité, si nyní již nevzpomenu.

Martina: Kromě vody, která je dnes pro vás důležitá, si ještě na něco vzpomenete?

Musíme více sledovat, jak se příroda chová a proč. Tak jako naši předkové potřebujeme odhadnout, zda bude pršet a bude dost vody

Karel Otýs: Možná zajímavým příkladem je sledování počasí a přírody. Dříve, když jsme žili v původním domě, tak počasí nebylo tak důležité z hlediska vlivu na život. Teď výrazně víc sledujeme dění v přírodě, protože potřebujeme naplánovat, jestli bude dost vody, zda bude pršet a jestli můžeme odčerpat z nádoby vodu na zalévání. Musíme odhadnout, jestli se v následujících dnech voda doplní, nebo ne. Takže určitě více sledujeme živly a chování přírody. Snažíme se počasí odhadovat nejen z předpovědi počasí, ale také tak, jak to dělali předkové. To znamená vysledovat, jak se příroda chová – a proč se tak chová. Neříkám, že se nám to daří, ale snažíme se o to.

Martina: Už jste přišli na různé staré moudrosti, jakože když se seřadí hvězdy do určitého obrazce, tak je potřeba sázet fazole, tak jak to měli indiáni a naši předkové? Dokázali jste již takzvaně „vyčenichat“ nuance v přírodě, které vám jednoznačně napoví – a jenom my je už neumíme číst?

Karel Otýs: Pár by se jich určitě našlo. Když bydlíte na jednom místě a máte možnost sledovat přírodu několik let za sebou, tak zjistíte, že když jde určitý mrak od konkrétního stromu, tak můžete očekávat velký déšť a podobně. Letos se nám stalo, že mnohem rychleji než v předchozích letech opadaly listy z dubu, který máme v okolí domu. Když jsem se díval, co to znamená, tak jsem zjistil, že by měla být hodně tuhá zima. Letos jsme také vysledovali, že se nám mnohem více stahují do domu myši.

Martina: Což je také znamení tuhé zimy.

Karel Otýs: Ano, takže s nimi mnohem více bojujeme. Nezabíjíme je, ale chceme jim to spíš tak znepříjemnit, aby se odstěhovaly nějak jinam.

Martina: Prosím, jak se to dělá? Jak se myším kazí nálada?

Proti myším funguje nasypání jedlé sody, bobkového listu nebo instalace něčeho, co šustí

Karel Otýs: Za prvé, když zjistíte, že se někam nastěhují, tak jim vždy musíte rozbořit pelíšek. Používám také recepty našich předků, které fungují. Třeba tam, kde se vyskytují, nasypete jedlou sodu, případně bobkový list nebo tam dáte něco, co šustí. Funguje to a myši se tam už nevrátí. Takto je v podstatě vypudíte ven.

Tímto způsobem jsme se naučili sledovat známky, jak se asi bude příroda chovat dál. Pak jsme si vysledovali i různé tůňky v lese v našem okolí. Podle toho, jak jsou zaplněné, dokážeme odhadnout hladinu spodní vody a jestli ubývá nebo přibývá. Takže podle hvězd ještě úplně ne, ale přírodu se číst učíme.

Martina: Zavedli jste u vás třeba i permakulturu? Mohla by fungovat?

Karel Otýs: Myslíme, že u nás funguje. Pod pojmem permakultura si představujeme udržitelné hospodaření při vyváženém využívání přírodních zdrojů. To znamená, že využíváme přírodu tak, aby nám byla schopna dávat nadále a opakovaně zdroje. Nedrancujeme ji a vyžíváme to, co je v okolí našeho areálu, hájovny. Takto je definována permakultura a tak permakulturně hospodaříme.

Do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán

Martina: Myslela jsem třeba zásady, jako třeba vysazování do pater, kdy si pořídíte horní les a máte dolní, střední a nejvyšší patro. Rostliny se navzájem chrání, odpuzují si škůdce a tak dále. Je to celá věda. To se vám podařilo aplikovat?

Karel Otýs: To se nám již podařilo a něco teprve budujeme. Určitě se nám podařilo to, že do našeho hospodářství má chemie vstup zakázán, takže již teď aplikujeme takzvané smíšené záhony. Nemáme žádné řádky, ale rostliny u nás rostou společně. Maruška má tabulky na to, aby si rostliny vzájemně odpuzovaly škůdce. Teď jsme ve fázi, kdy začínáme budovat takový malý „jedlý les“. Zasadili jsme ovocné stromy a keře a postupně budujeme to, čemu se v permakultuře říká „jedlý les“.

Martina: A funguje to?

Karel Otýs: Ano, zatím to funguje.

Martina: Jak vypadají večery? Jsou nyní dlouhé s plískanicemi a vy toho přeci jenom moc nenasvítíte, televizi zase tak často nepouštíte. Je to tak, jako dříve ve starých chalupách, že lidé spravují různé věci, dodělávají, vážou, pletou otýpky? Nebo je to romantizovaná představa a vy žijete večer takovým způsobem jako dříve v Plzni?

Karel Otýs: Myslím, že to tak není. Téma spravování bych raději nechal stranou, protože já bych vám řekl, že spravuji, ale Maruška, že nespravuji dost intenzivně. Večery jsou samozřejmě různé, podle toho, jestli mám nebo nemám zakázky. Někdy se stává, že večer přijedu v 23 hodin a v 5 hodin ráno už zase odjíždím.

Nejmarkantnějším projevem takového standardního večera je, že jsme jako naši předkové začali mít strašně rádi přechod mezi dnem a večerem, kdy končí práce venku a jdete dovnitř. Například včerejší večer byl takovýto: já jsem louskal ořechy, Maruška krájela jablka a vařila jídlo na další den. Stejně jako předkové to, co nestihneme udělat přes den, protože pracujeme venku, uděláme večer.

Martina: Jistě jste měli za léta života ve městě okruh přátel. Zůstali vám, anebo se odstěhováním a životní změnou nějak odfiltrovali?

Karel Otýs: Někteří zůstali, ale přišla zase řada jiných.

Pokud máte partnera, tak nejdůležitějším a prvním krokem je vzájemné souznění, abyste cítili a chtěli totéž, i drobný rozpor může znamenat v budoucnu problém

Martina: Takže nedostali jste se do izolace?

Karel Otýs: Určitě ne.

Martina: V pořadu Kupředu do minulosti mimo jiné chceme dávat rady. Kdybych se chtěla vydat podobnou cestou jako vy, nebo nás možná poslouchá někdo, kdo o něčem takovém uvažuje, sbírá odvahu, vidí množství pro a proti: co byste mu poradil? Co má jako první promyslet, udělat, zvážit, než by udělal krok, který jste před čtyřmi roky udělali vy?

Karel Otýs: V prvním kroku bych nechal stranou jakékoli technické řešení. Pokud máte partnera, tak úplně nejdůležitějším krokem je se vzájemně naladit, aby to všichni cítili a chtěli stejně. Kdyby v tomto byl sebemenší drobný rozpor, tak se z něj může později při společném soužití stát problém. Znám i řadu jiných rodin, které by takto chtěly žít, ale rozdíly ve vnímání způsobu života byly tak velké, že nemohly. Partnerské souznění je úplně na prvním místě. Pak teprve můžete řešit, jak se budete živit, jaká bude technika a podobně.

Martina: Se zkušenostmi, které dnes máte, čeho byste si všímal, když přijedete na nějaké místo a zvažujete, jestli zrovna tady začít budovat úplně nový způsob života a třeba se tak trochu stát ostrovanem?

Karel Otýs: Určitě bych se jako první díval na zajištění základních životních potřeb. Jak je to s vodou a čím budeme topit. Znám kamarády, kteří mají kolem velký les, ale jsou to státní lesy, nedostanou od nich ani třísku a musejí dřevo dovážet. Dále pak řešit dostatečně veliký pozemek – a zda se na něm dají pěstovat plodiny, včetně zeleniny, brambor a dalších potravin.

Martina: Na jak dlouho můžete vaši usedlost, zahradu a technická zařízení nechat bez asistence a opustit bez nebezpečí, že by se staly věci, které vám budou dělat do budoucna velké potíže?

Karel Otýs: To je v různých částech roku různé. Mimo období zimy a mrazů v podstatě na libovolně dlouho, protože elektrárna žádnou obsluhu nepotřebuje. Když se bude více dobíjet, tak je to bez problémů. V létě se nemusí topit. Jediný problém je v zimě, ale to řeší asi každý, kdo žije na vesnici a vytápí dřevem radiátory. Pokud totiž bude mráz a topit nebudete, tak to popraská. V tom se nijak nelišíme od lidí, kteří žijí na venkově.

Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz

Martina: Položím vám otázku, kterou většinou dávají personalisté na pohovorech: „Kde se vidíte za deset let a jak vidíte svůj život v tomto horizontu?“

Karel Otýs: Rozhodně se za deset let vidím stále na hájovně s Maruškou. A pevně doufám, že se během těch deseti let změní poměr mezi časem věnovaným vyděláváním peněz a životem ostrovana ve prospěch života ostrovana.

Martina: Mohli byste něco z toho, co u vás děláte, prodávat? Uvažujete i o tomto způsobu? Nebo doufáte, že se stanete natolik soběstačnými, že budete peníze potřebovat čím dál tím méně?

Karel Otýs: Snažíme se o to, abychom potřebovali čím dál tím méně peněz. V současné době investujeme, takže peněz potřebujeme víc. Ale jinak se snažíme množství peněz minimalizovat. Bez peněz to ale dnes nejde. Asi každý, kdo žije takovým způsobem života jako my, se snaží hledat různorodé způsoby obživy. Některé uličky se ukázaly jako slepé, což není žádná ostuda, protože i náš génius Jára Cimrman byl kromě jiného i mistrem slepých uliček. Proto byl geniální.

Martina: Například zjistil, že vdechováním lilkového tabáku do umyvadla s vodou zlato nevznikne. Jaká byla vaše slepá ulička?

Karel Otýs: Možná sběr hub – tedy nemyslím, že sběr a prodej hub je úplně slepou cestou. Ale mysleli jsme si, nám to bude více přispívat do rodinného rozpočtu. Museli bychom však tomu věnovat tolik úsilí a času, že se to nevyplatí. Některé naše představy se musely poupravit.

Martina: A u jakých jiných uliček se teprve ukáže, zda se z nich stanou dálnice, a nebo budou slepé?

Karel Otýs: Teď si nemohu na žádné vzpomenout.

Martina: Myslím tím, jestli jste uvažoval, že začnete dělat nějaké řemeslo, pro které byste tam měl ideální podmínky, a již byste nemusel objíždět celou republiku a školit.

Karel Otýs: Vzhledem k mé pečlivosti a pomalosti bych si asi řemeslem nevydělal moc peněz. Takže zůstanu u toho, že se budu snažit opravit v našem areálu, co nejvíc bude možné. To, co nás zatím živí, je moje živnost. A i v tom je trošku změna: řekli jsme si, že nejenže spolu žijeme na hájovně, ale že bychom měli mít k sobě ještě blíž, a to tím, že se Maruška více zapojí i do mého podnikání. Takže to bude podnikání společné. Tím, že všechno budeme dělat společně, vlastně ještě víc propojíme vydělávání peněz na hájovně.

Naše děti k nám jezdí rády a posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov

Martina: Pořád se vás, Karle, snažím nachytat na švestkách. Že přece jen není všechno tak růžové a ideální. Ale jsem moc ráda, že se mi to nedaří.

Karel Otýs: Možná, kdyby k nám přijel někdo, kdo žije třeba ve městě v paneláku, tak by situace, které nám připadají růžové a úžasné, jemu připadaly jako příšerné. Jde o úhel pohledu. My jsme si mentálně nastavili, že nic není překážkou, problémem. Všechny situace, které nám život a osud připravuje, bereme spíše jako zkoušku. Jako že nás osud testuje, zda to s tou soběstačností myslíme opravdu vážně a jestli nevyměkneme.

Martina: Jak to vnímají vaši potomci? Nemají pocit, že se máma s tátou pustili do šíleného projektu a neříkají si: „Dobře, my vás občas navštívíme, vydržíme dva dny a pak rychle poběžíme zpět do svého života?“

Karel Otýs: Zpočátku to tak určitě měli a také to říkali. Dnes je to však úplně jinak. Jezdí k nám rádi a hlavně rádi posílají i svoje děti. V podstatě jedou k babičce a dědečkovi na venkov.

To, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života

Martina: Všimla jsem si jedné změny, kterou jsem postřehla i u jiných hostů, kteří žijí podobným způsobem jako vy. Většinou se věnují permakultuře a žijí na samotě. Když u mě byli na začátku, před čtyřmi lety, tak jsem je nemohla zastavit. Po dvou letech již byli tišš,í a když mě navštívili nedávno, tak mluvili mnohem méně, pomaleji, rozvážněji, ke spoustě věcí se už nechtějí vyjadřovat. Myslíte, že toto je také přirozený proces?

Karel Otýs: Ano. Teď jste to myslím vystihla dobře. Když jsme měli první rozhovor, přinesl jsem si deset popsaných stránek. Vy jste mi je sebrala, hodila do koše a pak jsem se nemohl zastavit. Možná je to tím, že to, co nám dříve přišlo jako něco mimořádného, z čeho jsme byli nadšeni, se dnes stalo běžnou součástí našeho života. A říkáme si: „Proč se nás na to pořád ptají, když je to tak normální.“

Martina: Není to také tím, že třeba mluvíte méně i s Maruškou, protože přeci není potřeba pořád mluvit?

Karel Otýs: Mluvíme průměrně. Já, jako introvert, mluvím méně. Maruška, jako větší extrovert, mluví více, ale nemyslím si, že to je ten důvod. Prostě žijeme svůj život a nemáme potřebu o něm tolik mluvit. S tím souvisí také to, že jsme s velkým nadšením založili web „Nezávislý dům“. Stále jsme se mu věnovali, přispívali do něj. Teď jsme tam již nedali příspěvek déle jak rok, protože prostě nemáme potřebu to někde ventilovat.

Martina: To je vaše cesta a každý si ji ve výsledku musí ušlapat sám.

Karel Otýs: Ano, máme ji uvnitř sebe a nemáme potřebu se tím někde chlubit nebo to sdílet.

Martina: Ovšem tím více mám radost, že jste se rozhodl, že na webu „Svobodné universum“ se s vámi budeme setkávat touto cestou častěji, protože nám spolu se svojí ženou Marií budete psát váš „Deník ostrovana“.

Karel Otýs: Ani jsem nepostřehl, že již jsme na tom domluveni.

Martina: Řekl jste, že ano, protože web už vás tolik nezaměstnává. Takže se budeme velmi těšit, jaké nám budete psát zprávy a informovat, jak běží ostrovanův rok.

Karel Otýs: Přemýšlím nad tím. Na web již psát nebudeme a tak myslím, že je zajímavým a výborným nápadem psát čas od času o průběhu dne. Ukáže se tak, jak jsou dny v průběhu roku opravdu rozdílně a jak se náš život přizpůsobuje rytmu přírody.

Martina: Velmi se těším, až my, v kavárně ve městě, budeme číst, jak vy, uprostřed léta, štípete dříví, abyste měl v zimě čím topit. A co s vámi dělají větrné smrště, když my si jich skoro ani nevšimneme, a velká sucha, deště, nadúroda hub a vůbec všechno. Velmi se těším, že uvidíme příběh života na jedné samotě vašima očima. Děkuji za to.

Karel Otýs: Děkuji za pozvání.

Martina: Všimla jsem si, že jste v některých názorech velmi razantní a někde opatrný. Máte to těžké? Musíte být diplomatický?

František Havlát: Není to o tom být diplomatický, ale jde spíš o to, mluvit o věcech, které jsou skutečně důležité. Například dnes mě oslovila novinářka, která píše delší článek ohledně půdy, a že má téma nasměrované na pesticidy. Řekl jsem: „Paní redaktorko, to že budeme hovořit o pesticidech, je sice dobré, ale když použiji příměr s autem, tak se bavíme o tom, jako kdyby auto mělo čtyři kola, motor a bylo funkční. Jenže to naše zemědělské auto nemá funkční ani jedno kolo. Dvě kola má ukradené, jedno poškozené a jedno shnilé. Vy teď v této situaci po mně chcete, abychom se bavili o tom, jestli potahy budou žluté, béžové nebo oranžové a ještě po mně chcete, abych s vámi to auto tlačil a nedej bože k tomu i vrčel. To opravdu dělat nebudu. Chápu, že pesticidy jsou problém, ale teď se pojďme bavit o tom, že půdu musíme stabilizovat. Když ji stabilizujeme a bude to mít nějaký vývoj – vrátíme tam dobytčí jednotky a osevní postupy, pak se pojďme bavit o pesticidech.“

Jenže ona chtěla mluvit o pesticidech, protože byla zveřejněna nějaká studie, jenže já jsem vůči některým studiím velice rezervovaný, protože určují směr a na to jsem velký pragmatik. Tam jsem někdy opatrný. Ale tam, kde vím, jaká je realita a jsem schopen to zúřadovat, tak nemám problém jít s kýmkoliv do jakéhokoliv ostrého sporu. Z devadesáti procent to zemědělci chápou a ví. Našlo by se jen málo zemědělců, kteří by říkali, že to, co říkám, jsou nesmysly.

Martina: Říkáte, že bychom měli změnit osevní postupy, živočišnou výrobu, změnit tříhonný osevní postup na šestihonný. Lze to učinit s množstvím ornice, kterou máme fakticky k dispozici, vzhledem k počtu obyvatelstva?

František Havlát: Myslím si, že to ještě pořád lze. Pořád ještě nejsme na skále, ze které bychom padali dolů. Jsme stále před horizontem. Nyní to je na nás. Buď budeme tu skálu slézat opatrně, budeme přemýšlet, co bylo špatně a jak to napravit, nebo přijde volný pád. Víme všichni, že u volného pádu už nemůžeme ovlivnit v podstatě vůbec nic. Už jen přemýšlíme, na co a jak padnu, většinou to nikdo nepřežije. Všichni dnes víme, že potraviny jsou potřeba, lidí na planetě přibývá, tak to pojďme řešit.

Stále máme na této planetě šikovné lidi, kteří něčemu rozumí. Ví, jak se tvořily hodnoty a jak jdou za sebou. Obávám se, že čím víc bude čas plynout, tak lidí, kteří jsou dnes ještě schopni přijít a říct „pojďme to řešit,“ bude ubývat. Na jedné straně jsou šikovní, schopní a pracovití, na straně druhé se občas problémy snaží řešit razantní cestou, nebo cestou, která je někdy mimo realitu.

Neumím si představit, co by se stalo za situace, když dnes do České republiky dovážíme 60% vepřového a drůbežího masa, kdyby kamiony do měst vůbec nepřijely. Stejné je to s kamiony se zeleninou. To je ta moje obava, respekt, nebo strach. To je to slézání hory. Pokud ale pojedeme ještě rychleji a budeme říkat nadnárodním firmám „Přijeďte do České republiky, politici vám zde dají pobídky, postavte si tady fabriky, prodávejte nám výrobky od vás,“ tak to už je zločin. Politik musí říct „Ne! My žijeme v krásně České republice, máme krásnou českou půdu, máme tady schopné lidi.“

My musíme produkovat s rozumem klidně 110 % v rostlinné a živočišné výrobě, když to půda unese. Pojďme nadvýrobu nabízet, každý ji umí koupit, s tím by nebyl velký problém, ale musí to mít nějaká pravidla. Pokud to budou pravidla typu: zastavme, neřešme, ono to nějak dopadne, tak je to špatná cesta.

Potravinová soběstačnost by měla být prioritou

Martina: Vy jste řekl, že politici musí říct: „Takhle to nedělejme.“ Už jste nějakého takového potkal?

František Havlát: Můžu vám říct, že téměř za 20 let jsem potkal některé, kteří to chápou, ale nemají odvahu. Všichni problém překračují a ignorují. Já ten problém umím naplocho rozložit. V tu chvíli pak i někteří politici chápou, ale musejí nejdříve přijít a říct „Rozumíme problému a musíme ho zastavit.“ Ale zatím to je tak, že business a politika byly propojené a je to tak stále.

Martina: Chápat a nekonat je možná větší zlo než nechápat, ale to už bychom se pouštěli možná do jiného tématu. To, co jste před malou chvílí říkal o tom, co všechno bychom mohli u nás dokázat, zavání potravinovou soběstačností státu. Byl byste pro?

František Havlát: Pokud někdo v České republice řekne „potravinová soběstačnost“, tak to někteří hned berou za sprosté slovo, nebo něco proti Evropské unii. Jenže tak to není. To je něco, co musí být prioritou. Každá země musí mít potravinovou soběstačnost. Pokud ji země bude mít, tak bude díky tomu mít také lidi, kteří tomu budou rozumět, umět v tom pracovat, pohybovat se a zpracovávat trh. V tu chvíli je to pravé bohatství země. Zemi nebude moci někdo rozkolísat.

Martina: Kdyby někdo začal mít k zemi ochranitelský vztah, začal s ní zacházet šetrně a postaru s velkou úctou k půdě, mohl by v konkurenci obstát?

František Havlát: Myslím si, že takových zemědělců je dost. Křivdili bychom jim tvrzením, že nikdo nemá k půdě vztah. Bohužel veřejné mínění je nastaveno tak, že půda a venkov jakoby nikoho nezajímaly. Chovat se k půdě s úctou by měla být priorita. Každá zem musí mít nastavený svůj určitý systém. Bylo to dlouhé povídání co řekla Evropská unie, co řekli naši politici a jaké se udělaly kroky. Měli jsme si vše nastavit my sami. Půda a voda jsou naše priority. Nebraňme dávat do půdy organiku, pokud budeme mít nadbytek obilí, tak ho musíme použít jako krmivo pro dobytek. Musíme zde vše zpracovat a využít nadbytek pro nás. Nadbytek můžeme případně prodat ven, ale ne jen s minimální přidanou hodnotou. Z toho totiž oni vyrobí krmivo pro dobytek, dobytek pak zpracují a pošlou zpět do České republiky. Je to nesmysl a takto nemůže fungovat žádná ekonomika.

Po roce 1990 byla u nás ekonomika nastavená velice špatně. Evropské unii je jedno, jestli v České republice budou potraviny, záleží jim na tom, abychom vyprodukovali suroviny, které od nás pak koupí. Myslím si, že nyní se nacházíme v čase zlomu, kdy se máme zamyslet a říci si: „Jsme před vrcholem a pojďme nyní slézat a vše správně nastavit.“

Martina: Já si myslím, že vy si zlom uvědomujete, ale moc vás není.

František Havlát: Myslím si, že si to uvědomuje mnoho lidí, ale chybí jim odvaha. Spousta lidí byla v něčem namočena, zapletena. Přirovnávám to k tomu, jako by někteří politici měli ocelové struny na krku. Je otázkou, jak jsou ty struny dlouhé a kdo za ně tahá. Musí přijít odvaha a zaznít: „Naše země bude prosperovat.“ A prosperovat bude tehdy, když budou lidé na venkově žít svůj životní příběh, budou mít rodiny a čas na výchovu dětí. Není dobré potomky vyslat do velkých měst a pracovat pro nadnárodní firmy a řetězce. Lidé na venkově jsou to nejcennější a vždy byli, protože pracují s půdou a vodou a bylo jim díky tomu dáváno určité ohodnocení a určitá pocta. Takto to funguje v ostatních zemích dodnes. Toto musíme vrátit, protože to, že lidé jezdí z venkova do měst a zpět za prací, nic neřeší. Dříve lidé na venkově tvořili hodnoty, pracovali, vyráběli a byli nositelé toho „know how“, to znamená ruce a mozek.

Cílený krok k likvidací naší živočišné výroby

Martina: Dočetla jsem se, že Evropská unie vyplácí 14 eur za každý 100 litrů nevyrobeného mléka. Je to pravda? Pokud ano, tak je to totálně Hlava 22.

František Havlát: Neviděl jsem to na papíře, ale takové informace jsou. Jednalo se o kvóty na mléko, které padly. Když se podíváte na červen 2016, tak mléko vlastně nikdo nechtěl a cena padala dolů. Zemědělci byli nuceni, aby prodávali krávy do Německa, do Holandska, do Belgie a kamkoliv jinam, nebo je dali na jatka. Bylo to tak nastaveno, byl to další cílený krok k likvidaci živočišné výroby v naší zemi.

Když se podíváme třeba na současnost a cenu másla, všichni jsou zděšeni, že máslo je drahé. Řeknu to jednoduše. Pokud budeme hovořit o tom, že máslo je produkt, který obsahuje minimálně 88 % živočišného tuku, tak si musíme na rovinu říct, že 50 Kč není vysoká cena. Jestli hovoříme o tom, že máslo je produkt, který obsahuje 80 % tuku, kde není uvedeno, zda živočišný nebo rostlinný, pak se jedná o podvod na občany naší země.

Martina: Kdo má zájem na tom, aby naše země byla závislá na okolních zemích, aby nebyla potravinově soběstačná? Můžeme ukázat na někoho prstem?

František Havlát: Ukázat prstem na jednotlivce bychom do určité míry uměli, ale myslím si, že to není v tuhle chvíli nutné z důvodu logiky věci. Dělali jsme přístupové rozhovory do Evropské unie a měli jsme tenkrát zemědělskou výrobu. Nedělejme si iluze, že Evropská unie chtěla, abychom do ní vstupovali s nějakou výrobou. Určití lidé a politici se dohodli, že vstoupíme do EU a za to budeme do určité míry likvidovat zemědělskou výrobu. Podívejme se do období 2001 až 2007, kdy byla nemoc šílený krav BSE. Vybili jsme cca 4 500 kusů hovězího dobytka. Omlouvám se za ta slova, ale byl to doslova zločin za bílého dne. Ministerstvo zemědělství, zemědělský svaz, agrární komora i veterináři věděli, že je to nesmysl.

Martina: Proč to byl nesmysl?

František Havlát: Protože bezdůvodně vybili krávy a dobytek.

Martina: Oficiálním důvodem bylo, abychom se nenakazili Creutzfeldt-Jakobovou chorobou.

František Havlát: Ano, ale když si vezmeme, že z vybitých 4 500 kusů bylo pozitivních pouze 22 kusů, tak je to šílenost. Jako opatření jsem bral to, že jsme dávali dobytek na jatka. Byli jsme asi jediná země, která dělala testy a rozbory každého kusu ve stáří 24 nebo 30 měsíců. To znamená, že každý poražený kus na našem území nad toto stáří byl vzat na kontrolu a vzorky. Zjišťovalo se, jestli je dobytče nakaženo či nikoliv. Ostatní země v Evropě kontrolovaly jen namátkově třeba každý padesátý nebo stý kus. Tam byl ten problém. Evropa měla kontrolovat v každé zemi jako my, pak by to bylo v pořádku, ale my jsme vybili 4500 kusů dobytka úplně zbytečně.

Martina: A co ptačí a prasečí chřipka?

František Havlát: To je obdobné. Když začala (loni) na jaře ptačí chřipka, tak jsem řekl šéfovi veterinářské správy, že vybíjení je zbytečné, že je to nesmysl. Ptal jsem se ho, proč jsme neodlovili některé volně žijící ptáky, abychom zjistili, kolik procent z nich je pozitivních. Jednalo se například o hejno labutí a kachen na jižní Moravě. Řekl, že tohle nelze, protože by s tím měli ochránci přírody velký problém. Raději jsme tedy sáhli lidem na jejich majetky a na jejich chovy, zlikvidovali jsme některým chovatelům chovy holubů, které měly milionové hodnoty. Tam byl ten problém a přitom stačilo málo – v chovu, kde se objevil jeden pozitivní kus říct: „Vyčkejme po čas inkubační doby a pokud se bude jednat o nákazu dalších kusů, tak pojďme jednat – slepice zabijte, dejte je do mrazáku, případně vám je za nějakou cenu zlikvidujeme.“ Slepice, která bude záhy nést, má hodnotu 180 až 200 Kč a nikoliv jen 100 Kč. To byl ten celý problém.

Martina: Mimochodem logika by velela ještě to, že pokud by se odstranily zdroje nákazy a navíc by zvířata nákazou prošla, tak by měla obranné látky a byla by odolná. Je to tak?

František Havlát: Ano, určitě. Tady šlo o to, že nositelem viru byli volně žijící ptáci. Tyto cykly byly už v minulosti. Z dob kdy jsem byl ještě malý kluk na vesnici, si pamatuji, že pokud slepice na přelomu zimy a jara nevypadala dobře, kýchala a byla přikrčená, čekalo se, jestli přežije, nebo ne. Žádná věda se z toho nedělala. Další slepice se většinou nenakazily. Dnes se problémy neřeší, ale rovnou zlikvidují a zaplatí to stát nebo chovatelé. Když se podíváme na nynější ptačí chřipku, tak tam byl velký problém, protože chovatelé, kteří měli třeba i 100 kusů už třeba chovy neobnoví. Nikde totiž není záruka, že by se situace další rok neopakovala a tím by znovu přišli o chov. Jedná se o psychický tlak na chovatele, který je špatný a neměl by vůbec být.

Hrozba sucha

Martina: Svého času jste zpracoval koncept „Jak vyřešit sucho na jižní Moravě“. Pokud však vím, tak sucho tam pokračuje dál, oblast stále více a více vysychá.

František Havlát: Koncept mám zpracovaný, ale ještě nebyl uveden do života. Bohužel na straně ministerstva zemědělství a komory zemědělského svazu není zájem, abychom to probrali. Mají představu, že jim z konceptu dám jednu stranu, kam v bodech uvedu, co je zapotřebí, oni si z toho vyberou jen to výhodnější pro ně a zbytek vyhodí do koše. Tomuto jsem řekl ne. Koncept je postavený jako celek a musíme se o tom bavit jako o celku. Zatím je to ve fázi, že to nějakým způsobem řeším s pár politiky napříč politickým spektrem. Kroků je potřeba udělat několik. Přirovnávám to k jízdě autem. Pokud se chci rozjet autem do kopce, tak musím zatáhnout ruční brzdu, sešlápnout spojku, nastartovat, zapnout světla, odbrzdit a rozjet se. Těch činností je několik a podobně musíme udělat i s krajinou, abychom venkov někam posunuli. Pokud jednu z těch věcí neuděláme, tak budeme muset začínat znovu a času už moc nemáme.

Martina: Čím začít u krajiny? Stát sice začal pomáhat šetřit s vodou, existují projekty, jako je Dešťovka, plánují se další jak inspirovat lidi, aby nevyužívali pitnou vodu na splachování. Přijde vám to nadějné a smysluplné, nebo je to plácnutí do vody?

František Havlát: Projekt Dešťovka je v podstatě nesmyslný projekt. Je to další kobliha voličům této země. S vodou Dešťovka nevyřeší vůbec nic. Všichni na venkově, ve městech a všichni co mají zahrady, tak vody nechytají do nesmyslných plastových nádob, ale do kovových, které jsou vzájemně propojené a používají pak dešťovou vodu například k zalévání už po mnoho let. Další věc, která je nesmysl, je splachování dešťovou vodou. Není na to nastavena legislativa. Není možné, aby byl v nemovitosti propojen vodovodní systém s dešťovou vodou, možná jedině v případě nákladné přestavby.

Martina: Splachování pitnou vodou začíná být nemravné, protože v mnoha zemích na světě začíná být nouze o pitnou vodu.

František Havlát: To je pravda, ale situaci nevyřešíme projektem Dešťovka. Je to o tom, že se musíme zamyslet. Dříve se používaly na vodu kohoutky, pak ale odborníci z EU zavedli bezdotykové baterie, u kterých bývá velká ztráta na pitné vodě. Je potřeba zavést zpět kohoutky. V domácnostech je sice stále používáme, ale jinde nikoliv. Zde by mohla být značná úspora.

Martina: Tak udržíme vodu v potrubí, ale jak ji udržíme v krajině?

Bez kvalitních potravin a vody nepřežijeme

František Havlát: V krajině ji udržíme přes zemědělské pozemky a půdy, protože jsou to plíce krajiny, to už platí po staletí. Musíme zmenšit půdní bloky, změnit systém obhospodařování, například zlehčit zemědělskou techniku, musíme vrátit do osevních postupů zlepšující plodiny a v první řadě musíme vrátit živočišnou výrobu, to znamená 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar u velkých i malých pozemků. Nerad říkám slovo musíme, ale zde je to na místě.

Martina: Hospodaříte na svém pozemku, a když se podíváte na svou zemi, v čem máte o ni největší starost? Která oblast vás nejvíc trápí jako člověka, který cítí odpovědnost hospodáře?

František Havlát: Upřímně jsem nervózní ze všech oblastí, které se týkají venkova. Hlavním problémem je dnes voda, potraviny, půda a vzduch. Pokud nebudou kvalitní a v dostatečném množství, tak nepřežijeme. Mám obavu, že dovoz potravin z jiných zemí dále poroste a budeme je nuceni konzumovat. Lidé někdy řeší nesmysly jako barvu krytu na mobil, ale je potřeba se zaměřit na základní věci pro život. Věřím, že si to spousta lidí dnes uvědomuje a chápe, že bez těchto základních věcí nemáme šanci přežít.

Martina: Moc Vám děkuji za to, že jste nám připomněl, že země nás živí a že by si za to od nás zasloužila nejenom péči, ale také úctu. Děkuji Vám za to.

František Havlát: Děkuji za milé povídaní a rozhovor s vámi.

V minulém díle s geologem, klimatologem a spisovatelem Václavem Cílkem jsme se postupně dostali od debaty o klimatických změnách až k reklamě. Načež jsme si povídali o vlivu médií, která výrazně ovlivňují chování lidí a tím také průběh oné zásadní změny, celosvětové radikální změny, o které hovoříme od prvního dílu.

Martina: Pojďme pokračovat v minulém velmi zajímavém rozhovoru o nerovnováze, vezměme si další položku – minule jsme řešili nerovnováhu informační a vyjmenoval jsi v žebříčku ještě další aspekty, které si myslíš, že nás budou v budoucnu velmi ovlivňovat a citelně nám měnit život. O klimatu jsme se již také bavili, ale demografického růstu jsme se ale dotkli jen velmi zlehka…

Václav Cílek: Jedná se o to, že vyspělé státy vymírají. Úspěšné ekonomiky, tam kde jsou lidé bohatší, nechtějí mít děti. Nedávno jsem se bavil s mojí kamarádkou, která je matkou a ta mi řekla: „Podívej se na to, jaký sociální respekt má mladá matka.“. Na druhou stranu nedávno prošel průvod Prague Pride a slyšel jsem komentář, že je prý potřeba, aby právě tato komunita získala větší respekt.

Martina: To jsou jejich slova.

Václav Cílek: Ano, to jsou jejich slova. Zamysleme se nad tím, kdo všechno potřebuje respekt v této společnosti. Například učitelé na základních školách nebo policisté. Říkám to často, ale před deseti lety se skutečně nikdo neodvážil střílet na policisty. Určitě také potřebuje respekt sanitka, která projíždí a nějaký řidič ji blokuje, atd. Dříve když bylo dítě zdravé a veselé, tak to byla záležitost společenského respektu. Stačilo ho mít a společnost si toho cenila. Cenila si zdravých dětí a matek jako takových. Jak je to nyní? Žena zahodí část své kariéry, zejména obchodní, nemá čas jít do kavárny s kamarádkami, nemá čas sedět u sociálních médií a tím také ztrácí respekt. To znamená, že z hlediska demografie se společnost naučila trestat matky za to, že mají děti. Ale „trestat“ je možná silné slovo…

Úcta k matce, úcta k rodině

Martina: Součástí toho, co jsi říkal, že bohaté společnosti nechtějí mít děti, je také ztráta schopnosti mít děti, což se také projevuje v západní společnosti. Nejenom chtění, ale také fyzická možnost.

Václav Cílek: Viděl jsem řadu studií, kde se říká, že kvůli znečištění atmosféry, zejména oxidům dusíku, klesá počet a kvalita spermií, také ale z důvodu, že všichni často sedíme. Takže je to pravda. Jsem ale přesvědčený, že v okamžiku, kdy se vrátí úcta k matce, k úplné rodině, k samotnému dítěti, tak bude řada těchto problémů řešitelná. Jeden kolega mi říkal: „Víš, přijde mi divné, že tisíce lidí vymýšlí nové mobilní telefony a technologie, ale hrozně málo lidí vymýšlí, jak by měla fungovat společnost.“ Taková ta technická sociologie nebo sociální inženýrství. V okamžiku, kdy se snažíte zjistit, co se doopravdy děje, tak minimálně můžete říct, co se děje špatně, nemusíte rovnou navrhovat nějaký sociální stroj. Podle mě dnes věnujeme zbytečně velkou míru zájmu nových technologiím, protože se dají prodat, zatímco vztahy jdou prodat jen těžko.

Martina: Termín demografický růst, který jsi nyní nastínil, v sobě nese i souvislost s migrační krizí, demografické promíchávání. To je věc, která naši budoucnost změní.

Václav Cílek: Pojďme do čísel. Ohniskem nebezpečí je Afrika, kde je obrovský růst populace. Naopak u některých států, kde byl dříve růst populace velký, jako je Saudská Arábie – 6,2 dítěte na vdanou ženu, během deseti let klesl na 1,4 nebo 2 děti. To je funkce bohatství. Takže jaká jsou problémová místa? Je to Afrika, kde hrozí sucho. Když si představíte mapu, tak jasně vidíte, že Afrika, zejména ta černá, na jih od Sahelu má trvalý problém. Žil jsem tam nějakou dobu, úrodnost afrických a obecně tropických půd je nízká. Dříve to fungovalo tak, že v těchto oblastech žilo poměrně málo lidí a vždy migrovali. Vypálili kus buše, pohnojili ji uhlíkem, pěstovali na daném místě svoje plodiny, za 4 až 6 let se posunuli dál a tam to mezitím opět zarostlo. Dnes je tam tolik lidí, že si to nemohou dovolit. Což znamená, že si tam demografický růst podává ruku se ztrátou úrodnosti půdy a s nebezpečím sucha, klimatických změn.

Další ohnisko, které je nebezpečné i pro nás, je zhruba Pákistán a Afghánistán. Opět velký demografický růst, velké sucho, rychle ubývající zásobníky podzemních vod, politická nestabilita a po těch letech různých válečných konfliktů také velmi silně vypěstovaný kult zbraní. Myslím, že toto jsou pro nás dvě hlavní ohniska.

Martina: Někdy nabízíš řešení, ale v tomto bodě se jich asi nedočkáme. Když jsi hovořil o číslech, tak na mě působí jedna věc poněkud bezvýchodně. V Africe se každý rok narodí 80 milionů lidí. Pokud je hypoteticky všechny přijmeme, tak to je jedno Německo. Další rok se narodí dalších 80 milionů lidí, my je opět přijmeme, tedy druhé Německo. Evropa pravděpodobně zkolabuje a v Africe se další rok narodí dalších 80 milionů lidí a vlastně se nic nezmění. Tato prostá aritmetika mě leká, protože vůbec nemám představu, co se s tímto dá dělat.

Chceme řešit problémy světa, ale neumíme řešit ani své vlastní

Václav Cílek: Na fakultě humanitních studií byl před pěti či deseti lety seminář o civilizacích. Nevím, jestli to vyšlo, ale navrhoval jsem tam – protože jsem jezdil do Egypta a věděl jsem, že Egypt má tyto problémy, tam se rodí skoro milion dětí ročně, přitom nemají žádnou zemědělskou půdu, kromě v údolí Nilu – co se s tím dá dělat a co by zároveň řešilo náš problém. Tehdy jsem navrhl toto, ale nevím, zda to bude někdy fungovat: Máte nevládní či vládní organizaci, dejme tomu někde v Egyptě a tito lidé budou hledat pouze určitý typ lidí. To znamená, že v Rychnově nad Kněžnou řeknou: „Hele, nemáme tady skoro žádného doktora, kterého bychom potřebovali.“ Egyptští doktoři, zejména koptové, jsou proslavení a vždy byli, jsou také dobří ekonomové. Rychnov nad Kněžnou řekne ano, přijmeme zde rodinu, protože musí vždy přijmout celou rodinu, ale musí podepsat, že tady budou pracovat.

Martina: Václave, bavíme se o 80 milionech lidí…

Václav Cílek: Ano, to je řešení z hlediska našeho státu a námět jak to vykompenzovat.

Martina: A z hlediska integrace?

Václav Cílek: To také, protože lidé jsou rozstrkaní po různých místech. Ale řeknu to jinak: Chceme v Evropě zvládat problémy celého světa přitom my Evropani nezvládáme ani vlastní věci. Uvedu jednoduchý příklad. Kdo a kdy zvládl pražský magistrát? A to jsme v centru Evropské unie, v jedné z evropských metropolí. Když nezvládneme tohle, jak můžeme zvládat nějakou Nigérii, kde je sto milionů obyvatel?

Módním trendem je sebeobslužnost

Martina: Dobře. Podívám se dál do žebříčku nerovnováh, které nás ovlivní. Po demografickém růstu jsi vyjmenoval zaměstnanost, respektive nezaměstnanost.

Václav Cílek: Toto je opět námět na několik dalších pořadů. Vycházím zejména z údajů profesora Milana Zeleného, který se tímto problémem dlouhodobě zabýval. Ukazuje jednoduchou záležitost: počty rolníků všude mizí. Nedávno jsem byl u své známé na Šumavě na soukromé farmě. Říkala mi, že pracují na stejně velké ploše jako bývalé JZD, které zaměstnávalo 80 lidí – a oni jich zaměstnávají osm. To je proces, ke kterému společně s mechanizací dochází všude. Počet dělníků v továrnách ale v podstatě také klesá, protože pracujeme stále efektivněji. Ještě si pamatuji doby, kdy existovala za mého dětství třída dělníků a třída rolníků. Nic takového dnes neexistuje. Je to prostě jen někde pár procent. Je to něco, jako by dnes byla třída IT specialistů nebo uklízeček.

Martina: To je také součást oněch skokových změn?

Václav Cílek: Ano. Nejsou tak úplně skokové, ale když se na ně díváme z budoucnosti, třeba z hlediska dalších padesáti let – a protože my to prožíváme spíše kontinuálně, tak třeba i jen z dalších deseti let – tak je to obrovská změna. Pokud si dobře pamatuji, tak profesor Zelený říká, že Česká republika a země, které jsou trošičku zaostalé, budou absorbovat lidi do služeb ještě dalších několik let, dejme tomu 5 nebo 7 let. Pokud se podíváte na vyspělé ekonomiky, tak tam lidé už ztrácí místa ve službách. Nyní je zdánlivě vše jinak, protože posledního půl roku ekonomika hodně roste díky výdajům domácností. Lidé, státy i firmy více nakupují, avšak víme, že to bývá jen nějaký cyklus, nějaký vrchol. Proč klesá počet lidí ve službách? Přijdeme na letiště a pomalu se odbavíme sami, hotel si zajišťujeme sami pomocí internetu. Jsou státy v Americe, kde je zakázáno, abyste přijela k benzínové pumpě a načerpala jste si sama benzín, protože by v tom státě přišlo 20 tisíc nebo i více lidí o zaměstnání. Tady si ho načerpáme sami, je to „selfservis“, sebeobslužnost.

Digitální proletariát a sociální determinismus

Martina: Míříš tím k postupující robotizaci, která pravděpodobně velmi změní zaměstnanost?

Václav Cílek: Ano. Napsali jsme knihu, která se jmenuje Věk nerovnováhy, nakladatelství Akademie, ve které je vše doloženo lépe a důkladněji. Milan Zelený v ní zmiňuje, že když máte chytrého robota, tak klidně udělá i anomální kalhoty. To znamená, že už nepotřebujeme krejčího, protože tento robot už jeho práci zvládne. Není to jen můj názor, že i pokud by nepřišla robotizace, ale třeba jen lepší dělba práce, pak nové výrobní a technologické postupy, budou stejně vytvářet společnost, která bude vyrábět více a s mnohem menším množstvím lidí. Dokládá to třeba analýza americké výroby. Lidé si stěžují, že nejsou volná pracovní místa, ale objem výroby není menší než před lety, naopak – jen je k tomu zapotřebí stále méně lidí. A to ještě nyní přijde na řadu robotizace.

Martina: Co s těmi všemi nezaměstnanými? A nejen s těmi, pro které je samozřejmě zaměstnání jediným zdrojem obživy. Mnohdy je také velmi důležité, že práce je pro lidi náplní a smyslem života.

Václav Cílek: Snadno může dojít k tomu, že HDP nebude příliš klesat, nebo i pomaličku poroste. To znamená, že ekonomika třeba bude schopna utáhnout velké množství nezaměstnaných lidí. Jenže jak víme, zahálka plodí nudu, a když se člověk doma nudí, občas zmlátí manželku, do toho se opije, věčně je na internetu, stane se digitálním proletariátem. Začne mít zážitky jen z internetu, protože už na jiné už nemá, navíc nemá potřebu někam jezdit, ovšem taky ztrácí smysl života. Taková společnost se vnitřně rozloží. Bude to pro ni znamenat značný nárůst násilí, pro děti bude velmi těžké se z toho vymanit. Britové vědecky prokázali, že existuje sociální determinismus, že doopravdy lidé z nezaměstnaných tříd produkují další chudé nezaměstnané lidi a že většina z nich nakonec ztrácí smysl života. Když kluci potřebují dobrodružství, tak to už má takovou polokriminální povahu, nebo se rovnou přidají k pouličním gangům. Možná, že není nějaký problém ty lidi uživit, ale dát těm lidem životní program, smysl života, to je problém. Do určité míry to jde udělat výchovou. Začíná to ve školách, ale to znamená, že učitelé sami musejí mít skutečný smysl života a být dobrými lidmi. Hodně věcí se dá naučit, spousta lidí může pracovat pro ostatní, pro komunitu, na zahrádkách, nebo s něčím obchodovat.

Martina: Hodně záleží na celkovém nastavení společnosti. V rodině člověk zmůže mnohé, ale nemůže bojovat proti celé společnosti, proti celému trendu, pak se totiž dostává do věčné opozice.

Vymýšlíme naprosté módní zbytečnosti, ale zásadním věcem se nevěnujeme

Václav Cílek: Ano, pak vám 10 tisíc lidí vymýšlí aplikace do mobilního telefonu, které více méně nepotřebujeme a těch 200 nebo 300 street walkerů nebo sociologů si se zbytkem společnosti nemůže vědět rady, protože jsme nastaveni tak blbě, že pokrok je nová aplikace do mobilního telefonu…

Martina: Václave, co se týče nerovnováh, tak už nám zbývají snad jen příjmy a výdaje státu. Tam je cítit velká nerovnováha a s ní si lze představit i konkrétní potíže, které z toho plynou už teď, natož v budoucnu.

Přesexualizovaná a totálně zadlužená společnost

Václav Cílek: Do některých věcí bych neměl mluvit, protože bych jim vlastně neměl rozumět. Mně se ale jedná o to světu rozumět kvůli sobě samému. Přesvědčil jsem se, že když toto dělám, tak jsem pak schopen to lépe sdělit ostatním a ty to zajímá a pak dostávám takovéto otázky, na které bych neměl odpovídat. Odpovím tedy takto: Když si otevřu noviny, televizi nebo poslouchám rádio, tak je nadbytek dvou typů zpráv a tou jsou sex a peníze. Společnost je přesexualizovaná. Něčemu, co je sice velmi důležité a co je jedním ze stavebních kamenů života, se však věnuje nadměrná pozornost, jako by to byl téměř jediný kámen. Druhá věc je, že když se dívám na zprávy, tak se stále dozvídám, že nějakému ministrovi se podařilo vyhádat další dvě miliardy korun, Evropská unie dá zemědělcům o 6 haléřů víc za každý litr mléka a podobně. Sdělovací prostředky a hlavně reklama nás naučily, že klademe větší pozornost na peníze, než bychom měli. Proč to tak je? Je to ta spotřební mentalita.

Pro moji generaci bylo přirozené si koupit věc v okamžiku, kdy na ni vydělám. Všechno ostatní bylo poměrně složité. Dnes můžete mít skoro vše najednou. Jako byla už omezena reklama na tabákové výrobky, tak já bych omezil i reklamu na půjčky. Může to být pastí stejně jako dobrou záležitostí, ale obávám se, že snadná dostupnost peněz může být smrtelná. Lidé chtějí mít všechno hned a nechtějí čekat, ale pak se ocitnou v situaci, že ztratí zaměstnání, nemají peníze a najednou nemůžou splácet.

Nedávno jsem se bavil s jistým starožitníkem, sídlil na Vinohradské ulici, a s majitelem literární kavárny v ulici Řetězová. A pan starožitník mi říkal: „Nevím co se děje, ale od února 2017 nějak přestali chodit zákazníci. Několik starožitníků už zavřelo a my cítíme, že se něco děje“. Nebo také říkal, že když jste chtěli mít obchod v 90. letech, tak jste museli nejdříve složit 100 tisíc a pak jste teprve obchod dostali a navíc platili ještě vysoký nájem. Když jdu kolem dnes, tak ty obchody jsou zavřené. A majitel literární kavárny mi říkal: „Kavárny okolo nás někdy zavírají, krachují a to jsme na Starém městě, kde by mělo být dost zákazníků, lidé mají peníze a rostou jim příjmy.“

Jaké to má řešení? Podle mě je skrytý nedostatek peněz. Skrytý proto, že i když příjmy relativně rostou, tak jsme se všichni silně zadlužili, hlavně kvůli hypotékám. Když si jdu něco koupit, sám sebe se ptám, zda to mám koupit, nebo raději pomoci dceři, aby rychleji splatila hypotéku. Toto zadlužení na jednu stranu hodně odsává peníze z domácností. A něco podobného funguje u státu, i u korporací. Všichni cítíme, že hodně žijeme na dluh. Máme dluhovou mentalitu a to také vůči lesům, kácíme víc než toho vyrůstá, máme ji i vůči půdě, bereme to jako pokrok, ale za posledních deset let se množství půdy ohrožené erozí zvýšilo.

Martina: A množství půdy na člověka se výrazně snížilo…

Václav Cílek: Ano. Pro mnoho lidí je pokrok nová aplikace, pro mě jsou pokrokem vztahy mezi lidmi nebo vztahy k půdě. Společnost dává přehnaný důraz na technologie, na užívání si, na hledání slevových portálů a přitom nám utíkají a bortí se vztahy a životní prostředí.

Martina: To je zvláštní postřeh, který si nastínil, že mentalita života na dluh se opravdu netýká jen peněz a financí, ale že se promítá do všech oblastí života…

Václav Cílek: Je to tak. Lidé odkládají děti a povinnosti.

Martina: Václava Cílku, děkuji za velmi zajímavý rozhovor, byť závěry příliš radostné nejsou. Děkuji a držme si všichni palce.

Martina: V první části rozhovoru jsme hovořili mimo jiné o populismu. Když se podívám na zákony, normy a nařízení přicházející z Evropské unie, tak může být na jedné straně populismem tvrzení, že všechno z Bruselu je špatné a na druhé straně může být populismem tvrdit, že je to všechno dobře. Jak je to ve skutečnosti? Ty stovky a tisíce norem, které jsme chtěli, nebo byli povinni, mnohdy rovnou bez diskuze, přijmout, nám spíše prospěly, nebo naopak?

Vladimír Pikora: Asi o tom nelze hovořit jako o celku. Jsou jednotlivosti, kde to mohlo vést k tomu, že se trh pročistil a některé věci by mohly být jasnější.

Martina: Co máte konkrétně na mysli?

Vladimír Pikora: Například: musím držet bezlepkovou dietu. To znamená, že nemohu jíst potraviny, kde je něco z obilí. Z EU přišla na první pohled pěkná myšlenka: „zjednodušme bezlepkářům život“ tak, že v každé restauraci bude muset být u jídel označeno, jaké jsou v nich alergeny. A když tam přijde bezlepkář, tak hned bude vědět, co může a co nemůže jíst. V zásadě velmi chytrá myšlenka, ale problém je v tom, že restauratéři často nevědí, v čem je lepek obsažen, takže to označení provedou špatně. A když se pak jako host podíváte, kde je jaký alergen a podle toho si objednáte jídlo, tak se s velkou pravděpodobností dopustíte chyby.

Zákonodárci chtěli pomoci, ale podle mě je to nakonec horší než lepší, protože já, jako bezlepkář jsem dříve věděl, že si nemohu dát vepřo knedlo zelo, protože tam bude určitě něco špatně, třeba že by omáčka mohla být zahuštěná moukou. To znamená, že jsem to měl v hlavě srovnané a věděl, že tam bude problém. A zároveň jsem se mohl v restauraci doptat, z čeho je to jídlo přesně složené. Dnes jsme se dostali do té situace, kdy se mnohdy ukazuje, že to restaurace vůbec nevědí.

Dobré úmysly regulovat se obrací v pravý opak

Martina: Je potřeba být bdělý.

Vladimír Pikora: Podobně to je s mlékem. Mám třeba problém s kravským, ale nikoli s kokosovým mlékem. Pak je problém, když se potravina označí tak, že obsahuje alergen mléko, i když je v pokrmu pouze kokosové mléko, které mi nevadí.

Označení jsou na jednu stranu moc ostrá. Takže podle obalu bych nemohl jíst jídla, která mi ve skutečnosti nevadí. A na druhou stranu výrobcům nedojde, že když je pivo z obilí, tak ho jako bezlepkář nemohu pít.

Nebo třeba u karibského rumu nejde o to, že je to alkohol, ale o to, z čeho je tento alkohol vyroben. Na těchto příkladech je přesně vidět uvažování zákonodárce. Na začátku vymyslel něco, co se mohlo zdát jako chytrá regulace, ale nakonec se ukázalo, že je zbytečná a vede k tomu, že je to horší než lepší. Restaurace měly náklady na změny jídelních lístků a zjišťování co které jídlo obsahuje, aby něco nebylo špatně. A spotřebitel může mít náklady kvůli tomu, že snědl něco, co neměl.

Kdyby nakonec žádná regulace nebyla, tak je to lepší než horší. Takže je často velmi komplikované, jestli je to přínosem, nebo nikoli. U značení, co všechno obsahují potraviny, to nakonec vede k tomu, že potravinářské firmy nevědí, a tak tam napíší „Může obsahovat stopy…“. Tím se z toho vyvlékly, protože kdyby nastal nějaký problém, tak je tam přeci napsáno, že může obsahovat stopy, například mléka.

Martina: Nedávno jsem si koupila šampaňské a na něm bylo napsáno: „Může obsahovat stopy vajec a korýšů“. Dodnes přemýšlím, z čeho to šampaňské dělané klasickou metodou mohlo být.

Vladimír Pikora: Oni nevědí, a protože se bojí, tak raději vymyslí takovouto větičku. A na tom se ukazuje, že tato regulace je úplně špatná.

Martina: Je tedy vůbec správné něco regulovat? Je potřeba nařizovat, že když jdeme po silnici, kde není chodník, tak musíme mít na sobě reflexní pásku, když každý, komu záleží na dětech, tak jim ty bundy označí? A když na tato označení bude člověk spoléhat, třeba v noci jako řidič, a někoho srazí, nebude si pak říkat: „Jak to, že neměl žádné označení? Nemusela jsem mít zkažený život“. Takže regulovat nebo neregulovat?

Vladimír Pikora: Když někoho srazíte, tak si to budete vyčítat vždy a za všech okolností. Takže v tomto není rozdíl.

Martina: Ale nesrazila bych ho, kdybych ho viděla. Tak to myslím.

Vladimír Pikora: Ano, ale to, že to bude povinné ještě neznamená, že to tak bude ten který člověk dělat a že to z nějakého důvodu neudělá jinak. K tomu bych měl takovou příhodu. Byl jsem v USA, kde jsou známí tím, že se výrobci jistí proti tomu, aby nenastal nějaký problém a všude jsou nějaká varování. Koupil jsem si něco, co se musí dát do mikrovlnky a na tom bylo napsáno: „Pozor, po vyndání z mikrovlnky to bude horké“. Jako Čech jsem se tomu zasmál, kousl jsem do toho a spálil si jazyk, protože to bylo horké. Říkal jsem si: „Kdyby to tam vůbec nepsali, tak jsem se včas zastavil, nesmál se tomu a tato situace by vůbec nenastala“. Ale jak jsem se soustředil na to, co jsem si přečetl, tak jsem nedával pozor a věnoval pozornost něčemu, čemu jsem ji vůbec věnovat neměl.

Pravidla jsou nutná, ale má jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná

Martina: Takže Vás to vlastně rozptýlilo.

Vladimír Pikora: Ano. A důležité je, že i když tam to varování bylo, tak ten důsledek stejně nastal. Takže podle mého názoru určitě regulovat co možná nejméně. I když rozhodně nelze říct, že by to šlo úplně bez pravidel. Například na finančních trzích jsou potřeba jasná pravidla a když chybí, tak může docházet k zásadním problémům.

To se ukázalo u problémů při transformaci české ekonomiky, kdy jedním z hlavních nedostatků třeba při vzniku akciových trhů byla nedostatečná regulace. Neměli jsme dostatečnou zkušenost a nevěděli, na co dávat pozor. A kdyby na začátku byla dána jasná pravidla, tak celá řada věcí mohla proběhnout jinak. Určitě tedy neplatí, že žádná pravidla jsou lepší než pravidla. Pravidla musí být, ale musí jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná. Ve chvíli kdy je jich moc, tak že se v nich nevyznáme.

Martina: Vzpomenul jste absenci dobrých a jednoznačných pravidel na akciových trzích. Od roku 1989 do roku 2017 přibilo prakticky milion zákonů, norem, podnorem, vyhlášek… Museli jsme do svého právního řádu zavést kapitalismus v porovnání s tím, co zde bylo před tím. Tak bych chápala a očekávala, že daňové systémy, právní řád, burzovní trhy, že to vše bude regulováno jako první, ale ono to tak úplně nebylo.

Vladimír Pikora: Ono to regulováno bylo, ale v klíčových věcech vznikly zásadní mezery, nad kterými kdyby se zákonodárce zamyslel, tak by si je musel uvědomit.

Byl zde například problém fondů, především oddělení majetku fondu od majetku investora fondu. V těchto bodech se mohlo začít s regulováním. A v zásadě se ani nemuselo vždy jednat o to, aby byl vytvořen celý nový zákon, ale stačilo by přidat jeden klíčový paragraf k tomu, co zde již bylo a došlo by k oddělení býka od vola.

Martina: Šlo o šlendrián, nebo o úmysl?

Vladimír Pikora: To dnes nikdo nedokáže říct a nechtěl bych někomu něco podsouvat. Byla to situace, kdy lidé neměli žádnou zkušenost s vlastněním akcií a museli vymyslet zákon o akciích. Bylo to komplikované. Systém se mohl okopírovat ze zahraničí, ale nešlo to úplně se vším, protože privatizace v takovém rozsahu nikde neproběhla.

Stát se stále víc snaží přemýšlet za nás. Vodí nás za ruku a současně na nás přenáší svá rizika

Martina: Nedávno jste pro týdeník Reflex napsal, že právo se nám během posledních dvou desetiletích zvrhlo do jakéhosi novodobého socialismu a to je mimo jiné problém i pro naši ekonomiku. Čím se vyznačuje novodobý socialismus a proč to tak nazýváte?

Vladimír Pikora: Jedná se o to, že se stát stále víc snaží přemýšlet za nás. Neustále se nás snaží vodit za ruku a současně na nás přenáší svá rizika. Už zde nejsme jakožto jednotlivci, ale je z nás vytvářen celek. A v tom vidím ten velký posun, který mě nevyhovuje, protože já bych chtěl být odpovědný sám za sebe a dělat věci tak jak já myslím. A nechci, aby stát nadále vymýšlel něco, jakože musím dávat děti do školky, protože si myslí, že kdybych s nimi byl doma, tak bych je nepřipravil na život lépe, než paní učitelka, která má ve třídě 30 dětí a nemůže se jim věnovat tak, jako já.

Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí

Martina: A proč představuje novodobý socialismus problém pro naši ekonomiku?

Vladimír Pikora: Ve světě se mnoho zemí v minulosti snažilo vytvářet nějaký typ ekonomiky s lidskou tváří, která je socialistická. A nikde se to neprojevilo jako ekonomika, kterou bychom chtěli následovat. Například Švédsko bylo hodně sociální, ale ukazuje se, že v mnoha věcech to nebylo tak, jak bychom si představovali.

Mnoho zemí, o kterých jsme si mysleli, že jsou hodně sociální, třeba vůbec nemá stanovenu výši minimální mzdy. Státy, které se vydaly touto cestou, nakonec strádaly, nejenom ekonomicky, z pohledu hrubého domácího produktu, ale také proto, že společnost nežije tak kvalitně, jak by chtěla. A to se může projevovat třeba v délce dožití, subjektivním pocitu štěstí, a podobně.

Jako ekonomové jsme zvyklí věci měřit přes HDP. Ale to evidentně není ten optimální způsob jak měřit vyspělost ekonomiky. Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí. Pak zjistíme, že například bohaté Japonsko na tom není tak úplně skvěle. A když se na to díváme z různých úhlů pohledu tak zjistíme, že lidé jsou spokojenější v jiných ekonomikách.

Je důležité říct: není to tak, že čím je někde více státních zásahů, tedy socialismu, tím jsou lidé spokojenější. Jsem proto, aby ekonomika byla regulovaná co možná nejméně. Nemyslím tím žádná regulace, ale pouze takovou regulaci, která je logická, předvídatelná a zároveň je důležité, aby měla nějakou kontinuitu. Je velmi špatné, když je to každý rok jinak.

Kroky, které vláda dělá, by měly být dlouhodobé. Třeba u důchodové reformy by lidé měli vědět, do čeho jdou, aby se všichni mohli připravit a šetřit. A nikoli, že přijde nová vláda, která řekne: „Už to takto dělat nebudeme“. Takže to, co si lidé našetřili, propadá do státního rozpočtu. Tak tomu bylo v celé řadě zemí. Hromadně se šetřilo, a když měla vláda prázdnou státní kasu, tak si uvědomila, že je zde balíček, na který je možné sáhnout. Takové jednání vede k tomu, že systém je nepredikovatelný. Proto říkám: „Ano, pojďme nastavit ekonomiku, ale dlouhodobě, jasně a regulovat co možná nejméně.“

Martina: Říkal jste, že do HDP se nedá schovat úplně všechno. Ale pocit štěstí, jako koeficient toho, jak jsou lidé spokojeni, zkoumá u svých občanů pouze Bhútán. Žádná jiná ekonomika se hrubým lidským štěstím nezabývá.

Vladimír Pikora: Bhútán je tímto vyhlášený. Indexů existuje mnoho. Celá řada zemí neuvádí HDP, ale HDI, to znamená něco jako index lidské vyspělosti. Neukazuje nejbohatší zemi, ale tu nejvyspělejší, kde se zohledňuje nejen HDP, ale také délka lidského dožití, stav životního prostředí, a podobně.

Existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim současný stav vyhovuje

Martina: Pojmenovali jsme problémy, které se týkají bytnění našeho zákonodárství. Nabízí se otázka co s tím. Uvedu příklad: Zjednodušíme daňový systém a bude zavedena rovná daň: Každý si sečte, co mu přišlo za peníze, odečte z toho třeba 15 procent a ty odvede státu. To se zdá být velmi progresivní a jednoduché. Ale v tu chvíli myslím na svoji daňovou poradkyni, kterou v takovém případě nebudu potřebovat. A tak je to s mnoha dalšími věcmi, protože ony nepřibývají jenom zákony, ale také úřady a kanceláře, které řeší například dotační politiku. A ty chtějí stále nové kompetence, pravomoci a pokud možno nulovou odpovědnost. Tím pádem vzniká umělá zaměstnanost, vytváříme umělé instituce a problémy, kde se stále přelévají peníze. Není zde armáda nezaměstnaných, která by tady byla v případě, že bychom to zásadně zjednodušili. Je tedy možné tento trend, o kterém jsme se bavili, jakkoliv zvrátit, když se na jeho chodu podílí takové množství lidí, kterým jde o živobytí?

Vladimír Pikora: Určitě to jde. Jsou zde dva problémy. Prvním je, že existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim to vyhovuje. A za druhé jde o to, že kdybychom chtěli udělat nějaký radikální řez, tak by bylo potřeba změnit několik zákonů najednou, rovnou škrtnout mnoho úřadů pro jejich nadbytečnost, které navíc způsobují víc škody než užitku.

Ale určitě by to šlo nějak udělat, a že by někdo přišel o práci je v ekonomice normální. Když se objevily automatické pračky, tak přišly o práci pradleny, když byla zavedena elektřina, tak přišli o práci ti, kteří prodávali petrolej. Teď na nás přijdou nové pohromy: samořídící auta, takže o práci přijdou řidiči, nebo elektronické obchody, kde nebudou potřeba prodavačky.

Martina: Ano, ale kolik lidí přišlo o práci, když bylo zrušeno krupařství, nebo když se přestal tolik potřebovat petrolej a kolik jich přijde o zaměstnání jenom v těch oblastech, co jste vyjmenoval? A to je zlomek toho, co nás čeká za změny.

Vladimír Pikora: Ekonomika by to nakonec unesla, nebylo by to nijak dramatické. Třeba poslední vláda způsobila, že během čtyř let byl počet úředníků navýšen o 30 tisíc. A předchozí vláda se bez nich obešla. To propuštění by asi nebylo ze dne na den, bylo by rozloženo v čase. Pro lidi, kteří by ztratili práci, by to bylo nepříjemné, ale rozdýchali by to. Jde o proces, který byl v ekonomice přítomen vždy. Některá odvětví zanikla, končily některé profese, nebylo by to nic nenormálního. Viděli jsme to u horníků, když se propadla cena uhlí a víme, co to udělalo s OKD a se severní Moravou. Celý region má obrovský problém. Viděli jsme to třeba v Británii, když tam procházel změnou lodní průmysl.

Martina: Asi bychom s karvinským regionem nyní neměnili. A možná by si mnohý řekl: „Synku, nevíš, o čem mluvíš, jak se tady teď žije.“

Vladimír Pikora: To je prostě vývoj ekonomiky, s tím nic neuděláme. Ekonomika to nakonec zvládne. Nyní podobný proces čeká arabské země. Zavádí se elektroauta a elektrodálnice, protože se ukazuje, jak je to užitečné. Možná za deset let bude ropa zbytečná a ti co ji těží, budou bez práce. To je prostě něco, co v ekonomice běžně funguje.

Martina: Říkám si, zda nejsme nastaveni tak, že obětujeme raději podstatnou část své svobody, než svou práci. Narážím na to, se stát těmi všemi regulacemi zasahuje nejenom do obecných věcí, ale stále do intimnějších oblastí života. Dřív si to vůbec nedovolil. A nevidím přitom nikde žádné demonstrace za svobodu. To znamená, že lidem už je vlastně jedno, že se stávají závislí na státu prakticky ve všech oblastech života. Nemáme již velké rodiny, sociální, důchodový systém zrušil rodové klany, protože se napříč generacemi lidé už nepotřebují a nic se neděje. Takto to bereme a přijímáme. Přicházíme o další a další osobní práva, ale máme pocit, že to, co dostáváme, nám za to stojí. Jak si vysvětlujete, že jsme ztratili jednu z nejcennějších západních vlastností, tedy touhu po svobodě?

Vladimír Pikora: Jde o jednoznačný trend, který pozorujeme ve všech vyspělých zemích. Zdá se, že je to úzce spojeno s tím, jak bohatne naše společnost. A čím více bohatneme, tím více jsme ochotni se spoléhat na stát, opouštět rodinu, být línější, nesnažit se tolik. Myslím, že čím je společnost chudší, tím více potřebuje rodinu a tím více se stmeluje.

Zároveň si nemyslím, že by tento trend nevadil všem. Znám řadu skupin, které proti tomu bojují. Existují i politické strany, kterým toto nevyhovuje. Vidím třeba, jak někteří politici bojují proti norskému Bernevernetu. Když bych měl jmenovat, tak si vzpomenu na Tomáše Zdechovského z KDU-ČS nebo Petra Macha ze Svobodných.

Martina: Připomeňme, že šlo o kauzu, kdy Barnevernet odebral matce děti.

Vladimír Pikora: V Praze byla proti tomu demonstrace, které jsem se zúčastnil. Bylo nás tam asi tři nebo čtyři sta. Vláda ten problém ignorovala, protože to pro většinu lidí bylo zvláštní. Ti si většinou asi říkali, že Norsko je bohatá země, úřady musejí v takové zemi vědět, co dělají, takže proč bychom se o to vlastně měli zajímat.

Existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat

Martina: Co s tím, když už dokážeme tolerovat i to, že stát vezme matce vlastní děti? Omlouvám se, že Vás v tuto chvíli nutím být spíše filozofem než ekonomem, ale přesto se ptám: Kam nás to dovede?

Vladimír Pikora: Na to bych odpověděl, že nevím. Ale dlouhodobě pozoruji, že jednoznačně existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat tak jak jsou. Jako kdyby ti s jinými názory neměli úplně stejnou možnost vstoupit do mediálního prostoru a říct co si myslí. Vím, že se točily reportáže právě s Tomášem Zdechovským a Petrem Machem. Nakonec dostali v příspěvku takový štěk, že z toho nic smysluplného nevypadlo.

Viděl bych potřebu větší plurality médií. Aby vznikala média, které nebudou úplně mainstreamová a dávala by víc prostoru k vyjádření. Pak by lidé měli větší možnost přemýšlet. Takže, když by třeba někdo řekl: „Úřady v Norsku přece věděly, co dělají, je to bohatá a vyspělá země,“ a potom by lidé mohli slyšet i jiný názor, tak by si možná tak rychle neřekli, že se touto věcí není potřeba zabývat. V tom jiném názoru by mohly třeba zaznívat protiargumenty. Například, že za podobnými postupy úřadů může být ukryt nějaký byznys. Nebo že to může vyhovovat z různých důvodů nějakému typu úředníků, na což poukazuje skutečnost, že toto odebírání dětí se děje zejména v některých zemích. A navíc jsou odebírány rodičům z východní Evropy, Litevcům, Polákům. Kdyby se tyto otázky více probíraly veřejně, tak by třeba společnost nebyla tak apatická a mohla by si říci: „Možná na tom něco je. Pojďme o tom diskutovat.“

Pak by společnost přestala akceptovat jakýkoli nesmysl, který někdo nastaví. Kdyby se přes média dostávalo do společnosti víc originálních myšlenek, tak by nad tím byla větší ochotna přemýšlet a lidé by automaticky nepřebírali to, co se někomu z nějakých důvodů hodí.

Martina: Nevím, jestli něco zmůžeme změnit. Ale i proto je zde „Kupředu do minulosti“. Jsem moc ráda, že jste si se mnou přišel povídat.

Vladimír Pikora: Jsem také rád. Děkuji a mějte se hezky.

To uvědomění, pokora a vděčnost za všechny dary jsou pryč. Není divu. Na rozdíl od našich dědečků nevytahujeme brambory, mrkev, řepu a celer z půdy, ale z regálů v obchodech a to zjevně žádné hluboké pouto nevytvoří. Tak to sice je, ale jak se říká, neznalost zákona neomlouvá a už vůbec neomlouvá neznalost zákonů přírody. Díky té mazlavé hmotě máme co jíst a tedy i žijeme, i když nám to nedochází. Nedochází nám ani to, že ta mazlavá hmota dochází. I matka země má své limity.

Hostem Kupředu do minulosti je hospodář, odborník na venkov a zemědělství František Havlát. Vytvořil například koncept, jak vyřešit sucho na jižní Moravě a restartovat hospodaření na venkově.

Martina: Pane Havláte, hovořila jsem o tom, že se z našeho vztahu k půdě vytratila jakási elementární úcta. Přeháním?

František Havlát: Vztah k půdě se bohužel vytratil. Lidé si vůbec neuvědomují, že půda, voda a potraviny je to, díky čemu žijeme.

Martina: Přece všichni víme, že obilí roste ze země, roste na poli. Všichni víme, že jablka se trhají ze stromu. Proč se tedy přerušila ta kontinuita vztahu s přírodou?

František Havlát: První zlom byl po roce 1948, kdy se komunisti snažili sedlákům a zemědělcům říct: „Vy tady pracujete 7 dnů týdně, 365 dnů v roce, my vám pomůžeme. Budete pracovat jenom 5 nebo 6 dnů v týdnu, a ten jeden budete odpočívat.“ Bohužel tomu někteří lidé uvěřili. Začalo se zcelovat, začala se dělat kolektivizace, aby se zemědělci měli „lépe“, ale vedlo to k tomu, že jsme zlikvidovali meze, remízky, rybníky, krajinotvorné prvky. Člověk začal vymýšlet, aby byla půda tak, jak on sám chce a ne tak, jak má krajina vypadat.

Další zlom přišel v průběhu tvrdé socializace, kde se slučovaly zemědělské podniky do větších, začaly se zvyšovat výnosy. Největší zlom nastal po roce 1990, kdy někdo řekl, že půda potřebuje dostat podobu jakou má v Rakousku, Německu, ve Francii. Ze začátku to tak vypadalo, ale pak náhle bylo řečeno „My nepotřebujeme půdu, nepotřebujeme venkov.“ Místo toho, aby někdo chtěl platit našim lidem za kvalitní potraviny, začala být snaha o dovoz, investice šly do importu.

Martina: Vy jste použil trpný rod – někdo řekl. Kdo to řekl? Přeci jen zdravý selský rozum velí jinak.

František Havlát: Politici. Těm jsme dali slovo, hlas a důvěru, aby jednali za naši zemi tak, aby prosperovala, aby se lidé měli dobře a uměli žít svůj životní příběh. Je to politická vůle. Když jsme vstupovali do Evropské unie, tak bohužel při vyjednávání v Bruselu jednali jinak. Jednali proti naší zemi. Bylo jim jedno, co bude dále, měli jednu myšlenku – Česká republika musí vstoupit do EU a co bude dále je jedno. Nikdo se ani nechtěl zamyslet nad tím, zda EU chce nebo nechce naše produkty. Jenže Evropa chtěla, abychom kupovali to, co se v EU vyrobí a nespotřebuje.

Martina: Máte na mysli třeba dotace na výrobu a dotace na nevýrobu?

František Havlát: Ano, to také. Všichni si mysleli, že když si „farmář“, bydlící na Václaváku koupí půdu někde v podhorské oblasti, kde nebude dělat vůbec žádnou výrobu a bude pouze mulčovat (tenkrát bez dobytčích jednotek), tak dostane peníze. Bylo vysvětlováno, že toto je údržba krajiny. Tenkrát se však mělo říci, že ten kdo půdu obhospodařuje, tvoří hodnoty a to je to, co chceme. Bylo to tady v minulosti po staletí.

Martina: Jak jsme na tom dnes?

František Havlát: V každém případě hůře. Komunisté sice z té půdy brali hodně, ale v podstatě tam i vraceli organickou hmotu. Fungovalo to tak, že byly osevní postupy, které byly ne od komunistů, ale od našich dědů a pradědů, a ty spočívaly mimo jiné v tom, že se sely zlepšující plodiny. Bylo 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar. Ač byli komunisté takoví, jací byli, tak pořád ještě chápali, že když nedám do půdy živiny, nic z ní nedostanu.

Po roce 1990 už nikdo nepřemýšlel. Prostě se začala likvidovat živočišná výroba. Mně je dnes 51 let a v té době to byli pánové, kteří byli starší než já. Museli vědět, že když do půdy nebudou dávat organiku, tak poruší osevní postupy a že bude problém. Ale tak to bylo nastaveno. Někdo buď nechtěl přemýšlet, nebo to dělal kvůli vlastnímu prospěchu.

Martina: Když se podívám na čísla, tak podle ročenky půdního fondu činí meziroční pokles orné půdy 7444 hektarů, což znamená úbytek 20 hektarů orné půdy denně. Když jsem šla dál a podívala se na údaje organizace pro výživu a zemědělství FAO, tak podle jejich údajů připadalo na každého obyvatele planety v roce 1960 0,4 hektaru orné půdy. V roce 1990 to už bylo 0,27 a nyní směřujeme k 0,17 hektarů na osobu, přičemž úplné minimum je 0,07, čehož dosáhneme kolem roku 2050 a to je docela hodně brzy. Proto se chci zeptat, když se podíváme na naši malou Českou republiku, co nebo kdo jsou v současné době hlavními ničiteli orné půdy?

František Havlát: Jsou to hlavně politici, kteří nastavili svůj politický řád a bohužel zemědělci. Dříve byly profesní svazy, které měly zastupovat zemědělce, měly hájit zájmy, priority. Bohužel zaspaly. Takže se zrušila živočišná zemědělská produkce, zrušily se osevní postupy, které fungovaly po staletí. Zemědělci byli donuceni aby buď skončili, nebo aby se ekonomicky přizpůsobili.

Je to do určité míry tak jako s námi, také se musíme přizpůsobovat. Začalo to přizpůsobením tomu, že nebude živočišná výroba, nebudou jetelotrávy, nebudou vojtěšky, nebude další produkce z orné půdy, která byla pro výkrm hovězího dobytka. V tu chvíli nebylo zapotřebí ji pěstovat a hledala se náhrada za tyto plodiny. Proto se začala pěstovat řepka, kukuřice.

Zelení, ač se tvářili jako strana pro venkov a krajinu, tak patřili k tvůrcům zákona o biopalivech. Dnes vidíme fatální dopady. Zemědělci jsou nyní těmi, kdo mají největší vinu na tom, v jakém stavu je půda a venkov.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že jakožto škůdce zemědělské půdy uvedete fabriky, zástavbu, stavbu komunikací, zástavbu nejrůznějších hangárů apod. Nenapadlo mě, že řeknete zemědělci.

František Havlát: Když budeme hovořit o tom, kdo udělal škodu na zemědělské půdě jako takové, tak to byli zemědělci. I to, co jste teď zmínila, byl ten první problém, kdy se řeklo, že jsme střed Evropy a namísto abychom si vážili půdy, která tady byla po tisíciletí a ze které žijeme, tak se řeklo, budeme tady stavět fabriky, obchodní centra, logistická centra.

Šlo to ruku v ruce a šlo to současně. Zničila se živočišná výroba, změnily se osevní postupy, pochopitelně se zároveň začalo vysvětlovat, že je potřeba začít stavět obchodní centra atd. Zábor půdy je dnes dlouhodobě nejméně 15 hektarů denně. Zábor je nevratný proces, je to zabetonovaná a zaasfaltovaná půda.

Když se budeme bavit o škodě jako takové, tak jsem zmínil zemědělce, protože právě zemědělci, kteří byli sdruženi v profesních sdruženích, měli tlačit a bojovat proti tomu, aby zástavba nebyla. Měli si uvědomit, že jsou živi z půdy a oni musí státu říci „Státe, občané, my jsme ti, kteří vám potraviny vyrobí, ale jen za určitých podmínek.“.

Martina: Když řeknete, že zemědělci změnili osevní postupy, tak si myslím, že si pod tímto termínem běžný člověk vůbec nic nepředstaví. Co se stalo?

František Havlát: Tak hlavně z osevních postupů vypadly třeba brambory, řepa, cukrovka, to jsou okopaniny. To znamená plodiny, které měly pro půdu zlepšující charakter. Největší procento, které vypadlo, byly jeteloviny, vojtěšky, luskoviny, těch bylo 30 a 35 % na orné půdě.

Martina: A proč zmizely?

František Havlát: Protože nebyla živočišná výroba. V podstatě se jetelotrávy a vojtěšky pěstovaly pro živočišnou výrobu.

Martina: Ale když u nás někdo chce, aby se zvedala živočišná výroba, tak je to často prezentováno jako proti ekologii.

František Havlát: To je nesmysl, na tom nic proti ekologii není. Někomu se totiž hodí, aby se tady nevyrábělo, a to je ten problém. Mělo se to podchytit už v minulosti, mělo se říct ne, musí být jasné, že hektar na 1,5 dobytčí jednotky, to je prostě zákon, bez toho to nejde. Je to stejné, jako když chci jezdit autem. Když do nádrže nedám palivo, tak prostě nepojedu. Pokud do půdy nedáme organiku, tzn. nejlépe chlévský hnůj, močůvku, kejdu atd., tak půda nebude fungovat. To je to palivo pro půdu, aby byla živá a aby fungovala. Pokud do půdy nedáme plodiny, které jsem zmiňoval, tak prostě přestane plodit, a pak se stane to, co máme dnes. Například na jižní Moravě máme půdu, která je bez hydrofonie, drží jen rostlinu, aby rostla, ale všechno půdě dodáváme v podobě chemie. To je špatně, protože půda přestává být živá.

Martina: Ten koloběh se tedy dá vystihnout asi takto – utlumili jsme živočišnou výrobu, tím jsme přišli o organická hnojiva, přestali jsme pěstovat okopaniny, začali jsme pěstovat řepku, kukuřici a další plodiny do biopaliv, čímž půda přišla o veškeré mikroorganismy, přestala fungovat a my jsme to do ní proto nalili chemicky.

František Havlát: Dnes do půdy dáváme minimum organiky a více z půdy bereme. To znamená, že třeba řepka v 90. letech měla zhruba o třetinu menší velikost (habitus) jako dnes a dávala zhruba 1,5 tuny z hektaru. Dnes má habitus o třetinu větší, rostliny jsou mohutnější a mají výnos 3 nebo 4 tuny. Vše jsme postavili na půdní síle, ale dnes půdě vše dodáváme. Je to stejné, jako když dáme sportovci kvalitní potravu, tak sportovec podává výkon, ale pokud bychom sportovci dávali výživu jen nějakou hadičkou, tak také nebude fungovat tak, jak má. Podobně je to i s těmi plodinami.

Martina: Mluvila jsem s jedním soukromým farmářem, který si pronajal půdu (v dnešní době většina farmářů hospodaří na cizím pozemku) a rozhodl se, že bude hnojit jen organickou hmotou. Tři roky zaléval hnojem a močůvkou a ta půda ještě pořád nerodí. V takovém stavu je naše půda?

František Havlát: Ano, i tohle je obrázek českého venkova a kvality její půdy. I kdybychom dnes přestali používat takové velké množství průmyslových hnojiv, jaké dáváme, tak si myslím, že bychom velice rychle poznali, v jaké stavu je půda. Nejenom já říkám, že pokud bychom dnes začali používat organickou hmotu, to znamená statková hnojiva, močůvku apod., tak ani za 30 let bychom nedostali půdu do stavu, v jakém má být. To tak prostě je, ta půda je v dezolátním stavu. Nejsou to silná slova, je to tak.

Martina: 30 let je docela dlouhá doba. Zejména když jsem si přečetla výrok ředitele botanické skupiny VUR, což je vysoká škola, která je považována za špičku zemědělského výzkumu na světě, který řekl, že planeta musí vyprodukovat v příštích čtyřech desetiletích více potravin, než kolik sklidili všichni rolníci v dějinách za uplynulých 8 tisíc let. Nedosáhne-li se podstatného růstu zemědělských výnosů a zároveň výrazného poklesu ve spotřebě vody a fosilních paliv, hrozí miliardě nebo ještě většímu počtu lidí smrt hladem. To jsou docela drsné slova, velmi těžce se s nimi argumentuje a velmi těžce se o nich vůbec přemýšlí, když člověk otevře dveře supermarketu a je všeho dost.

František Havlát: Spousta lidí má problém s tím to vůbec vyslovit, ale je to prostě realita. Ptám se, kde byli ti odborníci? Proč tito odborníci neříkali před ix lety, že se nebude zabírat orná půda? My jsme u nás udělali tempo 15 až 20 hektarů denně. Všichni víme, že se bez vody a potravin nedá fungovat a na straně druhé jsme to postavili tak, že vlastně nechceme kvalitní potraviny, že platíme za to, když se nebude produkovat. Ano, je to ta síla toho, že některé Evropské státy chtějí, aby byly vůdčí hráči v tomto problému.

Je to nastaveno i tak, že když si dnes jdete koupit uzeninu, tak v ní nemáte 90 nebo 100 % masa, ale máte v ní 20, 30 % masa. Ptám se, co je zbytek? Zbytek je business, chemie a náhražky, to, čím nás chtějí jaksi obalamutit.

Martina: Tady musí kupující hlasovat peněženkou, protože může najít i kvalitní výrobky, ale jsou pochopitelně podstatně dražší.

František Havlát: Znám mnoho farmářů, výrobců a zpracovatelů, kteří říkají „Mám uzeninu, mám svoje maso, nechám si porazit svoje prasata a v podstatě dělám uzeninu za 150 Kč kilo. Ta uzenina je opravdu z masa, je v ní přírodní koření, sůl a rychlosůl, aby bylo maso růžové.

Zákazníci dnes žijí v tom, že pokud nevidí růžovou barvu masa, pak se jim nelíbí a mají tendenci se ptát, co je za problém. Neví, že pokud maso není chemicky upraveno, tak je bledé, šedé, hnědé. Můžeme přidat přírodní produkt, který nám maso zvýrazní, ale dnes je vše postaveno na chemii.

Chemie je dnes mocná, na straně jedné nám ničí a pančuje potraviny, na straně druhé nám ničí zdraví a na straně třetí se zase opačně někdo snaží tou chemií nás uzdravit. Tam je celý problém, tam musí každý popřemýšlet. Každý si musí uvědomit, že zdraví a život jeho i jeho blízkých je to nejcennější co má a podle toho musí jednat.

Lidé nemají peníze, proto si myslí, že musí nakupovat levné potraviny. Každý musí sám zvážit, jestli bude nakupovat kilo párků za 100, 80, 60 Kč, nebo půl kila za 160 Kč. Já volím vždy tu druhou variantu. Raději méně, ale kvalitní.

Martina: Hlasování peněženek je pro zemědělce asi klíčové. Já bych se přesto vrátila čistě k půdě. Je vztah na venkově diametrálně odlišný oproti městu, nebo tam je to už značně pokřivené?

František Havlát: I tam je to bohužel značně pokřivené. Existují lidé, kteří jsou s půdou spjati – vyrůstali na venkově, pracovali v zemědělství a mají k půdě vztah. Pak se stalo, že po roce 90 lidé, kteří přišli k finančním zdrojům, začali ze spekulativních důvodů půdu skupovat. Lidé to brali jako investici, buď ji někomu pronajali, nebo ji nějakým způsobem obhospodařovali, existovalo TTP, dotační titul, kdy lidé půdu pouze udržovali a nedělali žádnou výrobu. Dnes je to vůbec o tom, že podnikatelé kupují půdu či zemědělský podnik jako investici, protože peníze vložené do bank se dnes nijak nezhodnocují.

Martina: Jde ještě dnes koupit půda? Slyšela jsem, že nejde, že je rozparcelovaná celá republika.

František Havlát: To je pravda, ale pořád má vše svého prodávajícího a kupujícího. Vše je to o tom, kdo nabídne jakou cenu. Je to průšvih, ale jsou stále ti, kteří koupili zemědělský podnik, a pořád jim jaksi funguje. Dnes je snaha taková, aby zemědělci (teď myslím průmyslové podniky) měli předkupní právo. Ministr Brabec říká, že se učí z Izraele, ale on zapomíná říkat, že v Izraeli je 98% půdy vlastněné státem a stát kontroluje a stát přesně určuje, za jakých podmínek se bude s půdou hospodařit.

Martina: To je řešení?

František Havlát: Určitě je to řešení, protože půda je národní bohatství, tak jako voda.

Martina: Vy byste zase vyvlastňoval?

František Havlát: To určitě ne. Jen je zapotřebí přijít a pojmenovat skutečné problémy. Jestli někdo přišel k půdě za podivných okolností, za nějakou podivnou cenu, tak se pojďme zamyslet, jestli to nebyl podvod. Takto jsem to chtěl říct. Pokud zemědělec hospodaří na své půdě, tak je to dobře. Čím více té půdy má, tím lépe. Bohužel ale kvůli tomu, co se dělo v minulosti, jsme ztratili přehled o tom, jak by měla půda a venkov fungovat.

Martina: Pochopím, že máme velké lány, že máme stále velkou centralizaci zemědělské výroby, že spousta z těchto věcí je důsledek kolektivizace socialistického hospodaření. Ale proč dnes máme největší erozi půdy v Evropě?

František Havlát: Kvůli tomu, co jste nyní zmínila. Zcelily se půdní bloky a parcely, za socialismu jsme rozorali meze. Většina těch mezí mělo své opodstatnění. Nikdo z našich předků je neudělal proto, aby získal dotaci půl milionu. Udělali je proto, že bez krajinotvorného prvku nemohl hospodařit, prostě by to nešlo.

Tyto meze byly například zároveň i chladiče půdy. Máme sice prvenství, máme největší půdní bloky a největší zemědělské podniky, ale také největší erozi v Evropě, ano to je celý a vážný problém. Musíme chtít menší půdní bloky, musíme tam vrátit krajinotvorné prvky, které budou těmi chladiči a stabilizačními faktory. Příroda má velkou moc regenerace. Stačí jí jen trochu naslouchat, přizpůsobit se a pak bude fungovat. Nikoliv vše změnit, předělat a bojovat s ní.

Martina: Už dnes sklízíme to, co jsme zaseli, v tom negativním slova smyslu. Nejen v podobě eroze, ale také kvůli regulaci řek s úhledně vybetonovanými koryty v podobě horších a ničivějších povodní. Co ještě můžeme očekávat, pokud se přístup ke krajině nezmění? Čeho se obáváte?

František Havlát: Nechci to vůbec domýšlet. Povodně už bývaly i dříve, voda padá a padala, pořád v průměru 700 ml za rok. Je otázka v jaké formě, v jakém období a v jakém množství. Máme úžasně narovnaná koryta řek, někdy ještě vybetonovaná a vydlážděná, co víc si můžeme přát?

Jenže kvůli tomu, že půda je ve stavu, kdy nemá organickou hmotu, která ve vodě funguje jako houba, tak půda není schopna zadržet vodu. To znamená, že voda odteče a dává se do pohybu společně s ornicí. Další důležitá věc je zemědělská technika, která za socialismu vážila 15 tun, ale dnes váží 50 tun. Půdu jsme utužili, voda neprostupuje a odtéká, tím se dostává do potoků a řek.

Co je ještě důležité, že ze zabetonovaných ploch – supermarkety, logistická centra (které mají v průměru přes jeden hektar) – voda teče ještě rychleji a pak způsobuje povodně. Narovnaná koryta to ještě zrychlí a pak už nám to v městech a obcích udělá velkou paseku.

Martina: Pane Havláte, děkuji Vám za rozhovor, jakkoli byl tématicky neradostný.

Milí posluchači, v dalším díle našeho povídání se zemědělským odborníkem Františkem Havlátem otevřeme i další témata. Například jak u nás odpovědní lidé dbají na potravinovou soběstačnost, což je jedna z nejdůležitějších věcí v případě nějaké skutečně vážné krize. Možnost opravdové krize, ale – jak se zdá – u nás prakticky nikdo nebere vážně.

Co je příčinou tohoto neutěšeného stavu? Jaké jsou jeho důsledky v normálním životě i v ekonomice? A existuje vůbec nějaká cesta ven z tohoto bludiště zpět ke svobodě? O tom hovoří Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Pane Vladimíre, v poslední době jste se ve svých článcích a na blogu zabýval přebujelým počtem zákonů v naší zemi. Proč právě teď? Je to v současnosti výrazně horší než třeba před rokem?

Vladimír Pikora: Řekl bych, že ne výrazně, ale je to den ode dne horší. Inspirovali mě k tomu politici, kteří nám pořád opakují, jako nové zákony udělají. A když slyším, kolik nových zákonů chtějí vymyslet, často zákony na neuvěřitelné věci, které by člověka ani nenapadly, tak si říkám, že je to něco úplně jiného, než co já jako volič chci. Jako volič chci, aby právní systém byl jasný, průhledný, abych věděl co mohu a co nemohu a aby to šlo předem nějak laicky očekávat. Například, že bude určitě špatné, když budu krást, nebo chtít někoho zavraždit, a podobně. Ale když si nejsem jistý, jestli si mohu zapálit u sebe na zahradě, protože by to třeba mohl cítit někdo v sousedství, tak to už je zlé.

Jako volič chci zkrátka něco úplně jiného, než to, co mi nabízejí politici, kteří připravují a prosazují různé nové regulace a pravidla. Už jich je šíleně moc.

Jako občan nevím, co mohu a co nikoli

Martina: Řekl jste „já jako volič,“ a mě by zajímalo, jestli mi více odpovídáte jako volič, nebo občan případně ekonom? Ve které oblasti života vás situace o které mluvíme, více mate?

Vladimír Pikora: Je to úplně propojené. Jako občan nevím, co mohu a co nikoli. Jako ekonom se zabývám často otázkou, proč některá ekonomika roste dlouhodobě rychleji a je bohatší, než nějaká jiná. Když má někdo ropu, je to jasné, díky ní je bohatý. Ale když se podíváte na země jako je třeba Rakousko, tak se začnete ptát, jak je možné, že Rakousko je výrazně bohatší než my. Tato země má podobné přírodní bohatství jako my, i lidé jsou tam podobní. Ostatně pokud se v Rakousku podíváte do telefonního seznamu, tak je tam polovina českých jmen, takže je to vlastně i geneticky hodně propojené.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí zákony?

Vladimír Pikora: Ne jednotlivé zákony jako takové, ale celý sytém. Když má společnost příliš mnoho komplikovaných institucí, tak to ekonomiku dramaticky zbrzdí. Takže nejde ani tak o zákony typu jestli za něco bude trest 2 nebo 4 roky. Jde především o to, jak dlouho trvá založit společnost, jak složité je získat stavební povolení a podobně. Například mezi zeměmi ve střední Evropě jsou dramatické rozdíly třeba v délce vyřízení stavebního povolení. Někde to trvá v průměru 100 dní a jinde, jako v ČR, 247 dní.

Martina: Kde to trvá 100 dní?

Vladimír Pikora: To číslo si nepamatuji z hlavy, ale vím, že jsme snad třetí, čtvrtá nejhorší země z Evropské unie a že to trvá nejdéle. Rozdíly jsou dramatické v mnoha oblastech. To jsou přesně ty věci, které ekonomiku dlouhodobě brzdí. Postavit dům v Polsku je mnohem dražší kvůli administrativě, protože jako developer musíte dát dohromady všechna ta razítka, což se pak projeví ve finální ceně bytu. A takových rozdílů jsou tisíce. Firma v takovém případě musí daleko déle držet stavební kapitál.

A není to jen o pracovnících, ale také o tom, že v Evropě je extrémně regulovaný bankovní sektor. Ale někde se jde ještě nad rámec toho, co Evropa žádá. V některých případech je to tak, že Brusel předloží alternativní možnosti k výběru regulací a problém je, když si země vybere ty nejtvrdší. V bankovnictví je to extrémně komplikované a neustále se pohybujeme na hraně, kdy nevíme, co všechno můžeme dělat.

Příkladem mohou být daně. Když se zeptáte finančního úřadu jak to nebo ono má být, tak on ještě neví, protože čeká na první případ, který nestane a pak se teprve ukáže, co bude konkrétně vyžadovat. Když se zeptáte daňové poradce, tak on také často neví a pouze si alternativně něco myslí. Příkladem může být případ, který u nás nedávno proběhl, kdy se někdo soudil s finančním úřadem, nakonec vyhrál a ukázalo se, že finanční úřad to celé stanovil špatně. Takže ani sám finanční úřad nevěděl jak to má být a já se mu nedivím. Pravidla jsou prostě tak extrémně komplikovaná, že se v nich nemůže nikdo zorientovat. A klíčovou roli v tom všem hraje skutečnost, že se dlouhodobě navyšujeme počet zákonů tak, že je to neúnosné.

V pozadí nárůstu počtu regulací stojí lobbistické tlaky různých odvětví v ekonomice

Martina: Říkal jste, že masivně narůstá množství zákonných norem a zákonů. Kdo a komu tím ale vlastně prospěje? Dočetla jsem se, že právním norem na našem území bylo v roce 1948 kolem 50 tisíc, v roce 1989 jich bylo více než milion. My jsme dokázali ještě nad tento počet platných norem od roku 1989 navýšit o další celý milion. Umíte si jakožto ekonom vysvětlit jak je to možné?

Vladimír Pikora: Ukazuje se, že je to globální jev. To samé je v Americe, západní Evropě a podobně. Proto například Donald Trump přišel s tím, že by chtěl za každý nový zákon dva jiné škrtnout.

Zdá se, že v pozadí stojí zejména lobbistické tlaky, kdy se mnoha odvětvím vyplatí zavést regulace, protože tím znemožní vstup do odvětví dalším konkurentům. Klasicky to vidíme u bank. Založit banku je tak komplikované, že jich máme celkem málo. Objevuje se řada argumentů, proč nemůžeme snadno zřídit banku, pojišťovnu nebo penzijní fond. A ukazuje se, že stávajícím hráčům na trhu to vyhovuje. To samé je v automobilovém a farmaceutickém průmyslu a vlastně všichni jsou celkem rádi, že jsou regulováni a mají jasně daná pravidla, konkurence je pak nemůže ohrožovat. Právě lobbistické tlaky vedou k tomu, že vznikají nové a další zákony.

Martina: Kdo jsou ti lobbisté? Nechci adresy, ale jsou to nadnárodní korporace, právníci, nebo koho si za tím mohu představit?

Vladimír Pikora: Přesně jak to říkáte. Ale nemusí to být jen jednotlivá firma nebo právník. Spíše je to tak, že každé odvětví má nějaký svůj svaz, jednotu, sdružení a tato uskupení pak obvykle lobbují ve prospěch svého odvětví. Jsou to ale také odborové svazy, které lobbují za zaměstnance. Odboráři často mluví o tom, že se snaží bojovat spíše za chudé lidi, za situaci na trhu práce. Ve skutečnosti ale mnohé zákony, které prosazují, jsou nastaveny ve prospěch lidí, kteří jsou aktuálně zaměstnaní.

Odbory tvrdí, že za někoho bojují, říkají kolik tisíc lidí reprezentují, ale ve skutečnosti to tak ne vždy je. Například navýšení minimální mzdy je prý dobré pro ty, kteří minimální mzdu pobírají. Ale mnoho studií jasně ukázalo, že díky tomuto rozhodnutí někteří z těch, kteří berou minimální mzdu nakonec přijdou o práci.

Ve výsledku převažují negativa nad pozitivy

Martina: Říkáte, že neprůhlednost zákonů, do kterých obyčejný člověk jen velmi těžko proniká, je prospěšná pro určité vlivné ekonomické skupiny. Znamená to, že to nemůže být ve prospěch státu?

Vladimír Pikora: Tak to vůbec být nemusí. Když je nějaké odvětví natolik důležité pro celkovou ekonomiku státu, že její růst pomáhá všem, pak lobbování za zavedení regulací prostřednictvím různých uskupení, může být menším zlem, než kdyby se to nedělo a vznikla by nějaká ztráta. Automaticky z toho tedy vůbec neplyne něco špatného, spíše jde o to, aby těchto skupin nebylo příliš mnoho, nešly proti sobě a mělo to jasnou logiku.

V každém případě to, že u nás máme dva miliony zákonů, značí, že to žádnou logiku nemá. Je to přehnané. Například komplikovanost daní je rájem pro různé daňové poradce. Nikdo pořádně neví, jak to s daněmi je. Je tam spoustu výjimek a ty se stále mění. Takže tak, jak to nyní je, vede k tomu, že konkrétní regulace vždy vyhovují pouze lidem v určitém segmentu. Kdybychom se ale dívali na ekonomiku v celku, tak bychom viděli, že to není v pořádku.

V situaci, kdy sice nějaké skupině vyhovují specifické zákony, ale zároveň člověk neví, jestli si může zapálit nebo ne a podobně, ve výsledku převýší suma negativ nad pozitivy. Pak jsou zde také samozřejmě skupiny, kterým to nepřináší nic.

Ukazuje se, že země, které mají přehlednější a jasnější instituce, mohou dlouhodobě růst daleko rychleji než země, které to tak nemají. Na první pohled by třeba Rakousko mohlo mít spoustu nevýhod oproti naší zemi. Například mají množství hor oproti nám. V porovnání s Rakouskem by měla být ČR mnohem dál. A že tomu tak není, je důsledkem toho, že nemají tolik zbytečných institucí a korupce jako my.

Korupce je dána tím, jak máme nastavené zákony. Když víte, že u vás někteří politici kradou a běžně se to nevyšetřuje, společnost začne mít pocit, že se toho nemusí bát, vždy se přece najde cesta, jak se stíhání vyhnout. Nakonec se ukáže, že celkové nastavení systému je mnohem důležitější než přírodní bohatství  země. Pokud v zemi dlouhodobě platí jasná pravidla, tak se ekonomika dokáže posunout. Je potřeba dlouhodobý a kontinuální systém jako je například ve Švýcarsku. To znamená, že pokud víme, že se budeme chovat nějakých způsobem, tak se nám to vrátí. Problém je, že u nás nic dlouhodobě nefunguje. Ale společnost potřebuje, aby něco bylo záležitostí na celý život a ne pouze na nějakou omezenou dobu.

Politika není racionální. Jde o emoce a o to nalákat na svůj produkt nové voliče

Martina: Opakovaně uvádíte jako příklad, kde mají dobrý systém, Rakousko. Po roce 1989 jsme se rozhlíželi kolem a inspirovali se. Máte nějakou teorii, proč jsme se v tomto případě neinspirovali třeba v Rakousku, ale jinde a navyšovali počet zákonů daleko za únosnou míru?

Vladimír Pikora: Nevztahoval bych to pouze na zákony, viděl bych to celkově. Například jsme zavedli EET. Okopírovali jsme chorvatský systém. Proč? Protože bylo potřeba vymyslet něco nového, jiného. Politika není příliš racionální. Když jedna strana řekne A, tak druhá strana nemůže říct také A, i kdyby třebas A bylo správně. Řeknou B, protože se to bude líbit zase potenciálním příznivcům – a politici si potřebují rozdělit koláč voličů. Je to obchod jako každý jiný. Snaží se zaujmout voliče, ale všichni nemohou říkat to samé, protože by voliče ničím nezaujali. Proto musejí říkat něco jiného, i když je to třeba hloupé nebo škodlivé. Z těchto důvodů, ale také z důvodů ideologických se hledají inspirace třeba i v Číně, na Kubě, nebo někde jinde.

Martina: Vidíte za tím tedy lidský faktor? Řekněme nepoučenost politiků, ekonomů, tvůrců zákonů a podobně? Jakým způsobem se v tom má občan vyznat?

Vladimír Pikora: Myslím, že politika není racionální. Jde o emoce a o to nalákat na svůj produkt nové voliče. Ve chvíli kdy si založíte stranu, tak musíte být jiní než ostatní. Podobně jako když zakládáte novou firmu, tak nemůžete být ve všem stejní jako vaše konkurence. Tím pádem se nakonec hraje na emoce a nikoliv na racionalitu. A to se projeví i v zákonodárství.

Nemyslím si ale, a to je důležité, že Německo nebo Švýcarsko nemají těch zákonů taky hodně. Je to prostě globální jev. I tam vyvíjejí lobbistické skupiny velký tlak a všude pozorujeme nárůst legislativy. Když to ale přeneseme na instituce, tak u nás je mnohem vyšší korupce, než v těchto zemích.

Lidé chtějí, aby se o ně stát staral a aby za ně přemýšlel

Martina: Podívejme se na to z druhé strany. Vypadá to, že tak nějak vše svedeme na politiky, tvůrce zákonů a systém. Ale prakticky nikdo proti tomu nic nemá. Spoluobčané strkají hlavu do oprátky nesvobody velmi ochotně. Mají pocit, že tím, jak je někdo neustále organizuje a vykolíkovaná úzkou cestičku toho co smí a nesmí, tak je vlastně uvádí do jakéhosi pocitu bezpečí. Jsme na tom již tak, že vlastně ty zákony pořád chceme. Stále chceme narážet do zdi. Máte pro to jako ekonom nějaké vysvětlení?

Vladimír Pikora: Jde o to, že to nějaké části společnosti vyhovuje a ta bude tlačit na to, aby takový systém pokračoval dál. Například nekuřáci jsou rádi za protikuřácký zákon, a podobně. Ve společnosti vládne trend, podle nějž lidé chtějí, aby se o ně staral stát a aby za ně také přemýšlel. Vše povinně. Například povinná školní docházka, povinná mateřská škola, povinné očkování. Vždy se najde někdo, komu to vyhovuje.

A neustále, na všech frontách, jsou všude přítomné zprávy o nových regulacích, které zavedl stát. Přitom je vše prezentováno v pozitivním světle jako něco nezbytného a jsou k tomu dodávány příslušné argumenty. Tak jsou v tomto směru vyvolávány další potřeby. Například mít helmu při jízdě na kole a podobně. V celku to vše vede k tomu, že přestáváme myslet. Vypadá to na první pohled hezky a negativní dopady přitom ze začátku vůbec nerozpoznáme.

Martina: Je to vlastně dobrá příprava na to, aby nám jakékoliv nařízení vadilo čím dál méně.

Vladimír Pikora: Přesně tak, přestáváme být samostatně myslícími lidmi.

Martina: Když si vezmeme protikuřácký zákon, omezení kouření ve veřejných prostorách, vadí Vám to jakožto ekonomovi, občanovi nebo kuřákovi? Co Vás na tom osobně irituje?

Vladimír Pikora: To, že se najednou nemohu stýkat s přáteli v restauracích a kouřit. Představoval bych si to například tak, že by mohly vzniknout speciální bary, kde by bylo kouření možné, a pak bych s tím neměl v zásadě žádný problém. Třeba i s tím, že kuřák bude platit nějaký poplatek, který půjde do zdravotnictví. Když jdu do restaurace na jídlo, tak mě také vyhovuje, že se tam nekouří. Ale když naopak vznikne situace, že jako celá skupina kouřit chceme, ale nemůžeme, tak myslím, že je to špatné. A proto vznikají různé uzavřené kluby, což jsou vlastně snahy obejít zákon.

Martina: Po listopadové revoluci zde byla celkem pochopitelná móda, že vše, co je ze západu, je lepší. Lepší než to, co vyrobíme, vymyslíme doma, a to nejen co se týká spotřebního zboží, ale i zákonů a politických rozhodnutí. Jen to, co přicházelo ze západní Evropy, později z EU, mělo punc promyšlenosti. Máme ještě stále tendenci vnímat to, co přichází z Evropské unie jako něco kvalitnějšího, protože původní státy unie mají za sebou delší demokratickou kontinuitu, která nebyla přerušena tak, jak se to stalo u nás?

Vladimír Pikora: Co se týká ekonomie, v té se ukazuje brutální dominance USA. Když se podíváme na nositele Nobelovy ceny za ekonomii, tak to jsou téměř všechno Američané. Samozřejmě tomu také hodně napomáhá fakt, že píší anglicky. V případech, kdy někdo píše rusky nebo maďarsky, tak se tyto texty často nepřekládají, což v praxi znamená totéž, jako by nic nenapsal. Američané mají v tomto ohromnou výhodu a i když jiné národy také píší anglicky, tak mají extrémně komplikované se prosadit na ekonomickém trhu vědeckých prací. Takže ekonomie je ovlivněna Američany.

Co se týká legislativy, tam je to trošku jiné. Záleží hodně na politickém smýšlení. Vidím kolem sebe celou řadu lidí, kteří v zásadě vše přebírají z Bruselu. Mají pocit, že to, co je z Bruselu, je správné a optimální. Na druhou stranu jsou zde zase lidé, kteří mají na Brusel zcela opačný názor. A za třetí jsou tu osoby, které vidí spásu v Rusku a chtěly by ho maximálně kopírovat.

Společnost se polarizuje, vznikají zde různé tábory, které z různých pozic nahlížejí na legislativu i na „přísnost“ státu. To znamená: jak mají být konkrétně definované zákony, jak přísné mají být tresty, jak moc má stát zasahovat do dění v ekonomice. Tím pádem neexistuje nic jako jednotný trend a řekl bych, že zde není nějaká móda přebírat konkrétní typ legislativy. Spíše tady platí, že se projevuje velký populismus a ten se ukazuje v tom, že chceme být jiní než ostatní, abychom se zalíbili.

Lidé si myslí, že pokud někdo zavře restauraci nebo bar po zavedení EET, tak v minulosti podváděl

Martina: Jaký případ populismu v ekonomice Vás za poslední měsíce napadne jako první?

Vladimír Pikora: Například EET. Lidé si myslí, že pokud někdo zavře restauraci nebo bar po zavedení EET, tak v minulosti podváděl. Já přitom mám známého který má restauraci a od něj vím, že v tom není jen EET (které k tomu ale také přispívá), ale i mnoho dalších kontrol a omezení, které ho dovedly k zavření restaurace. Také s EET měl technické problémy a nestálo mu to za to. To je přesně to, kdy instituce vytváří prostředí, ve kterém ekonomika dlouhodobě nebude růst. A populistické je to v tom, že se to řadě lidem líbí a myslí si, že bylo vhodné EET zavést proto, že všichni kradli. Ale ta představa, že všichni kradli, je podle mého názoru jednoznačně nepravdivá.

Martina: Pane Pikoro, děkuji Vám za rozhovor.

Milí posluchači, s ekonomem Vladimírem Pikrou budeme pokračovat v příštím díle v rozhovoru nejen o penězích a ekonomice, ale také o dalších věcech, které podstatně ovlivňují naše životy. Jedním z takových zásadních vlivů jsou například média, zejména to, o čem informují a o čem – někdy možná i záměrně – prostě neinformují. Těším se na Vás v příštím pořadu Kupředu do minulosti na Svobodném universu.

Dnes se počet závislostí rozrostl a přibyly drogy, proherní automaty, pornografie, závislost na internetu a špičkových mobilních telefonech. Nelze mít ovšem všechno. Leč slogany kolem nás hlásí, že ten, „kdo si život neužije, ten ho není hoden“ nebo ještě horší hláška „když mít musíš, tak mít musíš“. A protože si to nelze všechno obstarat z důvodů finančních, nabízí se možnost půjčky.

Existují ovšem životní situace, kdy lidé nemají ani všechny prostředky k zajištění základních potřeb lidské existence a musí si půjčku vzít. V takových případech nelze hovořit o rozmařilosti, marnivosti nebo závislosti, ale o nutnosti.

Na výše uvedený počet závislostí se statisticky dotahuje závislost na každoroční letní dovolené u moře a zimní v Alpách nebo vánoční „cenová exploze“ pod stromečkem. V těchto případech kraluje slogan „nebuď troškař“.

A abychom nebyli oni troškaři, a aby se o nás u sousedů neříkalo, že v létě jezdíme jenom na Lipno, místo na Mallorku, tak si na to půjčíme. Zasáhne to sice bolestivě do našeho domácího rozpočtu, ale na druhé straně naše selfíčka z pláže, předložená méně majetným sousedům, budou na tu ránu zaručeně hojivým balzámem.

Stejná je situace před vánočními svátky. Celý rok jsem se ženě ani dětem nevěnoval, tak jim to nahradím v naturáliích. A nejsem troškař. Loni jsem dostal dárek za tisíc, letos vrátím za dva. A spirála se roztáčí.

Závislost na nakupování, eventuálně hromadění věcí, zde ještě nebyla zmíněna. Tato závislost také existuje a má ještě své siamské dvojče a tím je půjčka. Zde kraluje slogan „buď jak buď – chuť je chuť“.

Když po dovolené nebo po Novém roce začnou přicházet upomínky za opožděné nebo nerespektované platby, řeší se to další půjčkou v jiné bance nebo pokusem získat potřebné finance v tzv. “výherních“ automatech. Takový postup nevede jen z bláta do louže, ale z jednoho bláta rovnou do dvou dalších kaluží.

Třetí, nejčastější volbou jak dluhy uhradit, je půjčka od rodičů. Tento „peněžní ústav“ nebere úroky a nenechá své klienty v nouzi… leč dostane se do nouze sám. Měl jsem v ordinaci případ matky, která za svoji dceru a jejího druha zaplatila velmi vysoké dluhy a musela kvůli tomu prodat prostorný byt a nastěhovat se do malé garsonky.

Za několik týdnů dostala od dcery pohlednici z dovolené v Brazílii. Vzala si na to se svým druhem v bance půjčku za sedmdesát tisíc.

Svoji velikou roli v takových případech hraje mentalita doby. Ony slogany. Ty musí přesvědčit člověka, že všechno nadstandardní nutně potřebuje, bez nejdražších výrobků nemá lidskou hodnotu, bez dovolené u moře ztrácí punc sjednoceného Evropana a Vánoce bez půjčky v jejich peněžním ústavu nejsou žádné svátky. Další roli zde hraje předchozí nedobrá výchova v přeceňování materiálního a bažení po nepřetržitých zážitcích. A to jsou další formy závislostí.

Budiž nám zdravý rozum a pevná vůle nejlepšími přáteli.