Martina: Radku, vyjdu z názvu vašeho nadačního fondu Pravda o vodě: Řekněte mi, máme problémy s vodou? A pokud ano, jaké? A které jsou největší? Když se řekne „voda“, tak co je pro vás největším problémem, kterého bychom si měli všímat?

Radek Novotný: Dobrá otázka. Ukážu to na příkladu: Kdysi, když jste chtěl dobýt hrad, tak jste měl dvě možnosti. Dobýt hrad takovou formou, že obětujete třicet tisíc, možná sto tisíc vojáků, a dobudete ho silou, a máte ho třeba za tři měsíce dobytý. Ale přijdete o sto tisíc vojáků. Anebo vyhladovět. Obkopete hrad, odstřihnete ho od vody, a uděláte všechno pro to, aby se vám do tří měsíců, tří týdnů, nebo do tří dnů vzdal, protože bez vody vás za tři dny nebude zajímat už vůbec nic jiného než voda. Takže to je základní myšlenka, kterou spousta lidí nevnímá, protože berou vodu jako samozřejmost.

Martina: A je zde někdo, kdo obkopává naši zemi, abychom přišli o vodu?

Radek Novotný: Dělají to rafinovaně. Narovinu, já to nazývám „koncernový kolonialismus“, a paní docentka Švihlíková tomu říká „dobývání renty“. Tyto dva pojmy se překrývají. Je to postavené na tom, že v podstatě zprivatizujete zisky, a zestátníte náklady. A tím pádem, když zestátníte náklady, si zajistíte, že vám někdo bude financovat veškeré nutné investice, aby toto odvětví dál fungovalo. A pozor, vždycky všechno kolem vody zaplatí jen a pouze občané této republiky, nikdy nikdo jiný. Žádní politici, žádné koncerny, žádné neziskové organizace, vždycky pouze občané buď v ceně vody, nebo, aniž to tuší, z daní. Protože když nám tyto peníze chybí, tak se tam nalijí z druhé strany cedníku, shora, z veřejných rozpočtů. Ale vždycky jsou to peníze občanů. Takže to je cesta nákladů.

A pak je tam cesta peněžních toků a zisků. A v okamžiku, kdy přibližně 70 procent peněžních toků z vody, přes systém provozních modelů a privatizace vodáren, ovládly zahraniční koncerny, bez povinnosti financovat investice, tak jsme udělali něco, co je nelogické, totiž oddělili jsme studnu od vody, od prodeje vody. Když to vysvětlím zjednodušeně, tak by asi s vlastní studnou nikdo neudělal to, že si vykope studnu, a pak tam postaví cizího člověka, který mu z této studny vodu prodá. A toto jsme v České republice udělali u mnoha studen.

Martina: Říkal jste: „Koncernový kolonialismus“. Ale vzhledem k tomu, co všechno jsme v naší zemi rozprodali, tak bych řekla, že tento pojem bychom asi mohli v naší zemi namontovat na mnoho odvětví. Proč by nás měla zajímat právě voda? Protože se totéž děje v průmyslu, ve výrobě, v zemědělství. Tak proč právě voda by nám měla ležet na srdci?

Radek Novotný: Teď jsem měl chuť zatleskat. Nebudu tleskat, ale strašně moc poděkuji, protože se ptáte logicky. Spousta lidí, včetně těch, kteří u nás rozhodují, si vůbec tuto otázku ani nepoloží. Vy ji jednak aspoň položíte, a chcete na ni znát odpověď. A to je úplně zásadní, protože to je strategický monopol. To je jedna věc. A protože voda se týká úplně všech odvětví, o kterých se bavíme, a pro stát je prostě úplně strategická, protože ji potřebujete pro zemědělství, průmysl, energetiku, sociální smír, pro zdravotnictví. To není jenom o tom, že si zaplatím vodné, stočné. Voda je prostě strategická pro fungování celého systému, pro stát. A neexistuje v tom konkurence.

To znamená, že v okamžiku, kdy se budeme bavit třeba o automobilovém průmyslu, na který jste upozornila, když jste řekla, že se to děje i v jiných odvětvích, tak vám paradoxně řeknu, že jsem se dlouhá léta živil akvizicemi a fúzemi společností, ekonomikou, to znamená, že nemám nic proti vstupu strategických investorů do odvětví, kde investor nabídne know-how, rozšíření trhu, rozvoj výroby, nějaké bonusy navíc, které daná fabrika nemá.

Na západě už prohlédli, že koncerny dodávající vodu inkasují zisk, a do obnovy infrastruktury, do trubek, neinvestují nic. A tak se tyto firmy přestěhovaly na východ.

Martina: Investice do infrastruktury.

Radek Novotný: Řekněme, třeba. A současně si při tom vezme část našeho know-how. Protože zase, když to řeknu na Škodovce, tak myslím, že Škodovka by neexistovala, kdyby se nespojila s nějakým koncernem. Skončila by třeba jako Saab, to znamená, že by nebyla konkurenceschopná. Ale pozor, Škodovka je pořád pod tlakem ostatních automobilek, a pořád na to musí reagovat, musí být schopná se rozvíjet.

Kdežto ve vodárenství máte infrastrukturu, kde jsou trubky nataženy jenom jedny, a v regionu to provozuje jenom jedna společnost. A teď je to postavené tak, že infrastrukturu vlastní městské vodárny, které ji pronajímají soukromým firmám, které ovládají peněžní toky. To nemá, prosím, s konkurencí nic společného. A kdo rozumí způsobu, jakým jsou uzavírány tyto smlouvy, a já jim rozumím, protože jsou soudy potvrzující, že to bylo uzavřeno protiprávně, na základě podvodných, absolutně nepravdivých informací. Dokonce některé tyto koncerny ovládaly městské vodárny, a samy se sebou uzavíraly smlouvy na třicet let. To je fakt šílené.

A toto koncernové know-how je záležitost, která přišla z Francie, a z Německa, kde bylo rozsudky prokázáno, že se i toto naučily ovládat. V podstatě, jak já říkám, koncernový kolonialismus. A zpracovat a zavést tento systém se naučili u sebe doma. A když se odhalilo, o co se jedná, a přišly rozsudky, došlo k zavírání politiků a lidí z veřejných koncernů, tak pochopili, že jim postupně bude tento systém postupně odcházet, tento byznys, tento Klondike, tak se posunuli na východ.

A tady našli jednak neinformované lidi, jednak lidi naivní, a také lidi ochotné se těmto nabídkám, které přišly, přizpůsobit. A tyto nabídky byly postaveny nejenom na finanční korupci, ale na místech, na zaměstnáních, na pozicích v dozorčích radách, na přednostním investování, ale to je v podstatě jenom nálepka, protože to je jen forma, jak si vás koupím, abyste to začala prosazovat a zvedla pro to ruku.

Martina: Radku Novotný, myslím, že když si naši posluchači přečtou, že si budeme povídat o vodě, tak si mnoho z nich myslí, že se budeme bavit o tom, že je problém se suchem, problém v odtoku vody z krajiny, jak zadržet vodu v krajině. Ale my o tomto asi příliš mluvit nebudeme?

Radek Novotný: Budeme.

Martina: Tak možná taky, ale začali jsme tím, že hlavní potíží jsou zahraniční koncerny. Přijde vám toto nebezpečnější, nebo bychom se měli více věnovat tomu, jak se s vodou hospodaří, nebo, jak mít vodu v krajině?

Radek Novotný: To totiž všechno spolu souvisí. Před chvilkou jsem tady řekl jednu větu, která obecně platí: Jestli bude dostatek vody, tak to zaplatí deset miliónů obyvatel České republiky, včetně všeho kolem vody. Občané zaplatí veškeré náklady se zadržením vody v krajině, případné budování nějakých přehrad. Prostě veškeré věci, které souvisí s vodou, zaplatí vždycky jenom občané, buď v ceně vody, nebo z daní. A teď je otázka, asi se mnou budete souhlasit, že když někdo něco financuje, když investuje obrovské množství peněz, protože infrastruktura, ať už jsou to přehrady, vodojemy, čističky, ale i třeba meliorace, nebo naopak zrušení meliorací, to všechno stojí obrovské peníze. A pokud to zaplatí lidé, tak by to mělo sloužit těmto lidem. Těm, kdo investují, by tato investice měla sloužit.

Ale dneska je to postaveno tak, že my to všechno postavíme, zaplatíme, a zisk na tom vydobydou soukromé firmy, a pošlou je do zahraničí, odkud jsme neodebrali ani korunu, kde vodu nezadržíme. Žádný soudný hospodář neudělá to, že si začne vyplácet zisk, a posílá ho někam na Bahamy v okamžiku, kdy ví, že před ním stojí obrovské množství investic do kvality vodovodních trubek, do zlikvidování něčeho takového, co se řeší, mikroplastů, léků, pesticidů ve vodě. Toto je věc, která teď postupně vyplouvá na hladinu, a je to ve vodě obsaženo všude, ale v podstatě se to ani moc neměří, ani moc neřeší. A když se řekne, že by se toto mělo řešit, tak je odpověď: „Ale to bude stát strašně moc peněz.“ A koncern, který to jenom provozuje, vám chytře řekne: „Vyřešte si to. My to jenom provozujeme. My jenom dodáváme a čistíme vodu.“

Vodu samu o sobě v ČR nikdo nevlastní. Vodárenskou infrastrukturu spravují státní podniky povodí. Potrubí a čističky vlastní města a obce. A vodu prodávají soukromé koncerny.

Martina: To, co říkáte, tedy znamená, že jsme si nechali povinnosti, nechali jsme si péči o vodní infrastrukturu, ale vodu jsme prodali? Vodu ne, ale prodej vody.

Radek Novotný: Prosím vás, je to takhle: To je také dobrá otázka, protože lidé si to pletou. Vodu nikdo nevlastní. Voda není statkem, který by vlastnil stát, nebo města, nebo vodárny, koncerny, nebo nějací překupníci. Nikdo. Voda je prostě příroda. Díky Bohu. Má to i ekonomickou podstatu, proč to nevlastní stát, protože v okamžiku, kdy by to vlastnil stát, a přišla by povodeň, tak všichni by po státu chtěli zaplatit škody. To je celkem rozumné vysvětlení, proč to je postaveno tak, jak to je, a takhle je to postaveno ve většině států v Evropě. Vodárenskou infrastrukturu v České republice, tu základní, vodu samu o sobě, spravují státní podniky povodí: Povodí Labe, Povodí Vltavy, Povodí Odry. Takže voda je nějakou formou spravována tak, že se ví, jaký je stav podzemní vody, jaký je stav povrchové vody, a když je potřeba odpouštět, tak to řeší Povodí, to znamená, kdo se o vodu stará. Ne, že nestará.

A pak je tu otázka kroku B, využití vody pro průmyslovou výrobu, pro spotřebitele, zemědělce a pro občany. A to už je otázka infrastruktury vodárenské a kanalizační, která souvisí s vybudováním vodovodních a kanalizačních trubek, čistíren odpadních vod, vodojemů, přečerpávacích stanic. A toto z 90 procent vlastní města a obce, nebo městské vodárny. 90 procent, což je vynikající, protože, prosím vás, v okamžiku, kdybychom prodali i toto, tak jsme fakt rozvojová země. To už bychom byli v úplném zoufalství, protože bychom nikdy nebyli schopní to opravit.

Nyní máme problematiku plynárenství a energetiky, kdy vidíte, že neodebíráte napřímo, ale od někoho, kdo vám diktuje, za jakých podmínek od něj budete odebírat. A přitom, kdybyste si to sjednal sám, tak možná domluvíte lepší podmínky, nebo nejste závislí na tomto prostředníkovi. Takže ve chvíli, kdybychom tuto infrastrukturu neměli, tak jsme úplně ve stejné pozici, jsme v pasti.

A pak je tu ten, kdo vodu prodává, kdo je oprávněn inkasovat vodné stočné od lidí, a započíst si za to, že vodu dodal a vyčistil, ziskovou marži. Všimněte si, že zatím jsem u vody neříkal, že by státní podniky od lidí kasírovali nějakou ziskovou marži, ani u infrastruktury nemáme žádnou ziskovou marži. Zisková marže je až na konci, až když lidé platí za vodu. A oni to udělali chytře: Oddělili neoddělitelné, studnu od vody a prodeje vody. A tady se platí zisk: „To chci ovládat já, a studnu si nechej. Když se ti zkalí, vyschne, budeš muset kupovat hlubší. Ale to řeš ty, protože jsi vlastník. A jako vlastník jsi povinen investovat.“

Martina: A řekněte mi, čím to je, že když jsem se tomuto tématu věnovala, tak jsem samozřejmě narazila na nejrůznější servery, nejenom na váš Pravda o vodě, ale také na servery Naše voda, Ekoista, a podobně, kde uvádějí na pravou míru mýty, a kde za jeden z mýtů je považováno, že: „Zisky, které mají nadnárodní giganti z vodného a stočného, odtékají z naší republiky.“ Není to tak? Je to tak?

Radek Novotný: Je to tak. Prosím vás, já samozřejmě chápu, že se koncerny snaží, a mají na to dostatek zdrojů a dost ochotných lidí, kteří – teď to vidíte v rámci toho, jak se tady redukuje míra možností komunikovat jakékoliv téma – vytvoří nějakou odbornou skupinu, nejlépe neziskovou organizaci. My jsme taky nezisková organizace, nejsme financováni státem, nás financuje jenom to, co uděláme my a co nám poskytnou lidé. To je obrovský rozdíl, v žádném případě nedostaneme sto milionů na to, abychom rozlišovali, co je, a co není dezinformace. A je jasné, že když se podíváte na lidi, o kterých jste mluvila, tak tam většinou narazíte na sponzory, což jsou koncerny. Takže vám pak z toho vyjde, že ani nemůžou psát něco jiného.

A když se podíváte na jakýkoliv smluvní systém mezi městskou vodárnou a koncernem postaveném na provozním systému, tak zisk generuje koncern. To mám zdokumentováno na stránkách, kde máme, kolik vygenerovala třeba Moravská vodárenská, protože jsem z Moravy, a mám tam nejvíc rozsudků, takže si to můžu dovolit říct. A tam zjistíte, že se u tří okresních vodáren bavíme o částkách v řádech desítek miliónů, ale tady se bavíme o miliardě. A tato miliarda skončila v cizině, neskončila v infrastruktuře. To znamená, že tři městské vodárny dohromady jsou v úplně jiném poměru, a je jasné, že ten, kdo drží peněžní toky, a navíc si vzal vodárenskou inteligenci, protože z městských vodáren vytáhli jednotlivé vodárenské odborníky, a zaměstnali je sami pro sebe, takže starostové, kteří se co čtyři roky mění, v této problematice plavou, a někteří dokonce břichem nahoru, protože vůbec netuší, a ani netuší, že netuší.

Soukromým koncernům by se nikdy nepodařilo ovládnou finanční toky z prodeje vody, kdyby jim někdo zevnitř neotevřel dveře, aby mohly protiprávně nakoupit akcie

Martina: A povězte mi ještě jednu věc: Jak dlouho tato situace trvá?

Radek Novotný: Prosím vás, začátek je někde z roku 96, kdy to vyzkoušeli na Plzni. Tam to nějakou formou proběhlo, a pak přišly situace v jižních Čechách, v Praze, v severních Čechách. A pak se posunuli, logicky, a stejně jako ve Francii, šli po velkých městech a velkých firmách, kde je největší objem tržeb, kde je jistota, že vždycky vyděláte. Protože v okamžiku, kdy ovládnete přirozený monopol, tak zisková marže je jistá. To znamená, berte jako nějaký začátek rok 96. Pak tam byly Pražské vodovody a kanalizace, a následovala další okresní města, Brno, Ostrava, a kolem roku 2000 také severní Morava. A pak zkusili systém protiprávního vykupování akcií, na což nyní máme rozsudky, že to je opravdu komplot, na kterém se podílela organizovaná skupina právnických a fyzických osob, kde na to dokonce máme tři ústavní nálezy, které potvrzují, že tyto smlouvy jsou protiprávní.

Na rozhodnutí nejvyšších soudů, prosím vás, na rozhodnutí Nejvyššího soudu čekáte deset let. Ale podstatné je, že tento problém, a tento systém už rozkryli třeba ve Francii, nebo v Německu. A když se podíváte na dokument Voda vydělává, neb Jak korporace bohatnou na vodě, a porovnáte to s tím, co se dělo tady, tak oni tento systém naklonovali k nám. A naklonovali ho samozřejmě se vším všudy, to znamená i s tím, že ty negativní věci, které použili k tomu, aby ovládli monopol, použili i u nás. Ale to podstatné, co je třeba říct, je, že oni by je nikdy neovládli, kdyby jim uvnitř z vodáren někdo neotevřel dveře – politici.

Martina: Dobrá, politici tedy někdy od roku 96, řekněme, začali otevírat dveře, a podle toho, co říkáte, došlo k tomu, že nám zůstaly náklady, ty jsou zestátněné, ale zisky patří firmám za prodej vody. A ony tyto zisky už tady neinvestují, protože nemají důvod, ale pošlou je domů. Ale nějaký politik v roce 1996, nebo skupina politiků, nebo strana, toto umožnila. Umožnila třeba, aby se uzavřely nevýhodné smlouvy, které, řekněme, spoustu věcí neřešily. Ty, o kterých jste tady hovořil. Ale pak přece přišla jiná vláda, jiní politici, a politikům vždy dělá dobře, když můžou říct, že předchozí vláda to dělala špatně, a my teď ty kostlivce vymeteme ze skříně. Takže když přišla jiná vláda, tak mohla tyto politiky a praktiky vymést. To mi chcete říct, že se to jenom vrší, kupí, a nepřišel nikdo, kdo by se rozhodl tento Augiášův chlév tak trošku pročistit?

Radek Novotný: To nechci říct. Ono to tak je. Reálně. Tento proces vlastně začínal už někdy v roce 93, kdy se poprvé státní podniky… Ještě řeknu jednu věc: Já jsem v kontaktu ještě se starými vodaři z 50., 60. let, někteří, kteří ještě žijí, protože bacha, některým těmto chlapům je osmdesát, devadesát let, a od některých mám dokonce jejich archivy. A oni mi řekli: „Pane Novotný, komu jinému než vám. Protože vy navazujete na to, co jsme tady dělali my. My jsme kdysi měli v České republice dvanáct krajských vodáren, které měly za úkol dodávat vodu, vyinkasovat vodné, stočné, budovat infrastrukturu. Obrovským problémem tam bylo, že minulý režim z vodárenské infrastruktury v podstatě nevybíral vodné, stočné. To byl nějaký padesátník, dvacetník za kubík vody, což je prostě ostudné, to je samozřejmě nesmysl, protože když nemáte za komoditu odpovídající cenu, tak se s ní nešetří, není důvod obnovovat infrastrukturu, takže infrastruktura byla podfinancovaná. Ale podstatné je, že ta změna, přeměna let 89, 90, 93, vedla k tomu, že se stát rozhodl, že státní podniky rozdělí na okresní, aby okresy, které opravují třeba cestu, mohly rovnou opravit i vodovodní trubky, a vodu si spravovaly sami, protože tomu budou rozumět víc než centrálně v Praze. Ale nikdo nepočítal s tím, co se tam objevilo, a když si toho všimli a řekli si: Ježíši, co to je? – tak dokonce nastavili podmínky, že města nemůžou akcie vodáren prodat, ale že to můžou převádět mezi sebou. To znamená, že to zůstane jako municipální záležitost, spravovaná jako veřejná služba.

Zahraniční firmy nám nepřicházely pomáhat s vodou, ale přišli na naší vodě vydělat

Martina: A to je to, že 90 procent vodárenského majetku vlastní města a obce?

Radek Novotný: V podstatě je to tak, že vlastnily 100 procent. Dokonce bez ohledu na to, že existovala snaha, aby to zůstalo mezi městy a obcemi, tak na severní Moravě prodávali politici za dvě, tři stovky akcie, které měly cenu třeba pět, šest tisíc. Oni to prodali za dvě stovky, a nikdo to neřešil. Vy jste se ptala, a omlouvám se, že jsem z toho trošku uhnul, ale vrátím se k tomu: Takže v roce 93, když přišla změna, to připravovaly vlády, kde byla ODS, a vypadalo to srozumitelně. A protože mám kontakt na staré vodaře, tak vím, že už tehdy upozorňovali na to, že v okamžiku, kdy se tady objevují zahraniční poradci, tak přichází vydělat, nepřichází nám pomáhat. Já jsem vždycky říkal, že internacionální pomoc z východu, která přijela v tancích, byla jasná, ale internacionální pomoc ze západu, která přijela pod hesly: „My jsme váš strategický investor a partner. My vám pomůžeme.“ – byla taky jasná, protože byla bez tanků, a tak si všichni mysleli, že to je skutečně pomoc. Prosím vás, tyto koncerny na nás přišly vydělat. Nepřišly pomáhat. Stejně jako ti před tím.

Martina: Dobře, ale vydělat přišla i Škodovka, kterou jste na začátku uváděl jako příklad toho, kdy by to bez strategického partnera nešlo. Tak mi řekněte…

Radek Novotný: Škodovka tady investuje, přináší nové trhy. Škodovka nás dostala do technologií, které bychom v životě nebyli schopní se starou Škodovkou udělat. A furt je pod konkurencí. Ale situaci, kdy jde o přirozený monopol, a dostalo se to do stavu, kdy si necháte infrastrukturu, a peněžní toky dáte koncernu, který nemusí investovat, tak tomu říkám – kolonialismus.

Martina: Před lety proběhla kauza, kdy, tuším Praha 6, měla potíž s vodou, protože se vzhledem k nekvalitním trubkám do vody dostaly nejrůznější bakterie, takže byla kontaminovaná.

Radek Novotný: Problémy mělo 30 000 lidí.

Martina: Ale na tom přece provozovateli také musí záležet? Nebo řekne: „Vy jste mi nezajistili kvalitní infrastrukturu?“

Radek Novotný: Podívejte, tam se sešlo několik věcí, které jsou problémem celé republiky. Soukromý provozovatel musí splňovat nějaké technologické normy. A mají dokonce akvárium s rybami, aby bylo jisté, že v místě, kde to odtéká z vodárny, je voda v pořádku. Ale tato voda pak jde do vodovodních trubek, které vlastní město, kterým teče třeba 30 kilometrů, nevím, jak je tady hustá síť, tady v Praze je obrovská hustota sítě, a nevědí, kam a v jaké kvalitě to doteče. Ale mají jistotu, že od nich to odchází čisté, což je věc provozovatele, a ostatní je věc vlastníka infrastruktury. Oni ji sice spravují, ale investují jenom do oprav, to znamená, že když praskne potrubí, tak ho vymění.

Velmi hezky to popisovali ve Francii, v Paříži. Říkají, že udělat obrovskou investici s návratností šedesát, osmdesát let, se vyplatí pouze municipalitě, protože ta nehoní zisky, kdežto koncern, který má smlouvu na dvacet, třicet let, se na to bude vždycky dívat z toho pohledu, aby se mu investice vrátila do dvaceti, třiceti let. To znamená, že nikdo ze zahraničních subjektů nebude chtít dělat investice, které tady dělal Karel IV., který zde postavil kanalizaci, která funguje dodnes. Svým způsobem je šílené, jak byli geniální, když to takhle vymysleli.

Ale problém je v tom, že u strategického monopolu, kdy se zkombinuje na jedné straně byznys, a na druhé straně připadne obnova infrastruktury někomu jinému, ale nemáte ani vodárenské odborníky, tak prioritou není kvalita. Oni říkají: „My splňujeme všechno. Dívejte, ryby tady žijí. A to, že se stalo, co se stalo, je problém někoho, kdo špatně spojil trubky, a že se nad tím objevila kanalizační trubka. Tato kauza, o které jste mluvila, byla, myslím, tak pět roků dozadu, nevím teď přesně – a řeknu něco, co vás asi nepotěší. Na rovinu: V okamžiku, pokud by tehdy umřelo nějaké batole, nebo nějaký důchodce, tak myslím, že už tady tyto koncerny nejsou, protože v tu chvíli by lidé pochopili, v čem je největší problém.

Je to o prioritách. Priorita soukromníka bude vždycky jiná než u strategického monopolu. Nebavíme se o tom, že si budeme konkurovat v pekárně. To chápu. Ale pro strategický monopol nejsou prioritou obnovené trubky. A když, tak řekne: „Dobře, tak si to jako město zainvestujte.“ A vy budete investovat do něčeho, co bude tomu monopolu zase vydělávat peníze. A politici tomu nerozumí, a navíc se co čtyři roky mění, mění se strany, a lidé z jednotlivých politických stran na ministerstvech.

Toto je krásně popsáno v knížce Budiž voda, kde jde o situaci v Izraeli. Asi chápete, že v Izraeli mají s vodou větší problém než u nás. Daleko větší. Oni tam také kdysi začínali se socialismem, nebo s pokusem o socialismus, a v knize se říká: „To je jako se stromem. My jsme měli ministerstvo pro kořeny, ministerstvo pro kůru, pro kmen, pro větve, ministerstvo pro lesy, dokonce jsme měli i ministerstvo pro stín, který ten strom vrhal. A nikdo za nic nezodpovídal. A strom sám o sobě je celek.“ A u vody je totéž. My máme x ministerstev, které mají na starost cenovou regulaci, dotace, cenovou hladinu dotace. Pak je tam ministerstvo zemědělství, které má vodárenství, ministerstvo zdravotnictví, které řeší kvalitu vody, a podobně. A když se na někoho obrátíte a řeknete: „Prosím vás, kdo nese odpovědnost za to, že koncerny protiprávně ovládly vodárenské odvětví, i když to ze zákona nebylo možné?“, tak nenajdete viníka.

 

Proč bráníme vodu? Protože nakonec vše kolem vody zaplatí občané.
Jaký je náš cíl? Ukončit často protiprávní stav a prosadit správu vody jako službu občanům a ne zdroj dokování zisků cizích korporací.
Co děláme pro nápravu? Jaké máme výsledky? Co se daří a co ne? Najdete na: https://pravdaovode.cz/nfpov.

Zde máte dárek – důkazy, které od nás dostali všichni zákonodárci – jak se koncerny dostaly k naší vodě: https://1url.cz/1rvTz

Chcete POMOCT? Pak se přidejte k cca 61 500 občanům, kteří společně požadují vyšetření, kdo je odpovědný za cizince u našich studní. Podepište petici VODA JE ŽIVOT: https://pravdaovode.cz/petice

Informace, rozsudky, fakta o vodě a vodárnách i o tom, jak to jde napravit najdete zde:
Facebook: https://www.facebook.com/Vodalidem
Web: https://pravdaovode.cz
YouTube: https://1url.cz/vriRT

Martina: Vy máte své sady v Českém středohoří, a nejenom tam se hodně hovoří o tom, že sadům dnes celkově hrozí likvidace, že jich ubývá, a mnozí ovocnáři, zemědělci je vykácí.

Jiří Syrovátka: Vytrhají.

Martina: Nebo vytrhají. Ano, výnosy z nich jsou menší než údržba těchto sadů. Je to opravdu velké nebezpečí?

Jiří Syrovátka: Obrovské nebezpečí. U nás zmizelo – když jedu od Lovosic k nám po dálnici, tak skoro všichni sadaři zmizeli. Nic tam prostě není.

Martina: Kdo za to může? Co za to může? Co za tím vidíte?

Jiří Syrovátka: Zaprvé, pracovní síla je nesmírně drahá záležitost. A nikomu se pracovat nechce. Zvlášť venku, a zvlášť, když třeba prší, nebo je zima, to je velký problém. Další věc to, že málokdo, a to se zase dostáváme k Polsku, má dotace na vývoz jablek. A málokdo má zpracování ovoce, takže prodávají ovoce čerstvé, což je v podstatě ekonomická sebevražda, protože pak nastane problém právě s dotacemi z Polska. Málokdo to dokáže – a já si teď trošku zatnu do řad sedláků a statkářů, ne každý sedlák je dobrý obchodník – prodat to tak, jak by se mělo, ale prodává to třeba do výkupu, kde je to velký problém, protože tam nikdy nedostane tolik, aby si vydělal na to, aby přežil do dalšího roku. Takže to je zásadní problém. A taky, jestli máte 30 hektarů, tak se neuživíte, pokud to děláte tak, že prodáváte čerstvé ovoce. To musíte mít nějaký nápad, a to málokterý sadař, nebo sedlák, má.

Lidé si nezajdou do vedlejší vesnice koupit jablko, aby podpořili místně podnikajícího sedláka, ale raději si jedou desítky kilometrů do řetězce, jen aby sousedovi nedali vydělat

Martina: Co s tím? Protože to, že sedlák dobře pěstuje ovoce, a neumí ho prodat, nic neznamená ve světle toho, že toto ovoce budeme potřebovat. A až ho bude málo a až si Poláci řeknou: My vám to tam už nedovezeme, protože tady řádí nějaký škůdce, a sami máme málo, takže bychom neměli nic.

Jiří Syrovátka: Ale tak to dopadne. A to přesně z toho důvodu, který jsem ještě nezmínil, což je chování obyvatel, občanů, zákazníků a klientů, kteří zaprvé nejdou vedle do vesnice koupit si jablko, a raději si ho jedou koupit do řetězce. Nemyslím to tak, že nechodí místně podpořit svého sedláka, ale tak, že tato mentalita – nevím, jak je to u vás, v severních Čechách tomu říkáme Mordor – funguje tak, že si jdou tyto věci koupit radši do supermarketu, i kdyby projeli 20 kilometrů navíc, aby sousedovi nedali vydělat, protože on je hrozný kulak, vydělává prachy a dostává dotace. Takže to je zvláštní nastavení mentality. Kdyby si člověk, sadař, který opravdu prodává to ovoce, otevřel malý krámek, a měl to tam, tak by asi přežil, kdyby mu tam chodili lidi. Ale oni mu tam nechodí.

Martina: Závist?

Jiří Syrovátka: Nevím. Nevím, jestli to je závist, ale prostě nechodí. My jsme měli vedle ve vesnici obchod, klasický vesnický, smíšené zboží, všechno tam měli, a přesto tam lidi přestali chodit. Nebo nechodilo tam tolik lidi, aby je to uživilo, protože si radši vyjeli do Mostu nakoupit do super-hyper. Prostě nechodili.

Martina: Vy jste řekl, že lidská práce v zemědělství je velmi drahá, lidi k nezaplacení.

Jiří Syrovátka: Ano. Je to spíš produktivita práce, která není taková, aby za to člověk platil tolik peněz.

Martina: Já jsem byla loni v sezóně tady v Praze na náplavce, tam jsou slavné farmářské trhy…

Jiří Syrovátka: Moje Achillova pata…

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Protože to nejsou žádné farmářské trhy. Tam není žádný sedlák. Jsou tam jenom lidi, kteří to od sedláků koupí, a pak tam něco prodávají. Mimo uzenářů, kteří tam jsou. Ale v podstatě je to pro mě strašně špatně.

Martina: Je to módní, až moderní záležitost, a může být také jeden z prvků, který ve výsledku sedlákům, a třeba i značce bio, škodí.

Jiří Syrovátka: Velmi.

Martina: A takovéhle trhy má v podstatě každé město. Pak má také ty, kde sedláci skutečně prodávají své přebytky. A právě směřuji k tomu, že byla sezóna, a já jsem potřebovala višně. A kilo višní mě stálo 140 Kč.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to mi prostě v té sezóně přišlo…

Jiří Syrovátka: A byly z Čech?

Když koupené ovoce chutná hořce, je to známka toho, že je něčím postříkáno, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat ze stromů, protože ruční trhání je drahé

Martina: To se mi nepodařilo zjistit, ale říkali, že ano. A mimo jiné říkali, že cenu nesmírně zdražuje právě lidská práce, že nemají česáče. A pak ještě říkali, že 90 procent lidí, které mají na česání, má nad 70 let, že to jsou důchodci, takže říkají, že si připadají trapně, protože jim po stromech lozí babičky a dědečkové. Co je to za jev?

Jiří Syrovátka: Velmi rozšířený, řekl bych. Protože děcka, která k nám chodí… My máme sezónní pracovníky, a máme stroje na česání, ale jsou věci, který se nedají strojově vyřešit, třeba třešně, višně. Ty se nedají v našem systému hospodaření dělat, protože musíte, když to chcete sklepat, tak musíte desikovat celé stromy, řapíky, které musíte stříkat speciálním přípravkem, ale pak máte ovoce hořké. To poznáte podle toho, že když máte ovoce hořké, tak je desikované, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat.

Martina: A je to tím pádem postříkáno nějakým chemickým utrejchem.

Jiří Syrovátka: A to se nedá potom odstranit, zůstane to potom v ovoci. Ale sklepete to, takže se to nemusí dělat ručně. Což natrhat kilo třešní není žádná sranda, a česáčům se platí hodně. Nebudu říkat kolik, ale opravdu se platí hodně, jako při kancelářské práci, v podstatě, jako kancelářským lidem, možná ještě víc, aby to vůbec bylo ke sklizení. Ale lidská práce je nesmírně drahá. Mladá děcka chodí na brigádu, jenom když potřebují peníze do hospody, na dvě piva a na cigarety. To si vydělají, a pak jdou domů, protože řeknou, že to je hodně práce a že nechtěj. A stejně tak lidi, který jsou tam u nás nahoře na sociálních dávkách, po čtrnáctém nepřijdou do práce, protože dostanou peníze, a pak někde leží ve škarpě, a teprve až to všecko vystřílej, tak zase přijdou. To jsou dobré příběhy. Ale zase jsou lidi, kteří se tím dobře živí, kdy opravdu celé rodiny přijedou, třeba když je sezóna, když se sklízí, a oni vědí, že můžou, že tam mají vždycky práci, a vždycky je o ně dobře postaráno. Takže ti vždycky přijedou, a jsou u nás třeba 14 dnů, pracují, a pak zase jedou jinam.

Martina: Takže kromě třešní a takových drobných věcí, všechno sklízíte strojově?

Jiří Syrovátka: Strojově, ano.

Martina: A to ovoce nepoznamená?

Jiří Syrovátka: My neprodáváme čerstvé ovoce, takže nám je jedno, jestli je ovoce opíchané od hmyzu, nebo spadne do plachty, a je trošku potlučené, protože celý systém sklizně u nás funguje tak, že čekáme do poslední chvíle, až je ovoce je 100 procent uzrálé, takže má největší obsah aromat, cukru, a všeho. A ráno, nebo přes den se sklízí, a v noci se zpracovává.

Každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit. Udělá si tak dobrého kamaráda, a je spousta věcí, které se na trh ani nedostanou.

Martina: Takže čerstvé. Dočetla jsem se, že přes zhruba 99 procent ovoce zpracováváte tradičními metodami, při kterých jsou vyloučeny jakékoliv chemické látky pro konzervaci a uchování. To znamená staré receptury? Od nějaké babičky, nebo je to….

Jiří Syrovátka: Staré receptury v moderních technologiích. Takže třeba máme na zpracování moštů a marmelád, ne džemů, vakuové kotle, které za sníženého tlaku provádějí pasteraci, takže se tam uchovávají aromata a vitamíny úplně stejně, jako kdyby to bylo čerstvé. Balíme to do bagů, který dovážíme třeba z Francie. A toto balení je geniální, protože není kontaminované vzduchem, takže to vydrží v podstatě roky. My máme dva tři roky testovací vzorky, a nemá to žádný vliv na funkci.

Martina: Myslíte rostlináře?

Jiří Syrovátka: Rostlináře, jo.

Martina: Je vás takových víc výrobců? Máme se kam uchylovat?

Jiří Syrovátka: Ale určitě. V každém regionu jsou lidi, který to dělají jako my, trošku pološíleně, svým způsobem, ale jsou. Takže já každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit, a udělá si dobrého kamaráda, protože je spousta věcí, které se ani na trh nedostanou.

Martina: Vy jste řekl, že tyto výrobky vydrží tři roky nezměněné, když použijete tyto moderní technologie. Proč se tedy dneska tolik používají chemické látky?

Jiří Syrovátka: Protože to je jednodušší.

Martina: Chemické konzervanty? Stabilizátory a tak dále? Je to levnější?

Jiří Syrovátka: Tak je zase fakt, že masová výroba, kdy se opravdu zpracovává desetitisíce litrů denně, vyžaduje určitou technologii, která se u nás vyrobit nedá. To si dovedu představit, že velká firma, která chrlí desetitisíce balení denně, si to nemůže dovolit udělat jako my. Takže na to jsou pomůcky stabilizátorů, počínaje všemi věcmi, který jsou k tomu určené, a není na tom není nic špatného. Je to jenom v tom, že by to prostě nemohli udělat jako my.

Martina: A má to také asi přímý vliv na cenu.

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Samozřejmě, pro nás je prvotní kvalita jídla, a až potom řešíme, kolik to stojí v nákladech. My nekoukáme na cenu nákladů, které jsou s tím spojené, a proto je výsledek drahý.

Martina: Což znamená, že se opět dostáváme ke klasickému, že zákazník musí hlasovat peněženkou.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Na druhou stranu to bude hlasování pro čím dál tím vyšší kvalitu, protože všechno se zdražuje zásadním způsobem, a dočetla jsem se, že za posledních deset let to, co zemědělci za své produkty dostávají, zůstává víceméně stejné, zatímco ceny a vstupy šly mnohonásobně nahoru.

Jiří Syrovátka: Jo, ale to jsme furt u toho, co jsem říkal na začátku, tedy u obchodních možností jednotlivých lidí, kteří to vypěstují, nebo vychovají. A jsme u toho. Protože oni to nemůžou dávat do výkupu, kde se ceny mění, protože každý je obchodník. Člověk, který vlastní výkup, taky řekne: „Hele, potřebujeme to za tuto cenu“. Vždyť je to volný trh. Aspoň částečně, někdy.

EU se rozpadne v roce 2027, kdy se budou měnit zemědělské dotace. Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a ti nebudou mít důvod setrvávat v této nadnárodní říši.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že navzdory úctě k tradicím jste docela novátor, a nezavíráte se před novými, moderními technologiemi. Když se tedy podíváte na to všechno, co se děje vůkol, řekněte mi, jaký vývoj má evropské zemědělství? Je to zdárný vývoj, jsou tam dobré trendy? Je zakonzervovaný, nebo to jde dolů? Nebo jde zu grunt? Dá se to paušalizovat? Nebo se dá alespoň pojmenovat základní směr?

Jiří Syrovátka: V roce 2027 bude změna v zemědělských dotacích, v celé Evropské unii, nejenom u nás, ale všude. A myslím, že v roce 2027 se Evropská unie rozpadne právě kvůli tomuto důvodu, protože Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a francouzští už nebudou mít důvod v takovéto nadnárodní říši setrvávat. Takže to je první věc, ale to je jenom moje úvaha.

Přece jenom zemědělství, když se kouknete, kolik spotřebuje peněz, tak je to opravdu docela značná záležitost, velký objem peněz. Takže to vidím velmi růžově, protože spoustu sedláků, kteří jsou opravdu šikovní, fungují, prodávají, mají svou klientelu, a hospodaří na vlastním, přežije úplně všecko, a úplně bez problémů. Naopak, čím větší krize, které existují, a která je i teď – tak nám se nic nezmenšilo. Úplně se nám přeskupil prodej. Vždycky jsme prodávali do restaurací, hotelů a barů, a zjistili jsme, že když zavřeli hotely, restaurace a bary, tak nám klesl obrat o 99 procent, takže jsme se s tím museli nějak vypořádat. A myslím, že každý sedlák, který měl tento problém, se s tím vypořádal úplně stejně jako my. Takže to vidím velmi růžově. A kdyby do toho se nikdo nemotal…

Martina: Jenomže „oni se motaj“. Jeden přes druhého. Vy jste se tady podíval do své křišťálové koule a řekl jste, že v roce 2027 se bude měnit dotační politika, což je ve vašich očích přímo spojeno s rozpadem Evropské unie. Nebo jste to naznačil. A já jsem se dočetla, že příjmy českých zemědělců jsou na evropských dotacích závislé zhruba ze 65 procent, a to je dost, a rok 2027 zase není až tak daleko. Řekněte mi, co by se pak stalo? Pak by se to konečně dostalo do normálu? Tedy že by státy měly zájem podporovat své vlastní? Nebo hlavně nepodporovat?

Jiří Syrovátka: Já bych řekl: Přestat se starat. Protože každá starost je spojena s obrovskou zpětnou vazbou, tedy s omezeními. Myslím, že bychom to měli nechat, nebo že stát by to měl nechat na lidech, kteří opravdu fyzicky pracují v zemědělství, nebo řídí, nebo se starají o půdu, sady, rybníky a o všecko. Měl by to nechat na nich, ať se postarají. A oni si nějak poradí.

Martina: K tomu ale vůbec není vůle.

Jiří Syrovátka: Ne, není. Podle mě je to i záměr, protože kdo jiný může být svobodný, než sedlák, který dělá jídlo, a něco, co ostatní chtějí?

Vybíjení drůbeže kvůli ptačí chřipce, prasat kvůli prasečímu moru, a hovězích stád kvůli Creutzfeldt-Jakobově chorobě, je šílenství. To nemohl vymyslet normální člověk.

Martina: Jak z tohoto úhlu pohledu vnímáte současné zásahy, kdy v podstatě v pravidelných cyklech vybíjíme velkochovy drůbeže kvůli ptačí chřipce? A okamžiku, když už je drůbež uzdravena žehem, tak vybíjíme prasata kvůli prasečímu moru. A v okamžiku, kdy už jsou prasečárny prázdné, tak zaútočí Creutzfeldt-Jakobova choroba, a vybíjíme stáda hovězího dobytka. Jak to vnímáte?

Jiří Syrovátka: To je pro mě úplně šílenství. Vůbec si nedovedu představit, že by to vymyslel někdo normální. To je prostě… to je hrůza, co se děje.

Martina: Jak byste to řešil?

Jiří Syrovátka: Nevím. Akorát říkám věci, se kterými mám osobní zkušenost. Ale to, co stát dopustí, je pro mě naprosté šílenství. Nebo vlastně, co stát udělá, protože to je opravdu likvidace.

Martina: A myslíte, že za tím může opravdu být to, co jste tady několikrát zmínil, je potřeba, aby si sedláci moc nevyskakovali?

Jiří Syrovátka: To by už byla velká konspirace. Ale myslím, že stát má radši závislé lidi než lidi svobodné. Obecně.

Když jsem poprvé slyšel o klimatické změně, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a cukrovou třtinu, protože bych chtěl dělat rum. Třtinu už mám předpěstovanou.

Martina: Řekněte mi, jak se jako zemědělec, závislý na rozmarech přírody, díváte na avizovanou změnu klimatu?

Jiří Syrovátka: Když jsem to slyšel poprvé, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a třtinu cukrovou, protože rum to je něco, co bych chtěl jednou udělat. Kromě toho jsem dostal od kamaráda z Kostariky třtinu, kterou už mám předpěstovanou, takže za dva, za tři roky by teoretiky třtinový cukr z Chrámců mohl být – cukr, rum. Ale já přírodu respektuji z hlediska kontinuity a z hlediska nezasahování, protože ve skutečnosti vidím, jak si příroda stejně dělá, co chce. A spíš si myslím, že bych se měl přizpůsobit než zkusit něco ovlivňovat, protože to ovlivnit nejde. Takže se k činům a závazkům států stavím velmi rezervovaně, protože si myslím, že to k ničemu není. Spíš si myslím, že by se tato energie a tyto prostředky, který na to stát vynakládá, měly věnovat spíš do přizpůsobení životu, aby, když nějaká změna přijde, jsme na to byli připraveni. Minimálně lidi ve městech, protože na vesnici si to nějak dokážeme zařídit sami.

Martina: Je vidět, že máte radost z toho, že máte předpěstovanou cukrovou třtinu, a že už se těšíte, až budete pálit nejen slivovici. Ale pozorujete už na svých latifundiích nějaké změny třeba v důsledku oteplování, nebo zkrátka změny proudění, eroze půdy, a nevím co všechno?

Jiří Syrovátka: Ne. Vůbec nic. Vůbec nic se neděje. Je to asi krátká doba, ale z hlediska našeho třicetiletého pozorování vůbec nic. Vůbec nic se neděje. S tím, že máme ještě záznamy z první republiky, kde jsme objevili, že se děje úplně to samé, co se dělo dřív. Takže víme, že když není sníh, jako třeba teď, tak bude sucho, protože porézní krajina, porézní hornina, která je v tomto sopečném kraji, nenasákne vodu, takže na jaře u nás blbě prší, protože se přefoukávají Krušné hory dál okolo Ohře, a ne u nás. Takže toto všecko víme. Ale já žádné změny nepozoruju, a posledních sto letech záznamů nejsou žádné změny pozorovatelné.

Martina: Vy jste si pořídil také stáda ovcí?

Jiří Syrovátka: Už jenom třicet.

Martina: Už jenom třicet?

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to jste si pořídil proč? Jako sekačku?

Jiří Syrovátka: V podstatě to bylo tak, že na začátku součástí ekologického zemědělství, když se tady dělala pravidla, a zase jsme u státu, tak říkali, že každý sadař, který bude mít bio, musí mít sekačku, jak jste říkala. Takže byla vypočítána dobytčí jednotka, kolik musí člověk mít ovcí, aby dostal certifikaci bio. Ale ono se to dost měnilo, protože jeden čas se nesměly ovce pouštět do sadů, protože by kontaminovaly jídlo. Pak se zase mohly do sadů pustit, a pak zase nemohly, takže jsme si vyjednali výjimku, tedy ještě otec vyjednal výjimku, že do sadů je pouštět můžeme, protože máme vysokokmeny, žádné krsy. Ale v podstatě samozřejmě, že vyžírání ovcí v sadech, respektive trávy ovcemi v sadech, je zbožné přání, protože to samozřejmě ony nedělají, to jsou holky vybíravé, takže žerou to, co jim chutná, a stejně se to musí mulčovat, sekat, takže to je spíš jen radost. Ale už jich máme jenom málo. Jeden čas jsme měli taky 300 ovcí, ale už dlouho nemám ve stádě berana, takže jsou to holky na dožití.

Spoustu nařízení a zákazů, kterými stát zasahuje do volného trhu, už pár kilometrů za hranicemi neplatí, a to co je u nás zakázáno, je tam úplně běžné

Martina: Protože se to prostě neosvědčilo.

Jiří Syrovátka: Ne, ale je s tím strašně práce, a my musíme dělat věci, které jsou ekonomicky zajímavé. Většina věcí musí být, je to podnikání, jako každé jiné. Takže můžete mít něco pro radost, ale nemůžete do toho dávat tolik peněz, aby vás to zruinovalo. Když máte 300 ovcí, tak to je setsakramentsky hodně peněz, které do toho musíte dát, aby prostě ovce měly příjemný život. Kromě toho naši nikdy nechtěli prodávat jehněčí, takže jsme to nikdy neprodávali jako maso. Jenom jednou, a bylo to strašné, byl to velký duševní problém, odvážet je na jatka. A kromě toho, jestli máte certifikované ovce bio, tak musíte mít certifikovaný jatka bio, a ty byly u Plzně, takže převážet do Plzně, kde zase nesměli bourat z důvodu nějakých nemocí, takže se nesmělo bourat jehněčí. Ovšem o 50 kilometrů dál se bourat mohlo, takže se to muselo odvézt do Německa, kde se to rozbouralo, a pak vrátilo zpátky. Takže ekonomika tohoto provozu byla tak strašně náročná, že se to vůbec nevyplatilo. Ale ovce jsou hezké, jsou krásné.

Martina: Zní to tedy velmi složitě.

Jiří Syrovátka: Ne, je to hrozně jednoduché.

Martina: Ne, myslím způsob, co si s ovečkami počít.

Jiří Syrovátka: Je to složitější. A teď jsme u zasahování státu do volného trhu, do podnikání, nebo u omezení. To ani nejsou zákony, to jsou třeba nařízení, které si vymyslí někdo z veteriny, že se tohle dělat nesmí, přitom padesát, nebo deset kilometrů za hranicemi je to úplně běžná záležitost.

Martina: To je něco, jako zákaz zabíjaček.

Jiří Syrovátka: To jsou úplné nesmysly.

Martina: Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, že ubývají sady, a to jste zmínil, že téměř raketovým způsobem, tak se mi vybaví statistika, nebo tvrzení, že každý den ubude v České republice 25 hektarů zemědělské půdy, a to znamená 40 fotbalových hřišť. A to z nejrůznějších důvodů, ať už je to zástavba a vyjmutí z půdního fondu, nebo eroze půdy a podobně. Co myslíte, že se na tom podílí největším způsobem?

Jiří Syrovátka: To vůbec nedokážu říct. Spíš bych řekl, že mi hrozně vadí, když jedu, a vidím, že tam předtím bylo pole, a teď je tam logistická hala, kde z jedné strany přijedou kamióny, a z druhé strany odjíždějí kamióny, viz třeba Nošovice. To mě fyzicky bolí, když se zničí půda jako taková, která může být normálně funkční, a někoho může dobře živit a bavit. Takže to mi vadí. Proč se to ruší? Asi to je velmi jednoduché postavit na poli novou halu, než to postavit někde na brownfieldu místo staré továrny, protože to je daleko dražší. Takže asi je to tak z tohoto důvodu.

Martina: Jeden z výroků Ronalda Reagana, někdejšího amerického prezidenta, byl, že to nejstrašnější, co podnikatel může slyšet, je: „Jsem stát, a přišel jsem ti pomoct.“ Stalo se vám někdy, jakožto zemědělci, sadaři, že přišlo shora nějaké nařízení, které opravdu pomohlo? Existují nějaká opatření shora, která jsou osvícenými zásahy státu, nadstátních organizací, do hospodaření soukromých zemědělců, chovatelů?

Jiří Syrovátka: Nevím. Mně se toto ještě nepřihodilo. Ale je pravda jedna věc, že zemědělská technika je nesmírně drahá záležitost, a ne každý sedlák si může dovolit platit velké úroky, protože musí do banky vzít si úvěr. Takže když garanční fond platil část úroků, tak myslím, že to mnohým pomohlo v rozhodování, zda si nakoupit novou techniku, která by jim ušetřila práci. Tak to bych asi chápal, že existuje nějaká takováto kompenzace, i když my jsme to nikdy nevyužili. Ale přesto bych toto bral jako určitou pomoc.

Martina: Když se chvilku budeme soustředit, tak něco najdeme.

Jiří Syrovátka: Asi ano. Nechci vypadat jako nějaký fundamentalista, ale asi by se určitě něco našlo, třeba něco, co my nevyužíváme, nebo nechceme využívat, ale někomu to může pomoci.

Hospodařit mají převážně vlastníci půdy. A zákazníci by měli změnit své chování, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými produkty, když to nikdo, protože to není v letáku na slevy, nekoupí?

Martina: Vy říkáte, a jednou jste to tady zmínil, že sedlák všude bratra má.

Jiří Syrovátka: To je pravda.

Martina: Co si pod tím představit? Platí to o sedlácích u nás, nebo i celoevropsky?

Jiří Syrovátka: Celosvětově. Ano, celosvětově. To platí neuvěřitelně, a jsou tam osobní příklady. Hrozně rádi cestujeme, a když jsme byli na Srí Lance, to je možná deset let zpátky, tak jsme se tam toulali s průvodcem po Srí Lance mezi rýžovými poli, a najednou vidíme usedlost. A tak jsme se tam zastavili, a to byla zcela random záležitost, nebylo to nic domluveného, o tom jsem přesvědčen, dokonce se ten pán choval odměřeně, a když zjistil, že taky máme ovce a staráme se o půdu, tak v té chvíli se to celé změnilo. Jejich přístup je úplně jiný, ale když máte společné téma, o čem si můžete povídat, tak je to opravdu spřízněná duše.

Martina: Člověk by si možná někdy myslel, že jste jakožto soukromě hospodařící zemědělci konkurenty.

Jiří Syrovátka: Ne, nemyslím si.

Martina: Nefunguje to?

Jiří Syrovátka: Ne, to myslím, že ne, a kór v zemích, kde je velká kultura jídla, ve Francii, v Itálii, v Německu, třeba, tak tito lidé si vlastně nekonkurují. Je to jako fotbaloví fanoušci, Sparta – Slavie. Je to hrozně jednoduché, sparťani nikdy nebudou fandit Slavii, kdyby se všichni zbláznili, to znamená, že Sparta si se Slávií ve fanoušcích nekonkuruje. Je to stejné jako s pálenkami. My děláme pálenky, a jsou lidé, kteří kupují nás, a nekoupili by si nikoho jiného, a pak jsou zase skalní přívrženci druhé pálenky, která jim prostě chutná víc, a naši by si nikdy nekoupili, protože jim vůbec nechutná. Takže to možná zvenčí vypadá jako konkurence, ale ve finále tam konkurence není.

Martina: Co by se v našem zemědělství mělo zásadně změnit, aby před sebou mělo budoucnost? Dobrou budoucnost. A aby lidé měli v budoucnu dostatek jídla.

Jiří Syrovátka: Dobrého jídla.

Martina: Ano, dobrého jídla, i kdyby vázly přeshraniční zásobovací proudy kamionů a podobně?

Jiří Syrovátka: Myslím, že první věc je, že mají hospodařit, nebo převážně mají hospodařit vlastníci, nebo lidé, kteří vědí, komu daná půda patří. To je první věc. Potom nesmírně důležitá věc je, aby zákazníci a klienti změnili své chování. To je velmi důležitá záležitost, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými věcmi, když to vymyslí, udělá, a je to všecko výborné, ale nikdo to nekoupí, protože to není v letáku ve slevě? A to je problém. To je celá nemoc zemědělství, co je s tím spojeno.

Martina: Jak vidíte budoucnost svého rodinného podniku? Jak by to mělo ideálně vypadat při fungujícím přesgeneračním hospodaření?

Jiří Syrovátka: Jak by to mělo fungovat ideálně? Ideálně tak, že se nám podaří vytvořit takovou základnu, aby si děti mohly vybrat, jestli budou chtít pracovat, nebo nebudou chtít pracovat. Aby měly možnost volby. Aby měly možnost volby si žít vlastní život tak, nebo tak, ale aby firma fungovala. Protože my jsme furt správci, nejsme majitelé, takže to můžeme jenom zvelebovat. To znamená, že můžeme nastavit pravidla i do budoucna, jakým způsobem by to mělo být vedené, a když se děti budou chtít zúčastňovat, zaplať pánbůh za to, byl bych nadšený. A když nebudou, tak se prostě budou zúčastňovat jinak. Nebo se nebudou mezi sebou hádat kvůli něčemu, co je v rámci rodinné firmy. Tak to někdy bývá.

Martina: Mnoho lidí se nechce pustit do hospodaření, protože máme zemědělství spojené s obrovskou dřinou. Je to tak?

Jiří Syrovátka: Je to tak. Ano. Je to práce, vstává se hodně brzo, chodí se spát taky hodně brzo, protože se hodně brzo vstává. Ale ne, je to kombinace manažerských věcí, které jsou s tím spojené, obchodních věcí, ale je tam furt fyzická práce. Jednoznačně. Ale tak to má být.

Martina: Jiří Syrovátko, moc vám děkuji, že jste nám umožnil nahlédnout pod pokličku jednoho soukromě hospodařícího zemědělce. Díky.

Jiří Syrovátka: Já děkuji.

Martina: Jenom ještě doplním, že jste se odstřihl od všech dotací, žádné neberete, protože to, jak říkáte, kazí nejen trh, ale zbytečně to komplikuje sedlákům život.

Jiří Syrovátka: Jednoznačně ano.

Martina: K tomu všemu se dnes dostaneme. Jiří, nedávno jsem narazila na polemiku o tom, kdo u nás vlastně hospodaří. Je to, pravda, jenom lingvistická záležitost, ale možná to v sobě obsahuje mnohem více, než by se mohlo na první pohled zdát. Tak jsou to sedláci, statkáři, farmáři, nebo polnohospodáři? Jako co se cítíte vy?

Jiří Syrovátka: Já o sobě říkám, že jsem sedlák, jinak asi statkář. V každém případě slovo „farmář“ nepoužívám, protože si myslím, že sem, do Evropy jako takové, nebo respektive do Čech jako takových, nepatří.

Martina: Myslíte, že to je, řekněme, americká záležitost? Nebo je to o velkých lánech?

Jiří Syrovátka: Ne, myslím si, že toto slovo, nebo název sem nepatří. To je jenom můj přístup k hospodaření jako takovému.

Martina: Sedláci a statkáři, to jsou slova, která se prolínají naší historií, ať už to byl šelma sedlák, nebo ať už se za minulého režimu sedláci a statkáři rozkulačovali. Řekněte mi, nemá i pro vás toto slovo „sedláci“, právě kvůli tomuto historickému nánosu, v sobě určitou třeba tíseň?

Jiří Syrovátka: Ne, spíše naopak, protože my jsme jako rodina byli vždycky statkáři, sedláci, vždycky jsme to měli jakoby… – ne poslání, to nechci říct –, ale tento systém obživy nás bavil. Měli jsme mnoho velkostatků a nemovitostí, které byly samozřejmě sídlem … které v podstatě po roce 48, nebo 52 zmizely. A to byl asi běžný stav, který se prolínal historií obecně všech lidí, nejenom statkářského a sedláckého stavu.

Martina: Teď na vás hledím trošku závistivě, protože my z hornického kraje, bezzemci – já bych u vás mohla dělat tak akorát děvečku. Ale pojďme se podívat do ne až tak dávné historie tohoto statusu sedlák, statkář. Už jsem zmínila dobu komunistického hospodaření, řekněte mi, když se díváte do minulosti, zůstalo v našem zemědělství z komunistické éry něco dobrého?

Jiří Syrovátka: Nevím, asi bych musel dlouho přemýšlet. V každém případě u lidí, kteří pracovali v zemědělství, a měli dřív nějaký vztah k půdě, samozřejmě přežil, protože vztah k půdě se dědí asi v genech, nebo spíš rodinným příkladem, takže tam asi něco takového zůstalo. Jinak myslím, že to je nepřenosné. Kolektivní hospodaření je úplně něco jiného než hospodaření s nějakým přesahem do budoucnosti, protože v tomto našem oboru člověk nemůže přemýšlet, co bude dělat za půl roku, protože musí přemýšlet, co bude dělat za dvacet let.

Martina: To znamená, že vy spíš máte v sobě zakořeněnou větu, kterou říká Radoslav Brzobohatý ve filmu Všichni dobří rodáci, když se vrací z vězení a vidí, jak to vedou v JZD: „Vy jste to tu zrajtovali.“

Jiří Syrovátka: Něco v tom smyslu. Určitě.

Člověk, který půdu vlastní, se k ní chová úplně jinak, než když ji má jen v nájmu, protože proč by investoval do něčeho, co není jeho?

Martina: Dobře, ale vy jste řekl jinou věc. Než se dostaneme přímo k vašemu sadaření, a k tomu, k čemu směřuji, tak bych se ještě pozastavila. Vy jste řekl: „Soukromé, kolektivní.“ Co u nás dnes vlastně je? Je tady spíš soukromé hospodaření, nebo je pořád jaksi kolektivní, protože nájemci půdy…

Jiří Syrovátka: Jsem přesvědčen, že člověk, který půdu vlastní, se k půdě chová úplně jinak, než když má podepsaný nájem na pět let, a asi půdě neodvede to, co by měl. Protože starost o půdu je nesmírně drahá. A proč by lidé, kteří mají dílnu, pole je v podstatě továrna, nebo sady jsou továrna, proč by investovali do nových strojů, když je za pět let musí vrátit? Takže to je můj přístup. Myslím, že je správné v podstatě rozdělit to na lidi, kteří pracují a hospodaří na půdě, která je pronajatá, je jedno od koho, jestli od vlastníka, nebo od státu, a na lidi, kteří opravdu pracují na svém.

Martina: Jiří Syrovátko, vy jste po revoluci znovu nastartovali rodinný podnik, který se jmenuje Zámecké sady Chrámce, zaměřujete se na ekologický provoz, a máte sady, palírnu, a děláte také marmelády, nebo džemy. Nevím přesně co.

Jiří Syrovátka: Marmelády, ale nesmí se tomu tak říkat.

Martina: Řekněte mi, jak se vám hospodaří?

Jiří Syrovátka: Teď už dobře, protože máme vytvořeny vazby s obchodníky a s klienty, kteří nakupují naše věci. Jsme, jak bych tak řekl, trošičku zastrčení, protože nechceme být moc vidět, protože si myslím, že naše věci jsou tak populární, v uvozovkách, že proč vytvářet další fronty. Na meruňkovou pálenku se čeká tři roky, než se vůbec k někomu dostane. Takže my ani nějakou velkou popularitu nepotřebujeme, protože zboží zase nemáme tolik, protože děláme jenom z našich vlastních věcí, a když se neurodí, tak se neurodí.

Martina: A z čeho pak žijete?

Jiří Syrovátka: Tak, vždycky se něco urodí. A diverzifikace rizik je jasná. Takže vždycky se něco urodí, a proto máme hodně uložených peněz, v uvozovkách, v pálence, v sudech, takže to jsou věci, které nás ve skutečnosti živí.

Stát se nechová hezky k těm, kteří něco dělají, protože potřebujete mít závislé lidi

Martina: Takže vás staré heslo „hanba vystřízlivět“ udržuje v dnešní době při životě. Ale vy jste řekl: „Teď už dobře, teď už se nám hospodaří dobře.“ Od kdy, co se muselo stát? Podporoval vás stát, nepodporoval vás stát, házel vám klacky pod nohy, neházel? Od kdy je teď už dobře, a co bylo před tímto „dobře“?

Jiří Syrovátka: V restituci jsme dostali zpátky zdevastované nemovitosti, zdevastovaných pár hektarů sadů, který zbyly, které nebyly zničeny, a některé z nich ještě sázel, nebo nechával sázet můj pradědeček. Ale byly ve velmi zuboženém stavu. Naštěstí se státní statek, který hospodařil před námi, poslední roky nestaral o sady tak, jak by měl, takže byly zarostlé, ale hlavně nepoužívali příliš pesticidů, protože byly strašně drahé. Takže jsme vlastně převzali půdu, která byla svým způsobem nezasažená kolektivním zemědělstvím, protože už na to neměli peníze. Takže první roky, to jsem tam ještě nebyl, byli tam rodiče, kteří opravdu fyzicky pracovali a sháněli zaměstnance na klučení sadů, a na vytváření toho, abychom nyní mohli fungovat tak, jak fungujeme. Takže to bylo obtížné.

Pak samozřejmě se stát nechová hezky k lidem, kteří něco dělají, protože potřebujete mít lidi závislé. Ale k tomu se asi dostaneme, jakým způsobem zemědělství funguje, nebo proč je to lepší bez dotací. Takže se nějakým způsobem podařilo dát sady dohromady, a začalo se prodávat čerstvé ovoce. A pak jsme začali pozvolna nakupovat zpracovatelské technologie, které jsou hrozně důležité kvůli tomu, aby se vyrábělo, produkovalo dobré jídlo. V poslední fázi jsme udělali lihovar, protože pálenky, to je zázrak, to je tekuté ovoce, výborná záležitost. A zvlášť, když je to řetězec od začátku až do konce, to znamená, že my na pálenky nenakupujeme žádné ovoce, a všechno děláme z vlastního. A pokud máte kontrolu nad kvalitou ovoce, a ovoce je sklizeno v nejvyšší zralosti, tak nemůžete udělat chybu ani v lihovaru, protože máte dobrou surovinu.

Martina: Přesto velmi často slýchám povzdech nejrůznějších zemědělců a statkářů, my jsme se shodli, že sedláků, zkrátka lidí, kteří hospodaří na své, nebo na pronajaté půdě, ale myslí to vážně, že udržet normální hospodaření je opravdu velmi těžké.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Je to opravdu u nás velmi těžké? Je to nejpřirozenější u nás nejtěžší?

Jiří Syrovátka: Je to nesmírně těžké, protože zaprvé jste odkázán na přírodní jevy, přírodní procesy. To znamená, že když prší do květů, tak se prostě neurodí, i kdyby se člověk zbláznil. Když nelétají včely, když je málo včel, tak prostě neopylují stromy. Některé stromy to nepotřebují, jsou samosprašné, to znamená, že ovoce se urodí tak jako tak, akorát s těmi včelami se stromům žije líp, takže se urodí lépe, a ovoce je kvalitnější. Je to zajímavé, nikdo neví proč, ale je to tak. No, a potom je problém v ovoci jako takovém, v prodeji ovoce, protože málokdo si může v českých podmínkách dovolit konkurovat cenou, takže je odkázán na blahovůli velkoobchodníků, popřípadě řetězců, ale ne vždycky se dokáže domluvit na dobrých cenách.

Martina: Má vůbec malozemědělec, malopěstitel šanci?

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Ale musí mít nápad, jakým způsobem prodat s obrovskou přidanou hodnotou to, co dělá. Mám kamaráda, který je v jižním Tyrolsku, a má tři hektary meruněk, a se třemi hektary by se neuživil nikdo. A on si vymyslel takovou věc, že každou meruňku na jaře balí do hedvábného papíru, a tyto meruňky jsou opravdu každá stejná, je to opravdu jako přes kopírák, a jsou krásné, nejsou poďobané od hmyzu, a pak je prodává v podstatě jako bonboniéru, a neuvěřitelně dobře se jim žije, protože dělají skvělé věci.

Jablko, které se ráno utrhne, a večer se může sníst, má úplně jinou kvalitu a chuť, než sklizené tři neděle před tím, než se dostane do obchodu

Martina: Jakým způsobem se dá konkurovat třeba jablíčkům, která jsou jedno jako druhé, na každém je nálepka „aus Tirol“ a člověk, pokud neví, co za tím je, protože nikdy nejel třeba Brennerským průsmykem, a tudíž neviděl, že si může tato jablíčka trhat prakticky z dálnice, protože jsou přímo u ní, tam je pěstují, ale mají na to prostě know-how, že tato jablíčka jsou stejná, jsou krásná, lahodí oku – a že jsou možná těžká olovem, to nikoho nezajímá. Může tomuto náš malozemědělec konkurovat, nebo to může akorát moštovat?

Jiří Syrovátka: Já si nemyslím, že by měl vůbec konkurovat takovýmto věcem, protože takové jablko, který je utržené tři neděle před tím, než se dodá do obchodu, má samozřejmě úplně jinou kvalitu a úplně jinou chuť než to, co se ráno utrhne, a večer se může sníst: Buď přímý prodej, nebo někde v obchodu. Ale v podstatě to není konkurence jako taková. Naopak, já mám pořád takovou tezi, že efekt Stodolní funguje i v zemědělství, to znamená, čím více bude lidí, kteří budou dělat dobré ovoce, tak tím více se bude toto ovoce prodávat. Já nevím, jak to mám vysvětlit. Ale třeba u pálenek, které děláme, tak mám radost, když vznikají nové lihovary, nebo když lidi dělají dobré věci, protože je to tak správně. Lidé si potom můžou vybrat, a vyberou si to, co jim chutná. To neznamená, že si vyberou někoho, kdo je oceňovaný a nejlepší, nebo si myslí, že je nejlepší, ale vyberou si to, co jim chutná. To je strašně subjektivní.

Martina: To, co jim chutná. Já jsem se dívala na vaše stránky, a pálenky vypadají velmi hezky, máte to krásně balené. Nevím, jaké jsou, ale vypadá to dobře. Ale ceny jsou značné. Tudíž, jestliže si můžu koupit, já nevím, v Albertu, půl litru Jelínka, řekněme té, která není dolihovaná, za 350, 400 korun, u vás za 700, tak to už někdo opravdu musí jít za kvalitou, za příběhem. A čím víc mají lidé hluboko do kapsy, tím méně možná budou dojati z příběhu.

Jiří Syrovátka: Ano, my neděláme masovou výrobu. Nemůžeme konkurovat cenou, protože nejsme schopni konkurovat někomu, kdo dělá tři milióny lahví ročně. Mimochodem, my se všichni mezi sebou známe, takže o sobě víme, co kdo dělá. A když jste narazila na Jelínka, tak mají několik věcí, které jsou opravdu skvělé.

Martina: Skvělé, ano.

Jiří Syrovátka: Oni dělají slivovici z Hanity, což je odrůda švestek, a i my děláme slivovici z Hanity, tak vždycky sem tam něco vyměníme. Takže o sobě víme.

Martina: Ale vy se nikdy nemůžete dostat do toho Alberta, protože to nikdy neuděláte za cenu, jaké je schopen velkovýrobce.

Jiří Syrovátka: Nemůžeme konkurovat cenou. Ale my jsme do řetězců dodávali dlouhé roky, ale pak jsme se rozhodli, že už dodávat nebudeme, protože jsme zjistili, že jim to dodáváme tak, že ekonomika obchodu s nimi pro nás už není výhodná. Takže jsme se domluvili, a asi jsme si všichni vzájemně oddychli.

Martina: Má to něco společného se zkušeností mého známého vinaře, který měl své víno dodávat do velkého obchodního řetězce, a pak zjistil, že výkupní cena za litr je taková, že to prostě nejde vyrobit, a už vůbec ne jakkoli slušné víno.

Jiří Syrovátka: V každém případě je to vždycky otázka nabídky a poptávky. Takže my jsme se v jednání nakonec prostě domluvili, že už se nepotkáme s cenou. Takže já bych to pro nás neviděl jako velkou škodu, nebo velkou škodu pro ně, nebo nějakou uzurpaci z hlediska řetězců. Tak bych to vůbec neviděl. Prostě jsme se nedomluvili na ceně.

My máme velmi endemické výrobky, takže jsme do toho řetězce přišli tak, že oni nás vlastně poptali, že by bylo dobré, abychom tam byli. Takto jsme se tam ocitli, což bylo dobré, protože spolupráce s řetězci má jednu velkou výhodu, že vás naučí technologické kázni, naučí vás dělat procesy, které jste dřív nedělali, protože jste nemuseli. Takže jsme museli udělat čárové kódy, museli jsme předělat celé sklady, zorganizovat distribuci a logistiku, abychom na tom neprodělali kalhoty, jak to bývá. Takže všecko, i zkušenost s řetězcem, má velké dopady na fungování firmy jako takové.

Dotace v zemědělství jsou jako droga. Dříve dostával člověk peníze za to, že něco pěstuje. Dneska za to, že nic nepěstuje.

Martina: Podívejme se teď na vás. Vy máte rodinný podnik, hospodaříte ve svých sadech, máte palírnu, ještě další přidružené výroby. Co dnes soukromě hospodařícího sedláka u nás trápí nejvíce?

Jiří Syrovátka: Asi státní zásahy. Myslím, že státní zásahy z Prahy, z ministerstva zemědělství. Řeknu to třeba na příkladu s jablky: Když dostane polský sadař dotaci na vývoz, tak tady přejede celý trh s jablky, protože nikdo není schopen konkurovat tomu, když polský stát podpoří polského sedláka. A když to řetězce nakoupí rovnou tam, tak český sadař nemůže nic prodat, protože nemůže konkurovat cenou. A lidi, který mají plnou pusu řečí, že podporují české potraviny a české výrobce, když mluví na kamery, a že jsou velcí vlastenci a že kupují české výrobky, tak to není pravda. Nic takového se neděje, to všechno jsou jenom řeči. Takže zásahy státu jsou velmi brutální. A čím větší sedlák, tak snese zásahy státu lépe, než menší.

Martina: To je důvod, proč považujete veškerou dotační politiku, ať už státní, nebo eurounijní, za likvidující přirozenou konkurenci i zemědělství jako takové?

Jiří Syrovátka: Určitě. V každém případě je to jako droga. V systému zemědělství, jak tady byl nastaven, dostanete nějakou částku za to, že pracujete v zemědělství. Dřív to bylo tak, že se peníze berou za pěstování, ale mnoho lidí si to ještě nespojilo dohromady, nebo to nezaznamenali, že už to tak není a že se berou peníze za nepěstování.

Martina: Hlava 22, že ano. Nepěstování vojtěšky.

Jiří Syrovátka: V tom byl nejlepší. A změna dotací, zemědělské politiky a dotačních podmínek, přesně koreluje se vstupem pana Babiše do politiky, protože jinak by se k penězům už nedostal. Takže se to hodně změnilo. Zažil jsem podmínky, že se muselo přesně vykazovat, kolik je ovoce z jednoho stromu. Byly přesně předepsány kvóty třeba na to, kolik je z višně. Já dokonce znám úředníka, fyzicky jsem ho viděl, byl u nás na kontrole, a vysvětlovali jsme si, že takhle příroda nefunguje, že nemůže, má-li strom jeden rok například 40 kilo višní, tak to tak nemůže být každý rok. To je úplný nesmysl.

Martina: Tento úředník patří k těm, kterým říkáte „děti slunce“? Tedy ti, kteří začnou vyrážet v okamžiku, kdy vyleze slunce, a oni potřebují opustit kanceláře, takže chodí na kontroly, vizitace, a v podstatě otravují sedláky, zemědělce, malopěstitele?

Jiří Syrovátka: Ano, v podstatě ano. V podstatě je to tak, že někdy jsme měli za rok třeba přes padesát kontrol, který byly na jednotlivé části provozu. A tím nemyslím jenom zemědělství, ale potravináře, hygieniky a tak dál. Ale většinou se na tyto kontroly musíte připravit, musíte dát veškeré podklady, a potom teprve přijede úředník, a pak vám to zkontroluje, milostivě se na vás usměje, co všechno jste zanedbal, protože tato veškerá nařízení vlastně vůbec nejde splnit.

Martina: Mnozí zemědělci, pěstitelé, chovatelé, jsou ovšem na dotacích závislí. Já nevím, jestli vysloveně fyzicky, ale psychicky jsou na nich závislí, protože si zkrátka zvykli.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Ano. Četla jsem, že pokud budou platby, dotace zastropované, omezí se tím u nás živočišná výroba, ubudou prasata a mléčný skot, možná se to dotkne i masného skotu. To jsme teď u chovatelství. Jsou v našem zemědělství, chovatelství, potravinářství oblasti, kde si myslíte, že mají dotace smysl?

Jiří Syrovátka: Celou historii lidstva žádný dotace neexistovaly, a lidé normálně jedli, pili, a mnohdy i líp, než dneska.

Martina: Ale bylo jich nepoměrně méně.

Jiří Syrovátka: Ale to si nemyslím, že by byl problém s dotacemi, protože dotace se pojí s kvótami. Ale vrátím se k otázce: Myslím, že každý zemědělec může žít bez dotací. Úplně jednoduše, úplně bez problémů, jen se nebát.

Martina: Řekl jste, že u nás se dotace kryjí s nástupem Andreje Babiše do politiky?

Jiří Syrovátka: Se změnou dotačních parametrů.

Martina: Změna dotačních titulů? Nebo…

Jiří Syrovátka: Ne, parametrů. Protože dřív se braly dotace skoro nárokově, a potom při změně už se muselo něco dělat, už se musela vykazovat činnost. Než jsme odstoupili od dotací, než to bylo možné, tak jsme vyplňovali, dokonce jsme museli odevzdávat faktury na důkaz, že si nevymýšlíme, komu a kam prodáváme, protože se to muselo fyzicky zrealizovat. A oni opravdu počítali, kolik jsme udělali moštů, kolik pálenek, a tak dále. Naštěstí nikdo úplně neví, jak se to dělá, že se s tím podvádělo, ne podvádělo, ale dělalo se to tak, aby člověk měl nejmenší prostor pro jakoukoliv chybu.

Nechtěli jsme už dotace od státu, protože jsme zjistili, že pro zemědělce je lepší volný trh

Martina: Znamená to tedy, že když odmítáte hrát dotační hru, tak po vás více jdou státní úředníci?

Jiří Syrovátka: Ne. Protože oni teď mají starosti, aby získali dotace zpátky od těch, kteří je berou. Protože stát, jak nemá peníze, tak je jednoznačně víc kontrol, jednoznačně jsou daleko přísnější, protože dotace jsou sice vyplaceny, ale stát může kdykoliv vyměřit pokutu v takové výši, kterou chtějí ze zemědělců dostat.

Martina: Jak se tedy liší systém hospodaření a psychika dotačního zemědělce od těch, kteří si peníze od daňového poplatníka neberou?

Jiří Syrovátka: Nevím, jak se liší. Nedokážu to říct. Ale dokážu říct rozdíl mezi tím, když jsme byli nuceni, protože systém neumožňoval dotace nebrat v rámci našeho stylu hospodaření biozemědělství, takže jsme byli nucení se zúčastnit tohoto systému, jinak bychom nedostali certifikace. A my jsme certifikace chtěli, protože nám to pomáhá ve vývozu, a to tím, že když přijdeme do michelinské restaurace, dejme tomu, tak se nemusíme bavit o kvalitě výrobku, protože kuchař samozřejmě ví, jak se to dělá. Takže nám to hodně pomáhá, a máme k hospodaření tímto způsobem kladný vztah. Takže jsem schopen popsat akorát to, že když jsme odešli z dotací, tak jsme se začali víc těšit do práce. Takhle vám to řeknu. Velmi příjemné.

Martina: To musíte přece jenom víc vysvětlit, protože spousta zemědělců bere dotace. Řekl jste, že když jste potřebovali osvědčení o kvalitě, tak jste museli tu hru hrát. Co se tedy změnilo, když jste přestali dotace brát?

Jiří Syrovátka: Vždycky, když podepisujete program, podepisujete závazek brát dotace, a k tomu omezení výroby, tak to je na pět let. Takže když byla možnost oddělit to biozemědělství, de facto tento styl hospodaření od dotačních programů, tak první, co jsme udělali, tak jsme se toho okamžitě vzdali, a další smlouvu se státem jsme nepodepisovali. A bylo to po zralé úvaze. Hodně dlouho jsme přemýšleli, protože s těmi penězi člověk počítá, protože jsme nevěděli, co bude, nebo jakým způsobem to zvládneme. Ale nakonec jsme se rozhodli, že v zemědělství je daleko lepší systém volného trhu, který vlastně neexistuje, a tím, jak se člověk vyváže, tak nakonec volný trh má.

Martina: Dotace vlastně volný trh rozbíjejí.

Jiří Syrovátka: Protože máte omezení výroby. To je, jako když máte továrnu na šroubky, a stát vám řekne, že máte nakoupené dva stroje, a můžou dělat milión šroubků ročně, a stát vám řekne, že nemůžete využívat milión šroubků ročně, nemůžete je vyrobit a prodat, a že můžete dělat jenom půl miliónu, protože šroubků je všude hodně. Takže můžete vyrobit jenom půl miliónu šroubků, a za těch zbylých půl miliónu vám dá kompenzaci, která ale nikdy nedosahuje výšky toho, kdybyste to vyrobil a prodal.

Martina: Takže oni z vás udělají takovou bonsaj.

Jiří Syrovátka: Ano, a závislého, protože vám dají tolik peněz, abyste přežili, ale zase si moc nevyskakovali, protože když si někdo moc vyskakuje, tak by mohl být třeba i svobodný, a to se státu nelíbí.

Dnešní systém v zemědělství vede ke vzniku několika velkých firem, které ovládají trh

Martina: Ale vy jste tady před chvílí zmínil Polsko, a že když polský stát zadotuje jejich zemědělce, a oni pak vrhnou na náš trh třeba jablíčka, tak jim nemůžete konkurovat cenou, a tudíž vám zůstanou jablíčka pod stromem. Notabene, když navíc Polsko dodávalo třeba jablíčka ještě více na východ, a teď potřebuje najít trhy kdekoliv u nás. Takže v tu chvíli dotační systém vedlejšího státu dokáže zruinovat naše zemědělce.

Jiří Syrovátka: Ano. Proto říkám, že tento systém jakoby socialismu v zemědělství, kdy člověk není sám svým pánem, likviduje úplně bez problémů i přeshraničně.

Martina: Kdo je teď pro nás škodná? Tedy že ubližuje našim chovatelům, zemědělcům, protože si za každou cenu potřebuje vytvořit trhy?

Jiří Syrovátka: To já takhle vůbec nedokážu říct. Jediný, koho vidím jako škodnou, jsou lidi, kteří si vymýšlejí, s prominutím, „hrozný bejkárny“, a dělají kontraproduktivní věci. A teď se dostávám k potravinové soběstačnosti, protože to je přesně důvod, proč si myslím, že zemědělec musí být součástí volného trhu, a ne regulací, ne škatulkování od státu. Protože někdo musí vymyslet, kolik se bude dělat pšenice, kolik se musí dělat tohoto, a teď to musí někdo udělat, a když to někdo udělá, tak si za to nechá zaplatit, protože tak to prostě chodí. A to je nakonec ve finále strašně drahé.

Martina: A velmi nebezpečné.

Jiří Syrovátka: A velmi nebezpečné. Protože pak to funguje tak, že bude existovat pět šest velkých firem, které se budou starat o potravinovou soběstačnost, v uvozovkách, která samozřejmě nikdy neexistuje, protože to není reálné vymyslet, a budou nesmírně ovládat trh, ten zbytek toho trhu. A to právě kvůli tomu, že se vytvoří monopolní společnosti, které se budou starat o soběstačnost.

Martina: Teď jsme ťukli o potravinovou soběstačnost. Myslíte, že naše země by měla usilovat alespoň o částečnou potravinovou soběstačnost?

Jiří Syrovátka: Ale to je logické, samozřejmě že ano. Ale přirozeným způsobem. To je stejné, jako nemůžete určit, kolik se má urodit brambor, ale musí se vytvořit podmínky, to znamená, aby stát nezasahoval do zemědělství tak, aby každému říkal, co má dělat, což se tedy běžně děje, takže nemůžete zasadit, co chcete. To vidím u sadů, že si nemůžu zasázet, co chci na pozemek, který se mi líbí. Samozřejmě, že to není, že se mi líbí, nebo nelíbí, ale nemůžu si třeba zasázet něco jiného tam, kde byly meruňky, ale musím tam mít furt jenom meruňky.

Martina: Je to váš pozemek a neberete dotace.

Jiří Syrovátka: Ano. Ale to furt funguje. Pořád to funguje. Takže to je velmi omezující.

Martina: A co s tím děláte?

Jiří Syrovátka: Nic. Musíme se přizpůsobit, protože jinak to nejde. My tedy máme naštěstí tím, jak jsme byli ekologické hospodaření, které bylo u nás daleko dřív, než byly dotace, a ani tady nebyla organizace, která by to kontrolovala, takže rodiče byli nejdříve kontrolovaní z Rakouska, abychom vůbec dostali certifikaci. Tady nic takového nebylo.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Už asi před třemi lety OECD, tedy Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, popisovala, že střední třída v západním světě chudne, a jsou na ni nakládána stále větší břemena. Za poslední čtyři roky to můžeme velmi pozorovat v přímém přenosu, a ještě se to zhoršilo. Máte obavy z tohoto jevu, že vlastně tyto ekonomické experimenty odnáší hodně právě střední třída, která bývala stabilizačním prvkem každé společnosti?

Markéta Šichtařová: Tak to je jeden z průvodních jevů, rysů ekonomické degradace. Když to vezmu nikoliv normativně, ale budu to prostě pozitivně popisovat, tak je to jev, který existuje, s tím nemůžeme nic dělat. Můžeme se tomu snažit postavit, ale pravděpodobně politik, který by se tomu postavil, bude zbytkem společnosti smeten. Takže to vnímám tímto způsobem. Mám pocit, že lidé pořád mají pocit, že to je totální „schíza“, totální deprese, a všechno úplně v háji, ale já to nedokážu úplně takhle brát: V každé krizi vidím nějakou, třeba ziskovou příležitost.

Vy sama jste to před časem říkala, že spousta lidí na covidu brutálně zbohatla. Proč? Protože viděli příležitost. Protože jejich myšlení ještě nebylo ovlivněno tak úplně kolektivismem a socialismem. Jejich myšlení zůstalo kreativní, a oni viděli: „Hele, mám tady nějakou novou situaci, lidi teď blbnou kolem nemoci. Teď nebudeme řešit, jestli ta nemoc je, nebo není nebezpečná, ale čistě vzato byznysově bude výhodné prodávat lidem roušky. A udělali to, a zbohatli. V tu chvíli báječný nápad. A úplně stejně se dá přistupovat ke každé krizi. Prostě každý člověk si může kreativně najít v dnešním světě nějaký paralelní svět, ať už to je v podobě kryptoměn, nebo emigrace do nějaké díry světa typu Gruzie, která se úžasně rozvíjí, která je ještě pořád na vzestupu, která ještě není ve stádiu degradace, ale pořád je ve stádiu rozvoje, a tak dál. Takže tyto šance prostě existují, ale chce to kreativitu.

A já jsem se rozhodla, principiálně, že budu vždycky mezi těmi lidmi, kteří v každé životní situaci uvidí nějakou šanci na nějaký posun, na nějaký rozvoj. Takže ani nyní nedokáži tuto situaci, drahé energie, drahé tohle a támhleto, a ekonomika degraduje, vnímat úplně jako totální průšvih. Vždycky se snažím dívat individuálně, a najít si v dané situaci nějakou šanci, jak se posunout dál, kam posunout svůj byznys, kde najít nějakou příležitost, ať už to je v České republice, nebo někde za hranicemi. A součástí kolektivistického přístupu lidí k životu je, že se lidé odnaučili tímhle způsobem přemýšlet, že lidé začali pasivně čekat, až se o ně postará stát, až se o ně postará zbytek společnosti, a nepřemýšlí nad tím, jak mají využít svou skulinu v dané situaci sami pro sebe. A v tom to je.

Nespoléhejte na to, co říká vláda a média, protože konsenzus společnosti není důkazem vůbec ničeho. Kdysi byl konsenzus, že země je placatá.

Martina: To si myslím, že je velmi inspirativní přístup, o kterém je dobré se bavit právě na začátku nového roku, který bude takový, jaký je. A záleží na tom, jak se na něj budeme dívat. Jestli je to příležitost, nebo jestli je to něco, co jsme nechtěli, nečekali a nevíme, co si s tím počít. V každém případě ale myslím, že jedna věc je pro tento přístup, který jste popsala, nesmírně důležitá. A to je plně si uvědomit, v jaké situaci se vynacházíme.

Markéta Šichtařová: Rozhodně, já taky všem odpovídám, když se mě někdo zeptá, kdo nejlépe překoná stávající situaci, a co je důležité k jejímu překonání: Předvídavost a informace. Nikdy nespoléhat na oficiální zpravodajství, na to, co slyšíme v médiích, co nám říká vláda. A ani vláda sama pořádně neví, co říká, a ani někdy neví, co pořádně dělá, takže spoléhat na to, co nám říká stát, není úplně dobrý přístup.

Protože vzpomeňte si, jak Nečasova vláda přišla s tím, že bude povinné penzijní připojištění, dneska sice není povinné, ale kdo tehdy tomuto tlaku podlehl, a vstoupil do penzijních fondů, má dneska ztrátu. Prostě to tak je. Já se nemusím ptát, jestli to není jeden ze stovky, prostě vím, že má ztrátu, protože všechny české penzijní fondy mají reálně ztrátu. Tak to prostě je. A já jsem to říkala už tehdy, že ztráta tam bude, že to jsou peníze na rozkradení. Už tehdy jsem se stavěla proti povinnému penzijnímu připojištění, nebo obecně proti penzijnímu spoření. Takže důležitý je v tomto případě vlastní rozum, nedůvěřovat tomu, co na nás hrne společnost, co na nás hrnou média, a prozíravost. Konec konců, konsenzus společnosti není důkazem vůbec pro nic. Jednou, kdysi dávno, bylo konsenzem společnosti, že země je placatá. A víme, jak to dopadlo.

Martina: Markéto, člověk se přesto všechno, že je takovýto pragmatický a nadějeplný, může dostat do soukolí událostí. Ekonomika s politikou se navzájem doplňují, ovlivňují, a navzájem si hází klacky pod nohy, nebo spolupracují, podle toho, v jakém se zrovna vynacházejí stádiu vztahu, a v jaké kondici. Když jsme se tady bavili o tom, že to odnáší střední třída, tak je tady ještě jeden jev, který může následovat: Střední třída je umírněná, klidná síla každé společnosti. Jenomže, když se nám tato klidná síla vytočí, protože, jak jste už tady říkala, pracují čím dál tím víc, a mají čím dál tím míň, a jenom se musí odevzdaně dívat na to, kde se mé peníze přerozdělují, tak to může vést k větší míře volby populistů, antisystémových stran a takovýchto excesů. A postupně, a před tím varovalo i OECD, prohloubení pádu střední třídy může hrozit kolapsem demokracie. Bojíte se tohoto jevu, že máme našlápnuto? Nebo mohli bychom mít?

Markéta Šichtařová: Ano, bojím se toho, myslím, že k tomu máme našlápnuto a že to jednoznačně souvisí, nebo je to propojená nádoba právě s tím, že lidé ztratili ponětí o příčině a následku, nechali se příliš svázat svými strachy, ať už to je strach z ekonomického poklesu, nebo z uhlíku, nebo z nějaké nemoci, z čehokoliv. Prostě jsme se jako společnost stali obětí svého strachu, a výsledkem je volání po nějakých rychlých, jednoduchých placebech v podobě populistů, a to může velmi snadno vést ke ztrátě demokracie.

Já jsem se s touto vizí, že k tomu směřujeme, smířila, takže z toho nejsem příliš překvapená. Vycházím z toho, že když bude úplně nejhůř, tak prostě zvednu kotvy, a přestěhuju se někam jinam, když to jinak nepůjde, a budu svůj byznys dělat na dálku. Budu někde fyzicky sedět, co já vím, třeba v Gruzii, a svůj byznys budu dál poskytovat třeba po internetu. Tyto možnosti už dneska svět dává, ale musím být otevřená úplně všem možnostem, a nemá smysl tomu stavět hráz.

Když si vezmete, já nevím, třeba předválečné Německo, už hitlerovské, ale ještě předválečné: Mělo tehdy nějaký smysl stavět se tehdejšímu vývoji? Nemělo. Protože společnost byla prostě tak zblbnutá, a tak nastavená, že kdo se této společnosti postavil, byl smeten. Tehdy dávalo pouze smysl společnost opustit, a fyzicky úplně odejít. Nemělo smysl se jí stavět, to prostě nefungovalo. A myslím, že dneska to nefunguje taky. Jsem bohužel, možná naštěstí, smířená s tím, že tento vývoj nejde úplně dobrým směrem.

Martina: Takže, si myslíte, že teď, když trošku zafilozofujeme, že být smeten je trošku zbytečná oběť?

Markéta Šichtařová: Ano, je to v tuto chvíli zbytečná oběť, protože společnost není v tuto chvíli připravená na to, mít osvíceného vůdce, který ji vrátí k rovnováze. K tomu musí společnost nejprve mentálně dospět. Rok 1989 by se nemohl přihodit v roce 1980, kdyby v té době přišli vůdcové, kteří popostrčili revoluci v roce 89, tak by o deset dříve byli smeteni, zavřeni.

Společnost směřuje nedobrým směrem, a je možné, že to bude opravdu hodně špatné, třeba i násilné. A přežije ten, kdo bude připraven, a ne ten, kdo bude překvapen.

Martina: Když většina pracovitých, osobně zodpovědných lidí zvedne kotvy, tak komu tady zemi našich předků necháme, a v jakém stavu se do ní budeme moct jednou všichni vrátit? Pokud se tedy všichni vejdeme do Gruzie. Ono těchto destinací není opravdu mnoho. Ještě jsem slyšela, že Uruguay, ale…

Markéta Šichtařová: Spousta zemí Latinské Ameriky, některé země Asie, třeba Thajsko, se údajně zdá být poměrně ekonomicky dýchající ekonomikou, byť stojící na úplně jiných principech než my. A komu necháme tuto zemi? Těm lidem, kteří s tímto systémem budou konformní a kteří ho přivedou zu grunt ještě dříve. Když kapitáni průmyslu zvednou kotvy a odejdou, tak přerod přijde dříve.

Martina: Já vím, ale když se seberu, vezmu svoji rodinu, tak rodiče už nepřesadíme, spoustu lidí, které máme rádi, tady budeme muset zanechat. Nějak se s touhle myšlenkou, přestože se snažím být přizpůsobivá, dívat se na věci reálně a věcně, nemohu úplně ztotožnit, protože mi to na jednu stranu přijde, že jsem ani nezkusila zabojovat. Jestli mi rozumíte.

Markéta Šichtařová: Rozumím. Úplně tomu rozumím, ale myslím, že to je sice morálně hezký přístup, ale zcela zbytečná oběť, kdy se obětujete v okamžiku, kdy ničemu nepomůžete, a pak tu nebudete, až bude potřeba.

Martina: Dobrá, teď opustíme tuto vizi, že po našem rozhovoru se sebereme a půjdeme na letiště.

Markéta Šichtařová: Tak neříkám, že na letiště. Celou dobu jsem vlastně chtěla říct jen to, že jsem se v duchu smířila s představou, že společnost směřuje nedobrým směrem a že do určité malé míry připouštím na jedno procento, že tento směr bude opravdu hodně špatný, třeba i násilný, a že přežije ten, kdo na to bude připraven. A ne, kdo bude překvapen.

Martina: To znamená nejenom 100 000 lidí na Václaváku, ale opravdové sociální bouře zbídačených lidí.

Markéta Šichtařová: Ano. A umím si dokonce představit ještě hůře. Kdo by býval kdy čekal, že to ve válečném Německu skončí koncentráky? Proboha, nechci nic přivolávat, jenom chci říci, že někdy si ani nedokážeme představit, jak hrůzná může budoucnost být. A já nevím, co může budoucnost přinést. Jenom vím, že nejde dobrým směrem.

Našich svobod ubývá, totalitních praktik přibývá, a půjde to stále rychleji

Martina: Za poslední minimálně tři roky, jsme zjistili, že naše špičky neopovrhují vysloveně totalitními praktikami, takže odtud jedna z vašich starostí. Už jste před čtyřmi lety, v lednu 2019, řekla, že v Česku plíživě ubývá svobod. Jak se situace vyvinula za ty čtyři roky?

Markéta Šichtařová: Dává mi za pravdu. Svobod určitě ubývá, a můžu to zopakovat. Teď už to není úplně plíživé, teď už to je rychlejším tempem, jak se to mnohokrát projevilo během pandemie. A ještě nám zbývá ujít v tomto hodně velký kus cesty – myslím, že svobod bude v dalších letech ještě více ubývat.

Martina: Máte na to nějakou teorii, jak se může demokraticky zvolený prodemokratický politik, a potažmo i ti, kteří ho volí, novináři, nebo aktivisté, chovat způsobem, který jsme teď popsali, to znamená, že jim jakákoliv záminka k likvidaci určitých svobod není cizí, ale přesto stále vystupují jako strážci demokracie, svobody, mravnosti?

Markéta Šichtařová: Vezměte si standfordský experiment, nebo další psychologické experimenty, které ukázaly, že dva ze tří lidí jsou za určitých okolností schopni potopit, nebo i třeba zabít člověka, pokud mají pocit, že mají nějaký psychologický dohled, dozor, že nějaká autorita jim to poručila, a dokonce to v tu danou chvíli budou považovat za správné jednání. Prostě psychologické experimenty ukázaly, že ve společnosti jsou 2/3 lidí takto nastaveny. Kdybychom tady byli tři, v tomto studiu jsme dva, tak dva z nás by byli čistě statisticky schopní zabít třetího z nás. Prostě tak to je. Takže to není něco, za co bychom se měli zlobit na konkrétního novináře, nebo politika. Jistě, mezi politiky je větší procento psychopatů. To je taky dokázáno. Ale to je prostě normální rozložení společnosti.

To je jako se zlobit na lva, že chce sežrat antilopu. Takže to je prostě normální přirozený vývoj, a jenom za normálních okolností, kde ekonomika prosperuje, a kde se lidé nemusí bít o jídlo, to nevyplouvá napovrch. A lidé o sobě ani nevědí, že toto mají v sobě. Kdo by byl schopen říci, že je za určitých okolností schopen zabít člověka? Drtivá většina vám bude přísahat, že by to v životě nedokázali, a přesto laboratorní psychologické experimenty lidem dokážou, co o oni sami o sobě ani nevěděli.

A úplně stejně to platí s ekologisty a se sociálním inženýrstvím, že když přijde sociální inženýr, tak to většinou zvorá, a docílí přesného opaku toho, než chtěl. Čím víc chceme bezuhlíkovou ekonomiku, tím víc máme v ovzduší uhlíku, protože pálíme něco, co pálit nemáme, protože jsme chudí. Úplně stejně to funguje s ekonomikou: Čím víc ekonomika chudne, tím víc se lidé k sobě chovají jako zvířata, a méně jako lidi. Takže z tohoto musíme vycházet.

Martina: Je to jednak způsobeno chudnutím, ale pokud to takto emotivně nazvu, tak zlo bych viděla ne na konkrétních lidech, ale na těch, kteří vytvářejí ve společnosti prostředí, ve kterém se najednou vyplatí odložit jakékoliv nánosy mravnosti, kultivovanosti a lidství.

Markéta Šichtařová: Ano, asi bych to takhle podepsala.

Martina: Markéto, velmi často se operuje také s tím, že si za spoustu věcí můžeme sami kvůli naší nedostatečné finanční gramotnosti. Podepsala byste se i pod to, nebo jsme mnohdy obětí toho, že za tak zvanou finanční gramotnost se schovává to, že s námi politici, nebo finanční odborníci, mluví takovým způsobem, abychom tomu nerozuměli? Já ve spoustě věcí nejsem odborník, a přesto se v nich musím rozhodovat.

Markéta Šichtařová: Oběť – to že to sama dopustím. Takže, nikdo nemusí být obětí finanční negramotnosti, každý se může finančně vzdělat. A já kolem sebe vidím ohromné množství lidí, kteří se rozhodují finančně tak neuvěřitelně negramotně, že nechápu, kde, při jejich vzdělání, mohli něco takového vymyslet. Prostě úplně vyhazují peníze z komína. Je to zřejmě nějaký pocit, že přeci se o mě musí stát nějak postarat, přece mě nemůže nechat úplně zbankrotovat. Nevím, neumím si vysvětlit proč, když jde o dvě věci, o zdraví a o finanční zdraví, se lidé daleko líp chovají ke svým třeba čtyřnohým miláčkům, pokud jde o jejich veterinární péči, než ke svému vlastnímu zdraví, a proč se chovají jako úplné ťululum ke svým vlastním penězům, když je to vlastně živí. Neumím si to úplně vysvětlit. Je to nějaký zvláštní psychologický blok. Ano, spousta lidí se prostě nechce finančně vzdělávat.

Martina: A nemohli bychom pro to najít třeba slůvka omluvy v tom smyslu, že tyto věci se natolik zesložiťují, že není možné se stát právníkem jenom proto, že si chci pronajmout byt, a někdy nás i právník oklame, pokud si nedáváme pozor, pokud nejsme stále ve střehu. Stejně tak to je s mnohými ekonomickými a finančními poradci, s nabídkou nejrůznějších finančních derivátů. Já se někdy bojím, že když si půjdu třeba koupit auto, tak se budu muset nejprve vyučit automechanikem, když si budu chtít postavit dům, tak budu muset umět postavit stěnu, aby lícovala. Rozumíte mi?

Markéta Šichtařová: Rozumím. Když budu stavět dům, tak si najmu stavební dozor, a když budu chtít smlouvu, tak půjdu za právníkem, a určitě se nebudu, když něčemu extrémně nerozumím, pouštět do nějakých extrémně složitých konstrukcí. Takže, když o sobě vím, že už se mi podařilo třikrát prodělat kalhoty, tak si asi napočtvrté nepůjdu koupit nějaký finanční derivát, ale skončím s tím, že si založím běžný účet. A myslím, že člověk nemusí být zrovna génius, aby přišel na to, že když peněz vydává víc, než kolik má příjmy, že to asi neskončí úplně dobře. A přesto jsou lidé schopní takovýmto způsobem fungovat poměrně dlouho, než zjistí, že jsou na mizině.

Probíhá pomalá měnová reforma, už tu je, a to znehodnocováním hodnoty peněz inflací

Martina: Myslíte, že tady u nás v Česku je finanční gramotnost taková, jako všude jinde, prostě že jsou lidé, kteří se hůř, nebo lépe rozhodují v různých finančních otázkách, nebo jsme na tom s finanční gramotností a s její výukou na školách a podobně na štíru?

Markéta Šichtařová: Existují dokonce různé statistiky, které byly dělány třeba na úrovni ministerstva financí, a ty ukazují, že na tom nejsme moc dobře, ale taky ne úplně nejhůř. Třeba takové složené úročení, a další věci, většina Čechů neumí spočítat. Mnohem lépe na tom bylo třeba Estonsko, a překvapivé je, že třeba základní finanční věci nejlíp zvládali lidé v zemích, kde je to donutilo násilně – mám na mysli země typu Venezuela – kde došlo k takovému finančnímu rozkladu, že se lidé museli spolehnout na sebe, museli si nejzákladnější věci nastudovat. A v těchto zemích paradoxně, v základních finančních otázkách, byli lidé dál než třeba tady u nás. Tím základním mám na mysli třeba to, co je devalvace měny, jak třeba, když se změní kurz, na tom můžu zchudnout a podobně. Spousta lidí v mnohem chudších zemích, a ekonomicky rozloženějších, se orientovala lépe než my.

Martina: Markéto, čím dál častěji kolem sebe slyším zprávy, které bych mohla nazvat poplašnými, protože mě tedy osobně plaší. A to, že třeba bude měna. Myslíte, že to je možné, pravděpodobné?

Markéta Šichtařová: Promiňte, že se směji. Nesměji se vaší otázce, ale tomu, že jsem se shodou okolností zrovna včera se svým kolegou z firmy bavila o tom, že snad nejčastější otázkou posledních dnů je: „Bude měna?“ Když mi lidé volají, moji klienti, nebo lidi z ulice, když konzultujeme různé finanční otázky, tak se lidé třeba ptají, co s nemovitostí, a jestli koupit zlato, nebo cenné papíry, a vždycky to je na konci zakončeno: „Já se bojím, jestli bude měna.“ Bude.

Martina: Proč se děsíte, že se ptám? Já jsem zavalena maily, kdy se posluchači ptají, co si o tom myslíme.

Markéta Šichtařová: A já se musím přiznat, že jsem trochu alergická na slovo „měna“, protože to je totiž v ekonomii vlastně svým způsobem neexistující slovo. Měna, to je česká koruna. Euro je měna. Dolar je měna. Koruna je měna. A měna, ve smyslu měnová reforma, neznamená nic, toto slovo je prostě paskvil. Ale…

Martina: Všichni znají knihu Zdeňka Jiráska „Velká finanční loupež“ o roce 1953. A když se řekne, bude měna, tak to každý chápe, ačkoliv je to v ekonomické terminologii nesmysl.

Markéta Šichtařová: Tak mě to trošku tahá za uši, protože jsem ekonom. Ale samozřejmě, že chápu, co tím lidé mají na mysli, a to, jestli bude měnová reforma. A to už se dostáváme k něčemu, co má určitý ekonomický podklad – a teď možná spoustu lidí překvapím, když tvrdím, že vlastně probíhá. A probíhá už poměrně dlouho, protože co to je měnová reforma? Měnová reforma je státní autoritou řízené znehodnocení peněz, nebo měny. A teď, když jsme se před nějakou dobou bavily o tom, jaké jsou zdroje inflace, a proč je inflace, tak jsem jmenovala tři hlavní důvody, a pak jsem řekla, že všechny tyto důvody v podstatě souvisí s jednáním státu. A jestliže je inflace hodně vysoká, blíží se dvaceti procentům, a jestliže je inflace vlastně znehodnocování naší měny, a jestliže je v podstatě státem vyvolaná, tak to je v podstatě měnová reforma. To naplňuje onu definici.

Takže měnová reforma probíhá, byť má úplně jinou podobu, než lidé mají v představách z roku 53 a Zápotockého. Vždycky mají pocit, jakože jeden den večer je někdo bude ujišťovat, že měnová reforma nebude, a pak se ráno probudí, a budou bez peněz. A právě proto lidé mají v hlavě tuhle představu, a bojí se podobného scénáře. Já bych řekla, že tento scénář nyní probíhá daleko sofistikovaněji, vlastně skrze inflaci, a tato inflace je v podstatě státem řízená. Protože kdyby Evropská centrální banka chtěla, tak by mohla zvýšit úrokové sazby na 15 procent, a mohlo by být po inflaci. Ale ona to neudělá. Protože radši připustí znehodnocování měny, aby se nerozpadla eurozóna.

Čili toto je svým způsobem typ měnové reformy, a lidé o peníze přicházejí pomalu a řízeně, ne přes noc, ale přicházejí o ně, protože všechna finanční aktiva jsou dneska v Evropě nadhodnocena, takže nemáte moc příležitost, nebo možnost investovat, vybrat si, jestli do akcií, nebo do dluhopisů, nebo do bankovních účtů, nebo do toho, či onoho. Vlastně už ani nemovitosti nejsou co byly, protože prakticky skoro každé finanční aktivum je dneska nadhodnocené, a ztrácí, takže i když peníze někam uložíte s rozmyslem, stejně o majetek svým způsobem přicházíte, byť pomalejším tempem, než to bylo v roce 53. Ale je to tak.

Takže, za mě, měnová reforma přichází. Je daleko větší, nebo je už tady. Já daleko větší pravděpodobnost, nebo riziko vidím nikoli v měnové reformě drastického typu, jakože se přes noc zkrouhnou peníze, ale mnohem větší pravděpodobnost vidím u nějaké dluhovo-finanční krize ve střihu roku 2008, kdy je scénář poměrně jasný, z důvodů, které jsme si tady už několikrát rozebraly. Jednak hospodářský pokles, jednak chudnutí obyvatel a zvyšování úrokových sazeb, a dochází ke zhoršování platební schopnosti. Když dojde ke zhoršení platební schopnosti obyvatel, tak je logické, že banky najednou mají horší splácení svých úvěrů, tedy je logické, že banky v Evropě mají najednou horší bilance, tedy je logické, že může vzniknout nějaká fáma, třeba že ta která banka je ohrožená, i když to nebude fáma pravdivá. Ale může vzniknout, a lidé mohou udělat tak zvaný run na banku, prostě vzít banku útokem, tak jako to bylo u nás třeba v případě Sberbank, což byla finančně zdravá banka, ale run na banku ji položil, protože žádná banka neustojí run na banku, i když je to ta největší banka.

A kdyby došlo k takovýmto sériím runů na banky, třeba v Itálii, teď to je ilustrativní příklad, neberte mě úplně za slovo, tak samozřejmě skrze paniku by se tato nejistota mohla šířit i dalšími zeměmi eurozóny, nebo vůbec Evropské unie, protože všichni vědí, že nějaká italská banka je třeba matkou nějaké české banky, a tak dál. Takže potom by mohly být v ohrožení třeba i české banky, vláda by najednou musela garantovat, musela by říkat něco takového jakože: „My garantujeme na 100 procent všechny vklady v bankách, nejenom do výše pojištění, ale úplně do 100 procent výše.“ A tím už by zase mohly být vyseknuty další schodky veřejných financí. Zkrátka tato situace by se mohla tímto kanálem dramatizovat, a toto dramatizování by potom vedlo k tomu, že finanční krize by učinila lidi ještě chudšími, než jsou teď. Ale tento mechanismus, tento převodový mechanismus je trošku jiný, než lidé mají na mysli. Není takový, že si dáváte peníze do banky, a přes noc vám z nich banka udělá polovinu, protože se tak nějak úředně škrtnou. Spíše jde o nějaký finanční rozvrat, který bude způsoben panikou a dluhovou krizí.

V eurozóně se připravuje zrůdný plán, a to zrušení hotových peněz. Pak by si vlády s vašimi úsporami dělat, co by chtěly.

Martina: A jste v této souvislosti více ve střehu kvůli stále se vracejícímu tlaku na bezhotovostní platby? Na to zrušit fyzické peníze, a už jenom platit a obchodovat převody na účtu, jedničky a nuly?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě. Já jsem si taky pořešila své soukromé finance tak, abych nebyla závislá jenom na těchto převodech, protože v okamžiku, kdy jakákoliv země sáhne k tomu, že budou zrušeny hotovostní peníze, a ze zákona budou přípustné jenom bezhotovostní peníze, měnová reforma najednou dostává úplně jiné grády, protože v tu chvíli je možno ji velmi jednoduše udělat. V tu chvíli je možno například říci, že ekonomiku rozpohybujeme tím, že donutíme lidi spotřebovávat. A lidi donutíme spotřebovávat tím, že uvalíme záporný úrok 10 procent na všechny vklady, takže lidé budou vědět, že když nechají peníze na účtu, tak o 10 procent z těchto peněz přijdou, a že jediná možnost je spotřebovat je. Takže všechny vyberou a hodí je do obchodů. To způsobí ohromnou inflaci, a také způsobí krátkodobě skok ekonomického růstu. Takže měnová reforma jako vyšitá. A byla by umožněna pouze a jenom tím, že by byly zrušeny hotovostní peníze. Takže to je opravdu zrůdná možnost. A o této možnosti se velmi vážně uvažuje, v podstatě se připravuje, na půdě eurozóny.

Martina: Řekla jste, že jste pořešila své finance, ale obávám se, že kdyby toto nastalo, tak další krok každé vlády bude, že začne zabavovat zlato. V historii to už tady taky bylo několikrát.

Markéta Šichtařová: Za prvé jsem neřekla, že jenom zlato. A za druhé, i kdybych to řekla, nebo i kdyby někdo s tímto přišel, tak i taková řešení tady přece existují. Ano, vláda může říci, že zabavuje zlato, ale nikdo přece neříká, že nemůžete vaše mince ztratit. Mince jsou přeci bez sériových čísel a jsou platné po celém světě, mají na sobě vyraženou nominální hodnotu, která vůbec neodpovídá jejich reálné hodnotě. Takže ještě dříve, než vám začnou zabavovat mince, tak s nimi můžete přejet přes hranice a prodat je. Nebo si je uložit v trezoru někde v rovníkové Africe. Tato možnost je v tuto chvíli zcela legální, a je morálně naprosto správná. Když se vláda začne chovat jako zločinec, je správně chovat se morálně správně. Ne jako zločinec.

Martina: Každá dobrá rada se teď může hodit. Markéto, z čeho vyplývá vaše naděje? Protože jste optimistka, je to na vás znát, na tom, co říkáte, je to znát, a i do roku 23 se díváte s jistým optimismem. Z čeho pramení?

Markéta Šichtařová: Jednoduše z toho, že jak vám potvrdí každý člověk z byzsnysu, situace velkých dějinných změn, což tedy stávající ekonomická situace je určitým dějinným zlomem, nabízejí ohromné investiční byznysové příležitosti. Když se nic neděje, když si ekonomika šlape svým tempem, dvě procenta za rok, inflace dvě procenta za rok, když je takové nějaké nic, tak vlastně ani nejsou investiční příležitosti. V době, kdy se něco hýbe, tak je možno vymyslet spoustu nových podnikatelských možností: Je možno uložit svoje peníze, co já vím, třeba do solárů, zhodnotit si svou nemovitost, a tím způsobem se vyhnout znehodnocení přes inflaci, a ještě pořešit drahé energie. A tak bychom mohli pokračovat dál a dál.

Existuje spousta individuálních věcí, které vždycky s klienty řeším individuálně. To se tady nedá říct šmahem v celém bloku, ale příležitosti prostě jsou. Mě strašně baví tyto příležitosti rozkrývat, a vždycky po nich skočit, a vymyslet kreativně něco nového. Já mám spoustu plánů, a myslím, že pro každého člověka je podstatné, nejenom v osobní oblasti, ale i ve finanční, nebrat to, co přichází, pasivně, nestylizovat se do role oběti, ale být architektem situace. To, že ekonomika zpomaluje, neznamená, že musí zpomalovat i moje osobní finance. Za každé okolnosti je možnost na tomto zpomalení vydělat.

Martina: Markéto Šichtařová, díky za to, že jste nám připomenula, že v každé situaci se dá dívat na svět s nadějí. Díky moc.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Markéto, proč myslíte, že nás Evropská banka svým chováním táhne ještě hlouběji, než doposud jsme? Jestli jsem to správně pochopila.

Markéta Šichtařová: Protože v tuto chvíli asi nemůže jinak, protože její politické zadání je… Víte, každý živý organismus má primární program hlavně přežít. Evropská centrální banka potřebuje hlavně přežít, protože eurozóna potřebuje hlavně přežít. V okamžiku, kdy bychom se snažili maximálně bojovat proti inflaci, tak bychom pravděpodobně způsobili bankrot některých jihoevropských zemí, zejména Itálie, ale možná i dalších, jako je Řecko, Portugalsko, a tak dál, to znamená, že by došlo k vypadnutí z eurozóny. A tím by vlastně eurozóna destruovala sama sebe, a to prostě nemá v genech. Ona má v politicky v genech přežití.

Martina: Přežití – i kdybychom to my, jako jednotlivci, neměli přežít.

Markéta Šichtařová: Zatím to nevypadá, že bychom to jako jednotlivci nepřežili, zatím to vypadá, že se extrémní inflace propíše do toho, že všichni budeme v průměru chudnout, a nejvíc to odskáčou důchodci v podobě penzijních fondů, protože tyto penzijní fondy mají nakoupené, napříč celou Evropou, ohromná kvanta zejména státních dluhopisů, které generují ztrátu. Takže důchodci budou chudnout, a budou přicházet o své celoživotní úspory. Ale zdá se, že politici si vyhodnotili, že to je přijatelná daň za to, že eurozóna jako politický projekt přežije.

Martina: Když se podíváme na to, proč to takhle politici mohli vyhodnotit, tak když to brutálně zjednoduším, obětujeme důchodce, protože tady narůstá velká nevraživost na staré lidi, dochází k větším mezigeneračním třenicím, než jsme jich asi byli svědky třeba za mého mládí. Z ministerstva financí zaznívají náznaky, že by se vláda dál mohla ubírat u důchodů cestou snižování zásluhovosti. Vy jste to kritizovala. Co se vám na tom nelíbí?

Markéta Šichtařová: Na snižování zásluhovosti u důchodů?

Martina: Ano.

Markéta Šichtařová: Protože je to pochopitelně nespravedlivé. Protože pokud si někdo do systému celý život vydělává hodně peněz, má třeba hodně dětí, a tím pádem dotuje důchodový systém tím, že to kvantum dětí je schopno vydělávat, a přinášet peníze do systému. Pokud někdo vydělává hodně peněz, a tím pádem platí vysoké odvody, tak je logické, že si tu svou zásluhu, že držel systém při životě, vezme zpátky. Prostě je správné, když někdo hodně pracuje, tak že za hodně práce dostane hodně peněz. A tady se děje pravý opak, že čím víc práce, tím menší odměna. To prostě není morálně správně.

Martina: Zároveň jste kritizovala mimořádné příspěvky důchodcům. To znamená, že jste proti rovnostářství, které se tímto nastoluje?

Markéta Šichtařová: Jsem proti rovnostářství. Ano, jsem proti jakémukoliv kolektivismu, včetně ekonomického projevu, jakým je ekonomické rovnostářství.

Padesát procent naší ekonomiky je přerozdělováno, je tedy státní, socialistická. Jsme z poloviny kapitalistická, z poloviny socialistická země – nefunkční hybrid, kočkopes.

Martina: Takže třeba opatření ministerstva financí, které by se ubíralo směrem k důchodcům, vnímáte v této době obrovské inflace jako nešťastné? Nebo vám to přijde jako přijatelné řešení, protože někde se ty peníze vzít musí?

Markéta Šichtařová: Musíme odlišit, a nepatlat dohromady banány a brambory, protože jedna věc je nastavení parametrů důchodového systému, kde já říkám, že důchodový systém jde špatným směrem, nejenom, že je neudržitelný, ale navíc ještě opouští princip zásluhovosti, což je nemorální. To je věc jedna. A věc druhá je, jak mají lidé přežít teď, v době vysoké inflace. A jedna věc je, jak mají přežít, a druhá věc je, abychom inflaci nepoháněli ještě dál.

A tady je problém v tom, že jakékoli plošné rozdání peněz, jakkoli velké skupině lidí, a sem spadalo třeba i udělení příspěvku plošně 5 000 korun všem lidem, kteří mají děti, a podobně, což je jenom vrchol ledovce. Ale jakékoliv plošné rozdávání peněz v tento okamžik vede k tomu, že inflaci ještě pohání dál. A vtip je v tom, že my máme subjektivně pocit, jako každý jedinec, že když vláda rozdá jakýkoliv příspěvek, ať už to je tento příspěvek na děti, nebo příspěvek na důchodce, nebo na jakoukoli jinou skupinu, to je úplně fuk, tedy jestliže vláda podle nějakého plošného klíče rozdá příspěvek, tak že si jedinec polepší. A to je právě omyl, protože tento jedinec si nepolepší, i když má subjektivní pocit, že si v tu danou chvíli polepšil.

Ale vzhledem k tomu, že toto jednání vlády, toto rozdávání peněz dál navyšuje inflaci, dochází dál k tomu, že inflace roste rychleji, než kolik zaměstnavatelé stačí přidávat svým zaměstnancům, než kolik firmy stačí vydělávat na svém zisku, a proto reálně všichni chudneme. Takže máme subjektivně kratinkou chvilinku pocit, že jsme bohatší, ale z dlouhodobého toto rozdávání peněz vede k ještě větší chudobě, což si samozřejmě daný jedinec v danou chvíli neuvědomuje, a samozřejmě vždycky logicky bude chtít peníze od vlády přidat. Ale na velkých číslech to takhle nefunguje.

Martina: Je to, v čem se teď vynacházíme, systémová krize?

Markéta Šichtařová: Ano, je to systémová krize. Je to krize, která je způsobená tím, že my už jsme dneska v podstatě z poloviny socialistická ekonomika, což můžu doložit na číslech, protože když se podíváme na podíl veřejných výdajů na HDP, tak ty už dneska činí nějakých 46 procent, a postupně rostou, takže zaokrouhleno prakticky 50 procent. A jestliže máme 50 procent veřejných výdajů na HDP, tak to znamená, že polovina ekonomiky je státní, přerozdělovaná, tedy socialistická. Takže my jsme z poloviny kapitalistická země, z poloviny socialistická – to je totální hybrid, kočkopes.

Martina: Kapitalisticky pracovat, socialisticky žít.

Markéta Šichtařová: Tak nějak. A samozřejmě tento podíl veřejných výdajů už je nastartován tak, že neustále roste, takže se stáváme stále víc socialistickou zemí, a v tuhletu chvíli je to pravděpodobně už nezvratný trend, a to samozřejmě vede k systémové krizi, kdy taková země musí být nutně ekonomicky neefektivní. S tím se nedá nic dělat, takhle je systém nastaven. A když lidem sáhnete na jakékoli peníze a řeknete jim: My vám teď nepřidáme, protože budeme méně přerozdělovat, protože chceme méně socialistickou ekonomiku, tak budou všichni protestovat, protože my ty peníze chceme, chceme si polepšit. Ale oni si tím pohoršují.

Směřujeme k RVHP 2, které bude územně definováno nikoliv od Karlových Varů na východ, ale od Košic na západ

Martina: Je příznakem systémové krize i to, že u nás mají státní zaměstnanci větší platy, než v soukromí? Mně vždycky po revoluci přišlo normální, že je to obráceně.

Markéta Šichtařová: Normální to je obráceně, a ano, je to jeden z příznaků této systémové krize, který značí, že ekonomika postupně jede z kopce, a postupně se dostává do ohromné neefektivity, kdy směřujeme k něčemu, jako bylo RVHP, akorát že teď to bude nějaké RVHP 2, které bude definované územně nikoliv od Karlových Varů na východ, ale spíše někde od Košic na západ.

Martina: Myslíte, že to, co se děje, má souvislost s jevem, o kterém mluví mnozí sociologové, politologové, geopolitologové jako o degradaci, sestupu, zániku Západu?

Markéta Šichtařová: Itálie přežila i po pádu říše římské, takže, svým způsobem degradace určitého vývojového stupně neznamená, že poté, až tato civilizace bude pohlcena nějakou více životaschopnou civilizací, že to bude její totální konec. Ale dojde k velké kvalitativní změně.

Martina: Markéto Šichtařová, my jsme si teď zvykli všechno, co se děje ve společnosti, v ekonomice, všechny krize, svádět buď na covid, nebo na válku na Ukrajině. Můžeme to udělat i v tomto případě, nebo obě tyto události v podstatě jenom v plné nahotě ukázaly špatně nastavený systém, a jenom urychlily rozklad?

Markéta Šichtařová: Ano, obě události trochu urychlily rozklad, ale zdroje systémové krize tu byly nastartovány už dávno, právě někdy od roku 2002, a zhruba od pádu Dvojčat. Už tehdy byly v ekonomice nastaveny mechanismy velmi závadně, a proto mohlo dojít k tomu, že v roce 2008 byla velká celosvětová finanční krize. Kdyby nebyly tyto mechanismy tak chybně nastaveny, tak by v roce 2008 došlo k celkem normální obyčejné hospodářské krizi, nikoli k hluboké finanční krizi. A protože jsme se v té době tak vyděsili, a vyjevili, že dochází ke krizi, která je hluboká, tak se tyto mechanismy ještě posílily. Namísto abychom nechali krizi normálně probublat ekonomikou, aby vyhnilo a odbouralo se všechno neefektivní, a zbankrotovaly podniky, municipality, ale i státy, které byly neživotaschopné, aby se pak finančně restartovaly, aby mohly vzniknout startupy, tak jsme začali to neživotaschopné zachraňovat, a ještě víc jsme zakonzervovali chybné mechanismy. Začali jsme se ještě rychleji zadlužovat.

Podívejte se, jak se tehdy v roce 2008 říkalo: My se prodlužíme a proinvestujeme z krize. To bylo právě další zhoršování té situace. Snažili jsme se krizi léčit tím, co tuto krizi vyvolalo. Byla to vlastně pyramidová hra, která se postupně rozšiřovala. A pak do toho přišly chuťovky jako válka na Ukrajině a covid a uzavírky, a to byly jenom drobnosti, které přišly v době, kdy už ekonomika byla tak nemocná, že je neustála. Kdyby byla ekonomika zdravá, kdyby byla kapitalistická, na Západě, tak v tu chvíli by uzavírky během covidu ustála celkem bravurně. Prostě bychom během jednoho roku propadli o nějaké ohromné číslo, třeba o 20 procent víc, než bychom propadli jinak, potom bychom v dalším roce vzrostli o 20 procent kvůli statistické základně, a pak bychom se dostali velmi rychle na předcovidovou úroveň, a zase bychom jeli dál. Elegantně. Zanikly by, velmi rychle by zanikly neživotaschopné podniky, vznikly by nové startupy, a ekonomika by se tímto způsobem uzdravila. Paradoxně. Ale k tomu nedošlo, protože bylo vrhnuto do oběhu víc peněz, a tyto peníze zachránily přesně to neživotaschopné, co mělo zbankrotovat. Takže jsme stav ještě zhoršili.

Zmršili jsme si evropský energetický mix zrušením stabilních zdrojů energie a nainstalováním nestabilních obnovitelných zdrojů. A tím jsme založili na nedostatek energie v Evropě.

Martina: Markéto, můžeme alespoň to, co se v uplynulém roce dělo s cenami energií, svést na válku na Ukrajině?

Markéta Šichtařová: Nemůžeme, protože válka na Ukrajině způsobila jednu jedinou věc, způsobila problémy s ruským plynem. Ale v Evropě došlo k tomu – že právě tím, jak se dlouhodobě, od toho roku 1990, měnil evropský energetický mix kvůli zelené politice – že v Evropě vzniklo příliš mnoho nestabilních zdrojů, a příliš málo stabilních zdrojů. A právě abychom nezpůsobili blackout, tak jsme museli začít nestabilní zdroje dorovnávat nějakými stabilními. Ale všechny stabilní byly podle ekologistů fuj fuj, uhlí bylo fuj, jádro bylo fuj, tak bychom mohli pokračovat, a jediné, čím jsme mohli být schopni, zejména v Německu, ale i v dalších zemích, dorovnávat podpětí a přepětí v přenosové soustavě, byly plynové elektrárny, jako na potvoru. A do toho přišla ruská, nebo ukrajinská krize, takže nám najednou plyn, na kterém jsme začali být závislí, zdražil. Ale to se jenom v danou chvíli setkaly dva nepříjemné faktory.

Ale všimněte si, že první základní faktor je, že jsme si, a já musím říct to slovo, zmršili evropský energetický mix tím, že jsme si odinstalovali stabilní zdroje energie, a nainstalovali nedostatek nestabilních obnovitelných zdrojů. A když jsme toto udělali, tak jsme si založili situaci na to, aby byl v Evropě nedostatek energie. A ten už jsme pak, už jenom jako třešinku na dortu, zvýraznili tím, že nám najednou chybí ruský plyn. Ale to není prapříčina, to je jenom něco, co ještě víc potencuje přetlak poptávky nad nabídkou energií.

Martina: Proto jste v loni v létě řekla, že klimatologové na nás přivolávají dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: V podstatě ano. Je to jeden z kanálů, jak na nás klimatologové přivolávají dluhovou krizi. A povšimněte si jedné věci, a ta mě opravdu až škodolibě baví: ti sociální inženýři, kteří nejsou provařeni byznysem, a přicházejí jenom s nějakou ideologií, ti se prostě musí principiálně seknout. A v tomto případě byla zelená ideologie založena na tom, že budeme z nějakého důvodu, ať už z jakéhokoliv, bojovat proti CO₂, a odinstalujeme si stabilní zdroje, a všichni zchudneme, protože je morálně správné, že zchudneme, a hlavně že nebude CO₂.

Fajn, dobrý, vyjdeme tedy z tohoto paradigmatu, ať už je, nebo není technicky správně, a teď si povšimněte jedné věci: Já dlouhodobě roky říkám, že ekologicky se vždycky chová jenom bohatá země. Chudá země nemá na to, aby se chovala ekologicky. A teď, co se stalo, my jsme si kvůli ekologistům odbourali, úplně dobrovolně jsme si zničili evropskou energetiku, tím pádem jsme si vyvolali inflaci, a tak jsme zchudli. A co dělají lidé? Začali pálit uhlí, pálit dřevo, a meteorologický ústav nedávno vydal zprávu, že se výrazně zhoršilo ovzduší a že najednou je ve vzduchu víc CO₂. Proč? Kvůli těmto ideologům. Kdyby nás ideologové nedonutili zchudnout, bylo by CO₂ méně. Vždyť to je přeci úplně paradoxní: Čím víc uměle, inženýrsky tlačíme na to, že budeme bojovat proti CO₂, tím více ho máme ve vzduchu.

Martina: Stačí si vzpomenout na Francii v loňské zimě, kterou nakonec před blackoutem zachránila narychlo zprovozněná elektrárna na mazut, což je pro mě asi úplně nejhorší způsob, jakým přicházet k energii.

Markéta Šichtařová: To je přesně ono, ale to platí úplně ve všech oblastech. Platí princip, že když s nějakým ideologickým plánem, jak odstraníme krize, přijdeme z vrchu, tak způsobíme, že finální krize bude ještě mnohem delší a hlubší než to, co jsme chtěli odstranit. Prostě takhle to nefunguje. Tržní ekonomika je to jediné, neviditelná ruka trhu, co je schopno posouvat společnost dál.

Martina: Řekla jste, jak se v této situaci chová Evropská banka. Vidíte tedy vůbec nějakou ochotu se z této krize, do které jsme se velmi sofistikovaně dostali, poučit?

Markéta Šichtařová: Ne, nevidím vůbec žádnou ochotu. Čím hlouběji jsme v krizi, ekonomické, ale i energetické, a vlastně i ekologické, tím více lidé volají po pseudořešeních, která nás do toho stavu dostala. Protože zatím příčiny nechápou. Pravděpodobně jako je feťák ochoten přestat fetovat, až když dosedne na úplné morální dno, tak i my zřejmě musíme dopadnout ještě hlouběji na dno, aby většina společnosti pochopila, co je špatně. Že socialismus je špatně, že sociální inženýrství je špatně, aby se kyvadlo společenské poptávky vychýlilo na druhou stranu.

Dluhová krize v Evropě už je nastartována, a bude sílit

Martina: Markéto Šichtařová, kde vidíte cestu? Představte si, že jste premiérka a zároveň ministryně financí, máte většinovou oporu v parlamentu, co byste udělala? Jak byste řešila tuto situaci, konkrétně inflaci, vysoké ceny energií, a vůbec přízrak dluhové krize?

Markéta Šichtařová: Byla bych smetena úplně stejně jako Liz Trussová.

Martina: A co byste navrhla? Za co by vás sejmuli?

Markéta Šichtařová: Víte co, já bych navrhla drastické snížení daní. Povšimněte si, pravý opak toho, co se vláda snaží. Vláda se snaží dostat do rozpočtu víc peněz, já bych se naopak snažila peníze z rozpočtu dostat pryč, nevybírat peníze od lidí. To znamená snížit státní sektor. Drasticky bych snížila daně z příjmů, dál bych úplně zrušila veškeré dotace na jakékoliv ideologické projekty, jakoukoliv zelenou politiku, jakékoliv neziskovky, jakékoliv. Prostě bez pardonu, úplně všechno, a začala bych postupně propouštět státní zaměstnance, a to do takového stavu, abychom se finálně dostali alespoň do stavu, kde jsme byli s počtem státních zaměstnanců v roce 91 nebo 92.

Ale vědoma si toho, že můj politický kapitál by měl jenom velmi krátkého trvání, protože bych byla nakonec smetena, to znamená, že bych měla jenom velmi krátkou dobu na realizaci těchto jevů, tak bych věděla, že by pro ekonomiku bylo lepší, kdyby státní zaměstnanci byli propouštěni postupně, třeba v průběhu pěti let, ale taky bych věděla, že z organizačních důvodů to musí proběhnout rychle, velkým třeskem, takže bych je třeba propustila během tří měsíců, protože to by bylo jediné řešení, které by bolelo strašně moc, a najednou bychom tady měli obrovskou míru nezaměstnanosti, ale byla by to jediná šance, jak ekonomiku dlouhodobě restartovat. Takže bychom si prošli druhou transformací.

Martina: Hm, tak to opravdu nevím, jak hluboko budeme muset v tom blátě vězet, abychom našli kuráž na takovýto ozdravný program. Řekněte mi, kdy očekáváte, protože na tento program pravděpodobně nikdo nebude mít síly, aby ho aspoň částečně realizoval, kdy můžeme čekat druhou smrtku, dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: Já bych o tom spíš mluvila trošku jiným způsobem. Dluhovou smrtku, dluhovou krizi, a tak dál – já totiž mám trochu jinou vizi. Myslím, že dluhová krize do Evropy přijde. A teď si nadefinujme, co to znamená „dluhová krize“. Dluhová krize je stav, ve kterém je v podstatě dneska Itálie, je to stav, kdy dlužník není schopen bez pomoci třetí strany splácet svoje dluhy, a bez pomoci by zbankrotoval. A to třeba Itálie dneska je. Kdyby Evropská centrální banka nepomáhala italské vládě monetizovat její dluh, tak by Itálie už dneska zbankrotovala, protože by nebyla schopna financovat svůj chod. To víme. Takhle to je, a uvádím to jenom jako příklad.

Tedy dluhová krize už svým způsobem v Evropě je, a bude pravděpodobně ještě sílit, budou v ní pravděpodobně nejenom státy, jako je Itálie, ale budou v ní i některé firmy, budou v ní i některé domácnosti, protože domácnostem najednou skončí fixace hypoték, domácnosti zchudnou, protože jejich příjmy nestačí kompenzovat inflaci, takže pro ně najednou bude mnohem těžší splácet. Zvýší se jim splátky na energie, zálohy na energie, takže domácnosti zchudnou, nebudou moci splácet svoje dluhy. Tedy dluhová krize už je v podstatě pomalinku nastartována.

Ale, a teď právě přichází to podstatné, jak jsem říkala, že kdybychom byli čistokrevná kapitalistická tržní ekonomika, tak by došlo ke krátké prudké krizi. Spousta firem, municipalit, by zbankrotovala, došlo by i k mnoha osobním bankrotům, k nějakým exekucím, a došlo by k velkému restartu, kde by během třeba roku, dvou let, došlo k překocení, k prudkému růstu ekonomiky, a v průměru ke zvyšování životní úrovně. Ale tomu by předcházel prudký propad.

Jenomže vzhledem k tomu, že jsem tady před chvílí popisovala na číslech, že Evropa už je, minimálně Česká republika, Evropa se tomu blíží, z poloviny socialistická ekonomika, Skandinávie víc než z poloviny, tak myslím, že k tomuto scénáři nedojde. Že sice nastane dluhová krize, ale bude maskována podobně, jako je maskována v Itálii. Itálie je sice technicky vzato v dluhové krizi, ale jak jsem říkala, je jí pomáháno, takže to navenek není vidět. A stejně tak pravděpodobně dojde k tomu, že až se dostanou do dluhové pasti firmy, individuální spotřebitelé, tak jim pravděpodobně bude nějakým způsobem pomáháno, třeba takovou pomocí, jako je cenový strop, který teď vláda uvalila formou dotací na cenu elektřiny. To už je podobná pomoc. A k něčemu podobnému pravděpodobně přijde, protože nikdo nebude mít politickou vůli nechat proběhnout takhle hlubokou ozdravnou krizi. A z toho titulu bude tato dluhová krize zamaskována, a dojde k nějakému velmi pomalému měkkému přistání do RVHP číslo 2. Prostě k tomu ještě většímu socialismu, ještě většímu přerozdělování, kdy toto přerozdělování nebude skoro poloviční, jako teď, ale bude více než poloviční, a tím pádem co kdo vydělá, mu bude sebráno na daních, a bude to rozdáno na dotacích těm, kteří budou v osobním bankrotu. Takže všichni skončíme v rovnostářském socáči, a tím pádem nedojde k velkému nárazu, který si spousta lidí představuje, který by si ekonomika vlastně zasloužila, a který bychom potřebovali, abychom se mohli odrazit na nějakou vyšší úroveň, a místo toho dojde spíš k zakonzervování obrovské míry neefektivity.

Martina: Kouřmo, šedo…

Markéta Šichtařová: Tak. A dlouhodobě. Dlouhodobě, bude to otázka několika let, mnoha let, a potom to s největší pravděpodobností, jednoho dne, za dlouho, skončí něčím podobným, jako byla ekonomická transformace v roce 1990, po revoluci, ale k tomu bude muset být ekonomika ještě více socialistická, aby tady ve společnosti vzniklo to, že takovou transformaci opravdu chceme.

Zelená energie je jako virus, který nakazil celou západní civilizaci

Martina: Markéto, a toto všechno, co jste popsala, se děje proto, aby Evropská unie neztratila tvář? Nebo je to otázka celého Západu?

Markéta Šichtařová: Myslím, že je to otázka celého Západu. Dejme tomu, že zelená politika, Green Deal, je typicky evropská záležitost, třeba v Americe se to tak nehrotí. Ale jinak je to prostě jakýsi virus, který postihl celý euroatlantický svět, euroatlantickou civilizaci. Je to prostě celý provázaný konglomerát ideologií: Všechny genderové ideologie, zelené ideologie, to, že zbraně jsou „fujky fujky“, že přerozdělování je správně, že nesmí být krize, že budeme povinně očkovat nejenom rizikové skupiny… Je to vlastně vždycky obracení příčiny a následků. To je špatné pojetí.

Třeba covid. Tam se už na počátku zvolil jiný přístup, než by zvolila tržní ekonomika. Tržní ekonomika by před dvaceti třiceti lety zvolila přístup: Každý se musí bránit sám. Když je někdo ohrožen, tak ten ohrožený člověk zvolí maximální kalibr ochrany. Nebude nikam chodit, bude chodit ve skafandru, nechá se maximálně naočkovat. A teď se tato logika úplně převrátila, a není už to o tom, že každý jeden jedinec se musí o sebe postarat, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivé jedince, a celá společnost musí povinně očkovat, a povinně rouškovat, i když není ohrožena. Čili došlo k obrácení předpokladu, a už to není o tom, že jednotlivec se stará o sebe, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivce.

A to je princip, který aplikujme i do zelené politiky a do ekonomiky obecně. Je to kolektivistický princip kolektivismu, který se táhne jako červená nit, a je v podstatě hlavním zdrojem, hlavní příčinou ekonomických problémů. V okamžiku, kdy v našich myslích, mentálně, jako společnost, opustíme kolektivismus, a znovu se vrátíme k individualismu, tak začneme úplně jinak vnímat v podstatě všechna celospolečenská témata, od genderových, přes zelená, až po ekonomické, a ekonomika se znovu nastartuje.

Martina: Je zvláštní, že tento ryzí socialismus zachvátil právě Západ. A dokonce i postkomunistické země, které by měly mít určitý mustr, aby byly bdělé proti tomu, co se k nim najednou opět vrací, ale jinými okny.

Markéta Šichtařová: Já mám teorii, že to je svým způsobem přirozený vývoj, že každá společnost má, tak jako každý organismus, ve svých genech nějaké narození, nějakou plnou sílu, a postupnou degradaci až k smrti. A něco podobného má ve svých genech jakákoliv společnost, že v okamžiku, kdy si společnost zvolí nějakou vládu, tak tato vláda začne přirozeně sílit, čím dál tím víc intervenovat do ekonomiky, překlápět zemi k byrokracii a k socialismu, až nakonec dojde k degradaci a zániku dané společnosti. Tak zanikla římská říše, na přílišnou byrokracii a příliš silný stát, a byla pohlcena živelnou, dneska by se řeklo třeba pankáčskou, neregulovanou společností, hordami barbarů. A něco podobného svým způsobem prožíváme i teď. A je to v genech každé společnosti, aby se zrodila, postupně sílila, a pak začala degenerovat tím, že stát má čím dál tím větší místo, dokud nedojde k nějakému velkému přerodu, úmrtí společnosti, ekonomické transformaci, a ke znovuzrození nové společnosti.

Takže myslím, že to je přirozený jev, že západní společnost má už období prosperity za sebou, teď bude chvíli degradovat, dokud na Západě nepřijde nějaký nový velký třesk, a společnost se neobrodí. A pravděpodobně už bude v tu chvíli uchvácena nějakými novými etniky, bude tady úplně jiný rasový mix, a budeme asi pod velkým vlivem třeba Číny, a tak dále. Ale to není nic proti ničemu, prostě potom jednoho dne dojde k tomu, že se znova vrátíme k tržnímu systému.

Martina: Když to takto říkáte, tak mě napadá: K čemu jsou vlastně všechny ekonomické teorie?

Markéta Šichtařová: K tomu, aby popsaly přesně to, co teď myslím: Že se prostě neviditelné ruce trhu nesmíme stavět do cesty.

Martina: Markéto, jak vy sama hodnotíte uplynulý rok? Jak vy, jako ekonomka, vidíte dobré a zlé, co nás za poslední rok potkalo?

Markéta Šichtařová: Víte, v ekonomii, coby neideologické vědě, není tak optimální považovat něco za dobré nebo špatné. Prostě věci jsou – tečka. Nedívám se tedy na to normativně, jak by to mělo být, ale soudím věci podle toho, jestli jsou ekonomicky, řekněme, v rovnováze nebo nerovnováze, a kam do budoucna směřují bez nějakých velkých emocí. Pokud se mě ale zeptáte jako spotřebitele, nebo jako voliče vlády, tak moje odpověď bude jiná – budu pochopitelně nespokojená. Ale čistě ekonomicky vzato, bez velkých emocí, musím říci, že předchozí rok mě vůbec nepřekvapil, že se dal očekávat zrovna tak, jako se dá poměrně dobře očekávat, co se bude dít v roce 2023.

Vlastně celá tato situace je o tom, že lidé jsou velmi překvapeni tím, co se v roce 2022 přihodilo: Jak zdražily energie, jak obecně zdražila celá cenová hladina, jak ekonomika výrazně zpomaluje, jak se nemáme ekonomicky moc dobře. Ale lidé jsou překvapeni hlavně proto, protože v uplynulých letech dost často podlehli určité ideologii a možná i nechtěné propagandě vlády, centrální banky – obecně ideologii, která vycházela z toho, že už bude jenom dobře, že odstraníme hospodářské krize. A uvěřili tomu, že jako lidstvo jsme schopni hospodářské krize opravdu odstranit a že už bude pořád jenom dobře.

Ekonom, který byl oproštěn od těchto ideologií, ovšem musel vidět, že dobře už bylo v předchozích, řekněme, deseti letech, někdy od roku, třeba 2010 do roku 2020, a bylo dobře na úkor budoucnosti. My jsme si vlastně z budoucnosti půjčovali. A teď bohužel přišel zpětný chod, kdy už zase bude o něco hůř, protože splácíme dluh. Lidé často mají naivní představu, kterou přirovnávám k jakémusi atomovému kufříku a červenému tlačítku, kdy až bude opravdu hodně špatně, tak vláda konečně zmáčkne záchrannou brzdu, a konečně něco udělá, protože přeci vláda vždycky něco udělá. A to je naivní představa, že něco takového existuje a jde.

Martina: Markéto, to vy jste řekla, že ekonomie je neideologická věda. Ale zároveň jste řekla, že lidé jsou teď překvapeni, přestože se vědělo, že postupujeme podle cimrmanovského hesla: „Železná rezerva je nedotknutelná. A kromě toho jsme ji včera snědli.“ Když se na to podíváte takto, existuje v tuto chvíli ještě neideologická ekonomie? Protože to, že jsou lidé překvapeni – tak dobře, nejsou povinni být ekonomickými odborníky –, ale oni jsou překvapení i ekonomové.

Markéta Šichtařová: Ne, ekonomové v mém pojetí překvapeni nejsou. Víte, ekonom je něco jako vědec. Ekonom je člověk, který bere fakta, bere ekonomickou teorii, která je prověřená, a aplikuje ji třeba na byznys. Byznys je neideologický. Byznys má jediný cíl, maximalizaci zisku, nebo maximalizaci obratu, a prostě uvažuje, co je nabídka, co je poptávka, jak na tom vydělat.

Martina: Mluvíte o tom, jak by to mělo být.

Markéta Šichtařová: Mluvím tak o tom, jak to pořád spousta lidí dělá. Ten, kdo funguje v byznysu, tak přeci chce prodat svoje služby, svoje výrobky, a musí uvažovat neideologicky. A vedle toho je tady sorta ideologů, kteří vycházejí z vysokých škol, dost často si říkají ekonomové, ale z mého pohledu praví ekonomové nejsou. A tito ideologové vzešlí z vysokých škol se snaží ekonomiku ovlivňovat ne tak, aby byla nejefektivnější, ale tak, jak si myslí, že to je ideologicky správně. A to je začátek konce. V podstatě tohle je popis mechanismu, proč jsme se jako společnost dostali tam, kde jsme.

V uplynulých, možná by se dalo říci i třeba dvaceti letech, byly centrální banky, ministerstva financí, obecně ekonomická ministerstva v různých vládách a v různých zemích rozvinutého světa, zahlceny lidmi, kteří přestali být ekonomy, a začali být ideology a politiky. A oni přestali konat tak, jak jim říká ekonomická věda, ta neideologická, a začali konat podle ideologie. No, a to samozřejmě muselo ekonomiku značně vychýlit z její rovnovážné trajektorie, a museli jsme se dostat tam, kam jsme se dostali. Konec konců, vezměte si, že Sovětský svaz byl schopen existovat nějakých 70 let, a všichni věděli, tehdy všichni mimo Sovětský svaz, že prostě ekonomicky nefunguje, že v posledních letech mele z posledního, ale přesto ho bylo možno udržet desítky let, protože držel pohromadě ideologicky, byť ekonomicky nefungoval.

No a teď podobná kolektivistická ideologie zachvátila i západní svět. Má sice trošku jinou podobu, než byl původní sovětský komunismus, či socialismus, ale pořád to je kolektivistická ideologie trošku hozená do malinko jiných sfér, ale ideologie je to tak jako tak. A tím pádem teď zase vychyluje z rovnováhy západoevropskou, možná i americkou civilizaci.

Hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům a finanční nepohodě působí víc škody než užitku, a tak to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. A spadli do dlouhodobého útlumu a chronického nerůstu.

Martina: Markéto Šichtařová, vy jste před chvílí říkala, v souvislosti s ideologizací byznysu, průmyslu a ekonomie, že to je začátek konce. Kdy ten konec začal? Dá se to takto určit?

Markéta Šichtařová: To je velmi pozvolná záležitost. Právě tím, jak vysoké školy čím dál tím víc chrlily ideology, a ti se stále víc mísili s původními ekonomy, a dostávali se do vedení různých státních institucí, tak tato ideologizace postupuje pomalu, zprvu nenápadně. Těžko se dá říci, že začátek byl 1.1. roku XY, ale já dost často tento začátek konce kladu někam k době pádu Dvojčat v USA, protože v té době, když budeme hodně stopovat v historii, tak zjistíme, že se monetární politika po celém světě začala chovat dost jinak než do té doby. Začala převažovat myšlenka, že se z krizí můžeme takzvaně proinvestovat, prodlužit, že můžeme snížit úrokové sazby, a tím podpořit ekonomiku, a že to můžeme dělat dlouhodobě. A právě skrze tuto monetární politiku – a jejím protějškem byla i fiskální politika, kdy se vlády začaly, více než do té doby, zadlužovat – tedy skrze tuto vládní, a na druhé straně měnovou politiku, se svět začal čím dál tím víc vychylovat z rovnováhy. Začala takzvaná fiskální expanze a monetární expanze, což v jednom případě znamená něco jako tisk peněz – nemám úplně ráda tenhle ten pojem, protože je hodně lidový a zjednodušující, ale pomůžu si tímto pojmem – a na straně vlád začalo poměrně veliké zadlužování, výraznější, než do roku 2002. A toto zadlužování, a tisk peněz postupně sílil, překonal v průběhu pandemie myslitelné limity, až narazil na své hranice, protože žádná pyramidová hra není nekonečná, jednou prostě narazí na to, že základnu není možno dále rozšiřovat. A my jsme na tuto základnu narazili někdy teď, kdy peněz v oběhu bylo tolik, a dluhy vlád byly už tak velké, že abychom to ještě chvíli udrželi v chodu, muselo být zadlužení tak enormní, že už to najednou moc dobře nešlo. A v tu chvíli se začala ekonomika sypat.

Martina: Markéto, vy jste řekla „pyramidová hra“, takže vlastně i letadlo – takto je pravděpodobně, jestli jsem tomu správně porozuměla, nastavena naše současná ekonomická strategie. A o pyramidové hře, nebo o letadle se ví, že vždy na ní mohou vydělat jenom ti první. Jenom ti, kteří s ní přijdou. Nechci vás nutit do toho, abyste mi řekla, kdo jsou ti, kteří letadlo rozjeli, ale spíš mě zajímá: To ti ostatní, kteří se této hry účastní, jsou opravdu tak hloupí, že si stále myslí, že na tom zbohatnou i oni? Nebo toto letadlo mělo trochu jiná pravidla?

Markéta Šichtařová: Tady nešlo o zbohatnutí. Vezměte si příklad Sovětského svazu, který jsem už tady uvedla. V Sovětském svazu také nešlo o zbohatnutí – dejme tomu možná vedoucím představitelům ÚV KSSS, a tak dále – ale šlo o moc. Tak možná, že místo peněz může jít o moc, možná, že v případě západního světa tentokrát ani tak nejde o moc, jako spíš, řekněme, o nenávist ke kapitalismu, nebo nenávist k autům, a k dalším věcem. Prostě jde tam o jakési ideologické důvody, ale nemyslím, že by tady primárně šlo o zbohatnutí, nebo o nějaký byznysový plán, že by toto letadlo bylo rozjeto s cílem někde na něčem vydělat.

Já mám hrozně ráda hlášku jednoho mého kamaráda, který řekl: „Idiocie se děje živelně, bez pravidel, bez plánu.“ A já mám pocit, že v tomto případě se skutečně idiocie děje živelně. Spousta lidí má pocit, že třeba covid byl nějakým spiknutím. Nebyl spiknutím. Prostě tady byla nějaká nemoc, které se spousta lidí bála, a spousta společností přestřelila. Krásně to vidíme v Číně, která přestřeluje v pravidlech proti covidu pořád. Dneska proti tomu Číňané už protestují. Děje se to proto, že by na tom chtěl někdo vydělat? Nemyslím si. Prostě se to děje.

Martina: V každém případě na tom mnozí vydělávají.

Markéta Šichtařová: Mnozí vydělávají, ale nemyslím si, že oni by byli těmi organizátory, kteří někde uměle vytvořili nějakou nemoc a řekli si: „Teď na tom vyděláme, a proto vypustíme do světa nemoc a všichni zblbnou.“ Takhle to prostě nebylo. To se tak nějak podle mě přihodilo, protože společnost, typicky ta čínská, je dneska vychýlená z rovnováhy víc, než by asi odpovídalo situaci.

A podobně u měnové politiky, fiskální politiky, obecně hospodářské politiky západního světa, si také nemyslím, že by tady byl někdo, nějaký osvícenec, který by říkal: Teď tady udělám pyramidovou hru, vydělám na tom. Prostě se to živelně děje, společnost podlehla určité ideologii a určitým představám. Podlehla svým způsobem nějakému strachu. Podobně, jako v případě covidu v Číně, teď podléhají asi většímu strachu, než odpovídá v této chvíli reálné nebezpečnosti. A podobně v západním světě společnost podlehla většímu strachu, než odpovídá realitě, strachu z krizí, z hospodářských poklesů, a z nějaké finanční nepohody. A tento strach z nějakých finančních poklesů a finanční nepohody vedl k tomu, že západní společnost se začala velmi hystericky bránit jakémukoliv ekonomickému zpomalení, a začala se v okamžiku, kdy přicházela hospodářská krize, hospodářské krizi enormně bránit, a toto enormní bránění udělalo víc škody než užitku.

Podobně jako dneska, zase si pomůžu příměrem Číny, tak dneska už extrémní uzavírky v Číně s největší pravděpodobností nezachraňují mnoho životů, ale jenom strašně moc paralyzují společnost a čínskou ekonomiku, a tím pádem i světovou ekonomiku, takže dneska už to dělá víc škody než užitku. A podobně hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům, a finanční nepohodě, dneska působí víc škody než užitku, protože to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. My jsme nezpůsobili to, že už budeme pořád jenom růst a odstraníme hospodářské krize, ale naopak jsme jako vedlejší efekt hysterického jednání spadli do dlouhodobého útlumu a do chronického nerůstu.

Vláda si půjčuje peníze na to, aby lidem platila, i když nechodí do práce, a tím se do ekonomiky dostává více peněz, než kolik je v ní vytvořeno zboží a služeb, a proto roste inflace

Martina: Pojďme se podívat na současnou dobu, kam jsme se tedy, ať už úmyslně, či neúmyslně, ať už spontánně, nebo plánovitě, dostali. „Ekonomická nestabilita“, to je asi slovní spojení, které v současnosti, a při dnešní ekonomické situaci používáme, možná dvanáct měsíců, nejčastěji. Pro lidi, tedy zejména, jak už jsem zmiňovala, pro střední třídu, byla jednou z nejvíce nepříjemných věcí, a je, obrovská inflace a její nárůst. Pojďme si rozklíčovat, kdo, co má tuhle inflaci na svědomí. Kdo stojí na pomyslné bedně. Vy jste to nazvala „idiocií“, která stojí na nejvyšší příčce. A kdo obsadil pěkné druhé, třetí místo?

Markéta Šichtařová: My máme tu smůlu, že došlo k souhře hned několika faktorů, které všechny tři inflaci vyvolávají. Já jsem řekla tři faktory, které jsou hlavní, a pak je tady řada vedlejších, ale to už jsou nicky. Takže jsou tady tři nejdůležitější kořeny inflace, které se spojily víceméně dohromady, a víceméně shodou okolností přišly ve stejnou chvíli.

Takže, první faktor, monetární politika. Druhý faktor, fiskální politika. Třetí faktor, zelená politika. Všechno ještě rozklíčuji víc do hloubky. Nicméně, už když jsem to teď vyjmenovala, vzhledem k tomu, že u každého tohoto spojení bylo slovo „politika“, tak je z toho zjevné, že inflace není něco, co by se nám tak nějak dělo samo od sebe, ale že to je důsledek konkrétní politiky, tedy konkrétního jednání státu. Tak proto říkám: My jsme si ji vlastně, jako lidstvo, sami vyvolali. To není tak, že by se přihrnula odněkud z vesmíru, ale ona je přímým důsledkem našeho jednání, nás jako lidské společnosti.

Takže, co to znamená, když mluvím o třech zdrojích inflace. První zdroj inflace, monetární politika, takzvaný tisk peněz, lidově řečeno. Na to už jsme narazily, když jsme se tady teď bavily. Jde o to, že převážil názor, že když budeme v centrálních bankách dostatečně usilovně hrnout peníze do oběhu, tak tím jsme schopni rozpohybovat hospodářský růst, a že tím nezpůsobíme inflaci. I když se už v minulých dobách, v uplynulých staletích – už někdy od dob zámořských objevů, kdy Španělé přivezli do Evropy zlato Inků, ukázalo – že když se dostane do oběhu hodně peněz, nebo hodně zlata, tak že to inflaci způsobuje. A od té doby vždycky, když se dostalo do oběhu hodně peněz, tak to vždycky způsobilo inflaci. Ale z nějakého, těžko pochopitelného důvodu ideologové, jak jsem o nich mluvila, došli k názoru, že tentokrát to uděláme nějak jinak, a poprvé v historii šlehneme do oběhu hodně peněz, tak dokážeme zabránit tomu, aby vznikla inflace, protože to uděláme chytřeji než kdy dříve.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, zlato Inků je jedna věc, hrnout do oběhu zlato Inků, je alespoň jakýsi kov, na kterém jsme se dohodli, že je udržitelem hodnoty, ale tady přece došlo k tomu, že vrhli do oběhu pouze papíry, ničím nekryté fiat money. Není tomu tak?

Markéta Šichtařová: Svým způsobem je to úplně stejné, protože v obou dvou případech došlo k tomu – proto jsem schválně tento příměr použila, abychom si uvědomili tu analogii –, že když máme určité množství zboží a služeb, které se třeba nezmění, ale v oběhu se nám objeví větší množství peněz, tak se najednou toto velké množství peněz rozpočítává na malé množství zboží a služeb, a tím pádem vždycky nutně musí dojít k nárůstu cen. A tento mechanismus, který jsem teď popsala, můžeme ještě potencovat tím, že navíc ty papírky vytiskneme a že budou takzvaně nekryté, což je další, inflačnější faktor, než pokud jsou peníze nějak kryté. V podstatě, pokud se dohodneme, že za zlato lze koupit tři baráky, a místo jednoho valounu dovezeme deset valounů, tak je to úplně stejný efekt, jako když místo tří papírků vytiskneme deset papírků, ale pořád máme stejný objem domů, které můžeme koupit. Tento mechanismus je pořád stejný. Hodně peněz v oběhu a neměnný objem služeb rovná se inflace. Takže za poslední staletí to funguje neustále stejně, a proto to muselo také fungovat úplně stejně i teď.

My jsme si ještě víc naběhli tím, že jsme peníze opravdu v podstatě nekryli. Tedy, ony jsou více kryté třeba v Americe, jsou jakžtakž kryté v asijských zemích, ale v eurozóně, tam opravdu jistá část peněz je víceméně bez krytí.

Pojďme dál ke druhému zdroji. Druhý zdroj je fiskální politika. Peníze se do oběhu dostávají nejenom skrze centrální banky, ale i skrze vlády. Vláda sice nemá možnost pustit rotačky v tiskárně, aby si natiskla peníze, ale má možnost půjčit si peníze v podstatě z budoucnosti tím, že vysekne dluh státního rozpočtu. Vlastně se svým způsobem jedná ekonomicky o jakýsi tisk peněz, byť trošku jiným kanálem. Když vláda pro příklad udělá to, že lidi nechá doma na kurzarbeitu, nebo vyhlásí program antivirus, a nechá lidi doma, aby nepracovali, tak se stane to, že málo vyrábíme, protože když lidé sedí doma, tak nevyrábí, takže je v oběhu ještě méně zboží a služeb, ale současně s tím vláda těmto nepracujícím lidem na dluh rozdává dotace, dávky, dotuje jim jejich mzdu, takže mezi lidmi je najednou více peněz. A to je úplně stejný efekt, jako když pustí do oběhu peníze centrální banka, s tím rozdílem, že tyto peníze se tentokrát dostávají do oběhu víc napřímo a rychleji. Protože když pustí do oběhu peníze centrální banka, tak se mezi koncové klienty dostávají jenom velmi složitě přes banky, a tak dále, nebudeme všechno popisovat, to by bylo na dlouho. Ale když je vláda pošle přímo na účet tomu kterému člověku, který sedí doma na kurzarbeitu, tak je má okamžitě k útratě. To znamená, že inflace potom může přijít rychleji. Takže to máme druhý zdroj, který nutně musel vyvolat inflaci.

A pak tady je ještě třetí zdroj. A u něho musím předeslat, že tento třetí zdroj je zelená politika. Váhám, jestli to označit za inflaci jako takovou, protože když se opravdu budeme držet přísných ekonomických definic, tak inflace je v podstatě monetární jev, tedy znehodnocení peněz – kdy za jednu jednotku peněz můžeme koupit menší kvantum zboží a služeb. Je to prostě jev celé cenové hladiny. Zelená politika nemá v prvním kroku na cenovou hladinu přímý vliv. V tomto případě bych si poprvé dovolila použít slovo „zdražování“, protože zelená politika vlastně skrze určité mechanismy vede k tomu, že jsme si v Evropě vypnuli část energetických zdrojů, takže tady najednou máme převis poptávky po energiích nad nabídkou energií. Energie prostě fyzicky chybí. A když něco fyzicky chybí, tak toto něco zdražuje. Tedy energie zdražuje. A to, že energie zdražuje, se pak teprve ve druhém kroku propisuje coby náklad do dalších cen v ekonomice. Takže to potom v druhém kroku má vliv na celou cenovou hladinu, a tedy i na inflaci.

V Evropě je propojená energetická soustava. A od roku 1990 se začal měnit energetický mix z klasických stabilních zdrojů na obnovitelné, ale nestabilní, takže je celkově málo elektřiny, a roste cena.

Martina: Promiňte, chci tady odbočit, protože říkáte, že energie chybí. Ano, jde třeba o celou Evropu, řekněme, jaksi jsme se připravili o odebírání plynu z Ruska, nebo jsme ho omezili, zdražili a podobně. Ale my máme třeba elektrické energie nadbytek, a také zdražuje.

Markéta Šichtařová: Na to se musíme podívat trošku víc zeširoka. To, že v Evropě máme vyšší míru inflace než třeba v Americe, je právě důsledkem toho, že v Americe na inflaci působí pouze dva ze tří vyjmenovaných faktorů: Pouze monetární politika a fiskální politika. V Evropě se k těmto dvěma zdrojům přidává ještě třetí zdroj, a to je zelená politika. To znamená, že to je jasný důvod, proč u nás máme inflaci, bez započítání státní dotace na strop energie, podle posledního údaje 18,7 procent, zatímco v Americe se pohybujeme na skoro polovičních hodnotách.

Dál, když se budeme zabývat evropskou zelenou politikou, tak je úplně jedno, jestli když máte v nějaké zemi řeku, si v jednom okrese řekneme, že v tomto našem okrese málo prší, takže tady nebudeme mít žádnou povodeň. Protože úplně stačí, že zaprší na horním toku řeky a řeka si nedělá vůbec nic z toho, jestli jsou stanoveny nějaké administrativní celky, okresy, protože povodeň přijde po celém toku řeky. A je úplně jedno, jestli na území, které je označováno Česká republika, vyrobíme nadbytek energie, nebo naopak nedostatek, podstatné je, že dráty jsou propojeny v podstatě v celé Evropě, zejména tedy ve střední Evropě, a my máme společnou přenosovou soustavu s Německem, s částí Rakouska, Slovenska. Celá střední Evropa je propojena, a jestliže v celé, nebo ve velké části Evropy, je nedostatek energie, tak je úplně jedno, kolik my vyrobíme na tom našem plácku, protože tento nedostatek se týká celé Evropy skrze propojenou přenosovou soustavu, skrze jedno povodí řeky.

A tady je nutno říci, že v celé Evropě došlo k jednomu nepromyšlenému jevu, velmi nepromyšlenému. Už někdy od roku 1990 se začal velmi pomalinku měnit energetický mix, když se podíváme na Evropu jako celek. Zatímco v roce 1990 téměř 100 procent, nebo skoro 100 procent tvořily takzvané klasické neboli stabilní zdroje energie, od uhlí, přes vodu, jaderné elektrárny, tak od toho roku pomalinku nenápadně začal nabíhat podíl obnovitelných zdrojů. A rozdíl mezi obnovitelnými zdroji a klasickými zdroji je v tom, že klasické zdroje energie jsou velmi stabilní. To znamená, že když třeba u jaderné elektrárny zvýšíte výkon, tak jaderná elektrárna tento vysoký výkon jede dny, a potom zase velmi pomalinku výkon snižuje. Zatímco když nainstalujete obnovitelné zdroje, jako jsou větrníky, soláry a další, tak občas fouká, občas nefouká, občas svítí slunce, občas nesvítí, to znamená, že výkon je velmi nestabilní, a přenosová soustava dostává velké nárazy. To znamená, že občas je v ní velké přepětí, občas je v ní podpětí, a přenosová soustava, minimálně při stávající technologii, toto neumí vyřešit.

V Evropě je dlouhodobě momentálně nastavena situace tak, že výroba energie nedostačuje sytit poptávku. Je tady nesoulad mezi nabídkou a poptávkou. Tak je to teď momentálně nastavené. A z toho plyne, že jestliže tady dlouhodobě máme nesoulad mezi nabídkou a poptávkou, tak dokud nebudeme schopni vyrobit energie více, a to nebudeme schopni několik let, protože prostě elektrárny nepostavíme, jednak to technologicky takhle neumíme, a za další to ekologisté nedovolí, takže budeme mít v Evropě dlouhodobě nedostatek energie. A když je něčeho nedostatek, tak je to drahé. A když je to drahé, tak to působí inflaci. Takže zelený zdroj bude působit inflaci dlouhodobě.

Vláda to může zkusit všelijak zamaskovat tím, že bude stropovat tyhlety a támhlety ceny, ale to bude jenom efekt pro spotřebitele, ale tlaky, které působí cenový nárůst, budou v ekonomice existovat nadále, a budou jen nějak překryté. Když vláda bude tyto tlaky nějak regulovat, maskovat, třeba tím, že bude stropovat a dotovat, tak tím zase vysekne deficit státního rozpočtu. A jestli vysekne deficit státního rozpočtu, tak zůstane v chodu i druhý zdroj inflace, to znamená fiskální politika. Jediná oblast, kde vidím nějakou změnu, je oblast monetární – centrální banky už opravdu pochopily, že takhle to dál úplně nepůjde, že nemohou dlouhodobě tisknout peníze, protože by tím poháněly inflaci příliš rychle, takže většina centrálních bank už zařadila zpětných chod. Většina. Evropská centrální banka zatím ještě ne.

Pozor, nenechme se mýlit. To, že mírně zvyšuje úrokové sazby, neznamená, že netiskne peníze. Ona je tiskne dál, protože dál kupuje za nekryté peníze například dluhopisy jihoevropských zemí, tedy dál monetizuje jejich dluh. Takže se stále do oběhu dostává víc peněz, než kolik je z oběhu stahováno, i když to na první pohled vypadá trochu jinak. Ale dejme tomu, že ve většině zemí už měnová politika zařadila zpětný chod, a tedy tato část inflace už zmírňuje. Proto také, když se podíváme na inflační čísla, tak vidíme jisté zpomalování rychlosti inflace. Zatím inflace ještě moc neklesá, ale řekněme, že už alespoň tak extrémně moc neakceleruje, a to je právě způsobeno tím, že měnová politika už začíná zabírat.

Ale my tady máme pořád v chodu dva zdroje, a ty jsou velmi silné. To znamená, že nebudeme schopni inflaci srazit někam ke dvěma procentům, jak jsme byli dlouhodobě zvyklí. My srazíme inflaci o pár procentních bodů, v každé zemi jinak, podle toho, jak tam ten který zdroj hraje prim, ale inflace zůstane zvýšená dlouhodobě. Už jenom to, že v Evropě je nedostatek energie, nejsme schopni spravit přes noc. Všimněte si, že mnozí politici varují, že příští zima, to znamená zima 2023 a 2024 bude energeticky zřejmě náročnější než ta stávající, což jinými slovy znamená, že energie bude ještě méně než teď. Jinými slovy, bude ještě dražší než teď. Tedy bude ještě vyšší tlak na inflaci z titulu energie.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Když už jsi narazil na ekologii, tak zkapalněný plyn se musí nejprve zchladit na mínus 161 stupňů.

Václav Bartuška: Na 161 stupňů Celsia, a stačí šesti set násobek. Ano.

Martina: Pak přepravit přes spoustu vody, a potom zase zahřát a rozdistribuovat. To celkově nezní úplně ekologicky, a to mluvím o bazální ekologii, a ne o Green Dealu.

Václav Bartuška: Martino, ale proboha, my jsme o tom hovořili v pořadu před lety. Vezmi si, že ropa, běžná ropa se vytěží kdesi: v Saúdské Arábii, v Nigérii, na západě Sibiře. Pak se musí přepravit buď ropovody, nebo tankery někam do Evropy. Pak se rafinuje. Stane se z ní benzín, a pak u vás někde na Opavsku na pumpě, nebo v Praze, stojí litr tohoto benzínu míň než litr Coca-Coly, A já mám rád Coca-Colu, což je voda s trochou cukru a nějakou příměsí, proboha. My jsme si obrovsky navykli na náš životní styl, který je mimořádně náročný vůči této planetě. To je pro nás samozřejmost.

Já si pamatuji, kdy mi moje paní poprvé řekla, že těžba ropy na světě je sto miliónu barelů denně. Sto miliónů barelů ropy denně, aby se tento svět udržel v chodu. Pro představu, pokud máš mezi svými posluchači milovníky vojenství, tak největší tanková bitva v dějinách byla u Prochorovky v roce 43 v rámci Kurské operace, kde po tři dny bojovaly tisíce tanků na obou stranách, na straně sovětské i německé. A v pražské dopravní špičce každé ráno propálíme víc pohonných hmot, než se propálilo za této největší tankové bitvu v dějinách. Pražská špička je, že 700 tisíc aut se vydá možná na pět kilometrů, ale propálí každé ráno a každé odpoledne obrovské tuny pohonných hmot. Takže americké LNG, nebo zemní plyn z USA, zemní plyn z Ruska, z Norska, to je vždycky zátěž pro planetu. Pochopitelně. My planetu rabujeme, ať se to týká uhlí, železné rudy, manganu, kobaltu, všeho. Přece nejsme zvlášť ekologičtí, když jednou za půl roku jedeme do práce na kole, a dáme si úspornou žárovku. Pardon, ale vždyť přece…

Martina: Znamená to, že Green Deal, který měl podstatným způsobem změnit přemýšlení o energiích v Evropě, je v tuhle chvíli odsunut na vedlejší kolej, protože prostě není čas na hrdinství? Zelené, ani jiné?

Václav Bartuška: Základem Green Dealu je nahradit fosilní palivo. A když tam dáš ještě jedno přídavné jméno, nahradit ruská fosilní paliva, tak Green Deal naprosto platí. Budeme samozřejmě hledat fosilní paliva jinde, včetně zemního plynu, uhlí a ropy, ale zbavit se Ruska je nepochybně zájmem Evropy. Takže tahle část je naživu, a upřímně si myslím, že v průběhu řekněme deseti let se velká část toho, co bylo podstatou Green Dealu, naplní rychleji, než jsme si původně mysleli, protože vítězové této situace díky obrovským cenám energií a hrozbě, že nebudou dostupné, jsou v celku jasní: úspory, účinnost, obnovitelné zdroje a jádro v zemích, kde jsou schopni jádro postavit. Ropa, zemní plyn dlouhodobě prohrávají. A uhlí? Při vší úctě, také rádi občas dýcháme. Takže uhlí dostává odklad na několik let, ale za dvacet let nebude asi páteří evropské energetiky. Za třicet let to bude podle mě jádro, v nějaké míře obnovitelné zdroje. Doufám, že spíš jádro, tomu věřím víc. A účinnost a úspory.

Jedinou šancí pro Evropu, aby přežila následující zimy, je prosadit válečnou ekonomiku

Martina: Teď přemýšlím, když odmyslím od velké politiky, velkých slov a ideálů, a když vezmu v úvahu taková ta malá domů, tak moji rodiče měli v domě kotel na pevná paliva, který museli na naléhání, nebo inspiraci vlády vyměnit za plynový, a pak ještě chodily kontroly, jestli skutečně uřízli trubky, zaslepili a zničili. Takže oni teď žijí na Ostravsku a v případě, že nebudou schopni vytopit a zaplatit plyn, nebo třeba plyn nebude, tak jsou úplně, ale úplně nahraní, přestože za normálních situací by stačilo, kdybychom jim koupili nový kotel na pevná paliva, a pak se postavili do fronty na brikety, protože na ty jsou teď pořadníky, a věděla bych, že moji rodiče přežijí zimu. Ale teď jsme se o ně tak strašně postarali, až se ocitli v pasti.

Václav Bartuška: Tak myslím, že pokud si tvoji rodiče pořídí kotel na pevná paliva, tak se nikdo zlobit nebude.

Martina: Ale oni nemají ty trubky. Rozumíš? To znamená velmi zásadní stavební úpravu, na kterou teď nikoho neseženou, protože to dělají všichni, kdo se vzpamatovali nebo na to měli dřív. Takže ne. Jsou v pytli.

Václav Bartuška: Říkám: Pro domácí spotřebitele plyn v regulačním stupni 9 a 10 bude.

Martina: Ale aby ho zaplatili. To je otázka.

Václav Bartuška: Tak když se podíváš na cenu plynu za posledních deset let, jak šla dolů v Evropě i u nás…

Martina: Otázka je, jak to bude, až začnou zářit rampouchy.

Václav Bartuška: To uvidíme. Myslím, že se může klidně stát, že bude systém s regulací ceny. To se klidně může přihodit.

Martina: Je to jeden z krizových plánů? Nebo jedna z alternativ?

Václav Bartuška: My jsme se na jaře bavili o tom, že kdyby byly nějaké mimořádné výkyvy cen, tak zavést cenový strop, který se teď konec konců stal. Nebo vyloženě regulovat cenu plynu a přidělovat podle možností. My se pořád snažíme dát dohromady tržní ekonomiku, jaká byla před únorem a válkou, která se odehrává kousek od nás. Ale v nějakém okamžiku se může ukázat, že jediná šance je prosadit válečnou ekonomiku. To bylo na valných hromadách od energetiků a ministrů evropských zemí slyšet, že je prostě možná „válečná ekonomika“. To je jediná šance pro Evropu. Projít tyhle ty zimy.

Martina: Nechybí nám teď příliš severojižní propojení a krach plynovodních projektů Stork II a BACI?

Václav Bartuška: Bylo by dobré, abychom toto propojení měli. Určitě ano. Země, která je uprostřed kontinentu, má mít víc pochopení se sousedy a nemít pouze Slovenko a Německo, ale mít také Polsko a Rakousko. To by dávalo smysl. Propojení do Polska by se hodilo určitě, protože Poláci mají a staví teď terminály. Jeden už dokončili, a další budou stavět na LNG. My jsme mimořádně provázaní s Německem, do té míry, že někdo vtipně řekne, že jsme 17 spolkovou zemí. Mně to úplně vtipné nepřipadá, přiznám se, protože si myslím, že kdyby k propojenosti s Německem došlo, a ještě mít německou životní úroveň, tak je to úplně jiný příběh.

Propojenost ČR s Německem je hnacím motorem naší ekonomiky

Martina: Právě jsem se chtěl zeptat: V jakém slova smyslu ti to nepřipadá vtipné? Protože ta propojenost je značná.

Václav Bartuška: Je, ale zároveň tu nemáš propady v ekonomice a třeba v platech.

Martina: To znamená, že u nás tato propojenost není ve všech směrech rozhodně výhodná? Tak se to dá říct?

Václav Bartuška: Je hnacím motorem této ekonomiky. Je to to, co nás žene někam dopředu.

Martina: Dopředu, nebo dolů? V tuhle chvíli.

Václav Bartuška: Myslím si, že to dolů si děláme spíš my sami. Viz třeba předpisy, jak jsme se bavili. Prostě my nejsme schopni změnit nic, aspoň předpisy pro schvalování klíčových staveb. To, že nemáme rychlovlaky do Mnichova, ani do Berlína, je naše chyba. Já jsem teď v červenci seděl u toho, když pan premiér Fiala přijal bavorského premiéra Södera, padla debata o infrastruktuře, a bavorský premiér řekl krásnou větu, takovou jemnou špičku, že nemá tolik času, aby jel do Prahy vlakem, proto přijel autem. Praha – Mnichov je vlakem šest hodin. A přitom rychlovlak do Berlína, do Mnichova, do Vídně, nebo třeba i do Varšavy, bychom už dávno mohli mít. Proboha, za třicet let od změny nemáme pořád novou dálnici přes Hradec do Polska – teď jsem to loni jel s mojí paní, když měla koncert v Krakově. Ono je hezké projíždět Náchodem, ale upřímně by bylo milé jet někdy časem třeba po dálnici. A když potom člověk jede v Polsku po dálnicích, které jsou v noci osvětlené od Krakova na Katovice, a dál, a najednou začne tma, tak člověk ví: „Aha, už jsem na Ostravsku.“

Martina: A mimochodem, je to, co se týká dálnice, čínskými investicemi v Polsku? Nebo čím to je, že se jim to tak podařilo? Tohle jsem slyšela, takže nevím.

Václav Bartuška: Ne. Poláci nakonec Číňany vyhnali pryč. Oni si to byli schopni schválit, to bylo klíčové. Prostě věděli, že mají historickou šanci postavit infrastrukturu za peníze Evropské unie, a udělali to. My jsme si za peníze EU postavili golfová hřiště, hezké parky. Je to otázka volby.

Martina: Ty jsi řekl, že ti nepřijde moc vtipné, když někdo říká, že jsme sedmnáctá spolková republika Německa. Vím, že jsme malí, ale přesto všechno, je tato obrovská provázanost s Německem výhodnější spíš pro nás, nebo pro Německo?

Václav Bartuška: Myslím, že pro Německo jsme nezajímaví. Většinu času.

Martina: A když se jim něco tak nabízí, tak nepohrdnou…

Václav Bartuška: Myslím, že představa, že by dneska český premiér jel do Berlína, podobně jako jel Hácha v roce 39… Německo se do dneška nevyrovnalo s pěti východními zeměmi bývalé NDR. A myslím, že tento odstup je pořád ještě značný, takže žádnou velkou touhu po našem území jsem tam nezaregistroval.

Martina: Ne, takhle jsem to nemyslela. Myslím jenom po našich penězích. Po tom, co se samo nabízí.

Václav Bartuška: Tak pokud jsme byli schopni prodat své banky západním bankám, tak na dividendách jsou to stovky miliónů korun za rok. To jsme si udělali sami.

Provázání ceny elektřiny s burzou v Lipsku je veřejnosti nevysvětlitelné, protože to nedává smysl. Změnit to by nestálo nic, jen odvahu to udělat.

Martina: Václave Bartuško, v elektřině, na rozdíl od plynu, bychom měli být plně soběstační. Je to tak?

Václav Bartuška: Jsme. Máme přebytky.

Martina: Přesto v přepočtu na kupní sílu máme jednu z nejdražších elektřin v Evropě. Čím to je?

Václav Bartuška: Tak je to tím, že jsme cenu tvorbu elektřiny provázali s burzou v Lipsku, což si myslím, že v dobách klidu a míru šlo vysvětlit. Ale v dobách války a současných cenových výkyvů je to nevysvětlitelné komukoliv z běžné veřejnosti, protože výrobní náklady na elektřinu u nás jsou, řekněme, mezi nějakými 7 a 20 eury na MWh, a aby stála 400 euro za MWh, nedává smysl.

Martina: Takže zastropování, které udělala vláda, pravděpodobně stačit nebude. Lidé si poměrně dokázali spočítat, že budou platit několikanásobně více. Že i to zastropování je prostě příliš vysoké. Můžeš mi vysvětlit ty, jako odborník, srozumitelně a jasně, co by se stalo, kdybychom u nás elektřinu, kterou vyrábíme za velmi nízkou cenu, prodali za nízkou cenu našim lidem, a venku bychom obchodovali s jejími přebytky?

Václav Bartuška: Nestalo by se nic. Museli bychom mít kuráž to udělat. To je vše.

Martina: Kdo ji nemá?

Václav Bartuška: Tak byla by to obrovská změna. Uvědom si, že třeba i ten cenový strop energie byl pro většinu politiků ještě v červenci něčím naprosto nepřijatelným. Ono to prochází obrovskou změnou, a to se netýká pouze české vlády, ale všech vlád v Evropě. Míra zásahu do ekonomiky, míra toho, jak moc bude muset být ekonomika ovlivňována státem, je pro Švédy, Španěly, Iry a Řeky asi těžko uvěřitelná, do jisté míry. Jen pro představu: Německo minulý týden schválilo už čtvrtý balík pomoci, nějakých 200 miliard euro. A když jsem tam byl v půlce září, tak mi řekli, že schválili třetí balík, nějakých 34 miliard, a bude další čtvrtý, a sami netušili, jak velký bude. Dánský premiér před dvěma týdny prohlásil, že lidem, kteří na to nemají, posečkají s placením za elektřinu a za teplo. Holandsko, země, která byla vždycky průkopníkem volného trhu, přímé platby vede. Švédsko a Finsko zavede obrovské sumy peněz na to, aby se udržela likvidita trhu s elektřinou.

Myslím, že všude v Evropě jsou vlády v situaci, že dělají věci, které nikdy v životě dělat nechtěly. Vždycky věřily tomu, že trh se o to postará sám, že neviditelná ruka trhu, abych citoval klasiky 90. let, se o všechno postará sama. To, čeho jsme teď svědky, je obrovský návrat státu do energetiky, všude v Evropě. Vykupování podílů EDF ve Francii, nebo u nás, to že pan premiér zmínil, že kompletně vykoupíme ČEZ do státních rukou, to je jenom začátek. Jako v Německu – německá vláda koupila Uniper, velkou energetickou firmu. Budeme podle mě svědky ještě mnoha dalších kroků podobného dosahu.

Martina: Myslím, že většina lidí je schopná pochopit, že kolem plynu je situace, jaká je. Mohou to respektovat, nerespektovat, ale chápou to. Ale myslím si, že většina lidí nedokáže pochopit, že vláda, a teď to takto musím říct, je odírá i na cenách elektrické energie. Nebojíš se, že si tímto zahráváme s nějakými občanskými nepokoji? S křehkým sociálním smírem?

Václav Bartuška: Tak tohle říkám dlouhodobě, a myslím si, že si to uvědomuje i vláda samotná. Zastropování cen energií je právě reakcí na to, že si uvědomuje, v jak složité situaci mnoho lidí je.

Od 24. února vidíme, že vlády jsou v krizi mnohem akceschopnější než firmy

Martina: Myslíš, že vláda měla už dávno vykoupit ČEZ do svých rukou? Říkáš, že se bude posilovat celkově úloha státu v energiích.

Václav Bartuška: Tak pan premiér v létě oznámil, že stát vykoupí zbytek akcií. A to je samozřejmě velká suma peněz. Posledních třicet let evropské vlády, včetně české, si myslely, že trh se umí postarat lépe než vlády samotné, a většinu subjektů v energetice buď prodaly, nebo si ponechaly pouze nějakou vzdálenější kontrolu. Francie má dosud unikátní to, že si nechala kus EDF, ale v Německu byly privátní subjekty ponechány nejvíc sami sobě. To, co vidíme od 24. února, je za prvé, že vlády jsou mnohem akceschopnější než firmy, to je, myslím, velká věc, že pro spoustu lidí, asi i tvých posluchačů, bude vláda pomalý moloch, a firmy jsou chytrý, mrštný, rychlý.

Martina: A myslíš i tu naši?

Václav Bartuška: Myslím i tu naši. Ano. Protože třeba například rozhodnutí o prvním terminálu LNG v Německu dělala 5. března spolková vláda, a akcionářem tam je z 50 procent německý stát, 40 procent Holandsko, a pouze 10 procent je privátní subjekt RWE. Naše rozhodování navýšení kapacity v TALu proběhlo také rychle. To proběhlo během jara a července letošního roku. Proběhlo to takhle rychle, protože stát byl schopen říct: Ano, plně za to zaplatíme.

Pro firmy je toto komplikovanější, schvalovací proces je pomalejší. Bylo to hezky vidět na příkladu Uniperu v Německu, kdy šlo o obrovské sumy peněz – v první fázi 15 miliard euro, pak 30 miliard – kde byla německá spolková vláda rychlejší než privátní vlastník. Byla schopna rychle reagovat. Ne vždycky to chce vláda udělat, ne vždycky se vládě chce vydat tolik peněz ze státního rozpočtu. Ale vlády jsou asi v krizové situaci schopnější než privátní firmy. Tak to reálně je.

Martina: Takže to je odpověď na to, jestli by vláda měla vykoupit ČEZ? Případně, jestli už to měla udělat dávno?

Václav Bartuška: Já jsem byl jmenován v říjnu 2006, měl jsem první setkání s premiérem Topolánkem koncem roku 06 a říkám: „To je fajn, že jste prodali kompletně plynárenství – protože předchozí vláda kompletně prodala celé plynárenství – ale pokud se cokoliv přihodí se zemním plynem, tak lidi budou házet shnilá rajčata na Úřad vlády, a ne na sídlo RWE, protože ani neví, kde sídlí, nějaká ulice Limuzská na Praze 10, bůhví, kde to je. Prostě půjdou na Úřad vlády a tam budou pískat“.

Martina: Dobře, že jsi to teď řekl.

Václav Bartuška: Dnes už se jmenují jinak. Ale měli jsme o tom docela debatu. Premiér Topolánek byl schopen být velmi razantní, stále je – nesouhlasil se mnou. A v lednu 09 mi v sedm hodin ráno volá, a říkal: „Děje se něco s plynem, pojďte s tím něco udělat.“ A pak k jeho cti musím říct, že opravdu pendloval mezi Kyjevem, Moskvou a Bruselem. Věděl, že kdyby jim řekl: „Dámy a pánové, plyn se mě netýká, to je starost firmy RWE…“

Martina: My jsme v tu chvíli předsedali EU.

Václav Bartuška: Přesně tak, Radě Evropské unie. Čili v tu chvíli by skončil. Jako politik nemůžete říct, že vám to je vlastně jedno, že se o to postará privátní subjekt. Tohle byla první velká lekce v tomto oboru, že státy byly těmi, kdo to dohadovaly, kdo ty věci udělá a prosadí, aby se staly. A to se týká v energetice všeho. Prostě ve finále, pokud nebudu mít lidi doma elektřinu nebo teplo, tak půjdou na vládu, nepůjdou na privátní firmy. Nikdo tady nebude bombardovat rajčaty privátní subjekty. Od toho je Strakova akademie.

Před pár lety jsem řekl, že by každý měl mít doma zásoby vody, jídlo na pět dnů, léky na měsíc, a byl jsem za totálního idiota. Ale teď, po covidu, už lidé chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Bavíme se o tom, že na rozdíl od plynu máme elektřiny dost, pomiňme, za jaké peníze, ale ty jsi svého času říkal, nebo několikrát zmínil, že aby se lidé i politici začali trochu věnovat energetické bezpečnosti, tak by stačil třídenní blackout. A já si teď zkouším představit všechny domácnosti, které jsou kompletně na plyn a které v jednu chvíli, kdy strčí do zásuvky všechny dvouplotýnkové vařiče, přímotopy a elektrická kamínka, a říkám si, jestli i naše robustní přenosová soustava nebude mít v tu chvíli problém a jestli se nám, v uvozovkách, ta věc nesplní, abychom si začali všímat.

Václav Bartuška: Přenosová soustava, čili 400 kV nebo 220 kV, to, myslím, zvládne bez problémů, zvládla i mnohem větší zátěže. Otázka bude distribuční soustava, a pak lokální rozvody, kde uvidíme, jak je to fortelně postavené a jak je to zálohované. A jsme zase zpátky u toho, jak velké mají být zálohy, jak velké mají být pojistky, jak velká mají být zdvojení rozvoden.

Pamatuji, před dávnými časy, když jsem měl roli ve státní správě, jsem jednal s nějakou velkou firmou, která si pořizovala datasklad na okraji Prahy, a požádala, aby tam měli dovedeny rozvody napětí ze dvou stran, protože to byla jedna ze tří datových centrál pro celý svět. A pamatuji, kolik lidí tady u nás říkalo, že to je nesmysl, že to k ničemu nepotřebují a že to není k ničemu dobré. No, kdyby padl Chodov, kdyby se s tou rozvodnou něco stalo, tak budou muset vymyslet nový zdroj. A samozřejmě k tomu ještě měli záložní generátory na diesel, kdyby se dělo cokoliv dalšího, takže by alespoň prvních 72 hodin mohli používat tyto záložní generátory. Pamatuji, že v roce 2005, už po vstupu do Unie, to všem připadalo jako nesmyslné nároky, asi jako kdyby chtěli zlaté kohoutky v koupelně. Ale oni prostě byli normálně rozumní. Vidím, že kýváš hlavou. Bydlíš blízko. Takže tohle nebyla žádná zpovykanost, žádné zlaté kohoutky, to byla normální rozumná reakce dobrého hospodáře, který ví, že má jednu příjezdovou cestu, a chce mít ještě druhou pro všechny případy. A tohle je něco, co jsme poztráceli.

Mimochodem, tvůj pořad je v tomto směru dost důležitý. My jsme se o tom za poslední léta bavili už mockrát. Prostě před každou zimou naše babičky a dědečkové narvali do sklepa šest metráků brambor a pět metráků uhlí, nebo víc, jak kdo, měli naložené zelí, aby zimu projeli. A věděli, že zimu zvládnou. Když jsem před pár lety v nějakém rozhovoru řekl, že by každý, kdo chce mít stabilní zemi, měl mít doma zásoby vody a jídlo na pět dnů, a pokud potřebuje denně nějaké léky, tak by jich měl mít zásobu třeba na měsíc, tak jsem byl za totálního idiota. To bylo ještě před covidem. A já jsem říkal, že se to může všechno rozpadnout, všechno, na co spoléháme. Třeba může z důvodu hackerského útoku dojít klidně k zastavení soustavy. Věci se porouchají. To se může stát. Přestane na několik hodin fungovat bankovní systém, a v tu chvíli se zamrazí jakékoli dodávky kamkoliv čehokoliv, protože firmy nebudou moct ani zaplatit. Znělo to jako divná, hloupá věta, ale myslím, že teď, po covidu lidé už lépe chápou, že najednou může zmizet třeba paralen.

Martina: Nejen. To jsou dlouhodobé výpadky léků jako cholagol, a další

Václav Bartuška: Paralen mě tak zaujal, protože to byl lék, který byl vždycky všude.

Martina: Na benzínkách.

Václav Bartuška: To se nedalo, kdyby nebyl paralen. A tohle bychom si měli pamatovat. Znovu opakuji: Náš život stojí na spoustě sítí a technologiích, které jsou mimořádně složité. A jedou většinu času na 100 procent výkonu, ať nám vozí ropu z druhého konce světa, nebo tlačí plyn z druhého konce světa, nebo nám vozí železnou rudu, nebo mangan, nebo nám dopravují pitnou vodu, nebo chleba. Vezměte si, z pohledu našich předků, že v českých zemích stačí dvě velké mlékárny k zásobení celé země. Díky levným surovinám, díky levným pohonným hmotám je možné, že v Praze je mléko z Olomouce, z Olmy, konkurenceschopné a leží na pultech obchodů. To je pozoruhodné.

Martina: A ještě další věci, kdy z jižních Čech jede mléko do velkého redistribučního skladu u Prahy, a pak jede zpátky poté, co je redistribuováno, do jižních Čech. Ale pojďme se ještě podívat na zdroje elektřiny. Dává v tuhle chvíli ekonomický smysl výstavba nových jaderných bloků?

Václav Bartuška: Nepochybně ano.

U malých modulárních reaktorů je problém se zajištěním jejich ochrany před napadením

Martina: Ale pokud vím, tak se zařízla dostavba Temelína, a k Dukovanům jsme se ještě ani nedohrabali, a schvalovací procesy trvají léta. Takže v tuhle chvíli je to možná daleká cesta, marné volání?

Václav Bartuška: Nabídky na Dukovany, 5. pátý blok Dukovan, bychom měli mít na konci listopadu čili relativně brzo. A schvalovací proces? O tom jsme hovořili před časem. Myslím, že pokud nevyužijeme tuto historickou šanci krátit a zrychlit schvalovací řízení pro zásadní infrastrukturní, dopravní a energetické stavby, tak promarníme obrovskou šanci.

Martina: Vidíš budoucnost v menších modulárních reaktorech?

Václav Bartuška: Je strašně důležité říct, že tohle je docela neznámá oblast. Až budou k dispozici modulární reaktory, tak myslím, že to bude velmi zajímavá nová technologie. Ale jejich nástup není tak rychlý, jak se zdálo ještě před deseti, patnácti lety, a bude v tom nepochybně klíčová technologická otázka, aby byly schopné fungovat tak, jak mají. A pak bude velmi zásadní otázkou bezpečnost fyzická. Nebudu zde říkat posluchačům, co všechno se odehrává okolo Dukovan a Temelína, ale řekněme, že tyto dva objekty jsou mimořádně chráněné řadou různých systémů, i lidí. A pokud by podobný systém ochrany…

Martina: Měl být v každém krajském městě, nebo vesnici…

Václav Bartuška: Přesně tak, tak to nedává úplně smysl. Čili musíme si definovat, jak budou tyto malé modulární reaktory vnímány, jaká bude jejich ochrana, a zda nakonec nebudou ve finále spíše poskládány v nějakém větším celku, kde budou pod vysokou mírou ochrany. Toto téma ochrany jaderných elektráren mi vždycky připadalo zbytečné a směšné. Teď, po tom, co se děje třeba okolo Záporožské jaderné elektrárny na Ukrajině, kde Rusové předvádějí mimořádné výkony v oblasti odstřelování, tak myslím, že to už je aktuálnější téma. Samozřejmě v Evropské unii budeme svědky obrovského tlaku proti atomu ze strany zemí, které jsou proti jaderné energetice a které budou říkat: „Vidíte, co se děje na Ukrajině, co tam Rusové dělají. To by se mohlo stát i tady.“

Martina: I ze strany Německa, myslíš, které od jádra začalo programově opouštět?

Václav Bartuška: Uvidíme, co německá veřejnost. Myslím, že Německo je v tomhle rozumnější, ale existují ještě ostřejší protijaderné země. Německo ještě pořád zvažuje, že by aspoň o pár měsíců prodloužilo životnost několika posledních bloků, přesněji dvou z posledních tří bloků. Uvidíme, kam dojdou. Ale obava z toho, co by se mohlo stát, obava z další Hirošimy tady reálně existuje. Jádro si s sebou toto stigma nese. Bohužel. Pro mě je jaderná energetika naprosto zásadní, rozumná, a měla by být v mnohem větším podílu, než ji máme dnes.

Je třeba usnadnit a státem podpořit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, továrních halách a skladech

Martina: Jakou vidíš cestu k tomu, nezničit svůj vlastní průmysl, potažmo zemědělství? Nezlikvidovat elementární důvěru lidí ve stát, vezmu-li to v souvislosti třeba s cenami elektrické energie? Jak by měly vypadat další kroky? Solární panely na každou garáž? Na každou volnou plochu? Co dělat?

Václav Bartuška: O tomhle jsme se také u tebe bavili už několikrát.

Martina: Ale je nová doba.

Václav Bartuška: Myslím si, že si musíme hned na začátku říct, že budeme hledat řešení, která budou kombinovaná, protože máme zhruba čtyři milióny lidí, kteří žijí buď na venkově, nebo na okrajích velkých měst, ti mohou mít dneska ostrovní provoz. Solární panel, možná ohřev vody přes solární kolektor, tepelné čerpadlo, možná nějaká baterka. Vlastně se to dá udělat po 95 procent času, kdy jsou tito lidé ostrovním provozem během nějakých mimořádných dnů v zimě. Pak máme přes šest miliónů lidí, kteří žijí ve velkých městech, primárně v bytech na sídlištích, nebo ve starší zástavbě, a z těchto domů se ostrovní provoz udělá poměrně těžko. Takže budeme hledat několik řešení vedle sebe. Myslím, že třeba usnadnit výstavbu menších fotovoltaických celků na panelácích, kdy by byla střecha z fotovoltaiky. To dává naprosto smysl. Nebo na továrních halách. Konec konců třeba sklady u Prahy, ty krabice podél dálnic by mohly být klidně přikryté fotovoltaikou, která by aspoň pro daný závod vyráběla elektřinu, třeba na chlazení fabriky v létě.

Martina: Ano, a zároveň by bylo dobré, kdyby se zase upravil odběrový systém, který platil doposud.

Václav Bartuška: Bude se určitě měnit spousta věcí, o tom není sporu. Ale myslím, že pokud si odneseme z téhle situace vědomí, že bezpečnost má smysl, že má smysl dát nějaké peníze na zdvojení dodávek, mít ty dva kabely z různých stran, mít baterku, mít dva ropovody a dva plynovody, nebo mít dva zdroje, mít jistotu dodávek – to bude moc dobře. Bude to dražší, než kdybychom to měli pouze z jednoho zdroje, a po většinu času to budou zbytečně vyhozené peníze.

Martina: Mnoho lidí si fotovoltaiku přesto, že mohli, nepořídilo, protože na to třeba neměli, protože dům z nich vysál všechny peníze, a jsou rádi, že mají na jeho provoz. Měl by toto třeba masivně podporovat stát, včetně zateplování domů?

Václav Bartuška: Zateplování už tady masivně proběhlo v programu Zelená úsporám. A k té otázce – jednoznačně ano. Nepochybně by stát měl pomoci této oblasti, a vydat peníze na úspory tak, jako program Zelená úsporám, který velmi pomohl se zateplováním domů a sídlišť. Podobně je to s fotovoltaikou na střechy, tohle jsou peníze, které jsou dobře vynaložené.

Martina: Myslíš, že se ještě někdy někde vrátí staré ceny elektřiny, nebo už je zkrátka nová doba?

Václav Bartuška: Klíčové je, jaké procento našich výdajů ceny elektřiny budou tvořit. Že by se vrátilo zpátky těch 12 euro za megawatthodinu zemního plynu, to si nejsem jistý. Ale pokud se vrátí to procento z našich výdajů, jaké to bylo třeba před těmi dvěma lety, to myslím, že reálné je. To je, jak říkají ekonomové, nová cenová hladina díky inflaci, která je nějakých 10 nebo 15 procent. Budeme také papírově vydělávat víc a také utrácet víc. To si myslím že reálné je.

Martina: Václave Bartuško, myslíš, že se vrátí klid i mezi razantně rozdělenou společnost, kterou ceny energií a kolísavá životní úroveň rozděluje ještě více? Je šance? Vidíš to reálně? Nebo zima ukáže?

Václav Bartuška: Lidi nejlépe spojuje společný nepřítel. Věřím, že máme společného nepřítele, a tím je v této chvíli Rusko.

Martina: Když to někdo nechce vnímat takto politicky? Nemusí se každý zajímat o to, co je za humny.

Václav Bartuška: Já si pamatuji největší jednotu tohoto národa, která byla v listopadu roku 1989 právě proto, že jsme měli společného nepřítele, který byl jasně definován, byl jasný všem. Věděli jsme, co chceme. Takhle to vnímáme v této chvíli. Náš zásadní úkol je nyní přežít, jde nám jakožto zemi o život. A hrozba jde z východu. Chápu, že pro některé tvé posluchače je to jinak, že vnímají svět jinak.

Martina: Ne, jen ho někteří nevnímají tak jednoznačně. O to jde, že tu věc vnímají v určitých složitostech. Mají pocit, že od Majdanu po napadení Ruskem uplynula doba, kdy jsme se na spoustu věcí mohli připravit, co se týká energetické bezpečnosti, protože tady byly jisté indicie, které dávaly tušit, a my jsme to neudělali, a teď tu tíhu a zodpovědnost přenášíme na lidi, a ještě jim říkáme, že to musí chápat.

Václav Bartuška: Myslím, že jsem ani jednou neřekl, že by to lidé měli snadné. Rozhodně to někdo z nás mít snadné nebude. Procházíme největší zkouškou Evropské unie, větší, než byla eurokrize, nebo covid. Tohle bude největší test Unie. Na druhou stranu, pokud by se měla rozpadnout kvůli ceně zemního plynu a elektřiny, pak myslím, že vůbec nemá právo tady být. A věřím, že přežije.

Martina: Uvidíme. Víc, než jindy tady platí, že scénáře jsou rozepsány. Václave Bartuško, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a za tvé informace.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Říká se, že politik se zachová správně, až když mu nic jiného nezbývá. Obáváš se třeba občanských nepokojů?

Hynek Beran: Ano. Ano, je to jeden z důvodů. Mně třeba i nabízeli, vzít si ten mikrofon a jít na nějaké náměstí, a já ne úplně všechny ty kruhy, které organizují ta náměstí, považuji za kruhy státotvorné a nechci, není mým cílem, nebo není cílem mým, ani mých kolegů organizovat nějaké nepokoje. Je určitě cílem organizovat energetickou gramotnost, aby si toto občané u té vlády, především technická inteligence, vynutili nějakým mírným způsobem, podobně jako sametovou revoluci. Ale myslím si, že už je na to čas a že takto hospodařit ve strategickém oboru a se strategickou surovinou se nedá.

Burza s energiemi nemůže fungovat normálně, když neexistuje převis nabídky nad poptávkou, a zvláště když se nabídka – jako u plynu – o 40 % sníží.

Martina: Možná, že se tyto věci samy uspíší, protože jsem se dozvěděla, například zvěsti, že burzovní systémy jsou prý před zhroucením. Tohle by byla velmi znepokojivá informace. Je to pravda, nebo jsou fámy?

Hynek Beran: No, tak já nejsem expertem na burzu. Máme takovou pracovní skupinu se třemi excelentními ekonomy, kteří o tom hovoří, dokonce o tom i publikují, jedním z nich je třeba pan docent Lízal, taky poměrně známá osobnost. A samozřejmě když se burza nějakým způsobem houpe, nebo když nestíhá ceny… Problém je, že burza je nějakým nástrojem, který mezi sebou páruje nabídku a poptávku. Burza, nebo cenotvorné mechanismy poměrně obtížně zaberou v době, kdy je poptávka větší, než je nabídka, to znamená v době krize. Takže skutečně platí to, že v době, kdy nám v Evropě třeba začalo chybět 40 % zemního plynu, tak burza není zdrojem elektrické energie, lépe řečeno, tímto prostředkem, není možno… protože burza, burza je jenom nástroj, burza za nic nemůže.

Já vždycky říkám, že abychom podobně, jako třeba u solárních baronů, tak abychom neuráželi technologii, ta technologie, to je moderní technologie, co máme na střechách, za to může ten tunel. A burza sama o sobě je nějakým nástrojem, který je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže když burzu dostaneme do extrému, vlastně ji dostaneme i do cenového extrému, a pak řekneme, podívejte, tohle je burza, která je ta správná, tak tohle už není ta burza, která je správná. Prostě, burza věří na to, že je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, a burza dává dohromady férovou nabídku. To je její role.

Když ale není dostatek nabízejících, když nám 40 % chybí, tak tenhle princip skončil. Ten se použít nedá. A když řekneme, ano, my máme burzovní princip, který funguje normálně, když je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, když ti poptávající chtějí moc nízkou cenu, tak se na ně nedostane, když ti nabízející… představme si, že máme dost terminálů a dost lodí by tam parkovalo s LNG, a prostě my v Evropě bychom si mohli vybírat, jestli si vezmeme americkou, nebo nějakou arabskou, nebo ruskou, nebo nějakou jinou, a říkali bychom, ty se nám nelíbíš, ty druhý pojď do toho…. Ale tahle situace takhle není. Takže není možno ani použít algoritmy toho cenového… to je špatně nasazený orgán na špatném místě. Kolegové se zabývají i tím, jak by se trh dal upravit, jak by se trh dal adaptovat. Ono to jde. Takže ve skutečnosti nemusíme sahat třeba do úplně nějakého direktivního řízení, dá se to upravit, dá se to nastavit, ale ne takhle.

Je zvláštní, že na Slovensku se energetický regulační úřad nevymlouvá, že nemůže zasahovat ve prospěch ochrany spotřebitelů

Martina: Hynku Berane, očekáváš spíše dramatický nedostatek energií, anebo astronomické ceny energií?

Hynek Beran: Ono to spolu docela souvisí. Jistá elasticita se tam projevuje a asi se začne projevovat. Protože máme vlastně energetickou chudobu dvojího typu. První je opravdu fyzický nedostatek, třeba v zemním plynu, že si nezatopíme, protože nikde není, a ve skutečnosti fyzický nedostatek by pak byl kolapsem celého systému. Protože když by se vypustily všecky ty trubky, tak potom bude trvat půl roku, než to někdo nahodí zpátky. Protože se musí zrevidovat veškerá těsnění, jestli neuchází, prostě musí přijít montér do bytu, do výměníkové stanice, všude. A druhá je možnost, že ceny budou tak extrémní, že na to nikdo nebude mít. No ale v tomto případě každá vláda, což je asi dobře, že něco takového se děje, zavádí nějakou regulaci, zavádí nějaké přídělové systémy, ale není možno používat přídělové systémy, a současně extremizaci ceny. To je chybná kombinace.

Martina: To je zvláštní, že existují úřady na ochranu spotřebitele, lidé jsou, řekněme, do jisté míry chráněni před podvodným prodejem dek, hrnců a zaručeně blyštivých šperků, ale proti zbídačování skrze ceny energií vlastně chráněni nejsou. To by měl asi dělat Energetický regulační úřad? Nebo někdo jiný?

Hynek Beran: Zodpovědný za to je Energetický regulační úřad. Tady to není v tomto, aby si posluchači uvědomili, že je tady opravdu ještě jiný orgán, než je vláda, který toto nedělá. Ten tu funkci nevykonává. Jestli může, nebo nemůže, to oni říkají, že nemohou, nebo že máme legislativu tak udělanou, že nesmí, přitom třeba na Slovensku to jde. Takže je zajímavé, že ve vedlejším státě bývalého federálu to jde, a v našem státě to není. Já jsem měl třeba na seminářích, možná jsi tam byla taky, dokonce pane předsedu slovenského regulačního úřadu, Andreje Jurise, ÚRSO se to tam jmenuje, a tam byli nějací poslanci, tuším, že pan poslanec Nacher u toho byl, a vedli nějakou diskusi, jak se to na Slovensku dělá, u nás se to ne že nedělá jinak, u nás se to prostě nedělá vůbec, ochrana spotřebitele.

Energetická chudoba již nastala a vláda jí čelí naprosto nedostatečným a nesystémovým způsobem

Martina: V posledních měsících slýcháme stále častěji slovní spojení „energetická chudoba“ a slyšíme ho tak často, až jsme si na něj zvykli a přestali jsme přemýšlet nad tím, co toto slovní spojení představuje. Řekni mi, co by se dělo, kdyby nastala energetická chudoba? Co by to znamenalo? Pro lidi, pro firmy, pro průmysl, pro naši životní úroveň?

Hynek Beran: No, Martino, já bych vynechal ten kondicionál. Ona nastává. My jsme v jejím prostředku. To je jako kdybychom se ptali, co by se stalo, kdyby nastala válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Ta se taky děje. A prostě u nás ta energetická chudoba nastává. Lidé začínají mít problém. Budou mít problémy. Zavírá se nějaký průmysl? Zavírá. Nemají na to, aby to zaplatili? Nemají, takže kde jsme jinde… Co kdyby nastala? Tady je problém, že nastala, tady je problém, že my jí nedostatečným způsobem čelíme, čelíme jí naprosto nesystémovými opatřeními, to znamená, že ty zisky energetické oligarchie necháme plynout a částečně chceme jenom důsledky energetické chudoby tlumit nějakými přerozdělováními daní, v podstatě. Tady ten stát nedělá žádnou prevenci proti energetické chudobě. Ten stát prostě nechá energetickou chudobu běžet, naopak, on vykládá, politici vykládají, že nemají jinou možnost a přesvědčují lidi, aby to vydrželi a vlastně že si zbytek toho doplatí z daní. To je jediné, co se tady říká, je to ošklivé, ale prostě je to tak. A já mám akorát obavu, právě z nějakých takových pozitivních zpětných vazeb, například, když zavřete lidem továrny, a ještě jim zdražíte náklady na bydlení. Tak co to udělá? Protože to, když uděláme ve velkém měřítku, a ještě potom vláda říká, že má jiné problémy, protože tady má nějaké ukrajinské uprchlíky.

Já vím třeba z jednoho města na severu, kde mají sklářský průmysl, řeknu konkrétní čísla: Město má 45 000 obyvatel, teď nabrali nějakých 1300 uprchlíků z Ukrajiny a jsou to takoví, kteří tam chtějí pracovat. Je to malé město, mají poměrně rozumnou obecní policii, prostě neběhají tam po hernách, neberou drogy, chtějí pracovat. Třeba v tom sklářském, nebo automobilovém průmyslu. Co oni budou dělat, jak jim vláda pomůže, když jim ten průmysl zavřou? Kam budou chodit i ti ukrajinští uprchlíci? Vždyť je to celé lež, co nám tady říkají. Pakliže chceme přijímat nějaký kontingent lidí, kteří utíkají před válkou, tak jim musíme dát schopnost důstojného života. Jakou jim dáme schopnost důstojného života, když sami zavíráme, kvůli špatné energetické politice naše podniky? To nelze.

Green Deal je kapitálově mocenská záležitost provázaná s dobýváním Evropy levným ruským plynem a čínským solárními panely

Martina: V této situaci Evropská unie neustále sní o Green Dealu. A dokonce na něj tlačí čím dál tím více, protože vzápětí po vypuknutí války na Ukrajině se říkalo, že první oběť války na Ukrajině je Green Deal. Ale aby tomu lidé neuvěřili, tak Evropská unie vzápětí na to začala velmi prosazovat Green Deal. Co si o tom myslíš? Co může způsobit to razantní prosazování?

Hynek Beran: Já to řeknu ošklivě. Byl tady dlouhodobě nasazován nějaký systém rusko-německého ovládání Evropy. Nord Stream 2 nebylo nic jiného než na dobu přechodnou, ale já tu, nevím, jestli je to korektní politicky, ale asi můžeme hovořit politicky nekorektně, na dobu přechodnou, jak pobyt sovětských vojsk, tak bude Evropa, která bude takzvaně zelená, tak bude ovládána ruským plynem. Což byla relativně levná komodita. No, a teď ten plynovod a celý ten záměr havaroval.

Když přeseknete žížalu, kroutí se oba dva konečky. Přestože ta žížala už neplní svou funkci, jako ten plynovod. Takže na jedné straně Evropy se válčí, což nikomu nepřeju, je to hnusné, prostě neuznávám válku, jsou to válečné zločiny, co se tam dějí ex offo, jako střílet raketami do domů se ženami a dětmi, tak prosím, ať toto nikdo nebere, jako že nějakým způsobem prosazuju válku té, nebo oné strany. Z druhé strany, vlastně druhou stranou té žížaly, která nám lezla pod mořem, byl právě  Green Deal. Bylo to, že vlastně pod technicky falešnou tváří ruského plynu, že tady budeme prosazovat evropskou zelenost, i když na ni nejsme technologicky připraveni.

Tím zase neodsuzuji ekologickou šetrnost, ale Green Deal byl kapitálově mocenská záležitost. Když budete zelení, tak vám půjčí v bance, dají vám dotace. Když nebudete zelení… Prostě to rozlišování na zelené a nezelené, takže ti zelení, kteří toto budou podporovat, se budou mít dobře, ne ti nezelení. No tak je to vlastně nějaký, podle mě, přežívající trend, který stále ještě věří na to, že nějakým způsobem to uděláme. Jak to dopadne, no tak, pakliže nemáme už levnou ruskou surovinu, která nám bude uměla sanovat, nebo nahrazovat zelené zdroje, no tak to holt bude ta dražší surovina z Kataru, nebo z Ameriky, a bude to třikrát dražší Green Deal s tím jiným zkapalněným plynem. A Evropa půjde tímhle způsobem, takže vlastně  Evropa bude trošku kopírovat politiku české vlády, při tomhle scénáři. Chviličku to bude vypadat, že při tom přerozdělování, že někdo se má lépe, někdo se má hůře, vydělá na to nějaká cizí státní mocnost a Evropská unie rozhodně ne, někdo ji bude ještě chvilku v tomhle záchvěvu ovládat, a pak se to celé rozpadne.

Martina: Green Deal v rukou inženýrů a technologů by asi byla dobrá myšlenka, ve snaze ochraňovat zemi, na které žijeme, ale v čích rukou vlastně ten Green Deal je? Technologové a inženýři to nejsou. Když se o tom bavím s některými ekonomy, tak na argument, že Green Dealu jde o čistší vzduch, čistší planetu, tak oni říkají, že mnohem důležitější motivací je údajně přerozdělení kapitálu směrem k těm ideologicky uvědomělejším. Je to to, co jsi teď říkal?

Hynek Beran: Je to to, nejsem tedy ekonom, byť s ekonomy spolupracuji, no ale v podstatě šlo o dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely. Čína je z 90 % producentem nějakého typu křemíku, který je pro to nezbytný, takže Čína má daleko větší monopol na křemíkové panely, než mělo Rusko až do války na evropský plyn. To mělo jenom 40 %. No a když si vezmeme, že čínské panely byly donedávna, než se tam začali hádat kolem Tchajwanu, tak byly vyráběné na australském uhlí, které bylo třeba částečně těženo pomocí technologií Siemens, tak se to uzavírá. V Evropě máme zeleno, a jinak je to celé lež.

Martina: Prosím tě, a když řekneš „dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely“, tak tím myslíš, že Rusko a Čína jsou nástrojem někoho, anebo oni dobývali Evropu? Tys mi to trošku naznačil, ale já bych to potřebovala slyšet, jak jsi to myslel.

Hynek Beran: Martino, já bych ruského medvěda, který teď má problémy, ani čínského draka nenazýval nástrojem. To jsou poměrně agresivní mocnosti. Ten nástroj je někdo poměrně hloupý, kdo sedí v Evropě a myslí si, že na tomhle vydělá, a vydělá na tom ve skutečnosti někdo jiný. A i teď vidíme na plynu, že když na tom měl původně vydělat ruský medvěd, a ten má teď problémy, tak na tom vydělává především americký orel a sem tam nějaké arabské státy – na Evropě. Evropa prostě si, nebo někdo v Evropě totálně pokazil energetickou politiku. Postavil ji na tom, že budeme z Ruska dovážet ruský plyn a budeme mu dočasně říkat zelené palivo, když to zjednoduším. Teď to nefunguje, no a když se ptáme na Green Deal, a když někdo říká, „ano, ten zelený úděl trvá“, tak to zelené palivo se holt bude vozit za dráž odjinud a Evropa je pro obchodníky s tímto palivem velmi lukrativním trhem. A je to naše vlastní hloupost, kterou si tady děláme.

Potřebujeme obnovit stárnoucí energetický park, ale zatím jsme si draze zaplatili solární tunel se slabým výkonem

Martina: Jaké je z toho východisko?

Hynek Beran: No, začít pozitivní, nebo negativní? O těch negativních bych nerad mluvil, no a o těch pozitivních, tak určitě je potřeba zase si říci, třeba když se bavíme s doktorem Cílkem a s těmito lidmi – prostě jsme na prahu nějaké nové éry. A je pravda, že staré zdroje energie, oni už nějakým způsobem dosluhují i fyzicky. Když si vezmeme, že třeba náš energetický park byl postavený někdy v 70., 80. letech, a v době revoluce měl za sebou jednu lidskou generaci, to znamená, byl relativně zánovní, no tak dneska už je dosluhující. My musíme přemýšlet, jestli z důvodu změny technologie, čím to nahradíme. Musíme to nějak obnovit, musíme to nějakým způsobem nahradit, je řada nových možností, no ale nesmíme to dělat tak, že někdo – jeden, třeba privilegovaný zelený v Evropě – na tom vydělá, protože pak ve skutečnosti na tom prodělá celá Evropa.

Tedy mně to připadá jako obrázek holandského mistra, jak ten proud slepců, jak se jeden druhého s těmi holemi drží za ruku a jdou někde, neví, jestli je tam rokle, nebo rybník, ale prostě do nějakého, do ne příliš přitažlivého terénu kráčí, tak podobně je to s tou Evropou.

Jedna věc jsou nové technologie, a druhá věc je ideologie, na které někdo chce vydělávat, že je zelený. Ale to jsou dvě různé věci. Prostě technicky se to dá realizovat…

Ještě když řeknu jednu věc z druhé strany, jestli mohu k té naší zelenosti. I ta česká zelenost, české energetické oligarchie, je špatně – pozor na to. My jsme si tady před deseti lety instalovali tak zvané solární barony. Až do dnešní doby, kdy na tuto energetickou oligarchii budeme doplácet třebas pět korun. Tak deset let jsme na tu energetickou oligarchii předchozí dopláceli 10 % této částky, 50 haléřů, na obnovitelné zdroje, takzvané. Spousta z toho taky byl tunel. No, a dotáhli jsme to tak daleko, že Evropská unie má v solárních zdrojích v průměru 7 % v energetickém mixu. Víte, vážení posluchači, kolik má Česká republika i s těmi penězi na solární barony? 3,5 %. My jsme na evropské polovině. Takže my jsme si deset let, prosím různé obstruktivní vyhlášky o měření a podobné předpisy, jsme si dokázali i dokonce vůči té unii zmanipulovat naše podmínky tak, že přes veškeré dotace a podporu Evropské unie jsme na evropské polovičce. To je podobný zázrak, my prostě tady tou politikou děláme zázraky, které jsou naopak.

Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota.

Martina: A pokud k tomu přičtu to, mám-li správnou informaci, že největším producentem CO₂ v naší zemi není náš průmysl, ale export elektřiny, je-li to pravda, tak potom celý Green Deal začíná být opravdu podivná hra.

Hynek Beran: No tak je to v podmínkách České republiky.

Martina: Je to tak?

Hynek Beran: Je. Ale vždy se něco stane, a pak to někdo vykládá naopak. Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota. V Bruselu se řekne: „Budete mít obnovitelné zdroje a zadotujte si to.“ Co se stane v České republice? Extrémní dotace na instalace na orné půdě, všichni lidi to zaplatí, a střechy máme holé deset let. Kdo by tomu nevěřil, ať se jde podívat na nějaké sídliště, prostě ukázaná platí. A statistika – polovina evropského průměru. V Holandsku třeba mají 15 %, tam jsou na dvojnásobku. Teď si vezmeme nějakou zelenost, ve skutečnosti neustále vyvážíme fosilní elektřinu. Teplárny říkají, že nemají uhlí na zimu. Proč nemají teplárny uhlí na zimu? Kdo to ví?

Martina: Proč?

Hynek Beran: Postavili si chladící věže a vyrábějí elektřinu na export. Takže spálili to uhlí. Ještě k tomu s nižší účinností. Neříkám, že všechny. Ale ještě k tomu s nižší účinností. A co udělá rozumný stát? Rozumný stát maximálně by teplárnám zkompenzoval ztrátu, že nevyvezou elektřinu, a řekl: „Nechte si to uhlí na hromadě na zimu. A pak vyrobíte i elektřinu i teplo, kdybyste na tom měli ztrátu.“

Martina: To je, to hovoříš o tom, že ČEZ má v plném provozu paroplynovou elektrárnu v Počeradech? Kterou pro výrobu elektřiny pro náš průmysl nepotřebujeme a všecko jde na vývoz? A přičemž tato elektrárna spotřebuje za den stejně zemního plynu, jako Pražská teplárenská v hlavním městě v nejtužším mraze? O tom hovoříš?

Hynek Beran: Teď jsem zrovna hovořil o uhelných teplárnách, ale tohle je to samé u plynu. Já to ještě řeknu pozitivně. Protože vždy ta technická záležitost, nebo i burza, je to jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán. Takže, pakliže bychom se měli bavit o tom, že v sousedním státě udělali špatně svůj energetický zázrak, udělali svou špatnou energetickou politiku a mají teď problém s elektřinou, tak ta správná technická solidarita zní dobře, máte málo elektřiny, my máme zařízení, které z toho zemního plynu, když si ho dodáte, umí elektřinu udělat. Tak si sem dodejte plyn, nad rámec toho, co my máme strategické zásoby na zimu, a my vám z něj vyrobíme elektřinu, ať už za přiměřený, nebo nepřiměřený poplatek.

Teď je rozdíl, jestli to budeme dělat jako inženýři v technické solidaritě. Když bychom to dělali jako inženýři v technické solidaritě, no tak nám sem dodejte plyn, je jedno za jakou cenu, a my vám za to spálení na elektřinu naúčtujeme, třeba já nevím, korunu za kilowatthodinu, nebo nějaký poplatek, abychom na tom vydělali a aby to nebylo moc. Pak je to fair play. No, anebo když to vezmeme tržně, no tak potom můžeme nakoupit ten zemní plyn někde na burze za nějaké současné ceny, nebo se podívat, kde bude nejlevněji, a prodávat ten zemní plyn do Německa za ceny takzvaně keťaské. Jak to třeba dělají  okolní mocnosti s Evropou. Ti se taky s tou Evropou nepářou. A rozhodně ne za takových podmínek, že my tyhle ceny prohlásíme za vládou garantované ceny i pro naše obyvatelstvo, které je musí zaplatit, to není fér.

Američané říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž.“

Martina: Ty jsi tady hovořil o nutnosti nových technologií, ale zároveň jsem četla, že jsi řekl, že až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém než covid. Jaks to myslel?

Hynek Beran: On je ten problém, tam se to zase musí vidět trošku technicky. Když začnu od energetického mixu, tak Česká republika v podstatě už dneska bez exportu elektřiny nízkoemisní mix má. Když spotřebováváme zhruba 60 TWh, 60 miliard kWh, polovinu z toho děláme v jaderných elektrárnách, dalších 10, byť za cenu nepřiměřených dotací, ale vyrábíme to z obnovitelných zdrojů energie, tak zbývá 20 na fosilní paliva. Pakliže se nám z těch 20 podaří postavit nový jaderný reaktor, který vyrobí zhruba polovičku, a pakliže se nám podaří během deseti let třeba namontovat různé obnovitelné zdroje také v tomto množství, ty plány na to jsou, ale není úplně technologicky jednoduché to implementovat, integrovat do té soustavy, ale dá se nějakým způsobem, no tak jsme úplně na nule s emisemi. Takhle bych začal. A dneska na té nule nejsme.

Takže, za prvé, to nemáme vyrobit z čeho jiného, nelze, nemáme na to alternativu. Podobně jako Němci nemají za ruský plyn. A z druhé strany, nemáme ani alternativu, což je důležité, na stabilitu té soustavy. Uhelné zdroje jsou hodně pružné, funguje to jako motor, kde můžete přidat, nebo ubrat, ten jaderný tak pružný není, a naopak solární zdroje třeba chtějí, aby někdo vyrovnával solární špičky. Ty můžeme vyrovnávat buď na straně spotřeby, nebo je můžeme vyrovnávat tak, že místo nich zaskočí někdo jiný. A na toto ještě nejsme připraveni. Takže technologicky to zatím nejde úplně, ale za prvé, kdybychom nevyváželi elektřinu, tak uhlíkovou stopu máme nižší a soustavu stabilní, a za druhé, postupnými kroky to můžeme nahradit.

Zdůrazňuji postupnými kroky, ne náhle. Takže ten problém je asi v tomhle. A pakliže se bavíme o uhlí jako takovém: Jenom se ptám, co udělá rozumný národohospodář, ne nějaká výprodejní ekonomika státu, když máme dvě fosilní paliva, uhlí a zemní plyn. Obojí má v sobě uhlík. Zemní plyn je obyčejný metan. To není žádné CO₂  neutrální. To je taky palivo, které ničí atmosféru, a ještě při své těžbě ničí atmosféru daleko víc než uhlí, protože když unikne metan do vzduchu, tak je to horší. A on uniká. No ale máme dvě fosilní paliva, jedno víme, že s ním máme problém, a druhé jsme schopní těžit. Takže tady rozumný národohospodář by udělal to, že si udělá evidenci zásob uhlí, ty zásoby nějakým způsobem dostane pod kontrolu ať už zestátněním, nebo nějakou legislativou, a měli bychom si udělat plán na dalších deset až dvacet let, jakým způsobem budeme tyto zdroje uhlí užívat, než budeme mít nějaký jiný, a jakým způsobem to třeba pak už přestaneme užívat. To uhlí mělo povinnost být ekologizované, což je přece nesmysl, v době, kdy nemáme zemní plyn, nebo nevíme, jestli ho budeme mít. Ty kruhy, třeba i ti Američané, říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž. Pokračujte ve své zelené ekologii, my vám to dovezeme dráž. Pokračujte, vždyť je to dobrý směr, my na tom vyděláváme.“ No ale pokud máme možnost, po tu přechodnou dobu, než se Evropa nějakým způsobem přezbrojí, namísto toho dováženého zemního plynu, taktéž fosilního, užívat domácí palivo, tak si myslím, že je na čase ho nějakým způsobem dostat pod kontrolu, zrevitalizovat. Vždyť my na jednu stranu hovoříme o zeleném údělu,a na druhou stranu jsme ohromným exportérem fosilní energie, kterou doma nepotřebujeme.

Když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat

Martina: Hynku Berane, ty jsi několikrát mezi řečí řekl obrat „když soused zvolí špatnou energetickou strategii, nebo politiku“. Nedávno se objevila zpráva, že němečtí odborníci varovali svého ministra hospodářství Roberta Habecka před neblahými dopady, pokud nedojde k prodloužení životnosti jaderných elektráren. Ministr ale v minulých týdnech doporučení specializované komise ignoroval. To napsal německý Die Welt. Němci tedy chtějí provoz jaderných elektráren ukončit v polovině dubna příštího roku, a jeden ze stručných komentářů k tomuto rozhodnutí německého ministra za stranu Zelených zněl: „Odborníci a ideologický fanatik.“ Co toto může znamenat? Pro Německo, pro Evropu, pro nás? Když si soused zvolí určitý druh energetické politiky a strategie?

Hynek Beran: Máš intelektuální okruh posluchačů, ale řekl bych, když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat.

Martina: Jenže to my asi děláme. Nemáme teď zrovna, bych řekla, to sebevědomí říct, tak my s vámi v této cestě nepokračujeme.

Hynek Beran: Tak odborníci ho mají, tak jestli ho má, nebo nemá naše vláda, tak to je asi potřeba se optat na Strakovu akademii.

Martina: No, to já vím. Ale energetická evropská solidarita vypadá tak, že když Německu nedodáme my elektřinu, tak oni nám nepřepošlou ruský plyn.

Hynek Beran: To není pravda. My té elektřiny máme nadbytek. Pozor, jak tedy vypadá solidarita, když si hloupý soused, přestože má sám nedostatek, zavře další stabilní zdroje? A potřebuje elektřinu. Když máme nadbytek, tak proč bychom mu ji nedodali, výměnou za ten zemní plyn? Kilowattovou hodinu, kus za kus, klidně. Pokud chceme popsat rozumnou národohospodářskou strategii v takovéto situaci: Tak určitě neekologizované zdroje fosilní neprovozovat, nebo je provozovat velmi omezeným způsobem, pouze jako nějaké nouzové. Ale my tady ty neekologizované zdroje nemáme, v Čechách. Všichni do toho investovali.

Problém české energetiky je, že i přes ekologizaci, přes různé Green Dealy, které tohle chtějí, vlastně mařit ty investice, které šly do ekologizace. Všecky ekologizované zdroje, všecky fosilní zdroje jsou ekologizovány, jinak by ani jet nemohly. No a my ty zdroje máme, proč bychom to nevyrobily navíc? Ale emisní povolenky, se kterými spekulují oni, tak ať si z toho zaplatí oni, ať nám dodají místo toho energii za energii, ten zemní plyn, která potřebuje náš průmysl. Jejich průmysl potřebuje elektřinu, my jí máme nadbytek, my potřebujeme zemní plyn, no tak ať oni nám ho dodají. A nemusí pak pan ministr Síkela vykládat, že oni kvůli tomu zarazí svoji ekonomiku, a my to zaplatíme. Protože oni ve skutečnosti by tady zarazili svoji ekonomiku, kdyby neměli elektřinu. Takže kus za kus.

Martina: Oni by zarazili svoji ekonomiku, na druhou stranu, Německo by rádo do své ekonomiky napumpovalo pomoc ve výši 200 miliard. Co by z toho vyplývalo? Když vzpomenu slova europoslance Alexandra Vondry, tak ten prohlásil, že pokud tuto masivní pomoc svému hospodářství Německo uskuteční, nebo poskytne, tak se Evropská unie, podle jeho slov, začne rozpadat.

Hynek Beran: No, já nejsem odborník na rozpad Unie, každopádně systémy ekonomicko-energetické, dejme tomu, tak jsou dneska na hraně stability. Lépe řečeno, ony oscilují, takže se nedá ani říct, že stabilně jedou. Toho paliva je nedostatek, ceny kolem toho lítají. Takže je vidět, že ten problém tady ve skutečnosti je větší, než byl. Když si říkáme, že technicky v těch jednotkách, v elektřině, to není velký problém, je sice lehký problém s francouzskými jaderkami, ale tam bych nerad zabředal, to třeba někdy kolega Vágner zase k tomu něco řekne, ale je to problém řešitelný, rozhodně technologicky, a Francouzi se o to taky snaží. A měli jsme prostě nastavenou politiku, zdůrazňuji politiku, jedné z vedoucích zemí, že sem doveze ruský plyn, a jejich ekonomika bude Evropu ovládat. A teď jsme ve stavu, kdy tato silná ekonomika ruský plyn nedovezla, takže je v situaci, která je velmi obtížně řešitelná. Bude schopná za rok třeba dovézt dostatek plynu amerického, ale dražšího. A tak se ptám, bude to ještě silná ekonomika?

Takže, i kdybychom říkali, že musíme podržet silného souseda, což někteří říkají, aby tedy jsme tady dál měli montovny, tak já se ptám, jak dlouho ten silný soused bude v takovémto prostředí fungovat? Jestli dobu omezenou, nebo dobu stabilní? Protože pakliže jsou opravdu nastaveni v páteřní disciplíně ekonomiky, v energetice, na nějakou nerealizovatelnou lež, která měla nastat pomocí levného ruského plynu, který teď není, tak i ten další hospodářský energetický zázrak je také nerealizovatelnou lží.

Vláda to řeší špatně, protože preferuje benefity energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu.

Martina: Přesto v tom třeba Německo chce pokračovat, jak jsem před malou chvílí říkala – ideologický fanatik. Máš pro to nějaké vysvětlení, že jak jsi teď říkal, nemají levný ruský zemní plyn, ale přesto chtějí odstavovat jádro?

Hynek Beran: Já bych nerad zabředával do nějaké třeba historické paralely desítky let staré, ale zřejmě Němci jsou konzervativní a jsou nastaveni tak, že tomu stále věří, že oni jsou prostě naprogramováni, že jednou, jak se dali nějakým směrem, tak že prostě tímto směrem se půjde, i když ten směr není reálný, není technicky reálný. Tam prostě nějaká náhrada, nebo východisko z toho není. Tady se cituje nějaká elektrická mobilita, ve smyslu silniční, ne třeba trolejbusy, nebo něco takového, kde na to tu elektriku vezmou? Z amerického zemního plynu? Co bude ta doprava stát? Prostě ten zemní plyn… nebo dobře, pojďme si přepočítat cenu, když by opravdu došlo k této technické solidaritě. Pojďme se bavit. To, co se tady děje, je prostě špatně. Jakým způsobem to vyřešíme?

My můžeme něco řešit ve vlastní zemi, podle mne to vláda řeší velmi špatně, protože preferuje momentální benefity krátkodobé energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu, Předpokládám, že budoucí generace, nebo někdo takový, je třeba za to odsoudí, ale nejde o to, aby je někdo soudil, ale jde o to, aby nám tady ještě něco zbylo. Když by se tohle vyřešilo, tak si představme třeba stabilní situaci, že obojího je v Evropě dost, z různých zdrojů. Té elektřiny, toho zemního plynu, a že jedna kilowattová hodina stojí zhruba tři koruny.

Martina: To jste navrhovali.

Hynek Beran: V tom bychom dokázali žít, je to expertní odhad udělaný dvojím způsobem. U plynu je to dané stropovými cenami, a když jsem se o tom bavil s plynaři, protože plynaři říkají, že tam je to sice něco jiného než u nás v elektrice, že tam opravdu chybí technické kapacity, ale že je Evropská unie rychle staví. A dokonce i ti Rusi si staví nějaké LNG terminály, takže je možné, že nám sem  Američani, nebo Číňani budou vozit více zkapalněného ruského plynu, ale holt za dražší ceny, které jsou dány i tou dražší technologií. Ale prostě žádná z těch teorií neříká, že by Evropa zhynula na to, že tady nebude elektřina a zemní plyn. Pokud se neudělají úplně nesmyslná opatření, jaká dělají v Německu, v podstatě sebevražedná, v této době zavírat funkční elektrárny, to je podle mě opravdu pokračování nevhodné ideologie. To prostě normální člověk by neudělal. Ale bude dostatek plynu, pakliže nebudou tyto sebevražedné pokusy, bude i dostatek elektřiny a bude dražší.

Je otázka, jak to bude ve světě, a myslím si, že ve světě to nebude taky úplně levnější, že celý ten proces, nebo musí tam investovat do elektráren a tak, a prostě ta ekonomika si akorát stoupne na nějakou vstupní teplotu. A když si vezmeme, že vlastně každý podnik třeba Evropě, nebo ve světě bude mít elektriku za tři koruny místo za korunu, tu komoditu, tu zelenou složku, tak se s tím dá žít. Nejhorší, když se třeba bavíme s průmyslem, je nejistota. A momentální předražování, to je likvidační, ty špičky.

Desetkrát dráž by elektřina oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté.

Martina: Pověz mi, jaká bude podle tebe letošní zima? Na co bychom se reálně měli připravit?

Hynek Beran: Já nechci posluchače strašit, ani nechci říkat nesmysly, které nebudou. Doufám, znovu říkám, že doufám, že teplo tady nějaké bude. Když jsme onehdy – před týdnem, před dvěma – hovořili s ředitelem odboru plynárenství na ministerstvu průmyslu, tak zásobníky jsou opravdu asi z 90 % naplněny. Tam je spíš otázka, komu ten plyn vlastně patří a jak by se s ním naložilo v době krize.

Martina: A také, že podle toho, jaké jsou ty zásobníky, tak se nemůže odčerpat všechno, ale že tam v mnoha případech třeba třetina toho plynu musí zůstat.

Hynek Beran: No, ale to je jinak. To je technologický plyn, protože když ta třetina se ho vypustí, tak ten zásobník přestává být zásobníkem.

Martina: Ale někde jsem četla, že může dojít i k jeho poškození.

Hynek Beran: No, tak to dojde.

Martina: Tak. Takže, pojďme se bavit, co nás pravděpodobně čeká.

Hynek Beran: No, pakliže jsme schopní to ustát a nenechat si to vyprodat, ani třeba vyprodat na nějakou elektřinu vyrobenou v paroplynových elektrárnách, tak v dané chvíli, když si to budeme hlídat, a tady upozorňuji posluchače, že v případě, že by, a prosím, neberte to jako nestátotvorné řeči, když by vláda šla do takových poloh, že ten plyn se bude vyprodávat ven, nebo že se bude vyprodávat ven na elektřinu, tak je opravdu potřeba, abychom si ho v zájmu vlastního přežití tady ponechali. Nelze jinak. Ale v dané chvíli, do jara, do Velikonoc, nezmrzneme. Pakliže nám ho někdo nevyprodá, nebo nepřemění na elektřinu. To je potřeba hlídat, a myslím si, že vláda by v tom měla být pod veřejnou kontrolou. I třeba takovýchto médií, jako je toto. Takže plyn, dobrý. Elektřina, tam jsme technicky za vodou, pakliže jsme národem, který si nechává vyrábět elektřinu za 25 halířů, jedna jaderná elektrárna vyrobí tolik, co spotřebují všechny naše domácnosti, a máme dvě, v podstatě ta kapacita té druhé jde na export, nebo průmysl, podle toho, jak to počítáme, a necháváme si to prodávat za pět korun, dvacetkrát dráž, tak já už nevím, co mám říkat, nebo co máme jako odborníci říkat.

Martina: Chápeš tu odevzdanost nás, občanů? Rozumíš tomu, že si to necháme líbit? Přestože se trojčlenkou dostaneme i k tomu, jak moc jsme okrádáni?

Hynek Beran: No, Martino, ber to, a vážení posluchači, že jsme trošku národní buditelé. Lidé, nenechte si tohle líbit, je to moc. Je to opravdu moc – dvacetkrát dráž, desetkrát dráž za tři koruny ta elektřina by oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté. Pardon, že to říkám takhle. Když to máme říkat nějak zjednodušeně, aby to lidi pochopili, dvacetkrát dráž je moc. Je to nepřiměřené a je to neslušné vůči tomu národu. Protože i ta uhelná elektřina, tu jsme počítali, tak má takzvanou závěrnou, aneb „závětrnou“ cenu – což říkal pan ministr, který tomu nerozumí –, tak má mezi 2,50 a třemi korunami, tu tržní. Když se podíváte, za kolik to třeba energetické společnosti nabízí na tom operátorovi, tak jsou to tyhle peníze, žádných pět korun. To jsou neuvěřitelné arbitrážní zisky, tolerované regulační autoritou, vládou potvrzované. Já nevím, jak to mám komentovat. Asi je důležité, aby to lidem došlo, až dostanou fakturu, že je to takhle. Jestli ji chtějí platit, nebo ne. Já si myslím, že spousta chudších rodin si to začne uvědomovat jako první, a já si nepřeji, aby tito lidé byli na ulici, já si ani nepřeji mít takovou vládu, která to takto brutálně zdražuje. My jsme navrhovali tři koruny.

Martina: Hynku Berane, já ti děkuji za tvoji odvahu a za to, že jsi umožnil našim posluchačům podívat se na hospodaření naší vlády s naší vlastní energií očima tvýma, očima odborníka. Díky moc.

Hynek Beran: Děkuji také a všechny zdravím.

Martina: Myslíš si, že jsme mohli být, co se týká odběru plynu, prozíravější?

Václav Bartuška: Určitě ano. Bylo chybou, že v roce 17 doběhl dvacetiletý kontrakt s Norskem, který pokrýval třetinu naší spotřeby, byla chyba, že se neprodloužil. Ale zároveň rozumím tomu, že tehdejší ministr financí Babiš o tom nechtěl ani slyšet, protože tento kontrakt fungoval na principu, že bychom platili Norům o malinko víc, než byla tržní cena v Rotterdamu. Byla to třetinová jistota dodávek. A tím, že stát v roce 2000 kompletně prodal plynárenství, tak kdyby v roce 17 chtěli kontrakt prodloužit, tak by museli už privátní firmě, německému RWE, platit nějaké prémium. Možná by to byly stovky miliónů korun ročně. A já si neumím představit, že by česká média nereagovala v roce 17 či 18 na to, že by stát platil RWE prémium za to, že má z Norska plyn dražší než z Rotterdamu. Chápu vládu, že se toho lekla, rozumím tomu, že by to byly nepochopitelně vynaložené peníze. Ale z pohledu dneška nás plyn bude stát o miliardy navíc.

Martina: Dalo se to predikovat?

Václav Bartuška: Válku Ruska vůči Ukrajině, otevřenou velkou válku, asi v té době, v roce 17 nečekal nikdo. Podobné to bylo s navýšením kapacity ropovodu TAL, protože my jsme projekt navýšení kapacity měli hotový v roce 14, poté co jsme vstoupili do ropovodu TAL, což je ropovod, který vede z italského Terstu přes Alpy do Bavorska. A z něj vede ropovod IKL z Ingolstadtu do Kralup a Litvínova, a ten už je kompletně náš. V ropovodu TAL máme pouze 5 %, které jsme koupili před časem. My jsme tehdy prosazovali navýšení kapacity TALu, tento projekt měl stát zhruba 600 miliónů korun, a bylo to v zásadě zamítnuto s tím, že je to vyhazování peněz, že máme Družbu i západní ropovod a že další nepotřebujeme. Teď budeme na schůzce s akcionáři navyšování kapacity TALu prosazovat, a to teď na podzim. Bude to zhruba miliarda korun a zhruba dva roky práce. Takže rozumím tomu, a tyto debaty a boje o to si velmi živě pamatuji. Rozumím tomu, když se politici bojí udělat něco, protože budou obviněni, že to dělají proto, že budou dávat prémium privátní firmě. Bojí se reakce médií.

Mimochodem, zase jsme u médií. Jedna investigativní novinářka se mnou dělala rozhovor, celý štáb, na téma, proč jsme tento kontrakt neudělali. A já říkám: „Podívejte se, kdybychom to uzavřeli v roce 17, tak budete první, kdo bude točit reportáž o tom, že stát vyhazuje peníze za zbytečný norský plyn. Tak to neodvysílali vůbec. Ale myslím, že debata o tom, co vlastně chceme my, jako občané, a tudíž jako země, je opravdu zcela na místě.

Martina: Ta už měla započít možná dřív, vzhledem k tomu, že jsme se pak velmi vymezili vůči subjektu, na kterém jsme svým způsobem, co se týká plynových dodávek, závislí.

Václav Bartuška: Vůči Rusku, které zabíjí a vraždí tisíce občanů, jsme se vymezili naprosto správně. Mluv, prosím, bez obalu.

Rusko na současných cenách ropy masivně prodělává, a vydělává na tom Indie a Čína. Naším cílem a postupem je takto Rusko ekonomicky oslabit.

Martina: Budu mluvit bez obalu, ale pak se tedy zkusím ještě zeptat, jestli by přece jenom nebylo racionálnější, a vůči svým vlastním obyvatelům šetřivější a možná lidštější, se prvně přeorientovat na jiné dodavatele plynu, a pak zaujímat úplně jasné obchodní války s Ruskem.

Václav Bartuška: Jinými slovy jsme po 24. únoru tohoto roku měli říct Rusku, že ať si klidně vraždí Ukrajinu, jak chce, že ho necháme být, a až se přepojíme na nějakého jiného dodavatele, tak si to s ním vyřídíme? To říkáš?

Martina: Ne, to neříkám. Já se teď bavím o surovinách, protože jsi diplomat.

Václav Bartuška: Ne, tohle nemůžeš oddělit. Promiň. Dost. Tohle nemůžeš oddělit. Ano, sankce vůči Rusku poškozují nejenom Rusko, ale také nás. Ano, jsou pro nás těžké. Ale tady jde o přežití naší země, o přežití naší části Evropy. Omylem jsme si mysleli, že Rusko chce pouze Ukrajinu, ale Vladimir Putin chce celou postsovětskou oblast, i bývalé satelity. Jestli najdu v Čechách pocit, že se obsazením Ukrajiny Vladimir Putin ukojí, no tak to je velký omyl. To je jako myslet si, že by Hitlerovi stačily české Sudety, a pak už nepůjde dál.

Martina: Myslíš, že ty sankce jsou skutečně vůči Rusku účinné?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Vždyť to vidíme.

Martina: Protože Indie říká a píše hodně o tom, že Rusko se rychle přeorientovává na indický trh s plynem a ropou. Čína i Indie.

Václav Bartuška: Počkej, s plynem vůbec ne, a s ropou ano. Ale pozor, musíš říct důležitou věc, že od 22. února Rusko není schopno prodat svou ropu bez masivních slev. Poprvé to bylo 22. února, čili dva dny před válkou, už po Putinově vyhlášení, že připojí Doněcko–Luhansko. Už tehdy Rusové poprvé nebyli schopni prodat cargo s ropou, ačkoli nabízeli diskonty až dva dolary na barel. Teď nabízejí diskonty okolo 35 až 40 dolarů na barel, a za to to Čína a Indie kupuje. Čili Rusko na současných cenách ropy masivně prodělává. A vydělá na tom samozřejmě Indie a Čína, což ve finále je naším cílem, ekonomicky oslabit Rusko. To je součást našeho postupu.

Martina: A ty jsi diplomat…

Václav Bartuška: Už moc nejsem. To si moje paní rozhodně nemyslí.

Martina: Ale máš to, myslím, dokonce snad i na vizitce. Řekni mi, kdy vlastně pro diplomata, nebo vůbec pro tuto disciplínu, končí diplomacie, přestože tě protivník má částečně v rukou? Jenom fakta, věcně. Pojďme si věcně pinkat, v jaké jsme situaci. Kdy končí diplomacie?

Václav Bartuška: Diplomacie nekončí. Během války probíhají nějaká jednání za scénou, a upřímně, málokterá válka končí kompletní kapitulací. Většina válek končí jednáním u stolu, byť se to oběma stranám vůbec nelíbí, a myslím si, že i tahle válka nakonec skončí u jednacího stolu, ale rozhodně ne příští měsíc, ani ne tento rok. Role diplomatů nekončí, ale myslím, že v okamžiku, kdy nějaká země začne válku, je nutné na to reagovat úměrně, to je s podporou toho, kdo je napaden, a sankcemi vůči tomu, kdo to udělal. Bavíme se o tom, co je pro nás zásadní, což je evropský mír, a evropský mír stojí na tom, že se hranice nemění silou. Představa, že si každý může ukrást kus sousedního území, by v Evropě roztočila něco strašlivého. Myslím, že kdyby byly tlaky na Slezsko, ostatně odtamtud jsi – Německo si může začít dělat nároky na naše území, Francie na Alžírsko, Rakousko si může dělat nároky na celou střední Evropu. V Evropě v podstatě není země, která by nemohla mít nárok na někoho jiného.

Teorie, že rozhodující je cena a že ruský plyn je nejlevnější, a tedy ho máme kupovat, je mylná. To nejlevnější má v sobě ve finále skrytou nějakou další cenu.

Martina: Určitě, ale také bychom se mohli dostat do diskuse, že když dva dělají totéž, není to totéž. A není v tom sebemenší obhajování toho, co se odehrálo 24.února na Ukrajině. Ale že když se, a to už je trošičku otřepané, chtělo trhnout Kosovo, tak to byl důvod ostřelovat Bělehrad. Když se chtělo odtrhnout Katalánsko, tak to byl naopak důvod střílet do demonstrantů gumové projektily. A když chtěli autonomii Luhansk-Doněck, tak se stalo, co se stalo. Řekni mi, vnímáš to i takto? Vnímáš celou situaci, že je vlastně trošku složitější než tak, že bychom mohli prostě říct pozitiv, negativ? Černá, bílá?

Václav Bartuška: To se nezlob, ale začínáš Krymem, který v únoru v roce 14 Rusko jednoduše ukradlo vojenskou operací. A autonomie Doněcko–Luhanska byla dávno před rokem 14. A když pošleš na východ Ukrajiny vojáky, byť v civilních šatech, aby tam začali zabíjet lidi, a vyhlašovat osvobozená území, a další za svá, tak na to stát nějak reagovat musí. A musí se bránit. To, co Rusové dělali na jaře v roce 14, strašně připomíná metody, které používal NSDAP a jejich domácí sudeťácká odnož v roce 1938 – přepadání četnických stanic, služby ochrany státu a další. Myslím, že poměřovat katalánské bojovníky za nezávislost, a dávat jim stejný morální kredit, jako dáváš Rusku, to prostě nelze. Ti z Katalánska, kdo chtěli odejít, a chtějí, jsou ve finále demokraté, lidé, kteří chtějí jít mírovou cestou, a nezávislost pro své území. To, co Rusko předvádí na východě Ukrajiny, je regulérní zločinná válka. Nic jiného to není.

Martina: Ty jsi řekl pro Prostor X, že vysoké ceny energií jsou výkupným za demokracii.

Václav Bartuška: Ano.

Martina: A přeci jenom se tedy zeptám. Není to tak trochu také daň za neprozíravost a svým způsobem možná někdy až za naivitu, co se týká našeho přístupu? A pořád se teď držím plynu a…

Václav Bartuška: Rozumím. Znovu a znovu, my jsme se tady nastavili nejenom u nás, ale v celém západním světě, ale u nás to byl velmi silně standard, že se všechno měří cenou a že nejlevnější cena je ta nejlepší. Ať to byla dodavatelská firma pro obchodníka v nějaké obci, nebo dodavatel jaderné elektrárny. Jen si vzpomeňme, je to teprve rok, co Rusko definitivně vypadlo z možnosti dodávat, nebo ucházet se o stavbu jaderné elektrárny u nás. Základní argument mnoha lidí, kteří tady Rusko velmi cpali, byl, že tato nabídka bude nejlevnější, co se tady objeví. Bude to levnější než Francie, Korea, nebo Amerika.

Martina: Státní zakázka, zkrátka.

Václav Bartuška: Bylo to nejlevnější, dokolečka – nejlevnější, nejlevnější. A ono většinou to, co je nejlevnější, má ve finále nějakou skrytou cenu. Tak to prostě je. Nejlevnější auto na vrakovišti bude asi mít nějaké skryté vady, to se může klidně stát. Takže určitě platíme v tuhle chvíli za to, že jsme si dlouhá desetiletí nebudovali dostatečně silné armády, ani třeba záložní kapacity. Třeba to, co teď dodáváme Ukrajině, je poměrně málo, protože prostě nemáme. Sami dost nemáme. Ukrajina by potřebovala podstatně víc, aby mohla Rusko zastavit rychleji. Bohužel nemáme dost ani sami pro sebe, natož pro Ukrajinu, a dodáváme, co můžeme. Ale prozíraví jsme rozhodně nebyli.

Ve výběru pěchotních vozidel a dalších vojenských věcí, to vám může říct nějaký generál, jsme hodně zaostali. A zemní plyn? Nepochybně platíme za to, že jsme se dříve od Ruska neoddělili. A zároveň si umím živě představit, protože jsem u všech debat byl, když vláda letos v lednu ve svém vládním prohlášení řekla, že chce získat podíl v LNG terminálu v sousední zemi, tak experti, co ti sem chodí, říkali, že je to nesmysl. Čunek řekl, že máme úžasný ruský plyn. Ministr Lipavský, ministr zahraničních věcí, v lednu řekl, že bychom měli z části mít americký LNG, a to, co se potom strhlo, v zásadě obviňování, že to tady nikdo nechápe a že nejlevnější plyn je ruský. Takže tenhleten fetiš nejnižší ceny tady samozřejmě fungoval dlouhodobě. Německo na to skočilo kompletně. Německo postavilo celou svoji energetickou proměnu v zásadě na obnovitelných zdrojích a levném ruském plynu. Tak to reálně je.

Podíl v LNG terminálu získal ČEZ, protože má plynové know-how, pálí zemní plyn v elektrárně Počerady

Martina: Co si myslíš o kroku, kdy v roce 2000 kompletně stát prodal své plynárenství, zásobníky, přepravní soustavu, komplet všechno, a tím se vlastně připravil o možnost cokoliv v plynárenství ovlivnit?

Václav Bartuška: Nepřipravil se o možnost cokoliv ovlivnit, to by nebyla pravda, ale strašně si to zkomplikoval. Letos na jaře jsme zažili, když jsme se rozhodli získat podíl v LNG terminálu, že bylo velmi těžké najít státní subjekt, který by toto mohl udělat. Nakonec ve finále tento podíl v terminálu získal ČEZ, protože má nějaké plynové know-how, má elektrárnu Počerady, kde pálí zemní plyn. Ale samozřejmě stát se v roce 2000 vzdal, nebo se zbavil všeho základního.

Martina: Proč?

Václav Bartuška: V 90. letech zde byl obrovský fenomén, že privatizace je to nejlepší řešení pro všechno, že stát je nejhorší vlastník. Pamatuješ si to také, prodali jsme rafinérie, a slovenské rafinérie dneska vlastní Maďaři, a naše rafinérie Poláci. To je zvláštní druh privatizace, řekl bych. A v plynárenství to bylo podobné. Prodali jsme vodu. Proboha, většina obcí přišla o vodu, tedy o základní…

Martina: Věci, které vždycky platily, že jsou veřejným majetkem.

Václav Bartuška: Veřejným statkem.

Martina: Ale prodávají se.

Václav Bartuška: Já mám v posledních letech strašný boj, protože jsem přesvědčen, že elektřina a voda nejsou komodity jako každá jiná. Elektřina je podle mě veřejný statek. Elektřina je něco, co když nemáš, tak jsi kompletně vyřazen ze společnosti. První republika měla v zákonech, že elektřina a voda jsou veřejné statky. To mi přijde jako velmi moudré.

Celá privatizace 90. let vedla k tomu, že každý rok odvádíme na Západ obrovské peníze na dividendách

Martina: My jsme tedy stát prodali. Ale přesto všechno, má smysl se zabývat tím, že to byla konkrétní vláda? Že tehdy byl předsedou vlády Miloš Zeman, který předsedal nikoliv státnímu, ale kabinetu složenému z konkrétních lidí. Že ministrem hospodářství byl tehdy Miroslav Grégr, a ministrem financí Pavel Mertlík, a tato vláda se skládala z konkrétních stran. Má smysl si to připomínat? Nebo už je to jedno?

Václav Bartuška: Určitě ano, protože má smysl bavit se o tom, zda jsme měli prodat celé bankovnictví. Celá privatizace 90. let vede dneska k tomu, že každý rok odvádíme na Západ obrovské peníze na dividendách. Má smysl bavit se o tom, zda model, který jsme si vybrali po roce 90 v tom, že jsme privatizovali velkou část ekonomiky do západních rukou, byl rozumný, nebo zda si stát měl něco ponechat.

Martina: Pořád mi vrtá hlavou tvá odpověď. Znamená to, že pro nás není opravdu nevýhodné, že máme jako prostředníka pro nákup plynu Německo? Není to v něčem nevýhodné?

Václav Bartuška: Nemáme žádné moře, proto budeme vždycky záviset na dovozu přes někoho, takže vždy bude další LNG terminál, ať bude stát v Německu kdekoli, doufejme v Greifswaldu, bude vždy na pobřeží Německa, a cesta k nám bude o něco delší. Čili to bude vždy dražší o přepravní tarif. Samozřejmě by bylo asi výhodné, kdybychom měli velké firmy, jako má Francie, Itálie, nebo Velká Británie, které jsou schopné v nějaké zemi investovat do ropného či plynového pole, a pak to těžit a dovážet. My takovou firmu nemáme, my jsme se kompletně prodali.

Němci letos pozastavili platnost většiny norem a říkají firmám, které staví terminály, plynovody a propojení, že všechny problémy vláda odstraní. My jsme v tomto směru neudělali takřka nic.

Martina: Měl by stát odkoupit zásobníky RWE?

Václav Bartuška: V řadě zemí Evropy je stát schopen vynutit si svou, aniž by přímo něco vlastnil. Ve Francii stát nevlastní zásobníky zemního plynu, ale všichni dobře vědí, co si stát přeje, a podle toho se chovají.

Martina: A navíc Francie teď se snaží vykoupit akcie EDF.

Václav Bartuška: To je EDF. Ale v plynárenství řekli, že za své kupovat nebudou. Ale každý dobře ví, co si stát přeje, a každý tamní subjekt ví, jak se má chovat. My máme strašně slabý stát. Jestli se ještě můžu vrátit k tomu Eemshavenu 8. září: Pan premiér Fiala jel 8. září otevřít terminál na LNG v Holandsku. Rozhodnutí postavit tento terminál padlo letos v březnu, výstavba začala v dubnu, a původní termín dokončení je v lednu příštího roku, ale nakonec ho otevřeli už 8. září letošního roku, čili po necelém půl roce. A to díky tomu, že Holandsko, a podobně třeba Německo, dalo stranou velkou část zákonů, schvalovacích procesů, které jsou k výstavbě čehokoliv potřeba – studie dopadu na životní prostředí, nebo EIA, územní rozhodování, stavební povolení. Německo má dneska zákony, které umožňují dramaticky zrychlit výstavbu čehokoliv. My máme pořád naše zákony, jaké byly 23. února letošního roku. Jsme v tomto pozoruhodní, pořád máme zákony, které nám v podstatě znemožňují výstavbu dálnic. Polsko je vedle nás, a víš dobře, jak vypadaly polské dálnice, a jak vypadají dneska. Polsko je v té samé Evropské unii.

Častá výmluva, že se nemůže dělat kvůli Evropské unii – to je nesmysl. Němci letos na jaře pozastavili platnost většiny norem, které se týkají schvalování procesů, a vysloveně říkají firmám, které potřebují stavět další terminály, plynovody, propojení: Pokud máte nějaké další problémy, narazíte na nějaké další omezení, dejte nám vědět do úřadu kancléře, a my to odstraníme.

Ale my jsme v tomto směru neudělali takřka nic. Začínáme teď. Já jsem dával dohromady nějaký text o tom, co se stalo v zemích okolo nás, protože si myslím, že šance využít toho, co se teď děje v Evropě a ve světě, tady je, tedy že máme šanci výrazně zrychlit schvalovací procesy u kritických staveb, které nutně potřebujeme: vlaky, dálnice, velké energetické projekty.

V případě stavu nouze, a podobných situací, by vláda měla nad plynem, který je na území ČR v cizích zásobnících, plnou kontrolu

Martina: Když se vrátím k tomu, zda by bylo dobré odkoupit zásobníky od společnosti RWE, tak narážím na to, že stačí, aby došlo z německé strany k tomu, co jsi říkal, k vyhlášení stavu nouze, a v tu chvíli už k nim asi nemáme, řeknu lidově…

Václav Bartuška: To není pravda…

Martina: Tak mi to vysvětli, prosím.

Václav Bartuška: Jsou na českém území.

Martina: Jsou na českém území, dobře, ale jak říkám, Bavorsko říkalo, že je tento plyn jejich.

Václav Bartuška: Ať si Bavorsko vyhlásí, co chce na svém území, ale ve stavu nouze máš kompletní kontrolu nad svým územím. Toho bych se neobával. Znovu jsem zpátky u francouzského státu a jeho schopnosti kontrolovat, co je na francouzském území.

Martina: To znamená, že pak můžeme z těchto zásobníků odebírat plyn libovolným způsobem, protože je na našem území? Vysvětli mi tu proceduru.

Václav Bartuška: Stav nouze – a případně další takové stavy – to v celku jasně říká, a je to definováno zákony. To znamená, že dokonce umožňují zabavit osobní majetky. To bylo třeba použito během povodní na Moravě v roce 97 a v Čechách v roce 2002. Je možné zrekvírovat, samozřejmě za náhradu, třeba soukromá vozidla a podobně.

Martina: A ty si umíš představit, že bychom firmě RWE prostě zrekvírovali plyn, aniž bychom pak museli třeba doplácet jejich ztráty v průmyslu, nebo něco podobného?

Václav Bartuška: Ale ztráty rozhodně budou, pokud dojde na takový černý scénář. Ale myslím, že jakákoliv vláda, i česká, bude na svém území takovéto kroky schopna udělat. Ano.

Martina: Pojďme si to ještě srovnat: Za kolik se v Evropě prodával ruský plyn, když k nám tekl?

Václav Bartuška: Cena v Rotterdamu, cena pro všechen plyn, nejen pro ruský, byla dlouhodobě nejčastěji kolem 20 euro za MWh v zimě. Ale dlouhodobý průměr byl 15 až 20 euro za MWh.

Martina: Byl rozdíl v tom, za kolik ho kupovali naše sousední země, protože si ho třeba v určité době v čas zastropovali?

Václav Bartuška: Nezastropovali. Pokud uzavřeli dlouhodobý kontrakt, tak si mohli samozřejmě udělat cenu jinou. Myslím, že reálnou cenou jednotlivých zemí nezná nikdo, kromě té konkrétní země, protože když se člověk začne ptát na konkrétní kontrakty, to se týká i našich obchodníků, tak o tom úplně nikdo nechce hovořit, protože tam byla vždycky obrovská míra flexibility na obou stranách. Byly tam různé slevy z obou stran. V zásadě o ceně konkrétně zemního plynu pro Norsko, Holandsko, Německo, Francii, pro nás, se vždycky mluví velmi obecně, a o konkrétních cenách se hovoří velmi málo.

Martina: Tak ty o nich určitě víš.

Václav Bartuška: Ale nebudu o tom hovořit tady. To se nezlob.

Evropskou politikou bylo zrušit dlouhodobé kontrakty a nahradit je spotovým trhem v Rotterdamu. A teď Unie dostává velkou lekci, že mít dlouhodobý, stabilní kontrakt, byť dražší, dává velký smysl.

Martina: Dobře, ale dá se vyvozovat, že některé země měly cenu výrazně nižší, protože uzavřely dlouhodobý kontrakt? Nebo ne?

Václav Bartuška: Znovu připomenu příběh s Norskem. My jsme uzavřeli s Norskem v roce 97 dvacetiletý kontrakt.

Martina: Který se neobnovil v roce 2017.

Václav Bartuška: Ale po dobu těch dvaceti let česká média spustila kanonádu a nazývají to ,,drahý norský plyn“, to si můžeš ještě pamatovat: Máme levný kvalitní ruský plyn, a pak je ten hnusný, ošklivý, drahý norský plyn. Fuj. A takhle jela česká média deset let. Drahý norský plyn – to bylo v médiích furt.

Načeš přišel leden 2009, a drahý norský plyn byl jediný, který sem v zásadě doputoval. Takže když je něco jediné, tak už to není tak drahé, ani ošklivé. Je najednou zatraceně fajn to mít. A tato lekce je něco, co bychom si měli pamatovat. Když máš dlouhodobý kontrakt s někým, řekněme dlouhodobý kontrakt s nějakým přepravcem, pro tvoji firmu, a že to bude vozit za nějakou sumu, tak to bude asi z dlouhodobého hlediska pro tebe výhodnější, než si na každou akci zvlášť najímat nějakého jednotlivého přepravce. Ale pokud budeš mít nového účetního, tak bude chtít šetřit, a dokáže ti, že při této přepravě z bodu A do bodu B: „Paninko, jste mohla ušetřit čtyři koruny na kilometru, kdybyste bývala byla povolala místo vašeho standardního dodavatele támhle Frantu, protože to dělá levněji.“ A tohle se přihodilo v mnoha evropských zemích, že dlouhodobý kontrakt, ať s Katarem, s Ruskem, Norskem, Alžírskem, bude mít vždycky něco, čemu se říká prémium – nechci říct přirážka – ale něco málo navíc oproti burze. Po většinu času. Pak bude okamžik, kdy burza vyskočí vysoko nahoru, a ty pořád platíš původní cenu.

Martina: A najednou je to výhodné.

Václav Bartuška: Přesně tak. Čili pro představu, pro tvé posluchače, řekněme, že burza má průměr za posledních pět let 15 euro za MWh, a Nor si řekne 16 euro za MWh. Máš tam rozdíly jedno euro, takže to bude dělat za rok několik set miliónů korun, a čeští novináři tě prostě budou rožnit, proč rozhazuješ peníze. Pak najednou plyn skočí na 180 euro za MWh, a ty jsi ušetřila obrovské peníze díky kontraktu.

Martina: Takže vlastně krátkozrakost tady hraje zásadní roli?

Václav Bartuška: Tohle ovšem byla základní evropská politika, zrušit dlouhodobé kontrakty a nahradit je spotovým trhem v Rotterdamu. A myslím, že teď právě Unie dostává velkou lekci, že mít kontrakt dlouhodobý, stabilní, byť se zdá, že je dražší, dává velký smysl.

Největšími novými dodavateli plynu do Evropy jsou africké státy. Nigérie, Rovníková Guinea a Angola už dodávají, Senegal od příštího roku, a Mosambik v příštích letech. Americký plyn se může ve větší míře objevit později.

Martina: Kolik budeme platit? Kolik nás bude stát plyn z Ameriky?

Václav Bartuška: Nám sem amerického plynu moc… Upřímně, než noví dodavatelé budou primárně schopni zvýšení stávajících dodávek, což je potrubím Norsko, Alžírsko, Ázerbájdžán… A v oblasti LNG to nebude ani tak Katar, ten je v celku velmi tvrdý ve vyjednávání. S Komisí jsme teď velmi aktivní – protože máme předsednictví v radě Evropské unie – v otázce společné platformy pro nákup zemního plynu, a pětice největších nových dodavatelů plynu do Evropy jsou africké státy. Tři už dodávají – Nigérie, Rovníková Guinea, Angola, a další je Senegal, ten má dodávat od příštího roku, a Mosambik od příštích let. Čili americký zemní plyn se může v nějaké větší míře objevit v dalších letech, ale základní zdroj plynu bude spíš mimo naše okolí.

Martina: Emír z Kataru Tamím ibn al-Sání, a ten slíbil, že Česko bude patřit k preferovaným partnerům Kataru. Ale ty říkáš, že jsou příliš tvrdí ve vyjednávání.

Václav Bartuška: Ne příliš, jsou tvrdí. Neřekl jsem příliš. Jsou tvrdí. To je v pořádku. Každý má být tvrdý. Norové také nejsou úplně měkkýši, to si nic nenamlouvejme. Jsou to obchodníci tvrdí a zkušení.

Martina: Nicméně se teď bavíme o zkapalněném plynu.

Václav Bartuška: Navýšení dodávek LNG ze světa probíhá už od jara letošního roku. V této chvíli už jsou ruské dodávky plynu na historickém minimu, a dokonce i amerického plynu přiteklo do Evropy během léta víc, než ruského. Teď bude spíš větší otázkou, jak bude ekonomicky vypadat Čína, jak poběží jejich politika nulového covidu v dalších měsících, protože to nám relativně pomáhá. Tím, že se čínská ekonomika ještě pořád hodně omezuje uzavírkami velkých měst a celých oblastí, a stovky miliónů lidí jsou v nějaké míře lockdownu, vede k tomu, že nižší část plynu pro východní Asii jde sem. Podobně v oblasti ropy v prosinci hodně pomohlo to, že ve východní Asii byla teplá zima. To znamená, že spousta plynu, který měl být spotřebován v Japonsku, Koreji a Číně, doputovala na konci prosince do Evropy.

Martina: A bude jiného, neruského plynu dost? A kdy? Narážím na otázku, kterou jsi ještě chtěl dostat, že jedna věc je získat kapacitu u terminálů, ale druhá věc je výstavba přepravní soustavy, a dalších věcí.

Václav Bartuška: Určitě se sníží celkový podíl plynu v celkovém energetickém resortu. Myslím, že plyn je prohrávající této krize, protože jeho náhrada novým plynem je až třetím a posledním krokem. Na prvním místě je úspora, čili jak si nespotřebovat energii. Na druhém místě je náhrada jiným palivem. Já si pamatuji, když jsem řekl počátkem této války, někdy na konci února v České televizi, že budeme pálit cokoli, abychom touto zimou prošli, viděl jsem zděšení moderátora. Takže změna vyhlášky umožňuje teplárnám pálit uhlí, a dokonce i mazut. Ano, prostě uděláme cokoliv, abychom dostali naši zemi a naše lidi skrze tuto zimu. Pochopitelně, porušujeme všechny limity CO₂, a všechny závazky – tak to prostě reálně je. Několik let budeme nepochybně pálit víc uhlí, než jsme se zavázali v minulosti, to je prostě jasné. Budeme to dělat celá Evropa, Německo také. Čili na prvním místě jsou úspory, na druhém místě náhrada plynu jinými palivy, primárně uhlím, a na třetím místě dodávky dalšího plynu odjinud. Ale v první fázi letošní zimy to bude podle mě bohatě stačit.

Martina: Hynku Berane, v čem se změnila energetická situace Evropy po začátku války na Ukrajině? V čem máme karty rozdány úplně po novu?

Hynek Beran: No, v podstatě po začátku války na Ukrajině, když bychom měli brát pouze válku, tak se nezměnila vůbec v ničem. Co se týče plynu, tak se změnila až po havárii, nebo po výbuchu Nord Stream 2. A co se týče elektřiny, tak tam se nemění vlastně vůbec, protože ty dvě zóny elektrické nejsou vůbec spolu propojeny. Takže to, co se děje, byla tady nějaká domluva dlouhodobá, vlastně mezi Německem a Ruskem, v rámci které se budovala závislost Evropy na ruském zemním plynu dováženém německým prostřednictvím, která byla ukončena. A toto víceméně umělými, nebo kapitálovými prostředky, nebo nějakým výkladem cenotvorby se nám propaguje i do elektřiny, které se to týká v podstatě velmi okrajově.

Martina: Když se podíváš na to, jaká ta situace na energetickém kolbišti je v Evropě, a když se podíváš na to, jak k tomu přistupujeme, vnímáš tuto situaci jako dramatickou? Nebo poměrně snadno, nebo třeba ne tak snadno, ale řešitelnou?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, tak to vnímám jako vážný problém.

Nepamatuji válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, a vládli takto organizovaným způsobem jako v EU, a v České republice zejména.

Martina: Když by to měli řešit inženýři?

Hynek Beran: Když by to měli řešit inženýři, nebo když bych to měl řešit já, jako inženýr, třeba s jinými inženýry, tak je to vážný problém. Je to problém nedostatku zhruba 40 %, jedné zásadní energetické komodity, kterou musíme nějakým způsobem buď to ušetřit, nebo nahradit. A je to problém, že z té jedné energetické komodity, zemního plynu, vyrábíme část jiné energetické komodity, to jest elektřiny, a ten problém je okrajový, protože ze zemního plynu vyrábí celá Unie pouze 20 % elektřiny, a z toho ruského, z toho byla menší polovička. Takže je to, dejme tomu, problém 10 % nedostatku v elektřině, kterou jsme schopni nahradit poměrně jednoduchými prostředky, něco uspořit, něco vyrobit třeba ze stávajících fosilních zdrojů, které přidáme, což se koneckonců i děje.

V zemním plynu je ten problém horší, protože musíme nějakým způsobem nahradit 40 % zemního plynu, a tam máme nejenom problém s různými jinými zdroji, ale máme problém s reverzací některých těch toků, protože to bylo nastaveno, že to teče z východu, z Ruska. Teď to teče z druhé strany, a máme tam problém i s terminály, takže Evropská unie není pro letošní zimu vybavena na to, aby si, vlastně technologicky není vybavena na to, aby ten plyn nějakým způsobem zvládala ve větším množství, nebo v tom, které by bylo potřebné. Takže tam je problém optimalizace, když by to měli řešit inženýři, nemluvím teď o cenách, ale je problém optimalizace těch toků, optimalizace chodu terminálů na LNG a třeba i nějakých úspor. No a pakliže se to v příštím roce, protože předpokládám, že Unie začala stavět, jako velmi staví, takže když se v příštím roce něco dostaví, tak by ten problém neměl už být tak velký, nebo by měl vymizet.

Martina: Když se podívám na chování, sebezáchovné chování, ať už velmocí, nebo jednotlivých států, tak se každý snaží zajistit svým občanům dostatek energie. Ať už elektrické energie, plynu, zkrátka to, co potřebují občané a co potřebuje průmysl. Amerika se chová velmi utilitárně, protože se prostě snaží nechat si svůj plyn a být, pokud možno, soběstačná. Jak se z tohoto hlediska zachovala Evropa v uplynulých letech?

Hynek Beran: Evropa se v tomhle chová velmi zmateně. Tady je potřeba si uvědomit, že plány ovládnout Evropu ruským plynem byly opřeny o nějaké kapitálové a mocenské úvahy. To nebyla technologická záležitost. A ty kapitálové a mocenské trendy tady trvají, což se domnívám, že je hlavní příčinou toho, že jsou nestabilní ceny. Tady, když je doba válečná, tak každý rozumný, já nepamatuji žádnou válečnou situaci, kde by vlastně vládli nějací lichváři, nebo ti, co předražují ceny, a kde by vládli takto organizovaným způsobem, jako v současné Evropské unii, a v České republice zejména. Protože ta je v tomto vždycky extrémem. A že kdybychom vzali opravdu rozum do hrsti a nějakým způsobem si ten plyn a tu elektřinu rozdělili, tak to půjde určitě snáze. Třeba problém, když jsme zmiňovali Američany, tak žádný rozumný stát si nevyprodá, nebo si nepodlomí vlastní průmysl. Když se podíváme na ceny elektřiny u nás, konkrétně v České republice, tak jsme v podstatě v elektřině velmoc, vyrábíme ji velmi levně a ještě jí 20 % vyvážíme. Takže, kdybychom se chovali jako Američané, ke kterým tolik vzhlížíme, tak si necháme elektřinu, kterou vyrábíme, pro nás, tak si ji necháme pro vlastní průmysl, a na tom zbytku vyděláme. Podobně to dělá Amerika s exportem do Evropy.

Kvůli této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním

Martina: Ona to svým způsobem dělá podobně i Francie, když zůstaneme v Evropě. Máš vysvětlení, proč se takto chováme? Proč se takto, řekla bych, nepochopitelně v této energetické krizi chová náš stát, notabene vůči vlastním občanům?

Hynek Beran: No, vysvětlení, já nejsem psycholog, ani politolog.

Martina: Jestli do toho potřebujeme psychologii, tak se začínám bát.

Hynek Beran: Já se domnívám, že v tomhle případě ano. Protože ten politik si musí uvědomit, kdo ho vlastně soudí. Zda ho třeba soudí někdo momentálně v Bruselu, anebo nějaká současná energetická oligarchie, nebo zda ho třeba soudí ti lidé, kteří budou mít takto drahé ceny, anebo zda ho soudí budoucí dějepravec. Tam je v tom ten rozdíl, a opravdu my jsme v situaci, kdy díky této politice jsme v riziku, že přestáváme být průmyslovým státem a přestáváme být státem sociálně stabilním. Což už je velký problém, tohle je na hraně. Takže já tuhle motivaci, já si myslím, že to je špatná motivace, že se to dělá špatně, abych někomu viděl do hlavy, proč to takhle špatně dělá. Ale každopádně s odborníky máme nastavený nějaký jiný model, nabízeli jsme ten model a máme ho postavený, který by byl v souladu s Evropskou unií, byl tržní, a české ekonomice tolik neubližoval – a nikdo o něj v podstatě nestojí.

Martina: A to není novinka. Vy jste s těmito nápady a monografiemi, jak už jsem tady zmiňovala Perspektivy české energetiky, Česká energetika na křižovatce, přicházeli mnohem dříve, ale vlastně si děláte semináře sami pro sebe, není-liž pravda?

Hynek Beran: No, tak my je neděláme pro sebe úplně, občas tam zabrousí někteří politici, ale jsou ve velké minoritě.

Martina: Někteří odborníci, a ty jsi taky tento termín několikrát použil, když jsme si spolu povídali, tak někteří odborníci, kteří se zabývají cenami energií a sledují jejich vývoj, tak mluví o energetické lichvě. Je to oprávněné? Nebo je to prostě příliš drsné vyjádření?

Hynek Beran: No, v odborném slovníku, když si vezmu slovník poválečný, tak se používaly dvě slova: lichváři a keťasové. Lichva je nějaký neoprávněný příjem, neoprávněný benefit za něco, a to keťaství je vlastně přeprodej. To vzniklo z německého slova „kette“, řetězový přeprodej nějakého zboží. No, a když si vezmeme, že jadernou energii vyrábíme třeba za zhruba 25 haléřů za kilowattovou hodinu, a teď ji budeme stropovat na nějakých šesti korunách, no tak to je více než dvacetinásobek výrobní ceny. Takže rozhodně z hlediska fyzikálního i z hlediska cenotvorného je tohle cena, která není oprávněná s tím, že to vyrábíme v nadbytku.

Martina: Kdo je tedy, když bych potřebovala ukázat prstem, kdo je ten energetický lichvář, potažmo keťas? Kdo to jsou?

Hynek Beran: Ono by bylo poměrně jednoduché to personifikovat. Ale kdo je tím subjektem vůbec, který je zodpovědný za celkový výprodej státu? Tohle je jenom třešinka na dortu v době krize: Kdo nám tady staví montovny, kdo nám tady vyprodává ornou půdu na logistická centra, kdo nám tady vyprodává nerostné bohatství? To je celý systém. Tady je těžko říkat, že to je jedna osoba, nebo jedna vláda. Tu naši energetickou politiku, ta doporučení, která byla citována na počátku, jsou někdy z roku 2012, a nerespektovala je žádná vláda. Takže těžko třeba ukazovat na současnou vládu, nebo třeba na současného ministra průmyslu, k jehož odbornosti mám četné výhrady, ale nedá se říct, že za to může třeba jenom pan Síkela. To nelze takhle. Je to celý systém, který je špatně nastavený, no a my potřebujeme odborníky, kteří by ho nastavili jiným způsobem.

Energetický kartel uplatňuje cenový diktát vůči spotřebitelům, které stát nechrání, a naopak papouškuje argumenty kartelu

Martina: Hynku, přesto, pokud budeme mluvit o energetických lichvářích, a ty ten termín používáš občas, tak bychom měli v tuhle chvíli umět, a mít možnost říct, že si myslíš, že je to ten a ten, nebo ti.

Hynek Beran: Já se pokusím, já strašně nerad personifikuji a v médiích už vůbec ne.

Martina: Nemusíš říkat jména a adresy. Ale alespoň obecně, abychom si řekli, kde je ten zakopaný pes.

Hynek Beran: No, já spíš řeknu, aby posluchači pochopili, jak celý ten problém vzniká. Na té burze samotné – dostaneme se asi v rozhovoru i k tomu, jak se vůbec vytváří cena na burze – a na té burze samotné se prodává jenom asi 10 % energie. To není, že by třeba tobě do domácnosti, nebo posluchačům do domácnosti, že by někdo přišel na burzu a řekl, že má jedno sídliště, a za kolik to tam zrovna je. On přijde obchodník, nebo dodavatel, a řekne, že protože cena na burze je takováto, tak to těm lidem levněji prostě neprodá, a že mají smůlu. No a pokud je ta množina dodavatelů a výrobců energie, nebo elektřiny omezená, protože tu elektřinu si vyrábíme sami, tam je to horší, tak prostě ten spotřebitel nemá šanci. Takže první moment, je to kartel. Není to burza, je to cenový kartel, který říká, že když cena někde, na které ten cenový kartel prodává jenom 10 %, tak je nějaká, takže za jinou cenu to nedá. To je první věc.

Druhý moment, je to tedy cenový diktát vůči spotřebiteli. Není to cena, která někde vznikla, že někdo třeba, když si představíme, že by pro to zboží běžel obchodník na trh a říkal, já jsem přišel na trh a na mě už tam nezbylo, takhle to taky není, je to dlouhodobý kontrakt. Na rok dopředu říká třeba ČEZ Prodej, ale nechci to personifikovat, na rok dopředu říká, že já to za jinou cenu neprodám.

No a co je tam, když bych měl tedy označit asi ten orgán, který je vinen, tak já to občas přirovnávám k syndromu HIV, ztráty imunity. HIV, AIDS je vlastně ztráta imunity. Ztráta imunity vzniká tak, že ten lymfocyt, ten prvek, který má říct, že organismus je nemocný, takže nic neudělá. Takže ten organismus je podroben jiným chorobám a na to umírá. No a tím orgánem, který… Máme tady orgán, který zodpovídá za ochranu spotřebitele. Teď si představme, že ten spotřebitel je vlastně vystaven, za prvé nějaké chuti, ať už oprávněné, nebo neoprávněné, ať už státní, nebo soukromé společnosti, vydělat co nejvíc. A ty si to chtějí zkusit. Dále ten spotřebitel je vystaven i tlaku cizích ekonomik, kteří na zdvihání české ceny chtějí vydělat, nebo chtějí si to odvést k sobě. Takže ten spotřebitel je vlastně v několikerých kleštích, a jediný orgán, který za to ze zákona zodpovídá, je Energetický regulační úřad. A Energetický regulační úřad říká, že není oprávněn regulovat cenu, což tedy podle našich právních analýz není pravda.

Každopádně, ať už je oprávněn, nebo není oprávněn, i kdyby nebyl, tak už si měl dávno čas o to v parlamentu říct, aby mu ty kompetence nějakým způsobem upravili, aby to bylo jasné, ale je tady někdo, kdo tady mimo trh, mimo burzu trpí cenový diktát. Takže když vlastně přichází dodavatelé a říkají spotřebiteli, že jsou takzvaně na trhu, a my nejsme na trhu, protože ten spotřebitel nemá kam jít. Když jsou jinde jiné ceny, třeba na Slovensku, když by to byla houska, benzín, cukr, cokoliv, tak spotřebitel může přejet hranici na Slovensko, nebo do Polska, a jít si to tam koupit. Tady nemá možnost. Tady je uzavřený v České republice a je podroben cenovému diktátu české energetické oligarchie, který nikdo nereguluje, a nikdo neřekne, že se to nesmí. Což je asi evropská výjimka, protože všude jinde v Evropě se nějakým způsobem o spotřebitele starají.

Martina: Myslím si, že český občan je vystavený v tuto chvíli tomuto v podstatě vyděračskému systému. Je to tak? A nemůže se před ním bránit. To jsi mi řekl?

Hynek Beran: Ano. V podstatě ano.

Česká vláda se chová trošku jako kouzelník, který z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá energetickou chudobu

Martina: A umím si představit, a chápu, že se toto dá vymyslet hlavou, že je málo plynu. Protože nastaly jisté geopolitické, politické změny. Ale co právě vůbec nechápu, je, co se v naší zemi odehrává ohledně elektrické energie. Ty sám jsi tady zmínil, že ze zemního plynu vyrábíme elektřiny 10 %. Ale zároveň všechnu ostatní elektřinu, těch 90 %, budeme prodávat za cenu elektřiny ze zemního plynu. To znamená mnohem dráž, a to dokonce svým vlastním občanům. Chápeš tady toto?

Hynek Beran: No, na přímou otázku, nechápu. Lépe řečeno, ta vláda se chová trošku jako kouzelník, která z nadvýroby a z energetického blahobytu dělá vlastně energetickou chudobu. Funguje to jako v banánové republice, kde rostou banánové palmy a kde přesto je nedostatek banánů, a ti lidé si je nemohou koupit, anebo mají problémy, tak si ty banány nekoupí. Takže takto funguje Česká energetická banánová republika. Popíšu jenom ty dva mechanismy, protože si myslím, že účelem těchto pořadů je i trošku vzdělávání, taková energetická gramotnost.

Takže, první mechanismus je odkaz na cenotvorbu na burze, tam se říká, že pakliže nějaké drobné procento, a může to udělat i třeba jenom spekulant na burze, tak se vyrábí elektřina ze zemního plynu, tak to budou platit všichni. Je to podobné, občas používám úlohu s auty, máte deset aut, která jezdí za nějakou cenu, třeba za korunu, nebo za euro kilometr. No, a jedno z těch deseti aut se porouchá, musíte si koupit nějakou drahou limuzínu, nebo Porsche, které jezdí za deset korun, nebo za deset euro kilometr. Máte dvě možnosti, buďto šetřit, a to Porsche tam nezařadit vůbec, což je příklad České republiky. Česká republika prosím žádnou elektřinu ze zemního plynu nepotřebuje. My máme nadvýrobu z uhlí, kterou vyvážíme. Opakuji, Česká republika nepotřebuje elektřinu ze zemního plynu.

Martina: Pardon – takže my na výrobu elektřiny spotřebováváme zemní plyn, kterého máme zoufale málo, nebo je strašně drahý, proto, abychom tu elektřinu mohli vyvážet.

Hynek Beran: Ano. Vyvážíme teď nějakých zhruba nějakých 2 000 megawattů z toho zemního plynu, který máme v zásobnících, to vyrábíme. Zase na druhou stranu, abych byl objektivní, férový kontrakt by byl takový, pakliže v Německu třeba, nebo někde jinde, kde mají nedostatek, tak ať si ten zemní plyn dodají sem, ale nad rámec těch našich zásob v nějakém jiném režimu, no a my jim pak můžeme poskytnout službu spálení toho zemního plynu na elektřinu, které se jim nedostává. V tom je ta technická solidarita. Ta ekonomická nesolidarita, nebo ta lichvářská nesolidarita je, že my to děláme, a my na tom ještě proděláváme.

Výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance.

Martina: A platí to občan.

Hynek Beran: Platí to občan, lépe řečeno i to zastropování zaplatí potom občan ze svých budoucích daní, které ten stát pravděpodobně nebude mít. Ale pojďme zpátky, jestli mohu, ještě k tomu principu. Takže první je, že na té burze, že to tedy budou platit všichni, takže když použiju ten příměr s auty, tak to nejdražší auto, které je desetkrát dražší, tak ho buďto nepoužiju, anebo, když máme devět jiných, a to auto je nutné, tak tu cenu to zdraží dvojnásobně zhruba, ne desetinásobně. Takže je to, jako kdyby u nás ta elektřina třeba stála, kdybychom potřebovali 10 % z toho zemního plynu, tak místo koruny, za kterou byla před tím, tak by stála dvě koruny, a ne tolik, co má stát teď. A nejhorší, co se děje u nás, je, že vlastně to desáté auto, to drahé, my nepotřebujeme, ale budeme dodávat všecky jízdy za násobky, za cenu toho nejdražšího auta, které nepotřebujeme, nebo ušetříme. V tom je prostě ta celková nelogičnost.

Martina: Ty jsi několikrát použil obrat ve svých rozhovorech, že výrok, že energii nakupujeme na burze, je podobně vylhaný, jako výrok, že peníze tiskneme v bance. Jak konkrétně to myslíš?

Hynek Beran: No, burza není zdrojem elektrické energie. Ta elektřina vzniká v elektrárně.

Martina: Bezesporu. Ale je to zaklínadlo, poněkud. My to kupujeme přes ceny, které nabízí lipská burza, s tím se nedá nic dělat. Tohle je to, co slyšíme dnes a denně.

Hynek Beran: No tak, i když bychom to takhle kupovali, tak už jsme říkali, že 10 % nakupujeme za tyhle ceny. Budiž. Tak s těmi deseti procenty se nedá nic dělat. To, co si tady sami vyrábíme, tak nekupujeme na žádné lipské, ani jiné burze. To přijde obchodník ze státní společnosti především, nebo z jiné společnosti, a řekne, že to tomu spotřebiteli za jinou cenu nedá. A vláda, potažmo Energetický regulační úřad to toleruje. Říkám to srozumitelně? Já to ještě jednou zopakuju.

Martina: Ne, říkáš to velmi srozumitelně. Ale v tu chvíli vlastně z toho vyplývá, že přestože elektřiny máme takovou nadvýrobu, že vlastně nemusíme se cenou vůbec bránit, že bychom vlastně tím tu elektřinu šetřili, protože naopak my ani nemáme v technických možnostech veškerou produkci vyvézt, tak veškerá opatření, která se u nás dělají, se dělají proto, abychom dovezli drahé ceny domů.

Když by si lidi a průmysl neodeberou elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit

Hynek Beran: Ano. My nechráníme tuzemský trh, ale my ve skutečnosti podporujeme energetickou oligarchii, nebo necháváme ji a ona si to udělá sama. To je, jako když byste třeba v lese nechali predátora bez nějaké regulace, no tak nemusíte ještě tomu predátorovi pomáhat. Vezměte si ČEZ. Nebo i EPH a pan Tykač a tihle, což jsou asi ti tři největší, no tak oni jsou kapitálově silní a draví dost. Pokud mohou říci, že tomu spotřebiteli to levněji nedají a že chtějí více vydělat, no tak oni to udělají. Takže tam je problém spíše v tom, že vláda, a v tomto případě Energetický regulační úřad, což je něco podobného jako Česká národní banka v měnové politice, tak tohle nechávají úplně volným způsobem, a ještě v podstatě, když to řeknu ošklivě, papouškují výroky o burze, místo aby zreplikovali některé prvky evropské legislativy o ochraně spotřebitele, která se u nás nekoná.

Martina: To znamená, Hynku Berane, to, co se u nás odehrává, a já to opravdu nazvu pravými jmény, ožebračování, energetické ožebračování obyvatelstva, tak to není ani energetická nutnost, v případě elektřiny, ani ekonomické řešení, ale čistě politické rozhodnutí?

Hynek Beran: Je to politické rozhodnutí, tak když to vezmeme v elektřině: za prvé, technickou příčinu to nemá. Technickou příčinu to nemá, pokud má, tak buďto ty, nebo někdo z posluchačů ať klidně na internetu protestujte. Vyrábíme nadbytek, vyrábíme ho levně, za velmi levné ceny, a není ještě možné, abychom ho celý vyvezli. Takže nám ho tady nikdo nevykoupí. Když si lidi a průmysl neodebere elektřinu za předražené ceny, tak společnost ČEZ musí jednu jadernou elektrárnu odstavit. Takhle to je. Kdyby si to neodebrali, musejí odstavit jednu jadernou elektrárnu. Takže, technický důvod k tomu není. Tržní důvod k tomu taky není. Protože, nebo, z hlediska tržního prostředí povinného v Evropské unii, nebo předepsaného, protože většina té energie na ten trh vůbec nedojde. Takže ta elektřina, která se u nás vyrábí, ani nemůže opustit území republiky, a ani nedojde na burzu. Na tu burzu jí dojde zhruba 10 %. A další třetina elektřiny se prodává na takzvaných OTC kontraktech, což je ale, že my si spolu řekneme, za jakou cenu si prodáme elektřinu, a necháme si to na té burze zaregistrovat. Protože burza tam funguje, a to je ještě jenom třetina. A ten zbytek, dvě třetiny, ty se prodávají na přímo formou cenového diktátu, o kterém jsme mluvili. Takže elektřina nemůže opustit území republiky, nedojde ani na burzu, přijde sem energetická oligarchie a říká: „My vám to, český národe, za jiné peníze než za ty, za které je to v zahraničí na burze, neprodáme.“ A ještě u toho si trochu vymýšlejí, protože když to prodáváte do zahraničí, tak tam součástí té ceny je i nějaká doprava, jakoby cena za přeshraniční profil, kterou za tuzemskou elektřinu neplatíte. Takže i to by měli zlevnit.

Martina: Díky komu, čemu to třeba Francie dělá tak, že obyvatelům prodává energii za cenu, kterou uzná za vhodnou, tedy výhodnou cenu, a přebytky pak prodává za tržní cenu? Díky čemu můžou mít takovýto, řekla bych, lidský přístup?

Hynek Beran: Tak já bych se ptal naopak. Tohle, když se podíváme na kteroukoliv zemi, která se chová normálně, nemusí to být jenom Francie, je to třeba Amerika, se chová normálně vůči vlastnímu obyvatelstvu, vlastně i Čína, no tak já bych se ptal, proč se u nás chováme nenormálně? Já bych se neptal, díky čemu se chová Francie. Vždyť Francie je proboha jednou z vedoucích zemí Evropské unie. Proč my se v malé zemičce, která říká, naším vzorem je Západ, tak proč my se nechováme jako ti Francouzi? Proč máme vládu jinou, než mají Francouzi? Proč ta vláda se chová neevropským atypickým způsobem? Toto bych si kladl.

Martina: Jak si odpovídáš na tuto otázku?

Hynek Beran: Asi tak, že se nechová, a že jako první otázka je, abychom si uvědomili v takovýchto a jiných pořadech, že ta vláda se takto nechová. Pak je otázka, jak by se měla chovat a jestli tato vláda je způsobilá, aby se tak chovala, nebo jestli je potřeba hledat nějaké jiné řešení, aby někdo jiný se takto choval.

Martina: Ty jsi tady říkal, že nemůžeme na tuto vládu shazovat všechno, nemůžeme na ni shazovat to, že jsme energeticky, plynově závislí na Rusku, že se neposílily a neobnovily kontakty s Norskem. Nemůžeme na tuto vládu svalovat to, že se v roce, tuším 2014, nezačalo s výstavbou Temelína, nebo dalšího bloku, když už všecko bylo schváleno. Tohle jí určitě nepřišijeme. Ale to, jak se chová v tuto danou chvíli, v této energetické krizi, tak to je čistě její politické rozhodnutí. Této vlády. Je tomu tak?

Hynek Beran: Je to její politické rozhodnutí, určitě ano. No, mě napadá jeden příměr: představte si, že máte třídu ve škole, a tam fetují žáci. A fetují už od začátku školního roku, nebo od začátku výuky. A pak se stane, že jeden ten žák v jednu hodinu zkolabuje. A teď ten kantor, ten jeden, který tam je, to nezvládá a dělá prostě nějaké nesmysly. Nezavolá třeba policii, nezavolá záchranku, nebo prostě nějakým způsobem nereaguje, ale je to vina celé té školy. Není to vina toho jednoho kantora, který je v té třídě. I když ten kantor to dělá špatně. Takže platí obojí. Naše vláda to dělá špatně. Naše vláda podporuje energetickou oligarchii, a ne vlastní občany a průmysl, toto je možno odvodit a odargumentovat, ale není to tak, že by jiné vlády dělaly nějaké kroky pro prevenci. Nikdo tady nerozhodl o dostavbě těch reaktorů, všichni se podíleli na plynové závislosti na Rusku, takže ten problém je dlouhodobý.

Martina: Určitě, ale teď se země Evropské unie nějak chovají, politicky a ekonomicky, vůči svým vlastním obyvatelům, a naše země se chová, nebo naše vláda se chová, k nám chová, tak jak se chová. Já jsem četla, že ceny elektřiny a plynu padají pod vládní stropy. Co to znamená pro energetiku?

Hynek Beran: Pokud padají pod vládní stropy, no tak nebudou nad hranou toho nepřiměřeného zisku, to znamená, nebudou nějakým způsobem zdaněny.

Je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Elektřinu si vyrábíme levně, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, přesto je u nás drahá. Toto logiku nedává.

Martina: To znamená, nebude toho neočekávaného zisku. Tak se tomu říká.

Hynek Beran: Toho neočekávaného. Takže vlastně potom máme možnost se rozhodnout, jestli budeme elektřinu vyrábět těsně pod hranicí toho stropu, který už byl, nebo začíná být oznamován, a budeme mít jenom ten zisk jako normálně, anebo, zda budeme vyrábět nad hranou neobvyklého zisku a budeme zdaňováni. Takže to je vlastně ekonomické rozhodnutí.

Zase je otázka, co není řešeno, a co může být velký problém, dneska ráno jsem dostal z jedné banky nějaká čísla, jak se budou zdaňovat výrobci, nebo kde jsou ty limity. Ty limity pro výrobce vypadaly poměrně rozumě. Ale problém je, zda se budou také takto zdaňovat překupníci. To je otázka. Protože zákon říká, že se ze státního rozpočtu musí zkompenzovat veškerý zisk dodavatele, a když si vezmeme, že to jeden vyrobí pod tu cenu, tak ten zdaněn mimořádně nebude. A když to druhý prodá za mimořádnou cenu, překupník, tak není zatím známo, zda i ten překupník bude mimořádně zdaněn. Protože výrobce je zdaňován nějakým způsobem, jestli to vyrábí z uhlí, nebo z jádra, a ten překupník to koupí na burze. No a teď se děje to, že chodí překupníci, nebudu říkat konkrétního překupníka, je to jedna větší společnost u nás, chodí za nějakými městy, třeba, nebo za nemocnicemi a nabízejí tu energii za různé ceny. Třeba za 11 Kč nad hranicí toho stropu a přijdou a říkají: „Naše nabídka trvá jenom dvě hodiny a kupte si to za tohle, protože vláda vám to stejně zkompenzuje.“ Takže zatím ten verdikt, který jsem viděl, řeší toho výrobce, a když to od toho výrobce třeba prostřednictvím burzy, ale na nějakém přímém kontraktu, když to výrobce vyrobí těsně pod zastropovanou cenu. Vy to od něj koupíte přes dvě další firmy, to překoupíte přes nějakou kyperskou firmu – spousta těch obchodníků už není licencována v České republice, dokonce EPH hodlá odejít do Německa – no tak si představte, že to překoupíte přes německou firmu, třeba, nebo přes kyperskou, nebo přes jinou, a máte nákup – prodej, máte tam marži jedné koruny, na nákupu je deset korun, na prodeji je jedenáct korun.

Martina: Hynku Berane, a je to i tak, že jsi mi teď vysvětlil, proč naše vláda zastropovala ceny elektrické energie tak vysoko, protože když vládní strany schválily ve sněmovně daň z neočekávaných zisků pro banky a energetické firmy, a ceny elektřiny a plynu padají pod tyto stropy, tak ty firmy nebudou tím pádem platit tuto daň?

Hynek Beran: Nebudou ji platit.

Martina: Tak proto se vyplatilo zastropovat energii tak vysoko.

Hynek Beran: No, já hlavně nerozumím tomu, nerozumím tomu, proč se cena elektřiny, kterou si levně vyrábíme doma, stropuje výše, než za kterou jsme schopni ji vyvézt, stropuje výše než cena zemního plynu, který dovážíme.

Martina: No, ale teď jsme na to pravděpodobně odpověděli.

Hynek Beran: No, ano.

Martina: Ale tomu se, myslím, říká tunel. Trošku rafinovanější než ten běžný, ale tunel.

Hynek Beran: No, tak každopádně, pakliže je to tunel, no tak je to tunel dosahovaný parlamentní cestou. Takže nevím, jestli je to tunel, nebo špatný zákon. To je otázka filozofická, to je otázka spíše pro nějakého legislativce. Znovu opakuji, elektřinu si vyrábíme levně, ta elektřina, většina jí nemůže opustit území České republiky, a ta většina jí ani nedojde ani na burzu, aby se tam prodávala přes burzu. Přesto je u nás tak drahá. Toto logiku nedává.

Zastropování znamená, že my – všechny domácnosti v České republice – místo „předválečných“ 17 miliard korun nedáme energetické oligarchii přímo více než 85 miliard, a stát je připravený jí dát dalších 85 miliard.

Martina: Dobře, připusťme, že daň z neočekávaných zisků přinese peníze do statní kasy. Alespoň stát s tím počítá, že tato daň by v příštím roce měla vynést 85 miliard korun, což ale tedy poté, cos mi řekl, je v podstatě číslovka vycucaná z prstu, protože taková být nemusí. Ministerstvo financí odhaduje, že na kompenzaci maximálních cen energií bude potřebovat zhruba 100 miliard korun. Připusťme, že máme tedy 85 miliard korun z této daně. Možná. Další peníze chce získat na odvodech z výroby elektřiny. Ale ať sčítám, jak sčítám, ty počty nemusí vůbec souhlasit.

Hynek Beran: No, já bych to spíš počítal na druhé straně. Protože vláda jenom počítá, co jí možná přijde, a co do toho možná nalije, teď je otázka, když zvyšujeme cenu elektřiny, která byla třeba na ceně jedné koruny, tak ji budeme zvyšovat na šest korun, tak kdo ten zbytek zaplatí? Vezměme si to jako početní úlohu z druhé třídy základní školy, je to nějakých zhruba 17, necelých 20 TWh pro naše rodiny, když to vezmeme pro domácnosti, no tak za to zaplatily ty domácnosti, za tu silovou elektřinu 17 miliard. Teď za to zaplatí pětkrát 17 je kolik? O 85 miliard více zaplatí jenom domácnosti. Takže, když to počítáme takhle, na jedné straně vláda, která nemá vlastní zdroje, vláda má zdroje, jenom co jí zaplatíme z daní. Takže vláda chce dát 85 miliard na ty kompenzace a zřejmě na těch 6 Kč. Těch 6 Kč chce vybrat, aby to doplatila, no a my, všechny naše rodiny, dalších tedy, co jsem napočítal, 85 miliard doplatíme energetické oligarchii na zdražení. Takhle zní ten vzorec úplný.

Martina: To je krásné. To znamená, že my musíme vládě vydat peníze, případně…

Hynek Beran: Ne, vládě ne.

Martina: My vydáme peníze, aby nás potom mohli kompenzovat zpátky?

Hynek Beran: Ne, za tohle nás ještě kompenzovat nebudou. Oni nás budou kompenzovat za to, limit je třeba 6 Kč. Měli jsme předtím silovou elektřinu za 1 Kč, teď ji máme za šest. Říkám to jako učebnicovou úlohu, tedy. Konečný limit může být jiný, my jsme navrhovali třeba 3 Kč. Což ta vláda nerespektuje, ta má 3 Kč v plynu. Nevím tedy, proč v obou komoditách nejsou 3 Kč. Ale byla-li silová elektřina za korunu a dneska je za šest korun? Tak bereme té elektřiny zhruba všechny domácnosti, nebavím se o průmyslu, a nebavím se o malosektoru, jako třeba krámech a tomto. Ale je to zhruba, podle statistického úřadu, je to zhruba 17 miliard kWh, takže 17 miliard korun jsme za tu silovou elektřinu zaplatili v předválečných cenách. Pokud zaplatíme o pět korun více, šest korun, no tak pětkrát 17 – pětkrát 10 je 50, pětkrát 7 je 35–85 miliard. Takže všechny naše domácnosti, každá rodina, vážení posluchači, i tvoje rodina, paní redaktorko, zaplatí, prostě se bude podílet na těch 85 miliardách, které s výjimkou nějakých sociálních dávek, jo možná nějakým samoživitelkám, nebo invalidům to přidají, ale zastropují to na těch šesti korunách, které bude muset každý zaplatit. Takže ten benefit vlády ve skutečnosti je, že my, všechny domácnosti v České republice, nedáme té energetické oligarchii více než 85 miliard korun. A dalších 85 miliard korun, to znamená to samé, použije vláda na to, aby když by třeba nějaký překupník z té energetické oligarchie chtěl něco navíc, takže to zkompenzuje. Odkaď to vezmou? Kde má vláda rozpočet? Buďto z těch mimořádných daní, pakliže to zvládne, anebo z našich daní. Takže z čeho to budeme platit? Z nemovitostí třeba? Tak pak vláda zvedne daň z nemovitostí, a my budeme na těch nemovitostech platit zvýšenou energii těmi 85 miliardami a dalších 85 miliard budeme dodávat ušlé zisky energetické oligarchii z jiného zdroje, například z daně z nemovitosti.

Martina: Tento vzorec, kdy stát platí státu penále, za to že stát špatně rozhodl, nakonec má jenom jeden výsledek, to je oškubaný občan.

Hynek Beran: No tak, kdyby stát platil státu, tak to jenom přerozděluje. Stát přerozděluje obvykle špatně, takže tam zbude třeba polovička, a ta polovička zmizí někde nějakým podivným způsobem, a přeci jenom třeba za to nějaká elektrárna v tomhle sektoru, nebo třeba nějaká municipální energetika, nebo něco, tak z toho sem tam něco bude. Z těch zisků na burze, ty se obvykle vyvezou ven, a nebude z toho nic.