Martina: Ze kterých západních organizací bychom se měli případně vyvázat – nebo o tom aspoň uvažovat, protože členství v nich má na nás špatný vliv – tak, jako když nám rodiče zakazovali kamarádit se s největším sígrem ve třídě, protože nás údajně kazí? Tak teď jsem to zlehčila, ale co myslíte, že je pro nás už opravdu takové, že nás to stahuje?

Ilona Švihlíková: Jednoznačně NATO. Jednoznačně NATO, které se stává stále více organizací nikoli obrannou, ale válkychtivou. Na rovinu říkám, že si nemyslím, že tohle někdo udělá.

Martina: A myslíte, že je to opravdu řešení? Protože v tuto chvíli už slyším hlasy: Ať se drží ekonomie, a nevypráví tady o tom, co bychom měli dělat z hlediska branně-bezpečnostních kroků.

Ilona Švihlíková: Já si nemyslím, že k tomu vůbec dojde, ale myslím, že to je věc, která nás dlouhodobě ohrožuje. Ale pravděpodobnost, že k tomu dojde, je v tuhle chvíli minimálně velmi nízká. A stejně tak je to u úvah o neutrální politice. Ale i tak platí – když se podíváme na Polsko, Maďarsko – že i když jste členem NATO, tak si můžete vydobýt určitý manévrovací prostor, a ne, že ne.

Martina: Myslíte si, že ještě můžeme? Nebo už jsme dobrovolně vstoupili do tolika smluv, že…

Ilona Švihlíková: Můžeme. Bude velmi obtížné obnovit důvěru. Zahraniční, mezinárodní vztahy, jsou hrozně moc založené na důvěře a na tom, že se aktéři znají. To neznamená, že se mají rádi, ale že se průběžně informují, a zhruba vědí, co ten druhý udělá, že prostě tyto komunikační kanály nějakým způsobem fungují i mezi velmocemi, které měly velmi napjaté vztahy, protože se znají a chápou mezi sebou. Prostě je tam nějaký moment důvěry, že když já udělám toto, tak on asi udělá toto – komunikujeme. A to, i když to byli rivalové, bylo to mezi nimi často i velmi napjaté, ale toto tam bylo. A to dneska v mezinárodních vztazích prostě není.

Martina: Myslíte si, že za tím je jen naše nadutost, že si myslíme, že velmoci nás mají za kamarády, přátele, a nedochází nám, že velmoci mají jen dočasné spojence?

Ilona Švihlíková: Myslím, že tady tato hloupá idea je. Tedy představa, že když si myslíte, že vedete hodnotovou politiku, tak si myslíte, že okolo sebe máte kámoše, kteří vás ochrání.

Martina: A že vás spojují hodnoty.

Ilona Švihlíková: A že vás spojují hodnoty, což je exemplární hloupost, kterou si dokážeme vyvrátit na spoustě věcí. A když si vcelku namlouváte, nebo nedejbože věříte vlastní propagandě, tak samozřejmě vás to k tomu může zavést. A je hrozně hezké, když se podíváte na dějiny, proboha, tak každý z velkých politiků řekne: „My nemáme žádné trvalé nepřátele, ani přátele, máme naše zájmy.“ Tečka. A orientujte se v tom. Moc hezky to řekl Kissinger – to byla jedna z věcí, kterou řekl, než zemřel – že být nepřítelem Spojených států je velmi nebezpečné, ale být přítelem je fatální. Vždyť se podívejte, jak dlouho jsme poslouchali, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, jak je to důležité, a že se tím brzdí islámský extremismus, a tak dále, a řadu těchto silných slov. A potom se Američané rozhodli, že tam nedosáhli svých cílů a že už je nedosáhnou – pastevci koz je vyhnali během několika málo hodin. Nestačili utíkat, tak rychle mizeli. A všimněte si jedné věci: Kde byla ta naše hodnotová politika? Víte, co je zajímavé?

Martina: Nikdo to nevysvětlil. Nikdo o tom nepromluvil.

Ilona Švihlíková: Že po Afghánistánu zavládlo ticho.

Martina: Ticho.

Ilona Švihlíková: Totální ticho. Žádná analýza. Nebo Irák, kde irácký parlament opakovaně vyzývá Američany, aby vypadli ze země. A ticho. My to promlčíme. Američtí spojenci dali hodnotově pokyn, a ostatní se přizpůsobili. Takže hodnotová politika prostě neexistuje. Existují zájmy, a velmoci jsou si toho velmi dobře vědomy. A to, že si toho nejsme vědomi my, k naší velké škodě, která může mít až existenciální rozměr – že se řada politiků ráda schovává za vysoké hodnoty, to je pravda. Ale mě zajímají činy, a ne, že někdo vzletně hovoří o nějakých vyšších hodnotách. Tak hovoří kde kdo, ale jak se říká – po ovoci poznáte je.

Nesmíme si zakazovat rozvíjení konceptů středoevropské spolupráce, nebo neutrality

Martina: Já se asi nebudu vracet už k Severoatlantické alianci, protože si nejsem jistá, jakým způsobem bychom postupovali, pokud bychom nebyli jejími členy.

Ilona Švihlíková: Všechny, kteří by dostali záchvat, že Švihlíková toto řekla, můžu uklidnit, protože si myslím, že naše vystoupení je vrcholně nepravděpodobné a že mnohem pravděpodobnější je, že budeme jedni z posledních, kteří budou vnímat, jak zásadním způsobem se svět mění a emancipuje. To znamená, že velké změny tohoto typu se nedějí v zemích, jako je ČR, což ale neznamená, že si tam nemůžete vydobýt větší prostor, viz Maďaři, Turci, a konec konců i Rakousko, které možnost vstoupit do NATO odmítlo, a drží si svůj neutrální status. Takže i menší země mohou mít lepší prostor, než ho máme my. Ale myslím, že k něčemu takovému v dohledné době nedojde, a změny se, abych tak řekla, proženou kolem nás.

Martina: A také bychom museli jedním dechem dodat, co by nastoupilo poté, a jakým způsobem bychom to museli řešit.

Ilona Švihlíková: Ale to neznamená, že nemáte představu o nějakém jiném uspořádání. Myslím, že by bylo velmi užitečné rozvíjet minimálně koncepty středoevropské spolupráce.

Martina: Je důležité, mít nějaké ideje.

Ilona Švihlíková: Tak.

Martina: A mít představu, mít širokou mysl, abychom si dokázali představit i jiná řešení.

Ilona Švihlíková: Ano, koncept neutrality. Je možné se inspirovat Rakouskem. Proč by tyto věci pro nás nebyly možné? To vidím jako jednu z nejhorších možností, když si to intelektuálně zakazujete s tím, že to nesmíte ani říct.

Martina: A hlavně nad tím přemýšlet.

Ilona Švihlíková: Bezesporu nad tím přemýšlet. Ale říkám, nemyslím si, že se to stane. Prostě jsme periferie, a to už delší dobu. I změny v roce 89 nás zasáhly jako jednu z posledních zemí, takže myslím, že při přesunech moci, které vidíme v globálním měřítku, budeme bohužel také jedni z posledních, kteří je budou vnímat, a nějak reflektovat.

Martina: Když se vrátíme do, v uvozovkách, bezpečí ekonomických rozhodnutí, měli bychom se orientovat nejen na západ, ale obracet se třeba i k jiným potenciálním partnerům? Třeba k uskupení BRICS?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě máme nějaké obchodní vztahy se všemi těmito zeměmi, ale je tady možná trošku jiný problém, jednak můžeme mít určité politické preference, které se následně projevují i v tom, že s někým obchodovat třeba nechcete vůbec – viz využití sankcí – a s někým méně. Ale naše obchodní vazby jsou bohužel dlouhodobě dány už tím, jaká je u nás vlastnická struktura. Já už nejmíň dvacet let, už dávno, od doby, kdy jsem byla studentka, a déle, poslouchám řeči o tom, že je potřeba diverzifikovat náš export a že je potřeba posílit export do zemí mimo EU, ale to se moc neděje, a vázanost na EU zůstává dlouhodobě velmi silná. A co více, nejsilnější je u sousedů. To znamená, že se pohybujete ve svém blízkém okolí, Polsko Slovensko, Rakousko, a samozřejmě Německo, jakožto dominantní obchodní partner. A to není jenom politickými faktory, ale i tím, jestli dokážete ostatním zemím něco nabídnout. Jednak je vlastnická struktura taková, že když jste závislá firma – třeba jste formálně česká, ale ve skutečnosti jste závislý subdodavatel – tak nemáte úplnou libovůli, kam budete vyvážet.

A druhá věc je – co byste mohli vyvážet. Protože naši schopnost vyvážet investiční celky – která, myslím, byla velkou pýchou našeho exportu v socialistickém období, kdy jsme skutečně byli schopní do řady rozvíjejících se zemí vyvést celé investiční celky, pivovary, cukrovary, elektrárny – jsme ztratili. Nevím, jestli nenávratně, ale hodně jsme ji ztratili, a je otázka, co vůbec můžeme těmhle zemím nabídnout, když tyto trhy dávno obsadila Čína, která má samozřejmě velmi silné exportní kapacity. Takže to není otázka politických preferencí, ale jestli vůbec máme co nabídnout. A druhá věc samozřejmě je, že řada těchto trhů má rizikové aspekty – a nebudeme si říkat, že ne – protože řada afrických zemí asi není úplně nejstabilnějších. A potom mohou hrát určitou roli i politické vazby na nejvyšší úrovni v zajištění větších zakázek. Tak to je.

Martina: Když už se bavíme o našich partnerech, tak velmi často slýcháme – také jste to tady také zmínila, a vlastně to popsala ve své knize z roku 2015 „Jak jsme se stali kolonií“, že naše ekonomika je životně závislá na kondici Německa. Jenže jste také, mimo jiné, řekla, že v Německu se v přímém přenosu hroutí jeho ekonomický model, který na začátku tisíciletí nastavil Gerhard Schröder. Jak si tedy i náš vizionář vede nyní, protože některé jeho kroky týkající se energetiky způsobily, že je teď Německo – co se týká právě energetické soběstačnosti – na tom nejhůře za posledních šedesát let, a podobně. Jakým způsobem to může padat na nás. A proč se hroutí jeho ekonomický model?

Ilona Švihlíková: Německý ekonomický model byl skutečně do značné míry vytvořen kancléřem Schröderem, a byl vlastně postaven na tom, že německou ekonomiku potáhne export, který musí mít globální charakter. To znamená velká zainteresovanost Němců na globalizaci a na tom, aby měli přístup do všech trhů. To se ale neslučuje s tím, že vedete hodnotovou politiku, jako paní Baerbocková, která třeba nechcete vyvážet do Číny, což je ale jeden z nejdůležitějších partnerů Německa. Toto je střet. Když uvažujete globálně, tak musíte mít všude otevřené dveře, a naopak i ostatní k vám. Takže toto je první problém. A samozřejmě Německo je navíc pod enormním tlakem Spojených států, aby obchodovalo se správnými zeměmi, kam samozřejmě nepatří ani Ruská federace, ani Čína.

Druhý pilíř tohoto modelu je široká průmyslová báze. Německá ekonomika není úplně high-tech, nemá charakteristiku jako Švýcarsko. Ale jeho báze byla hodně široká, to znamená pestrá škála odvětví s nějakou střední, vyšší přidanou hodnotou. A tato pestrá škála samozřejmě potřebuje, aby vám dobře fungovala vzdělávací soustava, abyste si ji sami nedegradovali, a zajistili tak trh práce. To znamená, že umístíte lidi do technických profesí, které potřebujete. A tady nastal druhý problém v Německu.

A třetí problém je, že pokud si chcete držet průmyslovou páteř – což tenkrát Němci chtěli, uvažovali logicky, že to bude jejich silná stránka – tak potřebujete levné energie. A pokud se rozhodli vsadit na obnovitelné zdroje, tak ti chytřejší věděli, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní, ze své podstaty, to znamená, že potřebujete mít nějaké stabilizující zdroje. A to měl být zemní plyn. A když si toto podseknete, a zároveň začnete spoléhat třeba na dovážení LNG ze Spojených států – což tedy ekologické není ani trochu, to si nemůžeme namlouvat – tak se samozřejmě dostáváte do úplně jiné nákladové úvahy.

To znamená, že jste najednou pod tlakem: Zaprvé nemáte lidi, protože jste si nechali zničit vzdělávací soustavu i tím, že jste absolutně nezvládli migraci. Německé školství je v tomto ohledu absolutně rozloženo. Máte tam hromadu migrantů, kteří neumí slovo německy, a celý vzdělávací systém jde do kytek. To vám řekne každý Němec, který je obeznámen s touto problematikou. Druhá věc je, že tady jsou velmi silné geopolitické tlaky, aby Německo obchodovalo jenom s těmi správnými zeměmi, což mu zmenšuje rozsah exportu, a zase mu to bude zpomalovat ekonomiku – v nejlepším případě. A třetí je, že máte drahé energie. A v tu chvíli nemůžete udržet širokou průmyslovou bázi, to prostě nejde, a nemůžete ji udržet konkurenceschopnou.

Když si definujete hlavní problémy – což docela dobře udělal bývalý ministr za CDU Altmaier, na kterém dnes nenechají nit suchou. A ten ve své analýze jasně řekl, že tady stojí Čína, tady USA, tady Japonsko, a to jsou naši hlavní konkurenti, a jaké mají výhody, a jaké budeme mít my. Ale když vedete hodnotovou politiku a říkáte: „Hlavně aby to nebylo z Ruska, tak nemáte z Ruska zemní plyn. Ale potom ekonomicky zaostáváte za Čínou, která je dnes technologicky velmi silná, má levné energie nejen z Ruské federace. Čína má diverzifikovaný import. A potom máte Spojené státy, které mají vlastní energetické zdroje díky rozvoji frakování, což americké ekonomice velice pomohlo. A navíc teď Bidenova administrativa připravila velký program různých daňových úlev na podporu domácího průmyslu – nejen zeleného, ale také zeleného.

A když máte takovéhle velké rivaly, tak kam se Německo nacpe, když si navíc řeknete, že z nějakých ideových důvodů přestanete dělat to, v čem jste silní, to znamená spalovací motory, a že se toho vzdáte, a ještě o tom hlasitě halekáte? Čína to vidí a říká: „Dobrý, ve spalovacích motorech bychom Německo asi nikdy nedohnali, možná by to trvalo dlouho, ale v elektromobilech je sekneme“ – což přesně udělali.

Číňané na to šli chytře a rychle, zajistili si výrobu baterií, mají k dispozici zdroje, mají obrovskou výrobu základních kovů, patří k největším zemím, které dokážou rafinovat měď v objemu, v jakém to skoro nikdo nedokáže, a který je pro tyto technologie – jako baterie – zásadní. A navíc se obrovsky zlepšili i v designu. Dřív jejich auta možná vypadala trošku zvláštně, ale dneska jsou krásná, moderní, velice uživatelsky přívětivá. A my najednou koukáme, kde je Čína a kde jsme my.

Přijímání takzvané hodnotové politiky je plnění zájmů těch, kteří jsou za tím ukryti, a jejichž jména ani neznáme. Skutečná hodnotová politika by neměla podporovat války a zbrojení, ale mír a diplomacii.

Martina: Co tedy bude s Německem? Protože v této otázce je pravděpodobně obsaženo i to, co bude s námi.

Ilona Švihlíková: Částečně ano, bohužel. Myslím, že bychom měli mít mnohem samostatnější politiku, ale řada vlád alibisticky čeká na to, co udělá Německo. Záleží na tom, jestli zvítězí hodnotová politika, což je cesta absolutního úpadku Evropy a deindustrializace, nebo jestli zvítězí nějaký pragmatičtější postoj. Ale to musí dojít ke změně politických elit. Opakuji znova, nejenom že jsou tady nekvalitní elity, ale hlavně lidé, kteří jsou úzce svázáni s hodnotovou politikou, na kterou vsadili svůj veškerý kapitál, nemůžou vycouvat, a budou to prosazovat až do poslední chvíle. Obzvlášť Němci jsou v tomto prosazování zkrachovalých konceptů do poslední chvíle obzvláště dobří, to jim vždycky bohužel šlo dobře. To znamená, že potřebujete kompletní změnu v politické reprezentaci.

Martina: Ale jakým způsobem argumentovat nejenom vůči těmto lidem, ale také s nastupujícími generacemi, protože ti vám v tuto chvíli položí otázku: „Dobře, ale vy tady shazujete hodnotovou politiku. Znamená to, že mrzký zisk a levné energie, když budeme přehlížet porušování lidských práv – víte o čem mluvím – nás ospravedlní?“ Toto je nejčastější rétorika, a kdyby mi bylo osmnáct, tak určitě budu tuto otázku klást také, protože ideály jsou hezké, a k určitému věku patří, a určité ideály patří k jakémukoliv věku. Jak se k těmto ideálům stavíte vy?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že vláda má dominantně odpovědnost za své občany, za to, jakým způsobem žijí, jaká je životní úroveň, a v úplně v minimální verzi by neměla ohrožovat jejich životy a zdraví. To je podle mě její primární odpovědnost, a ne vždycky se to rozporuje s globální odpovědností. Já si často myslím, že to je naopak spojeno a že tím, že přijímáme, v uvozovkách, hodnotovou politiku, tak přijímáme do značné míry zájmy těch, kteří jsou tak dobře schováni, že ani neznáme jejich jména. Protože kdybyste chtěli vést nějakou hodnotovou politiku, tak bezesporu budete podporovat mír, diplomacii, a ne války a zbrojení, a budete podporovat mnohem spravedlivější rozdělování třeba bohatství v Africe. Ale zbytek světa to vidí. Když se podíváte třeba na indická média, tak tam vám řeknou, jak je možné, že tady budeme poslouchat od Macrona nějaké hodnotové věci, když víte, jakým způsobem se Francie ještě do nedávna – než ji vykopli – chovala v řadě afrických zemí, ve svých bývalých koloniích. To byla taky hodnotová politika?

Martina: Ta se z toho stane poté, co jim ukázali červenou kartu.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, hodnotovou politiku můžete udělat z čehokoliv. V tomhle je to jednoduché, protože můžete velmi snadno ukázat, jak se tyhle země, které se tak rády zaštiťují hodnotami, chovají, ať už vůči svému domácímu obyvatelstvu, nebo jak se chovaly v řadě jiným případů, ať už to jsou války vedené v rozporu s mezinárodním právem – můžeme začít u bombardování Jugoslávie, a skončíme u Iráku, koalice ochotných v Afghánistánu, nebo počínání vůči rozvojovým zemím – to je nekonečný seznam – abyste viděli, že hodnotová politika je buď pro prosťáčky, nebo je to zástěrka bezskrupulózních zájmů, velmi často vojenskoprůmyslového komplexu, nebo jednoho procenta nejbohatších, a že o lidská práva a hodnoty nikdy nešlo.

Vláda bojuje za hodnoty, pro které je připravena nechat nás vykrvácet. Ale oni sami krvácet nebudou.

Martina: Tak je markantní, že naše země je připravena za hodnoty krvácet.

Ilona Švihlíková: Vláda je připravena nás vykrvácet. Oni sami krvácet nebudou.

Martina: Loni a předloni jsme se ve zveřejněných statistikách řadili k nejhorším zemím v celé Evropě ve zdražování, inflaci, v cenách energií a v chudnutí lidí. A když se na to podívá člověk, tak jakkoliv jsme mohli v mnoha bohatších zemích zaregistrovat protesty – a nemám na mysli jenom zemědělce – tak u nás by se mohlo zdát, že je všechno v pořádku, lidé jsou stále, když ne spokojení, tak alespoň ne tak nespokojení, aby to nějakým razantnějším způsobem projevili. Řekněte, proč si myslíte, že to tak je? Už jim nezbývá vůbec na nic energie? Nebo si pořád říkají: „Zatím dobré?“ Jsou apatičtí? Nebo jsme opravdu v tuto chvíli ovce?

Ilona Švihlíková: My nemáme protestní mentalitu, jakou mají Francouzi, nebo Italové, u nás se dlouhodobě, už dekády, obávám se, táhne přizpůsobení, taktika přizpůsobení se. Prostě najdu si další, třetí, čtvrtou práci, abych nějakým způsobem přežil, je tu hodně privatismus, což je problém důvěry, že si lidé mezi sebou nevěří, bojí se. U nás je hrozně rozšířen strach, že co kdyby mě někdo viděl, kdybych šel na demonstraci, co by tomu řekli v práci.

Martina: Taky jsme toho byli svědky.

Ilona Švihlíková: Jasně. Obě dvě víme, jaký tlak může být, to známe – nepochybuji o tom, že i řada posluchačů to zná. U nás se dlouhodobě projevuje problém takzvané kolektivní akce, to znamená, že opravdu jdeme do toho, jako třeba teď Poláci, a podobně. A nemám jednoznačnou odpověď na to, co s tím dělat. A aplikuje se „rozděl a panuj“, viz třeba zemědělci, kteří když protestovali v řadě jiných zemí – v Německu – tak bylo hezky patrné, že měli velkou podporu veřejnosti, ale u nás tuto podporu neměli, nebo to byla jakási apatie.

Martina: Nebo vyložené nepřátelství.

Ilona Švihlíková: Od „mně to je jedno“, až po „co si to dovolujou!“ To nejsou podmínky pro řádnou radikální změnu, a Fialova vláda to samozřejmě ví a spoléhá na to. To budování nějakých struktur je u nás asi na začátku, a nebudu říkat, že mám v tomhle ohledu extra dobré informace. Myslím, že hlavně potřebujeme mít intelektuální představu o jiných možnostech, což je něco, co tady hrozně chybí. Oficiálně o tom de facto nemůžete mluvit, a kdo by si to dovolil, tak by vás pozvali naposledy, a v tu chvíli jste na black listu, a nemůžete nikam. Víme, jak to tady chodí. V médiích hlavního proudu se prostě nesmí uvažovat o nějakých jiných možnostech, ani o vývoji světové ekonomiky. A to zároveň vede k tomu, že nevíte, co se skutečně ve světě děje, a jste zase na periferii, a jako křeček se v kolečku pořád točíme se stejnými věcmi, které budete zkoušet po padesáté, a po padesáté nezafungují.

Nespokojenost s vládou je veliká, ale není politicky jednoznačně artikulována

Martina: Myslíte, že mohlo občany uklidnit třeba prohlášení premiéra Fialy ve vánočním projevu, podpořené makroekonomickými statistikami, že Česká republika má v mnoha oblastech dno za sebou, a rok 2024 už budou jenom samá pozitiva, sociální jistoty, a dovolená na Bibione?

Ilona Švihlíková: Nespokojenost s vládou je veliká – to víme podle průzkumů – spíš není politicky jednoznačně artikulována, a projevuje se v tom, že velkou popularitu má hnutí ANO Andreje Babiše, to zaprvé. A řekněme, že možná vidíme v některých průzkumech určitou popularitu některých jiných uskupení, třeba teď do eurovoleb je to Kateřina Konečná a její STAČILO! A někdy se tam objevuje Jindřich Rajchl a jeho strana, ale není to jednotná vlna. Asi nejvíc lidí klade naději právě v hnutí ANO, že tyto věci zlepší, i když hnutí ANO je víceméně v hlavním proudu, i když u nás se to bere tak, že to jsou hlavní zloduši, ale pro pětikoalici je každý zloduchem. Ale to nepředstavuje žádanou opravdu razantní alternativu.

Já si myslím, že tyto věci k nám dorazí se zpožděním. Na rovinu řečeno, myslím, že doby, kdy jsme byli nějaký předvoj, jsou dávno, ale dávno pryč, a že to potrvá. Ale já bych tento čas využila na odbornou práci, která je hrozně důležitá, protože samozřejmě můžete mít tribuny lidu, dobré řečníky a podobně, ale když nevíte, co uděláte druhý, třetí, pátý den, tak to je problém.

Martina: K tomu se dostaneme, a budu chtít vědět, co byste udělala vy. Ale teď bych přeci jenom vteřinku zůstala u toho, co udělala vláda, protože loňský rok byl zasvěcen diskusím o záchraně ekonomiky, záchranných balíčcích, záchranných reformách, a většina těchto záchranných opatření na nás dopadá letos, a ještě dopadat bude. Tak jak funguje tento záchranný kruh? Jsme zachráněni? Nebo spíše pokračuje to, čemu říkáte strukturální šok, a ne krátkodobý výkyv?

Ilona Švihlíková: Myslím, že strukturální šum nikam nezmizel. Pořád platí, že se má dělat zelená tranzice, že máme vysoké ceny energií a že přispíváme k tomu, že zahraničně politické prostředí je extrémně rizikové, co nás výrazně poškozuje, a zároveň vládu nezajímají strukturální věci. Co se týče tématu stability veřejných financí, tak bychom o tom mohli hovořit dlouze, ale já si nemyslím, že hlavní problém je ve výši dluhu, ale řekněme spíš v dynamice jeho zvyšování, a v tom, že máme velmi nešťastnou strukturu daní, která nebyla tím, co bylo v konsolidačním balíčku, napravena, ale v mnoha ohledech bych řekla, že se spíš zhoršila. A zároveň výdaje plynou zvláštními způsoby. Když si vezmete, že se vydává hromada peněz na různé projekty, třeba v rámci EU, tak pak už vlastně neexistuje stabilní systém, který by ukazoval, jak to funguje dlouhodobě, jestli to je udržitelné, tedy podobné základy, které máte jako rodina, a čeho se držíte. To tady úplně uniká. Prostě všechno tak nějak plyne.

Možná to souvisí s tím, že stát nemá dobrou funkčnost, takže je na jedné straně extrémně přísný na některé skupiny – viz různé příspěvky na bydlení, ale na druhé straně nechává dlouhodobě vydělat obchodníkům s chudobou, a podobně. Tedy dotuje ze státních peněz předražené nájmy, které jsou dány tím, že stát není schopen podpořit politiku, která by vedla k dostupnému bydlení pro širší okruh lidí, což se samozřejmě týká i středních vrstev. A to jsme země, která má neskutečnou tradici v družstevním bydlení, například. Stát ale tento problém neřeší, ale furt jen záplatujete.

Martina: V čem je tedy problém? Ve státním dluhu?

Ilona Švihlíková: Jdeme na podstatu, A potom je to otázka výběru daní. U nás hodně zdaňujeme – a to platí dlouhodobě – nízkopříjmové skupiny, protože u nás má velkou váhu DPH, spotřební daň, která nejvíc dopadá na nejchudší, a jen malá pozornost se věnuje zdaňování jednak bohatství, a právě také odlivům do zahraničí. To se prostě bere tak – a zase jsme u toho – že s tím nejde nic dělat.

Martina: My máme tendenci se přichylovat k dubisku, jenom jsme teď dubisko vyměnili. Neptám se z důvodu sentimentu na to, zdali některá z předchozích vlád měla tendenci alespoň něco prospěšného pro občany udělat, a to ve všech oblastech, které už jsem vyjmenovala, to znamená drahé, nekvalitní potraviny, drahá elektřina, a tak dále, ale ptám se proto, že by mě zajímalo, kudy vede cesta? Co s tím udělat? A zdali je možnost občanům ulevit? A kdo by k tomu mohl mít tendenci, protože už by se mu jich trošku zželelo.

Ilona Švihlíková: To není otázka, zda by se někomu někoho zželelo, ale je to spíš otázka toho mít pořádnou analýzu, a být schopen si vytvořit manévrovací prostor. A některé minulé vlády si nevedly tak zle, některé si v tom vedly mnohem hůř, ale manévrovací prostor pro hospodářskou politiku je u nás hrozně podceňovaný. Prostě ve chvíli, kdy učiníte určitá rozhodnutí v oblasti energetiky, nebo to může být třeba na nižší úrovni, například když celou tu zemi zastavíte sklady a zahraničními řetězci, tak to jsou rozhodnutí, která mají dlouhodobý dopad. Ale pro řadu politiků je mnohem pohodlnější říci: „Tak už se to takhle stalo, a už se neptáme, proč se to takhle stalo. Nejde s tím nic dělat, musíme se tomu přizpůsobit.“ To je vlastně dobré alibi. A zase jsme u tématu „alibi“, které jste tady velmi vhodně zmínila. Takže je to alibi, když řekneme: „Už s tím nejde nic dělat. Jsme členové EU, a není to možné.“ A vláda takto od toho vlastně dává ruce pryč, a myslí si, že jí to pomůže.

Já si nemyslím, že jí to nakonec politicky pomůže, ale používá se toto stáhnutí se z ekonomického života poměrně často, a řekne se: „No jo, to se stalo už před dvaceti lety, takže to holt musíme nějakým způsobem snášet.“ Vždycky se dá něco dělat, není pravda, že ne. Některá načasování jsou vhodnější, některá horší, někdy si musíte stanovit priority, protože nedokážete zvládnout během krátké doby všechny zásadní otázky, které jste zmiňovala, ale minimálně můžete vytyčit směr. A to u současné vlády vůbec nevidím, tedy kromě toho, že směr je spíš k podpoře třetí světové války, To myslím, že je jednoznačně vidět, a mám pocit, že se na to snad těší. Ale že bych tam viděla nějaký ekonomický směr, to vůbec. Oni to berou tak, že se to tak stalo, a tlak se pak přenáší na občany. Vždyť si vezměte, jaké třeba dávají rady: „Když máte drahé potraviny, tak jeďte do Polska.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Když nemáte léky, jeďte do Polska.

Ilona Švihlíková: Když nemáte léky, jeďte ráno na Slovensko. To znamená, že tento tlak na řešení vážných problémů, nikoli individuálních, ale celospolečenských, dáte na občana: „A postarej se.“ Čímž vlastně říká: „My nejsme tvoje vláda. My tady nejsme kvůli tobě. My jsme tady kvůli Ukrajině. Ale ty se starej sám, ty si jdi do Polska, do Německa, pracuj v Německu, aby ses uživil,“ a tak dál.

Martina: Najdi si další práci.

Ilona Švihlíková: Přesně, třetí, čtvrtou – hlavně u nás je tohle velmi běžná reakce. U nás není běžná reakce se třeba bouřit, nebo vstupovat do odborů, nebo něco podobného, kvůli pracovním podmínkám, ale typickou reakcí Čecha je, že si ke své práci najde druhou, třetí úvazek, nebo něco dělá jako OSVČ, jezdí pro nějakou ze zásilkových služeb, a akumuluje práci.

Martina: Aspoň tak nemá čas myslet na hlouposti, jako třeba na stávku.

Ilona Švihlíková: No.

Martina: Klesající životní úroveň.

Ilona Švihlíková: Nemusí potom číst jiná média, protože je naprosto vyčerpán touto činností. Já to nehaním, ale říkám, že to je typická reakce. To potom taky vede k tomu, že Češi mají za svůj pracovní život naprosto více odpracovaných hodin než třeba Němci. A když tady potom jezdí chytrolíni z vládních pozic, a říkají, jak jsou Češi zhuntovaní, jak jsou ve špatném zdravotním stavu, a to často před oficiálním důchodovým věkem, tak tohle je jeden z mnoha důvodů.

Je dobré se inspirovat v zahraničí, ale je potřeba mít úctu k domácímu prostředí, a dělat politiku na míru své země. A o to se tady pořádně nikdo nepokusil.

Martina: Je někde v okolí nějaká země, která to dělá trochu jinak, a mohli bychom si z ní vzít příklad?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, těchto příkladů je celá řada. Když se podíváme třeba na Rakousko, jeho neutrální postoj, tak oni ho nedávají najevo, řekněme, tak intenzivně jako třeba Maďaři. Ale také když se podíváme na Polsko, které je schopné realizovat poměrně rychle řadu významných investic, dokázalo si uchovat části svého strategického průmyslu pod státním dohledem, a výrazným způsobem podporuje svoje zemědělce. A ve chvíli, kdy uvažovali, že tuto politiku nějakým způsobem modifikují, vzhledem k Ukrajině, tak polští zemědělci dali velmi razantně najevo, co si o tom myslí. A co je důležité, mají podporu polské společnosti. To je to, co u nás chybí.

Martina: To je hezký příklad, ale mě by přesto ještě zajímalo, jestli to někdo dělá globálně dobře. Ne všechno, protože když si vzpomenu na Rakousko, tak tam za covidu lidi málem chytali do lasa, aby je naočkovali. Polsko vyniká v tom, že chce chránit svůj průmysl, své zemědělství. Ale vlastně nevím, jestli to je dobrá koncepce. Jsou to dobré kroky, které dělají?

Ilona Švihlíková: Ano.

Martina: Ano. A mě by zajímalo, jestli to umí někdo nastavit tak, že tyto věci jsou svým způsobem samospádem správněji než jinde. Jestli taková země někde v okolí je?

Ilona Švihlíková: Kdybych se na to podívala globálně, tak musím jmenovat Čínu, a to z jednoho prostého důvodu, že neznáme z hospodářských dějin žádnou zemi, která by se za 40 let dostala z ekonomiky, která řešila problém hladu; řešila, jak nakrmit svou velkou populaci, k tomu, že je největší ekonomikou na světě, podle parity, a technologicky v řadě oblastí už dneska světově dominuje. Ale, víte, u těchto příkladů se vždycky můžeme podívat na to, co jde jednotlivě udělat lépe, a je to inspirující. A to nám minimálně říká, že ano, jde to dělat jinak, než stojí v nějakém washingtonském konsenzu v bibli neoliberalismu. To ano. Ale na rovinu řečeno, taková inspirace má vždycky své limity už jenom proto, že my nejsme 1,4 miliardy Číňanů, a tedy nejde tyto modely kopírovat, protože tam máte jiné instituce, jinou politickou kulturu, lidé jsou jinak aktivní. Je to jen inspirace.

Martina: Ale špatné modely nám docela kopírovat jde.

Ilona Švihlíková: Hlavně ty neoliberální. To byl primitivismus 90. let: „One size fits all“, který všude dopadl katastrofálně, protože nemůžete jednu politiku naroubovat na všechny země. To nikde nebude fungovat. To je jako kdybychom se tady sešli, jeden by měl zlomenou nohu, někdo měl žlučník, a někdo zánět slepého střeva, někdo migrénu, a vy byste řekla, že všem dáme aspirin, a bude to dobré. Já mám velkou úctu k hospodářské politice v tom smyslu, že vždycky musí reflektovat, v jaké situaci daná země je, jaké má instituce, jakou má strukturu ekonomiky, co její obyvatelstvo? Prostě, to musí být šito na míru, protože jinak to nebude fungovat.

Takže ano, inspirace je důležitá, určitě nás to může zdravě popouzet, třeba že v Polsku umí stavět dálnice a my ne, trvá nám to dlouho, a tak dále. Ale nikdy to nemůžete úplně přejmout, nikdy to nemůžete okopírovat, už jenom proto, že polská společnost je jiná, je jich taky čtyřikrát víc, mají mnohem větší domácí trh, což my nemáme. Takže tam je podle mě potřeba vždycky mít úctu k domácímu prostředí, a politiku dělat na míru. A to je to, co mi vadí za těch třicet let, že se o to vlastně nikdo ani pořádně nepokusil.

Rentiéři, rentiérská ekonomika, to je novodobá feudální šlechta, která má obrovskou moc. Ovládali školství, média, politiku, ekonomiku. Nedopadne to dobře.

Martina: Loni jste řekla, že tržní ekonomika se v adorovaných zemích Západu změnila v rentiérský kapitalismus pro jedno procento, které parazituje na státu všemi možnými způsoby. Teď kýváte hlavou, že jste si to nemyslela jenom loni, ale myslíte si to i letos. Řekněte mi: Nevadí to ani vládě, ani občanům? Nevadí to ani podnikatelům, kteří nepatří mezi to jedno procento? Čím to, že stále setrváváme v očekávání, že za nás někdo něco vyřeší, a pak se nám bude vést lépe?

Ilona Švihlíková: Rentiérská ekonomika, a na ni napojení rentiéři, to je novodobá feudální šlechta. Oni mají obrovskou, koncentrovanou moc, a zároveň si zařídili, aby ovládali jednak vzdělávací soustavu – to znamená, že s tím postupujeme, bohužel, k velké degradaci vzdělávání – jednak média, a zároveň vytvářejí velmi účinné bariéry, aby se do jejich úzkého spolku hned tak někdo nedostal. Dobývání renty je neskutečně propracovaný systém, který není čistě ekonomický – jsou to politické a ekonomické zájmy. To je skupina, která má velmi dobře obšancované kanály. Na druhou stranu je pravda – a ono už je to vidět, i když se o těchto věcech mlčí, ale v reálném životě už je to strašně vidět – že dokonce někteří z této elity varují, že už je toho moc, a že se to může zvrhnout velmi nepěknými způsoby. Nebudeme si dělat iluze o tom, jak funguje Světové ekonomické fórum v Davosu. Ale někteří představitelé některých institucí tam na toto téma říkají, že pokud nebudou ekonomické výsledky lépe distribuovány mezi populaci, tak že to skončí opravdu špatně, tak to něco znamená. Minulý rok – to byl pro mě docela přelomový bod – vystupoval Martin Wolf nesmírně kriticky se svou knihou o liberální demokracii, a já se divila, že tam může vystoupit, a jestli to byl testovací balónek. A on tam právě říká – a dlouhodobě to píše, a je v tomto konzistentní – že renta je něco, co podlamuje legitimitu demokracie. Bodejť by ne, protože renta je skutečně spjatá s feudalismem, to není demokracie, to je pro privilegovanou šlechtu, a s demokracií nejde dohromady.

A dále říkal, že je potřeba s tím něco udělat, protože takzvaně demokratický systém je natolik ovládán rentou – mluvil o Spojených státech, ale myslím, že to můžeme v určité míře rozšířit i na takzvané země Západu – že dokonce jako inovaci, jako cestu, jak z toho, navrhl, že by místo voleb bylo losování. Vážně to řekl. Že než volby by bylo lepší náhodné hlasování – jako se to dělalo v Řecku, pokud se nepletu – což by bylo lepší, než současný stav. A to vám řekne někdo, kdo je proponent liberální demokracie. Neřekl to Viktor Orbán, nebo Recep Erdogan, nebo někdo takový. To znamená, že občas tam tyto hlasy zaznívají.

Ale řekněme si na rovinu, tato moc je příliš velká, a skupina dobývačů je stále velice mocná, a je otázka, zda budou natolik moudří, že z této moci, kterou kumulovali, ustoupí dobrovolně, nebo to nechají vyhrotit tak, že to nedopadne dobře, když to řeknu mírně. A na rovinu, v tuto chvíli to spíš vypadá na variantu B. Ono se nerado z těchto mocenských pozic odchází.

Vidíme velké vzepětí lidí v tom, čemu se u nás pejorativně říká populismus – já to nemám ráda, protože to je pojem z příručky ve smyslu: „Je to populista“. Pellegrini je dneska populista, Babiš je populista, a tak dále. Pro mě je současný populismus snaha lidí vzít si zpátky svůj hlas. To velice hezky pojmenovala jedna italská politoložka – na jejíž jméno si teď nevzpomenu, omlouvám se za to – a ona hezky v italštině řekla, jaký je rozdíl mezi di voto, a la voce, že něco jiného je mít hlas, který házím třeba jednou za čtyři roky do urny, a la voce, tedy říci teď, co se mi nelíbí, prostě že chci nějakou politickou změnu, a podobně. A takzvaně populistická hnutí nesou určitou vzpouru lidí, kteří si chtějí vzít zpátky svůj hlas. To neznamená, že tam jsou vždycky lidé kompetentní, to neznamená, že se to vždycky vede dobře, ale velmi dobře chápu, proč uspěl Donald Trump, proč uspěl třeba Matteo Salvini, proč je v Německu velmi silná pozice AfD, a podobné strany. To není otázka mých preferencí, nebo adorace, ale velmi dobře chápu, z čeho vyrůstá síla těchto person, těchto osobností, jako je Trump, a těchto stran.

Martina: Protože tak arogantně neopomíjejí to, co trápí jejich voliče.

Ilona Švihlíková: A oni to dokážou reflektovat, což neznamená, že to vždycky dokážou řešit. Trump podle mě v prvním období – uvidíme, jestli bude mít druhé, to těžko v tuto chvíli předjímat – dokázal velmi dobře, podle mého názoru, pojmenovat řadu závažných problémů běžného amerického člověka. A to, že je potom vždy nedokázal dobře řešit, je věc druhá, pak je to otázka kompetence. Ale problémy Spojených států, včetně deindustrializace, to podle mě reflektoval velmi dobře. Ale pozor, jedna věc je to reflektovat, pojmenovat, dát to jako politickou agendu, a druhá věc je to řešit.

Martina: Vědět, kudy vede cesta, a jít po ní, jsou dvě rozdílné věci.

Ilona Švihlíková: Tak asi.

Martina: Ale aspoň je možná úlevné říkat těm, kteří po ní jdou, že jsou zaprodanci, a platí je kdoví kdo. Já se obávám, že posluchači teď v tuto chvíli říkají: „Tak dobře, řekli tady, že se tržní ekonomika změnila v rentiérský kapitalismus pro horní jedno procento. Ale zase řeknou: „Kdo to je? Kdo to je? Pořád nám to nikdo neřekl.“ Já netvrdím, že bychom měli mít adresy, ale možná alespoň trošku přiblížit, protože vždycky někdo řekne Rockefeller, a podobně.

Ilona Švihlíková: To není úplně mimo na to, aby byla odpověď úplně mimo.

Současný systém moci je postaven na jednom procentu nejbohatších, kteří stojí v pozadí a mnohdy jsme o nich ani neslyšeli, a na těch, kteří jim slouží – politici, novináři, podnikatelé, neziskovky

Martina: Dobře. Tak tím se možná dostanu k tomu, se kterými západními strukturami, nebo západními organizacemi, bychom tedy možná neměli nadále tak blízce spolupracovat, protože jsou možná ovládány tímto jedním procentem. Umíte toto nějak pojmenovat? Protože bychom už potřebovali vědět trošičku více, co se skrývá pod slovními spojeními, která se nám vlastně vyprázdnila.

Ilona Švihlíková: Myslím, že na analyzování těchto věcí by byl Jan Keller, který – teď snad ho nebudu špatně interpretovat – říká, že toto jedno procento jsou ti, které nikdy neuvidíte, a nevíte ani, že existují.

Martina: Když Jan Keller nechodí. Píše, ale nechodí.

Ilona Švihlíková: Ale píše.

Martina: Tak ho zkuste citovat. Nebo to řekněte za sebe.

Ilona Švihlíková: Tady je jednak věc dobývačů renty, ale musíme si uvědomit, že celý tento systém moci je velmi silně propojen. Nestojí jenom na tomto jednom procentu, ale je tam poměrně velká část obslužné elity, to znamená těch, kteří pro tyto lidi často pracují, a ani to třeba neví, ale pracují pro ně ať už třeba v oblasti médií – tam je to velmi časté – nebo v oblasti politického, neziskového života, a samozřejmě i v oblasti vojenskoprůmyslového komplexu a podobně.

Víte, tohle je právě v celé této struktuře těžké. Dřív byl panovník, král, a všichni věděli, že to je on. Ale tato struktura je dneska podstatně komplikovanější, takže úplně nevidíte, kdo tvoří osu rozhodování. Normálně byste řekla, že to je bezesporu americký prezident. Ale je to skutečně tento starý, často zmatený pán, která o těchto věcech rozhoduje? Možná o některých ano, ale bezesporu tam jsou i jiní. Známe jejich jména? Určitě je neznáme. To jsou ti, kteří ovlivňují rozhodování. Máme tam třeba skupinu poradců, máme tam lidi v Pentagonu, a tak dále, ale vy nevíte úplně přesně, kteří jednotliví lidé to jsou. Já vždycky říkám, že toto jedno procento jsou ti, jejichž jména neznáme, a kteří jsou velmi dobře skryti před září reflektorů.

A podle mě jde ještě o jinou věc, nejde jen o konkrétní pojmenování. Je to spíš systém, systém práce, a ten zase má nějakou rovinu politickou, mediální, i běžně ekonomickou. Zmínila jste podnikatele, tak spousta podnikatelů, ale i lidí v médiích, chce stát na straně, která drží moc, ať už z přesvědčení, nebo z osobního prospěchu, protože zároveň vidí – a na to si mocní dávají pozor – co se stane těm, kteří se postaví proti. To je hrozně důležité. Pro vládnoucí moc je strašně důležité mít vždycky někoho, kdo bude sloužit jako odstrašující případ ve smyslu: „Takhle dopadneš.“ Julian Assange – to je prostě novinář s velkým N, ale ve chvíli, kdy odhalil, co se páchá za zvěrstva, tak on je kriminálník. Ne ti, kteří tato zvěrstva dělají, ale on je kriminální živel.

Martina: Tom Robinson.

Ilona Švihlíková: To znamená, že je hrozně důležité, aby systém produkoval tyto Juliany Assange, a podobné, aby vytvářel odstrašující funkci: „Takhle dopadneš. Takhle s tebou zatočíme, když se nám postavíš.“ Takže tento systém funguje na obrovské koncentraci moci, bohatství, a zároveň obrovském mediálním vlivu, spolu s degradací vzdělávací soustavy. Vezměte si, že mladí lidé dneska – a to bohužel nejen v ČR, to je širší problém – nemají ani schopnost, ztrácí schopnost porozumět čtenému textu. Když se vám toto v populaci rozšíří, tak tady máte obrovskou zásobárnu lidí, se kterými si de facto můžete dělat, co chcete. Ne napořád, protože sociální realita potom tím, v čem žijete, vytváří velmi výrazné limity. Ale může to trvat.

Martina: Vy jste se tady na začátku rozhovoru zmínila, že jako kdybychom neměli samostatnou zahraniční politiku.

Ilona Švihlíková: To nemáme. To myslím, že ne.

Martina: Myslíte, že bychom se třeba měli vyvázat ze zakotvení z některých západních organizací? Nebo je to pro nás stále ještě více výhodné?

Ilona Švihlíková: Tak co je výhodné, co není výhodné? Řekněme si na rovinu, že politická odvaha nepatří k vybavenosti drtivé většiny českých politiků, pokud by se situace nějak výrazně nezměnila. Takže manévrovací prostor, který máme, je menší. Bezesporu není takový, jaký má třeba Turecko, které je v západních strukturách, ale zároveň si provozuje relativně svou protureckou politiku, což ale neznamená, že vždycky úspěšně – to je taky potřeba říct – ale manévrovací prostor Turecka je jiný.

Každá země má hájit své zájmy. Hodnotová politika je nesmysl a hrůza, kterou nám tady zanechal Havel.

Martina: Ale někdy dokáže pěkně vydírat své partnery.

Ilona Švihlíková: Správně, prostě prosazuje svůj zájem, bych řekla já. A jestli mu to vždycky prospěje, je věc jiná. Totéž je Indie, která si také vytváří prostor. My nejsme ani Indie, ani Turecko, jsme malá země, ležíme tam, kde ležíme, ale i tak si myslím, že máme mnohem větší možnosti. Asi bych nebyla úplně zastáncem nějakých překotných odchodů odnikud, a to zejména, když není vymyšleno deset dalších kroků, které udělat potom, ale je potřeba mít na to dobré načasování. Ale to, v čem zaostáváme – což je prvotní úkol – že není definován národní zájem, a nikomu to chybí, a také by měly být mnohem lepší práce s vyjednáváním spojenectví, a to jak v rámci EU, tak i mimo rámec Evropské unie, a samozřejmě otevírání si diplomatických kanálů na bázi vzájemného prospěchu. Zahraniční politika – pokud se to dá tak vůbec nazvat, a já s tím mám problém – to, co dneska provozujeme, je jakýsi amatérský soubor, který se zaklíná tím, že je stavěn na hodnotách.

Martina: Hodnotová politika.

Ilona Švihlíková: Hodnotová politika, to je hrůza, kterou po sobě zanechal Havel. Žádná normální země neprovozuje hodnotovou politiku, ale prostě provozuje politiku postavenou na našich zájmech, a pokud to neuděláte, tak na to tvrdě doplatíte, jednoduše řečeno. A můžete se zaklínat hodnotami, jak chcete. Krásně to bylo vidět, když předsedkyně Poslanecké sněmovny odjela na svou úžasnou cestu do Arménie, do Ázerbájdžánu – nevím, jestli vůbec věděla, kam jede – a tam ze sebe vypouštěla, co vypouštěla. Nejenom, že udělala ostudu, ale kdybychom nebyli – naštěstí jsme nevýznamná země v tomto ohledu – bezvýznamná země, mohlo by to pro nás znamenat to, čeho se tam dopustila řečmi v Arménii, významné ohrožení. Navíc jela do Arménie a Ázerbájdžánu zároveň, což je absolutní nekompetentnost, když to řeknu slušně, a mohla bych použít jiné výrazy.

Martina: Pro mnohé, kteří třeba nesledovali, co považujete za ohrožující?

Ilona Švihlíková: Jak to myslíte?

Martina: Vy jste řekla, že to, že byla v této době na těchto dvou návštěvách zároveň – Arménie, Ázerbájdžán – svědčí o nějaké politické necitlivosti.

Ilona Švihlíková: Ona začala slibovat jakousi politickou podporu Arménii, aby se pak následně přesunula do Ázerbájdžánu, který má sloužit jako určitá energetická náhrada za Rusko, což úplně nemůže, protože je to samozřejmě mnohem menší těžař, kde pak naopak musela svá slova brát zpátky, a bylo to, mírně řečeno, trapné. Byla to ukázka absolutní neprofesionality. Naštěstí, jak říkám, asi nikoho v této oblasti už nezajímá, kde jsme, ale mohlo to pro nás dopadnout hůř, ať už narušením obchodních vztahů – pověst už ani mít nemůžeme. Když to řeknu ironicky, tak je to dobré v tom, že naše zahraniční politika je tak směšná, že už nás vlastně nikdo ani nebere vážně.

Martina: Mě právě rozesmálo, že jste v podstatě řekla, že jsme tak zmatení, že už si můžeme kdekoliv plácat cokoliv.

Ilona Švihlíková: Nikdo už ani nevnímá, že jsme ze sebe udělali úplné šášuly. Tím chci prostě říct, že bychom si měli otevírat prostor, a nikoli na bázi hodnotové politiky zavírat, protože když budete mít nějaké přísné požadavky na hodnotovou politiku, tak zjistíte, že zemí, které následují to, co zrovna vy chcete, bude hodně málo. To naprosto zbytečné, drtivé poškození ve vztahu se Slovenskem, protože si Slováci dovolili volit jinak, než by chtěla pražská kavárna, tak to je neuvěřitelné. Takovéto ohrožení vztahu dvou zemí, které k sobě mají nejblíž, je úplně kontraproduktivní, úplně zbytečné.

A můžeme samozřejmě uvést další příklady. Například, když náš ministr zahraničí začne poučovat Indii, co by měli dělat vůči vztahu k Rusku. Já se vůbec divím, že ho nevykopli hned v tu minutu, kdy přistál na letišti. Takhle se prostě zahraniční politika nedělá. Máte hledat společný zájem, neuzavírat si dveře. A hlavně, hodnotová politika je nesmysl. Je to nesmysl, a nedělá to nikdo na světě. Někdo o tom hodně mluví, samozřejmě, rádi o tom mluví Američané, rádi o tom mluví Francouzi, ale to přesvědčuje akorát prosťáčky, jako jsme my. Ve skutečnosti za jejich hodnotovou politikou prostě tvrdě hájí jejich zájmy, ať už zájmy vojenskoprůmyslového komplexu, zájmy farmaceutického průmyslu, který je ve Spojených státech velmi silný, zájmy Francie a osobní ego pana Macrona v tom taky třeba hrají roli, ale bezesporu ne hodnoty.

Vždycky říkám, že země jako Francie, která sdírá z kůže desetileté děti v Africe tím, že těží uran, mě nebude poučovat o lidských právech. Totéž platí pro Spojené státy s jejich trestem smrti, provozováním mučíren po celém světě, tohle pro mě opravdu není země, která by mohla aspirovat na nějaké morální vůdcovství. Politika se má jednoznačně řídit zájmy, a pro nás, jakožto malou zemi, je prvotní zájem mír, protože jakýkoliv konflikt pro nás může být naprosto fatální. Jsme malý národ, to znamená na prvním místě mír a stabilita, a aspoň, když už k tomu neumíme přispívat, tak aspoň nepodněcovat konflikty. Nepodněcovat konflikty, a naopak snažit se přispívat tam, kde jsme třeba měli možnost, viz naše vynikající velvyslankyně v Sýrii, paní Filipi, tedy přispívat k utlumování napětí, hledání diplomatických řešení.

A naše ekonomické zájmy by měly být všemi směry, všemi vektory. Můžete si třeba říkat: Budeme tam pobírat morálně čistý plyn z Kataru, ale ve chvíli, kdy je tento morálně čistý plyn třikrát dražší než to, co by k vám došlo přes trubky z Ruské federace, tak to samozřejmě má nějaké dopady na český průmysl. Tak si morálně zničíme celý průmysl? Položíme se na kolena, střelíme se do obou nohou, a ještě si uřízneme jednu ruku, aby všichni viděli, jak jsme morální? Copak tohle je rozumná politika? Samozřejmě že ne.

Martina: Otevírat si dveře, netřískat dveřmi.

Ilona Švihlíková: Uvědomme si, proboha, kde stojíme. Tady vůbec chybí smysl pro realitu. Česká republika má velikost jednoho středně velkého čínského města, tak koho myslíme, že zaujmeme tím, že budeme morálně poučovat Indii, proboha?

Martina: Jen ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů a mezinárodní ekonomie, věnujete se problematice globalizace, otázkám politické ekonomie. K nejvýraznějším vašim knižním publikacím patří „Globalizace a krize“, „Od velké recese k velké transformaci“ a „Jak jsme se stali kolonií“. Tak tolik k vašemu úplnému představení. Já jsem tady hned v úvodu citovala výsledky průzkumů veřejného mínění, řekněte mi, paní docentko, máte i vy obavy?

Ilona Švihlíková: Mám, mám velké obavy. A na prvním místě mých obav – asi překvapivě, vzhledem k mému povolání ekonoma, by asi posluchači očekávali, že má prvotní obava se bude týkat socioekonomické stability – mojí největší obavou je obava z války. A to hlavně proto, že když se podíváme nejenom na takzvané české elity – elity v uvozovkách, funkční elity, ne obsahové, a zároveň se podíváme na další představitele zemí EU, nebo i ve Spojených státech, tak vidíme, že tlak na velký konflikt tam bezesporu je. Vidíme to u prezidenta Macrona, vidíme to u vyjádření řady dalších představitelů, samozřejmě velmi silně u pobaltských zemí. Ale i u některých kruhů ze Spojených států, i když tam už se v tomto ohledu již začíná situace štěpit. Takže tohle je moje největší obava.

Protože, řekněme si to na rovinu, pak nemá moc smysl se bavit třeba o nějakých ekonomických rozvojových strategiích, dokonce nemá smysl se bavit o nějaké zelené tranzici, ať už jsme proti, nebo pro ni – protože já si pod tím představím něco jiného, než je dnes oficiálně prezentováno Bruselem. Nic z toho nemá smysl, protože pokud se bavíme o třetí světové válce, tak všechny tyto vědci jdou stranou.

Část kvazi elit vsadila všechen politický kapitál na konflikt s Ruskem

Martina: Nic z toho nemá smysl otevírat v případě, že některé ekonomické ukazatele, strategie a faktory nestojí za tím, že se do války tak ženeme. Řekněte mi, myslíte si, že i toto může být v pozadí? Že ekonomika, peníze, jsou nakonec na pozadí všeho, a dostávají se do popředí až mnohem, mnohem později?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ve hře je několik faktorů, a u různých skupin se protínají. Když se podíváme na Spojené státy, tak tam dlouhodobě – koneckonců už před tím varoval Eisenhower – je obrovský vliv vojenskoprůmyslového komplexu, a výdaje, které míří tímto směrem, jsou dlouhodobě světově největší, což nutně neznamená, že Spojené státy mají nejlepší zbraně, že umí vyrábět rychleji a že jsou ve všech těchto oblastech výkonní. Ukazuje se, že tomu tak není. Stačí, když se podíváme třeba na vývoj u Bab-al Mandabu, to znamená boj proti jemenským Hútíům, tak to je jedna skupina.

Druhá skupina může být taková, která si od zapojení do války, nebo respektive od dlouhodobého zbrojení, slibuje ekonomické oživení, a zajištění pracovních míst. Myslím, že čím dál více tímhle směrem jde zejména francouzský prezident, který je koneckonců hodně spjat s pojmem „strategická autonomie“, který zazníval zejména v období covidu, kdy vyšlo najevo, že řada evropských ekonomik nedokáže vyrobit ani základní zdravotní materiály, a je závislá na dovozu z Číny. Takže je možné, že právě dlouhodobé zbrojení může chápat jako něco, co postaví evropskou ekonomiku na nohy, a zároveň zajistí nějakou – já bych řekla pofiderní – sociální stabilitu. Zároveň si myslím, že Macron očekává, že tato jeho idea povede ke zvýraznění role Francie v EU, možná i na úkor Německa, a že by tím Evropskou unii více spojil pod lídrovstvím Francie. Myslím, že tam bude hrát roli i určitá kompenzace, protože Francie už v posledních měsících, a vlastně i letech, zažívá velké neúspěchy zejména v Africe, kde byla v řadě zemí hlavní mocností. Zmiňme Niger, Mali, a tak dále.

A potom další důvod – a to bych řekla, že možná největší –, který není ani ekonomický, ale prostě takový, že řada politických kvazi elit vsadila všechno na konflikt proti Rusku – protože o Ukrajinu tady vůbec nejde – a vsadily na to veškerý svůj politický kapitál, a teď vlastně nevědí, jakým způsobem se z toho mají vymotat. A někteří se ani vymotat nechtějí, a někteří nevědí, jak z toho pryč. A kombinace všech těchto tří jevů, které se dynamicky zesilují, nás bohužel neustále přibližuje k velkému konfliktu.

Největším nebezpečím pro společnost je snaha omezovat svobodu slova

Martina: Paní docentko, když se mi spojí to, co jste právě teď říkala s tím, co jste řekla nedávno – je to titulek jednoho vašeho komentáře: „Za vše válka nemůže. Vláda žije v zajetí ideologického fanatismu“ – tak se mi nabízí v tuto chvíli otázka, jestli tato válka – přestože je tato otázka svým způsobem trošku svatokrádežná – není pro mnohé alibi? Protože za to se schová úplně všechno, co se momentálně děje. Všechna špatná rozhodnutí z dob covidu, všechna zadlužení, všechny nesmyslné kroky, všechna porušení zákonů, ústavy, a tak dále.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. Těchto výjimečných situací můžeme využít k něčemu lepšímu, což se ne moc často děje, ale je to možné, ale bohužel je můžete využít – respektive zneužít v politice – proti vlastním občanům. To znamená veškeré ekonomické neúspěchy a selhání. A taky to u řady politických zástupců Pětikoalice vidíme, kdy řeknou: „Ale to je tím, že je válka.“ Takovýto pseudoargument ale analýzu spíše utíná, takže v tu chvíli debata de facto končí, a zároveň se tím zbavujete případné oponentury. Samozřejmě realita, jak vždycky říkám, nakonec zvítězí, doběhne nás, ale jako politická zástěrka to slouží velmi dobře.

A zase možná překvapím: Já si myslím, že největší nebezpečí tady nejsou ekonomické kroky – a řadu z nich vnímám velmi negativně – ale spíš kroky týkající se snahy omezovat svobodu slova. To považuji za obrovské, obrovské ohrožení. Tedy to, že hned v prvních dnech po zahájení konfliktu na Ukrajině došlo k zavírání řady webů, a velmi rychle se nastavila tichá cenzura v tom smyslu, že o těchto věcech se nesmí mluvit, není možné o nich informovat. Toto si myslím, je mnohem větší nebezpečí pro společnost, než nějaká opatření v prapodivných konsolidačních balíčcích. Tam se dá řada věcí zlepšit, i když je to samozřejmě velmi těžké. Ale pro společnost, a pro její fungování, je snaha omezovat svobodu slova, a to pod jakýmikoliv argumenty, v uvozovkách, a to, že to lidé dobrovolně přijímají, veliké nebezpečí.

Martina: Paní docentko, vy vidíte, že mám před sebou asi šest listů papírů s ekonomickými otázkami, a vy teď z těchto otázek svým způsobem odcházíte, protože…

Ilona Švihlíková: Tak se navraťme.

Martina: Ne, to je v pořádku. Ale vy je vlastně vnímáte až jako druhotné, protože se teď věnujete spíše oblasti, řekněme, mezinárodních vztahů, o kterých jsem tady říkala, že je to taky jedna z vašich domén. Ale mě by zajímalo, jestli v tuto chvíli skutečně nemá cenu řešit nějaká ekonomická zlepšení, a musíme počkat. Já se obávám, že v tomto vývoji světa na posun ekonomiky čekat nejde, musíme stále dělat nějaké kroky. Takže co teď dělat se situací, která tady je, která je pro mnohé provizorní? Protože si teď nemůžeme všichni sednout, a říkat: „Tak uvidíme. Děti, prosím vás, nevíme, jestli pojedeme na dovolenou. Nevíme, jestli pro vás budeme mít na obědy. Nevíme, jestli vám zaplatíme školy, protože nevíme, jestli nebudeme utíkat.“ Nemůžeme v takovém provizoriu žít. Co tedy radíte vy, jako ekonomka? Co radíte, když jsou lidé současnou situací paralyzováni, a mnohé by to mohlo přivést až k nihilismu?

Ilona Švihlíková: To už se možná trošku děje. Protože ve chvíli, kdy máte velké množství nejistoty a ohrožení, která nejsou známá, to znamená, jako byla pandemie – na to byly samozřejmě různé názory, a byl to nový problém, se kterým civilizace našeho typu neměla minimálně sto let co do činění – tak je jasné, že to společnost do značné míry paralyzuje, protože najednou tápete ve tmě, a není úplně jasné, co dělat. A tady by měla směr dávat právě vláda – na rovinu řečeno. Tady asi nemůžete chtít, aby se v tomto běžný člověk úplně dokonale zorientoval, protože – přesně, jak jste řekla – má spoustu svých běžných, každodenních starostí. Takže ve chvíli, kdy vláda neudává směr, nebo, nedejbože, udává takový směr, který nejistotu ještě zvyšuje, to znamená, že každý den slyšíme, že je potřeba zvažovat odvody a že se musíme připravit na dlouhou válku proti jaderné velmoci, a zprávy tohoto typu se stávají běžnou součástí informací…

Mnoho vlád ve společnosti záměrně zvyšuje nejistotu a obavy, protože pak s lidmi mohou lépe manipulovat

Martina: Máme si zvyknout.

Ilona Švihlíková: Toto je přesně pomalé vaření žáby, to znamená pomalu si zvykat, aby to potom lidé pasivně přijali. Takže se nemůžeme divit, že to na společnost působí. A působí to třeba tak, že ti, kteří na to mají, tak spoří, v obavách drží výdaje, nebo se snaží hledat nějaké zajištění. To znamená, že i u nás se hodně – více, než dříve – diskutuje o zajištění pomocí nákupu zlata, případně jiných drahých kovů.

Martina: Ale cena je nyní tak šílená, že už to ani koupit nejde.

Ilona Švihlíková: To je přesně ono. Bavíme se o té části společnosti, která si to může dovolit. To znamená, bavíme se o části střední třídy, a vyšší skupiny, a řekněme si rovnou, že ti se zajistit umí, jako v každé době. Ale potom tu máme obrovské segmenty společnosti postižené velkou nejistotou, velikým strachem, které se prostě snaží přežít ze dne na den, a kromě těchto existenčních starostí – to znamená otázky zapojení do nějakého velkého konfliktu – řeší své dennodenní problémy: Jak vůbec vyžít z důchodu, jakým způsobem zaplatit dětem kroužky, aby se jim nikdo ve škole nesmál, jakým způsobem sehnat peníze na nájem, který je někde velmi drahý. Takže toto se nám tady střetává.

A já chci říct, že to nejde proti sobě. Společenská atmosféra vždycky bude ovlivňovat ekonomiku, ať už na úrovni každodenního rozhodování rodiny, nebo i na úrovni rozhodování vlády. Vadí mi, že řada vlád tuto nejistotu a obavy zvyšuje. Nevím, jestli to dělají z hlouposti, ale myslím, že to je do značné míry záměr, protože si třeba myslí, že když budou lidé hodně vyděšení, tak se s nimi dá lépe manipulovat. A myslím, že to je hodně chybná strategie, ale někdo takhle uvažovat může.

Martina: Je účinná.

Ilona Švihlíková: Krátkodobě.

Martina: Doporučoval ji i Machiavelli.

Ilona Švihlíková: Jo, ale jenom krátkodobě. Dlouhodobě to nefunguje.

Martina: Paní docentko, teď se nabízí této vládě okopávat kotníky, a myslím, že důvodů k tomu je dost a dost. Ale řekněte mi, zželí se vám jí někdy? Takže si řeknete: „Ale ona to teď opravdu nemá lehké. Stejně jako to neměla lehké Babišova vláda, protože byla konfrontována s pandemií, a postavila se k celosvětové hysterii tak, jak se postavila. Je vám v něčem současné vlády líto?

Ilona Švihlíková: Tak na tuto vládu bych opravdu lítostí neplýtvala. To opravdu ne.

Martina: Já jsem ve vás chtěla probudit jakousi ženskou slitovnost.

Ilona Švihlíková: Ano. Tak to úplně ne, protože tady jsou těžké situace. A pokud jdete do nejvyšší politiky, tak je potřeba mít vědomí velké odpovědnosti. Ve chvíli, kdy nastupuje hloupost kombinovaná s nekompetentností, s triumfalismem, a hlavně s nenávistí vůči každému, kdo si zrovna myslí něco jiného, než ti u moci – tak myslím, že na žádný soucit není místo. Koneckonců, vláda s těmi, kteří mají jiný názor než oni, žádný soucit nemá, a to ani politicky, ani v oblasti mezinárodních vztahů, a už vůbec ne socioekonomicky. Ano, toto období není jednoduché, střetává se nám tady velké množství krizí, ale není to tak, že jsou zde situace, kdy máte jen jednu možnost. V drtivé většině případů je tu vějíř řešení, a to, jaké vláda vybere – a koho tím poškozuje – je její zodpovědnost. To není otázka žádného soucitu.

ČR je ekonomická kolonie. Různá odvětví napříč ekonomikou už nejsou pod naší kontrolou, a rozhodují zahraniční vlastníci.

Martina: Vy jste tady zmínila, respektive já jsem citovala jeden váš komentář, že vláda je v zajetí ideologického fanatismu. Co konkrétně máte na mysli?

Ilona Švihlíková: Je to jednak představa o prioritách – když se omezím na hospodářskou politiku – a jednak o možnostech řešení. Podle mého názoru zásadní problém je, že si vláda jako svou prioritu stanovila, a také to tak komunikovala, nápravu veřejných financí. Tohle u nás pravicové liberální vlády dělaly, a úspěchy byly velmi skromné, pokud vůbec jaké, a když si vzpomenu na minulá období, tak nás to v drtivé většině dovedlo do hluboké krize, často i politické. Vzpomeňme na roky 2012, 2013 – tam to bylo velmi silně patrné. Podle mne je tato hlavní priorita chybná už jenom z toho důvodu, že vůbec neberete v úvahu, že systém veřejných financí je součástí celé ekonomiky a že ekonomika má řadu dlouhodobých strukturálních defektů, a potom věcí, kterým teď musíte čelit. To, čemu nyní čelíme, je otázka cen energií a tlaku na změnu ekonomiky, která by se nás dotýkala velmi silně, a to je takzvaný Green Deal, nebo, chcete-li, zelená tranzice.

K dlouhodobým problémům patří to, že jsme skutečně ekonomická kolonie. To znamená, že valné části různých sektorů – a to se táhne napříč ekonomikou – nemáme pod naší kontrolou, a že je čím dál patrnější, že rozhoduje vlastník, a ne nějaké úmysly, jakože máme někoho rádi, nebo nemáme rádi, a takovéto sentimentální řeči. Prostě matka rozhoduje, vlastník rozhoduje, a z toho plyne, že kontrola české ekonomiky, v uvozovkách, je do značné míry iluzorní. A z toho vyplývá řada dalších problémů: To, že máme obrovský – jeden z největších na světě – rozdíl mezi tím, jaký máme ekonomický výkon a jakou máme úroveň mezd. Já jsem v knize, kterou jste zmiňovala, psala právě o tom, jak jsme se stali kolonií, tam jsem to rozebírala, a nedávno jsem si dělala aktuální výpočet a zjistila jsem, že nejen že se tento rozdíl od roku 2015, kdy tato knížka vyšla, nezmenšil, ale ještě se zvětšil.

A toto je téma, o kterém se nebavíme, přestože to považuji za základní rys české ekonomiky, který nám neumožňuje dlouhodobě zlepšovat životní úroveň obyvatel. To znamená, že za to, co v ekonomice vytvoří, dostávají velmi nedostatečnou odměnu, což nás zároveň velmi limituje, když se bavíme třeba o rozvoji zdravotnictví, nebo o podpoře vědy, a tak dále. Je to prostě jeden propojený systém. A toto úplně chybí. A myslím, že taková politika, kdy z toho vytáhnete jednu věc, a teď z ní uděláte falešnou prioritu, je neúčinná, a nebude fungovat.

Martina: Mně by nevadilo, kdyby si tato vláda udělala prioritu z toho, z čeho si prioritu udělala, protože to bylo jedno z hlavních témat ve volební kampani, to jest konsolidace veřejných financí. Ale jde o to, aby to nebyla jen volně ložená slova. Protože když se podíváme na fakta, která nás obklopují už poměrně dlouhou dobu, to jest, že potraviny jsou u nás dražší a méně kvalitní než v Německu, které má přitom úplně jinou kupní sílu, než u nás – je to asi trojnásobně.

Ilona Švihlíková: Dvakrát, až třikrát.

Martina: Ano. Rok od roku od nás zmizí asi 500 miliard korun do zahraničí, nejsme schopni žádným způsobem zdanit nadnárodní firmy, a přimět je k tomu, aby se chovaly tak, jak se má chovat firma, která bohatne a operuje na něčím území. Vyrábíme levnou elektřinu, kterou levně prodáme, a draze kupujeme zpět, ztratili jsme potravinovou soběstačnost – jak už jsem zmínila. Prostě pro nadnárodní firmy držíme míru ziskovosti….

Ilona Švihlíková: Ona je vysoká i v rámci mezinárodního porovnání.

Martina: Toto jsou věci, ve kterých žijeme, a nemůžeme je všechny přisoudit jenom této vládě. Ale co jí můžeme přisoudit, je, že s nimi vůbec nic neudělala.

Ilona Švihlíková: Ano, a dokonce jim to vyhovuje.

Martina: Ano. Chtěla jsem se zeptat, jestli se třeba nemýlím, ale už jste mi tento dovětek vzala z úst: Vyhovuje jim to proto, že mnohým vládám inflace vyhovuje, protože jim to masivně zvyšuje příjmy, a může jim to snižovat dluh? Nebo co? Protože to jsou různé věci. Je to skrumáž věcí, které způsobují – teď už mluvím dlouho – že Češi chudnou rychleji než kdokoliv jiný národ, a to nejenom v Evropské unii.

Ilona Švihlíková: Je to skutečně kombinace řady vlivů, máte úplnou pravdu. A proč se tomu vláda nevěnuje? Je otázka, jestli je tato otázka důležitá, a jestli není důležité to, že se tomu opravdu nevěnuje, a co s tím dělat? Ale taková motivace v tom nějakou roli má. Já si myslím, že zaprvé – možná to překvapí – že těch pět stran, které tvoří vládní koalici, nepočítalo s tím, že vyhrají volby. Protože uvědomme si, že vyhrály volby jenom díky zvláštnímu souběhu jevů, kdy milión hlasů propadl. To se nikdy předtím nestalo, nikdy předtím milión hlasů nepropadl. A díky rozpočítání hlasů se potom dostaly s tou sto osmičkou – nebo kolik to mají – k moci. Takže si myslím, že nepočítaly s tím, že budou vládnout, což by částečně vysvětlovalo tu naprostou nepřipravenost a absolutní nekompetentnost, kterou v prvních měsících předváděly.

Druhá věc je, že jsou pod velmi silným vlivem neoliberální ideologie, to znamená, že – „vono se to ňák udělá“ – udělá se to samo, a že vlastně jediné, co stát dělá, je, že škrtá, nebo zvyšuje daně, nebo obojí. A to bych taky řekla, že vůbec nechápou, že existuje nějaká strukturální politika, kterou tato věc ovlivňuje, což dělají všechny země, které o tom hovoří – některé intenzivněji, některé méně – ale dělají to všichni, když to tedy někdo umí. A třetí věc je, že tato vláda – a teď přemýšlím, jestli jsme někdy takovou měli, a srovnání mě teď nenapadá – je enormně zainteresovaná v zahraničí – když to řeknu velmi jemně – to znamená, že zájmy ČR jsou pro ni opravdu až na úplně posledním místě.

Motivací politiků k negativním krokům vůči své zemi může být snaha zavděčit se zahraničním zájmům s tím, že budou odměněni. A představa, že patří ke světové elitě, což je omyl.

Martina: Enormně? Vy sama jste už dřív řekla, že trend vývoje České republiky je takový, že třicet let se v této zemi myslí hlavně na cizí zájmy.

Ilona Švihlíková: A tihleti to dovedli k dokonalosti.

Martina: A řekněte mi, proč? Já vím, že se zase ptáme na důvody, které nám můžou být svým způsobem ukradené. Ale možná ne, protože bychom mohli vědět, co se na nás chystá, když budeme znát motivace.

Ilona Švihlíková: Politická motivace může být taková, že neúspěšní politici – a to vidíme i v jiných zemích – se dokážou velmi dobře zrecyklovat v orgánech EU. Ursula von der Leyenová je nádherný příklad naprosto zkrachovalé, velmi neúspěšné političky Německa, která byla vykopnuta do nejvyšší funkce, aby mohla škodit ještě víc a ve větším měřítku. Takže to můžou být osobní ambice, které mohou souviset s tím, že se prostě zavděčí nějakým zahraničním zájmům, a budou odměněni, ať už v nějaké korporaci, nebo v EU, nebo v NATO, nebo někde jinde.

A další věcí je absolutní vnímání sounáležitosti s nějakou globální elitou, ke které oni samozřejmě nepatří, ale myslí si, že patří, a domnívají se, že to, že budou chránit její zájmy, může mít třeba i nějaký pozitivní dopad, což je velmi naivní idea, ale u některých bych to asi úplně nevylučovala. A navíc si uvědomme, že struktury, které existují – ať už v oblasti mediální – to víte velmi dobře – a řekněme tlaku různých neziskových organizací – vás velmi silně, pokud jste v politické funkci, motivují k tomu, abyste zastávali určité spektrum názorů, protože jinak okamžitě budete pod obrovským tlakem, že jste extrémista, nacista, fašista, bývalý bolševik, současný bolševik. Vymyslete si jakoukoli nadávku. A navíc se to vyvíjí v čase. Třeba „komunista“, to už dneska neletí, takže se to zase přeorientovalo jinam. Ale jakmile jdete proti, řekněme, globalistickému proudu, tak dostanete. To víme obě dvě. A nemusíme být v politice, ale stačí, když jste analytik, komentátor, a podobně, a už víte, jaký tento tlak je, a víte, co to znamená mít mocné nepřátele, a řada lidí si prostě řekne, že toto nemá zapotřebí.

Ale řekla bych, že to svědčí o určitém intelektuálním úpadku takzvaných elit, to znamená, že nedokážou přemýšlet o svrchovanosti, o tom, jak naplnit tu svrchovanost, o tom, jak naplnit národní zájem. A vidíme, že třeba v Maďarsku tato debata bezesporu existuje, a existuje i v řadě jiných zemí, bezesporu v Turecku, v řadě rozvíjejících se zemích. Ale u nás, jak jsme periferie Evropské unie, si mnoho lidí možná i upřímně myslí, že čím více se přilneme k jádru, tak tím více nám to prospěje, jako kdyby země tohoto jádra – řekněme Německo, Francie, a některé další – měly za povinnost myslet na ostatní. Což nikdy nemyslely. To je iluze, ale asi si to někteří lidé upřímně myslí.

Když vezmu dneska debatu o euru, tak to skoro vypadá, že naše ekonomické problémy, které mají dlouhodobou povahu, strukturální povahu, vyřešíme nějakým jednoduchým lusknutím prstu, tedy tím, že přijmeme euro. To je úplný nesmysl – i z hlediska ekonomické analýzy je to úplný nesmysl. Ale tato určitá servilita vůči zahraniční je u nás velmi silně patrná už od devadesátých let, a obávám se, že, minimálně u takzvaných elit, v čase spíše sílí, než aby oslabovala.

Martina: Z hlídacího psa demokracie se stal hlídací pštros demokracie. A myslím, že pokud novináři začnou poskytovat službu až v okamžiku, kdy už není jiné východisko, protože se věci kolem už dějí, a opravdu už je to: „Věříte víc nám, nebo vlastním očím?“, tak už to asi není o správné novinářské službě. Ale tím jsi mě přivedl na nové, velmi zajímavé téma. Protože pokud jsme – na začátku nějakého problému, jevu – v médiích svědky spíše propagandy, tak mi řekni, co nás čeká ohledně přijetí eura? Protože by mě zajímalo, jestli teď jsme také pod palbou propagandy: „Musíme okamžitě přijmout vstup do eurozóny.“ Jan Švejnar: „Už od roku 2000 je naše ekonomika je připravená.“ A jestli se také nestane, že za pár let začnou novináři popisovat skutečný ekonomický stav, do kterého se můžeme dostat – horšího, lepšího – nevím. Myslíš si, že nás čeká v tomto případě také tato cesta?

Pavel Šik: Myslím, že – buďme korektní – je informací k euru z obou stran poměrně dost. Není to tak, že by v tom byla nějaká propaganda. Ale strašně zajímavé spíš bylo, jak se to vždycky rozehrává, jak to přijde na přetřes, a teď se tomu věnují všechna média, všichni ekonomové se mají potřebu k tomu vyjádřit – a jsou samozřejmě velcí zastánci, a velcí odpůrci. Jako člověk proti tomu nic nemám. Nemám národní, národoveckou potřebu držet se nějakých papírků.

Martina: Držet se koruny.

Pavel Šik: Držet se koruny. Nebo jestli je to koruna, nebo jestli se tomu říká euro. Je to stále papírek, který funguje jenom na základě toho, že tomu lidé věří.

Pokud ekonomové zdůvodňují, proč máme zavést euro, politickými argumenty, třeba že budeme sedět u správného stolu, a ne ekonomickými, tak něco není v pořádku.

Martina: Ale jsi ekonom.

Pavel Šik: Dobře. Co se týče ekonomických věcí, tak jsem si třeba všiml, že argumentace příznivců eura je vlastně založená na… Nedávno byl zajímavý rozbor v rozhlase, kde argumentace příznivců eura byla už víceméně založena na politice, že se tam i ekonomové, kteří byli dotazováni, vyjadřují k euru politicky, a ne ekonomicky. Což si člověk musí na první pohled říci: „Něco není v pořádku.“ Pokud mi politici zdůvodňují, proč máme vstoupit do euro svazku, tak to chápu, to jsou prostě zastánci, a říkají to i obyčejní lidé, a myslí se, že je to dobře, nebo špatně, a tak dále. Potom ale, pokud veřejnoprávní médium vyzve několik ekonomů, aby se k tomu vyjádřili – a možná tomu rozumí mnohem víc než já, já nejsem expert na měnovou politiku, a tak dále – tak mi poměrně cinkne do uší, když všichni příznivci zmiňují politické aspekty, a říkám si: „Počkejte, počkejte, to přece není možné. Vy musíte přece ekonomicky zdůvodnit, proč máme vstoupit do eurozóny. Co nám to přinese, jaké výhody, a tak dále. Mně nestačí, když od ekonoma slyším: „Budeme sedět u správného stolu, nebo…“

Martina: Cituji Zdeňka Tůmu, bývalého guvernéra České národní banky, který řekl: „Pro mě je klíčová dimenze politická. Dávám přednost být u stolu, kde se rozhoduje.“

Pavel Šik: To jsem přesně myslel. Potom jsou tam takové věci, což mě zarazilo u pana Švejnara, který říká, že se nám zvýší příliv zahraničních investic. Když se člověk ale podívá do dat Světové banky na příliv přímých zahraničních investic do států východní Evropy, které přijaly euro – a které nepřijaly – tak zjistíme, že jsme přibližně na stejné úrovni. Momentálně česká koruna investorům v principu nevadí – myslím to k poměru HDP – aby se to dalo nějak srovnat, tak je třeba dobré se podívat do přímých zahraničních investic v poměru k HDP – a tam vidíme, že Česko má lepší přímé zahraniční investice než Slovensko, které přijalo euro, nebo je to v podobném rozsahu i vůči Slovinsku, a tak dále. Takže to mě třeba zarazilo u pana Švejnara. Nechci říkat, že nemá pravdu, ale nevím – mě to nepřesvědčilo.

Martina: Nehledě na to, že zadlužování států eurozóny je progresivnější než států vně, přestože se teď snažíme – zrovna naše země – tento trend s nadšením zvrátit. Ale když mluvíš o tomto, tak jsi přesně vystihl, nad čím jsem si lámala hlavu, a musím říci, že mě to – a teď to řeknu žoviálně – úplně rozstřelilo, když ekonomické důvody nejsou hlavní ani pro premiérova poradce Daniela Münicha, čtu to česky, která říká: „Mnohem důležitější než možné hypotetické ekonomické náklady, nebo přínosy, je pro Česko mnohem důležitější silná a odolná Evropská unie.“ A to je okamžik, kdy jsem se opravdu začala bát. Pak jsem si přečetla další výrok: „Nezanedbatelný je pro mě fakt, že to posílí naší pozici v politických procesech Evropské unie, a naši solidaritu s integrací, ze které významně těžíme.“ To řekl prorektor Vysoké školy ekonomické. Vlastně u největších, nejrespektovanějších, řekněme, odborníků – přestože to je částečně vytržené z kontextu jejich odpovědí – převažují tyto politické důvody. A proto chci, abys mi poradil, čeho si všímat na výhodách přijetí, nebo nepřijetí eura, když už teď si uvědomuji, že podprahově mě opět někdo tlačí do politického rozhodnutí, ačkoliv se mě ve výsledku nikdo nebude ptát – což je teď zvykem.

Pavel Šik: To je to, co jsem myslel. Od ekonomů by člověk čekal nějakou ekonomickou argumentaci, a my tady slyšíme, že se zaměňuje Evropská unie a eurozóna. Na to, abychom byli pevně ve svazku evropských zemí, na to slouží Evropská unie, a ta nemá s měnou nic společného. Já si osobně myslím, že to, že budeme mít českou korunu, nebo euro, nezmění nic na tom, jak pevně budeme v rámci Evropy začleněni. Tam myslím, jde i o jiné věci než přímo o měnu.

Martina: Myslíš, že se nehraje o vlastní měnovou politiku?

Pavel Šik: Co se týče eura, musí si člověk přiznat, jak vlastně euro funguje, jestli splnilo očekávání, jestli to je dobrý nápad, nebo ne, a dívat se na to z několika pohledů. Samozřejmě geopoliticky – když tady máme gigantickou supervelmoc USA, máme tady gigantickou supervelmoc Čínu – je pro Evropu z tohoto pohledu výhodné fungovat jako celek. To si musíme přiznat.

Účelem zavedení eura bylo, aby se v rámci Evropy srovnalo rozložení bohatství, takže chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever. To se ale nedaří.

Martina: Proto si Amerika tak přála, aby Evropská unie vznikla, protože – nevím – čtyřicet tři měn a čtyřicet tři různých obchodních politik bylo pro ně velmi náročné, stejně jako pro Čínu.

Pavel Šik: Možná. Ale samozřejmě je to pochopitelné. Z tohoto pohledu bych třeba i chápal, proč euro zavést. A tam postrádám ekonomickou argumentaci z globálního prostředí: Pojďme fungovat jako jednotná unie, včetně měny. Dobře, to bych třeba i pochopil, dá se s tím polemizovat, ale třeba tohle bych od ekonomů očekával. A potom je velmi důležité se podívat na mikropohled v rámci Evropské unie, a co euro vlastně přineslo. Myslím, že to řekl velice výborně Pavel Ryska, že vlastně úkolem této měny, nebo vizí této měny bylo, že se v rámci Evropy srovná bohatství, že chudý jih bude stejně bohatý, jako bohatý sever, a tak dále.

Martina: Anebo bude bohatý sever stejně chudý, jako chudý jih.

Pavel Šik: Toto byla vize tohoto – kromě společného obchodu, ale to zase euro neřeší. Ale nějak se to úplně nedaří, a bylo to třeba vidět v krizích, jako třeba ve finanční krizi v roce 2008, kdy jižní státy měly co dělat – a bez pomoci severních států by to asi úplně s jednotnou měnou nezvládly.

Martina: Promiň, teď jsem ti nerozuměla.

Pavel Šik: Byly občas okamžiky, kdy se velice vážně uvažovalo o tom, jestli Itálie zbankrotuje. Velice vážně. Bez pomoci, kdy Evropská unie – to znamená jako celek – nakupovala italské dluhopisy, by Itálie opravdu teoreticky mohla zbankrotovat. Nebo se podívej na Řecko: Dneska to tam je o něco lepší, a dluh se pomalu snižuje, ale jaké bolesti to způsobilo.

Martina: A kolik států v eurozóně – myslíš – ještě zvládne Evropská unie zachránit, když tam přibudeme my?

Pavel Šik: Tam jde opravdu o vnější šoky. Kdysi za to jeden velice slavný ekonom dostal Nobelovu cenu, a ten zkoumal měnové unie a podmínky, za kterých je to výhodné. A jako jednu z hlavních podmínek dával třeba mobilitu občanů, protože to vyvažuje určité nerovnosti. U Evropské unie máme jeden problém, nevýhodu oproti americkému dolaru, protože tady mobilita nefunguje úplně – není to úplně automatické…

Martina: V jakém smyslu slova?

Pavel Šik: Řekl bych, že není úplně automatické, že Čech jen tak může jít pracovat do Francie. My máme směsici řečí, směsici různých druhů hospodářství – tím myslím, že třeba někde je víc průmyslu, někde je víc zemědělství, a tak dále – a teď se to všechno spojí, a to znamená, když takovou věc spojíme, tak je to vidět na tom, že třeba bohatý sever Itálie financuje jižní Itálii, a tak dále. Když si to potom vezmeme na Evropu, tak si musíme přiznat, že pokud to má fungovat, tak to asi jinak ani nepůjde, že bohaté části budou muset neustále pomáhat chudým. A to vlastně byla na začátku, podle mě, idea, že se to nějakým způsobem – díky této měně – vyrovná. Ale ti, co byli chudí, zůstávají chudí, a ti, co byli bohatí, zůstávají bohatí.

Západ chce být dále v pozici toho, kdo dělá ve světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně. A to vše najednou. Ale je tady válka, Green Deal, rozšíření eurozóny, Německo se zadrhává.

Martina: A vzhledem k tomu, jakým způsobem ještě zamíchá sociálními a ekonomickými poměry v Evropě nezvládnutá nelegální migrace, tak je teď otázka, které státy budou opravdu bohaté, aby pomáhaly chudším státům eurozóny.

Pavel Šik: A už jsme zase na začátku u sankcí, a u bolestí, které to způsobilo Evropě. Dneska máme obrovský problém v tom, že se motor Evropy, což je Německo, pomalu zadrhává. A když se podíváme na obchod v rámci Evropy, tak je to vlastně Německo, které dává impulsy. Vždycky se spoléhalo na tento motor, který funguje. Německé hospodářství, pracovití Němci, a tak dále, to se nám dneska tak trošku vytrácí. Ten Západ, Evropa, chce všechno. My na Západě chceme úplně všechno, a to nejlépe najednou. Evropa v principu válčí proti Rusku na straně Ukrajiny, Evropa řeší vnitřní struktury, řeší ještě rozšíření eurozóny, a takovéto detaily.

Martina: Klima.

Pavel Šik: A teď do toho ještě přijde Green Deal, který byl dělán za dobrého počasí, a všichni si přáli mít krásnou přírodu. A ještě do toho řešíme, že nám ujíždí Čína, a stává se velmocí, což si ale vlastně nepřejeme, protože my multipolární svět nechceme. My chceme, aby Západ byl neustále, a dál, tím, kdo dělá na světě pořádek, kdo zasahuje, kdo říká, co je správně, co je špatně, a tak dále. Ale teď si všechny tyto věci postavíme vedle sebe, a chceme je všechny najednou. Všechny je rozjíždíme najednou.

Ještě zpět k euru. Já si myslím, že teď je to ta poslední věc, kterou by měla Česká republika řešit. Nikdo nás ani zvenku – a to je ta největší absurdnost – nikdo nás ani zvenku do toho netlačí. Není tam to, že bychom každý měsíc, nebo každých půl roku, dostávali dopisy z Evropské centrální banky, která by nám neustále vyčítala: „Jak to, že jste ještě nepřistoupili?“ Takhle to není. Celá Evropa má mnohem jiné starosti, ale u nás se politicky otevře téma „euro“.

Martina: Myslíš, že je to kouřová clona? Mlžíme?

Pavel Šik: Myslím, že asi určitě ano. Jen se podívej, jak se tato diskuse strhla úplně jiným směrem, a začaly se hádat dva tábory – jedni příznivci, a odpůrci – a teď se to neustále řeší, a přitom je to v současné době úplně zbytečné. Počkejme s takovými otázkami, až se situace uklidní, až se Ukrajina nějakým způsobem dohodne s Ruskem, až se tam situace vyřeší, až se vyřeší třeba otázka i automobilového průmyslu, který teď skomírá. Jak říkám, to všechno jsou otázky, které se řeší všechny naráz – a v České republice do toho ještě vejde otázka eura. Jen tak se plácne na základě toho, že to řekne prezident – což tedy nechápu, proč to vůbec otevíral – a teď se to začne řešit, lidé se začnou hádat. Mně připadá, že je to kouřová clona.

Martina: Navíc – když už tedy to naši politici otevírají, a snaží se v nás vzbudit dojem, že je to zpráva číslo maximálně dvě – mě na tom ruší, že místo toho, abych dostala informace, jestli celospolečenské náklady tohoto kroku převýší benefity, jak to bude s naším vlastní měnovou politikou, jak to bude s inflací, jakým způsobem se to bude řešit – čtu pravděpodobně ekonomicky asi poměrně těžce měřitelné argumenty: „Euro nás oddálí od Východu, a posune na Západ.“

Pavel Šik: Tohle kdyby napsali komunisti před x lety, že rubl nás oddálí od Západu, a posune na Východ, tak by si každý rozumný člověk poklepal na hlavu, a řekl by si: „Do Prčic!“ Ale každý rozumný člověk věděl, že to je propaganda. A tohle přesně funguje. Takovouto větu říct, to si nezadá s komunistickou propagandou. Co nás má co kam posouvat? Proč by nás někam euro posouvalo? Vždyť se ani nemůžeme posunout. Naše země je tam, kde je, a nějaké posouvání směrem tam nebo tam je úplně absurdní.

Martina: A tak jsem se pídila dál, a dočetla jsem se odpověď na otázku: „Jak by se přijetí eura odrazilo na cenovkách v Česku?“ – že v tuto chvíli nelze přesně odhadnout, v jakém poměru by byly české koruny přepočítávány do eur. Obecně lze říci, že ceny všeho zboží, služeb, a tak dále, budou přepočítávány na základě přepočítacího koeficientu. Zkrátka informace nula. Výpovědní hodnota? Nula. Odborné hodnoty, ekonomické informace? Nula. A my se máme nějak rozhodovat, ačkoliv jak říkám, nikdo to po nás nechce.

Tam, kde se zavedlo euro, je pro obyčejné občany všechno dražší

Pavel Šik: Ono se to rozhodne. Také je strašně těžké stanovit, co přesně se stane. My vlastně pouze můžeme koukat tam, kde se něco takového už stalo, a těžit ze zkušeností, jak to probíhalo. Většinou se vždycky ukázalo, že všechno zdražilo. Tam, kde se zavedlo euro, se všechno zdražilo. Pro obyčejné lidi bylo dopadem to, že takřka všechno bylo dražší.

Martina: Máme to u sousedů. Na Slovensku jsme to mohli pozorovat v přímém přenosu.

Pavel Šik: To jsou takové věci, u kterých se ani nelze divit, že je ekonomové neříkají, protože je to opravdu těžko predikovatelné. Závisí to na kurzu, který zvolí centrální banka, jak to vyváží, protože tam bude obrovský tlak exportérů, a proti tomu bude obrovský tlak jiných organizací, a tak dále. Musí se zvolit nějaký centrální kurz vůči euru, aby to nebylo moc drahé, a zase aby to nebylo moc levné. Je to velice komplikovaná věc. Potom samozřejmě nastává nějaká doba, kdy se musí všechno srovnat. Říká se tomu takzvaně ERM , teď je to dvojka, a jednička už proběhla od roku 79. A tam budeme dva roky.

A tam se s kurzem dělá něco hodně špatně. Je to opravdu tak, že třeba když se podíváme, tak Itálii by prospělo, kdyby měla vlastní měnu, a mohla ji k euru devalvovat. Pak by zřejmě neměla takové obrovské problémy, jak se to ukázalo při finanční krizi. U nás máme ještě pořád možnost ohledně měny manipulovat, jak směnným kurzem, který se dá nějakým způsobem regulovat, a i co se týče úroků, které jdou regulovat. Je to komplikovaná věc. Ale v rámci Evropské unie je riziko, že Evropská centrální banka je tam, kde je, a není úplně bez důvodu, kde je.

Martina: Charakterizuj, kde je.

Pavel Šik: Je v Německu.

Martina: To já vím, ale…

Pavel Šik: Jako že si to Němci udrželi.

Martina: Tak to myslíš. Já myslela, že myslíš její stav, nebo kondici.

Pavel Šik: To není náhoda, že ten, kdo garantoval celou tuto měnu, díky komu to celé vlastně vzniklo, chtěl tuto banku samozřejmě… Představte si, že by Evropská centrální banka byla v Římě, a pracovali tam Italové. To by Němci nikdy neskousli. Kdyby měla být ve Francii, tak to by Němci taky nikdy nedkousli. Evropská centrální banka musela být v Německu, protože Německo to celé financovalo. Německo na tom samozřejmě mělo největší zájem, a já bych mu to ani nevyčítal, Německo je největší exportér, Německo má na tom obrovský zájem, a je to hnací motor.

Ohledně přijetí, nebo nepřijetí eura, by měla proběhnout veřejná diskuse ekonomů, a potom by mělo být referendum, protože je to velice zásadní záležitost

Martina: Položím možná trochu vyhrocenou otázku: Jsou nám tedy ekonomové ještě k něčemu? Protože na základě toho, co jsme tady dnes probírali – ať už to byly sankce vůči Rusku, ať už je to ekonomie, prostá diskuse nad přijetím eura – tak se zdá, že bez ohledu na to, co mnozí ekonomové řeknou, to politici spíše tak nějak naciťují. Potřebujeme ještě ekonomy? Poslouchá je někdo? V naší vládě nemáme žádného, takže je možné, že je nepotřebujeme.

Pavel Šik: To je věc, která je k smíchu. Je to smutné. Otázka, jestli je potřebujeme, nebo ne, se vlastně ani nedá položit – oni jsou, a vždycky budou potřeba.

Martina: Ty víš, jak to myslím.

Pavel Šik: Jasně. To, jestli se jim dá větší hlas, je zase otázka médií, i otázka ekonomů, zdali se dokážou vyjádřit tak, aby to ti, kteří nemají ekonomické vzdělání, chápali, to znamená říct to stručně, jasně to nastolit. Můžeme říct, nebo se můžeme ptát, jestli je potřebujeme, nebo ne, ale můžeme se hlavně ptát, které potřebujeme. Takové, kteří dokážou některé problémy zprostředkovat nejširší veřejnosti natolik srozumitelně a natolik férově, aby se veřejnost mohla rozhodnout. A co se týče eura, tak já třeba souhlasím s tím, že by se o tom mělo opravdu udělat referendum, protože to je zásadní krok pro celou zemi. Ano, příznivci budou argumentovat: „Jednou jsme se k tomu zavázali, tak na co referendum?“ Ale v současné situaci – a po všech zkušenostech, které se samozřejmě tříbí a neustále vrší – si myslím, že by se, pokud jsme opravdu demokracie, před tím měla udělat velká ekonomická diskuse, měly by zaznít argumenty pro, argumenty proti, a potom by se mělo udělat referendum. Proč neudělat ve veřejném zpravodajství diskusi ekonomů – podobně, jako u voleb – kteří se budou hádat proč ano, proč ne, a tak dále, a potom udělat o tomto kroku referendum, protože je to velice zásadní? To je můj názor.

Martina: Uvidíme. Bavili jsme se o tom, že by mohla být současná vzrušená diskuse o euru spíše kouřovou clonou. Já se znovu na závěr vrátím ke článku agentury Bloomberg, která upozorňovala, že nejhorší krize za poslední desetiletí v Evropě teprve začíná. Tento článek je z roku 2022, a víme – ty, jako ekonom, to sleduješ – kam jsme se posunuli. Myslíš, že jsme stále na vzrůstající trajektorii krize?

Pavel Šik: Hezké vyjádření: „Vzrůstající trajektorie krize.“ Nejdříve to působí pozitivně, a potom k tomu ta krize. Já si nemyslím, že jsme z ní venku. Určité věci, jako třeba ceny surovin, a tak dále, padají, což je dobře, ceny se teď nějak stabilizují, a je pouze otázkou, jestli je to zmenšenou poptávkou – což samozřejmě může být důvod, proč ceny tak padají. Já si ale nemyslím, že jsme z toho venku, a to hlavně z toho důvodu, že jsme tady zasadili hospodářství velkou ránu, která se teprve bude ukazovat, která teprve nabíhá, a bude dobíhat. Nechci predikovat, jestli to bude ještě horší, nebo jestli to bude lepší, ale podle všech ekonomických skutečností by to nemělo být až tak strašné. Ale každopádně si nemyslím, že jsme z toho venku, protože se to navršuje společně s tím, jak si chystáme pomocí Green Dealu – nemám toto slovo rád – jak si likvidujeme to, co dělalo Evropu Evropou.

Martina: Hospodářství, průmysl, automobilový průmysl, energetika.

Pavel Šik: Hospodářství, a hlavně automobilový průmysl, a tak dále. A hlavně to likvidujeme strašně rychle, nebo jsme si dali takové, a tak rychlé cíle, které se nemění, nerevidují vzhledem k vnějším okolnostem, což považuji za nejvíc absurdní. Máme poblíž válku, neuvěřitelně nás to hospodářsky zatěžuje, a my nerevidujeme některé cíle, které běží, jako kdyby si celý svět pískal, a všude svítilo sluníčko. My jsme si v dobrém počasí, kdy to možná ani nikoho moc nezajímalo, něco stanovili, a řekli si, že ukončíme spalovací motory, například, ale vůbec jsme tyto věci nerevidovali vzhledem k vnějším skutečnostem, které se dějí mimo Evropu, což je také absurdní.

Na jednu stranu to chápu, protože Evropa funguje jako RVHP, takže si něco musí naplánovat, dělají se už takřka pětiletky. Teď se na to některé podniky naštelují, nasměrují na to obrovskou energii, ale pro politiky je takřka nemožné potom přijít, a říci: „Budeme to muset odložit.“ Ale člověk by to od nich očekával.

Martina: Tak doufali jsme, že se od pětiletek přece jenom někam posuneme.

Pavel Šik: Ono to tak vlastně ani nevypadá. My jsme si tady stanovili nějaké opravdu dost závažné cíle, které budou mít na Evropu obrovské dopady, protože chceme být primus v tom, jak nás bude svět brát v ekologii, a tak dále. Ale to strašně souvisí s pracovními místy, s kapitálem, který je dnes tak volný, že vám zmizí. Abychom se tady za pár let neprobudili v nějakém skanzenu.

Martina: Pavle Šiku, moc ti děkuji za zhodnocení ekonomického stavu Evropy tvýma očima, a za tvé velmi cenné postřehy. Vážím si toho. Děkuji.

Pavel Šik: Děkuji za pozvání. Rádo se stalo.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.

Martina: Pavle, vysvětli mi to. Skvělí experti – jak jsem tady citovala z března roku 2022 – předpovídali Rusku pokles ekonomiky o 9 %, a úplný bankrot ruské ekonomiky. A teď je realitou růst více než o 5 %, a růst je navíc trojnásobný než růst ekonomik eurozóny. Co je to za záhadu, že se dějí úplně opačné věci, než experti poměrně v jednolitém šiku predikovali?

Pavel Šik: Já si nemyslím, že tento šik byl tehdy tak jednolitý. Protože osobně mám za to, že to bylo spíše nějakou politickou prezentací faktů, a určitým snovým přáním o tom, co by se mělo stát. Samozřejmě se to zakládalo hodně na tom, že spousta západních ekonomů považuje západní ekonomiku, nebo západní hospodářství, za to pravé ořechové, a veškeré rozvojové státy, nebo ostatní třetí státy, považují spíš – oni to sice neřeknou otevřeně – ale vlastně za nedůležité. A to, co se dělo, bylo spíš způsobeno – aspoň podle mého názoru – tím, že ti, kteří si to nemysleli – kteří si při všech těch článcích o tom, jak Rusko padne a tak dále, ťukali na čelo – a mlčeli. A tam je spíš otázka, jak je možné, že v demokratické společnosti vznikne taková nálada, že i experti a ekonomové, kteří moc dobře vědí, že to tak nebude a že to jsou vlastně politické proklamace, nebo, dalo by se říci, propaganda – mlčí, a neozvou se?

Otázka je, jestli je možné Rusko, které má prakticky všechno, položit na kolena zákazem obchodu s někým jiným, a zda sankce dokážou dostat Rusko do kolen

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před chvílí řekl, že ten „šik“ nebyl jednolitý, nebyl úplně kompaktní. Ale přesto prosadil sankce. A přesto všechno tady bylo dost expertů, kteří řekli, jak to dopadne, jak dobře to dopadne pro eurozónu, pro Západ, a jak špatně to dopadne pro Rusko. Myslíš si, že skutečně všichni věděli, že tyto ekonomické teorie mají díry, mají mezery, ale zkrátka politika převládla nad ekonomickými zákony?

Pavel Šik: Já samozřejmě nemůžu mluvit za celý tento tým, nebo za celý ten šik těchto ekonomů. Ale myslím, že každý normálně, rozumně myslící člověk – na to člověk nemusel být ani ekonom – si musel pokládat otázku, zdali to, co jsme tehdy četli v novinách, je pravda. A zda je vůbec možné takovou zemi, jako Rusko – která má, co se týče surovin, a tak dále, prakticky všechno – položit na kolena tím, že jí zakážeme obchodovat s někým jiným – zda je svět tak jednolitý. A zdali sankce, které tehdy vyhlásil jenom Západ, budou stačit na to, aby to mohlo Rusko tak okleštit, a dostat do kolen, aby se opravdu stalo to, co tady tehdy tito takzvaní experti ve svých článcích predikovali.

Martina: Co sis myslel tehdy ty?

Pavel Šik: Když jsem to četl, tak jsem musel kroutit hlavou, protože v tisku se opravdu objevovaly bláznivé studie jednoho profesora z Yale, který psal o tom, jak se Rusko propadne o 40 procent HDP, protože odešlo několik zahraničních firem. Jak se sestavovaly seznamy firem, které z Ruska odešly, a dehonestační seznamy firem, které z Ruska neodešly, a jak to bylo obrovské téma. Já to na jednu stranu samozřejmě chápu, protože to byla velmi emotivně vyhrocená doba – to, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, určitě není správné – a toto byla alibistická metoda, jak ublížit Rusku. A myslím, že i ti, kteří tyto sankce konstruovali – bylo to vidět i na několika balících sankcí, které přicházely hned po sobě – museli dobře vědět, že není možné Rusku natolik ublížit, aby se ruská ekonomika opravdu položila. Já se do dneška ptám i sám sebe, nebo vůbec se ptám: Co si tehdy mezi sebou opravdu říkali ekonomové, kteří tyto sankce psali?

Martina: Mě by docela zajímalo, co si mezi sebou říkají teď? Protože vychvalování sankcí už v médiích neprobíhá tak intenzivně a přesvědčivě, jako dříve. A našla jsem ještě jiný tvůj citát, kde jsi citoval zmíněnou agenturu Bloomberg, že snaha zničit ruské hospodářství stála Evropu asi jeden bilión dolarů. A to je údaj z konce roku 2022. Máš nějaké informace, kolik to je dodnes?

Pavel Šik: Musím říct, že u toho, co píšu, se můžu odkazovat jenom na jiné zdroje, nemám kapacitu na to, abych tyto věci zjišťoval. Jelikož se to celé ukázalo jako chiméra, tak se tomu už nikdo propagandisticky nevěnuje, protože se ukázalo – jak jsi říkala na začátku – že to Rusku vlastně neublížilo, a tím pádem jsme tady vytvořili něco, co nefunguje. O věcech, které nefungují, se přestane automaticky mluvit, a přestanou se zkoumat. Určitě si ale myslím, že si někdo v budoucnu vezme čas, a s akademiky opravdu propočítají, co vlastně v konečném důsledku Evropu stál tento alibismus v přístupu – nepomoct a sankcionovat.

Sankce nejvíc odnesla střední Evropa, protože se nám přerušily standardní dodávky

Martina: Ty jsi teď velmi hezky řekl, že když se něco ukáže liché, jalové, tak se to už příliš neanalyzuje, a že máme minimální potřebu poučovat se z chyb. Pojďme se tedy podívat na to, komu sankce proti Rusku ve výsledku uškodily nejvíce. K čemu ty jsi došel? Protože vím, že překládáš zahraniční tisk, čteš, analyzuješ, což je ta tvoje žurnalistická práce, protože se snažíš najít podklady pro své analýzy z co největšího množství zdrojů. Tak k čemu jsi došel? Kdo odnesl sankce proti Rusku v tuto chvíli nejvíce?

Pavel Šik: To je poměrně dost zřetelné, kdo to odnesl nejvíce. Jsou to ti, kteří s Ruskem dělali obchody, a využívali surovin, které Rusko nabízí. Proto třeba – jak se ukázalo v souhrnu Evropy – jižní státy, jako Španělsko a tak dále, nejsou touto krizí až tak zasaženy, protože tam byl vždycky přímý dovoz surovin spíše ze severní Afriky. Ale samozřejmě celá východní Evropa to odnesla maximálně, protože se nám přerušily standardní dodávky. Ještě bych k tomu řekl, že každý ekonom ve své práci zná – pokud se věnuje i byznysu – pravidlo své práce, že když se rozhoduji o nějakých ekonomických věcech, tak musím vidět veškeré okolnosti, které kolem tohoto problému jsou. To znamená, že si nehledám jenom pozitivní informace o tom, jak bude nějaká zamýšlená investice skvělá, ale samozřejmě musím vědět veškerá rizika, která jsou s danou investicí spojená. To znamená, že každý ekonom, který pracuje poctivě, si musí vyhodnotit veškeré možné varianty, které můžou nastat. A proto jsem třeba i já hodně kritizoval obrovské množství sankcí i z toho důvodu, že historicky nebyl žádný důkaz, že by sankce k něčemu konečně směřovaly.

Martina: To, co teď říkáš, je důležité, protože my už jsme se v historii v různých podobách pokusili sankce několikrát uplatnit – tím nemyslím zrovna naši republiku, ale celkově Západ nebo určité země – a výsledek byl skoro vždycky stejný. Fungovaly někdy sankce proti někomu?

Pavel Šik: Když se o tom začalo diskutovat, tak jsem tehdy hned napsal komentář. A myslím – už si to přesně nepamatuji – že to bylo v jednom případě u nějaké rozvojové země, kde opravdu sankce zafungovaly. Teď už si ani nevzpomenu, jaká země to byla, ale vím, že to nebyla nějaká důležitá velmoc, nebylo to žádné zásadní hospodářství. To znamená, že když se velmoci proti takovéto zemi spojí, tak sankce můžou zafungovat. Ale když se podíváme na ostatní sankce, které vlastně Západ uvalil, a když se podíváme na země, na které Západ tyto sankce uvalil, tak tam ani v jednom případě nevidíme, že by se změnily poměry, že by nějaká diktatura padla, že by byla nějakým zásadním způsobem oslabena.

Když se podíváme třeba na Severní Koreu, tak tam dneska vesele zkouší balistické rakety, a vlastně už jsou na ni roky uvaleny sankce. A já bych řekl, že na Rusko, ve srovnání s Koreou, se uvalují mnohonásobně větší sankce – ale je to země, která má všechno. Druhým zásadním problémem u sankcí – a proto, když se o tom začalo mluvit, jsem si ťukal na čelo – bylo to, že se Spojené státy strašně snažily, aby sankce byly prosazeny vlastně celosvětově. Jenomže tam se ukázala jiná situace, která v současném světě je.

Martina: Multipolární svět.

Pavel Šik: Přesně tak. To, o čem neustále mluví Putin, nebo Číňané, že kdyby se podobná věc stala, dejme tomu, pár let po druhé světové válce, tak by to asi opravdu fungovalo. Tehdy nebyla Čína tak silná, byla velmi zaostalá.

Sankcemi jsme otevřeli Číně, Indii, celé Asii, přístup k levným ruským surovinám

Martina: Indie, státy BRICS – ti všichni zachraňovali Rusko před sankcemi?

Pavel Šik: Nezachraňovali je přímo – oni se do toho prostě nepletli. Dneska už je to tak, jak vidíme svět, že by skeptik mohl říct, že Americe ujíždí vlak. Ale je to i tím, že v posledním desetiletí existují státy, které dřív neměly hospodářskou sílu, a dneska ji mají, a jsou poměrně důležitými trhy i pro západní hospodářství, jako třeba právě zmiňovaná Indie, Čína, nebo celá Indonésie. Ale tyto státy se rozhodly – díky jejich novému postavení – že se nebudou do tohoto konfliktu zapojovat, protože se jich to netýká. A to je úplně nový prvek.

Martina: Pravdou je, že jsme mohli pozorovat, že nejvyšší představitelé západních mocností země BRICS navštěvovali, a můžeme předpokládat, k čemu se je snažili přimět: Aby třeba přestaly obchodovat, nebo omezily obchody s Ruskem. Ale zdá se, že tyto země skutečně neposlechly a naopak, některé dodávky ropy, zemního plynu, mohlo Rusko přesměrovat právě na ně.

Pavel Šik: Samozřejmě, to je částečně i pravda. Ale když se podíváme, tak Rusko je dneska velkým vývozcem třeba zkapalněného plynu, a ten dál dováží vesele do Evropy. Spousta zemí v Evropě o tom sice nemluví, ale vlastně tyto dodávky neustále běží. A samozřejmě, tímto sankčním závodem, bych řekl, až utopickým sankčním závodem, jsme – teď mluvím „my“ jako Západ – jim vlastně nabídli úplně druhou stranu, to znamená Čínu, která byla poslední dobou automaticky v soutěži se Spojenými státy – a tedy jim vlastně otevřeli obrovské možnosti, co se týče ruských surovin.

Martina: Trhy, vliv.

Pavel Šik: Trhy, vliv. Samozřejmě.

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před pár lety řekl, že sankce jsou jen prázdná, arogantní, a alibistická gesta k tomu, aby politici nemuseli jednat. Teď jsme dospěli do stádia, kdy se začíná poměrně otevřeně mluvit o tom, že jestli někdo ruské sankce opravdu odnesl, tak to byla Evropa. Když si ale člověk přečte třeba The Washington Post, tak podle jeho analýzy sankce Rusko značně drtí. Kdyby se tyto informace, které jsem vyjmenovala, týkaly nějakých společenských problémů, sociálních a sociologických věcí, tak řeknu: „Ano, tady se může tříštit názor.“ Ale pak jsou věci, jako je ekonomika, matematika, kdy bych řekla, že na konci se čísla podtrhnou, sečtou, a musíme vědět. Řekni mi, proč jsme podtrhli, sečetli, a stále nevíme? Je to složitější jev?

Pavel Šik: Když budu pozitivní, tak si myslím, že spousta věcí vychází z arogance, západní arogance. A tuto aroganci vidím v tom, že o těchto zemích ví Západ vlastně málo, že je nezná. A i když si myslí, že je zná, tak je nezná. Českými médii, ale i zahraničními médii, proběhly fotografie prázdných supermarketů v Rusku s titulky, že Rusko se už hroutí, že to bude za chvíli, a tak dále. Neustále jsme byli mediální propagandou ujišťováni, že všechno, co činíme, je úspěšné. A teď pomalu přichází probouzení k pochopení, že to úplně všechno úspěšné nebylo a že ti, kteří říkali, že je to strašná blbost, měli svým způsobem pravdu. Ale nechci říct, že by to Rusku neuškodilo. Samozřejmě to Rusku uškodilo. Rusko zavedlo spoustu opatření, a mají vynikající šéfku centrální banky, která dostala dokonce titul bankéřky roku.

Martina: Od koho?

Pavel Šik: Mezinárodní titul. Nebo byla zvolena nejlepší bankéřkou centrální banky. A ta použila určité metody záchrany hospodářství, které by byly na Západě asi těžko uskutečnitelné. Musíme si přiznat, že Rusko má v něčem větší možnosti, jelikož to není vzorová demokracie – není to vůbec demokracie – takže šéfka centrální banky, nebo lépe řečeno, Putinova vláda, má prostředky, jak ukočírovat vlivy, které by na Západě, nebo v nějaké demokracii, třeba fungovaly, ale v Rusku prostě fungovat nebudou.

Západ sankcemi posílil Čínu, a celou Asii, vůči Evropě a Spojeným státům

Martina: Doufám, že budeme vysílat zároveň s tvým rozhovorem také rozhovor, který jsem teď natočila s Petrem Drulákem, protože ten se zase vyjadřuje k Rusku z trochu jiného úhlu pohledu. Mimo jiné – pokud si to dovolím parafrázovat – říká, že si pořád myslíme, že Rusko je čistá totalita, ale že tam funguje také veřejné mínění, a jisté demokratické principy. Takže pro posluchače budou určitě zajímavé si tyto dva rozhovory zkřížit. Pojďme se tedy podívat, kdo vlastně ve výsledku na sankcích Západu vůči Rusku nejvíce vydělal. Komu šly sankce nejvíc k duhu?

Pavel Šik: To je těžké hodnotit. Osobně bych řekl, že šly k duhu celé Asii. Je to absurdní, hlavně když si tuto informaci srovnáme s tím, že USA a Západ – aspoň tak jsme to slyšeli v posledních deseti letech – kritizuje Čínu, má strategii odpoutání se od Číny, neposilovat ji, protože v síle hospodářství Čína šlape na paty Spojeným státům, a to je přesně to, že se mění takzvaný poválečný pořádek. Potom Západ udělá krok skrze tyto sankce, kterým Čínu, a celou Asii, vůči Evropě, i vůči samotným Spojeným státům, ohromně posílí, protože když vám někdo skrze své kroky zaručí, že budete mít výhodné nákupní podmínky pro základní suroviny, které potřebujete k rozkvětu hospodářství, tak si můžete jenom poděkovat.

Martina: Myslíš, že nebýt sankcí, dařilo by se evropským ekonomikám v tuto chvíli lépe?

Pavel Šik: Já jsem člověk, který nemá vždycky úplně vyhraněný názor, i když to tak podle mých komentářů občas vypadá, a tak na jednu stranu musím říci, že sankce určitým způsobem chápu, bylo to politické gesto v tom smyslu, jak rádi bychom něco udělali, ale nemůžeme udělat vlastně prakticky vůbec nic, kromě toho vzít si pušku, a jít opravdu Ukrajincům pomoci. Teoreticky.

Martina: Ano. Přesto znovu zopakuji, že jsi řekl: „Sankce jsou prázdná, arogantní, alibistická gesta, aby politici nemuseli jednat.“ Teď jsi to trošku zmírnil. Chápu, co tím chceš říci, ale možná se k něčemu přikloň.

Pavel Šik: Jsou to politická gesta, bylo to politické gesto, a to, co jsem řekl teď, tomu nijak neprotiřečí. Bylo to politické gesto, protože západní politici potřebovali ukázat, že něco dělají. Vrhnout se do války by byla absolutní hloupost, ale byla tam i jiná cesta, kterou Západ stejně bude muset nakonec jít – a to je otázka jednání. Tedy třetí cesta jednání, a nějakého srovnání geopolitiky…

Martina: Diplomacie.

Pavel Šik: Diplomacie, tak ta byla úplně na začátku přeškrtnuta, vyloučena, a tak dále, a proto i sankce jsou prázdným politickým gestem, protože k ničemu nepřispěly.

Martina: Zeptám se tě: Neměl by mít ekonom za povinnost informovat o tom, co ekonomická pravidla a zákony predikují? Myslíš, že jsou okamžiky, kdy může ekonomika sloužit toliko politice i geopolitice, bez ohledu na to, jaký to má dopad na obyvatelstvo té, které země, kontinentu?

Pavel Šik: Určitě. Vždyť se to tak pořád děje.

Ekonom má povinnost zjistit veškerá plus a mínus, a to otevřeně sdělit. A to se tady nedělo. V demokracii jsme se dostali do situace, že experti s jiným názorem, jsou umlčováni.

Martina: A já se tě ptám, jestli si myslíš, zda má ekonom povinnost informovat o tom, jaká je realita, a ne, jakou by si přál mít.

Pavel Šik: To je strašně spojené, ekonomika je s geopolitikou neuvěřitelně propojena. Chápu, kam tím asi míříš. Říkal jsem už, že ekonom by měl podle mě otevřít karty, říct teoreticky: „Když toto uděláme, budete mít toto, nebo toto, takovýto dopad. Když uděláme tady to, bude to mít tady ten, nebo tento.“ To je ale věc, která se vlastně neděla. Jak jsem říkal na začátku, nerozumím tomu, proč jsme se v demokracii dostali do situace – a už vlastně podruhé za moderní historie, covid byl první – kdy jsou experti, kteří mají jiný názor, vymlčováni, a obyvatelům se říká jenom polovina pravdy. Jak jsem už zmínil, ekonom má povinnost, když něco rozhoduje, nebo když něco dělá, zjistit si opravdu veškerá plus, nebo veškerá proti, a měl by je otevřeně sdělit. A to se tady nedělo.

Martina: Našla jsem si analýzu společnosti Amundi, která je největším správcem aktiv v Evropě, a ta napsala: „Válka na Ukrajině, prověrka reality. Evropa utrpěla přímo a silně. Pro Spojené státy je dopad neutrální. Turecko, střední Asie, a Asie obecně, z toho měly prospěch. To řekl Vincent Mortier, hlavní investiční manažer firmy. Podepsal by ses pod to?

Pavel Šik: Určitě. Na tom není nic, co by se dalo vytknout. Otázka samozřejmě je, kdy to napsal, a proč?

Martina: Vloni.

Pavel Šik: A proč to nenapsal dřív? Já dodneška zjišťuji, že když se bavím s některými lidmi, tak oni vlastně dodneška ani takovéto informace – které už se dnes i veřejně píší, což před nějakou dobou ještě nebylo – nevědí. Média fungují tak, že když se napíše nějaký propagandistický článek, tak si to lidé uloží v hlavě, a žijí z toho ještě velice dlouhou dobu, pokud se o to nezajímají konkrétně, nebo detailně. To znamená, že i třeba tato fakta – která musela být od začátku jasná – někteří lidé do dneška buď nehodlají akceptovat, nebo jim na začátku byla tato informace uložena: „Všechno probíhá skvěle. Sankce fungují. Rusko padne.“ A dodnes slyšíš lidi, kteří vám jsou schopni toto říct.

Martina: Jak dalece nás do těchto nesmyslů tlačí Evropská unie, a jak dalece jdeme naproti my sami?

Pavel Janeček: Dneska už je to v podstatě propojené, a samozřejmě to jsou věci, které přicházejí celoevropsky. Určitě si pamatujeme onoho führera pro zelené zdroje jménem Timmermans, ten utekl z Evropské unie, přímo z Evropské komise, a velice neúspěšně kandidoval v Holandsku. Takže je to samozřejmě celoevropský trend. Ale když se podíváte, jak to prorostlo do našich politických stran, tak každá politická strana má jednu z programových priorit v takzvané environmentalistice, to znamená, že také mají lidi, kteří se tím zabývají. U nás je to výborný byznys, samozřejmě, je to přerozdělování obrovských prostředků – už jsme to tady několikrát zmínili – a to bez jakékoliv odpovědnosti, a doposud vám za to každý zatleskal: „Oprav si dům po babičce“ – je skvělé, ne? Prostě dostanete milión a vyměníte tři okna, protože na víc vám to stačit nebude. Tak to je prostě skvělé. Ale ta babička vám je vděčná, protože vám dali 1,5 miliónu. Ale odpovědnost za tyto vynaložené peníze je trošku diskutabilní.

Martina: To znamená, že třeba u nás nevidíš převahu zdravého rozumu, naslouchání odborníkům, energetikům, a snahu si třeba vytvořit – vím, že to třeba zní naivně, ale řeknu to tak – jakýsi ostrovní systém, takže nebudeme nasedat na všechny nápady, které se k nám z Evropské unie, nebo od sousedů tlačí?

Pavel Janeček: Martino, já jsem nic takového nezaznamenal. Nezaznamenal jsem to už mnoho let. To chce autentickou politiku ve prospěch České republiky, a to já úplně nevidím. Já prostě vidím, že my přebíráme. Tak se podívejme, kolik zákonů se v parlamentu schvaluje převzetím z Evropské unie, a kolik je autentických zákonů předkládaných našimi poslanci. To je – myslím – 1:8. To je odpověď.

Martina: Máme už vůbec energetickou koncepci?

Pavel Janeček: Loni v únoru pan ministr Síkela říkal, že do konce roku bude schválená, ale ještě není ani předložená. Ale to prostě souvisí i s tím, že slyšíme různé názory na vybudování třeba jaderného bloku v České republice. Na podzim jsme se dozvěděli, že to možná nemusí být jeden blok, ale čtyři bloky. To je přeci zvláštní, ne? Energetická koncepce by měla být promyšlená, a neměla by být měněna každé dva roky. Prostě energetika není – i když si to někteří myslí – něco, co je pro jedno volební období. To je v podstatě pro jednu generaci.

Martina: Když jsi to zmínil, tak dostavba dalších jaderných bloků se u nás stává evergreenem, a neustálá diskuse o tom, co dostavíme, kolik dostavíme, kdy dostavíme, trošku připomíná začátky každé pětiletky, kdy jsme vyhlašovali závazek, že doženeme, a hlavně předeženeme západní země. Kolik sázíš na to, že se s dostavbou Dukovan začne?

Pavel Janeček: To je těžká otázka, Já myslím, že nezačne. Myslím, že i to výběrové řízení se prostě strašlivým způsobem vleče, že děláme bezpečnostní dotazníky, a podobně, ale my v podstatě nemáme v této záležitosti žádnou koncepci. Já jsem se díval, jak je to v ostatních zemích, a je to strašně zajímavé, protože třeba Polsko to má naprosto ostře nalinkováno k maximální soběstačnosti, v jasně daných časových horizontech. Podstatným faktorem pevného kurzu je posilování role státu, jako nejsilnějšího vlastníka strategických aktiv. A my jsme tady někdy zkraje 90. let slyšeli, že každý subjekt, který je privátní, je lepší než státní. To jsme tady slyšeli, že každý privátní subjekt je lepším hospodářem, než stát. To je něco, co v podstatě úplně devastovalo energetiku v této zemi.

Když bychom odstavovali uhelné bloky, musíme je nahradit plynovými. Ale ty nemáme nakontrahované, takže do roku 27 těžko postavíme. Potřebujeme minimálně 3 000 MW.

Martina: Jsou komodity, které se neprodávají.

Pavel Janeček: O tom není vůbec sporu. Prostě Poláci jsou schopni dělat razantní rozhodnutí, a mají v současné době nakontrahováno šest jaderných bloků – nevím, jestli dvacet drobných, říkají tomu „small medium reactors“, a mají už přesně stanovena teritoria, a podobně. A na mě to dělá dojem, jako kdyby někdo Evropskou unii v podstatě plánoval jako jeden stát s tím, že energii budeme brát z Polska. Takový dojem to na mě dělá.

Martina: Už jednou jsme měli téměř před spuštěním výstavby – trošku to přeháním – ale přece jenom jsme byli blíže v dostavbě Temelína. To skončilo, tehdejší vlády to zametly pod koberec, a teď se stále bavíme o Dukovanech. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tom, že vůbec začneme. Ale řekni mi, je možné nezačít? Co si počneme?

Pavel Janeček: Celý ten náš rozhovor se vede v duchu, že by bylo potřeba energetiku řídit koncepčně a dlouhodobě. A to tady prostě nevidíme. Já nevidím důvod, proč rok řešíme bezpečnostní dotazník. Martino, to je celý komplex věcí, proč si myslím, že se nezačne stavět žádný blok. Dokonce Dukovany ani nejsou tak vhodné, jako byl Temelín. V Temelíně byly v podstatě už před rokem 89 plánovány čtyři bloky, a byly postaveny jenom dva. Tam je dostatek vody – to je vždycky důležitá záležitost, chlazení reaktorů, a tak dále. Takže se tady bavíme o pátém bloku v Dukovanech, který je menší – Dukovany jako takové mají menší reaktory.

Ale celé je to zvláštní. Tak tady přece vláda dlouhodobě říká, že nechceme být montovnou, energeticky náročnou montovnou. A v podmínkách výběrového řízení je, že generálním dodavatelem stavby není česká firma. Proč vláda, nebo společnost, která to vypisuje, nedá do podmínek, přímo do podmínek, že generálním dodavatelem stavby bude česká společnost? Proč to musí být subjekt, který je podřízen nějaké stavební společnosti ze zahraničí? Nevidím jediný důvod. Když se stavěl Temelín, tak ho stavěly Vodní stavby Temelín, v podstatě naprosto česká společnost. A uvědomme si, že stejně cement, kámen, voda, a podobně, budou z území České republiky.

Martina: Myslíš ten kámen, když poslední kamenolom byl otevřen v devadesátých letech?

Pavel Janeček: Jo. I to. To samozřejmě souvisí s tím, jestli jeden, nebo čtyři bloky. Z čeho bychom to stavěli? Když to bude roll on, to znamená za sebou, tak třeba ano. Ale stavební kapacity tady v podstatě nejsou, a nejsou ani materiálově vybavené. Já nevím, jestli blok bude stát 220 miliard, nebo kolik, a z toho je evidentně 20 procent stavební část. To se bavíme o 55 miliardách. Tak proč o těchto 55 miliard není v podmínkách soutěže napsáno, že budou stoprocentně kryty českými společnostmi? Když už tedy nechceme být montovna.

Martina: To jsou řečnické otázky. Už jsem svého času slyšela názory, ale ty už teď také nejsou aktivní, že nechceme být zásuvkou, protože pracujeme zjevně na tom, abychom zásuvkou nebyli. Ale teď jsem si v duchu sumírovala otázku: Co budeme dělat v čase, než dostavíme nové bloky jaderné elektrárny, a mezitím zavřeme uhelné, jak jsme se k tomu zavázali? Ale teď už to nemá smysl, protože nic stavět nebudeme. Co budeme dělat poté?

Pavel Janeček: Samozřejmě tato otázka je naprosto legitimní. Prostě zaprvé, já jsem připraven vsadit se, že se žádné uhelné bloky nezavřou. Tady je kolem 50 procent instalovaného výkonu, a zároveň disponibilního výkonu, z uhelných elektráren. To prostě nejde – za jakékoli peníze. To je spíš otázka, co s tím bude stát dělat rozpočtově. A potom jsme slyšeli, že pokud bychom uhelné bloky odstavovali, tak je musíme nahradit plynovými bloky. Ale tak fajn – ale my žádné plynové bloky nemáme nakontrahované, nemáme ani výběrová řízení. Dalo by se to snad stihnout v Mělníce, ale mně přijde, že ani tam to není v podstatě rozpitváno. Tyto bloky nejsou připraveny ani legislativně, ani projektově – a poptávka po těchto technologiích je vysoká. To znamená, pokud nemáme nakontrahováno, tak tady těžko nějaký plynový blok do roku 27 postavíme. My potřebujeme minimálně 3 000 MW, které by byly schopny pokrýt jednak základní zdroj, ale samozřejmě i špičkový zdroj zálohující obnovitelné zdroje.

Máme postavit 3 000MW plynových zdrojů, které potřebují 4,5 miliardy kubíků plynu ročně. Česká spotřeba je 7 až 9 miliard. Odkud vezmeme o 60 procent víc plynu?

Martina: A jak jsme na tom vlastně s plynem?

Pavel Janeček: To je v této souvislosti dobrá otázka. Výborně, samozřejmě máme nové zásobníky, to jsme schopni si přečíst v zápatí a záhlaví denního tisku. Ale zároveň víme, že v roce 24 končí přepravní tranzitní smlouva mezi Ruskem a Ukrajinou – to znamená problém východního proudu – a pokud tato smlouva nebude obnovena, tak tuto záležitost nevidím úplně pozitivně – nedovedu si představit, že k nám nebude plyn proudit přes Lanžhot – a pak jsme stoprocentně závislí na Německu.

Takže moment: Pokud máme postavit 1 000 MW plynového zdroje, tak ten potřebuje pro svůj výkon nějakých 1,5 miliardy kubíků plynu ročně, když by to byly tři, tak je to 4,5 miliardy kubíků. Česká spotřeba za loňský rok je 7 miliard, a v normálních letech – řekněme v letech nekrizových – byla přes 8 miliard, někdy až 9 miliard. To se tady bavíme o tom, že musíme zvýšit dodávku plynu do České republiky o 60 procent. Je toto zváženo? Odkud přivezeme takovéto množství plynu, když východní proud nebude fungovat? A bude stačit kapacita zplynovacích stanic na pobřeží Severního moře a Baltu? Bude dostatečná kapacita v potrubí tak, abychom dovezli nějakých 13, 14 miliard kubíků ročně? Bude?

Martina: Ale teď se zeptám trochu ironicky: Tato východní smlouva, která skončí v roce 24, přepravní smlouva, nás nemusí moc zajímat, protože loni nás Fialova vláda přesvědčovala, že Českou republiku zbavila závislosti na ruském plynu.

Pavel Janeček: No jasně. Zbavila, určitě.

Martina: Zbavila?

Pavel Janeček: Ne stoprocentně zbavila. Já jsem to také slyšel opakovaně na tiskové konferenci ve čtvrtek. A v sobotu ti stejní lidé říkali, že k nám teče z východu 12 miliónů kubíků ročně.

Ze zásobníků na Ukrajině k nám proudí plyn ruského původu

Martina: Chceš tím říct, že neříkali úplně pravdu?

Pavel Janeček: Ne, asi měli špatné poradce. Bezpochyby. To nemohlo být jinak. Protože k nám samozřejmě proudil ruský plyn i zkraje roku, k nám samozřejmě proudil zkapalněný plyn přeprodávaný přes obchodníky, kde nebylo možné vyloučit, že k nám proudí zkapalněný plyn ruského původu. Ale teď je zcela zřetelné, že je to plyn, který jde ze zásobníků z Ukrajiny, kde byl uskladňován různými zahraničními společnostmi, a protože víme, že na Ukrajinu není možné dopravit toto množství plynu jinak než z Ruska, tak je to stoprocentně ruský plyn. A byl uskladňován v obrovských kapacitních zásobnících plynu na území Ukrajiny, a potom je prodáván do České republiky, Rakouska, do Maďarska, přes Rakousko do Itálie, a tak dále. Samozřejmě Slovensko je stoprocentně závislé. Podívej, Martino, minulý týden se prodalo přes Slovensko – tam je předávací stanice Výrava – za dva dny do Polska 5 miliónů kubíků ruského plynu.

Martina: Znamená to, že my nadále kupujeme ruský plyn, ale přes demokratické prostředníky?

Pavel Janeček: Já nevím, kdo je obchodníkem, ale je to takové množství, že s tím musí obchodovat velké společnosti na území České republiky. To nemůže dělat žádný marginální obchodník.

Energetiku je potřeba řídit dlouhodobě, nikoli jen na jedno volební období, a to bez jakýchkoliv emocí a ideologie

Martina: Umíš si představit, že nám vládní představitelé v tomto smyslu slova docela normálně lhali? Nebo je tady šance, že jsou jenom naprosto neinformováni?

Pavel Janeček: Chci věřit tomu, že nám nelhali a že byli mylně informováni, a nevím, jestli je to lepší, nebo horší. Prostě vládní představitel, který není informován, není úplně dobrý vládní představitel.

Martina: Já právě teď přemýšlím, jestli je lepší být…

Pavel Janeček: Já nechci mít vůbec tuto polemiku. Já si prostě myslím, že se o tom úplně zbytečně takhle detailně bavili, místo aby se zabývali podstatou věci, tedy že je potřeba zajistit levné energie pro průmysl na území České republiky. Tady vidíme úplně fantasmagorické věci, jako jestli hokejista nastoupil, nebo nenastoupil, jestli někde hrál, nebo nehrál – a druhý den hraje v Německu. Tak já úplně nevím, Martino, jestli se bavíme o podstatě věci.

Martina: Podstatou věci, tedy jestli bude dostatek plynu.

Pavel Janeček: To jsem tady přesně řekl. Prostě, jestliže si říkáme, že budeme mít odstavené uhelné elektrárny, že postavíme 3 000 MW instalovaného výkonu v plynu, tak se musíme ptát, jestli budeme mít dostatek plynu tak, abychom plynové elektrárny takzvaně nakrmili. Takhle jednoduché to je. A musíme je nakrmit za levný plyn, protože jinak bude elektrická energie tak drahá, že to prostě průmysl neuplatí. Samozřejmě pak to neuplatí ani klienti, tedy obyvatelé.

Martina: Jen si myslím, že opravdu i lidé, kteří nemají žádné vzdělání v energetice, si dokážou odvodit, že pokud nemáme nasmlouvané dodávky, nebo pokud nemáme postavené jaderné bloky, nebo plynové elektrárny, tak zkrátka plyn nebudu mít. Myslím, že na to nepotřebuji žádné velké vzdělání. Myslíš si, že si opravdu nikdo nepoložil otázku: Co si počneme po roce 2030?

Pavel Janeček: Domnívám se, že jsem na toto odpověděl. Řekl jsem, že energetiku je potřeba řídit ne na jedno volební období, a nějakými výkřiky, ale standardními rozhodovacími procesy bez jakýchkoliv emocí a ideologie. Energetika je základním kamenem průmyslu, a to se tady dlouhodobě neděje. To fakt není chyba jen této jedné vlády, to se tady neděje dlouhodobě.

Na lipské burze obchodovat jen přebytky, zavést státního obchodníka s elektřinou vyrobenou v ČR a vystoupit ze systému emisních povolenek

Martina: Protože všechny kroky, které by se měly udělat, jsou během na velmi dlouhou trať, tak jaké to má řešení?

Pavel Janeček: Tyto kroky jsou samozřejmě během na dlouhou trať, ale celá řada věcí se dá vyřešit celkem rychle, to není něco zásadního. Já jsem zmiňoval, co se dá dělat s regulovanou složkou elektrické energie. V plynu regulovaná složka není až tak zásadní. Zároveň jsem říkal, co se dá dělat s cenou politikou směrem k lipské burze – obchodovat přebytky. Zároveň jsem říkal, že by bylo potřeba zavést státního obchodníka, který by byl benchmarkem pro český průmysl a který by obchodoval v podstatě s elektrickou energii vyrobenou na území České republiky. Za další jsem říkal, že je potřeba vystoupit ze systému emisních povolenek. Toto jsou věci, které se dají udělat okamžitě.

Co se týče instalací jaderných a plynových elektráren, a podobně, tak v momentě, kdy uděláme tyto kroky, uvidíme, jak efektivní jsou obnovitelné zdroje. Peníze, které dáváme do obnovitelných zdrojů, bychom měli do značné míry alokovat do standardních elektrických zdrojů, ať už se jedná o jaderné bloky, plynové elektrárny, nebo malé energetické bloky, myslím tím malé jaderné bloky. Byť i o tom mám značnou pochybnost, tedy o jejich průchodnosti vzhledem k jejich nákladnosti – a to je ta úspora z kvantity – protože povolovací procesy a podobně, jsou trošku stejné, jako u jaderné elektrárny, ale pak z nich dostaneš úplně jiné množství energie.

Martina: Momentálně se trošku tyto malé jeví jako alibi.

Pavel Janeček: To říkám dlouhodobě. Tak to bylo slyšet i v novoročních projevech, myslím, že i pan prezident se zmiňoval o tom, že postavíme malé jaderné bloky. A týden na to NuScale, který měl v Americe najet, byl vzhledem k finančním nárokům odpískán. Pojďme se věnovat energetice koncepčně, pojďme do ní nepouštět ideologii. Já si vůbec nemyslím, že v okolí vlády jsou lidé, kteří nevědí, o čem mluví. Já si jenom myslím, že jsou svázáni evropskou ideologií jako takovou, která na konci dnů bezpochyby škodí České republice.

Martina: To jsi říkal. Ale zároveň jsi říkal, že k tomu všemu nevidíš vůli – ani u nás, ani v Evropské unii.

Pavel Janeček: Potvrzuji.

Martina: Pokud to nebudeme řešit, pokud budeme dál pokračovat v nastoleném trendu, tak jaké to podle tebe bude mít následky? Nejenom u nás, ale i v Evropě.

Pavel Janeček: Já se hrozně nerad zaměřuji jenom na Českou republiku, protože energetika jako taková má přeshraniční význam – o tom není sporu. Tato slova jsou děsivá: Deindustrialization – to znamená snížení průmyslovosti Evropy jako takové. To znamená, že Evropa sama není schopná vygenerovat levné zdroje energie, takže si potom průmysl pochopitelně najde cestu mimo Evropu. Konkurenceschopnost Evropy končí. To je obrovský problém. Proto jsem velmi skeptický k vyjádřením, že už jsme překonali to nejhorší, že už to bude dobré. Já se pořád ptám: „Na základě čeho vlastně by se měl průmysl zmátořit, zregenerovat? Proč by se měla situace vylepšit, když Evropa jako taková má obrovský problém s dostupností levných surovin, a nejen surovin, ale i energií?“

Prostě, když se Francie dostala do konfliktu s Nigerem, tak jsem někde napsal, že je to problém, protože bude problém získat levný uran. Uvědomme si, že v té době Francie obchodovala s Nigerem uran za 0,5 euro za kilo. A ze dne na den se cena z 0,5 eura za kilo dostala na 200 euro za kilo, to je 400krát. Já jsem slabý v matematice, ale toto je prostě tak. A když se podíváme, co se stalo na trzích s uranem, tak uran se obchodoval někde za 30 USD za libru, a dneska se obchoduje za 100. A teď mluvíme o tom, že Francie postaví 14 jaderných bloků, Polsko, jak jsem zmiňoval, postaví 6, a další bloky jsou v plánech. Kde na to budou brát uran, když se uran primárně obchoduje z Nigeru a Kazachstánu? Prostě to jsou dva základní zdroje uranu pro jaderné elektrárny. A když chcete stavět plynovou elektrárnu, měli bychom mít nastavenou dodávku plynu. Když chceš stavět jaderný blok, tak bys měl mít zajištěnou dodávku uranu. To je prostě tak, to neokecáš, to není o ideologii. Takže já jsem z těchto důvodů velmi skeptický. Miroslav Bárta, egyptolog, napsal nějakou knihu, která je výborná, a tam jedním z aspektů přežití civilizace, až takhle vážně to vidí…

Martina: Sedm zákonů civilizace

Pavel Janeček: Sedm zákonů civilizace, děkuju, tak jedním ze sedmi zákonů civilizace je dostatek levné energie pro přežití. A my ji nemáme. My ji reálně nemáme.

Elektromobilita je slepá cesta

Martina: Myslíš, že nás v budoucnu očekává radikální zdražování energie právě z těch důvodů, které jsi vyjmenoval? Že bude čím dál tím dražší?

Pavel Janeček: Co se týče komodity, nechci predikovat, tak když budeme vyrábět z uhlí, máme uzavřený cyklus, vytěžíme uhlí, tak zdroje jsou – myslím tím prokázané zásoby ve slojích – asi do roku 2050. To znamená, budeme vyrábět z uhelné elektrárny, budeme dobře odsiřovat, depopílkovat, a podobně, tak v podstatě není jediný důvod, proč by se měla elektrická energie zdražovat. Ale pak je tady ideologická část – to jsou obnovitelné zdroje. Já jsem tady zmiňoval, že 10 GW znamená 700 miliard ze státního rozpočtu, a to je v principu regulovaná složka, to znamená, že stát tu část, na kterou má vliv, bude dramaticky zdražovat. To je prostě jedna a jedna.

Martina: A do toho ve velkém zavádíme elektromobilitu. To je skutečně jako budovat na poušti vodní elektrárnu.

Pavel Janeček: Podívej, jestlipak víš, kolik stojí výroba benzínového motoru?

Martina: Nevím.

Pavel Janeček: Řádově 1100 euro. Benzínového motoru, 1100 euro.

Martina: Baterie?

Pavel Janeček: Ne. A k tomu nějaký výdech, nebo ten výfuk, a tam je nějaký filtr, myslím, že se jmenuje DPF. Víš, kolik stojí tato soustava?

Martina: Ne.

Pavel Janeček: 2 300. Motor má poloviční cenu výfuku a odlučovače, který je tam kvůli normám EURO 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 – možná bude i nějaká další. Já jsem se díval, za kolik se vyrábí škodovka Citigo. To nejmenší auto by se vešlo do této místnosti, elektro, a cena byla fantastická, 800, 900 tisíc korun. Z toho je 60 procent baterie, a prodává se za 400. Jak se to automobilkám může vyplatit? Jak se může vyplatit prodávat elektromobilitu? A to se nebavíme o provozních nákladech. To přeci je příšerné.

Martina: Hlavně provozní náklady pro uživatele.

Pavel Janeček: Ty jsou přeci fantastické. Máme dotace, ne? Co? Dneska jsem četl, že za e-vehikl dá stát každé firmě 200 000 korun. Já si to tedy nekoupím ani za těch 200 000 z dotací, to fakt ne. Prostě to je úplný nesmysl.

Martina: Já mám noční můru, že dojde k zablokování dálnice, a teď všem autům dojde šťáva.

Pavel Janeček: Ty máš tedy noční můry. Já jsem teď viděl zacpanou dálnici traktory. Sice jsem to moc neviděl v České televizi, to úplně ne, ale zato jsem se dozvěděl všechno o Gudžarátu. Ale o Německu jsem se nedozvěděl skoro nic.

Martina: Proč se zneklidňovat.

Pavel Janeček: Já prostě si myslím, že elektromobilita je slepá cesta a že vždycky rozhodují headliny. Takže když uvidíme, že elektromobilita je super, tak přestáváme vyvíjet spalovací motory. A tady mám, Martino, obrovskou naději – tady se fakt zastavím – mám obrovskou naději vůči České republice. Víš, všimla sis možná, že Škodovka by si měla zachovat vývoj spalovacích motorů, a taky jejich výrobu pro celý koncern Volkswagen. To je obrovská práce pár lidí ze Škodovky, to je úžasný a správný lobbing. Oni to dokázali. A tam vidím obrovskou flexibilitu českého národa a českých lidí. Já ty lidi trošku znám, a jsou neuvěřitelně schopní. A zaplať pánbůh za ně. To do mě vkládá naději, že to možná nebude tak špatné, že nakonec najdeme cestu.

Asi budeme budit děti ve tři ráno, protože je levná elektřina, takže děti šup k peci, hybaj. A stejně tak pouštět pračky.

Martina: A jak si myslíš, že budeme hledat cestu, když se teď tváříme, že nám technologický trn z paty vytrhne umělá inteligence, a ta, pokud vím, už teď spotřebovává, tuším, 10 procent veškeré elektrické energie. A neumím si představit, při tomto masivním nárůstu – protože víme, jakým způsobem se rozvinula umělá inteligence jenom za poslední rok – jak to půjde dál, a z čeho ji budeme živit?

Pavel Janeček: Martino, já nechci živit umělou inteligenci. Vrátím se k energetice: My se prostě bavíme o decentralizaci energetiky – což je téma, který jsme tady ani nediskutovali – a k decentralizaci slouží obrovská datová pole. To je úplně stejné téma. Prostě sbíráme obrovské množství dat, která v podstatě ani nepotřebujeme. Elektromobilita má nějakou konotaci s řízením budoucí decentralizované soustavy – tomu se říká agregace – to znamená, že slyšíme o tom, že pračky budeme pouštět jenom v momentě, kdy bude levná cena elektrické energie. Když budeme mít 24 tarifů, nebo víc tarifů, to znamená, že budeme skvěle plánovat výrobu, že úplně přesně víme, že děti budeme budit ve tři ráno – protože teď je levná elektrika, tak šup k peci, hybaj, toto a toto. Teď si samozřejmě dělám legraci.

Ale podstata věci je, že elektroauto připojené k síti bude sloužit k akumulaci elektrické energie. To znamená, že se bude se nabíjet automaticky přes dálkově řízený impuls v momentě, kdy bude přebytek elektrické energie – to tyto decentralizované systémy, obnovitelné zdroje samozřejmě dělají – buď přebytek, nebo nedostatek, a baterka prostě bude sloužit k akumulaci jako takové, v podstatě k řízení soustavy. Už ale nikdo neříká, že ta baterka má nějakých 6 až 8 000 cyklů a že vám tady bude někdo tyto cykly intenzifikovat, bude vám jich dělat víc, a tím vám bude vlastně ničit váš majetek. To je taková legrace, kterou si málokdo uvědomuje, když plamenně hovoří o decentralizaci a agregaci.

Martina: Zaujal mě momentální postoj Francie, která – když jsme se bavili o tom, jak sází na jadernou energii – volá po evropské regulační pauze, což se týká emisních povolenek. A vlastně mě to až rozesmálo, protože jestli jsme přesvědčeni, že musíme bojovat proti změně klimatu, a zavádíme tyto evropské regulační systémy a mechanismy, které v podstatě – jak jsme se o tom bavili – vedou Evropu do hospodářské nekonkurenceschopnosti, a pak si jen tak jednoho dne uděláme na pár měsíců pauzu. Je to podobné, jako dovolit v bazénu v Podolí, že močit se může jenom do pravého rohu.

Pavel Janeček: Tam je hrozně důležité, aby v tom bazénu fungovaly odtokové mechanismy. Je hrozně důležité si uvědomit, že z jaderných bloků se žádné emisní povolenky neplatí, takže proč to ti Francouzi vlastně žádají? To je spíš otázka ceny elektrické energie z onoho jaderného bloku – a nic jiného to není. Vždycky za vším hledej peníze. To je čistě o tom.

Ale já pevně věřím, hrozně věřím, v český národ. Jsem hrozně hrdý, že jsem se tady narodil, a žiji tady celý život – a sjezdil jsem opravdu velmi intenzivně celý svět – a vždycky jsem se sem vracel, a všem říkal: „Vůbec netušíte, jak strašně dobře se tady žije.“ A to je právě dáno espritem Čechů. Já si myslím, že to všecko skončí úplně dobře. Už vidíme první signály třeba v evropských volbách. Vždyť jsme viděli Grétu, kterou, chudáka, před minulými volbami vozili po celém světě, a všichni volili Grétu, a environmentální politiku. Teď žádná Gréta nejezdí, takže se lidé trošku zamyslí, a budou se snažit volit takové zástupce, kteří budou mít racionálnější přístup k životu.

Martina: To znamená, že věříš, že to u nás, v České republice, dáme, protože máme ten fortel?

Pavel Janeček: Ne.

Martina: Ne?

Pavel Janeček: Já mluvím o tom, že základní kamenem všeho je ČEZ, protože tam to všechno začíná a končí – ČEZ má uhelné elektrárny. To znamená, že tady je uzavřený cyklus výroby elektrické energie z primárního zdroje, a to je něco, co nám umožní v podstatě přežít problematické roky.

Pokud podnikatelé na území ČR pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno

Martina: To ano. Ale ČEZ je zároveň ten, který to uživatelům prodává za peníze, které bychom nazvali nekřesťanskými.

Pavel Janeček: Tak mluvili jsme o tom, že budou nějaké volby, a podobně, tak se situace může různě nastavit, můžou být přijaty jiné zákony, které třeba tyto strategické podniky nebudou jaksi nutit, aby maximalizovaly zisk, ale že by měly mít nějakou odpovědnost vůči průmyslu, a tak dále. Nebo se dá použít zákon, který tady ovšem, Martino, je – to je zákon o cenách, taky jsem ho tady zmiňoval, to znamená náklady plus přiměřený zisk – a to jsou věcně usměrněné ceny. To v se podstatě se řešit dá. V momentě, kdy se třeba najde excuse, nebo výjimka, pro vedení těchto společností, tak se to dá řešit velmi rychle.

Martina: Vím, že už jsi to řekl mnohokrát v různých odpovědích, takže teď poslední otázka: V čem pro tebe tkví hlavní světlo na konci tunelu?

Pavel Janeček: To je podle mě otázka, na kterou jsem poslední tři minuty odpovídal. To je zásadní věc, a já jsem přesvědčen o tom, že zdravý rozum zvítězí. A to nejenom na bojovém poli, ale v principu na řešení těchto problémů. Martino, to není tak strašně složité, to fakt není složité. Je to jenom o penězích, a o možnosti najít balanci mezi zájmy peněz, a zájmy národa jako takového, nebo vůbec státu, národního státu. Já bych toto nechtěl úplně dlouho rozvíjet, ale pokud podnikatelé na území České republiky pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno.

Martina: Věříš tomu?

Pavel Janeček: Jo, tomuto bytostně věřím, že to podnikatelé pochopí.

Martina: A kolik si myslíš, že bude muset stát kilowatthodina, aby lidé….

Pavel Janeček: Aby předseda představenstva Volkswagenu řekl, že bude konkurenceschopný pouze v případě, že bude cena elektrické energie pro Volkswagen 1,70 Kč za kilowattu. V současně době platí 9,80 Kč.

Martina: Pavle Janečku, já ti moc děkuji za tvé velmi fundované odpovědi, a za to, že jsi nás upozornil na mnoho absurdit, které nás obklopují. Děkuji.

Martina: Ještě jednou se vrátím ke tvé poznámce, že se divíš, že s tím vláda něco neudělala. Tak mi tedy řekni, v koncových cenách energií, jakou v toto chvíli roli hraje vláda?

Pavel Janeček: Žádnou. V koncové ceně komodity nehraje žádnou, ale v regulované složce zásadní, sto procent.

Martina: A proč tedy nereguluje takovým způsobem, aby český průmysl a české podniky nescházely na úbytě?

Pavel Janeček: Komu to vyhovuje? Qui bono? Podívejme se, co znamená distribuční poplatek, z čeho se skládá. To jsou základní atributy, a jsou tam drobné věci, jako poplatek za jistič, příspěvek na OTE, a pak poplatek za distribuci – ten je neoddiskutovatelný, protože někdo musí udržovat trubky. A pak je tam systémová služba, to znamená ten stand by, studená složka, to znamená, že v podstatě platíme někomu – to jsem tady zmiňoval někdy v únoru – že čisté zdroje nejsou tak úplně čisté zdroje, to znamená, že musíme platit za systémovou službu, která zálohuje – někdo říká občasné zdroje – protože někdy svítí, někdy fouká – takže musíme mít k dispozici pohotovostní výkon, který potom umožní okamžitě nahradit občasné obnovitelné zdroje – a toto je značná částka. A pak je to příspěvek na obnovitelné zdroje jako takové, protože jsou vysoce neekonomické.

Já jsem, Martino, viděl o tom studii. Je to přeci legrační. Teď nedávno jsem slyšel, že na Twitteru bylo dokonce napsáno, že abychom měli levnou energii, tak si ji musíme především vyrobit. Oficiální Twitter ministerstva průmyslu a obchodu. Martino, to je přeci oxymóron. My tady elektrickou energii nevyrábíme? Tam to bylo samozřejmě myšleno na přimontování a připojování fotovoltaik a větrných elektráren. Ale fotovoltaiky z 8,5 tisíce hodin, co má rok, tak fungují 1 500. No toto je opravdu efektivita úplně neuvěřitelná.

Vždyť se podívejme, jaké procento z energetického mixu v podstatě má potom využitelnost ona obnovitelná složka. Je to nějakých 2,5 procenta, což je prostě marginálie, a přitom stojí téměř nejvíc. Takže stát má na tuto regulovanou složku obrovský vliv, a ta sestává z těchto jednotlivých položek, já je vyjmenuji ještě jednou: Příspěvek na obnovitelné zdroje a systémová služba, ty jsou nejvyšší, potom přeprava, příplatek na OTE, a na různé další, jističe, a podobně. Ale proč stát třeba neudělá to, že donutí podle zákona o cenách regulované subjekty, aby si energii na zajištění těchto systémových služeb nekoupily mimo trh? Proč to v podstatě nejsou náklady, plus přiměřený zisk? To není žádné obchodování. A ani toto stát nezařídí.

Vláda věděla o velkém zvýšení cen regulované části elektřiny, kterou ERÚ vyhlásil v říjnu, už od května. Proč s tím nic neudělala? Asi byla motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak si odpovídáš?

Pavel Janeček: Nevím. Pan Síkela přece v říjnu řekl, že se diví hysterické reakci, když se oznámilo navýšení regulovaných cen, a že on to věděl od května. Tak proč to od května neřešili? Proč něco neudělali? Možná to neuměli spočítat, nebo to nechtěli spočítat. Já nevím. Prostě proč ale neudělali takovouhle změnu? Nebo něco podobného, o čem jsme se bavili, když jsem říkal, že burza funguje skvěle, když má dostatek, nebo přebytek elektrické energie, nebo plynu. To pak burza funguje, protože tam je konkurence. V létě, když je něčeho málo, tak přestává fungovat. To samé je u regulované složky. Pokud byly ceny nízké, a byly odvozované od těchto nízkých cen – myslím tím regulovanou část – tak to fungovalo, a stát v podstatě nebyl nucen tyto změny dělat. Ale pokud stát vidí, že cena je extrémně vysoká – a jestli je trojnásobná cena elektriky, tak to je extrémní nárůst, to není legrace, to má v průmyslu zásadní vliv – tak proč stát neměnil regulovanou složku, na kterou dosáhne?

Já jsem navrhoval, ať z kalkulací vyndá systémovou službu, a ať regulovaným službám, regulovaným subjektům řekne: „Kupte si elektrickou energii a použijte vzorec podle zákona o cenách.“ A příspěvek na obnovitelné zdroje úplně vyndat ze státního rozpočtu. Protože to, co se tady děje, Martino, promiň, mně úplně nevadí – ale co bych říkal, vadí, ale není to úplně primární problém pro populaci, ale je to problém pro firmy. A pokud nebudou fungovat firmy, tak v tom momentě máme multipolární problém. Proto mi to hrozně vadí.

Martina: V této obavě tě podpořil stav z letošního roku, kdy činnost ukončilo od roku 93 rekordní množství živnostníků, na 280 000, a je to samozřejmě hodně restaurací, jsou v tom různé sklárny – ale pozor, hodně to zasáhlo fyzické osoby. Zemědělství, tam skončilo 2 836 subjektů, a zemědělství nám může chybět.

Pavel Janeček: Bude chybět.

Martina: A další jsou zednictví, zámečnictví, nástrojářství, tudíž všechny věci, které jsou naprosto klíčové pro rozvoj společnosti, a nedají se takzvaně okecat. Takže v tomto tě to podpořilo. A já teď navážu na to, co jsi řekl o tom, jaké kroky podle tebe vláda mohla a měla udělat. Myslíš, že odpovědí na to, proč je neudělala, je – protože korporátní kapitalismus? Protože v tu chvíli si prostě vláda lehla na zádíčka, aniž by se prala, ukázala bříško a řekla…

Pavel Janeček: Chtěl bych to vidět, pokud by se to stalo. Ale já přesně nerozumím. Toto nevím. Já nechci vidět ministryni na zádech, ani ministra.

Martina: Nechci být adresná.

Pavel Janeček: Já nevím, já jsem obecně mluvil o pozici, nikoliv o fyzické osobě. Martino, ale já tohle nevím. Nevím, proč to vláda neudělala, ale mohl bych si představit, že byla nějakým způsobem motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak může vypadat taková motivace?

Pavel Janeček: Ježíšmarjá, tak lobbing probíhá samozřejmě vyjednáváním. Zákon je takový. Energetické koncerny jsou řízeny lidmi, je tam vedení, které má zájem, a musí mít ze zákona zájem maximalizovat zisk, a musí spravovat s péčí řádného hospodáře. A součástí toho je samozřejmě pokus, snaha o vyjednání nejlepších možných podmínek. To není nic nelegálního, prostě tak to je nastavené. A pak je vláda, která by měla mít dostatek zodpovědnosti a dostatek vize, co se stane, když vyhoví energetickým společnostem. To je celé. Takhle nějak to vypadá.

Podle Pekarové Adamové musíme snížit energetickou náročnost průmyslu. Třicet let lákáme investory na energeticky náročnou výrobu, a teď říkáme opak? Co budou dělat smaltovny, lakovny, slévárny, a podobně?

Martina: Proto jsi na začátku roku řekl, že vláda svou nečinností v oblasti dostupnosti energií páchá atentát na český průmysl?

Pavel Janeček: Samozřejmě. Já to vidím, když s těmi firmami hovořím. Podívejte se na to, jak je možné, že v České republice je cena elektrické energie stejná, nebo vyšší než v Německu. Tak ježíšmarjá, jak jsme naletěli. To je prostě úplně úsměvná věc. Jaká je kupní síla na území České republiky, jaká je kupní síla na území Německa? Jak výkonné jsou tyto společnosti, jak jsou zainvestované na území České republiky: Já jsem od paní Pekarové Adamové slyšel, že musíme snížit energetickou náročnost našeho průmyslu. Co to proboha je? Tady 30 let lákáme investory, a ti nám sem umístili energeticky náročnou výrobu, protože to je v podstatě malomaržová výroba. A teď budeme říkat: „My už pro vás, milí Němci, nebudeme vyrábět, protože je to energetiky náročné?“ Vždyť všechny smaltovny, lakovny, slévárny a podobně, to je klíčové, to je páteř průmyslu. A my řekneme, že to nebudeme dělat? Tak, kdo to bude dělat?

Shodou okolností David Marek z Deloitte řekl, že nemá možná cenu udržovat tyto molochy, jako je Liberty, a podobně. A z čeho tedy budeme vyrábět obranné prostředky pro všechna ta nebezpečí, která jdou ze všech světových stran? Já chápu, že jsou vzdělaní pánové, jako salónní ekonomové z VŠE ale můžou nevnímat, že existuje taky fyzika, že výroba železa je fyzikální proces, že tváření železa neuděláte bez tepelného zpracování? Proč prostě proboha někdo, třeba z ministerstva průmyslu, neřekne – třeba jinými slovy – že se to nedá okecat? To prostě nejde.

Martina: Říkám si, jestli to nevidíme moc černě, protože premiér pořád dokola opakuje, že to nejhorší už máme za sebou.

Pavel Janeček: Tak když to říká pan premiér, tak kdo jsem já, abych zpochybňoval jeho slova? Já prostě se domnívám, že bohužel pan premiér nemá dobré poradce.

Martina: Dají se ty chyby napravit? To, kam jsme už dospěli, protože firmy skončily, spousta firem odchází do Asie, a podobně – to je velký problém i Německa.

Pavel Janeček: Ano, Německa. A to jenom ty firmy, které na to mají. To je mazec.

Martina: Ty naše zvedají židle a odcházejí.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, útlum průmyslové výroby je vidět už v tom – jmenuje se to tržby průmyslové produkce za rok 24, a ta je mínus 2,7 procent. To nevypadá na první pohled vůbec špatně. Ale, Martino, každý ekonom, který se jenom přiblížil k výrobě, ví, že tržby v průmyslové produkci nejsou klíčové. Důležité je, aby se tento parametr srovnal s kusem, s kusy. Vyrábíš plynová topidla, a meziročně máš 30 procent inflaci, tak navýšíš o 29 procent, protože klient ti to zaplatí, a máš v podstatě propad jenom jedno procento. Ale v momentě, kdy se stane to, že navýšíš, a prodáš místo padesáti kusů jenom deset, a tržba se ti sníží jenom nepatrně, tak to neznamená, že jsi v pořádku. Prostě fixní náklady ti pořád zůstávají, a v podstatě jsi strašně nevýkonná a neekonomická. S tím se dá do jisté míry pracovat, ale ne dlouhodobě.

Nevím, jestli to říkám dostatečně zřetelně, ale v podstatě tady máme třicetiprocentní inflaci – to je potřeba, aby zaznělo – a propad je 2,7 procenta. Ale co to znamená v kusech? Jak to je s automobily? Víme, že se v české automobilce Škoda v roce 2018, 19, vyrábělo 1 300 000 aut, a že v loňském roce jich neudělali ani 800 000. A přitom to byl nárůst 16 procent. To, Martino, není přeci úplně v pořádku. Proč se na to nikdo nepodívá přes toto?

Martina: Jenomže plánem Evropy je ukončit výrobu spalovacích motorů do roku 2035.

Pavel Janeček: Hurá.

Podle New York Times klimatická pravda vypadá jako totální lež

Martina: A tím snížíme o dvě procenta emise.

Pavel Janeček: Kde? V Evropě? Nebo na světě?

Martina: Světové. Přičemž Čína…

Pavel Janeček: Jaké emise? CO2?

Martina: Já ti říkám jenom to, co se můžu dočíst v našem tisku.

Pavel Janeček: Samozřejmě, já to taky čtu, nejen v našem tisku, ale i v jiném, kde to bylo řečeno, a čtu aj v tlači. Ale v každém případě tady probíhají články, které jsou povšechně ze Spojených států amerických, a tam vyběhl článek, který říká, že John Kerry, který je velkým podporovatelem těchto zelených transformací – nevím, co to všecko znamená – má problém, protože ta klimatická pravda vypadá jako totální lež. Nejsem schopen si přesně vzpomenout, jak se ten článek jmenoval, ale je to na New York Times.

Martino, situace je taková, že CO2 je v ovzduší 0,04 procenta, a člověk snad má vliv ze 3 procent. Ale i kdyby měl z 10 procent, tak matematika je 0,03 x 0,003, tak si myslím, že jsme schopni ovlivnit nic. A největším emisním plynem, který nám ohřívá planetu, je vodní pára. Takže to je jasná věc – já to vždycky říkám – o co nám jde? Jde nám o člověka? Nebo o přežití polárního medvěda?

Martina: Já bych to možná úplně takto nestavěla, protože…

Pavel Janeček: Protože oteplování jako takové za posledních několik desítek let bezpochyby nějaké je, ale klima se měnilo vždycky, a počasí je úplně nepředpověditelné záležitost, a vědce, které navážeš na různé dotace a podobně, si koupíš levněji, než psa.

Martina: Možná proto bych to takto nestavěla. Protože já sama nevím, jestli tomu medvědovi jde o život. Ale…

Pavel Janeček: V tomto smyslu souhlasím, protože si myslím, že nejde. Já jsem to trošku vzal tak, že když jsem slyšel Glasgow 2004, nebo kolikátý to byl rok, tak to mi přišlo úplně neuvěřitelné. A výsledkem Glasgow je, že Škodovka vyráběla, nebo na území Evropy se vyrábělo, 17 miliónů aut se spalovacím motorem, a za loňský rok 12.

Martina: Máš na mysli tu konferenci?

Pavel Janeček: Ano, jasně.

Martina: Ano. Já vím, že ty nemáš rád termín Green Deal, protože říkáš, že to žádná zelená politika není. Co to tedy je?

Pavel Janeček: To je ideologie. To je popření zdravého rozumu.

Martina: Dobře, zdravý rozum můžeme přeprat. Ale je to opravdu regulérní popření fyzikálních zákonů?

Pavel Janeček: V mnoha aspektech ano. O tom není vůbec sporu. Já jsem to tady zmiňoval, že železo tváříme, a potřebujeme. Dneska tady máme možná blbý příklad, ale máme tady obrovský konflikt na území Ukrajiny – a možná jsi taky viděla statistiky, kolik Rus vyrábí dělostřeleckých granátů – v tom se vůbec nevyznám, od toho se držím dál, jsem pacifista do morku duše a kostí – a kolik vyrábí Evropa a kolik dělostřeleckých granátů vyrábí Amerika. Ale z čeho je v Evropě mají vyrábět, když je tady ESG, které bankám, jako převodnímu mechanismu pro rozvoj průmyslu, ukládá: „Nesmíte jaksi financovat výrobu zbraní.“ Těžká věc. Tak tomu úplně nerozumím. A to je důsledek Green Dealu – Environmental, Social, Governance. Prostě to jsou nesmyslné věci.

Nějaká paní na vernisáži vyprávěla, že hlavním tématem bylo ozelenění planety. Teď jsem četl, že nějaký vrcholný manažer ČEZu napsal na Twitteru, nebo na sociálních sítích: „Bez kompromisu. Průmysl po nás chce dekarbonizaci.“ Já tedy nevím, já s průmyslem mluvím na denní bázi, a o nikom takovém jsem neslyšel. Samozřejmě, průmyslníci ze skleněných paláců, možná ESG manažeři, a podobně, nebo manažeři pro inkluzi, nebo genderovou vyrovnanost – ti možná chtějí dekarbonizaci. Ale to jsou přesně ti, kteří nevědí, že tržby průmyslové výroby jsou něco jiného než výkonnost průmyslu jako takového. Snažil jsem se vysvětlit, že výsledky jsou vždycky o kusové výrobě přepočtené prodejní cenou. A pokud klesá počet vyrobených kusů, tak to tržby nezachrání.

ČR se zavázala, že rychle vybuduje 10 GW výkonu obnovitelných zdrojů, což je za 200 miliard. K tomu 500 miliard na rozvodné sítě a zálohování obnovitelných zdrojů. Tedy 700 miliard.

Martina: Jakou roli ve zdražování energií hrají takzvané obnovitelné zdroje?

Pavel Janeček: Zásadní. Česká republika se zavázala, že do roku 2030 – možná, promiň, nevím přesně, v nejkratším množném termínu – vybuduje 10 GW instalovaného výkonu v obnovitelných zdrojích. Jeden GW – zase, nemám před sebou onu kalkulaci – myslím, že jeden stojí 20 miliónů korun, tak to znamená, že 10 GW je 200 miliard v obnovitelných zdrojích. Tyto obnovitelné zdroje taky musí být nějakým způsobem připojeny, a to jsou gigantické nároky na distribuční síť, v podstatě v podobné ceně. To znamená, jestli máte instalovaných 10 GW v obnovitelných zdrojích za 200 miliard, tak dalších 200 miliard musíte dát do rozvodné sítě, a dalších 300 miliard do takzvaného zálohování těchto obnovitelných zdrojů.

Snažil jsem se vysvětlit, že obnovitelné zdroje jsou – někteří říkají občasné obnovitelné zdroje, jsou to, že vyrábíte z uhlí v podstatě 24 hodin denně, ale z fotovoltaiky třeba 6 hodin denně, takže k ní musíte mít zálohu – a to je dalších 300 miliard. To znamená, 10 GW instalovaného výkonu znamená třeba 700 miliard korun v investičních nákladech. A to musí někdo zaplatit.

Martina: To se nám tím, co jsi popsal, mezitím ta čistá energie trošku ušpinila.

Pavel Janeček: Samozřejmě, protože toto zálohování probíhá vždycky nějakým zdrojem, který je emisní, ať už se jedná o plynové, nebo uhelné elektrárny. To je vůbec samostatná story. Prostě zálohování uhelnými elektrárnami v České republice není možné, protože jsme si nevyjednali výjimku tak, jako Německo a Polsko. To znamená, že třeba v roce 26, 27 budeme nuceni kvůli cenám povolenek, a kvůli této nevyjednané výjimce, zastavit uhelné elektrárny jako zálohování pro obnovitelné zdroje. Tuto systémovou službu prostě nemůžeme poskytovat uhelnými elektrárnami.

Martina: Prosím tě, proč jsme si nevyjednali výjimku, když jsme na tom s uhlím tak, jak na tom jsme?

Pavel Janeček: Opominutí? Já nevím. Prostě jsme si ji nevyjednali. Polsko si ji vyjednalo, i Německo.

Martina: Kdo ji nevyjednal?

Pavel Janeček: Vláda, samozřejmě.

Martina: Tahle současná?

Pavel Janeček: Ne, to ne. Předchozí vlády. To není všechno chyba současné vlády, to je dlouhodobý problém podceňování, a naopak přeceňování energetiky jako takové.

Martina: To znamená, že energetika a její zájmy byly na chvostu už dávno před tím?

Pavel Janeček: Samozřejmě. My jsme si tady vytvořili přes Německo absolutní závislost na ruském plnu.

Německo je v elektrické energii deficitní, a jejich nedostatky saturuje Francie a ČR. Takže vůči Německu máme obrovskou vyjednávací pozici, ale nikdo ji nevyužívá.

Martina: Co to obnáší být závislý na německé potrubní síti?

Pavel Janeček: Problém, obrovský problém. V loňském roce jsme nedostali takové množství plynu, jaké jsme na území České republiky požadovali. Prostě Němci vždy budou upřednostňovat své zájmy. A to není jenom v tom. To je i takzvaný Storage Neurality Charge. Němci zavedli nový poplatek za doplnění jejich zásobníků, protože ztratili obrovské množství peněz, konkrétně jejich společnost Uniper, takže v době, kdy byly ceny nejvyšší, nakoupili plyn do strategických rezerv, a dneska nám je účtují. To je hrozně jednoduché. Prostě toto se tady děje. To není žádný jednotný trh, a žádné dobrovolnictví ze strany Německa. My to tvrdě platíme, a částka, která byla zavedena – myslím, že v roce 2021 – se stále zvyšuje, takže dneska je, myslím, 1,45 eura za MW, a to je už v ceně 30 euro za MW značné procento.

Martina: Já bych určité věci docela pochopila u plynu. Ale proč u elektrické energie, ve které jsme soběstační? To mi pořád hlava nebere.

Pavel Janeček: A já myslím, že to není jenom soběstačnost, ale je i to, že Německo je deficitní. Za loňský rok bylo deficitní v elektrické energii, a jejich nedostatky ve výrobě elektrické energie jim saturovala Francie a Česká republika. Takže my máme vůči Německu obrovskou vyjednávací pozici, a nikdo ji nevyužívá.

Martina: Přičemž Německo odstavilo jádro.

Pavel Janeček: 15. dubna 23.

Martina: Ano, a záhy odstaví i uhelné elektrárny, to znamená, že můžeme očekávat, že se tento deficit zvětší, protože, mimo jiné, nároky na elektrickou energii se i kvůli elektromobilitě zvýší.

Pavel Janeček: Němci nikdy nedělají malé chyby. Já jsem někde řekl – v oficiálním rozhovoru – že když odstavili jaderné elektrárny, za poslední tři roky, tak česká vláda měla vystoupit a požádat, že je koupí. Totiž likvidace jaderných bloků stojí stejně, jako jejich výstavba, a německé jaderné bloky jsou určitě nejkvalitnější a nejlepší na území Evropy, minimálně, možná na celém světě. Vypadá to jako fantasmagorická poznámka, ale mně to až tak špatný nápad nepřipadá, notabene když vím, že byly kontakty mezi saským a českým parlamentem, kde říkali: „Až my se dostaneme k moci – ti Sasové – tak budeme o jaderných elektrárnách určitě znovu jednat.“ Ne o tom, že by je vláda koupila, ale že by je znova najeli, což je samozřejmě dlouhodobý proces, ale není to vyloučené, pokud je to potřeba. Němci jsou důkladní, takže třeba v Greifswaldu, ve východním Německu, už zbourali chladící věž, a podobně. To jsou třeba, Martino, nevídané věci – my se tady tváříme, že energii nepotřebujeme.

Já jsem byl v roce 2020 v Berlíně – vždycky to vyprávím jako úsměvnou příhodu, nevím, jestli tě tím mám také potěšit – ale Němci mají spotřebu něco kolem 500 TWh ročně, a to mají nějakým způsobem pokryté. A vystoupila tam taková paní, která hovořila o energetice – byla velmi vzdělaná, nevím, v jakém oboru, ale možná studovala humanitní studia, nebo něco takového – krásně promítala slidy. Tak jsem se zeptal: „Heleďte, říkáte tady, že v roce 2050 bude mít ne 500, ale 600 TW a že mezitím odstraníte 340 TW instalovaného výkonu. A odkud dovezete těch 260?“ A ona se podívala někam za mě a řekla: „Maroko, maybe?“ Tak jsem pochopil, že Maroko možná – tak třeba. Tak třeba to zvládnou supervodiče, a podobně. Třeba ano. Ale ona už to měla vyřešené. A druhá otázka byla: „Jak vyřešíte elektrická vozidla v podzemních garážích?“ Protože já jsem tenkrát řešil velký problém s auty na CNG v podzemí, a jejich parkování. A ona mi řekla: „To už inženýři vyřešili.“ Tak včera jsem v nějakém denním tisku četl, že hasiči chtějí změnu legislativy, protože pro ně je požár elektrovozidla v podzemích garážích nightmare, noční můra. A toto je přesně ono: My jsme vedení ideology bez elementárních fyzikálních znalostí.

Martina: Pro mnohé posluchače, kteří třeba vidí budoucnost v obnovitelných zdrojích, můžeme působit tak, že milujeme popílek. Ale řekni mi, do jaké míry bychom mohli využívat obnovitelné zdroje a do jaké míry by se ta obrovská podpora, až jak jsi to teď vylíčil, až nepříčetná, měla omezit, přehodnotit?

Pavel Janeček: Víš, já prostě dlouhodobě tvrdím, že popílek nemiluji. Nicméně odlučovače jsou skvělé, a dokonce jsem se podílel na odsiřování uhelných elektráren pro rakouskou společnost, a tak dále. Tak to není zrovna to, že bych ho miloval. Já si myslím, že hysterie kolem uhelných elektráren je prostě přehnaná, protože to potom jde dál. Já se omlouvám za tuto odbočku, ale v podstatě, když zakazujeme uhelné elektrárny, tak v druhé fázi máme ambici zakazovat ohniště jako taková, to znamená krby doma, a měli bychom do toho dávat odlučovače za tisíce euro, a za osm set euro ročně vyměnit filtr a vložku. To je přeci úplný nesmysl. To se neděje na základě racionální úvahy – neexistují vůbec žádné dopadové studie těchto věcí. Za mě jsou obnovitelné zdroje možné jako komplementární, ale stavět elektrickou bezpečnost na obnovitelných zdrojích je nesmysl. A napadají mě jiná slova.

Martina: Pavle, ty jsi nejen odborník teoretik, ale jak jsem tady zdůraznila, máš za sebou i bohatou praxi. Tato otázka je očekávatelná, ale pro všechny zásadní: Dočkáme se letos levnějších energií? Uleví se?

Pavel Janeček: To je velmi správná otázka. Já se domnívám, že ne, a to z toho důvodu, že když se podíváte například na určujícího obchodníka na trhu, to znamená společnost ČEZ, tedy na benchmarking, tak z jejich reportu třetího kvartálu zjistíte, že v minulosti v podstatě prodali většinu energie na rok 24 a 25 za cenu kolem 100 euro za megawatu. To v podstatě znamená, že ostatní obchodníci budou cílit na tuto cenu, a to dlouhodobě. V čem bychom možná mohli doznat určitého rozvolnění, to jsou emisní povolenky, protože sis možná všimla, že emisní povolenky v posledních měsících takzvaně povolily, a povolily dost výrazně. Což samozřejmě znamená, že jednak emisní povolenky vůbec neplní funkci, pro kterou byly zřízeny, to znamená v podstatě přechod od emisní fosilní energetiky k bezemisní. A pokud si o tom budeme povídat dál, tak si třeba můžeme říct, co znamená „bezemisní“, protože já vždycky říkám – tady se na vás tvářím a ukazuji uvozovky – protože bezemisní energetika není až tak bezemisní, takže je to v podstatě spekulativní nástroj. Povolenky, které se prodávaly za 100 euro za tunu CO2, v současnosti stojí kolem 66 euro za tunu CO2. A to je vidět, že to je spekulativní vehikl, který v podstatě vůbec neslouží k tomu, k čemu byl zřízen.

Martina: Pavle, jestli tomu rozumím správně, tak nějaké krátkodobé poklesy, nebo vzestupy cen energií, nebo případně – za chvíli se budeme bavit i o plynu – jsou skutečně jenom přechodné, a musíme sledovat dlouhodobé ceny?

Pavel Janeček: Jak, Martino, říkáš, prostě je to něco, co je dočasný pokles. A to není o tom, že bych si nemyslel, že ceny, které mohou klesat, a budou klesat, by zase nemohly stoupat. To je prostě něco, co jen vždy ukazuje okamžitou situaci na trhu, není to žádný trend. Trend je vždycky v nějakém časovém horizontu. Pokud ale vidíme emisní povolenky, které mi připadají strašně zásadní, tak ty ukazují, jakým způsobem se s trhem manipuluje – a to je úplně klíčové. Takže já se nedomnívám, že by ceny měly nějakým způsobem více klesnout, dokonce se domnívám, že budou stabilní a že možná můžou maličko vzrůst, protože nedílnou součástí cen elektrické energie je také regulovaná složka ceny, která je určována v podstatě regulačním úřadem. To jsme tady také zažili v loňském roce na podzim, v listopadu, kdy je termín, kdy regulační úřad, stát, má zveřejňovat ceny, které bude v této regulované složce vlastně určovat, a tam jsme viděli nárůsty, které jsou razantní a obrovské.

Cena výroby elektřiny je 0,3 až 0,4 za kilowatthodinu. Ale lidé platí 2,70 a více. To jsou násobky.

Martina: Pavle, kdyby byl nárůst cen energií všude, kdyby to byl nějaký jednotný evropský energetický trh, tak to asi člověk spíše přijme jako status quo. Ale v okamžiku, kdy nárůst cen je znatelně větší u nás, tak to pochopitelně občany nenechává v klidu. Pojďme si tedy rozebrat tento aspekt cen energií.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, to není jenom o tom, jestli jsou ceny lokálně takové, a v jiné lokaci takové. Tady jde o to, že pro ceny energií je zásadní, aby byly předvídatelné. Klíčové je, aby byly předvídatelné pro průmysl. Pokud se ovšem stane, že ceny jsou nepredikovatelné, to znamená, že během jednoho roku může stát megawata 1000 euro, a za další půlrok potom třeba devadesát, jako je to teď, tak to je něco, co ukazuje na totální deformaci trhu. A co se týče rozdílností na úrovni Evropské unie – protože to asi zajímá nás, jako Českou republiku, a občany České republiky – tak tady žádný jednotný energetický trh není. Prostě úplně jiná cena za elektrickou energii je v Německu, úplně jiná cena za elektrickou energii ve Španělsku, ve Francii, v Polsku, a na Slovensku. Prostě tam to není tak, že bychom měli být determinováni nějakým nařízením, není tady žádné nařízení, které říká, že musíme mít ceny takto nastavené. Takže my jsme, a chováme se, jako sedmnáctá země Německa, a tím pádem veškerý problém, který Němci způsobili na energetickém trhu, odnášíme nejvíc. Tohle je totiž realita.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jaké jsou tuto chvíli výrobní náklady na jednu kilowatthodinu elektřiny, a kolik za ni lidé průměrně platí.

Pavel Janeček: To je docela dobrá poznámka. Podívej, cena se liší podle toho, z jakého zařízení elektrická energie vzniká. Pokud se budeme bavit třeba o uhlí, tak to jsou flexibilní náklady někde kolem 0,25 Kč za kilowatthodinu, a z jaderného zdroje 0,3.

Martina: Prostě zkusme průměr.

Pavel Janeček: Tak 0,3, 0,4 Kč za kilowatthodinu. A lidé za to platí někde kolem 2,70 a více. To jsou násobky.

Lipská burza je německé privátní s.r.o., kterému obchodníci svěřují jistiny v řádu set miliard korun. A tato společnost s.r.o. vládne bilionovými obraty.

Martina: A co se stane s tímto rozdílem mezi výrobními náklady, a tím, co zaplatíme?

Pavel Janeček: Martino, podstata věci je, že my se tady na přirozený monopol snažíme naroubovat trh, to znamená, že do toho pouštíme finanční instituce. To je klíčový problém toho, co se děje. Když do toho pouštíme finanční instituce, tak to znamená, že do toho systému pouštíme spekulaci. Někdy v roce 2002 tady byla založena Lipská burza, což je mimochodem privátní eseróčko v Německu, Gmbh, kterému mimochodem firmy, obchodující na této burze, svěřují jistiny v řádu set miliard korun. Ale uvědomme si, že to je s.r.o., společnost s ručením omezeným, a přesto vládnou bilionovými obraty.

Martina: Ale někdo je poslouchá více, a někdo méně.

Pavel Janeček: Tak to samozřejmě záleží na tom, proč je poslouchá více, nebo méně.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale mě zaujalo, že je někdo poslouchá někdo více, a někdo méně, a že do toho pouštíme spekulaci. Já jsem do toho nic nepustila. Kdo do toho pouští spekulaci, a kdo tedy na tomto – teď použiji trošku laciné slovo – odírání spotřebitelů v Česku profituje?

Pavel Janeček: Profitují na tom v první řadě energetické společnosti. A v druhé řadě finanční instituce. To je prostě tak. Nikdo jiný. Prostě to je podstatou věci. Víte, co se tady vlastně stalo v rámci vstupu do Evropské unie? Řekl jsem, že v roce 2002 byla založena Lipská burza, a myslím, že jsme v roce 2004 vstupovali do Evropy jako takové, to už Lipská burza fungovala. A potom jednou z prvních věcí, která se stala z energetického hlediska, byl takzvaný unbundling. A můžete si najít moje rozhovory, které jsem psal, všichni si je můžou najít, a které jsem dával už od roku 2010, že je něco strašně špatně. Unbundling, jako takový, znamená oddělení dopravních cest, přepravních cest, ať už elektrické energie, nebo plynu, od komodity. To znamená, že ten, kdo investuje do přepravních cest, přesně ví – protože ceny za přepravní cesty, za přepravu, a jaká bude jejich návratnost – jsou určovány k jaru. Ale ten, kdo obchoduje s komoditou, vůbec neví, jaká bude návratnost jeho investic do energetiky jako taková. Uvědomme si totiž, že kdokoliv získal licenci, mohl obchodovat s plynem, elektrickou energií. Ale to je vysoce odborná činnost, a my jsme do toho pustili spekulanty, a viděli jsme, co se potom stalo s Bohemia Energy, a podobně. Prostě se do toho vstoupilo finančním modelem.

To znamená, když jsem sídlil v plynárně, tak jsem vždycky říkal, že elektrická energie, plyn, to mě nezajímá, pro mě to jsou peníze. A takové to First in, First out, to mě taky nezajímá. Mě prostě zajímá ta komodita v její hodnotě a v daném čase. A to je jediný model obchodování, kdy může fungovat. V momentě, kdy obchodníci, kteří nakupovali takzvaně dopředu, tak nakupovali například na 30 procent předpokládaného objemu, a ceny setrvale klesaly – to si pak můžeme říct proč – tak se v podstatě dopouštěli obrovské spekulace. Ale vždycky museli tuto spekulaci mít uhrazenou a backupovanou bankami, protože jinak by v budoucnosti nebyli schopní tyto obrovské objemy koupit. To znamená, že tam byly obrovské profity finančních institucí, které jim toto umožnily. My jsme do přirozeného řetězce, který je: výrobce, přeprava, spotřebitel – pustili finanční instituce na všech úrovních. A to je problém.

Martina: Promiň, kdy se to zvrtlo?

Pavel Janeček: V roce 2021. Protože tento model může fungovat, když máte dostatek komodity. To znamená, že máš komoditu, která je k dispozici v jakýkoliv čas. A v tom létě najednou bylo zřetelné, že je nedostatek plynu, a teď jsme slyšeli, že to je proto, že Rusko neplní zásobníky, že Rusko pronajalo zásobníky a nevyužívá je, a nikdo se nezabýval tím, že v té době zároveň Polsko zastavilo přepravu plynu přes plynovod Jamal, který v podstatě dodával na burzu navýšenou kapacitu plynu, a tím pádem se v podstatě dalo krásně obchodovat. V létě, kdy se Jamal otočil, jsme začali prodávat plyn na Ukrajinu, a podobně, to znamená, Německo začalo prodávat plyn na Ukrajinu, a v tom momentě byl na burze nedostatek, a ceny byly v létě vyšší než ceny v zimě, což je úplně nepřirozené. Obchodníci vždy fungovali tak, že v létě dokupovali v nižších cenách, a plnili zásobníky, protože logicky v zimě byla cena vyšší. Dneska se to otočilo.

Martina: Zmrzlina se v zimě nezdražuje.

Pavel Janeček: Přesně. A tady se stalo přesně to, že takzvaný spread, diferenciál, byl negativní, to znamená, že v létě bylo dráž, a všichni si mysleli, že to takhle nemůže vytrvat, že se to nemůže stát, takže čekali, až ceny klesnou. Akorát, že léto proběhlo, a zásobníky byly prázdné, to znamená, že příprava na zimu 2022 byla negativní. A samozřejmě jsme to využili, protože tam potom došlo ke konfliktu na Ukrajině, a řekli jsme, že to záměrně udělali Rusové. Já mám o tom své pochybnosti.

Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobu je těžen, zda tak, že plyn automaticky vyvěrá, nebo frakováním, tedy chemikáliemi a navrtáváním, což je mnohem dražší.

Martina: Tak k těm se určitě dostaneme. Ty jsi se několikrát dotkl plynu, tak si tedy pojďme říct, Pavle Janečku, jak je to u plynu, jaké jsou výrobní náklady. Před chvílí jsme si řekli elektrickou energii, tak jaké jsou výrobní náklady na jeden kubík plynu, a kolik za něj u nás lidé….

Pavel Janeček: Takhle se to nedá říct.

Martina: Nedá?

Pavel Janeček: Nedá. Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobem plyn těžíš. V podstatě jsou dvě základní metody těžby plynu: Jedna těžba plynu je automatická evaporace, to znamená, že plyn vyvěrá. To jsou masivní ložiska Orenburg, Jamal, a samozřejmě i jiná. A potom jsou ložiska, která je možno vytěžit – díky podloží, které je neprostupné, a podobně – pomocí chemikálií, navrtávání, celé řady zásahů, možná i negativně environmentálních zásahů do těžby plynu, zkapalnění, a podobně. A to je samozřejmě z logiky věci už dražší těžit plyn touto metodou, takzvaným frakováním, než klasickou evaporací.

Martina: Snazší a ekologičtější.

Pavel Janeček: To samozřejmě, úplně bez pochyby. Není samozřejmě náhodou, že se těží jen v některých lokacích. A tady, Martino, to je zase hrozně lobbystická záležitost. Prostě je zajímavé, že v Evropě je velká kampaň proti těžbě metodou frakování, a přitom v Americe, na východním pobřeží, frakování bez problémů probíhá. Proč je Evropa postavena do situace, že ona těžit nemůže, a na území Ameriky se těžit může? Položme si tuto otázku.

Martina: Protože se to pak dováží, a pokud vím, tak…

Pavel Janeček: Není potřeba být nezávislý.

Martina: Ano. A ceny, co se týká dováženého zkapalněného plynu, jsou pro americké výrobce sedmkrát lepší.

Pavel Janeček: V Americe jsou sedmkrát nižší než koncová retailová cena. Víš, Martino, to o čem já mluvím, je potrubí, levná evaporace. Tato těžba je logicky levnější, než těžba frakováním – zkapalňování, přeprava, ztráty po cestě, znova zplynování a přeprava k finálnímu spotřebiteli – to je nasnadě. A navíc je potrubní cesta stabilnější, pochopitelně. Ale to není přece jenom to. Já vždycky říkám, že business LNG, to znamená „Liquefied Natural Gas“, což je zkapalněná záležitost, je úplně jiná disciplína, než potrubní plyn. Promiň, že to dovedu do kvazi politické roviny – je to kvazi politikum – my jsme tady jako děti vstávali, možná si to pamatuješ, a slyšeli jsme v rádiu, Český rozhlas – teplota, tlak, rosný bod…

Martina: A odběrový stupeň číslo šest.

Pavel Janeček: A odběr zemního plynu a svítiplynu podle stupně číslo… To jsme slyšeli každé ráno. A teď jsem se vzbudil a slyšel jsem pana Síkelu. Nejdřív jsme měli covid–19, a každý den bylo v novinách nahoře napsáno, kolik lidí je v nemocnicích, kolik zemřelo, kolik je na defibrilátorech a podobně. A teď tam bylo, nakolik jsou naplněny zásobníky plynu. Totální politikum, a zároveň absolutní nesmysl.

Proč to zmiňuji v této souvislosti? Zásobníky slouží pouze – to je součást přepravní soustavy – jako vyrovnávání dodávky plynu v létě a v zimě. To není žádná spižírna, do které si přijdeš, kdy chceš, sáhneš a vytěžíš plyn. To je v podstatě hydraulicky propojeno s potrubím, a nevytěžíš z toho, Martino, nic, pokud nemáš dostatečný tlak v potrubí. Proto je také logické, že když je zásobník na sto procent plný, a potrubí je natlakováno správně, tak těžební křivka je v podstatě velmi strmá, a jsi schopna dosahovat na území České republiky třeba vytěžení pětatřiceti miliónů kubíků za den. Mimochodem, spotřeba České republiky byla minulý týden 42,5 miliónu, to znamená, že je vidět, že jsme potřebovali jiný plyn než jenom ze zásobníku. A v momentě, kdy se ti zásobník trochu vyprázdní, tak i se i těžební křivka zploští, a vytěžení je v podstatě významně nižší. Z toho už nevytáhneš těch 35 miliónů, ale třeba jenom dvanáct. A znova, pokud je to v zimě, a je to třeba na konci zimy – zima si vyžádá větší množství plynu – tak je pak evidentní, že nám žádný zásobník nepomůže. Ale je úplně jedno, jaká je, museli bychom mít v zásobnících stoprocentní objem plynu, a Česko má 30.

Martina: Značná část musí zůstat v zásobnících…

Pavel Janeček: Já mluvím o disponibilním. Prostě je to plynárenský business a má své fyzikální zákony. A to neokecá vůbec nikdo, žádný environmentalista, to je prostě z logiky věci. Já se omlouvám, že jsem možná tuto diskusi trošku rozšířil, ale náklady na kubík zemního plynu jsou různé ve vztahu k tomu, jakým způsobem se k nám daný plyn dopravuje. A samozřejmě také záleží na tom, v jakém ročním období, to je hrozně důležité vědět. Promiň za tu širokost.

Řešením problému s cenami elektřiny by bylo vystoupení z Lipské burzy. Ani nemusíme vystupovat, protože jsme do ní nevstoupili. Neexistuje žádný přijímací a propouštěcí protokol.

Martina: Ono je to dobré pro posluchače, kteří chtějí vědět trochu více. Přesto všechno je nakonec zajímá, kolik zaplatí. Přesto všechno řeknou: „Ano, tak si frakujte, tak si dopravujte, ale řekněte mi, proč já mám platit víc než soused, a proč mám platit nakonec víc, než všech šestnáct německých svazových republik?“ Ty jsi řekl, že jsme sedmnáctá. A co se týká třeba elektrické energie, tak v Německu je markantně vidět až neekonomickou snahu Německa pomoci podnikům, a podobně, dotacemi, co se týká elektrické energie, zatímco my tuto snahu příliš nevnímáme. Řekni mi, jak vnímáš tento obraz rozdílného přístupu k energii, ke stejné energii, a ke dvěma sousedům?

Pavel Janeček: Já jsem sledoval, ale fakt po očku, debatu, kde byla paní předsedkyně parlamentu proti panu bývalému předsedovi parlamentu, paní Pekarová Adamová proti panu Vondráčkovi. A pan Vondráček řekl: „Vy jste – jako vláda – pro český průmysl v rámci energetiky neudělali nic.“ A paní Pekarová Adamová se na něj podívala, vytřeštila oči – ona má hezký – a říkala: „Víte, co znamená úsporný tarif? Že je úsporný, že jsme uspořili.“ Úsporný tarif platil tři týdny, a připravoval se tři měsíce. To je realita. Takovýmhle způsobem se vláda chová k tomu, co se v České republice děje.

Co se týče Německa, tak tam je to trošku něco jiného. Německo v podstatě jede z větší části na Lipské burze, ale protože jim průmyslové podniky odcházejí, zavírají se výroby, tak s tím musí něco dělat, takže v podstatě dělá to, co je v Evropě běžné: Nebudeme řešit podstatu, ale budeme řešit následek, a následek přerozdělíme, v podstatě zregulujeme, zadotujeme, a podobně. Tak dotují ceny elektrické energie pro průmyslové podniky. Možná jsme oba zaznamenali paniku ve vedení tohoto státu, kde pan ministr Síkela prohlásil, že je to nemožné, aby Česká republika soupeřila s Německem v dotování cen elektrické energie pro průmyslové podniky, protože by v každém případě prohrála.

Promiň, Martino, to je vtipné. Já chápu, že ekonomická výkonnost Německa a měrné náklady jsou v České republice rozdílné, budget je trošku jiný, ale proč bychom s nimi měli soutěžit, když cena určovaná pro Českou republiku – což je axiom, který se říká na Lipské burze, když se tam obchoduje do 10 procent, tak proč se vůbec bavíme o tom, že bychom měli pomáhat? Proč nevyřešíme primární záležitost, to znamená vystoupení z Lipské burzy, proč nevystoupíme z Lipské burzy? Nebo my z ní ani nemusíme vystupovat, my jsme do ní ani nevstoupili, tam není žádný přijímací protokol a propouštěcí protokol, my na ní obchodujeme, obchodujeme přebytky, a v podstatě nevidím důvod, proč by tady nemohl vzniknout národní obchodník, který by tady nakupoval přímo od zdroje výroby elektrické energie, protože tady je 70 procent vyráběno jednou společností, ČEZ. Nevidím důvod, proč by tady nebyl národní obchodník, a ten by neobchodoval přímo s firmami na území České republiky. A s celou parádou je třeba si taky přiznat, že tady je řada firem, které mají německé majitele, to znamená, že, de facto, s vyřešením tohoto primárního problému bychom vyřešili i problém českých firem subdodávajících do německého průmyslu. Nevidím důvod, proč to prostě není možné dělat a proč se vyhýbáme pojmenovat věci tak, jak reálně jsou. Řešíme dotace a regulace, ale to není něco, co tvoří hodnoty. Nic z toho.

Vládě se nechce řešit ceny energií, takže to vypadá, že je v zajetí energetických společností, a ostatní průmyslníci takový vliv nemají

Martina: Já teď ani nevím, kterou otázku položit dřív. Ale dobře, podívám se na to opravdu jako hospodyňka: Vyrobíme elektrickou energii za 0,3 koruny za kilowathodinu, jak jsi tady hovořil, a prodáme za dvě celé.

Pavel Janeček: Máme dneska nějakých třeba 2 700, na burze, to je TTF tarif, spot, Ale nejnižší ceny jsou 3 600 Kč, to znamená 3,60.

Martina: Takže 3,60.

Pavel Janeček: Jo.

Martina: Úplně lapidární otázka, energetické vzdělání nemám: Proč neobchodují na Lipské burze jenom přebytky, které jsme vyrobili, a svým vlastním občanům, svým vlastním podnikům a své vlastní ekonomice nedodají mnohem levnější elektrickou energii? Proč to neudělat?

Pavel Janeček: Podívej, Martino, jak jsem říkal, cenu určuje burza, Lipská burza, přestože se přes ní neobchoduje 100 procent elektrické energie, ale determinující je ČEZ. To je prostě benchmark celého trhu. A ČEZ má stát pod kontrolou ze 70 procent, a 30 procent je tedy individuálních akcionářů, mezi kterými jsou různé fondy, to se dá najít – myslím tím zahraniční fondy – to se dá najít ve výroční zprávě ČEZu. A zákon říká, že u obchodních společností – ČEZ je obchodní společnost – v podstatě představenstvo, a vedení společnosti, je tam od toho, aby maximalizovalo zisk pro akcionáře, a to musí dělat s péčí řádného hospodáře, to je právní terminus technicus. A tím pádem jim to v podstatě vyhovuje, ČEZu to samozřejmě vyhovuje – všem obchodním společnostem. Druhý největší výrobce – je to nakonec na všech reklamách – je společnost Sev.en, a ta říká, že je druhá největší, tak jí to vyhovuje také, protože ceny jsou enormní, a zisky jsou gigantické.

Já jsem na to napsal článek, Martino, na iDnesu, že to takhle nemůže přeci být, aby český průmysl, a průmysl na území České republiky skomíral, a energetické společnosti měly enormní zisky. To je prostě něco, co… Dobře, já se spíš divím vládě, že to nechce řešit, takže to vypadá, že je v zajetí těchto energetických společností, protože nic jiného si nedovedu představit. Tedy, že by ostatní průmyslníci neměli takový vliv, jako mají tyto energetické společnosti. Tak to tak asi bude.

Martina: Odpověděl jsi mi na tři nevyřčené otázky.

Pavel Janeček: Ale zřetelné to je. Tak se podívejme na Svaz průmyslu a obchodu, kdo má největší… Vždyť jsem, Martino, byl prezidentem svazu Plynárenského svazu, a kandidoval jsem na viceprezidenta Svazu průmyslu a obchodu. Tam jsem neprošel. A vždycky ten, kdo tam velí, dává největší kontribuci. To znamená, když jsem vstoupil do Plynárenského svazu, tak jsme řešili takzvaný bezpečnostní standard dodávek, a vedle mě seděli lidi ze společností, které vlastnili zásobníky, to znamená společnost RWE, hlavně, a byly největším kontributorem peněz do Českého plynárenského svazu. A to znamenalo, že pokud bude prosazen jejich návrh, který by pak byl dál – jako jednotný návrh – a prezentován na ministerstvu, a tak dále. Tak by to pro plynárnu, v té době už jedinou českou plynárenskou společnost, znamenalo navýšené náklady, a já jsem byl zásadně proti tomu. Ale byl jsem samozřejmě přehlasován, a bylo tam řečeno, že není možné, aby tady jeden Janeček byl proti celému Plynárenskému svazu všech německých společností.

A já jsem říkal: „Tak dobře, tak já, pokud se nedohodneme na nějakém kompromisu, půjdu, a založím Českou plynárenskou unii, a toto nazvěte Česko-německý plynárenský svaz, a pak je to jasný, ne?“ A to, myslím, úplně přesně platí pro Svaz průmyslu a obchodu. Tak se podívej, Martino, co se děje v potravinářství: Vždyť jeden poradce je zároveň u pana Síkely, a zároveň je předsedou Svazu obchodu a cestovního ruchu. Tak průmysl vybírá šéfa ČOIky, a ten je v obojím. Co to tady je? Jakým způsobem tady chceme nastavit konkurenci? To je těžká věc.

Martina: Ještě doplním, že od roku 1998 jste vedl Hamburský mezinárodní institut pro ekonomiku a politiku, a specializujete se na analýzy a prognózy politických a ekonomických procesů. A to se nám teď bude hodit, protože bych od vás, na sklonku roku, na sklonku, řekla bych, dalšího neklidného roku, potřebovala vědět: Jaké jevy, události, proměny vás na něm nejvíce zaujaly?

Petr Robejšek: Mám dvě, které jsou, podle mého názoru, hodně symptomatické. Geopoliticky je viděno rozšiřování seskupení BRICS. Názorově naprogramovaní komentátoři samozřejmě rostoucí význam tohoto spolku, který od příštího roku přijme Argentinu, Egypt, Etiopii, Írán, Saúdskou Arábii a Spojené arabské emiráty, samozřejmě zpochybňovali, aby nemuseli přiznat, že je to důsledek vtíravé, ne-li expanzivní politiky Západu – která je ověřená, posvěcená, spojená s exportem demokratických hodnot – a která má tu pikantérii, že ty samé demokratické hodnoty na Západě samotném už dodržovány nejsou, aspoň ne v té míře, ale přesto slouží jako zdůvodnění toho, že se západní státy snaží plést úplně do všeho na celém světě. A to právě tyto jmenované země, a i zakládající země BRICSu, rušilo. To je pro mě docela zásadní událost.

A potom druhá, která je úplně z jiného soudku, a sice nehoda ponorky Titan, která se ztratila v mezinárodních vodách u Newfoundlandu během turistické výpravy k vraku Titaniku. Samozřejmě to všechno bylo high-tech, a ředitel firmy OceanGate, která to organizovala, Stockton Rush, který při této expedici zahynul, spolu se všemi ostatními účastníky, řekl – a to je vlastně to, kde začíná moje sdělení – že bezpečnostní testování každé inovace by zpomalilo procesy zavádění nových technologií a že investice do bezpečnosti je nad určitý limit už jenom plýtváním.

Martina: Což se tedy v tomto případě ukázalo, že možná plýtvali…

Petr Robejšek: To se ukázalo, to je naprosto „správná“ idea Stocktona Rushe, kterou velmi draze zaplatil. Podstatné je, že to je vlastně symptomatické pro zacházení s technikou a s technologií, ale i třeba s medicínskou technologií a s medicínskými vynálezy pro tuto dobu.

Technika a inovace se staly pouhým nástrojem maximalizace zisku a ovládání ostatních, bez ohledu na to, jaké důsledky to má

Martina: Narážíte mimo jiné třeba na nedostatečně prověřené vakcíny?

Petr Robejšek: Třeba i na to narážím. Technika a inovace, které se od určité doby staly pouze nástrojem maximalizace zisku bez ohledu na to, jaké důsledky mají. Protože všechno musí jít rychle, a zisk se musí rychle maximalizovat, tak ohled na to, k čemu zavedení té či oné inovace může vést, není pro ty, kteří ji zavádějí, a chtějí na tom vydělávat, vůbec podstatné. To je, řekl bych, minimálně stejně důležité, jako ta první událost, protože to je symbolické pro dnešní dobu, a svým způsobem i jakési memento, když pomyslíte na to, že ta loď se jmenovala Titan – což je důkazem lidského titanismu, tedy přesvědčení o tom, že všechno umíme a všechno můžeme – a byla vypravena k Titaniku, který skončil přesně tak, jak víme. A toto titánství – které vůbec není oprávněné – a Titanik je symbolické spojení, a z hlediska lidí, jako jsem já, pozitivní, protože to znamená, že to ruší plány těch, kteří jsou na druhé straně.

Martina: Těch, kteří si myslí, že jsou Titáni.

Petr Robejšek: A ti, kteří používají techniku k tomu, aby ovládali ostatní. Ale o tom jistě budeme mluvit.

Martina: Bezesporu, o obou těchto vašich zlomových událostech roku, viděno vašima očima. Jenom ještě, když jste teď zmiňoval technologii, která už má sloužit především k výnosům…

Petr Robejšek: Ano.

Martina: …i na úkor bezpečnosti. Jak v tomto smyslu slova hodnotíte třeba výzvu Muska, který navrhoval, nebo inicioval výzvu, aby se zpomalil, nebo zastavil rozvoj umělé inteligence, protože by to mohlo ohrozit lidstvo?

Petr Robejšek: Jako mediální prohlášení, protože Elon Musk, stejně jako všichni, kteří přemýšlí, vědí, že tato výzva nebude k ničemu. On tím vlastně chtěl jenom naznačit, kde stojí – aspoň v tu chvíli, ve které promluvil. Z tohoto, co říká, čiší velká, řekl bych oprávněná nedůvěra k tomu, co lidé říkají, a vlastně jediné spolehlivé zdroje informací o tom, co opravdu chtějí, se ukážou až teprve, když vidíme, co dělají. Potom z toho čiší i to, že mediální společnost je hlavně společnost prohlášení, symbolů a gest, které často nemají vůbec žádné, nebo opačné konsekvence. Takže to neznamenalo nic.

Martina: Takže vy si myslíte, že Musk chtěl jenom působit?

Petr Robejšek: Ano. Chtěl se možná legitimovat, jako…

Martina: Chtěl vypadat…

Petr Robejšek: …jako někdo, kdo není pro ty, kteří v to věří, a možná, že to tak opravdu v tu chvíli i myslí. To nevím, my to nevíme. Vůbec – problematika vědět a nevědět, co druhý říká, když něco říká, jestli myslí vážně to, co říká – to je problematika dneška a budoucnosti.

Rozšiřování BRICS je známkou toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty. A to je velmi podstatné.

Martina: Myslíte si, že tento rok aspiruje na to vstoupit do historie nějakými událostmi, nějakými zlomovými, přelomovými okamžiky?

Petr Robejšek: Myslím, že tyhle dva roky byly – všechno je subjektivní – z mého subjektivního hlediska symptomatické a zlomové. BRICS, rozšíření BRICSu je zlomová záležitost. To ještě neznamená, že z toho může vzniknout nové rozdělení světa, ale v každém případě je to silný indikátor toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty, a to je velmi podstatné. Ale určitě bych neřekl, že tento rok je historicky pro to, nebo pro něco jiného. A vůbec tyto superlativy nemám moc rád. Já si myslím, že se ve skutečnosti jedná o procesy, o pohyby lidí a věcí, které uvidíme teprve dlouhodobě – a určitě výsledek nečeká na posledního prosince. To znamená, není to zařaditelné v rámci 365 dnů jednoho roku. To je prostě proces, který si nevybírá.

Martina: BRICS v sobě nese nejenom to, že svět přestává být definitivně bipolární, ale stává se multipolárním, a navíc v tom ještě vidíte vzkaz, že už odmítá brát Západ jako svého mentora.

Petr Robejšek: Ano, to jsem řekl. Hodnoty, které Západ sám nedodržuje, nejsou věrohodné, a navíc ani nikdy nebyly pro ostatní státy přijatelné, protože jejich civilizační, historické pozadí je úplně jiné. Takže od samého počátku to byl podivný, trošku podezřelý pokus infikovat svět něčím, co myslíme, že je správné, a co nám slouží, ale spíše to byla – jak říkám – páka, nebo záminka pro to, aby se svět, západní svět, mohl angažovat tam, kde chce, a dát tomu hezký, narůžovělý – nebo jaký – kabát.

Martina: Petře Robejšku, my jsme se už v minulosti několikrát bavili o znepokojujících trendech ve společnostech, ve společnosti. Myslíte, že třeba minulý rok některý z těchto trendů ještě zesílil?

Petr Robejšek: To se také nedá říct. Jestliže mám zůstat věrný tezi o tom, že si události nevybírají časové rozdělení, které je pro nás důležité, tak řeknu, že ne. Tyto trendy běží, a běží nezávisle na tom, co si o nich myslíme – ale ne nezávisle na tom, co s nimi děláme, jak na ně reagujeme. A to je vlastně asi to nejdůležitější, co si z této úvahy člověk může vzít: Musíme rozeznat, co se děje, a hlavně na to musíme reagovat, jestli nám záleží na tom, jak budeme žít v budoucnosti.

Reprezentativní demokracii nahradí demokracie přímá. Starat se o to, na čem záleží, a na co máme vliv tam, kde žijeme my a naši přátelé. Neohlížet se na to, co chtějí ti shora.

Martina: Reagovat na to – to je velmi zásadní věc. Vy jste také řekl, že reprezentativní demokracie dosloužila, a buď ji vystřídá despocie, nebo přímá demokracie. Na co sázíte?

Petr Robejšek: Na přímou demokracii. Já sázím na to, že se společnost probudí, že lidé rozeznají, co se skutečně děje. Velká část už to rozeznala, a přibývají, a to je možná v tomhle roce – ale nic výjimečného – něco, co by se mělo zmínit, že lidí, kteří chápou, co se děje, zase přibylo. A tím je samozřejmě dáno i to, že čím více je těch, kteří drží pochodeň, a vyprávějí o tom, co se děje ostatním, tak více přibývá těch, kteří jsou také probuzeni. To znamená, že tento proces je pro nás velmi důležitý a pozitivní. Takže v tomto ohledu vidím události dneška jako události, které jdou vlastně pozitivním směrem ke správnému řešení.

Toto všechno ale nemusí být pravda, když začne válka, když někdo rozpoutá válku. To platí pro předpoklad, když se nic nezmění – ve vědě se tomu říká „ceteris paribus“ – když se nezmění podmínky, a půjde to takhle dál, tak myslím, že jsme – jakkoliv to místy může vypadat ponuře a nebezpečně – vlastně na dobré cestě uvědomování si lidí. Záleží jenom na nich, a na tomu odpovídající akci. A tato akce je, že se potom staráme na nízké úrovni – a to je to, na čem záleží – tam, kde žijeme, tam kde žijí naši přátelé, a staráme se o své věci, děláme je co nejlépe, a neohlížíme se na to, co nám vysílají ti shora, a čím se zabývají. Na to nemáme vliv – zatím. Tak se starejme o to, na co máme vliv.

Martina: A vy vnímáte, že lidí, kteří se aktivně starají o sebe a své nejbližší okolí, je stále více?

Petr Robejšek: Ano, přibývá to, co jsou vlastně první struktury nové společnosti. My totiž musíme společnost vybudovat od základu, protože to, co nám zbylo ze společnosti po druhé světové válce – kdy všechno bylo víceméně v pořádku, každopádně ve srovnání s tím, co máme dneska, co jsme zažili hlavně v posledních třech letech – už není použitelné. A heslo, které padlo – reprezentativní demokracie – je toho klasickým důkazem, stejně jako kapitalismus nebo tržní ekonomika. My už dnes nemáme tržní ekonomiku, my máme finanční kapitalismus, kde záleží jenom na tom maximálně vydělat, z peněz vydělat peníze – a nikoli na tom, co by hrálo nějakou národohospodářskou roli. Podstatné je, aby přibýval cash v kapsách některých a aby se přesouval majetek z kapes obyčejných lidí do kapes pár vyvolených, kteří si myslí, že jim patří svět. Takže tyto věci jsou nutně neformovatelné, nebo je musíme změnit. A tato změna může přijít jedině od nás, zespodu.

Máme druhořadé elity, kterým jde jen o peníze, a nikoli o svou zemi a vyšší ideály. Nemáme tržní ekonomiku, ale finanční kapitalismus. Nemáme demokracii, ale second hand demokracii

Martina: Vy jste teď říkal: „Máme finanční kapitalismus, a nemáme tržní ekonomiku“. Sám jste nedávno řekl, že máme skomírající ekonomiku, problematickou společnost, problematickou bezpečnost, a amerikanizovanou kulturu. Všechno jste to shrnul pod sousloví, že většina evropských zemí má dnes second hand demokracii. Co to přesně znamená? Co je tato demokracie z druhé ruky?

Petr Robejšek: Všichni víme, co znamená, když mám něco ze sekáče, je to ohmatané, třeba v tom je schovaná dírka, a možná se to dá použít, ale už to nestojí za moc. Takže pro mě toto je definice „second hand demokracie“. Existují demokratické instituce, ale jsou vyprázdněné. Jsou tady, máme parlamentalismus, ale stále není demokracie, to znamená, že instituce zůstala, ale už neplní svou funkci. Charakteristické pro demokracie ze sekáče jsou slova místo činů, politika se odehrává ve formě gest, slibů a póz, ale dotažení do skutečného činu, do skutečné změny, do splnění slibu – to se nekoná.

A potom, hlavně, máme druhořadé elity. Za toto všechno si můžeme i sami. Aby bylo našim posluchačům jasné – a ti, kteří mě znají, vědí, že to tak je, že to není pokřikování – že vždycky vidím příčiny, které jsou rozprostřeny v celé společnosti. To znamená, že o to, že máme druhořadé elity, jsme se, v uvozovkách, zasloužili taky. V čem jsou druhořadé? Kdysi se příslušník elity lišil od těch dole nejen třeba tím, že byl bohatý a mocný, ale že se snažil sloužit velké myšlence, že byl oddán nějaké politické ideji. Že se zabýval něčím, nebo se nechal motivovat něčím, jako je profesionální čest, tedy: „Já tu věc dělám tak dobře, jak jen umím, jen proto, aby bylo vidět, že jsem takový člověk.“ Nebo: „Mám smysl pro povinnost.“ Nebo: „Jsem vlastenec.“ Všechny tyto motivy tady ještě stopově někde existují – vždycky jsou výjimky – ale ve skutečnosti je nahradilo to jediné, co dneska identifikuje elitu, a to jsou prachy. Takže elitní pozice už není definovaná tím, že to je člověk, který ctí, dejme tomu, svou zemi, nebo je oddán myšlence rovnosti, nebo něčemu jinému – prostě ideály, které jsou mimo něj, a kterým slouží. Takže elita je dneska identifikována pouze tím, co má – a sice každá elita, nejen politická, stejně podnikatelská a mediální. To znamená i to, že jestliže nemám žádné jiné korektivy, kterým bych sloužil, nemám žádné jiné poselství, než postarat se o sebe a svou rodinu, tak má všechno svou cenu, a jsem snadno koupitelný – a jsem kupován.

Martina: Máme druhořadé elity, západní demokracie se nám mění, kapitalistická demokracie se nám mění v second hand demokracii. Řekněte mi: Jak to, že jsme to dopustili? Jak to, že jsme to dopustili, zejména teď, když vzpomínáme třicáté čtvrté výročí od listopadové revoluce, od roku 1989, kdy ústředním heslem byla svoboda, naše cesta na Západ, konečně demokracie?

Petr Robejšek: Dopustili jsme to, protože vnímáme – a to je součást našeho životního stylu, našeho myslím západního, to není český, to je západní životní styl – že konzumuje úplně všechno. Tím, jak jsem řekl, že peníze jsou maják, jitřenka v chování každého, tak z toho plyne i to, že VĚCI jsou ve fokusu zájmu lidí, a VĚCI se kupují a používají. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Ten cyklus se stále zrychluje, protože ti, kteří nám tyto věci nabízejí, chtějí vydělávat ještě rychleji, takže jsou potom některé věci, které se rozbíjejí dřív, než jsme byli zvyklí.

Ale to podstatné je, že konzumismus ovládl naše životy, a je to naše perspektiva pohledu na svět, a tím pádem konzumujeme i to, co se konzumovat nesmí – kde se člověk musí zúčastnit, kde se člověk musí podílet. A to je demokratický systém. Protože konzumujeme a myslíme si, že všechno je to z internetového zásilkového domu a že máme svobodu předplacenou. Tak nám ji teď berou. A my si to necháme líbit a nevidíme nutnost něco proti tomu dělat. Tak to necháme. A množné číslo není úplně na místě, protože stále více lidí si to nenechává líbit, ale dlouhou dobu se tento konzumismus projevoval právě lehkomyslností ohledně základních institucí, stěžejních, opěrných sloupů naší civilizace, naší demokracie, a potažmo naší svobody a důstojnosti jako jedinec. To se musí změnit.

Systém reprezentativní demokracie je vyprázdněn: Zasedá se, vydávají se zákony, ale chybí legitimita – oprávněnost těch, kteří rozhodují, a rozhodnutí, která dělají, protože k nim nedostali mandát.

Martina: To znamená, že my jsme si v rámci konzumismu zvykli na to, že máme na jedno použití nejen kapesníčky, nejen ručníky, nejen věci, ale také lidi, vztahy a ideje.

Petr Robejšek: A že je to vždycky k mání úplně stejně, ve stejných koordinátách, jako to bylo doposud.

Martina: A zásadní omyl nastal v listopadu 89, kdy jsme si mysleli, že jsme si svobodu vybojovali jednou provždy a že je to neměnná status quo.

Petr Robejšek: Že to je jednou provždy. To je přesně ten klíčový omyl, který se stal.

Martina: Tehdy jsme se radovali, že máme svobodu slova, svobodné volby, svobodný život bez direktivního řízení ze strany úředníků, státu. Důležitá byla svoboda podnikání, rozhodování, vzdělávání, cestování, svoboda myšlení, svobodná diskuse. Co z těchto svobod zůstalo za oněch 34 let? Dá se říci, že některé zůstaly, a některé ne? Nebo zkrátka, když jedna z nich zmizí, tak postupně mizí všechna svoboda?

Petr Robejšek: Ze všech těchto svobod zůstaly – a já už jsem to naznačil třeba u demokracie a svobody – struktury. Pořád ještě máme a vydávají se noviny, jsou vydavatelé novin, pořád ještě jsou cestovní kanceláře. Prostě infrastruktura našich svobod, a jejich uskutečňování tady je. Jenomže se velmi často, neplánovaně, a vlastně bez možnosti odvolání, může kdykoliv stát, že ta která svoboda zmizí, nebo je vytunelována. Toto slovo je hodně symptomatické pro naši polistopadovou historii ve všech možných ohledech, i v tomto ohledu. To znamená – ano, cestovky tady jsou, ale když na to přijde, tak někdo rozhodne, že cestovat mohou jenom někteří, kteří se třeba nechali očkovat. A když se nenechali, tak svoboda odpadá.

A totéž se týká parlamentalismu, který jsme už rozebírali, když jsme naznačili kritiku reprezentativní demokracie. Tento systém je vyprázdněný: Všechno funguje, zasedání se konají, zákony se vydávají, ale ve skutečnosti stále více chybí to, co bych nazval „legitimita“, to znamená oprávněnost těch, kteří rozhodují za nás, a oprávněnost k rozhodnutím, které za nás dělají, ačkoliv na ně ve skutečnosti od nás nedostali mandát, a vyhýbají se tomu, aby se ptali, jestli to občané opravdu chtějí, těch, které údajně reprezentují. A vyhýbají se tomu tím, že říkají: „To je potřeba rychle. To musíme. Spojenci to chtějí.“ Vždycky se na to najde nějaký důvod. A když se tento důvod nemusí v diskusi zdůvodňovat, když se prostě ohlásí médii, která jsou poplatná tomu, kdo vládne, tak pak to zůstane v prostoru jako: „Ano, tak to je. A jedeme dál močálem černým kolem…“

Martina: Přemýšlela jsem v této souvislosti o svobodě slova, a říkám si, že před rokem 89 byla oficiální média, pár druhů novin, televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A dnes? Máme pocit, že je obrovský vějíř takzvaně alternativních a oponentních médií vůči oficiální doktríně. Ale také jsem přemýšlela, že kdyby někdo vypnul internet, tak by nám zase zbyla jenom oficiální média a samizdat. Takže vlastně dojem svobody slova, zdání svobody slova, umožňují udržovat v tuto chvíli technologie, nikoliv svoboda slova jako taková.

Petr Robejšek: Ano. Ona není jistá v tom smyslu, že se můžeme spolehnout na to, že když něco vypadne, tak se to okamžitě nějak nahradí. Na druhé straně je internet i zdrojem zachovávání svobody slova v konfrontaci s mainstreamem, kde se o svobodě slova dá mluvit jenom ve velmi omezených rozměrech a případech. To je běh světa.

Mně by to technologické v tomto případě nevadilo, sdílím váš argument, ale nakonec vždycky zůstane jenom toto: „Staráme se o to, abychom svobodu slova měli? Praktikujeme ji? Hledáme svobodu?“ A tam je zase občan. A Homo sapiens je líný druh, a když si může usnadnit práci, nebo se jí vyhnout, tak to udělá. A tato lenost se nám hodně nevyplácí.

Martina: Kdyby v roce 90 někdo začal cenzurovat – to by bylo povyku, to by bylo křiku. Teď, dá se říci – většina mlčí, a je to, jestli jsem to správně pochopila – proto, že tady stále fungují struktury, které vzbuzují zdání existence demokracie i svobody, a také vědomí, že jsme si v roce 89 mysleli, že jsme to vybojovali navždy.

Petr Robejšek: Ale hlavně si u těchto struktur už každý, kdo trošku přemýšlí, kdo má opravdu zájem o produkci těchto struktur, a používá je jako zdroj informací, nebo možnost diskuse – již musel uvědomit, že tuto svou funkci plní v nejlepším případě už jen špatně, nebo vůbec ne. A jestliže to pořád ještě tak nechá, a dělá jakoby nic, jestli někdo sice brblá nad tím, co říká mainstream, ale není schopen ho vypnout – a to je bohužel často situace, ve které se lidé nacházejí – tak to znamená, že spolupracuje, že se nebrání, že podporuje tento systém, který vlastně jemu samotnému postupně přiškrcuje možnosti svobodného vyjádření, potažmo svobodného života.

Martina: Vzpomínám si, že na úplně každou pozici v televizi, nebo v rádiu, jsem musela předkládat lustrační osvědčení, a je zvláštní, že na nejvyšší funkce to pravděpodobně není potřeba.

Lukáš Valeš: Je to tak.

Martina: Vy jste řekl, že takovouto předvolební kampaň už bychom neměli chtít nikdy zažít. Myslíte si, že to vyřeší korespondenční, nebo elektronické volby, o které vláda tolik usiluje?

Lukáš Valeš: To samozřejmě rozhodně ne. A být po mém, tak žádné korespondenční a elektronické volby nejsou. Elektronické volby by mohly být pouze v okamžiku, kdyby nám hrozilo něco podobného, jako jsme zažili za covidu, kdy by nebylo opravdu jiné možnosti. To snad, ale i tam bych byl velmi opatrný. Některé státy, které elektronické volby zavedly, je zase zrušily, takže to úplně nemusí být cesta ke světlejším zítřkům. A u korespondenční volby jsem jednoznačně proti, a vůbec v obou případech, protože jsem zastáncem toho, že pouze lidé, kteří žijí a odvádějí peníze v tomto státě, jsou také jeho podílníky. Pouze oni, a jenom oni, znají, jak to tady vypadá, a pouze oni, protože svými penězi přispívají na chod státu, mají právo se vyjadřovat.

Samozřejmě, jestli si chce někdo odvolit, může přijít na zastupitelský úřad, nebo si sem může zajet. Ale volebním aktem, když tam opravdu fyzicky přijdete, tak tím dáváte najevo, že vám opravdu aspoň trošku jde o tuto zemi. To je jedna věc. Druhá věc je, že je této vládě vytýkáno, že to dělá jednak proto, že příští volby projede a že zejména korespondenční a elektronické volby jsou velmi lehce zneužitelné.

Martina: To jsou poznámky lidí, kteří tomuto systému nefandí, když říkají: „To zase budou volit celé hřbitovy?“

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. A bohužel těchto případů máme celou řadu.

Martina: Takže myslíte, že snaha prosadit elektronickou a korespondenční volbu je produktem strachu vlády, a toho, že by se to podruhé nemuselo podařit?

Lukáš Valeš: Ano.

Jaký je rozdíl mezi ropou, kterou tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která proudila ropovodem Družba? Je to mnohem dražší a méně ekologické.

Martina: Vy jste před čtyřmi lety, v říjnu 2019 řekl: „Česko je na periferii a zaostává. Selhali všichni politici.“ A z našeho povídání mám teď pocit, že byste v tuto chvíli řekl: „To jsem ještě před čtyřmi lety nevěřil, co je možné dnes.“ Ale nechci vám nic podsouvat.

Lukáš Valeš: To nepodsouváte, máte pravdu. A to jsme zase možná zase u zklamání z této vlády. Já jsem kdysi docela fandil Pirátům, protože opravdu rostli zezdola, a měli spoustu skvělých nápadů. Například – protože sám dělám vědu – že všechny patenty a všechny knížky, které vzniknou za veřejné peníze, by měly být veřejnosti přístupné, protože každý z nás už je jednou zaplatil na daních, a že by se měla zkrátit práva autorská, protože tím pádem by se tyto novinky dostávaly rychleji do výroby. A tak dále a tak dále. Mimochodem, taky navrhovali výrazné zdanění korporací. Ale kdeže loňské sněhy jsou. A každopádně jsem doufal, že některé strany by mohly přinést modernizační impulsy, cože je klíčová věc, o které se tady vůbec nemluví, a je pro mě nepochopitelné, že ani kolegové z jiných oborů na to netlačí. Víme, že motor současné české ekonomiky dřív, nebo později skončí, spíš dřív, než později. Ohroženy jsou jak příjmy státu z daní, tak zaměstnanost.

Vidíte, že Německo má v současné době HDP 0,4 mínus, to znamená, že Německo, náš klíčový partner, ekonomicky klesá, a nemusím být ekonom, abych si dovodil, že to u nás takhle dopadne taky. Německo čeká obrovská vlna deindustrializace, odchod z německého trhu, respektive z německé daňové poplatnosti, to znamená, že sídlo firmy přestěhovala řada německých firem, chemických koncernů, BASF, a tak dále, a buď je přemístily do daňových rájů, nebo začaly stavět fabriky v Číně – tam to vynáší víc. Tím pádem Německo dneska přichází o obrovské daňové příjmy. A co hůř, Německo kvůli vysokým cenám elektřiny, částečně v důsledku ukrajinské války, ale především kvůli nesmyslnému Green Dealu, není konkurenceschopné. Evropské firmy vydávají na energie čtyřikrát víc než jejich americké konkurentky, o Číně, která má teď levný plyn a ropu z Ruska, ani nemluvím.

A mimochodem jeden z negativních dopadů na evropský průmysl kvůli ukrajinsko-ruské válce je to, že jsme se – morálně to částečně chápu – ale jaký je rozdíl mezi ropou, kterou si tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která normálně proudila ropovodem Družba? Ale to nechme ekonomům.

Martina: Třeba ještě větší ekologická zátěž.

Lukáš Valeš: Tak. Ale když budu ošklivý – čert vem ekologii – my prostě vyrábíme čtyřikrát dráž. To znamená, že Evropa jednak technologicky zaostala, o tom jsme mluvili, a jednak máme dražší vstupy. To znamená, nejsme konkurenceschopní. A je jenom otázka, kdy se evropské firmy daňově přesunou jinam. Myslím, že Liquid, velká firma, která vyrábí technické plyny, se také právě přestěhovala z Německa. To znamená, že v Německu bude růst nezaměstnanost, klesat příjem státu, a když si k tomu připočtete, že za poslední rok do Německa přicestovalo 200 000 nelegálních migrantů, tak člověk nemusí být historik, nemusí mít zkušenost s třicátými léty, aby dokázal modelovat, jak se bude situace v Německu vyvíjet.

A to, co se děje v Německu, se samozřejmě – vzhledem k tomu, že jsme de facto 17. spolková země, ovšem bez německých platů, ale s téměř německou produktivitou – u nás je rozdíl asi jenom 9 procent, ale u platů dvě třetiny – projeví i u nás. Co bychom neudělali pro německé důchodce. Nemusíme být znalci historie, abychom si dokázali představit, co to bude v Německu dělat.

Martina: Řekněte mi, kde jsou kořeny toho, že jsme Západ dohnali v mnoha negativních jevech, jak už jste tady zmiňoval, ale třeba v životní úrovni ne, navzdory tomu, že i v Německu životní úroveň bude klesat, ale pořád bude klesat z větší výšky, než u nás?

Lukáš Valeš: To je úplně jednoduché, a odpověď na to už před několika lety poskytla moje oblíbená autorka ekonomické literatury, paní docentka Ilona Švihlíková. Knížka nese lapidární, ale přesný název: Jak jsme se stali kolonií. A tady se zase můžeme ptát, jak je možné, že polský stát vlastní velkou část ekonomiky, mimochodem, jestli někdo tankuje u PK Orlen, dříve Benziny, tak to je klasický příklad podniku, který vlastní polská vláda, a těch podniků je, myslím, 30 procent – ale nejsem stoprocentní odborník na polský trh: Každopádně tak, jako my máme velký podíl v ČEZu, tak polská vláda si v rámci privatizace vybrala několik klíčových podniků, které buďto vždycky budou vynášet, jako třeba tabák, nebo které jsou důležité pro zajištění klíčové infrastruktury, jako jsou právě rafinérky, ropovody, plynovody, a tak dále – a ty pak nesou peníze. To znamená, Polsko má výnosy z těchto věcí.

A navíc má Polsko oproti nám tu výhodu, že Poláci mají svůj národ rádi, a i když si samozřejmě polští politici nakradou, tak je pořád vidět, že pro Polsko něco dělají. Takže například pro srovnání, průměrná délka každoroční, zdůrazňuji každoroční výstavby polské dálnice je 300 km, u nás je to 20 km, a to jsme ještě měli horší srovnávací základnu. Čili tady je vidět, že jsou státy, a zejména vlády, které pamatují na své občany. Samozřejmě celá, dneska naštěstí už ne celá Evropská unie, křičí: Fuj fuj fuj, to jsou totalitní pohůnci. Teď se to změnilo, protože tito pohůnci se postavili proti Rusku, takže teď už jsou zase v cajku, takže ďábelský chvost zůstal už jenom Maďarům. Ale je vidět, že jsou vlády, které na své občany, ale hlavně na svůj stát, myslí.

My jsme bohužel prodali, co jsme mohli. Navíc, když se podíváte na ceny v českých obchodech, třeba v IKEA, tak nedávný průzkum ukázal, že jsou tady o několik desítek tisíc vyšší než právě v Polsku, a dokonce i na Slovensku. Když chcete koupit Škodovku, tak na Slovensku je průměrný model o 15 tisíc levnější, v Polsku o 100 000. Důvod je mimo jiné v tom, že stát zcela rezignoval na jakýkoli cenový dohled, neřkuli na limity cen, které tady měly být podle zákonu o cenách z roku 92. Prostě firmy se utrhnou ze řetězu a začínají zdražovat jako bláznivé bez ohledu na to, že to nemá oporu ve zdražování vstupů, což víme z celého světa, a v České republice to bylo extrémní, a dohledový státní orgán řekne, že je všechno v pořádku.

Mimochodem tento dohledový orgán začal konat až po roce a půl, takže je vidět, že stát nechce zasahovat do soukromého podniku, i když toto podnikání způsobuje výrazně vyšší inflaci, která ničí každého občana České republiky. V tom se mimochodem výrazně lišíme od západních států, jako třeba Francie, kde si tohle uvědomují, že například ceny potravin jsou politické ceny, to znamená, že jestliže se zvyšují ceny potravin nad únosnou míru, tak se to samozřejmě negativně projevuje i v politických preferencích.

Ročně z ČR formou dividend odteče 300 miliard. A dalších až 600 miliard zmizí v rámci vnitropodnikového účetnictví mezi zahraničními matkami a domácími firmami.

Martina: A to jsme ještě nezmínili dvojí kvalitu potravin, kterou si neuvěřitelným způsobem necháme diktovat, aniž by nám vadilo, že nám nějaký producent říká, že Češi prostě milují separát.

Lukáš Valeš: Ano, to je bohužel další věc. A zase, Andrej Babiš rozhodně není spasitel, který nás před něčím podobným zachrání. Bylo to i za něj. Ale to je přesvědčení, naši posluchači to důvěrně znají, že my máme rádi styl politiky ode zdi ke zdi. To znamená, napřed jsme milovali Moskvu, a všechno, co udělala Moskva, bylo správně, bez ohledu na to, že nám to přinášelo obrovské hospodářské, politické, devastační účinky. A potom se situace změnila, protože jsme opět potřebovali nějaké pevné dubisko, které bychom objali, a tak jsme se začali objímat s nějakými západními státy, teď si můžeme vybrat, a výsledkem je, že tak, jako jsme za komunistů zestátnili úplně všechno – mimochodem Československo bylo skutečně premiantem Sovětského svazu, zestátnilo 98 procent veškerého ekonomického výkonu, i Sověti měli, v uvozovkách, jenom 97,5, a Poláci, nebo Maďaři měli víc než 30 procent soukromého zemědělství – tak jsme po roce 89 zase stejně 100 procent všechno privatizovali. A to, aniž bychom si uvědomovali, že existuje infrastruktura, která je klíčová pro bezpečnost státu, že jsou podniky, které budou vždycky vydělávat, to znamená, že budou vždycky přínosem pro státní pokladnu. A to je zase ideologie devadesátých let, je to pozůstatek třicetiletého dědictví – že trh vyřeší vše.

Možná si pamatujete, bylo to někdy v roce 92, heslo ODS: Žádný stát. Trh vyřeší vše. Ale v každé učebnici ekonomie, hospodářské politiky, jsou obsáhlé kapitoly o tržních selháních, monopolech, nelegálních dohodách na trhu, které je třeba likvidovat, protože pak trh nefunguje. Nechci být ošklivý, ale proč máme jenom tři operátory, a nejvyšší ceny telekomunikačních služeb v celé Evropě? Já jsem byl před deseti lety v Rakousku, bydlel jsem kousek od Vídně, a tam už mi tehdy nabízeli tarif, ale musel bych být Rakušan, nebo v Rakousku bydlet, volání do všech sítí zadarmo, a SMS zadarmo, za 8 euro.

Martina: Položil jste si otázku, jak na ni odpovíte?

Lukáš Valeš: Mimochodem, ten samý operátor, u kterého já jsem v té době platil 500. A tudíž jsou tam dvě věci: Jednak ideologická, že trh vyřeší všechno a že stát není od toho, aby se staral o ekonomiku.

Martina: Anarchokapitalismus?

Lukáš Valeš: Přesně, anarchokapitalismus. Když se podíváte na výsledky Číny, tak je vám jasné, že to je nesmysl. A druhá věc je, že zejména zahraničním, ale i českým podnikatelům to vyhovuje, a proto platí své představitele v politice, aby byznysy běžely takto dál.

Martina: Korporátní kapitalismus?

Lukáš Valeš: Samozřejmě. Česká republika je největším, respektive, v České republice je procentuálně nejvyšší odliv kapitálu ze všech zemí v Evropě. Každý rok, podle oficiálních údajů České národní banky, odteče z České republiky 300 miliard na dividendách, a další bonity. Prostě 300 miliard. Mimochodem, experty jsou v tomto české banky, které vlastně nejsou české, česká je z těch větších jenom jedna. A banky loni vydělaly 100 miliard. Hádejte, kolik z tohoto zisku tady zůstalo? Mlčení znamená ohromení, takže si dokážeme představit, že nic. A mimochodem, kdybychom, donutili tyto firmy aspoň část zisku reinvestovat, tak bychom podpořili svůj technologický výzkum. A kdybychom donutili část těchto prostředků investovat do mezd, tak je zvýšíme, přiblížíme se Západu, a ještě zvýšíme příjem státu. Protože samozřejmě lidé odvedou víc na daních, odvedou vyšší zdravotní, sociální pojištění, a budou mít víc disponibilních prostředků pro utrácení, a to znamená vyšší DPH. Ale na tom tady kupodivu není zájem.

A druhá věc je, tady bych opět upozornil na články docentky Švihlíkové, která upozorňuje na to, jak jsme říkali, že až 500, možná 600 miliard jsou prostředky, které si firmy odvádějí v rámci vnitropodnikového účetnictví. To je příklad s lokomotivou: Normálně ji koupím za 20, ale moje mateřská firma ze zahraničí mě donutí koupit ji za 60, a 40 milionů odplyne na jedné pitomé lokomotivě.

Dokud si necháme líbit to, co vláda dělá, bude to dělat. Je čas si uvědomit, že žijeme v demokracii, a máme prostředky obrany.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď nastínil, že jsou v rámci Evropy země, které se ke svým občanům přeci jenom chovají trošičku šetřivějším způsobem, a řekněme opatrovatelštějším, zatímco nás jste uvedl jako ukázku toho, jak dřít vlastní občany. Řekněte mi, proč jsme v tomto zase špatní? Máte na to nějakou politologickou odpověď?

Lukáš Valeš: Zeptejte se profesora Fialy, to je taky politolog. Jedna věc, na kterou jsme narazili, že my si to necháme líbit. To není výmluva. Dokud si to necháme líbit, my jako občané, my jako firmy, tak proč by to nezkusili. Už jsme o tom tady mluvili, že se opravdu doufalo, že zavírání poboček České pošty, nebo zkrouhnutí valorizace penzí, což se dotkne několika miliónů penzistů, bude tak třaskavé téma, že to požene lidi ne-li do ulic, tak minimálně k nějakým podpisovým akcím, protestům. Ne, nestalo se nic. To znamená, že je možná nejvyšší čas, abychom si skutečně uvědomili, že ještě pořád žijeme v demokracii a že máme prostředky obrany jak proti ekonomickým, tak proti politickým nesmyslům, a abychom začali budovat struktury, které nám to umožní. A když toho nejsou schopny politické strany, tak to jde i bez politických stran. Máme možnost se, i díky sociálním sítím, svolávat, a tak dále. To je jedna věc.

Druhá věc je, že opravdu, to bychom museli hodně do historie, že česká politika je nesebevědomá ve svém češství. My vlastně bohužel máme jakousi etapu po Bílé hoře, kdy jsme se stali poddanými nevolníky, a paradoxně jsme ve všech oborech v 19. století dokázali velmi úspěšně vyniknout. Kolben, Daněk, Křižík, Škoda, to jsou všechno příklady českého velkokapitálu, který vznikl z nuly, Živnobanka byla v roce 1905 pátou největší rakouskou bankou, vznikla z malých střadatelů, a dokonce před 1. světovou válkou jsme dokázali vyvážet kapitál, což je něco, co dodneška neumíme, na Balkán, takže nám sem připlouvaly dividendy z Balkánu. Mívali jsme, teď už taky nic moc, vysoký přebytek obchodní bilance, a nyní máme dlouhodobý deficit platební bilance. Jinými slovy, od nás peníze odtékají, a ne, že by přitékaly.

Martina: Něco jako s vodou?

Lukáš Valeš: Přesně tak, voda je klasická ukázka tohoto hrozného stavu. Ale česká politika nedokázala to, co Maďaři, nebo Poláci, prostě prásknout do stolu, a jít do hrdel a statků. Možná naposledy v roce 1618 – nepovedená třetí pražská defenestrace. A paradoxně musel přijít až vlastně trošku cizinec, jmenoval se Tomáš Garrique Masaryk, který byl moravský Slovák, a vlastně dlouho pořádně neuměl česky, protože gymnázium i vysokou studoval ve Vídni, a byl tam také jmenován docentem. A vzhledem k tomu, že tento človíček byl možná skutečně zplozen panským kočím a panskou služebnou – ale protože mezi nimi byl rozdíl skoro deset let, tak to spíš vypadá, že panská služebná se spustila s někým jiným, a kočí si ji vzal, ale nejsem odborník na Masarykův životopis – tak to každopádně možná vysvětluje, proč byl Masaryk tak jiný, a česká společnost ho dlouho odmítala přijmout. Vzpomeňme si na hilsneriády, studenti ho nesnášeli, a kdesi cosi. Ale až tenhle člověk našel v sobě odvahu.

A mimochodem, hluboce obdivuji racionalitu i morálku Tomáše Garriguea Masaryka, protože než v roce 1914 odjel do zahraničí, tak si obešel svoje spolužáky na vídeňských ministerstvech, protože tím, že jak gymnázium, tak vysokou školu studoval ve Vídni, a všichni radové, náměstci byli jeho kamarádi, spolužáci. A oni říkali: „Podívej se, jestliže my a Německo válku vyhrajeme, tak vy jste jako Češi skončili. V lepším případě vás necháme mluvit česky. Ale na politiku zapomeňte.“ A Masaryk, nejenom z mravních důvodů, čistě pragmaticky říkal: „V tom případě hra na federalizaci končí. Nám už nic nezbývá, a může to být jenom horší.“ Tak tady nechává svou těžce nemocnou ženu – těžké psychické problémy, jeho syn narukuje jako jednoroční dobrovolník, pak se stane důstojníkem rakouské armády, dokonce dostane metál za statečnost – a odchází ve svých čtyřiašedesáti letech, vlastně na konci kariéry, do naprosto nejisté situace, aby se za čtyři roky vrátil jako prezident. Žádný z českých politiků v roce 1914 za ním nestojí, s výjimkou tak zvané Mafie, to znamená pár jeho spolupracovníků, jako byl Edvard Beneš, a vyhrál. A já se obávám, že teď čekáme na Masaryka. Ale na druhou stranu: Dočkáme se? Toť otázka.

Martina: Teď jste nastínil jednu z možností, tedy čekat na Masaryka, druhou možnost se nastínil před chvílí, tedy nenechat na sobě dříví štípat do nekonečna. Zmínil jste, že máme dost demokratických prostředků, abychom se ozvali. Ale řekněte mi, co všechno by se u nás muselo změnit, abychom se znovu stali normální prosperující svobodnou demokracií?

Lukáš Valeš: Víte, my toho vlastně nechceme moc. Je to strašně jednoduché, a chtěli jsme to před těmi čtyřiatřiceti lety: Představovali jsme si, že nám budou vládnout kompetentní a slušní lidé. Pamatujete, že jste taky zvonila klíči, aby tady ti blbečkové, co nedokázali dát dohromady souvislou větu, šli do háje?

Martina: Čím dál tím hůř si tento pocit vybavuji. Asi je to léty.

Lukáš Valeš: Nevadí, já hodně o roce 89 píšu, ale bohužel spíš na regionální úrovni. Pro mě, nechci tady dělat nějaký coming out, je rok 89 opravdu něco víc, než jenom změna režimu, protože mi bylo tehdy čtrnáct, to je doba, kdy člověk vstupuje do jinošských let. A navíc za všechno může můj tatínek, který mě už od nějakých osmi devíti deseti nutil poslouchat s ním Svobodnou Evropu, kazil mě a vyprávěl mi o Dubčekovi, o roce 68. Mimochodem mi vyprávěl i o tom, že nás v roce 45 v západních Čechách neosvobodila sovětská, ale americká armáda, a my jsme na to byli hrozně pyšní. A kromě toho jsme měli doma německou televizi, ani ne tak kvůli zprávám, ale kvůli trpaslíkům v ZDF, kteří byli v reklamách. Takže pro mě byl rok 89 opravdu iniciační skok.

A i když jsem velmi kritický – už jsem se tady vyjadřoval k ekonomické transformaci, k řadě dalším věcem, které to provázelo – tak bych chtěl jednu věc: Aby i moje dítě se toho dožilo a užilo si to – a to je svoboda. Na to si pamatujme, když jsme tehdy někam jeli. Já si třeba pamatuji, když jsem třeba jel poprvé do Norimberku v srpnu 90, tak jsem si chtěl zajít na záchod. Vykonal jsem potřebu, a teď jsem chtěl spláchnout, ale žádná šňůra tam nebyla, jak jsem byl zvyklý z domova. A tak jsme tam, jako blbečkové, chodili a zkoušeli dlaždičky, kde že je to tlačítko. Až pak přišel pán, a ukázal nám to tím, že se vzdálil, a ono to spláchlo. Zázrak. Čili pro nás to bylo opravdu fakt moderno. Vůbec. A ale hlavně svoboda. Já jsem žil celý život, 14 let, v Klatovech, 40 km od hranic. Nesměli jste do západního Německa, viděli jste tam, a nemohli jsme tam jít – byly tam dráty. A najednou jste mohla kamkoliv. Řím, Paříž, Berlín, New York – není problém. Akorát si sehnat prachy.

Lidé, kteří se halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají pseudoútvary na ministerstvu vnitra pro boj proti dezinformacím

Martina: To můžeme stále. Tak proč toužíte po svobodě?

Lukáš Valeš: Ale tehdy jsme věděli, že jsme to nesměli, ale teď to můžeme. Tehdy jsme věděli, že musíme držet ústa, a teď jsme mohli říkat, co jsme chtěli – v devadesátkách možná víc než dneska. A to, co mě dneska mrzí? I Číňané mohou jezdit po světě, když mají dost sociálního kreditu. A velmi mě mrzí, že lidé, kteří se tak halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají útvary a pseudoútvary na ministerstvu vnitra k boji proti dezinformacím.

Martina: Proti hybridním hrozbám.

Lukáš Valeš: Hybridním hrozbám, což není nic jiného než cenzura, jen sofistikovanější. Ani za bolševika se tomu neříkalo cenzura, byl to Úřad pro informace – když tak mi pomozte…

Martina: Abych pravdu řekla, tak nevím, jak se přesně jmenoval.

Lukáš Valeš: Pracoval tam republikán Sládek, jen si vzpomeňme. Mimochodem existuje jediná zbraň Západu proti rostoucí moci Číny: Jedině svoboda, která se pak samozřejmě projevuje ve vědě, výzkumu, nejenom v politice, v literatuře. A její cesta je kreativita. To jediné nás může před Východem zachránit, protože oni jsou disciplinovanější, vzdělanější, táhnou za jeden provaz, pracovitější, jsou schopni dělat 10, 12 hodin. Proč by to tady dělali, my jsme líní, do značné míry. Jen kreativita je tady, která je bezpodmínečně spojena se svobodou, a jestliže o ni přijdeme, skončili jsme. Evropa se stane skanzenem, kde můžeme ukazovat památky, Karlův most, a tak dále, ale nebude se tady nic vyrábět, maximálně pivo, ale s tím se všichni neuživíme. To je věc, kterou bychom si měli uvědomovat, že to, co bylo dobrého, byla svoboda slova. A jestliže skončíme se svobodou slova, skončíme s naší budoucností.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste zmiňoval, že mezi zeměmi Evropy jsou různé přístupy k občanům, k ekonomice, a podobně. Ale přesto, když budu parafrázovat Sarrazina, proč Evropa páchá sebevraždu?

Lukáš Valeš: To je skvělá otázka. Vy máte vůbec dobré otázky.

Martina: Vy máte dobré odpovědi.

Lukáš Valeš: Děkuji. Víte, já jsem o tom mluvil s jedním kamarádem, je to ekonom, a ten mi řekl, a čekal jsem sofistikovanou, dlouhodobou odpověď: „To je jednoduché. Protože se máme dost dobře.“ Takže na jedné straně asi opravdu západní Evropa v určité chvíli dosáhla vysokého stupně blahobytu, kdy si začala vymýšlet nesmysly. Protože generace, která vybudovala třeba německý hospodářský zázrak a která zažila ještě ruiny Německa, a věděla, co je to hlad, nebo minimálně nedostatek, už odešla na odpočinek, a najednou vyrostla generace, která existenční problémy de facto neměla. Její jediné problémy byly sex, drogy a rock and roll, když to trošku přeženu.

Je to otázka Frankfurtské školy a ideologií 60. a 70. let, kdy došlo k rozpadu tradiční společnosti rozdělené na dělníky, úředníky, a tak dále, protože i dělníci měli najednou dvě auta, nebo barák, a komunistická ideologie, která počítala s tím, že se dělníci vzbouří a zruší podlý starý svět, se měli dobře a neměli se k činu. Takže neomarxisté na západních univerzitách vymysleli, že ti, kteří by se měli vzbouřit a zbourat starý podlý svět, by měli být příslušníci menšin – etnických, sexuálních, a tak dále. Že v nich je konečně revoluční potenciál, a tak rozložíme buržoustky, a nastolíme spravedlivý svět, kde nikdo už nebude utlačován.

Martina: A jak řekli, tak udělali.

Lukáš Valeš: A bohužel, jak řekli, tak udělali. Ale výsledkem toho není osvobození všech z útlaku, ale vlastně zneužití snahy, téhle snahy, abychom v útlaku byli i my ostatní.

Dali jsme politickým stranám příliš prostor. Bylo by dobré vytvořit politickou občanskou společnost, tedy skupiny občanů, kteří sice nechtějí vstoupit do politiky, ale chtějí ji kontrolovat.

Martina: Lukáši Valeši, pokud budeme toužit po nápravě věcí veřejných, půjde to bez přestavby politického systému?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete přestavby hospodářského mechanismu.

Martina: Známá přestavba.

Lukáš Valeš: Právě to je pro naše mladší posluchače symbol našeho dětství, mládí.

Martina: Ale lépe jsme ji znali pod názvem „perestrojka“.

Lukáš Valeš: Perestrojka, glasnosť. Víte, zajímavé je, a je škoda, že v České republice se mnoho lidí nevěnuje vztahu politiky a jazyka, protože jazyk opravdu krásně ukazuje, nastavuje zrcadlo politice. V každé době musíte operovat se správnými termíny, abyste byla in. Čili v té době to byla, teď nevím, jestli multikulturní společnost, prostě se vždycky musíte přihlásit k těm správným termínům, používat newspeak.

Martina: Ano, střednědobé horizonty.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Edukovat.

Lukáš Valeš: Tak, tak. Reformovat, možná, pořád něco modernizujeme, a tak.

Martina: Na náměstí byly menší desítky lidí.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Pořád přemýšlím nad tou číslovkou.

Lukáš Valeš: Optimalizovat musíme. Je lepší optimalizovat, než vyhodíte lidi z práce, nebo jim seberete penzi. Vy jste se tady ptala na přestavbu politiky: Samozřejmě, na jednu stranu by to bylo žádoucí, ale otázka je, jakým směrem. Ale je jasné, že jsme politickým stranám dali příliš mnoho prostoru a že by bylo dobré, kdybychom měli něco, čemu já pracovně říkám „politická občanská společnost“, to znamená nějaké skupiny občanů, kteří se zajímají o věci veřejné, ale nemají ambici bezprostředně vstoupit do politiky, získat politickou moc – ale kontrolovat ji. To může být na lokální úrovni, nemusí to být na celostátní, ale bylo by skvělé, kdyby se to podařilo i na celostátní úrovni, protože politici budou dělat jenom to, co jim dovolíme. Zatím ještě. Ještě na nás neposílají armádu. Takže toto je jedna z možností.

Samozřejmě, co mi tady velmi chybí, je otázka celostátního referenda. Zdá se, že se politici svých voličů bojí, protože jinak si to nedokážu vysvětlit, nebo nechtějí přijít o moc. Ale myslím, že právě třeba otázka obranné smlouvy se Spojenými státy – a teď se nechci vyjadřovat k podstatě – tak jestliže to strany neměly v politickém programu, žádná strana, tak je naprosto nebytné, podle mě, referendum. Nebo počkat až na nový mandát Poslanecké sněmovny, kdy strany řeknou: „My jsme pro.“ A buď je voliči zvolí, nebo taky ne.

Tady se opravdu řeší příliš mnoho velmi vážných věcí bez ohledu na občany, a navíc dnešní doba umožňuje, že nemusí být referendum úplně rozhodující – můžete pořádat různé ankety přes facebooky, a tak dále. Čili, myslím, že máme řadu technických vymožeností, které by nám mohly výrazně pomoci v participaci lidu, ale věrchuška, stejně jako za bolševika, o ni nemá zájem. Nemám úplně rád některé novináře, ale jeden se strefil s názvem své knihy „Nerušit, vládneme“. On si tedy myslel, že to byla jenom otázka opoziční smlouvy, ale to je obecný problém politiky. Politici si myslí, že všechno ví nejlépe, a nechtějí nás. Proto se my, jako občané, musíme ozvat, ale ne pokorným hlasem, jakože sepíšeme do Prahy ostrou prosbu, ale nejlépe, když se jednou dvakrát do týdne sejdeme před Úřadem vlády, nebo před Sněmovnou, a uděláme tam trošku brajgl.

Ale prostě faktem je, na rozdíl od západní Evropy, podívejte se na Žluté vesty, že my pořád máme daleko k občanské společnosti, která se opravdu umí ozvat. A musíme se ozvat. Znovu říkám, tady je pořád důvěra v to, že politici to zařídí a že chyba je v politicích, a když tedy ne Babiš, tak tedy zvolíme někoho jiného, a ten to taky zařídí. Ale nezařídí to nikdo z nich. Podstata politiky se nemění, a politici taky ne, a dokud je nedonutíme dělat něco pro nás, tak, jak jste správně říkala, politik koná teprve, když už mu nic jiného nezbývá. To znamená, nemám úplně promyšlené, jak by to mělo vypadat, jak by měl vypadat ten systém, ale rozhodně si dokážu představit mnohem větší participaci lidí, jako jsou odbory, zaměstnavatelské svazy. Dokonce mám takovou kacířskou myšlenku, že bychom měli úplně zrušit Senát, který je nám úplně k ničemu, nebo by to naopak mohla být druhá komora, která reprezentuje občanskou společnost, to znamená odboráře, akademiky, církve, zaměstnavatelské svazy, lidi s konkrétní praktickou zkušeností. Představitele místních a krajských samospráv, protože místní samosprávy jsou mnohem efektivnější, mají přebytky v rozpočtu, na rozdíl od státu, takže stát by se měl od samospráv učit. Tito lidé by měli mít třeba ve druhé komoře šanci se prosadit do celostátní politiky. Ale, jak už jsem řekl, u českých politiků nevidím ani sebemenší náznak, že by o nějakých reformách uvažovali.

Občanská organizovanost lidí, kteří jsou nespokojeni s politikou, včetně seniorů, je nezbytná. Nestačí jít k volbám, když vidíme personální i programovou bídu české politiky.

Martina: Lukáši Valeši, poslední otázka: Nedávno jsem dělala rozhovor s člověkem, který nabízel spoustu ekonomických praktických rad, jak se z této bažiny dostat, a na závěr jsem se ho ptala: „Věříte tomu, že se to podaří?“ A on na to: „Ne.“ Vy jste navrhl také mnoho kroků, popsal jste situaci, a navrhl mnoho praktických, pragmatických cest, které by nás mohly vyvést. Věříte tomu, že některou nastoupíme?

Lukáš Valeš: Já jsem trošku rád, že skepse není jenom politologická, ale že i ekonomové to vidí podobně. Nicméně, abychom nekončili negativně, protože, jak už jsem řekl, moji studenti po mých přednáškách většinou blednou, a řeknou: „To zase bylo hrozně depresivní, pane docente. Nebylo by tam něco lepšího?“ Tak já to zkusím.

Martina: Budete lhát? Nebo…?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo utěšovat?

Lukáš Valeš: V jednom případě použiji své idealistické já, které dříme někde hluboko ve mně. Ale co se třeba týče mojí dcery, tak jsem velkým optimistou, takže třeba tam to vydoluji. Podívejte se, občanská participace, a to zejména těch lidí, co jsou nespokojeni, včetně seniorů, a tak dále, je nezbytná. To je něco, co jsme se za těch 33 let nenaučili, a je nejvyšší čas, abychom se to začali učit. Jestliže máme mít demokracii, tak demokracie je od slova démos, což je lid – mimochodem pro stoupence, respektive odpůrce populismu mám špatnou zprávu, populus je to samé, akorát v latině. Čili je hezké, že v jednom případě bojujeme za demokracii, a v druhém případě bojujeme proti populismu, ale ve skutečnosti je to jazykově totéž.

Nicméně, jak říkám, jestliže demokracii bereme vážně, chceme ji, musíme pro ni něco udělat. Přijít jenom k volbám nestačí, tím spíš, když vidíme, co za personální i programovou bídu v české politice máme. A myslím, že se to docela děje, nebo daří v některých obcích, nebo městech, takže nějaký základ máme. Ale je nezbytné opravdu mobilizovat se občansky, aniž bychom lidem říkali, že jsou dezoláti, kdesi cosi. Každý občan této země, této demokratické země – a demokracie v této zemi není samozřejmostí – má právo vystoupit se svým hlasem, Sokrates by řekl povinnost, a myslím, že tohle je věc, kterou bychom měli všemožně podporovat, aby se lidé zastali sebe sama, a dokázali přejít k nějaké kolektivní akci. To je jedna věc.

Druhá věc: Velká část procesů, které zásadně ovlivnily Českou republiku, snad s výjimkou husitství a Bílé Hory, respektive druhé, třetí pražské defenestrace v roce 1618, byly české produkty, ale vlastně také byly reakcí na zahraničí, a toho, že nás zahraniční události zásadním způsobem ovlivnily. Česká republika sice o sobě může tvrdit, že je v srdci Evropy, ale není v mozku Evropy, nejsme ani ekonomicky, ani technologicky, ani vojensky takový stát, který by určoval dění ve světě, a proto můžeme očekávat, že změny, které pak dorazí i k nám, se odehrají někde jinde – jsem si skoro stoprocentně jist, že to nebude Ukrajina – a tato vlna, kterou to rozpoutá, samozřejmě zasáhne i Českou republiku. Ale zase, když budeme občansky organizováni, tak bychom tuto vlnu mohli dokázat nějak pozitivně korigovat. Ale to už jsem možná optimistický až příliš.

Martina: Tak teď opakujete po mně: Otče náš, jenž jsi…

Lukáš Valeš: Každý den, každý den, a ještě Svatý Václave…

Martina: Lukáši Valeši, já vám moc děkuji za velmi upřímný a otevřený rozhovor.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.