Martina: Pochopím, že tyto názory se teď třeba mnohým deníkům, plátkům, magazínům, novinářům, špatně revidují, protože by museli napsat, že se dva roky mýlili, nebo dva roky papouškovali něco, co se ukázalo býti děravé. Ale vysvětli mi jinou věc – ty sám říkáš: „Už se o tom píše v různých západních médiích. Už se o tom otevřeně mluví. Mluví se o tom, že Evropa úpí pod sankcemi proti Rusku.“ Tak proč na nich politici, mnohdy podporováni ekonomy, stále trvají? Je to opravdu tak, že když určitý balíček sankcí nefunguje, tak přitvrdíme, a přidáme další balíček? Nefunguje? Dáme třetí. Jdeme úplně opačným směrem, přestože už jsme dospěli k závěru, že pokud tady je BRICS, pokud tady je Čína, tak jsou pro Rusko ekonomické sankce neúčinné.

Pavel Šik: Úplně neúčinné bych neřekl. Určité účinky tam byly.

Martina: Byly tam, ale v podstatě ve výsledku Rusko posílily: Snaží se být co nejvíce soběstačné a vytváří si něco, čemu bych možná řekla „ostrovní systém“.

Pavel Šik: To, co jsi řekla naposled, je vlastně neuvěřitelný paradox. Jak ses ptala, komu tyto sankce vlastně prospěly, takto absurdně prospěly i samotnému Rusku. Putin by si nedokázal najít lepší prostředek k tomu, aby osvobodil své hospodářství – v jeho trošku nacionalistickém chápání – od zahraničních investorů. On vlastně, a to jsme viděli ve všech možných příkladech různých převzetích těchto podniků, udělal to, že tam jsou teď řetězce, které převzaly pozici západních řetězců, západních výrobců. On vlastně očistil ruské hospodářství od špatných zahraničních západních investorů, a posílil vlastní podnikatele. A proto také za ním Rusové tak stojí. Takže jak ses ptala, komu to prospělo, tak na tom je zajímavé, že to prospělo nejenom Asii, nejenom Číně, nejenom Indii, ale vlastně prospělo to absurdně i samotnému Rusku.

Nejdříve se udělaly evropské sankce proti Rusku, a teprve potom se začalo přemýšlet, jak budeme řešit jejich dopad na nás

Martina: Každý se může mýlit – může se mýlit ekonom, může se mýlit politik. Co je ovšem neomluvitelné, tak pokud u těchto omylů setrvává. Děje se přesně toto nyní?

Pavel Šik: Pro politiky je to těžké. Balíků sankcí bylo asi osm nebo devět, už přesně nevím – potom to člověk přestal sledovat, protože už se tomu musel opravdu smát. Nakonec se zakázalo dovážet i ruské diamanty, jestli si dobře pamatuji. Ale o to tam nejde. Teď je to samozřejmě těžké pro politiky, kteří v jejich aroganci všechny tyto sankce nastavili. A ony nefungují, takže do doby, než válka skončí, nemůžou v sankcích povolit. To je prostě z politického hlediska nonsens – oni nemohou… Nemohou teď říci: „Mýlili jsme se, Rusko stále na Ukrajině útočí, tak my sankce uvolníme.“ To vlastně i chápu, že to vlastně už nejde. Ale o to víc se mělo dopředu promýšlet, jaké kroky Západ udělá tak, aby se úplně nezesměšnil. O to víc mělo být skeptických hlasů od ekonomů, kteří měli říct: „Heleďte, ale my můžeme uvalit ty a ty sankce. Pojďme to dělat nějak pomalu a rozumně. Pojďme si nejdřív připravit strategii, jak budeme dopady na nás vyvažovat, a tak dále.“

Řekl bych, že jsme byli, nebo naše vláda byla jednou z nejvíce burcujících, a začátek svého fungování nevěnovala ničemu jinému než boji proti Rusku. A vláda se v té době měla – ať má názor jakýkoliv – připravovat na to, jak tomu budeme čelit. To ale vůbec neudělala, naprosto to podcenila, a proto se nám rozjela inflace, která se nám rozjela. Protože jak to je v ekonomii? To jsou různé vnější šoky, šoky, které nelze předpokládat – válku nelze předpokládat – ale tento šok byl predikovatelný, a vláda se měla od začátku, o doby, kdy se dostala k moci, na tohle aktivně připravovat.

Ještě jednu poslední věc: Tady se vlastně udělaly evropské sankce, a teprve potom se začalo řešit, jak budeme řešit jejich dopad. Pamatujeme se na různé cesty po Blízkém východě, shánění dodavatelů – a odkud vezmeme toto, odkud toto. My jsme potom v situaci, kdy – o tom se samozřejmě málo píše – dál proudí ruský plyn. Proto jsem tehdy napsal, že to jsou proklamace, prázdné proklamace, protože nejsou založeny na nějaké pragmatické úvaze, pomalé pragmatické úvaze. Dobře, když ho tedy máme jako strategického nepřítele, pojďme se od něj pomalu odpoutávat. Ale odpoutávat tak, aby tento základní šok nepřišel. Ale tento politický aktivismus vlastně přispěl k tomu, že ekonomický šok přišel. Musel přijít.

Martina: Teď mi připadá, že moje babička, když říkala: „Martinko, dvakrát měř, a jednou řež! – tak byla mnohem lepším ekonomem než v tuto chvíli Světová obchodní banka, protože předvídali katastrofu – s tím už jsem tady operovala. Nastala v této geopolitické, vojenské, ekonomické situaci nějaká proměnná, která zásadním způsobem dopad sankcí na Rusko rozpustila? Nebo tam prostě nikdy žádný nový informační vstup, nová událost, nebyla, ale predikce, odhady, nebyly na začátku vedeny hospodářsky, ekonomicky, ale ideologicky?

Pavel Šik: Řekl bych, že nějaká zásadní proměnná do toho nepřišla. Pokud člověk i před tímto konfliktem pozoroval svět, jak se vyvíjí, kde je hospodářská soutěž, které státy jsou ambiciózní, a chtějí se velice rychle hospodářsky vyvíjet, a pokud člověk viděl svět pragmaticky, tak musel předpokládat, co se stane. A proto si myslím, že zvítězila ideologie.

Dav většinou reaguje hystericky. Viděli jsme hysterické reakce na covid, na Ukrajinu. Ale politika by to neměla zneužívat, nepodporovat to, ale uklidňovat a ukazovat možnosti a jejich důsledky.

Martina: Asi teď budu působit bezcitně, ale přeci jen, pokud se někde staví most přes řeku, tak bych byla ráda, kdyby ocel, ze které se konstrukce staví, nějaká slitina, byla vytvořena na základě pregnantních fyzikálních a statistických měření, a to mnohem víc, než aby byla z demokratického prostředí – jestli mi rozumíš. Zní to teď velmi utilitárně, zní to nelidsky, možná, nebo to zní ne nelidsky, a jak jsem už říkala, trochu nelítostně. Ale přesně toto bych asi přeci jen chtěla od ekonomů. A dobrá, beru v úvahu, co jsi říkal před chvílí, že chápeš, že takováto duševní hnutí, lítost, šok, údiv světa nad tím, co se na Ukrajině děje, mohly přimět politiky k tomu, že se rozhodli udělat tyto sankce, které se pro nás ekonomicky ukázaly jako poměrně devastující. Ale možná nám to měli říct. Nemyslíš? Měli říct: „Bude to těžké. Velmi to odneseme, ale jinak teď neumíme dát najevo, že zásadně nesouhlasíme s tím, co se vojensky na Ukrajině děje.“

Pavel Šik: Jenom, abychom byli opravdu korektní, tak myslím, že takové hlasy jsem slyšel i z politiky, ale byly hrozně tiché, a nikdy se nedostaly do médií.

Martina: Jestli v tom nebude ten problém.

Pavel Šik: Byli i politici, kteří říkali: „Nemáme jinou možnost, musíme nějakým způsobem ukázat, že to, co Rusko dělá, je špatně.“ Potom se dostáváme do toho, jak v současnosti vnímáme společenskou náladu. Myslím, že už nám to velice jasně ukázal covid, že společenská nálada je častokrát… protože dav, masa lidí, většinou směřuje, nebo má přirozenou schopnost reagovat hystericky, jakmile se něco děje. Viděli jsme hysterické reakce na covid, viděli jsme hysterické reakce na Ukrajinu, ale podle mě je politika o tom z tohoto nežít, nepodporovat to, ale naopak to pragmaticky uklidňovat. Jakmile politika – to je tedy můj názor – jede na této hysterii – kterou dav občas vyzařuje, a chová se hystericky – jak na surfovém prkně, tak se to strašně vymstí. Na začátku by politika měla fungovat tak, že uklidňuje, vysvětluje. Přesně, jak jsi to řekla, řekne nám: „Máme tuto možnost, a tuto možnost. Když zvolíme tuto možnost, bude to mít takové a takové dopady.“ Tedy uklidňovat lidi, a říkat jim, že možností vlastně tolik nemáme.

Martina: Ty jsi řekl, že názory a hlasy, které nesouhlasily, nebo upozorňovaly na to, co mohou sankce přinést ekonomicky i nám, tady byly, ale nedostaly se do médií. Jsme v tomto případě u jádra pudla? Narážím na to, že zásadní téma, první, o kterém jsi mi říkal, že bys chtěl probírat, bylo – kvalita médií, způsob podávání faktů.

Pavel Šik: Osobně velice v médiích postrádám kvalitu rešerší. Myslím, že média dnes fungují častokrát tak, že jsou nějaké zpravodajské agentury, a dané médium to vlastně od nich jenom přebírá, a málokdy dovysvětluje. Myslím, že svět je dneska tak složitý, že pro obyčejné lidi by bylo velice nápomocné, nebo je to už dneska potřebné v médiích vysvětlovat, a uvádět do souvislostí. Protože my dostáváme jenom ústřižky různých skutečností, ale bez toho, abychom chápali jejich dopad, a k čemu se váží, co tomu předcházelo, a tak dále, aby nám to vytvořilo určitý příběh, který by obyčejný člověk pochopil. Říká se, že dnešní svět je strašně komplikovaný – což tedy souhlasím, je komplikovaný – ale média nám to v tomto smyslu úplně neulehčují.

Martina: Považuješ to za selhání třeba zpravodajské práce? Selhání přístupu k informacím, k faktům?

Pavel Šik: Na jedné straně samozřejmě musíme říci, že čtenář, nebo dnešní lidé, mají tak málo času, že třeba nečtou článek delší než 4000 znaků, což je samozřejmě velký problém. Ale přesto si myslím, že by se média měla pokusit o dovysvětlení určitých věcí, a nevystřihávat je úplně jen tak jako samostatné skutečnosti.

Média by měla dodávat jasné informace, a také je dávat do kontextu – co předcházelo, a jaké to může mít důsledky – tak, aby to lidé pochopili

Martina: Chápu tvou touhu, ale obávám se, že se opět pohybujeme v rovině světa, jaký bychom chtěli mít, a ne takového, jaký je. Teď se pohybujeme v rovině médií, jaká bychom chtěli, aby byla, a jaká jsou. Řekni mi, jsou u nás věcné ekonomické zprávy, analýzy? Kde je najdeme? Existují?

Pavel Šik: Určitě existují. Myslím, že ne moc, ale jsou tady některá média, která zprostředkovávají standardní byznys, co se týče investicí, podniků, ekonomických výsledků, a tak dále. Třeba myslím, že by třeba Hospodářské noviny měly být tímto parníkem.

Martina: A jsou?

Pavel Šik: Myslím, že v poslední době – určitě od covidu – vůbec ne.

Martina: A máme tedy nějaké jiné? Zase se bavíme o tom, že by mohly být, že by měly být, ale že nejsou. Když si chci otevřít nějaké pragmatické, informacemi, suchým ekonomickým zpravodajstvím nabyté noviny, časopis, co mám udělat?

Pavel Šik: Suché zpravodajství najdeme v určitých – ale nechci tady dělat někomu reklamu.

Martina: Klidně udělej.

Pavel Šik: Ale nebudu, nebudu přímo dělat reklamu. Myslím, že ekonomické zpravodajství najdeme. Je to i věc on-line médií, a je spousta on-line serverů, které se tomu věnují. Věnují se čistému, suchému, ekonomickému zpravodajství. Ale myslím, že vedle toho jsou velice důležité i ekonomické komentáře. To je to, o čem mluvím.

Martina: Zasazování do souvislostí.

Pavel Šik: Zasazování do souvislostí, vysvětlování, ale tak, aby tomu obyčejný člověk rozuměl. Existuje určitá akademická diskuse, nebo diskuse mezi ekonomy – to je samozřejmě také důležitá věc – ale existuje velká část ekonomických témat, kterým, myslím, tady lidé ještě rozumí poměrně málo.

Martina: V tom bych s tebou souhlasila, protože když bych si vzala časopis, kde jsou suchá ekonomická fakta, tak budu ztracena. Protože den předem si vezmu suchá zdravotnická fakta z odborného časopisu, den před geopolitická – ale nemůžeme být odborníky na úplně všechno. A přesto bychom si na svět kolem nějakým způsobem názor utvořit měli, a pokud možno vlastním myšlením. Ty jsi mi napsal: „Jak se stalo, že obyčejný ekonom, jako já, musel svého času suplovat média.“ Říkal jsi: „Začalo to v zásadě v covidu, pokračovala to během války na Ukrajině, a základem byly rešerše. Nedělal jsem nic jiného, než že jsem musel číst, překládat, analyzovat články.“ To znamená, že jsi to nikde jinde nenašel. Co se to stalo s médii, že si musíš ty, ekonom, dělat rešerše, a suplovat novinářskou práci?

Pavel Šik: Upřímně, já se v mediálním světě až tak nevyznám. Ale jak jsem to pochopil, tak dnešní zprávy, nebo zprávy, jaké jsou dneska, a média, pracují hlavně se zpravodajskými agenturami. To znamená, že to, co zpravodajská agentura zveřejní, se objeví prakticky všude. Já jsem si z toho kdysi dělal legraci na Facebooku. Tehdy se objevila zpráva o kryse. Kryse, která dostala medaili za to, že hledala výbušniny a miny. A to byla zpráva tak dojemná, že když jsem se potom kouknul, tak jsem ji našel ve všech denících na celém světě, a to jenom kvůli tomu, že to zveřejnila zpravodajská agentura a že to převzala takřka všechna média, a letělo to jako vlna. Takže takhle fungují dnešní média, a takhle si představuji, že fungovala i na začátku toho konfliktu. Takhle si představuji, že fungovala i určitá – říkejme tomu „západní propaganda“ – že to média převzala od agentur. To jsme se dozvídali o tom, jak jsme se bavili na začátku: Že Rusko mělo zkolabovat až o 40 procent, a jeho HDP mělo padnout. To byla jedna zpráva, na které to bylo všechno postaveno. To byla zpráva o jednom expertním týmu, který to zveřejnil, a tato zpráva zase obletěla celý Západ, protože to zveřejnila jedna agentura.

A já si myslím, že noviny, nebo média, by měla pracovat i s tím, že nám to nějakým způsobem zasadí do kontextu. Tedy, že nám to nepodají jenom tak, jak to zveřejnila zpravodajská agentura, ale že k tomu měli říci A. A potom přichází B, což je samotná zpráva, a nějaký dodatek, který to zasadí do souvislostí. Řeknu to na příkladu: Jak jsi mluvila o suchých ekonomických souvislostech, tak se z ekonomicky suchých souvislostí dozvíme, že jeden podnik převzal druhý podnik, že ho koupil. Ale v té zprávě mělo být také něco o tom, co daný podnik dělá, něco o trhu, jakou dominantní situaci na trhu má, o tom, co by to převzetí mohlo způsobit, a jaký to bude mít dopad na reálný život.

Když třeba monopolista, to znamená nějaký podnik, který má zásadní hospodářské postavení, převezme nějakého konkurenta, tak by tam mělo být i to, že se vysvětlí i lidem, kteří se v ekonomice, nebo v konkrétním trhu, tak nevyznají, co by to mohlo mít za dopad, a proč, a jestli by se toto mělo schválit, nebo ne. To znamená, je to o tom dotvořit obrázek, a nejenom zveřejnit to, že jeden gigant převzal někoho menšího.

Média bez jakékoliv kritické rešerše přejímají z agentur i propagandu

Martina: Po suché faktické informaci by měla přijít analýza, případně poté komentář.

Pavel Šik: Něco v tom smyslu, ano.

Martina: Zmínil jsi tady práci agentur, jejichž informace přebírají celosvětová média, někdy možná z pohodlnosti, ale někdy se tímto způsobem šíří propaganda. Když se celý svět dozví o extrémně šikovné kryse, tak to nikomu neublíží, stejně jako když se dozvíme, jaké počasí v Americe předpověděl známý svišť. Ale tady je problém, že média z agentur, bez jakékoliv kritické rešerše, přebírají mnohdy i propagandu.

Pavel Šik: To je to, o čem mluvím, to je moje kritika médií. Jak jsem už v tomto rozhovoru řekl, myslím, že ekonom, nebo normálně fungující ekonom, si takovou studii rizik dělá, to znamená, že se opravdu podívá na všechny plusy i mínusy, a snaží se to nějakým způsobem vidět celistvě. To je hezké slovo – „celistvě“. Proto když jsem v určité době – ať to byla doba covidová, nebo doba začátku války na Ukrajině – četl noviny, které jsem byl zvyklý číst standardně – tak jsem najednou říkal: „To přece není možné. To je přece jenom jeden pohled. Já chci vidět, jaké to bude mít další důsledky.“ A vlastně proto jsem ti i napsal, že jsem se stal novinářem z donucení, protože jsem začal hledat i ostatní zdroje, a dívat se na celkový obraz. Vždycky, když jsem něco psal, tak jsem předtím uváděl, že pokud něco píšu, tak prosím, to je jenom jeden pohled, ale čtěte i standardní noviny, a toto je na doplnění. Já jsem vlastně doplňoval to, co mi ve standardních médiích chybělo, to znamená, že tam byl jeden pohled z jedné strany, absolutně nevyvážený, a já jsem se ho snažil doplnit o pohled z druhé strany.

Já si třeba myslím, že si můžeme o Rusku myslet cokoliv, ale vypnout v demokracii 21. století ruské zpravodajské weby považuji za největší důkaz propagandy, který jsme vlastně mohli dostat. Čím je nám nebezpečné, že budeme číst to, co se v Rusku děje, jak oni to vidí, a tak dále? Vždyť abychom pochopili našeho strategického nepřítele, tak ho přece musíme znát. My nemůžeme vypnout to, co si myslí, tak jak se budeme dozvídat, co se tam děje, a tak dále? Myslím, že to je pro mě dokonce důkaz toho, že tyto sankce mohly takhle pokračovat jenom díky tomu, že jsme vypnuli informace z druhé strany, protože jinak bychom se mnohem rychleji dozvídali, že něco nefunguje.

Martina: Zdá se, že moje babička byla i vrcholným politologem, když říkala: „Přátele si drž u těla. Nepřátele ještě blíž.“ A my jsme se rozhodli, že si informace, jakým způsobem funguje ruská propaganda, zakážeme.

Pavel Šik: Přesně tak.

Martina: Říkal jsi, že propagandistické sklony, řekněme, sis začal uvědomovat v čase covidu. Já musím upozornit, že přišly už dřív, protože už jsme je mohli intenzivně sledovat v časech migrační krize, mohli jsme je sledovat už v okolnostech kyjevského Majdanu. Čím to je, že stále větší množství médií funguje na základě tohoto přebírání? Že to těm mladým, aktivním lidem po škole, nevrtá hlavou, a že vůbec nemají chuť přijít věcem na kloub? A že rezignovali na nějakou investigaci, a hlavně na své vlastní myšlení, své vlastní postřehy, vývody, komentáře? A není to otázka platná jenom v naší zemi.

Pavel Šik: To je zajímavá otázka. Myslím, že jsou mladí, a mladí. Upřímně, řekněme si, že málokdo do mladé generace vidí. Já si třeba úplně nemyslím, že tato generace má nějaký jednolitý názor. Myslím si, že tam je spousta věcí, o kterých ani nevíme – a to pozoruji u svých dětí. To byl i důvod, proč jsem se do toho začal aktivně zapojovat až v covidu, protože moje děti odrůstaly, už jsem neměl tolik práce, a mohl jsem mít více času na to ty věci revidovat. Ale i při rozhovorech se svými dětmi – kterým tedy neříkám své politické názory, to vůbec, nechávám je, ať si je vytvoří sami – a když je poslouchám, tak si nemyslím, že ta generace je jednolitá a že si nezjišťuje informace. Informace si zjišťuje…

Mladí si informace zjišťují jinak, než v médiích

Martina: Mluvím o médiích.

Pavel Šik: Ale oni si je zjišťují jinak. Mně to připadá, že nejmladší generace média už prakticky nečte. To je i zajímavé na současném Davosu. Já jsem tam psal, jak bylo strašně zřetelné, jak si tam teď média uvědomují, že absolutně ztrácí svou pozici. My se tady bavíme o médiích možná i kvůli tomu, že jsme vyrostli v době, kdy internet nebyl tak zásadní, to znamená, že hlavní informace jsme čerpali z médií. Ale dneska už se hlavní informace čerpají z TikToku, z Facebooku, z Twitteru.

Martina: To jsou velmi objektivní sítě…

Pavel Šik: Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale je to tak.

Martina: To je v pořádku. Je to opravdu jiná generace, která přijímá informace, zprávy, jiným způsobem. Ale to nic nemění na tom, že než Elon Musk převzal Twitter, a než se z něho stalo X, tak jsme mohli v přímém přenosu sledovat indoktrinaci, propagandu a cenzuru toho nejhoršího kalibru. Takže je úplně jedno, jestli ji vedu přes papírové noviny, nebo přes nějakou sociální síť. A proto, že z tebe se částečně stal také ekonomický novinář, by mě zajímalo, co si myslíš, že se stalo.

Pavel Šik: Co myslím, že se stalo s médii?

Martina: Ano. Mohu ti dát třeba na výběr.

Pavel Šik: Ano?

V médiích probíhají vlny: Nejdříve zavládne propaganda, potom se píše trochu otevřeněji, a pak normálně. A začne to opět znova.

Martina: Šíří informace, nebo propagandu? Myslíš, že třeba u nás jsme – mimo jiné – v podobném stádiu, jako za minulého režimu, kdy v komunistickém režimu byla asi jen hrstka novinářů, kteří byli skutečně přesvědčeni? Ti ostatní, většina, se jenom vezli, byli zticha, přitakali, napsali, co se po nich chtělo, aby nepřišli o práci, a měli klid, klid na práci. Myslíš, že je to tak i dnes? Zejména tam, kde mají vedení listů, nebo sociální sítě, pevně v rukou přesvědčení ideologové. Ale ptám se tě – jak říkám – dávám ti na výběr. Nechci, aby tato otázka byla návodná, protože to můžeš vidět úplně jinak.

Pavel Šik: Otázka médií je hrozně komplikovaná. Já to vidím tak, že tam jsou určité vlny. Vlny v tom, kdy v médiích zavládne propaganda, a potom je tam dojezd, jakási sinusoida, kdy se začne psát zase trochu otevřeněji. Vidíme to: Kdybychom srovnali média před dvěma lety, kdy začala válka, a dnes, tak je to vlastně úplně o něčem jiném. Nejdřív tam byl nával, příval propagandy jednolitého názoru, pak to začalo trochu opadávat, a dneska bych řekl, že už se média vrací k novinářské práci. Neviděl bych to konstantně, že jsme na úrovni nějaké propagandy, ale ve vrchních částech sinusoidy, kdy opravdu novináři mlčí, jsou zticha, a píší to, co se od nich chce.

Martina: A když je doženou fakta, tak…

Pavel Šik: Teprve tehdy, když je doženou fakta, tak si dovolí začít do toho trošku šťourat. A potom se to nějakým způsobem zase urovná tak, že se začne psát otevřeně, a pak přijde zase nějaký vnější šok, a nastane to úplně znovu. To jsou takové vlny, jak jsi uvedla před tím, třeba migrace, potom covid, pak byla válka. Ale ono to bylo už před tím, třeba když se bombardovala Libye.

Martina: Irák.

Pavel Šik: Nebo Irák. To bylo vždycky, nejdřív to byla vlna propagandy, která se na nás nahnala, o tom, jak je to všechno správné, jak to všechno perfektně děláme. A potom teprve přišlo zchladnutí, a potom teprve si média dovolila začít pomalu otevírat témata…

Martina: Která už se kolem odehrávala, reálně děla.

Pavel Šik: Která už nebylo možné umlčet. To je zvláštní symptom médií. Já se jenom ptám, jestli demokracie není spíš o tom nedělat sinusoidy v médiích – propaganda versus potom nějaká pravda, propaganda versus pravda. Jestli by v demokracii neměla média hrát spíš standardní lineární úlohu hlídacích psů, a celou dobu psát jak pro, tak kriticky. Já nemám nic proti tomu, když má někdo opravdu nějaký názor, ale měl by se ukázat i druhý názor, abychom se stále drželi vyváženosti.

Martina: Pavle, vysvětli mi to. Skvělí experti – jak jsem tady citovala z března roku 2022 – předpovídali Rusku pokles ekonomiky o 9 %, a úplný bankrot ruské ekonomiky. A teď je realitou růst více než o 5 %, a růst je navíc trojnásobný než růst ekonomik eurozóny. Co je to za záhadu, že se dějí úplně opačné věci, než experti poměrně v jednolitém šiku predikovali?

Pavel Šik: Já si nemyslím, že tento šik byl tehdy tak jednolitý. Protože osobně mám za to, že to bylo spíše nějakou politickou prezentací faktů, a určitým snovým přáním o tom, co by se mělo stát. Samozřejmě se to zakládalo hodně na tom, že spousta západních ekonomů považuje západní ekonomiku, nebo západní hospodářství, za to pravé ořechové, a veškeré rozvojové státy, nebo ostatní třetí státy, považují spíš – oni to sice neřeknou otevřeně – ale vlastně za nedůležité. A to, co se dělo, bylo spíš způsobeno – aspoň podle mého názoru – tím, že ti, kteří si to nemysleli – kteří si při všech těch článcích o tom, jak Rusko padne a tak dále, ťukali na čelo – a mlčeli. A tam je spíš otázka, jak je možné, že v demokratické společnosti vznikne taková nálada, že i experti a ekonomové, kteří moc dobře vědí, že to tak nebude a že to jsou vlastně politické proklamace, nebo, dalo by se říci, propaganda – mlčí, a neozvou se?

Otázka je, jestli je možné Rusko, které má prakticky všechno, položit na kolena zákazem obchodu s někým jiným, a zda sankce dokážou dostat Rusko do kolen

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před chvílí řekl, že ten „šik“ nebyl jednolitý, nebyl úplně kompaktní. Ale přesto prosadil sankce. A přesto všechno tady bylo dost expertů, kteří řekli, jak to dopadne, jak dobře to dopadne pro eurozónu, pro Západ, a jak špatně to dopadne pro Rusko. Myslíš si, že skutečně všichni věděli, že tyto ekonomické teorie mají díry, mají mezery, ale zkrátka politika převládla nad ekonomickými zákony?

Pavel Šik: Já samozřejmě nemůžu mluvit za celý tento tým, nebo za celý ten šik těchto ekonomů. Ale myslím, že každý normálně, rozumně myslící člověk – na to člověk nemusel být ani ekonom – si musel pokládat otázku, zdali to, co jsme tehdy četli v novinách, je pravda. A zda je vůbec možné takovou zemi, jako Rusko – která má, co se týče surovin, a tak dále, prakticky všechno – položit na kolena tím, že jí zakážeme obchodovat s někým jiným – zda je svět tak jednolitý. A zdali sankce, které tehdy vyhlásil jenom Západ, budou stačit na to, aby to mohlo Rusko tak okleštit, a dostat do kolen, aby se opravdu stalo to, co tady tehdy tito takzvaní experti ve svých článcích predikovali.

Martina: Co sis myslel tehdy ty?

Pavel Šik: Když jsem to četl, tak jsem musel kroutit hlavou, protože v tisku se opravdu objevovaly bláznivé studie jednoho profesora z Yale, který psal o tom, jak se Rusko propadne o 40 procent HDP, protože odešlo několik zahraničních firem. Jak se sestavovaly seznamy firem, které z Ruska odešly, a dehonestační seznamy firem, které z Ruska neodešly, a jak to bylo obrovské téma. Já to na jednu stranu samozřejmě chápu, protože to byla velmi emotivně vyhrocená doba – to, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, určitě není správné – a toto byla alibistická metoda, jak ublížit Rusku. A myslím, že i ti, kteří tyto sankce konstruovali – bylo to vidět i na několika balících sankcí, které přicházely hned po sobě – museli dobře vědět, že není možné Rusku natolik ublížit, aby se ruská ekonomika opravdu položila. Já se do dneška ptám i sám sebe, nebo vůbec se ptám: Co si tehdy mezi sebou opravdu říkali ekonomové, kteří tyto sankce psali?

Martina: Mě by docela zajímalo, co si mezi sebou říkají teď? Protože vychvalování sankcí už v médiích neprobíhá tak intenzivně a přesvědčivě, jako dříve. A našla jsem ještě jiný tvůj citát, kde jsi citoval zmíněnou agenturu Bloomberg, že snaha zničit ruské hospodářství stála Evropu asi jeden bilión dolarů. A to je údaj z konce roku 2022. Máš nějaké informace, kolik to je dodnes?

Pavel Šik: Musím říct, že u toho, co píšu, se můžu odkazovat jenom na jiné zdroje, nemám kapacitu na to, abych tyto věci zjišťoval. Jelikož se to celé ukázalo jako chiméra, tak se tomu už nikdo propagandisticky nevěnuje, protože se ukázalo – jak jsi říkala na začátku – že to Rusku vlastně neublížilo, a tím pádem jsme tady vytvořili něco, co nefunguje. O věcech, které nefungují, se přestane automaticky mluvit, a přestanou se zkoumat. Určitě si ale myslím, že si někdo v budoucnu vezme čas, a s akademiky opravdu propočítají, co vlastně v konečném důsledku Evropu stál tento alibismus v přístupu – nepomoct a sankcionovat.

Sankce nejvíc odnesla střední Evropa, protože se nám přerušily standardní dodávky

Martina: Ty jsi teď velmi hezky řekl, že když se něco ukáže liché, jalové, tak se to už příliš neanalyzuje, a že máme minimální potřebu poučovat se z chyb. Pojďme se tedy podívat na to, komu sankce proti Rusku ve výsledku uškodily nejvíce. K čemu ty jsi došel? Protože vím, že překládáš zahraniční tisk, čteš, analyzuješ, což je ta tvoje žurnalistická práce, protože se snažíš najít podklady pro své analýzy z co největšího množství zdrojů. Tak k čemu jsi došel? Kdo odnesl sankce proti Rusku v tuto chvíli nejvíce?

Pavel Šik: To je poměrně dost zřetelné, kdo to odnesl nejvíce. Jsou to ti, kteří s Ruskem dělali obchody, a využívali surovin, které Rusko nabízí. Proto třeba – jak se ukázalo v souhrnu Evropy – jižní státy, jako Španělsko a tak dále, nejsou touto krizí až tak zasaženy, protože tam byl vždycky přímý dovoz surovin spíše ze severní Afriky. Ale samozřejmě celá východní Evropa to odnesla maximálně, protože se nám přerušily standardní dodávky. Ještě bych k tomu řekl, že každý ekonom ve své práci zná – pokud se věnuje i byznysu – pravidlo své práce, že když se rozhoduji o nějakých ekonomických věcech, tak musím vidět veškeré okolnosti, které kolem tohoto problému jsou. To znamená, že si nehledám jenom pozitivní informace o tom, jak bude nějaká zamýšlená investice skvělá, ale samozřejmě musím vědět veškerá rizika, která jsou s danou investicí spojená. To znamená, že každý ekonom, který pracuje poctivě, si musí vyhodnotit veškeré možné varianty, které můžou nastat. A proto jsem třeba i já hodně kritizoval obrovské množství sankcí i z toho důvodu, že historicky nebyl žádný důkaz, že by sankce k něčemu konečně směřovaly.

Martina: To, co teď říkáš, je důležité, protože my už jsme se v historii v různých podobách pokusili sankce několikrát uplatnit – tím nemyslím zrovna naši republiku, ale celkově Západ nebo určité země – a výsledek byl skoro vždycky stejný. Fungovaly někdy sankce proti někomu?

Pavel Šik: Když se o tom začalo diskutovat, tak jsem tehdy hned napsal komentář. A myslím – už si to přesně nepamatuji – že to bylo v jednom případě u nějaké rozvojové země, kde opravdu sankce zafungovaly. Teď už si ani nevzpomenu, jaká země to byla, ale vím, že to nebyla nějaká důležitá velmoc, nebylo to žádné zásadní hospodářství. To znamená, že když se velmoci proti takovéto zemi spojí, tak sankce můžou zafungovat. Ale když se podíváme na ostatní sankce, které vlastně Západ uvalil, a když se podíváme na země, na které Západ tyto sankce uvalil, tak tam ani v jednom případě nevidíme, že by se změnily poměry, že by nějaká diktatura padla, že by byla nějakým zásadním způsobem oslabena.

Když se podíváme třeba na Severní Koreu, tak tam dneska vesele zkouší balistické rakety, a vlastně už jsou na ni roky uvaleny sankce. A já bych řekl, že na Rusko, ve srovnání s Koreou, se uvalují mnohonásobně větší sankce – ale je to země, která má všechno. Druhým zásadním problémem u sankcí – a proto, když se o tom začalo mluvit, jsem si ťukal na čelo – bylo to, že se Spojené státy strašně snažily, aby sankce byly prosazeny vlastně celosvětově. Jenomže tam se ukázala jiná situace, která v současném světě je.

Martina: Multipolární svět.

Pavel Šik: Přesně tak. To, o čem neustále mluví Putin, nebo Číňané, že kdyby se podobná věc stala, dejme tomu, pár let po druhé světové válce, tak by to asi opravdu fungovalo. Tehdy nebyla Čína tak silná, byla velmi zaostalá.

Sankcemi jsme otevřeli Číně, Indii, celé Asii, přístup k levným ruským surovinám

Martina: Indie, státy BRICS – ti všichni zachraňovali Rusko před sankcemi?

Pavel Šik: Nezachraňovali je přímo – oni se do toho prostě nepletli. Dneska už je to tak, jak vidíme svět, že by skeptik mohl říct, že Americe ujíždí vlak. Ale je to i tím, že v posledním desetiletí existují státy, které dřív neměly hospodářskou sílu, a dneska ji mají, a jsou poměrně důležitými trhy i pro západní hospodářství, jako třeba právě zmiňovaná Indie, Čína, nebo celá Indonésie. Ale tyto státy se rozhodly – díky jejich novému postavení – že se nebudou do tohoto konfliktu zapojovat, protože se jich to netýká. A to je úplně nový prvek.

Martina: Pravdou je, že jsme mohli pozorovat, že nejvyšší představitelé západních mocností země BRICS navštěvovali, a můžeme předpokládat, k čemu se je snažili přimět: Aby třeba přestaly obchodovat, nebo omezily obchody s Ruskem. Ale zdá se, že tyto země skutečně neposlechly a naopak, některé dodávky ropy, zemního plynu, mohlo Rusko přesměrovat právě na ně.

Pavel Šik: Samozřejmě, to je částečně i pravda. Ale když se podíváme, tak Rusko je dneska velkým vývozcem třeba zkapalněného plynu, a ten dál dováží vesele do Evropy. Spousta zemí v Evropě o tom sice nemluví, ale vlastně tyto dodávky neustále běží. A samozřejmě, tímto sankčním závodem, bych řekl, až utopickým sankčním závodem, jsme – teď mluvím „my“ jako Západ – jim vlastně nabídli úplně druhou stranu, to znamená Čínu, která byla poslední dobou automaticky v soutěži se Spojenými státy – a tedy jim vlastně otevřeli obrovské možnosti, co se týče ruských surovin.

Martina: Trhy, vliv.

Pavel Šik: Trhy, vliv. Samozřejmě.

Martina: Pavle Šiku, ty jsi před pár lety řekl, že sankce jsou jen prázdná, arogantní, a alibistická gesta k tomu, aby politici nemuseli jednat. Teď jsme dospěli do stádia, kdy se začíná poměrně otevřeně mluvit o tom, že jestli někdo ruské sankce opravdu odnesl, tak to byla Evropa. Když si ale člověk přečte třeba The Washington Post, tak podle jeho analýzy sankce Rusko značně drtí. Kdyby se tyto informace, které jsem vyjmenovala, týkaly nějakých společenských problémů, sociálních a sociologických věcí, tak řeknu: „Ano, tady se může tříštit názor.“ Ale pak jsou věci, jako je ekonomika, matematika, kdy bych řekla, že na konci se čísla podtrhnou, sečtou, a musíme vědět. Řekni mi, proč jsme podtrhli, sečetli, a stále nevíme? Je to složitější jev?

Pavel Šik: Když budu pozitivní, tak si myslím, že spousta věcí vychází z arogance, západní arogance. A tuto aroganci vidím v tom, že o těchto zemích ví Západ vlastně málo, že je nezná. A i když si myslí, že je zná, tak je nezná. Českými médii, ale i zahraničními médii, proběhly fotografie prázdných supermarketů v Rusku s titulky, že Rusko se už hroutí, že to bude za chvíli, a tak dále. Neustále jsme byli mediální propagandou ujišťováni, že všechno, co činíme, je úspěšné. A teď pomalu přichází probouzení k pochopení, že to úplně všechno úspěšné nebylo a že ti, kteří říkali, že je to strašná blbost, měli svým způsobem pravdu. Ale nechci říct, že by to Rusku neuškodilo. Samozřejmě to Rusku uškodilo. Rusko zavedlo spoustu opatření, a mají vynikající šéfku centrální banky, která dostala dokonce titul bankéřky roku.

Martina: Od koho?

Pavel Šik: Mezinárodní titul. Nebo byla zvolena nejlepší bankéřkou centrální banky. A ta použila určité metody záchrany hospodářství, které by byly na Západě asi těžko uskutečnitelné. Musíme si přiznat, že Rusko má v něčem větší možnosti, jelikož to není vzorová demokracie – není to vůbec demokracie – takže šéfka centrální banky, nebo lépe řečeno, Putinova vláda, má prostředky, jak ukočírovat vlivy, které by na Západě, nebo v nějaké demokracii, třeba fungovaly, ale v Rusku prostě fungovat nebudou.

Západ sankcemi posílil Čínu, a celou Asii, vůči Evropě a Spojeným státům

Martina: Doufám, že budeme vysílat zároveň s tvým rozhovorem také rozhovor, který jsem teď natočila s Petrem Drulákem, protože ten se zase vyjadřuje k Rusku z trochu jiného úhlu pohledu. Mimo jiné – pokud si to dovolím parafrázovat – říká, že si pořád myslíme, že Rusko je čistá totalita, ale že tam funguje také veřejné mínění, a jisté demokratické principy. Takže pro posluchače budou určitě zajímavé si tyto dva rozhovory zkřížit. Pojďme se tedy podívat, kdo vlastně ve výsledku na sankcích Západu vůči Rusku nejvíce vydělal. Komu šly sankce nejvíc k duhu?

Pavel Šik: To je těžké hodnotit. Osobně bych řekl, že šly k duhu celé Asii. Je to absurdní, hlavně když si tuto informaci srovnáme s tím, že USA a Západ – aspoň tak jsme to slyšeli v posledních deseti letech – kritizuje Čínu, má strategii odpoutání se od Číny, neposilovat ji, protože v síle hospodářství Čína šlape na paty Spojeným státům, a to je přesně to, že se mění takzvaný poválečný pořádek. Potom Západ udělá krok skrze tyto sankce, kterým Čínu, a celou Asii, vůči Evropě, i vůči samotným Spojeným státům, ohromně posílí, protože když vám někdo skrze své kroky zaručí, že budete mít výhodné nákupní podmínky pro základní suroviny, které potřebujete k rozkvětu hospodářství, tak si můžete jenom poděkovat.

Martina: Myslíš, že nebýt sankcí, dařilo by se evropským ekonomikám v tuto chvíli lépe?

Pavel Šik: Já jsem člověk, který nemá vždycky úplně vyhraněný názor, i když to tak podle mých komentářů občas vypadá, a tak na jednu stranu musím říci, že sankce určitým způsobem chápu, bylo to politické gesto v tom smyslu, jak rádi bychom něco udělali, ale nemůžeme udělat vlastně prakticky vůbec nic, kromě toho vzít si pušku, a jít opravdu Ukrajincům pomoci. Teoreticky.

Martina: Ano. Přesto znovu zopakuji, že jsi řekl: „Sankce jsou prázdná, arogantní, alibistická gesta, aby politici nemuseli jednat.“ Teď jsi to trošku zmírnil. Chápu, co tím chceš říci, ale možná se k něčemu přikloň.

Pavel Šik: Jsou to politická gesta, bylo to politické gesto, a to, co jsem řekl teď, tomu nijak neprotiřečí. Bylo to politické gesto, protože západní politici potřebovali ukázat, že něco dělají. Vrhnout se do války by byla absolutní hloupost, ale byla tam i jiná cesta, kterou Západ stejně bude muset nakonec jít – a to je otázka jednání. Tedy třetí cesta jednání, a nějakého srovnání geopolitiky…

Martina: Diplomacie.

Pavel Šik: Diplomacie, tak ta byla úplně na začátku přeškrtnuta, vyloučena, a tak dále, a proto i sankce jsou prázdným politickým gestem, protože k ničemu nepřispěly.

Martina: Zeptám se tě: Neměl by mít ekonom za povinnost informovat o tom, co ekonomická pravidla a zákony predikují? Myslíš, že jsou okamžiky, kdy může ekonomika sloužit toliko politice i geopolitice, bez ohledu na to, jaký to má dopad na obyvatelstvo té, které země, kontinentu?

Pavel Šik: Určitě. Vždyť se to tak pořád děje.

Ekonom má povinnost zjistit veškerá plus a mínus, a to otevřeně sdělit. A to se tady nedělo. V demokracii jsme se dostali do situace, že experti s jiným názorem, jsou umlčováni.

Martina: A já se tě ptám, jestli si myslíš, zda má ekonom povinnost informovat o tom, jaká je realita, a ne, jakou by si přál mít.

Pavel Šik: To je strašně spojené, ekonomika je s geopolitikou neuvěřitelně propojena. Chápu, kam tím asi míříš. Říkal jsem už, že ekonom by měl podle mě otevřít karty, říct teoreticky: „Když toto uděláme, budete mít toto, nebo toto, takovýto dopad. Když uděláme tady to, bude to mít tady ten, nebo tento.“ To je ale věc, která se vlastně neděla. Jak jsem říkal na začátku, nerozumím tomu, proč jsme se v demokracii dostali do situace – a už vlastně podruhé za moderní historie, covid byl první – kdy jsou experti, kteří mají jiný názor, vymlčováni, a obyvatelům se říká jenom polovina pravdy. Jak jsem už zmínil, ekonom má povinnost, když něco rozhoduje, nebo když něco dělá, zjistit si opravdu veškerá plus, nebo veškerá proti, a měl by je otevřeně sdělit. A to se tady nedělo.

Martina: Našla jsem si analýzu společnosti Amundi, která je největším správcem aktiv v Evropě, a ta napsala: „Válka na Ukrajině, prověrka reality. Evropa utrpěla přímo a silně. Pro Spojené státy je dopad neutrální. Turecko, střední Asie, a Asie obecně, z toho měly prospěch. To řekl Vincent Mortier, hlavní investiční manažer firmy. Podepsal by ses pod to?

Pavel Šik: Určitě. Na tom není nic, co by se dalo vytknout. Otázka samozřejmě je, kdy to napsal, a proč?

Martina: Vloni.

Pavel Šik: A proč to nenapsal dřív? Já dodneška zjišťuji, že když se bavím s některými lidmi, tak oni vlastně dodneška ani takovéto informace – které už se dnes i veřejně píší, což před nějakou dobou ještě nebylo – nevědí. Média fungují tak, že když se napíše nějaký propagandistický článek, tak si to lidé uloží v hlavě, a žijí z toho ještě velice dlouhou dobu, pokud se o to nezajímají konkrétně, nebo detailně. To znamená, že i třeba tato fakta – která musela být od začátku jasná – někteří lidé do dneška buď nehodlají akceptovat, nebo jim na začátku byla tato informace uložena: „Všechno probíhá skvěle. Sankce fungují. Rusko padne.“ A dodnes slyšíš lidi, kteří vám jsou schopni toto říct.

Martina: Jak dalece nás do těchto nesmyslů tlačí Evropská unie, a jak dalece jdeme naproti my sami?

Pavel Janeček: Dneska už je to v podstatě propojené, a samozřejmě to jsou věci, které přicházejí celoevropsky. Určitě si pamatujeme onoho führera pro zelené zdroje jménem Timmermans, ten utekl z Evropské unie, přímo z Evropské komise, a velice neúspěšně kandidoval v Holandsku. Takže je to samozřejmě celoevropský trend. Ale když se podíváte, jak to prorostlo do našich politických stran, tak každá politická strana má jednu z programových priorit v takzvané environmentalistice, to znamená, že také mají lidi, kteří se tím zabývají. U nás je to výborný byznys, samozřejmě, je to přerozdělování obrovských prostředků – už jsme to tady několikrát zmínili – a to bez jakékoliv odpovědnosti, a doposud vám za to každý zatleskal: „Oprav si dům po babičce“ – je skvělé, ne? Prostě dostanete milión a vyměníte tři okna, protože na víc vám to stačit nebude. Tak to je prostě skvělé. Ale ta babička vám je vděčná, protože vám dali 1,5 miliónu. Ale odpovědnost za tyto vynaložené peníze je trošku diskutabilní.

Martina: To znamená, že třeba u nás nevidíš převahu zdravého rozumu, naslouchání odborníkům, energetikům, a snahu si třeba vytvořit – vím, že to třeba zní naivně, ale řeknu to tak – jakýsi ostrovní systém, takže nebudeme nasedat na všechny nápady, které se k nám z Evropské unie, nebo od sousedů tlačí?

Pavel Janeček: Martino, já jsem nic takového nezaznamenal. Nezaznamenal jsem to už mnoho let. To chce autentickou politiku ve prospěch České republiky, a to já úplně nevidím. Já prostě vidím, že my přebíráme. Tak se podívejme, kolik zákonů se v parlamentu schvaluje převzetím z Evropské unie, a kolik je autentických zákonů předkládaných našimi poslanci. To je – myslím – 1:8. To je odpověď.

Martina: Máme už vůbec energetickou koncepci?

Pavel Janeček: Loni v únoru pan ministr Síkela říkal, že do konce roku bude schválená, ale ještě není ani předložená. Ale to prostě souvisí i s tím, že slyšíme různé názory na vybudování třeba jaderného bloku v České republice. Na podzim jsme se dozvěděli, že to možná nemusí být jeden blok, ale čtyři bloky. To je přeci zvláštní, ne? Energetická koncepce by měla být promyšlená, a neměla by být měněna každé dva roky. Prostě energetika není – i když si to někteří myslí – něco, co je pro jedno volební období. To je v podstatě pro jednu generaci.

Martina: Když jsi to zmínil, tak dostavba dalších jaderných bloků se u nás stává evergreenem, a neustálá diskuse o tom, co dostavíme, kolik dostavíme, kdy dostavíme, trošku připomíná začátky každé pětiletky, kdy jsme vyhlašovali závazek, že doženeme, a hlavně předeženeme západní země. Kolik sázíš na to, že se s dostavbou Dukovan začne?

Pavel Janeček: To je těžká otázka, Já myslím, že nezačne. Myslím, že i to výběrové řízení se prostě strašlivým způsobem vleče, že děláme bezpečnostní dotazníky, a podobně, ale my v podstatě nemáme v této záležitosti žádnou koncepci. Já jsem se díval, jak je to v ostatních zemích, a je to strašně zajímavé, protože třeba Polsko to má naprosto ostře nalinkováno k maximální soběstačnosti, v jasně daných časových horizontech. Podstatným faktorem pevného kurzu je posilování role státu, jako nejsilnějšího vlastníka strategických aktiv. A my jsme tady někdy zkraje 90. let slyšeli, že každý subjekt, který je privátní, je lepší než státní. To jsme tady slyšeli, že každý privátní subjekt je lepším hospodářem, než stát. To je něco, co v podstatě úplně devastovalo energetiku v této zemi.

Když bychom odstavovali uhelné bloky, musíme je nahradit plynovými. Ale ty nemáme nakontrahované, takže do roku 27 těžko postavíme. Potřebujeme minimálně 3 000 MW.

Martina: Jsou komodity, které se neprodávají.

Pavel Janeček: O tom není vůbec sporu. Prostě Poláci jsou schopni dělat razantní rozhodnutí, a mají v současné době nakontrahováno šest jaderných bloků – nevím, jestli dvacet drobných, říkají tomu „small medium reactors“, a mají už přesně stanovena teritoria, a podobně. A na mě to dělá dojem, jako kdyby někdo Evropskou unii v podstatě plánoval jako jeden stát s tím, že energii budeme brát z Polska. Takový dojem to na mě dělá.

Martina: Už jednou jsme měli téměř před spuštěním výstavby – trošku to přeháním – ale přece jenom jsme byli blíže v dostavbě Temelína. To skončilo, tehdejší vlády to zametly pod koberec, a teď se stále bavíme o Dukovanech. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tom, že vůbec začneme. Ale řekni mi, je možné nezačít? Co si počneme?

Pavel Janeček: Celý ten náš rozhovor se vede v duchu, že by bylo potřeba energetiku řídit koncepčně a dlouhodobě. A to tady prostě nevidíme. Já nevidím důvod, proč rok řešíme bezpečnostní dotazník. Martino, to je celý komplex věcí, proč si myslím, že se nezačne stavět žádný blok. Dokonce Dukovany ani nejsou tak vhodné, jako byl Temelín. V Temelíně byly v podstatě už před rokem 89 plánovány čtyři bloky, a byly postaveny jenom dva. Tam je dostatek vody – to je vždycky důležitá záležitost, chlazení reaktorů, a tak dále. Takže se tady bavíme o pátém bloku v Dukovanech, který je menší – Dukovany jako takové mají menší reaktory.

Ale celé je to zvláštní. Tak tady přece vláda dlouhodobě říká, že nechceme být montovnou, energeticky náročnou montovnou. A v podmínkách výběrového řízení je, že generálním dodavatelem stavby není česká firma. Proč vláda, nebo společnost, která to vypisuje, nedá do podmínek, přímo do podmínek, že generálním dodavatelem stavby bude česká společnost? Proč to musí být subjekt, který je podřízen nějaké stavební společnosti ze zahraničí? Nevidím jediný důvod. Když se stavěl Temelín, tak ho stavěly Vodní stavby Temelín, v podstatě naprosto česká společnost. A uvědomme si, že stejně cement, kámen, voda, a podobně, budou z území České republiky.

Martina: Myslíš ten kámen, když poslední kamenolom byl otevřen v devadesátých letech?

Pavel Janeček: Jo. I to. To samozřejmě souvisí s tím, jestli jeden, nebo čtyři bloky. Z čeho bychom to stavěli? Když to bude roll on, to znamená za sebou, tak třeba ano. Ale stavební kapacity tady v podstatě nejsou, a nejsou ani materiálově vybavené. Já nevím, jestli blok bude stát 220 miliard, nebo kolik, a z toho je evidentně 20 procent stavební část. To se bavíme o 55 miliardách. Tak proč o těchto 55 miliard není v podmínkách soutěže napsáno, že budou stoprocentně kryty českými společnostmi? Když už tedy nechceme být montovna.

Martina: To jsou řečnické otázky. Už jsem svého času slyšela názory, ale ty už teď také nejsou aktivní, že nechceme být zásuvkou, protože pracujeme zjevně na tom, abychom zásuvkou nebyli. Ale teď jsem si v duchu sumírovala otázku: Co budeme dělat v čase, než dostavíme nové bloky jaderné elektrárny, a mezitím zavřeme uhelné, jak jsme se k tomu zavázali? Ale teď už to nemá smysl, protože nic stavět nebudeme. Co budeme dělat poté?

Pavel Janeček: Samozřejmě tato otázka je naprosto legitimní. Prostě zaprvé, já jsem připraven vsadit se, že se žádné uhelné bloky nezavřou. Tady je kolem 50 procent instalovaného výkonu, a zároveň disponibilního výkonu, z uhelných elektráren. To prostě nejde – za jakékoli peníze. To je spíš otázka, co s tím bude stát dělat rozpočtově. A potom jsme slyšeli, že pokud bychom uhelné bloky odstavovali, tak je musíme nahradit plynovými bloky. Ale tak fajn – ale my žádné plynové bloky nemáme nakontrahované, nemáme ani výběrová řízení. Dalo by se to snad stihnout v Mělníce, ale mně přijde, že ani tam to není v podstatě rozpitváno. Tyto bloky nejsou připraveny ani legislativně, ani projektově – a poptávka po těchto technologiích je vysoká. To znamená, pokud nemáme nakontrahováno, tak tady těžko nějaký plynový blok do roku 27 postavíme. My potřebujeme minimálně 3 000 MW, které by byly schopny pokrýt jednak základní zdroj, ale samozřejmě i špičkový zdroj zálohující obnovitelné zdroje.

Máme postavit 3 000MW plynových zdrojů, které potřebují 4,5 miliardy kubíků plynu ročně. Česká spotřeba je 7 až 9 miliard. Odkud vezmeme o 60 procent víc plynu?

Martina: A jak jsme na tom vlastně s plynem?

Pavel Janeček: To je v této souvislosti dobrá otázka. Výborně, samozřejmě máme nové zásobníky, to jsme schopni si přečíst v zápatí a záhlaví denního tisku. Ale zároveň víme, že v roce 24 končí přepravní tranzitní smlouva mezi Ruskem a Ukrajinou – to znamená problém východního proudu – a pokud tato smlouva nebude obnovena, tak tuto záležitost nevidím úplně pozitivně – nedovedu si představit, že k nám nebude plyn proudit přes Lanžhot – a pak jsme stoprocentně závislí na Německu.

Takže moment: Pokud máme postavit 1 000 MW plynového zdroje, tak ten potřebuje pro svůj výkon nějakých 1,5 miliardy kubíků plynu ročně, když by to byly tři, tak je to 4,5 miliardy kubíků. Česká spotřeba za loňský rok je 7 miliard, a v normálních letech – řekněme v letech nekrizových – byla přes 8 miliard, někdy až 9 miliard. To se tady bavíme o tom, že musíme zvýšit dodávku plynu do České republiky o 60 procent. Je toto zváženo? Odkud přivezeme takovéto množství plynu, když východní proud nebude fungovat? A bude stačit kapacita zplynovacích stanic na pobřeží Severního moře a Baltu? Bude dostatečná kapacita v potrubí tak, abychom dovezli nějakých 13, 14 miliard kubíků ročně? Bude?

Martina: Ale teď se zeptám trochu ironicky: Tato východní smlouva, která skončí v roce 24, přepravní smlouva, nás nemusí moc zajímat, protože loni nás Fialova vláda přesvědčovala, že Českou republiku zbavila závislosti na ruském plynu.

Pavel Janeček: No jasně. Zbavila, určitě.

Martina: Zbavila?

Pavel Janeček: Ne stoprocentně zbavila. Já jsem to také slyšel opakovaně na tiskové konferenci ve čtvrtek. A v sobotu ti stejní lidé říkali, že k nám teče z východu 12 miliónů kubíků ročně.

Ze zásobníků na Ukrajině k nám proudí plyn ruského původu

Martina: Chceš tím říct, že neříkali úplně pravdu?

Pavel Janeček: Ne, asi měli špatné poradce. Bezpochyby. To nemohlo být jinak. Protože k nám samozřejmě proudil ruský plyn i zkraje roku, k nám samozřejmě proudil zkapalněný plyn přeprodávaný přes obchodníky, kde nebylo možné vyloučit, že k nám proudí zkapalněný plyn ruského původu. Ale teď je zcela zřetelné, že je to plyn, který jde ze zásobníků z Ukrajiny, kde byl uskladňován různými zahraničními společnostmi, a protože víme, že na Ukrajinu není možné dopravit toto množství plynu jinak než z Ruska, tak je to stoprocentně ruský plyn. A byl uskladňován v obrovských kapacitních zásobnících plynu na území Ukrajiny, a potom je prodáván do České republiky, Rakouska, do Maďarska, přes Rakousko do Itálie, a tak dále. Samozřejmě Slovensko je stoprocentně závislé. Podívej, Martino, minulý týden se prodalo přes Slovensko – tam je předávací stanice Výrava – za dva dny do Polska 5 miliónů kubíků ruského plynu.

Martina: Znamená to, že my nadále kupujeme ruský plyn, ale přes demokratické prostředníky?

Pavel Janeček: Já nevím, kdo je obchodníkem, ale je to takové množství, že s tím musí obchodovat velké společnosti na území České republiky. To nemůže dělat žádný marginální obchodník.

Energetiku je potřeba řídit dlouhodobě, nikoli jen na jedno volební období, a to bez jakýchkoliv emocí a ideologie

Martina: Umíš si představit, že nám vládní představitelé v tomto smyslu slova docela normálně lhali? Nebo je tady šance, že jsou jenom naprosto neinformováni?

Pavel Janeček: Chci věřit tomu, že nám nelhali a že byli mylně informováni, a nevím, jestli je to lepší, nebo horší. Prostě vládní představitel, který není informován, není úplně dobrý vládní představitel.

Martina: Já právě teď přemýšlím, jestli je lepší být…

Pavel Janeček: Já nechci mít vůbec tuto polemiku. Já si prostě myslím, že se o tom úplně zbytečně takhle detailně bavili, místo aby se zabývali podstatou věci, tedy že je potřeba zajistit levné energie pro průmysl na území České republiky. Tady vidíme úplně fantasmagorické věci, jako jestli hokejista nastoupil, nebo nenastoupil, jestli někde hrál, nebo nehrál – a druhý den hraje v Německu. Tak já úplně nevím, Martino, jestli se bavíme o podstatě věci.

Martina: Podstatou věci, tedy jestli bude dostatek plynu.

Pavel Janeček: To jsem tady přesně řekl. Prostě, jestliže si říkáme, že budeme mít odstavené uhelné elektrárny, že postavíme 3 000 MW instalovaného výkonu v plynu, tak se musíme ptát, jestli budeme mít dostatek plynu tak, abychom plynové elektrárny takzvaně nakrmili. Takhle jednoduché to je. A musíme je nakrmit za levný plyn, protože jinak bude elektrická energie tak drahá, že to prostě průmysl neuplatí. Samozřejmě pak to neuplatí ani klienti, tedy obyvatelé.

Martina: Jen si myslím, že opravdu i lidé, kteří nemají žádné vzdělání v energetice, si dokážou odvodit, že pokud nemáme nasmlouvané dodávky, nebo pokud nemáme postavené jaderné bloky, nebo plynové elektrárny, tak zkrátka plyn nebudu mít. Myslím, že na to nepotřebuji žádné velké vzdělání. Myslíš si, že si opravdu nikdo nepoložil otázku: Co si počneme po roce 2030?

Pavel Janeček: Domnívám se, že jsem na toto odpověděl. Řekl jsem, že energetiku je potřeba řídit ne na jedno volební období, a nějakými výkřiky, ale standardními rozhodovacími procesy bez jakýchkoliv emocí a ideologie. Energetika je základním kamenem průmyslu, a to se tady dlouhodobě neděje. To fakt není chyba jen této jedné vlády, to se tady neděje dlouhodobě.

Na lipské burze obchodovat jen přebytky, zavést státního obchodníka s elektřinou vyrobenou v ČR a vystoupit ze systému emisních povolenek

Martina: Protože všechny kroky, které by se měly udělat, jsou během na velmi dlouhou trať, tak jaké to má řešení?

Pavel Janeček: Tyto kroky jsou samozřejmě během na dlouhou trať, ale celá řada věcí se dá vyřešit celkem rychle, to není něco zásadního. Já jsem zmiňoval, co se dá dělat s regulovanou složkou elektrické energie. V plynu regulovaná složka není až tak zásadní. Zároveň jsem říkal, co se dá dělat s cenou politikou směrem k lipské burze – obchodovat přebytky. Zároveň jsem říkal, že by bylo potřeba zavést státního obchodníka, který by byl benchmarkem pro český průmysl a který by obchodoval v podstatě s elektrickou energii vyrobenou na území České republiky. Za další jsem říkal, že je potřeba vystoupit ze systému emisních povolenek. Toto jsou věci, které se dají udělat okamžitě.

Co se týče instalací jaderných a plynových elektráren, a podobně, tak v momentě, kdy uděláme tyto kroky, uvidíme, jak efektivní jsou obnovitelné zdroje. Peníze, které dáváme do obnovitelných zdrojů, bychom měli do značné míry alokovat do standardních elektrických zdrojů, ať už se jedná o jaderné bloky, plynové elektrárny, nebo malé energetické bloky, myslím tím malé jaderné bloky. Byť i o tom mám značnou pochybnost, tedy o jejich průchodnosti vzhledem k jejich nákladnosti – a to je ta úspora z kvantity – protože povolovací procesy a podobně, jsou trošku stejné, jako u jaderné elektrárny, ale pak z nich dostaneš úplně jiné množství energie.

Martina: Momentálně se trošku tyto malé jeví jako alibi.

Pavel Janeček: To říkám dlouhodobě. Tak to bylo slyšet i v novoročních projevech, myslím, že i pan prezident se zmiňoval o tom, že postavíme malé jaderné bloky. A týden na to NuScale, který měl v Americe najet, byl vzhledem k finančním nárokům odpískán. Pojďme se věnovat energetice koncepčně, pojďme do ní nepouštět ideologii. Já si vůbec nemyslím, že v okolí vlády jsou lidé, kteří nevědí, o čem mluví. Já si jenom myslím, že jsou svázáni evropskou ideologií jako takovou, která na konci dnů bezpochyby škodí České republice.

Martina: To jsi říkal. Ale zároveň jsi říkal, že k tomu všemu nevidíš vůli – ani u nás, ani v Evropské unii.

Pavel Janeček: Potvrzuji.

Martina: Pokud to nebudeme řešit, pokud budeme dál pokračovat v nastoleném trendu, tak jaké to podle tebe bude mít následky? Nejenom u nás, ale i v Evropě.

Pavel Janeček: Já se hrozně nerad zaměřuji jenom na Českou republiku, protože energetika jako taková má přeshraniční význam – o tom není sporu. Tato slova jsou děsivá: Deindustrialization – to znamená snížení průmyslovosti Evropy jako takové. To znamená, že Evropa sama není schopná vygenerovat levné zdroje energie, takže si potom průmysl pochopitelně najde cestu mimo Evropu. Konkurenceschopnost Evropy končí. To je obrovský problém. Proto jsem velmi skeptický k vyjádřením, že už jsme překonali to nejhorší, že už to bude dobré. Já se pořád ptám: „Na základě čeho vlastně by se měl průmysl zmátořit, zregenerovat? Proč by se měla situace vylepšit, když Evropa jako taková má obrovský problém s dostupností levných surovin, a nejen surovin, ale i energií?“

Prostě, když se Francie dostala do konfliktu s Nigerem, tak jsem někde napsal, že je to problém, protože bude problém získat levný uran. Uvědomme si, že v té době Francie obchodovala s Nigerem uran za 0,5 euro za kilo. A ze dne na den se cena z 0,5 eura za kilo dostala na 200 euro za kilo, to je 400krát. Já jsem slabý v matematice, ale toto je prostě tak. A když se podíváme, co se stalo na trzích s uranem, tak uran se obchodoval někde za 30 USD za libru, a dneska se obchoduje za 100. A teď mluvíme o tom, že Francie postaví 14 jaderných bloků, Polsko, jak jsem zmiňoval, postaví 6, a další bloky jsou v plánech. Kde na to budou brát uran, když se uran primárně obchoduje z Nigeru a Kazachstánu? Prostě to jsou dva základní zdroje uranu pro jaderné elektrárny. A když chcete stavět plynovou elektrárnu, měli bychom mít nastavenou dodávku plynu. Když chceš stavět jaderný blok, tak bys měl mít zajištěnou dodávku uranu. To je prostě tak, to neokecáš, to není o ideologii. Takže já jsem z těchto důvodů velmi skeptický. Miroslav Bárta, egyptolog, napsal nějakou knihu, která je výborná, a tam jedním z aspektů přežití civilizace, až takhle vážně to vidí…

Martina: Sedm zákonů civilizace

Pavel Janeček: Sedm zákonů civilizace, děkuju, tak jedním ze sedmi zákonů civilizace je dostatek levné energie pro přežití. A my ji nemáme. My ji reálně nemáme.

Elektromobilita je slepá cesta

Martina: Myslíš, že nás v budoucnu očekává radikální zdražování energie právě z těch důvodů, které jsi vyjmenoval? Že bude čím dál tím dražší?

Pavel Janeček: Co se týče komodity, nechci predikovat, tak když budeme vyrábět z uhlí, máme uzavřený cyklus, vytěžíme uhlí, tak zdroje jsou – myslím tím prokázané zásoby ve slojích – asi do roku 2050. To znamená, budeme vyrábět z uhelné elektrárny, budeme dobře odsiřovat, depopílkovat, a podobně, tak v podstatě není jediný důvod, proč by se měla elektrická energie zdražovat. Ale pak je tady ideologická část – to jsou obnovitelné zdroje. Já jsem tady zmiňoval, že 10 GW znamená 700 miliard ze státního rozpočtu, a to je v principu regulovaná složka, to znamená, že stát tu část, na kterou má vliv, bude dramaticky zdražovat. To je prostě jedna a jedna.

Martina: A do toho ve velkém zavádíme elektromobilitu. To je skutečně jako budovat na poušti vodní elektrárnu.

Pavel Janeček: Podívej, jestlipak víš, kolik stojí výroba benzínového motoru?

Martina: Nevím.

Pavel Janeček: Řádově 1100 euro. Benzínového motoru, 1100 euro.

Martina: Baterie?

Pavel Janeček: Ne. A k tomu nějaký výdech, nebo ten výfuk, a tam je nějaký filtr, myslím, že se jmenuje DPF. Víš, kolik stojí tato soustava?

Martina: Ne.

Pavel Janeček: 2 300. Motor má poloviční cenu výfuku a odlučovače, který je tam kvůli normám EURO 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 – možná bude i nějaká další. Já jsem se díval, za kolik se vyrábí škodovka Citigo. To nejmenší auto by se vešlo do této místnosti, elektro, a cena byla fantastická, 800, 900 tisíc korun. Z toho je 60 procent baterie, a prodává se za 400. Jak se to automobilkám může vyplatit? Jak se může vyplatit prodávat elektromobilitu? A to se nebavíme o provozních nákladech. To přeci je příšerné.

Martina: Hlavně provozní náklady pro uživatele.

Pavel Janeček: Ty jsou přeci fantastické. Máme dotace, ne? Co? Dneska jsem četl, že za e-vehikl dá stát každé firmě 200 000 korun. Já si to tedy nekoupím ani za těch 200 000 z dotací, to fakt ne. Prostě to je úplný nesmysl.

Martina: Já mám noční můru, že dojde k zablokování dálnice, a teď všem autům dojde šťáva.

Pavel Janeček: Ty máš tedy noční můry. Já jsem teď viděl zacpanou dálnici traktory. Sice jsem to moc neviděl v České televizi, to úplně ne, ale zato jsem se dozvěděl všechno o Gudžarátu. Ale o Německu jsem se nedozvěděl skoro nic.

Martina: Proč se zneklidňovat.

Pavel Janeček: Já prostě si myslím, že elektromobilita je slepá cesta a že vždycky rozhodují headliny. Takže když uvidíme, že elektromobilita je super, tak přestáváme vyvíjet spalovací motory. A tady mám, Martino, obrovskou naději – tady se fakt zastavím – mám obrovskou naději vůči České republice. Víš, všimla sis možná, že Škodovka by si měla zachovat vývoj spalovacích motorů, a taky jejich výrobu pro celý koncern Volkswagen. To je obrovská práce pár lidí ze Škodovky, to je úžasný a správný lobbing. Oni to dokázali. A tam vidím obrovskou flexibilitu českého národa a českých lidí. Já ty lidi trošku znám, a jsou neuvěřitelně schopní. A zaplať pánbůh za ně. To do mě vkládá naději, že to možná nebude tak špatné, že nakonec najdeme cestu.

Asi budeme budit děti ve tři ráno, protože je levná elektřina, takže děti šup k peci, hybaj. A stejně tak pouštět pračky.

Martina: A jak si myslíš, že budeme hledat cestu, když se teď tváříme, že nám technologický trn z paty vytrhne umělá inteligence, a ta, pokud vím, už teď spotřebovává, tuším, 10 procent veškeré elektrické energie. A neumím si představit, při tomto masivním nárůstu – protože víme, jakým způsobem se rozvinula umělá inteligence jenom za poslední rok – jak to půjde dál, a z čeho ji budeme živit?

Pavel Janeček: Martino, já nechci živit umělou inteligenci. Vrátím se k energetice: My se prostě bavíme o decentralizaci energetiky – což je téma, který jsme tady ani nediskutovali – a k decentralizaci slouží obrovská datová pole. To je úplně stejné téma. Prostě sbíráme obrovské množství dat, která v podstatě ani nepotřebujeme. Elektromobilita má nějakou konotaci s řízením budoucí decentralizované soustavy – tomu se říká agregace – to znamená, že slyšíme o tom, že pračky budeme pouštět jenom v momentě, kdy bude levná cena elektrické energie. Když budeme mít 24 tarifů, nebo víc tarifů, to znamená, že budeme skvěle plánovat výrobu, že úplně přesně víme, že děti budeme budit ve tři ráno – protože teď je levná elektrika, tak šup k peci, hybaj, toto a toto. Teď si samozřejmě dělám legraci.

Ale podstata věci je, že elektroauto připojené k síti bude sloužit k akumulaci elektrické energie. To znamená, že se bude se nabíjet automaticky přes dálkově řízený impuls v momentě, kdy bude přebytek elektrické energie – to tyto decentralizované systémy, obnovitelné zdroje samozřejmě dělají – buď přebytek, nebo nedostatek, a baterka prostě bude sloužit k akumulaci jako takové, v podstatě k řízení soustavy. Už ale nikdo neříká, že ta baterka má nějakých 6 až 8 000 cyklů a že vám tady bude někdo tyto cykly intenzifikovat, bude vám jich dělat víc, a tím vám bude vlastně ničit váš majetek. To je taková legrace, kterou si málokdo uvědomuje, když plamenně hovoří o decentralizaci a agregaci.

Martina: Zaujal mě momentální postoj Francie, která – když jsme se bavili o tom, jak sází na jadernou energii – volá po evropské regulační pauze, což se týká emisních povolenek. A vlastně mě to až rozesmálo, protože jestli jsme přesvědčeni, že musíme bojovat proti změně klimatu, a zavádíme tyto evropské regulační systémy a mechanismy, které v podstatě – jak jsme se o tom bavili – vedou Evropu do hospodářské nekonkurenceschopnosti, a pak si jen tak jednoho dne uděláme na pár měsíců pauzu. Je to podobné, jako dovolit v bazénu v Podolí, že močit se může jenom do pravého rohu.

Pavel Janeček: Tam je hrozně důležité, aby v tom bazénu fungovaly odtokové mechanismy. Je hrozně důležité si uvědomit, že z jaderných bloků se žádné emisní povolenky neplatí, takže proč to ti Francouzi vlastně žádají? To je spíš otázka ceny elektrické energie z onoho jaderného bloku – a nic jiného to není. Vždycky za vším hledej peníze. To je čistě o tom.

Ale já pevně věřím, hrozně věřím, v český národ. Jsem hrozně hrdý, že jsem se tady narodil, a žiji tady celý život – a sjezdil jsem opravdu velmi intenzivně celý svět – a vždycky jsem se sem vracel, a všem říkal: „Vůbec netušíte, jak strašně dobře se tady žije.“ A to je právě dáno espritem Čechů. Já si myslím, že to všecko skončí úplně dobře. Už vidíme první signály třeba v evropských volbách. Vždyť jsme viděli Grétu, kterou, chudáka, před minulými volbami vozili po celém světě, a všichni volili Grétu, a environmentální politiku. Teď žádná Gréta nejezdí, takže se lidé trošku zamyslí, a budou se snažit volit takové zástupce, kteří budou mít racionálnější přístup k životu.

Martina: To znamená, že věříš, že to u nás, v České republice, dáme, protože máme ten fortel?

Pavel Janeček: Ne.

Martina: Ne?

Pavel Janeček: Já mluvím o tom, že základní kamenem všeho je ČEZ, protože tam to všechno začíná a končí – ČEZ má uhelné elektrárny. To znamená, že tady je uzavřený cyklus výroby elektrické energie z primárního zdroje, a to je něco, co nám umožní v podstatě přežít problematické roky.

Pokud podnikatelé na území ČR pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno

Martina: To ano. Ale ČEZ je zároveň ten, který to uživatelům prodává za peníze, které bychom nazvali nekřesťanskými.

Pavel Janeček: Tak mluvili jsme o tom, že budou nějaké volby, a podobně, tak se situace může různě nastavit, můžou být přijaty jiné zákony, které třeba tyto strategické podniky nebudou jaksi nutit, aby maximalizovaly zisk, ale že by měly mít nějakou odpovědnost vůči průmyslu, a tak dále. Nebo se dá použít zákon, který tady ovšem, Martino, je – to je zákon o cenách, taky jsem ho tady zmiňoval, to znamená náklady plus přiměřený zisk – a to jsou věcně usměrněné ceny. To v se podstatě se řešit dá. V momentě, kdy se třeba najde excuse, nebo výjimka, pro vedení těchto společností, tak se to dá řešit velmi rychle.

Martina: Vím, že už jsi to řekl mnohokrát v různých odpovědích, takže teď poslední otázka: V čem pro tebe tkví hlavní světlo na konci tunelu?

Pavel Janeček: To je podle mě otázka, na kterou jsem poslední tři minuty odpovídal. To je zásadní věc, a já jsem přesvědčen o tom, že zdravý rozum zvítězí. A to nejenom na bojovém poli, ale v principu na řešení těchto problémů. Martino, to není tak strašně složité, to fakt není složité. Je to jenom o penězích, a o možnosti najít balanci mezi zájmy peněz, a zájmy národa jako takového, nebo vůbec státu, národního státu. Já bych toto nechtěl úplně dlouho rozvíjet, ale pokud podnikatelé na území České republiky pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno.

Martina: Věříš tomu?

Pavel Janeček: Jo, tomuto bytostně věřím, že to podnikatelé pochopí.

Martina: A kolik si myslíš, že bude muset stát kilowatthodina, aby lidé….

Pavel Janeček: Aby předseda představenstva Volkswagenu řekl, že bude konkurenceschopný pouze v případě, že bude cena elektrické energie pro Volkswagen 1,70 Kč za kilowattu. V současně době platí 9,80 Kč.

Martina: Pavle Janečku, já ti moc děkuji za tvé velmi fundované odpovědi, a za to, že jsi nás upozornil na mnoho absurdit, které nás obklopují. Děkuji.

Martina: Ještě jednou se vrátím ke tvé poznámce, že se divíš, že s tím vláda něco neudělala. Tak mi tedy řekni, v koncových cenách energií, jakou v toto chvíli roli hraje vláda?

Pavel Janeček: Žádnou. V koncové ceně komodity nehraje žádnou, ale v regulované složce zásadní, sto procent.

Martina: A proč tedy nereguluje takovým způsobem, aby český průmysl a české podniky nescházely na úbytě?

Pavel Janeček: Komu to vyhovuje? Qui bono? Podívejme se, co znamená distribuční poplatek, z čeho se skládá. To jsou základní atributy, a jsou tam drobné věci, jako poplatek za jistič, příspěvek na OTE, a pak poplatek za distribuci – ten je neoddiskutovatelný, protože někdo musí udržovat trubky. A pak je tam systémová služba, to znamená ten stand by, studená složka, to znamená, že v podstatě platíme někomu – to jsem tady zmiňoval někdy v únoru – že čisté zdroje nejsou tak úplně čisté zdroje, to znamená, že musíme platit za systémovou službu, která zálohuje – někdo říká občasné zdroje – protože někdy svítí, někdy fouká – takže musíme mít k dispozici pohotovostní výkon, který potom umožní okamžitě nahradit občasné obnovitelné zdroje – a toto je značná částka. A pak je to příspěvek na obnovitelné zdroje jako takové, protože jsou vysoce neekonomické.

Já jsem, Martino, viděl o tom studii. Je to přeci legrační. Teď nedávno jsem slyšel, že na Twitteru bylo dokonce napsáno, že abychom měli levnou energii, tak si ji musíme především vyrobit. Oficiální Twitter ministerstva průmyslu a obchodu. Martino, to je přeci oxymóron. My tady elektrickou energii nevyrábíme? Tam to bylo samozřejmě myšleno na přimontování a připojování fotovoltaik a větrných elektráren. Ale fotovoltaiky z 8,5 tisíce hodin, co má rok, tak fungují 1 500. No toto je opravdu efektivita úplně neuvěřitelná.

Vždyť se podívejme, jaké procento z energetického mixu v podstatě má potom využitelnost ona obnovitelná složka. Je to nějakých 2,5 procenta, což je prostě marginálie, a přitom stojí téměř nejvíc. Takže stát má na tuto regulovanou složku obrovský vliv, a ta sestává z těchto jednotlivých položek, já je vyjmenuji ještě jednou: Příspěvek na obnovitelné zdroje a systémová služba, ty jsou nejvyšší, potom přeprava, příplatek na OTE, a na různé další, jističe, a podobně. Ale proč stát třeba neudělá to, že donutí podle zákona o cenách regulované subjekty, aby si energii na zajištění těchto systémových služeb nekoupily mimo trh? Proč to v podstatě nejsou náklady, plus přiměřený zisk? To není žádné obchodování. A ani toto stát nezařídí.

Vláda věděla o velkém zvýšení cen regulované části elektřiny, kterou ERÚ vyhlásil v říjnu, už od května. Proč s tím nic neudělala? Asi byla motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak si odpovídáš?

Pavel Janeček: Nevím. Pan Síkela přece v říjnu řekl, že se diví hysterické reakci, když se oznámilo navýšení regulovaných cen, a že on to věděl od května. Tak proč to od května neřešili? Proč něco neudělali? Možná to neuměli spočítat, nebo to nechtěli spočítat. Já nevím. Prostě proč ale neudělali takovouhle změnu? Nebo něco podobného, o čem jsme se bavili, když jsem říkal, že burza funguje skvěle, když má dostatek, nebo přebytek elektrické energie, nebo plynu. To pak burza funguje, protože tam je konkurence. V létě, když je něčeho málo, tak přestává fungovat. To samé je u regulované složky. Pokud byly ceny nízké, a byly odvozované od těchto nízkých cen – myslím tím regulovanou část – tak to fungovalo, a stát v podstatě nebyl nucen tyto změny dělat. Ale pokud stát vidí, že cena je extrémně vysoká – a jestli je trojnásobná cena elektriky, tak to je extrémní nárůst, to není legrace, to má v průmyslu zásadní vliv – tak proč stát neměnil regulovanou složku, na kterou dosáhne?

Já jsem navrhoval, ať z kalkulací vyndá systémovou službu, a ať regulovaným službám, regulovaným subjektům řekne: „Kupte si elektrickou energii a použijte vzorec podle zákona o cenách.“ A příspěvek na obnovitelné zdroje úplně vyndat ze státního rozpočtu. Protože to, co se tady děje, Martino, promiň, mně úplně nevadí – ale co bych říkal, vadí, ale není to úplně primární problém pro populaci, ale je to problém pro firmy. A pokud nebudou fungovat firmy, tak v tom momentě máme multipolární problém. Proto mi to hrozně vadí.

Martina: V této obavě tě podpořil stav z letošního roku, kdy činnost ukončilo od roku 93 rekordní množství živnostníků, na 280 000, a je to samozřejmě hodně restaurací, jsou v tom různé sklárny – ale pozor, hodně to zasáhlo fyzické osoby. Zemědělství, tam skončilo 2 836 subjektů, a zemědělství nám může chybět.

Pavel Janeček: Bude chybět.

Martina: A další jsou zednictví, zámečnictví, nástrojářství, tudíž všechny věci, které jsou naprosto klíčové pro rozvoj společnosti, a nedají se takzvaně okecat. Takže v tomto tě to podpořilo. A já teď navážu na to, co jsi řekl o tom, jaké kroky podle tebe vláda mohla a měla udělat. Myslíš, že odpovědí na to, proč je neudělala, je – protože korporátní kapitalismus? Protože v tu chvíli si prostě vláda lehla na zádíčka, aniž by se prala, ukázala bříško a řekla…

Pavel Janeček: Chtěl bych to vidět, pokud by se to stalo. Ale já přesně nerozumím. Toto nevím. Já nechci vidět ministryni na zádech, ani ministra.

Martina: Nechci být adresná.

Pavel Janeček: Já nevím, já jsem obecně mluvil o pozici, nikoliv o fyzické osobě. Martino, ale já tohle nevím. Nevím, proč to vláda neudělala, ale mohl bych si představit, že byla nějakým způsobem motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak může vypadat taková motivace?

Pavel Janeček: Ježíšmarjá, tak lobbing probíhá samozřejmě vyjednáváním. Zákon je takový. Energetické koncerny jsou řízeny lidmi, je tam vedení, které má zájem, a musí mít ze zákona zájem maximalizovat zisk, a musí spravovat s péčí řádného hospodáře. A součástí toho je samozřejmě pokus, snaha o vyjednání nejlepších možných podmínek. To není nic nelegálního, prostě tak to je nastavené. A pak je vláda, která by měla mít dostatek zodpovědnosti a dostatek vize, co se stane, když vyhoví energetickým společnostem. To je celé. Takhle nějak to vypadá.

Podle Pekarové Adamové musíme snížit energetickou náročnost průmyslu. Třicet let lákáme investory na energeticky náročnou výrobu, a teď říkáme opak? Co budou dělat smaltovny, lakovny, slévárny, a podobně?

Martina: Proto jsi na začátku roku řekl, že vláda svou nečinností v oblasti dostupnosti energií páchá atentát na český průmysl?

Pavel Janeček: Samozřejmě. Já to vidím, když s těmi firmami hovořím. Podívejte se na to, jak je možné, že v České republice je cena elektrické energie stejná, nebo vyšší než v Německu. Tak ježíšmarjá, jak jsme naletěli. To je prostě úplně úsměvná věc. Jaká je kupní síla na území České republiky, jaká je kupní síla na území Německa? Jak výkonné jsou tyto společnosti, jak jsou zainvestované na území České republiky: Já jsem od paní Pekarové Adamové slyšel, že musíme snížit energetickou náročnost našeho průmyslu. Co to proboha je? Tady 30 let lákáme investory, a ti nám sem umístili energeticky náročnou výrobu, protože to je v podstatě malomaržová výroba. A teď budeme říkat: „My už pro vás, milí Němci, nebudeme vyrábět, protože je to energetiky náročné?“ Vždyť všechny smaltovny, lakovny, slévárny a podobně, to je klíčové, to je páteř průmyslu. A my řekneme, že to nebudeme dělat? Tak, kdo to bude dělat?

Shodou okolností David Marek z Deloitte řekl, že nemá možná cenu udržovat tyto molochy, jako je Liberty, a podobně. A z čeho tedy budeme vyrábět obranné prostředky pro všechna ta nebezpečí, která jdou ze všech světových stran? Já chápu, že jsou vzdělaní pánové, jako salónní ekonomové z VŠE ale můžou nevnímat, že existuje taky fyzika, že výroba železa je fyzikální proces, že tváření železa neuděláte bez tepelného zpracování? Proč prostě proboha někdo, třeba z ministerstva průmyslu, neřekne – třeba jinými slovy – že se to nedá okecat? To prostě nejde.

Martina: Říkám si, jestli to nevidíme moc černě, protože premiér pořád dokola opakuje, že to nejhorší už máme za sebou.

Pavel Janeček: Tak když to říká pan premiér, tak kdo jsem já, abych zpochybňoval jeho slova? Já prostě se domnívám, že bohužel pan premiér nemá dobré poradce.

Martina: Dají se ty chyby napravit? To, kam jsme už dospěli, protože firmy skončily, spousta firem odchází do Asie, a podobně – to je velký problém i Německa.

Pavel Janeček: Ano, Německa. A to jenom ty firmy, které na to mají. To je mazec.

Martina: Ty naše zvedají židle a odcházejí.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, útlum průmyslové výroby je vidět už v tom – jmenuje se to tržby průmyslové produkce za rok 24, a ta je mínus 2,7 procent. To nevypadá na první pohled vůbec špatně. Ale, Martino, každý ekonom, který se jenom přiblížil k výrobě, ví, že tržby v průmyslové produkci nejsou klíčové. Důležité je, aby se tento parametr srovnal s kusem, s kusy. Vyrábíš plynová topidla, a meziročně máš 30 procent inflaci, tak navýšíš o 29 procent, protože klient ti to zaplatí, a máš v podstatě propad jenom jedno procento. Ale v momentě, kdy se stane to, že navýšíš, a prodáš místo padesáti kusů jenom deset, a tržba se ti sníží jenom nepatrně, tak to neznamená, že jsi v pořádku. Prostě fixní náklady ti pořád zůstávají, a v podstatě jsi strašně nevýkonná a neekonomická. S tím se dá do jisté míry pracovat, ale ne dlouhodobě.

Nevím, jestli to říkám dostatečně zřetelně, ale v podstatě tady máme třicetiprocentní inflaci – to je potřeba, aby zaznělo – a propad je 2,7 procenta. Ale co to znamená v kusech? Jak to je s automobily? Víme, že se v české automobilce Škoda v roce 2018, 19, vyrábělo 1 300 000 aut, a že v loňském roce jich neudělali ani 800 000. A přitom to byl nárůst 16 procent. To, Martino, není přeci úplně v pořádku. Proč se na to nikdo nepodívá přes toto?

Martina: Jenomže plánem Evropy je ukončit výrobu spalovacích motorů do roku 2035.

Pavel Janeček: Hurá.

Podle New York Times klimatická pravda vypadá jako totální lež

Martina: A tím snížíme o dvě procenta emise.

Pavel Janeček: Kde? V Evropě? Nebo na světě?

Martina: Světové. Přičemž Čína…

Pavel Janeček: Jaké emise? CO2?

Martina: Já ti říkám jenom to, co se můžu dočíst v našem tisku.

Pavel Janeček: Samozřejmě, já to taky čtu, nejen v našem tisku, ale i v jiném, kde to bylo řečeno, a čtu aj v tlači. Ale v každém případě tady probíhají články, které jsou povšechně ze Spojených států amerických, a tam vyběhl článek, který říká, že John Kerry, který je velkým podporovatelem těchto zelených transformací – nevím, co to všecko znamená – má problém, protože ta klimatická pravda vypadá jako totální lež. Nejsem schopen si přesně vzpomenout, jak se ten článek jmenoval, ale je to na New York Times.

Martino, situace je taková, že CO2 je v ovzduší 0,04 procenta, a člověk snad má vliv ze 3 procent. Ale i kdyby měl z 10 procent, tak matematika je 0,03 x 0,003, tak si myslím, že jsme schopni ovlivnit nic. A největším emisním plynem, který nám ohřívá planetu, je vodní pára. Takže to je jasná věc – já to vždycky říkám – o co nám jde? Jde nám o člověka? Nebo o přežití polárního medvěda?

Martina: Já bych to možná úplně takto nestavěla, protože…

Pavel Janeček: Protože oteplování jako takové za posledních několik desítek let bezpochyby nějaké je, ale klima se měnilo vždycky, a počasí je úplně nepředpověditelné záležitost, a vědce, které navážeš na různé dotace a podobně, si koupíš levněji, než psa.

Martina: Možná proto bych to takto nestavěla. Protože já sama nevím, jestli tomu medvědovi jde o život. Ale…

Pavel Janeček: V tomto smyslu souhlasím, protože si myslím, že nejde. Já jsem to trošku vzal tak, že když jsem slyšel Glasgow 2004, nebo kolikátý to byl rok, tak to mi přišlo úplně neuvěřitelné. A výsledkem Glasgow je, že Škodovka vyráběla, nebo na území Evropy se vyrábělo, 17 miliónů aut se spalovacím motorem, a za loňský rok 12.

Martina: Máš na mysli tu konferenci?

Pavel Janeček: Ano, jasně.

Martina: Ano. Já vím, že ty nemáš rád termín Green Deal, protože říkáš, že to žádná zelená politika není. Co to tedy je?

Pavel Janeček: To je ideologie. To je popření zdravého rozumu.

Martina: Dobře, zdravý rozum můžeme přeprat. Ale je to opravdu regulérní popření fyzikálních zákonů?

Pavel Janeček: V mnoha aspektech ano. O tom není vůbec sporu. Já jsem to tady zmiňoval, že železo tváříme, a potřebujeme. Dneska tady máme možná blbý příklad, ale máme tady obrovský konflikt na území Ukrajiny – a možná jsi taky viděla statistiky, kolik Rus vyrábí dělostřeleckých granátů – v tom se vůbec nevyznám, od toho se držím dál, jsem pacifista do morku duše a kostí – a kolik vyrábí Evropa a kolik dělostřeleckých granátů vyrábí Amerika. Ale z čeho je v Evropě mají vyrábět, když je tady ESG, které bankám, jako převodnímu mechanismu pro rozvoj průmyslu, ukládá: „Nesmíte jaksi financovat výrobu zbraní.“ Těžká věc. Tak tomu úplně nerozumím. A to je důsledek Green Dealu – Environmental, Social, Governance. Prostě to jsou nesmyslné věci.

Nějaká paní na vernisáži vyprávěla, že hlavním tématem bylo ozelenění planety. Teď jsem četl, že nějaký vrcholný manažer ČEZu napsal na Twitteru, nebo na sociálních sítích: „Bez kompromisu. Průmysl po nás chce dekarbonizaci.“ Já tedy nevím, já s průmyslem mluvím na denní bázi, a o nikom takovém jsem neslyšel. Samozřejmě, průmyslníci ze skleněných paláců, možná ESG manažeři, a podobně, nebo manažeři pro inkluzi, nebo genderovou vyrovnanost – ti možná chtějí dekarbonizaci. Ale to jsou přesně ti, kteří nevědí, že tržby průmyslové výroby jsou něco jiného než výkonnost průmyslu jako takového. Snažil jsem se vysvětlit, že výsledky jsou vždycky o kusové výrobě přepočtené prodejní cenou. A pokud klesá počet vyrobených kusů, tak to tržby nezachrání.

ČR se zavázala, že rychle vybuduje 10 GW výkonu obnovitelných zdrojů, což je za 200 miliard. K tomu 500 miliard na rozvodné sítě a zálohování obnovitelných zdrojů. Tedy 700 miliard.

Martina: Jakou roli ve zdražování energií hrají takzvané obnovitelné zdroje?

Pavel Janeček: Zásadní. Česká republika se zavázala, že do roku 2030 – možná, promiň, nevím přesně, v nejkratším množném termínu – vybuduje 10 GW instalovaného výkonu v obnovitelných zdrojích. Jeden GW – zase, nemám před sebou onu kalkulaci – myslím, že jeden stojí 20 miliónů korun, tak to znamená, že 10 GW je 200 miliard v obnovitelných zdrojích. Tyto obnovitelné zdroje taky musí být nějakým způsobem připojeny, a to jsou gigantické nároky na distribuční síť, v podstatě v podobné ceně. To znamená, jestli máte instalovaných 10 GW v obnovitelných zdrojích za 200 miliard, tak dalších 200 miliard musíte dát do rozvodné sítě, a dalších 300 miliard do takzvaného zálohování těchto obnovitelných zdrojů.

Snažil jsem se vysvětlit, že obnovitelné zdroje jsou – někteří říkají občasné obnovitelné zdroje, jsou to, že vyrábíte z uhlí v podstatě 24 hodin denně, ale z fotovoltaiky třeba 6 hodin denně, takže k ní musíte mít zálohu – a to je dalších 300 miliard. To znamená, 10 GW instalovaného výkonu znamená třeba 700 miliard korun v investičních nákladech. A to musí někdo zaplatit.

Martina: To se nám tím, co jsi popsal, mezitím ta čistá energie trošku ušpinila.

Pavel Janeček: Samozřejmě, protože toto zálohování probíhá vždycky nějakým zdrojem, který je emisní, ať už se jedná o plynové, nebo uhelné elektrárny. To je vůbec samostatná story. Prostě zálohování uhelnými elektrárnami v České republice není možné, protože jsme si nevyjednali výjimku tak, jako Německo a Polsko. To znamená, že třeba v roce 26, 27 budeme nuceni kvůli cenám povolenek, a kvůli této nevyjednané výjimce, zastavit uhelné elektrárny jako zálohování pro obnovitelné zdroje. Tuto systémovou službu prostě nemůžeme poskytovat uhelnými elektrárnami.

Martina: Prosím tě, proč jsme si nevyjednali výjimku, když jsme na tom s uhlím tak, jak na tom jsme?

Pavel Janeček: Opominutí? Já nevím. Prostě jsme si ji nevyjednali. Polsko si ji vyjednalo, i Německo.

Martina: Kdo ji nevyjednal?

Pavel Janeček: Vláda, samozřejmě.

Martina: Tahle současná?

Pavel Janeček: Ne, to ne. Předchozí vlády. To není všechno chyba současné vlády, to je dlouhodobý problém podceňování, a naopak přeceňování energetiky jako takové.

Martina: To znamená, že energetika a její zájmy byly na chvostu už dávno před tím?

Pavel Janeček: Samozřejmě. My jsme si tady vytvořili přes Německo absolutní závislost na ruském plnu.

Německo je v elektrické energii deficitní, a jejich nedostatky saturuje Francie a ČR. Takže vůči Německu máme obrovskou vyjednávací pozici, ale nikdo ji nevyužívá.

Martina: Co to obnáší být závislý na německé potrubní síti?

Pavel Janeček: Problém, obrovský problém. V loňském roce jsme nedostali takové množství plynu, jaké jsme na území České republiky požadovali. Prostě Němci vždy budou upřednostňovat své zájmy. A to není jenom v tom. To je i takzvaný Storage Neurality Charge. Němci zavedli nový poplatek za doplnění jejich zásobníků, protože ztratili obrovské množství peněz, konkrétně jejich společnost Uniper, takže v době, kdy byly ceny nejvyšší, nakoupili plyn do strategických rezerv, a dneska nám je účtují. To je hrozně jednoduché. Prostě toto se tady děje. To není žádný jednotný trh, a žádné dobrovolnictví ze strany Německa. My to tvrdě platíme, a částka, která byla zavedena – myslím, že v roce 2021 – se stále zvyšuje, takže dneska je, myslím, 1,45 eura za MW, a to je už v ceně 30 euro za MW značné procento.

Martina: Já bych určité věci docela pochopila u plynu. Ale proč u elektrické energie, ve které jsme soběstační? To mi pořád hlava nebere.

Pavel Janeček: A já myslím, že to není jenom soběstačnost, ale je i to, že Německo je deficitní. Za loňský rok bylo deficitní v elektrické energii, a jejich nedostatky ve výrobě elektrické energie jim saturovala Francie a Česká republika. Takže my máme vůči Německu obrovskou vyjednávací pozici, a nikdo ji nevyužívá.

Martina: Přičemž Německo odstavilo jádro.

Pavel Janeček: 15. dubna 23.

Martina: Ano, a záhy odstaví i uhelné elektrárny, to znamená, že můžeme očekávat, že se tento deficit zvětší, protože, mimo jiné, nároky na elektrickou energii se i kvůli elektromobilitě zvýší.

Pavel Janeček: Němci nikdy nedělají malé chyby. Já jsem někde řekl – v oficiálním rozhovoru – že když odstavili jaderné elektrárny, za poslední tři roky, tak česká vláda měla vystoupit a požádat, že je koupí. Totiž likvidace jaderných bloků stojí stejně, jako jejich výstavba, a německé jaderné bloky jsou určitě nejkvalitnější a nejlepší na území Evropy, minimálně, možná na celém světě. Vypadá to jako fantasmagorická poznámka, ale mně to až tak špatný nápad nepřipadá, notabene když vím, že byly kontakty mezi saským a českým parlamentem, kde říkali: „Až my se dostaneme k moci – ti Sasové – tak budeme o jaderných elektrárnách určitě znovu jednat.“ Ne o tom, že by je vláda koupila, ale že by je znova najeli, což je samozřejmě dlouhodobý proces, ale není to vyloučené, pokud je to potřeba. Němci jsou důkladní, takže třeba v Greifswaldu, ve východním Německu, už zbourali chladící věž, a podobně. To jsou třeba, Martino, nevídané věci – my se tady tváříme, že energii nepotřebujeme.

Já jsem byl v roce 2020 v Berlíně – vždycky to vyprávím jako úsměvnou příhodu, nevím, jestli tě tím mám také potěšit – ale Němci mají spotřebu něco kolem 500 TWh ročně, a to mají nějakým způsobem pokryté. A vystoupila tam taková paní, která hovořila o energetice – byla velmi vzdělaná, nevím, v jakém oboru, ale možná studovala humanitní studia, nebo něco takového – krásně promítala slidy. Tak jsem se zeptal: „Heleďte, říkáte tady, že v roce 2050 bude mít ne 500, ale 600 TW a že mezitím odstraníte 340 TW instalovaného výkonu. A odkud dovezete těch 260?“ A ona se podívala někam za mě a řekla: „Maroko, maybe?“ Tak jsem pochopil, že Maroko možná – tak třeba. Tak třeba to zvládnou supervodiče, a podobně. Třeba ano. Ale ona už to měla vyřešené. A druhá otázka byla: „Jak vyřešíte elektrická vozidla v podzemních garážích?“ Protože já jsem tenkrát řešil velký problém s auty na CNG v podzemí, a jejich parkování. A ona mi řekla: „To už inženýři vyřešili.“ Tak včera jsem v nějakém denním tisku četl, že hasiči chtějí změnu legislativy, protože pro ně je požár elektrovozidla v podzemích garážích nightmare, noční můra. A toto je přesně ono: My jsme vedení ideology bez elementárních fyzikálních znalostí.

Martina: Pro mnohé posluchače, kteří třeba vidí budoucnost v obnovitelných zdrojích, můžeme působit tak, že milujeme popílek. Ale řekni mi, do jaké míry bychom mohli využívat obnovitelné zdroje a do jaké míry by se ta obrovská podpora, až jak jsi to teď vylíčil, až nepříčetná, měla omezit, přehodnotit?

Pavel Janeček: Víš, já prostě dlouhodobě tvrdím, že popílek nemiluji. Nicméně odlučovače jsou skvělé, a dokonce jsem se podílel na odsiřování uhelných elektráren pro rakouskou společnost, a tak dále. Tak to není zrovna to, že bych ho miloval. Já si myslím, že hysterie kolem uhelných elektráren je prostě přehnaná, protože to potom jde dál. Já se omlouvám za tuto odbočku, ale v podstatě, když zakazujeme uhelné elektrárny, tak v druhé fázi máme ambici zakazovat ohniště jako taková, to znamená krby doma, a měli bychom do toho dávat odlučovače za tisíce euro, a za osm set euro ročně vyměnit filtr a vložku. To je přeci úplný nesmysl. To se neděje na základě racionální úvahy – neexistují vůbec žádné dopadové studie těchto věcí. Za mě jsou obnovitelné zdroje možné jako komplementární, ale stavět elektrickou bezpečnost na obnovitelných zdrojích je nesmysl. A napadají mě jiná slova.

Martina: Pavle, ty jsi nejen odborník teoretik, ale jak jsem tady zdůraznila, máš za sebou i bohatou praxi. Tato otázka je očekávatelná, ale pro všechny zásadní: Dočkáme se letos levnějších energií? Uleví se?

Pavel Janeček: To je velmi správná otázka. Já se domnívám, že ne, a to z toho důvodu, že když se podíváte například na určujícího obchodníka na trhu, to znamená společnost ČEZ, tedy na benchmarking, tak z jejich reportu třetího kvartálu zjistíte, že v minulosti v podstatě prodali většinu energie na rok 24 a 25 za cenu kolem 100 euro za megawatu. To v podstatě znamená, že ostatní obchodníci budou cílit na tuto cenu, a to dlouhodobě. V čem bychom možná mohli doznat určitého rozvolnění, to jsou emisní povolenky, protože sis možná všimla, že emisní povolenky v posledních měsících takzvaně povolily, a povolily dost výrazně. Což samozřejmě znamená, že jednak emisní povolenky vůbec neplní funkci, pro kterou byly zřízeny, to znamená v podstatě přechod od emisní fosilní energetiky k bezemisní. A pokud si o tom budeme povídat dál, tak si třeba můžeme říct, co znamená „bezemisní“, protože já vždycky říkám – tady se na vás tvářím a ukazuji uvozovky – protože bezemisní energetika není až tak bezemisní, takže je to v podstatě spekulativní nástroj. Povolenky, které se prodávaly za 100 euro za tunu CO2, v současnosti stojí kolem 66 euro za tunu CO2. A to je vidět, že to je spekulativní vehikl, který v podstatě vůbec neslouží k tomu, k čemu byl zřízen.

Martina: Pavle, jestli tomu rozumím správně, tak nějaké krátkodobé poklesy, nebo vzestupy cen energií, nebo případně – za chvíli se budeme bavit i o plynu – jsou skutečně jenom přechodné, a musíme sledovat dlouhodobé ceny?

Pavel Janeček: Jak, Martino, říkáš, prostě je to něco, co je dočasný pokles. A to není o tom, že bych si nemyslel, že ceny, které mohou klesat, a budou klesat, by zase nemohly stoupat. To je prostě něco, co jen vždy ukazuje okamžitou situaci na trhu, není to žádný trend. Trend je vždycky v nějakém časovém horizontu. Pokud ale vidíme emisní povolenky, které mi připadají strašně zásadní, tak ty ukazují, jakým způsobem se s trhem manipuluje – a to je úplně klíčové. Takže já se nedomnívám, že by ceny měly nějakým způsobem více klesnout, dokonce se domnívám, že budou stabilní a že možná můžou maličko vzrůst, protože nedílnou součástí cen elektrické energie je také regulovaná složka ceny, která je určována v podstatě regulačním úřadem. To jsme tady také zažili v loňském roce na podzim, v listopadu, kdy je termín, kdy regulační úřad, stát, má zveřejňovat ceny, které bude v této regulované složce vlastně určovat, a tam jsme viděli nárůsty, které jsou razantní a obrovské.

Cena výroby elektřiny je 0,3 až 0,4 za kilowatthodinu. Ale lidé platí 2,70 a více. To jsou násobky.

Martina: Pavle, kdyby byl nárůst cen energií všude, kdyby to byl nějaký jednotný evropský energetický trh, tak to asi člověk spíše přijme jako status quo. Ale v okamžiku, kdy nárůst cen je znatelně větší u nás, tak to pochopitelně občany nenechává v klidu. Pojďme si tedy rozebrat tento aspekt cen energií.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, to není jenom o tom, jestli jsou ceny lokálně takové, a v jiné lokaci takové. Tady jde o to, že pro ceny energií je zásadní, aby byly předvídatelné. Klíčové je, aby byly předvídatelné pro průmysl. Pokud se ovšem stane, že ceny jsou nepredikovatelné, to znamená, že během jednoho roku může stát megawata 1000 euro, a za další půlrok potom třeba devadesát, jako je to teď, tak to je něco, co ukazuje na totální deformaci trhu. A co se týče rozdílností na úrovni Evropské unie – protože to asi zajímá nás, jako Českou republiku, a občany České republiky – tak tady žádný jednotný energetický trh není. Prostě úplně jiná cena za elektrickou energii je v Německu, úplně jiná cena za elektrickou energii ve Španělsku, ve Francii, v Polsku, a na Slovensku. Prostě tam to není tak, že bychom měli být determinováni nějakým nařízením, není tady žádné nařízení, které říká, že musíme mít ceny takto nastavené. Takže my jsme, a chováme se, jako sedmnáctá země Německa, a tím pádem veškerý problém, který Němci způsobili na energetickém trhu, odnášíme nejvíc. Tohle je totiž realita.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jaké jsou tuto chvíli výrobní náklady na jednu kilowatthodinu elektřiny, a kolik za ni lidé průměrně platí.

Pavel Janeček: To je docela dobrá poznámka. Podívej, cena se liší podle toho, z jakého zařízení elektrická energie vzniká. Pokud se budeme bavit třeba o uhlí, tak to jsou flexibilní náklady někde kolem 0,25 Kč za kilowatthodinu, a z jaderného zdroje 0,3.

Martina: Prostě zkusme průměr.

Pavel Janeček: Tak 0,3, 0,4 Kč za kilowatthodinu. A lidé za to platí někde kolem 2,70 a více. To jsou násobky.

Lipská burza je německé privátní s.r.o., kterému obchodníci svěřují jistiny v řádu set miliard korun. A tato společnost s.r.o. vládne bilionovými obraty.

Martina: A co se stane s tímto rozdílem mezi výrobními náklady, a tím, co zaplatíme?

Pavel Janeček: Martino, podstata věci je, že my se tady na přirozený monopol snažíme naroubovat trh, to znamená, že do toho pouštíme finanční instituce. To je klíčový problém toho, co se děje. Když do toho pouštíme finanční instituce, tak to znamená, že do toho systému pouštíme spekulaci. Někdy v roce 2002 tady byla založena Lipská burza, což je mimochodem privátní eseróčko v Německu, Gmbh, kterému mimochodem firmy, obchodující na této burze, svěřují jistiny v řádu set miliard korun. Ale uvědomme si, že to je s.r.o., společnost s ručením omezeným, a přesto vládnou bilionovými obraty.

Martina: Ale někdo je poslouchá více, a někdo méně.

Pavel Janeček: Tak to samozřejmě záleží na tom, proč je poslouchá více, nebo méně.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale mě zaujalo, že je někdo poslouchá někdo více, a někdo méně, a že do toho pouštíme spekulaci. Já jsem do toho nic nepustila. Kdo do toho pouští spekulaci, a kdo tedy na tomto – teď použiji trošku laciné slovo – odírání spotřebitelů v Česku profituje?

Pavel Janeček: Profitují na tom v první řadě energetické společnosti. A v druhé řadě finanční instituce. To je prostě tak. Nikdo jiný. Prostě to je podstatou věci. Víte, co se tady vlastně stalo v rámci vstupu do Evropské unie? Řekl jsem, že v roce 2002 byla založena Lipská burza, a myslím, že jsme v roce 2004 vstupovali do Evropy jako takové, to už Lipská burza fungovala. A potom jednou z prvních věcí, která se stala z energetického hlediska, byl takzvaný unbundling. A můžete si najít moje rozhovory, které jsem psal, všichni si je můžou najít, a které jsem dával už od roku 2010, že je něco strašně špatně. Unbundling, jako takový, znamená oddělení dopravních cest, přepravních cest, ať už elektrické energie, nebo plynu, od komodity. To znamená, že ten, kdo investuje do přepravních cest, přesně ví – protože ceny za přepravní cesty, za přepravu, a jaká bude jejich návratnost – jsou určovány k jaru. Ale ten, kdo obchoduje s komoditou, vůbec neví, jaká bude návratnost jeho investic do energetiky jako taková. Uvědomme si totiž, že kdokoliv získal licenci, mohl obchodovat s plynem, elektrickou energií. Ale to je vysoce odborná činnost, a my jsme do toho pustili spekulanty, a viděli jsme, co se potom stalo s Bohemia Energy, a podobně. Prostě se do toho vstoupilo finančním modelem.

To znamená, když jsem sídlil v plynárně, tak jsem vždycky říkal, že elektrická energie, plyn, to mě nezajímá, pro mě to jsou peníze. A takové to First in, First out, to mě taky nezajímá. Mě prostě zajímá ta komodita v její hodnotě a v daném čase. A to je jediný model obchodování, kdy může fungovat. V momentě, kdy obchodníci, kteří nakupovali takzvaně dopředu, tak nakupovali například na 30 procent předpokládaného objemu, a ceny setrvale klesaly – to si pak můžeme říct proč – tak se v podstatě dopouštěli obrovské spekulace. Ale vždycky museli tuto spekulaci mít uhrazenou a backupovanou bankami, protože jinak by v budoucnosti nebyli schopní tyto obrovské objemy koupit. To znamená, že tam byly obrovské profity finančních institucí, které jim toto umožnily. My jsme do přirozeného řetězce, který je: výrobce, přeprava, spotřebitel – pustili finanční instituce na všech úrovních. A to je problém.

Martina: Promiň, kdy se to zvrtlo?

Pavel Janeček: V roce 2021. Protože tento model může fungovat, když máte dostatek komodity. To znamená, že máš komoditu, která je k dispozici v jakýkoliv čas. A v tom létě najednou bylo zřetelné, že je nedostatek plynu, a teď jsme slyšeli, že to je proto, že Rusko neplní zásobníky, že Rusko pronajalo zásobníky a nevyužívá je, a nikdo se nezabýval tím, že v té době zároveň Polsko zastavilo přepravu plynu přes plynovod Jamal, který v podstatě dodával na burzu navýšenou kapacitu plynu, a tím pádem se v podstatě dalo krásně obchodovat. V létě, kdy se Jamal otočil, jsme začali prodávat plyn na Ukrajinu, a podobně, to znamená, Německo začalo prodávat plyn na Ukrajinu, a v tom momentě byl na burze nedostatek, a ceny byly v létě vyšší než ceny v zimě, což je úplně nepřirozené. Obchodníci vždy fungovali tak, že v létě dokupovali v nižších cenách, a plnili zásobníky, protože logicky v zimě byla cena vyšší. Dneska se to otočilo.

Martina: Zmrzlina se v zimě nezdražuje.

Pavel Janeček: Přesně. A tady se stalo přesně to, že takzvaný spread, diferenciál, byl negativní, to znamená, že v létě bylo dráž, a všichni si mysleli, že to takhle nemůže vytrvat, že se to nemůže stát, takže čekali, až ceny klesnou. Akorát, že léto proběhlo, a zásobníky byly prázdné, to znamená, že příprava na zimu 2022 byla negativní. A samozřejmě jsme to využili, protože tam potom došlo ke konfliktu na Ukrajině, a řekli jsme, že to záměrně udělali Rusové. Já mám o tom své pochybnosti.

Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobu je těžen, zda tak, že plyn automaticky vyvěrá, nebo frakováním, tedy chemikáliemi a navrtáváním, což je mnohem dražší.

Martina: Tak k těm se určitě dostaneme. Ty jsi se několikrát dotkl plynu, tak si tedy pojďme říct, Pavle Janečku, jak je to u plynu, jaké jsou výrobní náklady. Před chvílí jsme si řekli elektrickou energii, tak jaké jsou výrobní náklady na jeden kubík plynu, a kolik za něj u nás lidé….

Pavel Janeček: Takhle se to nedá říct.

Martina: Nedá?

Pavel Janeček: Nedá. Náklady na plyn záleží na tom, jakým způsobem plyn těžíš. V podstatě jsou dvě základní metody těžby plynu: Jedna těžba plynu je automatická evaporace, to znamená, že plyn vyvěrá. To jsou masivní ložiska Orenburg, Jamal, a samozřejmě i jiná. A potom jsou ložiska, která je možno vytěžit – díky podloží, které je neprostupné, a podobně – pomocí chemikálií, navrtávání, celé řady zásahů, možná i negativně environmentálních zásahů do těžby plynu, zkapalnění, a podobně. A to je samozřejmě z logiky věci už dražší těžit plyn touto metodou, takzvaným frakováním, než klasickou evaporací.

Martina: Snazší a ekologičtější.

Pavel Janeček: To samozřejmě, úplně bez pochyby. Není samozřejmě náhodou, že se těží jen v některých lokacích. A tady, Martino, to je zase hrozně lobbystická záležitost. Prostě je zajímavé, že v Evropě je velká kampaň proti těžbě metodou frakování, a přitom v Americe, na východním pobřeží, frakování bez problémů probíhá. Proč je Evropa postavena do situace, že ona těžit nemůže, a na území Ameriky se těžit může? Položme si tuto otázku.

Martina: Protože se to pak dováží, a pokud vím, tak…

Pavel Janeček: Není potřeba být nezávislý.

Martina: Ano. A ceny, co se týká dováženého zkapalněného plynu, jsou pro americké výrobce sedmkrát lepší.

Pavel Janeček: V Americe jsou sedmkrát nižší než koncová retailová cena. Víš, Martino, to o čem já mluvím, je potrubí, levná evaporace. Tato těžba je logicky levnější, než těžba frakováním – zkapalňování, přeprava, ztráty po cestě, znova zplynování a přeprava k finálnímu spotřebiteli – to je nasnadě. A navíc je potrubní cesta stabilnější, pochopitelně. Ale to není přece jenom to. Já vždycky říkám, že business LNG, to znamená „Liquefied Natural Gas“, což je zkapalněná záležitost, je úplně jiná disciplína, než potrubní plyn. Promiň, že to dovedu do kvazi politické roviny – je to kvazi politikum – my jsme tady jako děti vstávali, možná si to pamatuješ, a slyšeli jsme v rádiu, Český rozhlas – teplota, tlak, rosný bod…

Martina: A odběrový stupeň číslo šest.

Pavel Janeček: A odběr zemního plynu a svítiplynu podle stupně číslo… To jsme slyšeli každé ráno. A teď jsem se vzbudil a slyšel jsem pana Síkelu. Nejdřív jsme měli covid–19, a každý den bylo v novinách nahoře napsáno, kolik lidí je v nemocnicích, kolik zemřelo, kolik je na defibrilátorech a podobně. A teď tam bylo, nakolik jsou naplněny zásobníky plynu. Totální politikum, a zároveň absolutní nesmysl.

Proč to zmiňuji v této souvislosti? Zásobníky slouží pouze – to je součást přepravní soustavy – jako vyrovnávání dodávky plynu v létě a v zimě. To není žádná spižírna, do které si přijdeš, kdy chceš, sáhneš a vytěžíš plyn. To je v podstatě hydraulicky propojeno s potrubím, a nevytěžíš z toho, Martino, nic, pokud nemáš dostatečný tlak v potrubí. Proto je také logické, že když je zásobník na sto procent plný, a potrubí je natlakováno správně, tak těžební křivka je v podstatě velmi strmá, a jsi schopna dosahovat na území České republiky třeba vytěžení pětatřiceti miliónů kubíků za den. Mimochodem, spotřeba České republiky byla minulý týden 42,5 miliónu, to znamená, že je vidět, že jsme potřebovali jiný plyn než jenom ze zásobníku. A v momentě, kdy se ti zásobník trochu vyprázdní, tak i se i těžební křivka zploští, a vytěžení je v podstatě významně nižší. Z toho už nevytáhneš těch 35 miliónů, ale třeba jenom dvanáct. A znova, pokud je to v zimě, a je to třeba na konci zimy – zima si vyžádá větší množství plynu – tak je pak evidentní, že nám žádný zásobník nepomůže. Ale je úplně jedno, jaká je, museli bychom mít v zásobnících stoprocentní objem plynu, a Česko má 30.

Martina: Značná část musí zůstat v zásobnících…

Pavel Janeček: Já mluvím o disponibilním. Prostě je to plynárenský business a má své fyzikální zákony. A to neokecá vůbec nikdo, žádný environmentalista, to je prostě z logiky věci. Já se omlouvám, že jsem možná tuto diskusi trošku rozšířil, ale náklady na kubík zemního plynu jsou různé ve vztahu k tomu, jakým způsobem se k nám daný plyn dopravuje. A samozřejmě také záleží na tom, v jakém ročním období, to je hrozně důležité vědět. Promiň za tu širokost.

Řešením problému s cenami elektřiny by bylo vystoupení z Lipské burzy. Ani nemusíme vystupovat, protože jsme do ní nevstoupili. Neexistuje žádný přijímací a propouštěcí protokol.

Martina: Ono je to dobré pro posluchače, kteří chtějí vědět trochu více. Přesto všechno je nakonec zajímá, kolik zaplatí. Přesto všechno řeknou: „Ano, tak si frakujte, tak si dopravujte, ale řekněte mi, proč já mám platit víc než soused, a proč mám platit nakonec víc, než všech šestnáct německých svazových republik?“ Ty jsi řekl, že jsme sedmnáctá. A co se týká třeba elektrické energie, tak v Německu je markantně vidět až neekonomickou snahu Německa pomoci podnikům, a podobně, dotacemi, co se týká elektrické energie, zatímco my tuto snahu příliš nevnímáme. Řekni mi, jak vnímáš tento obraz rozdílného přístupu k energii, ke stejné energii, a ke dvěma sousedům?

Pavel Janeček: Já jsem sledoval, ale fakt po očku, debatu, kde byla paní předsedkyně parlamentu proti panu bývalému předsedovi parlamentu, paní Pekarová Adamová proti panu Vondráčkovi. A pan Vondráček řekl: „Vy jste – jako vláda – pro český průmysl v rámci energetiky neudělali nic.“ A paní Pekarová Adamová se na něj podívala, vytřeštila oči – ona má hezký – a říkala: „Víte, co znamená úsporný tarif? Že je úsporný, že jsme uspořili.“ Úsporný tarif platil tři týdny, a připravoval se tři měsíce. To je realita. Takovýmhle způsobem se vláda chová k tomu, co se v České republice děje.

Co se týče Německa, tak tam je to trošku něco jiného. Německo v podstatě jede z větší části na Lipské burze, ale protože jim průmyslové podniky odcházejí, zavírají se výroby, tak s tím musí něco dělat, takže v podstatě dělá to, co je v Evropě běžné: Nebudeme řešit podstatu, ale budeme řešit následek, a následek přerozdělíme, v podstatě zregulujeme, zadotujeme, a podobně. Tak dotují ceny elektrické energie pro průmyslové podniky. Možná jsme oba zaznamenali paniku ve vedení tohoto státu, kde pan ministr Síkela prohlásil, že je to nemožné, aby Česká republika soupeřila s Německem v dotování cen elektrické energie pro průmyslové podniky, protože by v každém případě prohrála.

Promiň, Martino, to je vtipné. Já chápu, že ekonomická výkonnost Německa a měrné náklady jsou v České republice rozdílné, budget je trošku jiný, ale proč bychom s nimi měli soutěžit, když cena určovaná pro Českou republiku – což je axiom, který se říká na Lipské burze, když se tam obchoduje do 10 procent, tak proč se vůbec bavíme o tom, že bychom měli pomáhat? Proč nevyřešíme primární záležitost, to znamená vystoupení z Lipské burzy, proč nevystoupíme z Lipské burzy? Nebo my z ní ani nemusíme vystupovat, my jsme do ní ani nevstoupili, tam není žádný přijímací protokol a propouštěcí protokol, my na ní obchodujeme, obchodujeme přebytky, a v podstatě nevidím důvod, proč by tady nemohl vzniknout národní obchodník, který by tady nakupoval přímo od zdroje výroby elektrické energie, protože tady je 70 procent vyráběno jednou společností, ČEZ. Nevidím důvod, proč by tady nebyl národní obchodník, a ten by neobchodoval přímo s firmami na území České republiky. A s celou parádou je třeba si taky přiznat, že tady je řada firem, které mají německé majitele, to znamená, že, de facto, s vyřešením tohoto primárního problému bychom vyřešili i problém českých firem subdodávajících do německého průmyslu. Nevidím důvod, proč to prostě není možné dělat a proč se vyhýbáme pojmenovat věci tak, jak reálně jsou. Řešíme dotace a regulace, ale to není něco, co tvoří hodnoty. Nic z toho.

Vládě se nechce řešit ceny energií, takže to vypadá, že je v zajetí energetických společností, a ostatní průmyslníci takový vliv nemají

Martina: Já teď ani nevím, kterou otázku položit dřív. Ale dobře, podívám se na to opravdu jako hospodyňka: Vyrobíme elektrickou energii za 0,3 koruny za kilowathodinu, jak jsi tady hovořil, a prodáme za dvě celé.

Pavel Janeček: Máme dneska nějakých třeba 2 700, na burze, to je TTF tarif, spot, Ale nejnižší ceny jsou 3 600 Kč, to znamená 3,60.

Martina: Takže 3,60.

Pavel Janeček: Jo.

Martina: Úplně lapidární otázka, energetické vzdělání nemám: Proč neobchodují na Lipské burze jenom přebytky, které jsme vyrobili, a svým vlastním občanům, svým vlastním podnikům a své vlastní ekonomice nedodají mnohem levnější elektrickou energii? Proč to neudělat?

Pavel Janeček: Podívej, Martino, jak jsem říkal, cenu určuje burza, Lipská burza, přestože se přes ní neobchoduje 100 procent elektrické energie, ale determinující je ČEZ. To je prostě benchmark celého trhu. A ČEZ má stát pod kontrolou ze 70 procent, a 30 procent je tedy individuálních akcionářů, mezi kterými jsou různé fondy, to se dá najít – myslím tím zahraniční fondy – to se dá najít ve výroční zprávě ČEZu. A zákon říká, že u obchodních společností – ČEZ je obchodní společnost – v podstatě představenstvo, a vedení společnosti, je tam od toho, aby maximalizovalo zisk pro akcionáře, a to musí dělat s péčí řádného hospodáře, to je právní terminus technicus. A tím pádem jim to v podstatě vyhovuje, ČEZu to samozřejmě vyhovuje – všem obchodním společnostem. Druhý největší výrobce – je to nakonec na všech reklamách – je společnost Sev.en, a ta říká, že je druhá největší, tak jí to vyhovuje také, protože ceny jsou enormní, a zisky jsou gigantické.

Já jsem na to napsal článek, Martino, na iDnesu, že to takhle nemůže přeci být, aby český průmysl, a průmysl na území České republiky skomíral, a energetické společnosti měly enormní zisky. To je prostě něco, co… Dobře, já se spíš divím vládě, že to nechce řešit, takže to vypadá, že je v zajetí těchto energetických společností, protože nic jiného si nedovedu představit. Tedy, že by ostatní průmyslníci neměli takový vliv, jako mají tyto energetické společnosti. Tak to tak asi bude.

Martina: Odpověděl jsi mi na tři nevyřčené otázky.

Pavel Janeček: Ale zřetelné to je. Tak se podívejme na Svaz průmyslu a obchodu, kdo má největší… Vždyť jsem, Martino, byl prezidentem svazu Plynárenského svazu, a kandidoval jsem na viceprezidenta Svazu průmyslu a obchodu. Tam jsem neprošel. A vždycky ten, kdo tam velí, dává největší kontribuci. To znamená, když jsem vstoupil do Plynárenského svazu, tak jsme řešili takzvaný bezpečnostní standard dodávek, a vedle mě seděli lidi ze společností, které vlastnili zásobníky, to znamená společnost RWE, hlavně, a byly největším kontributorem peněz do Českého plynárenského svazu. A to znamenalo, že pokud bude prosazen jejich návrh, který by pak byl dál – jako jednotný návrh – a prezentován na ministerstvu, a tak dále. Tak by to pro plynárnu, v té době už jedinou českou plynárenskou společnost, znamenalo navýšené náklady, a já jsem byl zásadně proti tomu. Ale byl jsem samozřejmě přehlasován, a bylo tam řečeno, že není možné, aby tady jeden Janeček byl proti celému Plynárenskému svazu všech německých společností.

A já jsem říkal: „Tak dobře, tak já, pokud se nedohodneme na nějakém kompromisu, půjdu, a založím Českou plynárenskou unii, a toto nazvěte Česko-německý plynárenský svaz, a pak je to jasný, ne?“ A to, myslím, úplně přesně platí pro Svaz průmyslu a obchodu. Tak se podívej, Martino, co se děje v potravinářství: Vždyť jeden poradce je zároveň u pana Síkely, a zároveň je předsedou Svazu obchodu a cestovního ruchu. Tak průmysl vybírá šéfa ČOIky, a ten je v obojím. Co to tady je? Jakým způsobem tady chceme nastavit konkurenci? To je těžká věc.

Martina: Ještě doplním, že od roku 1998 jste vedl Hamburský mezinárodní institut pro ekonomiku a politiku, a specializujete se na analýzy a prognózy politických a ekonomických procesů. A to se nám teď bude hodit, protože bych od vás, na sklonku roku, na sklonku, řekla bych, dalšího neklidného roku, potřebovala vědět: Jaké jevy, události, proměny vás na něm nejvíce zaujaly?

Petr Robejšek: Mám dvě, které jsou, podle mého názoru, hodně symptomatické. Geopoliticky je viděno rozšiřování seskupení BRICS. Názorově naprogramovaní komentátoři samozřejmě rostoucí význam tohoto spolku, který od příštího roku přijme Argentinu, Egypt, Etiopii, Írán, Saúdskou Arábii a Spojené arabské emiráty, samozřejmě zpochybňovali, aby nemuseli přiznat, že je to důsledek vtíravé, ne-li expanzivní politiky Západu – která je ověřená, posvěcená, spojená s exportem demokratických hodnot – a která má tu pikantérii, že ty samé demokratické hodnoty na Západě samotném už dodržovány nejsou, aspoň ne v té míře, ale přesto slouží jako zdůvodnění toho, že se západní státy snaží plést úplně do všeho na celém světě. A to právě tyto jmenované země, a i zakládající země BRICSu, rušilo. To je pro mě docela zásadní událost.

A potom druhá, která je úplně z jiného soudku, a sice nehoda ponorky Titan, která se ztratila v mezinárodních vodách u Newfoundlandu během turistické výpravy k vraku Titaniku. Samozřejmě to všechno bylo high-tech, a ředitel firmy OceanGate, která to organizovala, Stockton Rush, který při této expedici zahynul, spolu se všemi ostatními účastníky, řekl – a to je vlastně to, kde začíná moje sdělení – že bezpečnostní testování každé inovace by zpomalilo procesy zavádění nových technologií a že investice do bezpečnosti je nad určitý limit už jenom plýtváním.

Martina: Což se tedy v tomto případě ukázalo, že možná plýtvali…

Petr Robejšek: To se ukázalo, to je naprosto „správná“ idea Stocktona Rushe, kterou velmi draze zaplatil. Podstatné je, že to je vlastně symptomatické pro zacházení s technikou a s technologií, ale i třeba s medicínskou technologií a s medicínskými vynálezy pro tuto dobu.

Technika a inovace se staly pouhým nástrojem maximalizace zisku a ovládání ostatních, bez ohledu na to, jaké důsledky to má

Martina: Narážíte mimo jiné třeba na nedostatečně prověřené vakcíny?

Petr Robejšek: Třeba i na to narážím. Technika a inovace, které se od určité doby staly pouze nástrojem maximalizace zisku bez ohledu na to, jaké důsledky mají. Protože všechno musí jít rychle, a zisk se musí rychle maximalizovat, tak ohled na to, k čemu zavedení té či oné inovace může vést, není pro ty, kteří ji zavádějí, a chtějí na tom vydělávat, vůbec podstatné. To je, řekl bych, minimálně stejně důležité, jako ta první událost, protože to je symbolické pro dnešní dobu, a svým způsobem i jakési memento, když pomyslíte na to, že ta loď se jmenovala Titan – což je důkazem lidského titanismu, tedy přesvědčení o tom, že všechno umíme a všechno můžeme – a byla vypravena k Titaniku, který skončil přesně tak, jak víme. A toto titánství – které vůbec není oprávněné – a Titanik je symbolické spojení, a z hlediska lidí, jako jsem já, pozitivní, protože to znamená, že to ruší plány těch, kteří jsou na druhé straně.

Martina: Těch, kteří si myslí, že jsou Titáni.

Petr Robejšek: A ti, kteří používají techniku k tomu, aby ovládali ostatní. Ale o tom jistě budeme mluvit.

Martina: Bezesporu, o obou těchto vašich zlomových událostech roku, viděno vašima očima. Jenom ještě, když jste teď zmiňoval technologii, která už má sloužit především k výnosům…

Petr Robejšek: Ano.

Martina: …i na úkor bezpečnosti. Jak v tomto smyslu slova hodnotíte třeba výzvu Muska, který navrhoval, nebo inicioval výzvu, aby se zpomalil, nebo zastavil rozvoj umělé inteligence, protože by to mohlo ohrozit lidstvo?

Petr Robejšek: Jako mediální prohlášení, protože Elon Musk, stejně jako všichni, kteří přemýšlí, vědí, že tato výzva nebude k ničemu. On tím vlastně chtěl jenom naznačit, kde stojí – aspoň v tu chvíli, ve které promluvil. Z tohoto, co říká, čiší velká, řekl bych oprávněná nedůvěra k tomu, co lidé říkají, a vlastně jediné spolehlivé zdroje informací o tom, co opravdu chtějí, se ukážou až teprve, když vidíme, co dělají. Potom z toho čiší i to, že mediální společnost je hlavně společnost prohlášení, symbolů a gest, které často nemají vůbec žádné, nebo opačné konsekvence. Takže to neznamenalo nic.

Martina: Takže vy si myslíte, že Musk chtěl jenom působit?

Petr Robejšek: Ano. Chtěl se možná legitimovat, jako…

Martina: Chtěl vypadat…

Petr Robejšek: …jako někdo, kdo není pro ty, kteří v to věří, a možná, že to tak opravdu v tu chvíli i myslí. To nevím, my to nevíme. Vůbec – problematika vědět a nevědět, co druhý říká, když něco říká, jestli myslí vážně to, co říká – to je problematika dneška a budoucnosti.

Rozšiřování BRICS je známkou toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty. A to je velmi podstatné.

Martina: Myslíte si, že tento rok aspiruje na to vstoupit do historie nějakými událostmi, nějakými zlomovými, přelomovými okamžiky?

Petr Robejšek: Myslím, že tyhle dva roky byly – všechno je subjektivní – z mého subjektivního hlediska symptomatické a zlomové. BRICS, rozšíření BRICSu je zlomová záležitost. To ještě neznamená, že z toho může vzniknout nové rozdělení světa, ale v každém případě je to silný indikátor toho, že západní politika naráží na rozhodný odpor těch, kteří doposud byli jenom jejími objekty, a to je velmi podstatné. Ale určitě bych neřekl, že tento rok je historicky pro to, nebo pro něco jiného. A vůbec tyto superlativy nemám moc rád. Já si myslím, že se ve skutečnosti jedná o procesy, o pohyby lidí a věcí, které uvidíme teprve dlouhodobě – a určitě výsledek nečeká na posledního prosince. To znamená, není to zařaditelné v rámci 365 dnů jednoho roku. To je prostě proces, který si nevybírá.

Martina: BRICS v sobě nese nejenom to, že svět přestává být definitivně bipolární, ale stává se multipolárním, a navíc v tom ještě vidíte vzkaz, že už odmítá brát Západ jako svého mentora.

Petr Robejšek: Ano, to jsem řekl. Hodnoty, které Západ sám nedodržuje, nejsou věrohodné, a navíc ani nikdy nebyly pro ostatní státy přijatelné, protože jejich civilizační, historické pozadí je úplně jiné. Takže od samého počátku to byl podivný, trošku podezřelý pokus infikovat svět něčím, co myslíme, že je správné, a co nám slouží, ale spíše to byla – jak říkám – páka, nebo záminka pro to, aby se svět, západní svět, mohl angažovat tam, kde chce, a dát tomu hezký, narůžovělý – nebo jaký – kabát.

Martina: Petře Robejšku, my jsme se už v minulosti několikrát bavili o znepokojujících trendech ve společnostech, ve společnosti. Myslíte, že třeba minulý rok některý z těchto trendů ještě zesílil?

Petr Robejšek: To se také nedá říct. Jestliže mám zůstat věrný tezi o tom, že si události nevybírají časové rozdělení, které je pro nás důležité, tak řeknu, že ne. Tyto trendy běží, a běží nezávisle na tom, co si o nich myslíme – ale ne nezávisle na tom, co s nimi děláme, jak na ně reagujeme. A to je vlastně asi to nejdůležitější, co si z této úvahy člověk může vzít: Musíme rozeznat, co se děje, a hlavně na to musíme reagovat, jestli nám záleží na tom, jak budeme žít v budoucnosti.

Reprezentativní demokracii nahradí demokracie přímá. Starat se o to, na čem záleží, a na co máme vliv tam, kde žijeme my a naši přátelé. Neohlížet se na to, co chtějí ti shora.

Martina: Reagovat na to – to je velmi zásadní věc. Vy jste také řekl, že reprezentativní demokracie dosloužila, a buď ji vystřídá despocie, nebo přímá demokracie. Na co sázíte?

Petr Robejšek: Na přímou demokracii. Já sázím na to, že se společnost probudí, že lidé rozeznají, co se skutečně děje. Velká část už to rozeznala, a přibývají, a to je možná v tomhle roce – ale nic výjimečného – něco, co by se mělo zmínit, že lidí, kteří chápou, co se děje, zase přibylo. A tím je samozřejmě dáno i to, že čím více je těch, kteří drží pochodeň, a vyprávějí o tom, co se děje ostatním, tak více přibývá těch, kteří jsou také probuzeni. To znamená, že tento proces je pro nás velmi důležitý a pozitivní. Takže v tomto ohledu vidím události dneška jako události, které jdou vlastně pozitivním směrem ke správnému řešení.

Toto všechno ale nemusí být pravda, když začne válka, když někdo rozpoutá válku. To platí pro předpoklad, když se nic nezmění – ve vědě se tomu říká „ceteris paribus“ – když se nezmění podmínky, a půjde to takhle dál, tak myslím, že jsme – jakkoliv to místy může vypadat ponuře a nebezpečně – vlastně na dobré cestě uvědomování si lidí. Záleží jenom na nich, a na tomu odpovídající akci. A tato akce je, že se potom staráme na nízké úrovni – a to je to, na čem záleží – tam, kde žijeme, tam kde žijí naši přátelé, a staráme se o své věci, děláme je co nejlépe, a neohlížíme se na to, co nám vysílají ti shora, a čím se zabývají. Na to nemáme vliv – zatím. Tak se starejme o to, na co máme vliv.

Martina: A vy vnímáte, že lidí, kteří se aktivně starají o sebe a své nejbližší okolí, je stále více?

Petr Robejšek: Ano, přibývá to, co jsou vlastně první struktury nové společnosti. My totiž musíme společnost vybudovat od základu, protože to, co nám zbylo ze společnosti po druhé světové válce – kdy všechno bylo víceméně v pořádku, každopádně ve srovnání s tím, co máme dneska, co jsme zažili hlavně v posledních třech letech – už není použitelné. A heslo, které padlo – reprezentativní demokracie – je toho klasickým důkazem, stejně jako kapitalismus nebo tržní ekonomika. My už dnes nemáme tržní ekonomiku, my máme finanční kapitalismus, kde záleží jenom na tom maximálně vydělat, z peněz vydělat peníze – a nikoli na tom, co by hrálo nějakou národohospodářskou roli. Podstatné je, aby přibýval cash v kapsách některých a aby se přesouval majetek z kapes obyčejných lidí do kapes pár vyvolených, kteří si myslí, že jim patří svět. Takže tyto věci jsou nutně neformovatelné, nebo je musíme změnit. A tato změna může přijít jedině od nás, zespodu.

Máme druhořadé elity, kterým jde jen o peníze, a nikoli o svou zemi a vyšší ideály. Nemáme tržní ekonomiku, ale finanční kapitalismus. Nemáme demokracii, ale second hand demokracii

Martina: Vy jste teď říkal: „Máme finanční kapitalismus, a nemáme tržní ekonomiku“. Sám jste nedávno řekl, že máme skomírající ekonomiku, problematickou společnost, problematickou bezpečnost, a amerikanizovanou kulturu. Všechno jste to shrnul pod sousloví, že většina evropských zemí má dnes second hand demokracii. Co to přesně znamená? Co je tato demokracie z druhé ruky?

Petr Robejšek: Všichni víme, co znamená, když mám něco ze sekáče, je to ohmatané, třeba v tom je schovaná dírka, a možná se to dá použít, ale už to nestojí za moc. Takže pro mě toto je definice „second hand demokracie“. Existují demokratické instituce, ale jsou vyprázdněné. Jsou tady, máme parlamentalismus, ale stále není demokracie, to znamená, že instituce zůstala, ale už neplní svou funkci. Charakteristické pro demokracie ze sekáče jsou slova místo činů, politika se odehrává ve formě gest, slibů a póz, ale dotažení do skutečného činu, do skutečné změny, do splnění slibu – to se nekoná.

A potom, hlavně, máme druhořadé elity. Za toto všechno si můžeme i sami. Aby bylo našim posluchačům jasné – a ti, kteří mě znají, vědí, že to tak je, že to není pokřikování – že vždycky vidím příčiny, které jsou rozprostřeny v celé společnosti. To znamená, že o to, že máme druhořadé elity, jsme se, v uvozovkách, zasloužili taky. V čem jsou druhořadé? Kdysi se příslušník elity lišil od těch dole nejen třeba tím, že byl bohatý a mocný, ale že se snažil sloužit velké myšlence, že byl oddán nějaké politické ideji. Že se zabýval něčím, nebo se nechal motivovat něčím, jako je profesionální čest, tedy: „Já tu věc dělám tak dobře, jak jen umím, jen proto, aby bylo vidět, že jsem takový člověk.“ Nebo: „Mám smysl pro povinnost.“ Nebo: „Jsem vlastenec.“ Všechny tyto motivy tady ještě stopově někde existují – vždycky jsou výjimky – ale ve skutečnosti je nahradilo to jediné, co dneska identifikuje elitu, a to jsou prachy. Takže elitní pozice už není definovaná tím, že to je člověk, který ctí, dejme tomu, svou zemi, nebo je oddán myšlence rovnosti, nebo něčemu jinému – prostě ideály, které jsou mimo něj, a kterým slouží. Takže elita je dneska identifikována pouze tím, co má – a sice každá elita, nejen politická, stejně podnikatelská a mediální. To znamená i to, že jestliže nemám žádné jiné korektivy, kterým bych sloužil, nemám žádné jiné poselství, než postarat se o sebe a svou rodinu, tak má všechno svou cenu, a jsem snadno koupitelný – a jsem kupován.

Martina: Máme druhořadé elity, západní demokracie se nám mění, kapitalistická demokracie se nám mění v second hand demokracii. Řekněte mi: Jak to, že jsme to dopustili? Jak to, že jsme to dopustili, zejména teď, když vzpomínáme třicáté čtvrté výročí od listopadové revoluce, od roku 1989, kdy ústředním heslem byla svoboda, naše cesta na Západ, konečně demokracie?

Petr Robejšek: Dopustili jsme to, protože vnímáme – a to je součást našeho životního stylu, našeho myslím západního, to není český, to je západní životní styl – že konzumuje úplně všechno. Tím, jak jsem řekl, že peníze jsou maják, jitřenka v chování každého, tak z toho plyne i to, že VĚCI jsou ve fokusu zájmu lidí, a VĚCI se kupují a používají. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Vyrobit, koupit, mít, vyhodit. Ten cyklus se stále zrychluje, protože ti, kteří nám tyto věci nabízejí, chtějí vydělávat ještě rychleji, takže jsou potom některé věci, které se rozbíjejí dřív, než jsme byli zvyklí.

Ale to podstatné je, že konzumismus ovládl naše životy, a je to naše perspektiva pohledu na svět, a tím pádem konzumujeme i to, co se konzumovat nesmí – kde se člověk musí zúčastnit, kde se člověk musí podílet. A to je demokratický systém. Protože konzumujeme a myslíme si, že všechno je to z internetového zásilkového domu a že máme svobodu předplacenou. Tak nám ji teď berou. A my si to necháme líbit a nevidíme nutnost něco proti tomu dělat. Tak to necháme. A množné číslo není úplně na místě, protože stále více lidí si to nenechává líbit, ale dlouhou dobu se tento konzumismus projevoval právě lehkomyslností ohledně základních institucí, stěžejních, opěrných sloupů naší civilizace, naší demokracie, a potažmo naší svobody a důstojnosti jako jedinec. To se musí změnit.

Systém reprezentativní demokracie je vyprázdněn: Zasedá se, vydávají se zákony, ale chybí legitimita – oprávněnost těch, kteří rozhodují, a rozhodnutí, která dělají, protože k nim nedostali mandát.

Martina: To znamená, že my jsme si v rámci konzumismu zvykli na to, že máme na jedno použití nejen kapesníčky, nejen ručníky, nejen věci, ale také lidi, vztahy a ideje.

Petr Robejšek: A že je to vždycky k mání úplně stejně, ve stejných koordinátách, jako to bylo doposud.

Martina: A zásadní omyl nastal v listopadu 89, kdy jsme si mysleli, že jsme si svobodu vybojovali jednou provždy a že je to neměnná status quo.

Petr Robejšek: Že to je jednou provždy. To je přesně ten klíčový omyl, který se stal.

Martina: Tehdy jsme se radovali, že máme svobodu slova, svobodné volby, svobodný život bez direktivního řízení ze strany úředníků, státu. Důležitá byla svoboda podnikání, rozhodování, vzdělávání, cestování, svoboda myšlení, svobodná diskuse. Co z těchto svobod zůstalo za oněch 34 let? Dá se říci, že některé zůstaly, a některé ne? Nebo zkrátka, když jedna z nich zmizí, tak postupně mizí všechna svoboda?

Petr Robejšek: Ze všech těchto svobod zůstaly – a já už jsem to naznačil třeba u demokracie a svobody – struktury. Pořád ještě máme a vydávají se noviny, jsou vydavatelé novin, pořád ještě jsou cestovní kanceláře. Prostě infrastruktura našich svobod, a jejich uskutečňování tady je. Jenomže se velmi často, neplánovaně, a vlastně bez možnosti odvolání, může kdykoliv stát, že ta která svoboda zmizí, nebo je vytunelována. Toto slovo je hodně symptomatické pro naši polistopadovou historii ve všech možných ohledech, i v tomto ohledu. To znamená – ano, cestovky tady jsou, ale když na to přijde, tak někdo rozhodne, že cestovat mohou jenom někteří, kteří se třeba nechali očkovat. A když se nenechali, tak svoboda odpadá.

A totéž se týká parlamentalismu, který jsme už rozebírali, když jsme naznačili kritiku reprezentativní demokracie. Tento systém je vyprázdněný: Všechno funguje, zasedání se konají, zákony se vydávají, ale ve skutečnosti stále více chybí to, co bych nazval „legitimita“, to znamená oprávněnost těch, kteří rozhodují za nás, a oprávněnost k rozhodnutím, které za nás dělají, ačkoliv na ně ve skutečnosti od nás nedostali mandát, a vyhýbají se tomu, aby se ptali, jestli to občané opravdu chtějí, těch, které údajně reprezentují. A vyhýbají se tomu tím, že říkají: „To je potřeba rychle. To musíme. Spojenci to chtějí.“ Vždycky se na to najde nějaký důvod. A když se tento důvod nemusí v diskusi zdůvodňovat, když se prostě ohlásí médii, která jsou poplatná tomu, kdo vládne, tak pak to zůstane v prostoru jako: „Ano, tak to je. A jedeme dál močálem černým kolem…“

Martina: Přemýšlela jsem v této souvislosti o svobodě slova, a říkám si, že před rokem 89 byla oficiální média, pár druhů novin, televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A dnes? Máme pocit, že je obrovský vějíř takzvaně alternativních a oponentních médií vůči oficiální doktríně. Ale také jsem přemýšlela, že kdyby někdo vypnul internet, tak by nám zase zbyla jenom oficiální média a samizdat. Takže vlastně dojem svobody slova, zdání svobody slova, umožňují udržovat v tuto chvíli technologie, nikoliv svoboda slova jako taková.

Petr Robejšek: Ano. Ona není jistá v tom smyslu, že se můžeme spolehnout na to, že když něco vypadne, tak se to okamžitě nějak nahradí. Na druhé straně je internet i zdrojem zachovávání svobody slova v konfrontaci s mainstreamem, kde se o svobodě slova dá mluvit jenom ve velmi omezených rozměrech a případech. To je běh světa.

Mně by to technologické v tomto případě nevadilo, sdílím váš argument, ale nakonec vždycky zůstane jenom toto: „Staráme se o to, abychom svobodu slova měli? Praktikujeme ji? Hledáme svobodu?“ A tam je zase občan. A Homo sapiens je líný druh, a když si může usnadnit práci, nebo se jí vyhnout, tak to udělá. A tato lenost se nám hodně nevyplácí.

Martina: Kdyby v roce 90 někdo začal cenzurovat – to by bylo povyku, to by bylo křiku. Teď, dá se říci – většina mlčí, a je to, jestli jsem to správně pochopila – proto, že tady stále fungují struktury, které vzbuzují zdání existence demokracie i svobody, a také vědomí, že jsme si v roce 89 mysleli, že jsme to vybojovali navždy.

Petr Robejšek: Ale hlavně si u těchto struktur už každý, kdo trošku přemýšlí, kdo má opravdu zájem o produkci těchto struktur, a používá je jako zdroj informací, nebo možnost diskuse – již musel uvědomit, že tuto svou funkci plní v nejlepším případě už jen špatně, nebo vůbec ne. A jestliže to pořád ještě tak nechá, a dělá jakoby nic, jestli někdo sice brblá nad tím, co říká mainstream, ale není schopen ho vypnout – a to je bohužel často situace, ve které se lidé nacházejí – tak to znamená, že spolupracuje, že se nebrání, že podporuje tento systém, který vlastně jemu samotnému postupně přiškrcuje možnosti svobodného vyjádření, potažmo svobodného života.

Martina: Vzpomínám si, že na úplně každou pozici v televizi, nebo v rádiu, jsem musela předkládat lustrační osvědčení, a je zvláštní, že na nejvyšší funkce to pravděpodobně není potřeba.

Lukáš Valeš: Je to tak.

Martina: Vy jste řekl, že takovouto předvolební kampaň už bychom neměli chtít nikdy zažít. Myslíte si, že to vyřeší korespondenční, nebo elektronické volby, o které vláda tolik usiluje?

Lukáš Valeš: To samozřejmě rozhodně ne. A být po mém, tak žádné korespondenční a elektronické volby nejsou. Elektronické volby by mohly být pouze v okamžiku, kdyby nám hrozilo něco podobného, jako jsme zažili za covidu, kdy by nebylo opravdu jiné možnosti. To snad, ale i tam bych byl velmi opatrný. Některé státy, které elektronické volby zavedly, je zase zrušily, takže to úplně nemusí být cesta ke světlejším zítřkům. A u korespondenční volby jsem jednoznačně proti, a vůbec v obou případech, protože jsem zastáncem toho, že pouze lidé, kteří žijí a odvádějí peníze v tomto státě, jsou také jeho podílníky. Pouze oni, a jenom oni, znají, jak to tady vypadá, a pouze oni, protože svými penězi přispívají na chod státu, mají právo se vyjadřovat.

Samozřejmě, jestli si chce někdo odvolit, může přijít na zastupitelský úřad, nebo si sem může zajet. Ale volebním aktem, když tam opravdu fyzicky přijdete, tak tím dáváte najevo, že vám opravdu aspoň trošku jde o tuto zemi. To je jedna věc. Druhá věc je, že je této vládě vytýkáno, že to dělá jednak proto, že příští volby projede a že zejména korespondenční a elektronické volby jsou velmi lehce zneužitelné.

Martina: To jsou poznámky lidí, kteří tomuto systému nefandí, když říkají: „To zase budou volit celé hřbitovy?“

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. A bohužel těchto případů máme celou řadu.

Martina: Takže myslíte, že snaha prosadit elektronickou a korespondenční volbu je produktem strachu vlády, a toho, že by se to podruhé nemuselo podařit?

Lukáš Valeš: Ano.

Jaký je rozdíl mezi ropou, kterou tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která proudila ropovodem Družba? Je to mnohem dražší a méně ekologické.

Martina: Vy jste před čtyřmi lety, v říjnu 2019 řekl: „Česko je na periferii a zaostává. Selhali všichni politici.“ A z našeho povídání mám teď pocit, že byste v tuto chvíli řekl: „To jsem ještě před čtyřmi lety nevěřil, co je možné dnes.“ Ale nechci vám nic podsouvat.

Lukáš Valeš: To nepodsouváte, máte pravdu. A to jsme zase možná zase u zklamání z této vlády. Já jsem kdysi docela fandil Pirátům, protože opravdu rostli zezdola, a měli spoustu skvělých nápadů. Například – protože sám dělám vědu – že všechny patenty a všechny knížky, které vzniknou za veřejné peníze, by měly být veřejnosti přístupné, protože každý z nás už je jednou zaplatil na daních, a že by se měla zkrátit práva autorská, protože tím pádem by se tyto novinky dostávaly rychleji do výroby. A tak dále a tak dále. Mimochodem, taky navrhovali výrazné zdanění korporací. Ale kdeže loňské sněhy jsou. A každopádně jsem doufal, že některé strany by mohly přinést modernizační impulsy, cože je klíčová věc, o které se tady vůbec nemluví, a je pro mě nepochopitelné, že ani kolegové z jiných oborů na to netlačí. Víme, že motor současné české ekonomiky dřív, nebo později skončí, spíš dřív, než později. Ohroženy jsou jak příjmy státu z daní, tak zaměstnanost.

Vidíte, že Německo má v současné době HDP 0,4 mínus, to znamená, že Německo, náš klíčový partner, ekonomicky klesá, a nemusím být ekonom, abych si dovodil, že to u nás takhle dopadne taky. Německo čeká obrovská vlna deindustrializace, odchod z německého trhu, respektive z německé daňové poplatnosti, to znamená, že sídlo firmy přestěhovala řada německých firem, chemických koncernů, BASF, a tak dále, a buď je přemístily do daňových rájů, nebo začaly stavět fabriky v Číně – tam to vynáší víc. Tím pádem Německo dneska přichází o obrovské daňové příjmy. A co hůř, Německo kvůli vysokým cenám elektřiny, částečně v důsledku ukrajinské války, ale především kvůli nesmyslnému Green Dealu, není konkurenceschopné. Evropské firmy vydávají na energie čtyřikrát víc než jejich americké konkurentky, o Číně, která má teď levný plyn a ropu z Ruska, ani nemluvím.

A mimochodem jeden z negativních dopadů na evropský průmysl kvůli ukrajinsko-ruské válce je to, že jsme se – morálně to částečně chápu – ale jaký je rozdíl mezi ropou, kterou si tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která normálně proudila ropovodem Družba? Ale to nechme ekonomům.

Martina: Třeba ještě větší ekologická zátěž.

Lukáš Valeš: Tak. Ale když budu ošklivý – čert vem ekologii – my prostě vyrábíme čtyřikrát dráž. To znamená, že Evropa jednak technologicky zaostala, o tom jsme mluvili, a jednak máme dražší vstupy. To znamená, nejsme konkurenceschopní. A je jenom otázka, kdy se evropské firmy daňově přesunou jinam. Myslím, že Liquid, velká firma, která vyrábí technické plyny, se také právě přestěhovala z Německa. To znamená, že v Německu bude růst nezaměstnanost, klesat příjem státu, a když si k tomu připočtete, že za poslední rok do Německa přicestovalo 200 000 nelegálních migrantů, tak člověk nemusí být historik, nemusí mít zkušenost s třicátými léty, aby dokázal modelovat, jak se bude situace v Německu vyvíjet.

A to, co se děje v Německu, se samozřejmě – vzhledem k tomu, že jsme de facto 17. spolková země, ovšem bez německých platů, ale s téměř německou produktivitou – u nás je rozdíl asi jenom 9 procent, ale u platů dvě třetiny – projeví i u nás. Co bychom neudělali pro německé důchodce. Nemusíme být znalci historie, abychom si dokázali představit, co to bude v Německu dělat.

Martina: Řekněte mi, kde jsou kořeny toho, že jsme Západ dohnali v mnoha negativních jevech, jak už jste tady zmiňoval, ale třeba v životní úrovni ne, navzdory tomu, že i v Německu životní úroveň bude klesat, ale pořád bude klesat z větší výšky, než u nás?

Lukáš Valeš: To je úplně jednoduché, a odpověď na to už před několika lety poskytla moje oblíbená autorka ekonomické literatury, paní docentka Ilona Švihlíková. Knížka nese lapidární, ale přesný název: Jak jsme se stali kolonií. A tady se zase můžeme ptát, jak je možné, že polský stát vlastní velkou část ekonomiky, mimochodem, jestli někdo tankuje u PK Orlen, dříve Benziny, tak to je klasický příklad podniku, který vlastní polská vláda, a těch podniků je, myslím, 30 procent – ale nejsem stoprocentní odborník na polský trh: Každopádně tak, jako my máme velký podíl v ČEZu, tak polská vláda si v rámci privatizace vybrala několik klíčových podniků, které buďto vždycky budou vynášet, jako třeba tabák, nebo které jsou důležité pro zajištění klíčové infrastruktury, jako jsou právě rafinérky, ropovody, plynovody, a tak dále – a ty pak nesou peníze. To znamená, Polsko má výnosy z těchto věcí.

A navíc má Polsko oproti nám tu výhodu, že Poláci mají svůj národ rádi, a i když si samozřejmě polští politici nakradou, tak je pořád vidět, že pro Polsko něco dělají. Takže například pro srovnání, průměrná délka každoroční, zdůrazňuji každoroční výstavby polské dálnice je 300 km, u nás je to 20 km, a to jsme ještě měli horší srovnávací základnu. Čili tady je vidět, že jsou státy, a zejména vlády, které pamatují na své občany. Samozřejmě celá, dneska naštěstí už ne celá Evropská unie, křičí: Fuj fuj fuj, to jsou totalitní pohůnci. Teď se to změnilo, protože tito pohůnci se postavili proti Rusku, takže teď už jsou zase v cajku, takže ďábelský chvost zůstal už jenom Maďarům. Ale je vidět, že jsou vlády, které na své občany, ale hlavně na svůj stát, myslí.

My jsme bohužel prodali, co jsme mohli. Navíc, když se podíváte na ceny v českých obchodech, třeba v IKEA, tak nedávný průzkum ukázal, že jsou tady o několik desítek tisíc vyšší než právě v Polsku, a dokonce i na Slovensku. Když chcete koupit Škodovku, tak na Slovensku je průměrný model o 15 tisíc levnější, v Polsku o 100 000. Důvod je mimo jiné v tom, že stát zcela rezignoval na jakýkoli cenový dohled, neřkuli na limity cen, které tady měly být podle zákonu o cenách z roku 92. Prostě firmy se utrhnou ze řetězu a začínají zdražovat jako bláznivé bez ohledu na to, že to nemá oporu ve zdražování vstupů, což víme z celého světa, a v České republice to bylo extrémní, a dohledový státní orgán řekne, že je všechno v pořádku.

Mimochodem tento dohledový orgán začal konat až po roce a půl, takže je vidět, že stát nechce zasahovat do soukromého podniku, i když toto podnikání způsobuje výrazně vyšší inflaci, která ničí každého občana České republiky. V tom se mimochodem výrazně lišíme od západních států, jako třeba Francie, kde si tohle uvědomují, že například ceny potravin jsou politické ceny, to znamená, že jestliže se zvyšují ceny potravin nad únosnou míru, tak se to samozřejmě negativně projevuje i v politických preferencích.

Ročně z ČR formou dividend odteče 300 miliard. A dalších až 600 miliard zmizí v rámci vnitropodnikového účetnictví mezi zahraničními matkami a domácími firmami.

Martina: A to jsme ještě nezmínili dvojí kvalitu potravin, kterou si neuvěřitelným způsobem necháme diktovat, aniž by nám vadilo, že nám nějaký producent říká, že Češi prostě milují separát.

Lukáš Valeš: Ano, to je bohužel další věc. A zase, Andrej Babiš rozhodně není spasitel, který nás před něčím podobným zachrání. Bylo to i za něj. Ale to je přesvědčení, naši posluchači to důvěrně znají, že my máme rádi styl politiky ode zdi ke zdi. To znamená, napřed jsme milovali Moskvu, a všechno, co udělala Moskva, bylo správně, bez ohledu na to, že nám to přinášelo obrovské hospodářské, politické, devastační účinky. A potom se situace změnila, protože jsme opět potřebovali nějaké pevné dubisko, které bychom objali, a tak jsme se začali objímat s nějakými západními státy, teď si můžeme vybrat, a výsledkem je, že tak, jako jsme za komunistů zestátnili úplně všechno – mimochodem Československo bylo skutečně premiantem Sovětského svazu, zestátnilo 98 procent veškerého ekonomického výkonu, i Sověti měli, v uvozovkách, jenom 97,5, a Poláci, nebo Maďaři měli víc než 30 procent soukromého zemědělství – tak jsme po roce 89 zase stejně 100 procent všechno privatizovali. A to, aniž bychom si uvědomovali, že existuje infrastruktura, která je klíčová pro bezpečnost státu, že jsou podniky, které budou vždycky vydělávat, to znamená, že budou vždycky přínosem pro státní pokladnu. A to je zase ideologie devadesátých let, je to pozůstatek třicetiletého dědictví – že trh vyřeší vše.

Možná si pamatujete, bylo to někdy v roce 92, heslo ODS: Žádný stát. Trh vyřeší vše. Ale v každé učebnici ekonomie, hospodářské politiky, jsou obsáhlé kapitoly o tržních selháních, monopolech, nelegálních dohodách na trhu, které je třeba likvidovat, protože pak trh nefunguje. Nechci být ošklivý, ale proč máme jenom tři operátory, a nejvyšší ceny telekomunikačních služeb v celé Evropě? Já jsem byl před deseti lety v Rakousku, bydlel jsem kousek od Vídně, a tam už mi tehdy nabízeli tarif, ale musel bych být Rakušan, nebo v Rakousku bydlet, volání do všech sítí zadarmo, a SMS zadarmo, za 8 euro.

Martina: Položil jste si otázku, jak na ni odpovíte?

Lukáš Valeš: Mimochodem, ten samý operátor, u kterého já jsem v té době platil 500. A tudíž jsou tam dvě věci: Jednak ideologická, že trh vyřeší všechno a že stát není od toho, aby se staral o ekonomiku.

Martina: Anarchokapitalismus?

Lukáš Valeš: Přesně, anarchokapitalismus. Když se podíváte na výsledky Číny, tak je vám jasné, že to je nesmysl. A druhá věc je, že zejména zahraničním, ale i českým podnikatelům to vyhovuje, a proto platí své představitele v politice, aby byznysy běžely takto dál.

Martina: Korporátní kapitalismus?

Lukáš Valeš: Samozřejmě. Česká republika je největším, respektive, v České republice je procentuálně nejvyšší odliv kapitálu ze všech zemí v Evropě. Každý rok, podle oficiálních údajů České národní banky, odteče z České republiky 300 miliard na dividendách, a další bonity. Prostě 300 miliard. Mimochodem, experty jsou v tomto české banky, které vlastně nejsou české, česká je z těch větších jenom jedna. A banky loni vydělaly 100 miliard. Hádejte, kolik z tohoto zisku tady zůstalo? Mlčení znamená ohromení, takže si dokážeme představit, že nic. A mimochodem, kdybychom, donutili tyto firmy aspoň část zisku reinvestovat, tak bychom podpořili svůj technologický výzkum. A kdybychom donutili část těchto prostředků investovat do mezd, tak je zvýšíme, přiblížíme se Západu, a ještě zvýšíme příjem státu. Protože samozřejmě lidé odvedou víc na daních, odvedou vyšší zdravotní, sociální pojištění, a budou mít víc disponibilních prostředků pro utrácení, a to znamená vyšší DPH. Ale na tom tady kupodivu není zájem.

A druhá věc je, tady bych opět upozornil na články docentky Švihlíkové, která upozorňuje na to, jak jsme říkali, že až 500, možná 600 miliard jsou prostředky, které si firmy odvádějí v rámci vnitropodnikového účetnictví. To je příklad s lokomotivou: Normálně ji koupím za 20, ale moje mateřská firma ze zahraničí mě donutí koupit ji za 60, a 40 milionů odplyne na jedné pitomé lokomotivě.

Dokud si necháme líbit to, co vláda dělá, bude to dělat. Je čas si uvědomit, že žijeme v demokracii, a máme prostředky obrany.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď nastínil, že jsou v rámci Evropy země, které se ke svým občanům přeci jenom chovají trošičku šetřivějším způsobem, a řekněme opatrovatelštějším, zatímco nás jste uvedl jako ukázku toho, jak dřít vlastní občany. Řekněte mi, proč jsme v tomto zase špatní? Máte na to nějakou politologickou odpověď?

Lukáš Valeš: Zeptejte se profesora Fialy, to je taky politolog. Jedna věc, na kterou jsme narazili, že my si to necháme líbit. To není výmluva. Dokud si to necháme líbit, my jako občané, my jako firmy, tak proč by to nezkusili. Už jsme o tom tady mluvili, že se opravdu doufalo, že zavírání poboček České pošty, nebo zkrouhnutí valorizace penzí, což se dotkne několika miliónů penzistů, bude tak třaskavé téma, že to požene lidi ne-li do ulic, tak minimálně k nějakým podpisovým akcím, protestům. Ne, nestalo se nic. To znamená, že je možná nejvyšší čas, abychom si skutečně uvědomili, že ještě pořád žijeme v demokracii a že máme prostředky obrany jak proti ekonomickým, tak proti politickým nesmyslům, a abychom začali budovat struktury, které nám to umožní. A když toho nejsou schopny politické strany, tak to jde i bez politických stran. Máme možnost se, i díky sociálním sítím, svolávat, a tak dále. To je jedna věc.

Druhá věc je, že opravdu, to bychom museli hodně do historie, že česká politika je nesebevědomá ve svém češství. My vlastně bohužel máme jakousi etapu po Bílé hoře, kdy jsme se stali poddanými nevolníky, a paradoxně jsme ve všech oborech v 19. století dokázali velmi úspěšně vyniknout. Kolben, Daněk, Křižík, Škoda, to jsou všechno příklady českého velkokapitálu, který vznikl z nuly, Živnobanka byla v roce 1905 pátou největší rakouskou bankou, vznikla z malých střadatelů, a dokonce před 1. světovou válkou jsme dokázali vyvážet kapitál, což je něco, co dodneška neumíme, na Balkán, takže nám sem připlouvaly dividendy z Balkánu. Mívali jsme, teď už taky nic moc, vysoký přebytek obchodní bilance, a nyní máme dlouhodobý deficit platební bilance. Jinými slovy, od nás peníze odtékají, a ne, že by přitékaly.

Martina: Něco jako s vodou?

Lukáš Valeš: Přesně tak, voda je klasická ukázka tohoto hrozného stavu. Ale česká politika nedokázala to, co Maďaři, nebo Poláci, prostě prásknout do stolu, a jít do hrdel a statků. Možná naposledy v roce 1618 – nepovedená třetí pražská defenestrace. A paradoxně musel přijít až vlastně trošku cizinec, jmenoval se Tomáš Garrique Masaryk, který byl moravský Slovák, a vlastně dlouho pořádně neuměl česky, protože gymnázium i vysokou studoval ve Vídni, a byl tam také jmenován docentem. A vzhledem k tomu, že tento človíček byl možná skutečně zplozen panským kočím a panskou služebnou – ale protože mezi nimi byl rozdíl skoro deset let, tak to spíš vypadá, že panská služebná se spustila s někým jiným, a kočí si ji vzal, ale nejsem odborník na Masarykův životopis – tak to každopádně možná vysvětluje, proč byl Masaryk tak jiný, a česká společnost ho dlouho odmítala přijmout. Vzpomeňme si na hilsneriády, studenti ho nesnášeli, a kdesi cosi. Ale až tenhle člověk našel v sobě odvahu.

A mimochodem, hluboce obdivuji racionalitu i morálku Tomáše Garriguea Masaryka, protože než v roce 1914 odjel do zahraničí, tak si obešel svoje spolužáky na vídeňských ministerstvech, protože tím, že jak gymnázium, tak vysokou školu studoval ve Vídni, a všichni radové, náměstci byli jeho kamarádi, spolužáci. A oni říkali: „Podívej se, jestliže my a Německo válku vyhrajeme, tak vy jste jako Češi skončili. V lepším případě vás necháme mluvit česky. Ale na politiku zapomeňte.“ A Masaryk, nejenom z mravních důvodů, čistě pragmaticky říkal: „V tom případě hra na federalizaci končí. Nám už nic nezbývá, a může to být jenom horší.“ Tak tady nechává svou těžce nemocnou ženu – těžké psychické problémy, jeho syn narukuje jako jednoroční dobrovolník, pak se stane důstojníkem rakouské armády, dokonce dostane metál za statečnost – a odchází ve svých čtyřiašedesáti letech, vlastně na konci kariéry, do naprosto nejisté situace, aby se za čtyři roky vrátil jako prezident. Žádný z českých politiků v roce 1914 za ním nestojí, s výjimkou tak zvané Mafie, to znamená pár jeho spolupracovníků, jako byl Edvard Beneš, a vyhrál. A já se obávám, že teď čekáme na Masaryka. Ale na druhou stranu: Dočkáme se? Toť otázka.

Martina: Teď jste nastínil jednu z možností, tedy čekat na Masaryka, druhou možnost se nastínil před chvílí, tedy nenechat na sobě dříví štípat do nekonečna. Zmínil jste, že máme dost demokratických prostředků, abychom se ozvali. Ale řekněte mi, co všechno by se u nás muselo změnit, abychom se znovu stali normální prosperující svobodnou demokracií?

Lukáš Valeš: Víte, my toho vlastně nechceme moc. Je to strašně jednoduché, a chtěli jsme to před těmi čtyřiatřiceti lety: Představovali jsme si, že nám budou vládnout kompetentní a slušní lidé. Pamatujete, že jste taky zvonila klíči, aby tady ti blbečkové, co nedokázali dát dohromady souvislou větu, šli do háje?

Martina: Čím dál tím hůř si tento pocit vybavuji. Asi je to léty.

Lukáš Valeš: Nevadí, já hodně o roce 89 píšu, ale bohužel spíš na regionální úrovni. Pro mě, nechci tady dělat nějaký coming out, je rok 89 opravdu něco víc, než jenom změna režimu, protože mi bylo tehdy čtrnáct, to je doba, kdy člověk vstupuje do jinošských let. A navíc za všechno může můj tatínek, který mě už od nějakých osmi devíti deseti nutil poslouchat s ním Svobodnou Evropu, kazil mě a vyprávěl mi o Dubčekovi, o roce 68. Mimochodem mi vyprávěl i o tom, že nás v roce 45 v západních Čechách neosvobodila sovětská, ale americká armáda, a my jsme na to byli hrozně pyšní. A kromě toho jsme měli doma německou televizi, ani ne tak kvůli zprávám, ale kvůli trpaslíkům v ZDF, kteří byli v reklamách. Takže pro mě byl rok 89 opravdu iniciační skok.

A i když jsem velmi kritický – už jsem se tady vyjadřoval k ekonomické transformaci, k řadě dalším věcem, které to provázelo – tak bych chtěl jednu věc: Aby i moje dítě se toho dožilo a užilo si to – a to je svoboda. Na to si pamatujme, když jsme tehdy někam jeli. Já si třeba pamatuji, když jsem třeba jel poprvé do Norimberku v srpnu 90, tak jsem si chtěl zajít na záchod. Vykonal jsem potřebu, a teď jsem chtěl spláchnout, ale žádná šňůra tam nebyla, jak jsem byl zvyklý z domova. A tak jsme tam, jako blbečkové, chodili a zkoušeli dlaždičky, kde že je to tlačítko. Až pak přišel pán, a ukázal nám to tím, že se vzdálil, a ono to spláchlo. Zázrak. Čili pro nás to bylo opravdu fakt moderno. Vůbec. A ale hlavně svoboda. Já jsem žil celý život, 14 let, v Klatovech, 40 km od hranic. Nesměli jste do západního Německa, viděli jste tam, a nemohli jsme tam jít – byly tam dráty. A najednou jste mohla kamkoliv. Řím, Paříž, Berlín, New York – není problém. Akorát si sehnat prachy.

Lidé, kteří se halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají pseudoútvary na ministerstvu vnitra pro boj proti dezinformacím

Martina: To můžeme stále. Tak proč toužíte po svobodě?

Lukáš Valeš: Ale tehdy jsme věděli, že jsme to nesměli, ale teď to můžeme. Tehdy jsme věděli, že musíme držet ústa, a teď jsme mohli říkat, co jsme chtěli – v devadesátkách možná víc než dneska. A to, co mě dneska mrzí? I Číňané mohou jezdit po světě, když mají dost sociálního kreditu. A velmi mě mrzí, že lidé, kteří se tak halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají útvary a pseudoútvary na ministerstvu vnitra k boji proti dezinformacím.

Martina: Proti hybridním hrozbám.

Lukáš Valeš: Hybridním hrozbám, což není nic jiného než cenzura, jen sofistikovanější. Ani za bolševika se tomu neříkalo cenzura, byl to Úřad pro informace – když tak mi pomozte…

Martina: Abych pravdu řekla, tak nevím, jak se přesně jmenoval.

Lukáš Valeš: Pracoval tam republikán Sládek, jen si vzpomeňme. Mimochodem existuje jediná zbraň Západu proti rostoucí moci Číny: Jedině svoboda, která se pak samozřejmě projevuje ve vědě, výzkumu, nejenom v politice, v literatuře. A její cesta je kreativita. To jediné nás může před Východem zachránit, protože oni jsou disciplinovanější, vzdělanější, táhnou za jeden provaz, pracovitější, jsou schopni dělat 10, 12 hodin. Proč by to tady dělali, my jsme líní, do značné míry. Jen kreativita je tady, která je bezpodmínečně spojena se svobodou, a jestliže o ni přijdeme, skončili jsme. Evropa se stane skanzenem, kde můžeme ukazovat památky, Karlův most, a tak dále, ale nebude se tady nic vyrábět, maximálně pivo, ale s tím se všichni neuživíme. To je věc, kterou bychom si měli uvědomovat, že to, co bylo dobrého, byla svoboda slova. A jestliže skončíme se svobodou slova, skončíme s naší budoucností.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste zmiňoval, že mezi zeměmi Evropy jsou různé přístupy k občanům, k ekonomice, a podobně. Ale přesto, když budu parafrázovat Sarrazina, proč Evropa páchá sebevraždu?

Lukáš Valeš: To je skvělá otázka. Vy máte vůbec dobré otázky.

Martina: Vy máte dobré odpovědi.

Lukáš Valeš: Děkuji. Víte, já jsem o tom mluvil s jedním kamarádem, je to ekonom, a ten mi řekl, a čekal jsem sofistikovanou, dlouhodobou odpověď: „To je jednoduché. Protože se máme dost dobře.“ Takže na jedné straně asi opravdu západní Evropa v určité chvíli dosáhla vysokého stupně blahobytu, kdy si začala vymýšlet nesmysly. Protože generace, která vybudovala třeba německý hospodářský zázrak a která zažila ještě ruiny Německa, a věděla, co je to hlad, nebo minimálně nedostatek, už odešla na odpočinek, a najednou vyrostla generace, která existenční problémy de facto neměla. Její jediné problémy byly sex, drogy a rock and roll, když to trošku přeženu.

Je to otázka Frankfurtské školy a ideologií 60. a 70. let, kdy došlo k rozpadu tradiční společnosti rozdělené na dělníky, úředníky, a tak dále, protože i dělníci měli najednou dvě auta, nebo barák, a komunistická ideologie, která počítala s tím, že se dělníci vzbouří a zruší podlý starý svět, se měli dobře a neměli se k činu. Takže neomarxisté na západních univerzitách vymysleli, že ti, kteří by se měli vzbouřit a zbourat starý podlý svět, by měli být příslušníci menšin – etnických, sexuálních, a tak dále. Že v nich je konečně revoluční potenciál, a tak rozložíme buržoustky, a nastolíme spravedlivý svět, kde nikdo už nebude utlačován.

Martina: A jak řekli, tak udělali.

Lukáš Valeš: A bohužel, jak řekli, tak udělali. Ale výsledkem toho není osvobození všech z útlaku, ale vlastně zneužití snahy, téhle snahy, abychom v útlaku byli i my ostatní.

Dali jsme politickým stranám příliš prostor. Bylo by dobré vytvořit politickou občanskou společnost, tedy skupiny občanů, kteří sice nechtějí vstoupit do politiky, ale chtějí ji kontrolovat.

Martina: Lukáši Valeši, pokud budeme toužit po nápravě věcí veřejných, půjde to bez přestavby politického systému?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete přestavby hospodářského mechanismu.

Martina: Známá přestavba.

Lukáš Valeš: Právě to je pro naše mladší posluchače symbol našeho dětství, mládí.

Martina: Ale lépe jsme ji znali pod názvem „perestrojka“.

Lukáš Valeš: Perestrojka, glasnosť. Víte, zajímavé je, a je škoda, že v České republice se mnoho lidí nevěnuje vztahu politiky a jazyka, protože jazyk opravdu krásně ukazuje, nastavuje zrcadlo politice. V každé době musíte operovat se správnými termíny, abyste byla in. Čili v té době to byla, teď nevím, jestli multikulturní společnost, prostě se vždycky musíte přihlásit k těm správným termínům, používat newspeak.

Martina: Ano, střednědobé horizonty.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Edukovat.

Lukáš Valeš: Tak, tak. Reformovat, možná, pořád něco modernizujeme, a tak.

Martina: Na náměstí byly menší desítky lidí.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Pořád přemýšlím nad tou číslovkou.

Lukáš Valeš: Optimalizovat musíme. Je lepší optimalizovat, než vyhodíte lidi z práce, nebo jim seberete penzi. Vy jste se tady ptala na přestavbu politiky: Samozřejmě, na jednu stranu by to bylo žádoucí, ale otázka je, jakým směrem. Ale je jasné, že jsme politickým stranám dali příliš mnoho prostoru a že by bylo dobré, kdybychom měli něco, čemu já pracovně říkám „politická občanská společnost“, to znamená nějaké skupiny občanů, kteří se zajímají o věci veřejné, ale nemají ambici bezprostředně vstoupit do politiky, získat politickou moc – ale kontrolovat ji. To může být na lokální úrovni, nemusí to být na celostátní, ale bylo by skvělé, kdyby se to podařilo i na celostátní úrovni, protože politici budou dělat jenom to, co jim dovolíme. Zatím ještě. Ještě na nás neposílají armádu. Takže toto je jedna z možností.

Samozřejmě, co mi tady velmi chybí, je otázka celostátního referenda. Zdá se, že se politici svých voličů bojí, protože jinak si to nedokážu vysvětlit, nebo nechtějí přijít o moc. Ale myslím, že právě třeba otázka obranné smlouvy se Spojenými státy – a teď se nechci vyjadřovat k podstatě – tak jestliže to strany neměly v politickém programu, žádná strana, tak je naprosto nebytné, podle mě, referendum. Nebo počkat až na nový mandát Poslanecké sněmovny, kdy strany řeknou: „My jsme pro.“ A buď je voliči zvolí, nebo taky ne.

Tady se opravdu řeší příliš mnoho velmi vážných věcí bez ohledu na občany, a navíc dnešní doba umožňuje, že nemusí být referendum úplně rozhodující – můžete pořádat různé ankety přes facebooky, a tak dále. Čili, myslím, že máme řadu technických vymožeností, které by nám mohly výrazně pomoci v participaci lidu, ale věrchuška, stejně jako za bolševika, o ni nemá zájem. Nemám úplně rád některé novináře, ale jeden se strefil s názvem své knihy „Nerušit, vládneme“. On si tedy myslel, že to byla jenom otázka opoziční smlouvy, ale to je obecný problém politiky. Politici si myslí, že všechno ví nejlépe, a nechtějí nás. Proto se my, jako občané, musíme ozvat, ale ne pokorným hlasem, jakože sepíšeme do Prahy ostrou prosbu, ale nejlépe, když se jednou dvakrát do týdne sejdeme před Úřadem vlády, nebo před Sněmovnou, a uděláme tam trošku brajgl.

Ale prostě faktem je, na rozdíl od západní Evropy, podívejte se na Žluté vesty, že my pořád máme daleko k občanské společnosti, která se opravdu umí ozvat. A musíme se ozvat. Znovu říkám, tady je pořád důvěra v to, že politici to zařídí a že chyba je v politicích, a když tedy ne Babiš, tak tedy zvolíme někoho jiného, a ten to taky zařídí. Ale nezařídí to nikdo z nich. Podstata politiky se nemění, a politici taky ne, a dokud je nedonutíme dělat něco pro nás, tak, jak jste správně říkala, politik koná teprve, když už mu nic jiného nezbývá. To znamená, nemám úplně promyšlené, jak by to mělo vypadat, jak by měl vypadat ten systém, ale rozhodně si dokážu představit mnohem větší participaci lidí, jako jsou odbory, zaměstnavatelské svazy. Dokonce mám takovou kacířskou myšlenku, že bychom měli úplně zrušit Senát, který je nám úplně k ničemu, nebo by to naopak mohla být druhá komora, která reprezentuje občanskou společnost, to znamená odboráře, akademiky, církve, zaměstnavatelské svazy, lidi s konkrétní praktickou zkušeností. Představitele místních a krajských samospráv, protože místní samosprávy jsou mnohem efektivnější, mají přebytky v rozpočtu, na rozdíl od státu, takže stát by se měl od samospráv učit. Tito lidé by měli mít třeba ve druhé komoře šanci se prosadit do celostátní politiky. Ale, jak už jsem řekl, u českých politiků nevidím ani sebemenší náznak, že by o nějakých reformách uvažovali.

Občanská organizovanost lidí, kteří jsou nespokojeni s politikou, včetně seniorů, je nezbytná. Nestačí jít k volbám, když vidíme personální i programovou bídu české politiky.

Martina: Lukáši Valeši, poslední otázka: Nedávno jsem dělala rozhovor s člověkem, který nabízel spoustu ekonomických praktických rad, jak se z této bažiny dostat, a na závěr jsem se ho ptala: „Věříte tomu, že se to podaří?“ A on na to: „Ne.“ Vy jste navrhl také mnoho kroků, popsal jste situaci, a navrhl mnoho praktických, pragmatických cest, které by nás mohly vyvést. Věříte tomu, že některou nastoupíme?

Lukáš Valeš: Já jsem trošku rád, že skepse není jenom politologická, ale že i ekonomové to vidí podobně. Nicméně, abychom nekončili negativně, protože, jak už jsem řekl, moji studenti po mých přednáškách většinou blednou, a řeknou: „To zase bylo hrozně depresivní, pane docente. Nebylo by tam něco lepšího?“ Tak já to zkusím.

Martina: Budete lhát? Nebo…?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo utěšovat?

Lukáš Valeš: V jednom případě použiji své idealistické já, které dříme někde hluboko ve mně. Ale co se třeba týče mojí dcery, tak jsem velkým optimistou, takže třeba tam to vydoluji. Podívejte se, občanská participace, a to zejména těch lidí, co jsou nespokojeni, včetně seniorů, a tak dále, je nezbytná. To je něco, co jsme se za těch 33 let nenaučili, a je nejvyšší čas, abychom se to začali učit. Jestliže máme mít demokracii, tak demokracie je od slova démos, což je lid – mimochodem pro stoupence, respektive odpůrce populismu mám špatnou zprávu, populus je to samé, akorát v latině. Čili je hezké, že v jednom případě bojujeme za demokracii, a v druhém případě bojujeme proti populismu, ale ve skutečnosti je to jazykově totéž.

Nicméně, jak říkám, jestliže demokracii bereme vážně, chceme ji, musíme pro ni něco udělat. Přijít jenom k volbám nestačí, tím spíš, když vidíme, co za personální i programovou bídu v české politice máme. A myslím, že se to docela děje, nebo daří v některých obcích, nebo městech, takže nějaký základ máme. Ale je nezbytné opravdu mobilizovat se občansky, aniž bychom lidem říkali, že jsou dezoláti, kdesi cosi. Každý občan této země, této demokratické země – a demokracie v této zemi není samozřejmostí – má právo vystoupit se svým hlasem, Sokrates by řekl povinnost, a myslím, že tohle je věc, kterou bychom měli všemožně podporovat, aby se lidé zastali sebe sama, a dokázali přejít k nějaké kolektivní akci. To je jedna věc.

Druhá věc: Velká část procesů, které zásadně ovlivnily Českou republiku, snad s výjimkou husitství a Bílé Hory, respektive druhé, třetí pražské defenestrace v roce 1618, byly české produkty, ale vlastně také byly reakcí na zahraničí, a toho, že nás zahraniční události zásadním způsobem ovlivnily. Česká republika sice o sobě může tvrdit, že je v srdci Evropy, ale není v mozku Evropy, nejsme ani ekonomicky, ani technologicky, ani vojensky takový stát, který by určoval dění ve světě, a proto můžeme očekávat, že změny, které pak dorazí i k nám, se odehrají někde jinde – jsem si skoro stoprocentně jist, že to nebude Ukrajina – a tato vlna, kterou to rozpoutá, samozřejmě zasáhne i Českou republiku. Ale zase, když budeme občansky organizováni, tak bychom tuto vlnu mohli dokázat nějak pozitivně korigovat. Ale to už jsem možná optimistický až příliš.

Martina: Tak teď opakujete po mně: Otče náš, jenž jsi…

Lukáš Valeš: Každý den, každý den, a ještě Svatý Václave…

Martina: Lukáši Valeši, já vám moc děkuji za velmi upřímný a otevřený rozhovor.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Martina: Vy jste říkala „sleduj tok peněz“, a ten vás dovede třeba do onoho rodinného klanu, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Německem, nebo možná do Ameriky, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Joe Bidenem, a jeho výroku o Nordstreamu II. Ale proč tedy my? Protože nám jako občanům, jako zemi, to rozhodně peníze nepřináší. Nepřináší to mnohdy peníze ani dalším zemím v Evropě. To znamená, že tady jsou určití lídři, kteří vědí, co dělají, a pak zbytek hlupáků?

Alena Vitásková: Lídři? Tak to jste mě teď zaskočila, protože lídry nevidím.

Martina: Myslím ti, kteří vědí, jak velké peníze za energie, a podobně, budou. Takto to myslím.

Alena Vitásková: Samozřejmě, že všichni víme, že je to pár lidí, kteří jsou v obraze a kteří ovládají tuto oblast, že to ví. Ti to pak dokáží pěkně naimplementovat politikům, kteří plní tyto kroky, nebo myšlenky, aniž by tušili, že někomu nahrávají k osobnímu obohacení, protože jsou rádi, že jsou ve svých funkcích, a když někam přiletí, tak mají červený koberec.

USA dělají z Evropy svého vazala. Dovážejí sem drahou energii, takže se velké firmy přesunou do Ameriky, kde jsou plyn a ropa daleko levnější.

Martina: Někteří si toho všimli. Třeba francouzský prezident Emanuel Macron skoro před rokem pro americkou stanici CBS řekl, že Evropa platí šestkrát více za plyn a ropu než Američané, kteří ho sem dodávají. Je to správná informace, skutečně jsou tyto ceny tak rozdílné? Víte o tom?

Alena Vitásková: Samozřejmě, že jsou tak rozdílné, protože když přepravíte de facto LNG, tak je to hodně drahé, a ničí to nebývalým způsobem životní prostředí. Takže pan Macron má v tomto naprostou pravdu. Jako Evropa máme nejdražší ceny, a u nás v Česku ještě mnohonásobně vyšší. Proto můžeme vidět obrovský odliv firem, významných firem, které šly podnikat do Spojených států. Takže je to možná i záměr nechat si Evropu jako vazala jenom na něco, aby hlavní výrobní firmy ve velkém odcházely do Spojených států, protože fixní náklady v energetice tam pro ně jsou podstatně nižší, a jenom tak mohou konkurovat na světových trzích. A ne vysokými cenami svých výrobků.

Martina: Někde jste zmínila, že obchod mezi Ruskem a Spojenými státy vzrostl v miliardách dolarů, například nákupem strategických surovin, ropy a LNG. Myslíte, že je pravda i to, že Amerika odebírá od Ruska plyn, a pak nám ho po moři vozí zpátky?

Alena Vitásková: Jestli je to pravda, to nevím, ale možné to stoprocentně je. Já jsem kontrakty neviděla, ale…

Martina: Samozřejmě.

Alena Vitásková: …ale ta možnost tady určitě je.

Martina: Vy jste sledovala, dá se říci v přímém přenosu, prudký rozjezd snah o zavedení Green Dealu u nás, protože jste v té době byla v pozici šéfky Energetického regulačního úřadu. A tehdy jste zpochybnila stovky solárních investic, u kterých, podle vás, existovalo podezření, že neoprávněně čerpaly vysoké dotace. To, co se tehdy kolem vás strhlo, si asi mnoho lidí ještě dnes pamatuje, a bylo to docela drsné. Řekněte mi, jak jste vlastně tehdy vnímala počátky této super výdělečné ideologie u nás? Jak jste rozkrývala, proč my na tuto vějičku naskakujeme?

Alena Vitásková: Tak to musím upřesnit. V době, kdy to začalo, jsem tam vůbec nebyla.

Martina: Vy jste tam ještě nebyla?

Alena Vitásková: Ne. Já jsem na Energetický regulační úřad nastoupila v srpnu 2011. Čili to už skončil boom se soláry. Ten končil v prosinci 2010.

Osmileté trestní stíhání bylo snahou se mě zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi udělena licence

Martina: Takže to už jste psala trilogii Solární baroni?

Alena Vitásková: Ne. Solární barony jsem začala psát až v roce 2016. Takže já jsem u toho nebyla. Já nemám solární elektrárnu ani na střeše, ani nejsem majitelem nějakých větších solárních elektráren. Čili, já jsem s tím neměla vůbec nic společného ani z dřívějška, a ani jsem se o to nezajímala, protože jsem nikdy neholdovala dotacím, a vždycky jsem považovala dotace za prostředek tříbení charakterů politiků, a cen. Takže jsem na dotace měla možná staromódní názor. Takže já jsem u toho nebyla, nesledovala jsem to.

A když jsem v srpnu 2011 nastoupila na Energetický regulační úřad, tak jsem zjevně vadila strukturám, které připravovaly něco dalšího obdobného, zase v něčem jiném – myslím, že to bylo v biometanu. A vadila jsem těmto strukturám tak silně, že se mě snažily zbavit jakýmkoli způsobem. Tyto způsoby byly nakonec popsány i v některých mých knihách, ale veřejnost to znala z médií, protože mě trestně stíhali osm let ve vykonstruovaných kauzách. Dopadlo to dobře, byla jsem očištěna, byla jsem nezákonně trestně stíhána. Nicméně to byl způsob, jak se mě chtěli zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které pravděpodobně nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi přede mnou udělena licence.

Martina: Ty solární?

Alena Vitásková: Solární. Solární elektrárny. Tak toto vyplývalo z toho útoku de facto na náš úřad, a ze snahy nás obžalovat z toho, že jsme nečinní, když to neděláme. To se někteří státní zástupci snažili mě, nebo úřad, obvinit z toho, že je nečinný, že toto nedělá. Takže se dělaly obrovské kontroly, a nechávalo se to vyhodnotit státnímu zastupitelství a policii. Takže to bylo trošku obrácené. Ale nicméně to, na co jsem písemně upozornila vládu, v té době Petra Nečase, bylo to, že výkupní ceny byly stanoveny nad rámec zákona, byla to takzvaná překompenzace cen, že se platilo víc, než chtěl zákon, a než dokonce chtěla Evropská unie. Takže jsme měli do jisté míry i stanoviska Evropské unie, že jsme v této oblasti překompenzovali, že jsme dali větší dotace, než chtěl zákon, a než jsme dát měli. My jsme to v té době nějak počítali, a bylo to asi 160 miliard korun.

Martina: A byla to snaha otevřít velká vrata ke státním penězům?

Alena Vitásková: Ano, stoprocentně. To se nazývalo, a pak tomu i politici říkali tak, že to byl tunel do veřejných financí. To nebyl názor Vitáskové, to byl následně názor i politiků, protože viděli, co to dělá ve státním rozpočtu, že to jsou desítky miliard, které šly do podpory obnovitelných zdrojů, a ne všechny tam byly směřovány v souladu se zákonem.

Martina: Vy jste někdy v červenci 2013 řekla, že solární business se vymkl kontrole. Jak to dopadlo, zůstal mimo kontrolu, nebo byla hlavní pokřivení napravena?

Alena Vitásková: Tak to, co bylo dáno zákonem, prostě zůstalo. Pak tam byly dodatečné daně, to stanovovala vláda, protože dodatečně chtěla z této neúměrné podpory dostat peníze zpátky do státního rozpočtu. Takže byly na tyto solární elektrárny stanoveny daně, na výrobu jejich elektřiny, a dělaly se řady opatření, které mohly být pro investora vnímány jako retroaktivní. Protože je fakt, že když vám někdo nabídne: „Pojďte investovat, bude to tak a tak…“ a vy si spočítáte, že to je sice nemorální, ale že na tom šíleně vyděláte, a jdete do toho, a pak zjistíte, že se všechno v průběhu času mění, když už jste do toho ty miliardy, nebo milióny, stamilióny nainvestoval, tak to není zrovna nejlepší vizitka pro stát, který toto investiční prostředí tímto způsobem znehodnotí.

Samozřejmě, pak hrála velkou roli i trestní stíhání těch, kteří s tím neměli nic společného, aby se bublina kolem toho udělala trošinku větší, než byla pravda, a do jisté míry se nikdy nestíhali ti, kteří v tom hráli hlavní roli. To myslím, že velmi poškodilo nejen obnovitelné zdroje, ale i investory, kteří do tohoto šli skutečně s tím, že investovali, že to nebyli spekulanti, kteří nechali vykácet jabloňový sad, aby si tam postavili elektrárnu, a ještě přes bílého koně.

Martina: Takže se ale opět vlastně stalo to, že se vytvořilo kouřmo, a nikdy jsme se úplně nedobrali toho, kdo za tím stál.

Alena Vitásková: Tak to bylo nejenom kouřmo, to bylo něco šíleného. To se zasahovalo do podzákonných norem s tím, že do toho museli být zapojeni i někteří politici, aby to takto proběhlo. Aby business v oblasti solárních elektráren proběhl tak, jak v České republice proběhl, tak do toho musela být zapojena celá škála lidí, a to nejen politiků, ale do jisté míry i orgánů činných v trestním řízení.

Martina: A jak je to se solárním businessem u nás dnes? Je aspoň trochu očištěn?

Alena Vitásková: Tak podívejte, dříve jsme byli přesvědčeni, že kdyby se pravidla nastavila tak, že by podporu dostali především rodinné domky, bytové domy, prostě občané, majitelé firem, kteří by to dali na střechy, takže by to nebylo na úrodných polích, kde se spekulovalo pouze s tím, že by byly na brownfieldech, tak jsme v té době spočítali, že jako stát bychom ušetřili 10 miliard korun v dotacích ročně, a přitom by to všichni měli. Takže to je malý příměr. Teď? Ano, podpory jsou, dotace jsou, lidé si to dávají, kde mohou, bojí se, že zůstanou bez energií. Já se obávám jen jedné věci, aby se tito investoři, občané, protože do toho dávají své vlastní prostředky, jen z dotací to postavit nelze, nedostali do situace, jak to bylo před x lety s přímotopy, kdy byla taky obrovská pobídka typu „jděte do přímotopů“, a lidé do toho šli, a pak jim změnili tarif, a nebyli schopni to vůbec používat.

Vláda se bojí lidí víc, než se lidé bojí vlády. Proto straší tím, že některé trestně stíhá.

Martina: Stejně jako pobídky na plynové kotle.

Alena Vitásková: Tak. Abychom se nedostali do situace, že se pak zvýší nějaké tarify pro ty, kteří mají solární elektrárny napojené na síť, tedy že nemají pouze nějaké své zásobníky, do kterých vyrábí. Aby se tam nezměnila pravidla, a tito lidé za dva, za tři roky nehleděli zase se slzami v očích, že do toho dali svých dvě stě, tři sta tisíc, i když dostali dvě stě tisíc dotací ze státu, a že to pro ně nemusí být zrovna výhodnější, jak se dneska jeví. A proto, když se mě někdo ptá: „Máš už na střeše soláry?“, protože mám rodinný domek, tak říkám: „Nevím, protože nemám garance, v této chvíli je neumím dát, protože nevím, jaké garance mi dá stát, abych věděla, že se mi tato investice skutečně vrátí.“

Martina: Vůbec mě nenapadlo, že někdo může zdražit slunce.

Alena Vitásková: Tak on nezdraží slunce. Budete platit nějakou daň, nebo budete platit za připojení na síť, protože jste nějakým pasažérem na distribuční síti, takže tarif bude vyšší. Když nemám garance, že se na to nesáhne, že to bude tak, jak to je dneska, abych si mohla spočítat, že se moje investice nějakým způsobem vrátí, že mě to neohrozí, jako tomu bylo s přímotopy, nebo s plynovými kotli, tak je prostě těžké, při dnešní situaci, do těchto investic jít. Proto nemám ani tepelné čerpadlo, ani panel na střeše, přestože si myslím, že to je dobrá věc. Ale v této chvíli nevím, co mi s tím stát v daních, a v různém nastavení tarifů udělá. Takže je opravdu velmi těžké se rozhodnout, a jít do toho, protože nemám důvěru.

Martina: Nemáte důvěru v to, jaké kroky podnikne stát?

Alena Vitásková: Ano, nemám.

Martina: Co byste navrhovala, kdybyste tam byla vy? Co by měl stát udělat, aby fungoval trh s energiemi, především ku prospěchu lidí této země? Ale také samozřejmě výrobců a distributorů. Aby nikdo nebyl ožebračován, a vláda nemusela vysávat z firem a z lidí obrovské částky ve formě speciálních daní? Co by bylo nabíledni udělat?

Alena Vitásková: Podívejte, v kompetenci Energetického regulačního úřadu je, a navíc to má ze zákona, aby vytvářel rovné podmínky pro všechny účastníky energetického trhu. Když jsem se o to snažila, tak celý národ ví, jak jsem dopadla: Osm let po soudech. Takže tady je první kámen úrazu – ve vytváření rovných podmínek skutečně pro všechny, protože nemůže přihrávat jenom spotřebitelům, a likvidovat distributory, dodavatele, výrobce. Takže nastavení rovných podmínek je první věc, která by měla fungovat.

A k tomu musí být i dostatečná politická podpora – ten úřad to sám nezvládne. Zaprvé to musí chtít dělat, musí mít odvahu do toho šlápnout, a pak musí mít politickou podporu. A politická podpora pak musí být provázaná dál, to znamená, že nemůžeme přijímat všechno, co po nás Evropská unie chce, musíme mít přece jenom část brzdy, kdy budeme chránit své národní zájmy. Ale to pak je o trošku o jiné Evropské unii, než dneska, a o jiných lídrech na naší politické scéně, než dneska jsou.

Martina: Pochopila jste, proč politici tak vztekle zaútočili na lidi, kteří se báli výkyvů cen energií, báli se svého chudnutí? Zvláště, když zjistili, že vláda jim po celé měsíce tvrdila, že dělá všechno pro to, aby na občany nedopadla energetická krize bolestivě, a nakonec se ukázalo, že nedělala prakticky nic? Chápete tuto reakci vlády?

Alena Vitásková: Chápu. Oni se báli víc.

Martina: Oni se báli, ale pak nic neudělali.

Alena Vitásková: Vláda se lidí bojí. Bojí se jich víc, než lidé vlády. A vláda má dneska instrumenty k tomu, aby znehodnotila snahu lidí, a zhodnotila jejich strach tím, že je nazvala dezoláty, a některé z nich začala trestně stíhat. A to je pak nerovný boj. A já si myslím, že politici by se takto nikdy neměli chovat, protože oni tam jsou z vůle lidu, jsou zvoleni lidmi, a jsou odpovědní lidem. Ale oni je začali dehonestovat, přestože tam bylo jen 100 000, 50 000 lidí. Ale kolik lidí je skutečně naštvaných doma, tak to by si sami mohli aritmeticky spočítat, protože to je v násobcích.

A já jsem přesvědčena, že toto znehodnocování demonstrace, nebo demonstrantů, pramení z bezradnosti, z nejistoty vlády, do jisté míry z obavy, že sami nevědí, co by měli dělat. Někdo jim něco říká, a oni si to neumějí zcela vyhodnotit. Myslím, že skutečně nejlíp to vyhodnotil v té době pan ministr Blažek, který upozorňoval, že to může mít katastrofální důsledky i pro vládu. Takže tam já uvažuji, že vláda se v mnoha oblastech obklopila lidmi, kteří to chtějí trošku jinak, a není schopna sebereflexe.

Lidé jsou vyhazováni z práce, souzeni, odsuzováni a vězněni za jiný názor, než má vláda. To je postupný a tichý nástup diktátu.

Martina: Znepokojují vás termíny, které vládní představitelé vůči demonstrujícím používali? Znova jsem slyšela šustit Rudé právo, když jsem četla, že lidem nadávají do zrádců, zaprodanců, dokonce jednou padl i ztroskotanec. Neznepokojuje vás tato reminiscence s historií?

Alena Vitásková: Myslím, že už jsem to tu řekla: Vláda je bezradná. Neumí řešit problém, takže bude lidem raději nadávat. Je to způsob jakési divné obrany toho, co tu dělám, takže je to urážlivé. Ale takto by se politici v životě neměli snížit, protože když je někdo životní ztroskotanec, a jsem přesvědčena, že to nejsou ti, kteří jsou na demonstraci, tak by měl dostal pomoc.

Martina: Paní Aleno Vitásková, jak v této souvislosti hodnotíte poměrně drsné útoky na lidi, kteří třeba nejsou na náměstí, ale mají prostě jiný názor? Mají jiný názor na naši obchodní politiku, na naši energetickou politiku, třeba i na válku na Ukrajině? Mají zkrátka trochu odlišný názor než ten, který dnes šíří vládní propaganda. A mají svůj názor podložený třeba studiem historie, ale zkrátka se v něčem odlišují. Tito lidé jsou dnes dehonestováni. Jak to vnímáte? Můžeme si stále jenom říkat, že vláda je bezradná a že to jsou vlastně jen vystrašení chudáčci?

Alena Vitásková: Tak tady se musíme vrátit ještě k něčemu jinému, a to je špička ledovce – vymahatelnost práva a spravedlnosti. Protože kdyby toto fungovalo, tak nemůže být porušována ústava. Součástí ústavy je Listina práv a svobod, kterou jsme přijali v plném rozsahu, a jestli někoho dehonestujeme za jeho názor, tak pak už jsme někde úplně jinde. Pak už to není parta ustrašených a bezradných, ale je to zneužití moci, která spěje k nějaké radikalizaci, k nějakému diktátu. Diktátu jedné skupiny, která vezme právo na svobodné vyjadřování. A to nejen, že ho vezme, oni vás za to budou trestat, takže dostanete tři roky natvrdo, když máte jiný názor, vyhodí vás z práce, když máte jiný názor, odsoudí vás a zavřou.

V posledních dnech, týdnech se o tom hodně diskutuje, a lidé chodí k soudu, jsou souzeni za názor, jsou souzeni za to, co říkali třeba v nějaké době ke covidu. Jsou souzeni za to, co říkali, nebo jaký názor mají na konflikt na Ukrajině, nebo na pomoc Ukrajincům, a dostávají se do situace, že jsou vyhozeni z práce. To je něco, co už tu bylo, jen se tomu říkalo trošku jinak. Nejdříve největší diktatura, největší hrůza, jakou jsme v novodobé historii zažili, byl nástup fašismu. A pak další diktatura, kde se začalo tím, že jste byl dezolát, když to tak vezmu, že jste byl v něčem jiný, měl jste jiný názor, tak vás vyhodili z práce, a pak věznili. A to, co se děje, je takovýto tichý nástup diktátu, diktátu, který nikdo nechceme, který jsme si nezvolili. Diktát, který odsuzuje novináře, pokud nejsou členy Aspenu, a tím pádem nejsou hodnoceni jako investigativní novináři, takže jsou perzekuováni, a nemají do jisté míry šanci někde vystoupit, protože mají černý puntík. Na Slovensku došli ještě dál, tam ho raději zastřelili.

Takže tady trestně stíháme lidi za to, že v době covidu měli nějaký názor, takže byli dezinformátory. To se pak musíme zeptat, když měříme stejným metrem, proč není stíhán, nebo vyšetřován místopředseda vlády pan Hamáček, který ve své době strašil obyvatelstvo, nejen jako první místopředseda vlády, ale jako ministr vnitra, že budou na ulicích mrazáky s mrtvými. Víte, co to pro lidi znamenalo? Oni důvěřují, oni si je tam zvolili, a teď jim tady tato persona řekne, jak to bude. Pan předseda Lékařské komory Kubek – to bylo to samý. Kde je? Kde zmizel? A taky se mu nic nestalo. A tahají po soudech lidi, kteří to do jisté míry nazvali možná správným jménem. Tak to je opravdu divná situace: Nesmíte říct jiný názor, než jaké dovolí vláda, než dovolí nějaké její mantinely, a mainstreamová média. Tak pak už jsme opravdu úplně někde jinde, a nedá se to nazvat demokracií.

Martina: Jak čelit těmto snahám regulovat, zmenšovat, a posléze možná úplně pohřbít svobodu slova, svobodu jako takovou?

Alena Vitásková: Když vám řeknu: Nebát se a pokračovat v tom. Ale to by vypadalo, jako kdybych někoho naváděla, ať se nebojí, a pak bude stát před soudem. Situace je opravdu velmi složitá, celoevropsky složitá, protože vidíte, že se to děje i v jiných státech, nejenom u nás, tedy že se chce umlčet svobodu slova. A pravděpodobné nové rozdělení světa, pokud bude konflikt ukončen mírovými dohodami, razantně změní i to, jak bude vypadat svoboda slova i u nás.

Západní společnost se rozkládá. Hodnoty, které mnozí vyznávají, jako západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady neexistují.

Martina: Vy jste řekla, že situace je celoevropsky složitá, to znamená, že se nemůžeme dívat jenom směrem ke Strakově akademii, protože mráz asi přichází odjinud. Dokážete říct, odkud mráz z Kremlu, jak jsme dříve říkali, přichází teď? Kde je mrazák?

Alena Vitásková: Je to ztráta hodnot, morálky. Do jisté míry rozpad společnosti.

Martina: Západní?

Alena Vitásková: Já to vidím západně. Vidím to jako rozklad západní společnosti, protože když vezmete ten směr, kdy máme osmdesát pohlaví, nebo, já nevím, jak se to jmenuje – to přeci není normální, to je vlastně rozpad Říma. Tam to takto kdysi začalo, a pak padl Řím rozpadem morálky. A tady to probíhá obdobně, protože se snaží říct, co je demokracie, a že demokratické je třeba osmdesát pohlaví. Jsem přesvědčena, že hodnoty, které mnozí vyznávají, jako evropská, západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady prostě nejsou. Já jsem tyto hodnoty nenašla.

Martina: I proto jste v roce 2017 založila Institut Aleny Vitáskové na ochranu lidských práv a svobod? Protože jste už tehdy cítila, že váš úkol je ochrana lidských práv a svobod, protože mizí?

Alena Vitásková: Já jsem to tenkrát chápala ještě trochu jinak, protože jsem měla obrovskou zkušenost s nezákonným trestním stíháním, které mně a mé rodině zničilo život ve všech oblastech, nejen v pracovní, ale i ve zdravotní, takže jsem to považovala za něco, co se už nesmí stát nikomu dalšímu, že to přece není možné. A v té době, když jsem to zakládala, tak jsem měla Institut rozdělený na části – dodržování lidských práv v zahraničí, a v České republice. A po krátkých analýzách, asi tři čtvrtě ročních, jsem zjistila, že na ty zahraniční nemám personálně, finančně, ani časově, protože v České republice je porušování lidských práv v takovém rozsahu, že se budeme věnovat jenom tomu.

Vyhodnotila jsem, že v mém případě to bylo selhání jedince, ale že při dalších případech, protože jsme měli desetitisíce různých stížností, názorů v oblasti porušování lidských práv v České republice, už to není selhání jedince, ale selhání systému. Založila jsem v té době několik divizí v této oblasti, ať už rodiny poškozených v trestním stíhání některého člena, ať už to byla oblast takzvaných „šmejdů“ – to začínalo dekami, a pak to končilo šmejdy v energetice. Nebo divize policistů, kteří byli vyhozeni ze služby, protože šetřili to, co šetřit neměli, například. Tak jsme se vlastně tím zabývali, a snažili se o změny legislativy, snažili jsme se na to upozorňovat zákonodárce, ministry. Uspořádali jsme v parlamentu seminář o vymahatelnosti práva a spravedlnosti. A samozřejmě tam byla i oblast energetiky – měli jsme tam oblast energetiky a poškozování lidských práv v oblasti energií, protože ze zákona je dáno, že máme všichni právo na energie. A tímto způsobem jsme rozjeli celkem velkou činnost.

Měli jsme taky trestně stíhané, čili jsme byli v kontaktu s vězni. Žádali jsme o SPZtky, stížnosti o porušení zákona, dokonce jsme měli žaloby k Evropskému soudu pro lidská práva, když jsme některým vězňům pomáhali, když jsme se domnívali, že by u nich měla být povolena obnova procesu. Takže činnost byla hodně rozsáhlá.

A po těch pěti letech jsem vyhodnotila, že jsme úspěchů měli velmi málo. Nikdo nechce slyšet, že je něco špatně, ať už to bylo v oblasti exekucí, protože jsme měli taky oblast exekucí, kdy jsme měli vyhodnoceno, kolik lidí bylo do jisté míry nezákonnými exekucemi ožebračeno. Protože exekuce jsou takové, kde lidé mají dluhy, a pak jsou takové, kde se z dluhů za jízdenku, nebo za něco fiktivního, objeví obrovský dluh, a připraví vás třeba o nemovitost. Takže jsem vyhodnotila, že to byla zajímavá činnost. A z této činnosti jsem možná využila mnoho podkladů pro mé knihy, protože všechny mé knihy vycházejí z nějakého reálu – to se líp píše. Takže teď přehodnocujeme a budeme se věnovat víceméně jiné činnosti. Jistě ochraně lidských práv a svobod, protože mír je základní hodnota, bez míru se velmi špatně žije. Takže mír je základní hodnota, proto se v této oblasti věnujeme a publicistické a spisovatelské činnosti.

Martina: Řekla jste, že jste se ohlédla zpátky, a zjistila jste, že jste měli velmi málo úspěchů, řekněme vítězství na obranu lidských práv a svobod. Zároveň jste byla u vzniku platformy Energie není luxusní zboží, a tam odtud jste odešla, protože jste se po čase také ohlédla, a zjistila jste, že zkrátka jenom házíte hrách na stěnu. Řekněte mi, když to takto podtrženo sečteno vyhodnotíte – jste, co se týká budoucnosti, optimistkou?

Alena Vitásková: Vypadalo by to, že bych neměla být. Ale já jsem neskutečný optimista, a když v tunelu nikdo nevidí světlo, tak já ho vždycky vidím, protože si myslím, že lidský potenciál, že snaha lidí jít za lepším, je tak obrovská, že zase všichni zvítězíme, a vše dobře dopadne. Já jsem optimistka, vidím v tunelu, kde mnozí vidí jenom černo, světlo, a vždycky věřím v to, že ceny energií budou dobré a že nakonec i život u nás bude bezvadný. A nejen u nás, ale v celé Evropě. Pevně věřím, že dojde ke změnám, které toto umožní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, děkuji vám za to, že jsme nekončili vtipem, který se teď vypráví, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Jsem ráda, že ho tam stále vidíte, protože i té malé bludičky je nám věru třeba. Díky moc.

Martina: Když se ještě podívám na další doprovodné jevy, třeba zmíněného Green Dealu, tak vy jste nedávno řekl: „Pokud vím, tak americké firmy ještě donedávna nakupovaly ruskou ropu. Poměrně dlouho po našich sankcích. Objedou s ní celý svět, a nám to pak prodávají v Německu. Takže to nejde ropovodem, ale po moři. Asi někdo usoudil, že to je ten pravý Green Deal.“ Toto se skutečně je? Máte tyto informace ověřené?

Martin Pecina: Ano. Teď už to snad americké firmy, a bylo to zveřejněno i z jiných zdrojů, mají zakázané. Tak to teď dělají indické. Takže se to vyváží do Indie a Číny, a Indové to vozí po moři do Evropy, a tady nám to prodávají jako ropu kdo ví odkud. Na to se zaměřuje další balíček, že jsme zavedli nějaké sankce a že bychom chtěli, aby se také dodržovaly. Takže to může vést jenom k tomu, že státy, které kupují ropu ze Saúdské Arábie, teď budou jakoby kupovat z Indie, a z té Saúdské Arábie to budeme nakupovat my. Nějak se to „vyčenžuje“. Ropy bude na trhu nekonečné množství, a ta ruská evidentně našla uplatnění jinde. Samozřejmě, že když jde ropovody, tak je to nejekologičtější a nejekonomičtější, ale půjde ropovody a možná loděmi někam do Indie, a saúdská, a možná z jiných zemí, z Venezuely, nebo nevím, s kým se teď energeticky kamarádíme, možná z Brazílie, z Nigérie, půjde k nám. To k ničemu jinému nemůže vést.

Martina: Myslíte, že podobně vypadá i obchod s ruským plynem?

Martin Pecina: Pokud vím, tak snad největší zkapalňovací kapacity jsou postaveny v Petrohradu. Tam se ten plyn zkapalňuje, a někam se vyváží. Tak jakože budeme věřit tomu, že to není do terminálu, kde máme podíl, a kde kupujeme ty „molekuly svobody“, jak jsem si poslechl? Že to není toto? Ale každopádně si tento plyn někdo odveze. A tam, kde se prodával do té doby z jiného zdroje, se prodá, a přiveze k nám. To je takové jako „škatulata hýbejte se“. Ale nakonec si plyn najde uplatnění. A že ho Rusové neprodají tolik, jako ho prodali před třemi lety, to je asi pravda. A to, že je to poškozuje, je asi taky pravda. Ale že to asi nejvíc poškozuje nás, to je asi ta největší pravda. To je asi bez pochyb.

Martina: Myslíte, že jsou, ve světle toho všeho, co jste teď předestřel, podle vás sankce vůči Rusku účinné?

Martin Pecina: Tak nějaký účinek tam jistě je, určitě je to pro Rusko nepříjemné. Ale jenom abychom to přežili my. Tak, co vám na to řeknu? Jako vždycky to skončí tak, jak to skončilo vždy. To znamená, že nakonec s nimi začnou obchodovat Američani. A jestli se od nich neodstřihnou Číňané ani Indové, a vypadá to, že ne, tak to je Rusko, Čína, Indie, Saúdská Arábie, celý BRICS, tak to je dneska blok, který je větší než celá G7, celá Evropská unie s Amerikou dohromady, na lidi, ale už i na produkci, takže Rusko, obávám se, přežije. Ale my tím budeme poškozeni. Rusku sice uděláme nějakou škodu, ale taky sami sobě. Oni se nakonec přizpůsobí. My také. Ale jestli to bylo rozumné, o tom výrazně pochybuji.

Martina: Myslíte tedy, že současné uskupení zemí BRICS, jak jste ho zmiňoval, má už dnes takový hospodářský význam, že vzdoruje třeba i G7?

Martin Pecina: To bezpochyby. Když si spočítáte země, které už tam dneska jsou, s jejich HDP, a s tím, co umí – zejména se samozřejmě bavíme o Číně, co už Čína umí technologicky, tak to jsou technologie, které mají jenom Američané, možná že i v Evropě ještě něco zůstalo, takže nějaké nepříjemnosti udělat umíme – tak oni nám umí udělat nepříjemnosti mnohem větší než my jim. A to zejména tím, pokud začnou obchodovat ve vlastních měnách, a přestanou používat naše měny. To se ještě můžeme divit, jaké budou mít naše měny nakonec hodnotu.

EU už si jenom na něco hraje. Ekonomická i vojenská moc je soustředěna ve třech velmocích: Amerika, Čína a Rusko.

Martina: To znamená, že se utváří nové hospodářské uspořádání světa? Něco takového, jako kdysi byly západní ekonomiky versus země RVHP, a spřátelených zemí?

Martin Pecina: Bezpochyby to tak vypadá.

Martina: To znamená, že to, co jste tady předestřel, tak by tento pavouk napovídal tomu, že se narušují obchodní vztahy, které se budovaly možná od začátku 90. let, ale někdy od druhé světové války. Bude všechno jinak?

Martin Pecina: Ono už to tak skoro je. Státy, které jsou dlouhodobě pod sankcemi, jako třeba Írán, se z toho radují. Írán se začal kamarádit se Saúdskou Arábií, a zprostředkovala to Čína, což jsou věci před pěti lety úplně nemyslitelné, protože to byly největší nepřátelé, a odstřelovali si navzájem drony rafinerie, a dneska se začali kamarádit. A Írán je samozřejmě mocná země, to nejsou nějací regionální šňůrkaři. Takže ten se asi úplně vymaní ze sankcí. A určitě vzniká obrovské společenství zemí, do kterých jestli se třeba přidá Turecko, nebo africké země se svými surovinovými zdroji, a Jižní Amerika… Takže to pro nás legrace nebude.

Martina: Jak byste definoval, kdo s kým vlastně na celosvětové úrovni bojuje?

Martin Pecina: To je hrozně zajímavá otázka. Myslím, že Evropská unie si už jenom na něco hraje, bohužel. A samozřejmě moc vojenská i ekonomická je na třech velmocích, a to jsou Amerika, Čína a Rusko, a to v tomto pořadí, jak jsem to vyjmenovat. Takto myslím, že to je.

Martina: Jak to pro nás může dopadnout hospodářsky? A teď nemyslím jenom nás, naši zemi, ale Evropu jako takovou.

Martin Pecina: To je otázka, jestli se vzepřeme, nebo jestli se nevzepřeme. To znamená pro Evropu, a ani u nás, dneska necítím žádnou vůli se vzepřít. Vymývání mozků je tak silné, že není žádná vůle ze strany obyvatelstva rozumně volit ve volbách, vzepřít se tomu, co se děje. A obávám se, že v Evropě je to podobné. Pro mě je úplně signifikantním případem Itálie, jestli jste si všimla, co se tam stalo. To je úplně fascinující. Mateo Salvini, jako populární člověk – takový náš kultivovanější Okamura – tak toho nejdříve chtěli soudit za to, že odmítl nechat přistávat pašeráckou loď – za to ho soudí, protože to nejsou pašeráci, ale hodní kluci a s dredy, fajn lidé, kteří zachraňují uprchlíky, a dělají jim taxíka tam a zpátky. On je odmítl, a za to ho chtěli soudit.

Tak tam povstala nová osoba, malá blondýnka, a ta se postavila do čela alternativy, a brutálně vyhrála volby. A v okamžiku, kdy tak brutálně vyhrála, úplně otočila, a dneska je z ní úplně konformní premiérka, která říká: „Budeme posílat zbraně na Ukrajinu. Budeme přijímat uprchlíky“, a nevím, co všechno. Já koukám, jak se takovýto brutální obrat může stát, a myslím, že to bylo přichystané, že ji tam nastrčili, aby to Salvini nevyhrál, protože ten by asi neotočil. Ale kdo ví. Takže nevidím vůli Evropské unie, národů Evropské unie, nějak se vzepřít proti tomu, co se děje. Vůbec žádnou.

Vláda hýká radostí z toho, že by mohlo být válka

Martina: Nevidíte tendenci, vůli vzepřít se těmto ekonomickým a hospodářským tlakům. Jak to vidíte vojensky? Nedávno měl Henry Kissinger 100. narozeniny, a poskytl k tomu rozhovor, ve kterém říká, že situace je teď úplně stejná, jako byla před předchozími světovými válkami. Jak vnímáte toto nebezpečí?

Martin Pecina: Mám z toho strach. Už jsem starší chlap, mě už do armády asi nepovolají. Já jsem ještě absolvoval základní vojenskou službu jako jeden z posledních ročníků, je mi pětapadesát, takže mě ještě povolat můžou. Ale pochopitelně, každá válka je naprostá katastrofa pro každý národ, kterého se týká. A dnešní vláda mi připadá, nechci to nějak vulgarizovat, že úplně hýkají radostí, že by se něco takového mohlo stát. Ale pro mě to je naprosto nepřijatelná věc, kterou bych v žádném případě nechtěl. A to, že nás vůbec do nějakých cizích konfliktů tahají, to je pro mě hrůza. Já nechci, aby moje děti a moji vnuci žili v zemi, kde se válčí.

A jestli se ptáte na situaci na Ukrajině, tak to je věc, které my zaprvé nerozumíme, která nám je vykládána tendenčním způsobem z jedné, nebo i z druhé strany, a pravda samozřejmě bude ležet někde uprostřed. Ale hlavní věc je, že představa, že porazíme Rusko, které má nejvíc jaderných hlavic na světě, je prostě úplně absurdní. A informování českých médií? Týden říkají: „Ukrajinci udělali protiúder u Bachmutu. Bachmut nebyl dobyt, a získali tam dvacet kilometrů čtverečních, a dělají velký protiúder.“ A za tři dny řeknou „Teď to tam Rusové obsadili celé.“ To si říkáte: „Oni si dělají srandu?“ Samozřejmě na serverech lze dohledat, jak se fronta posouvala. A oni někde dobyli nějaký kus území, ale nebylo to u Bachmutu. Tato informovanost mi na tom vadí. My nejsme ve válce.

A já neříkám, že držím palce Rusům, proboha. Jenom říkám, že bychom měli mít objektivní informace. A jestli Rusové dobyli Bachmut, tak řekněme, že Rusové dobyli Bachmut, a nedělejme kolem toho takové tanečky. A když budeme mít relevantní informace, tak potom národ s pravdivými informacemi budeme mít větší snahu se rozhodovat, co dělat dál. Ale dodávat zbraně do války, kde je téměř statická linie – Rusové maličko postupují, Ukrajincům každý den ubývá kus jejich území – a my si myslíme, že když tam dáme nějaké tanky, nebo letadla, tak že něco změníme?

Američané proti Rusům nedají takové zbraně, aby Rusové použili jaderné zbraně. Toho se všichni bojí, tohle nikdy neudělají. Tak hledejme nějaké jiné řešení, aby proboha Ukrajinci nepřicházeli o další území. Vždyť to, co děláme, nakonec Ukrajinu hrozně poškodí. Ta země je dneska bombardována, likvidována, tak proboha hledejme řešení, aby se to zastavilo, a neblábolme pořád o tom, že Rusy vytlačíme, pokud možno za Ural. To se prostě nikdy nestane. Vždyť to je po roce a půl evidentní. Tak hledejme řešení, aby se zastavilo zabíjení.

Martina: Takže myslíte, že bychom tam místo granátometů měli dodávat vyjednavače?

Martin Pecina: Myslím, že bychom měli – jak to dělá Orbán, nebo Rakušané, Švýcaři – prostě říct: „Zastavme dodávky zbraní.“ Pomáhejme těm lidem, pomožme jim obnovit infrastrukturu, to je všechno v pořádku. Dávejme jim třeba peníze, ať ta země úplně neumře, protože je v zásadě rozložena, zkrachována, tak dávejme do tohoto. Pomáhejme jim, jak to jde, ale snažme se, ať se zastaví to vzájemné zabíjení, protože to je hlavně pro Ukrajince katastrofa, a nepovede to nikdy k tomu, že bychom Rusy porazili a vytlačili. To myslím, že si každý uvědomuje. Pořád se vykládá o nějaké ofenzivě, ale co myslíme, že se stane? Nestane se nic takového, co by Ukrajincům pomohlo.

Dopracovali jsme se do stavu, že jsou vypínány servery. Za to by měl být někdo stíhán. V ústavě je napsáno, že cenzura je nepřípustná, a toto je evidentní cenzura.

Martina: V jednom z minulých dílů jste se zmínil o tom, že zpravodajství České televize už nemůže věřit ani člověk, který by byl po lobotomii. Řekněte mi: Co se to po roce 1989 s médii stalo? Jak se proměnila? Jak se proměnila média, která tehdy plesala nad tím, že je konečně svoboda slova, shromažďování, diskuse, informace?

Martin Pecina: Dopracovali jsme se do stavu, kdy jsou vypínány servery. Třeba poslanci Evropského parlamentu… Podle mě by za to měl být někdo stíhán, protože to takhle dělat nelze, protože v ústavě je jasně řečeno, že cenzura je nepřípustná, a když někdo někomu vypne server, tak je to jako evidentní cenzura. To je jedna věc.

Devadesátá léta pamatuji. To jsme skutečně cítili svobodu, a existovala spousta médií, která byla svobodná. A dneska rozdělujeme média na alternativu, které mají samozřejmě mnohem menší zásah, zatím, a na hlavní proud, kde pořád slyšíme to samé. Já myslím, že zlom nastal v okamžiku tehdejší televizní krize, jak tam spal Ruml ve spacáku, a Bobošíková měla dělat šéfku zpravodajství, a dali tam člověka, nešťastníka, který před tím pracoval v BBC, aby dělal ředitele televize. On byl z BBC, a měl zažitou jejich kulturu. A redaktoři už tenkrát, to byl nějaký rok 2000 až 2001, to už tenkrát neunesli, že by nemohli svou práci dělat pro někoho, a museli by se třeba přeorientovat, a začít objektivně informovat. A od té doby to šlo z kopce.

A to, co se děje poslední dva, tři roky, to už je podle mě bizár, třeba když si Václav Moravec zve do televize jen kamarády, a když tam má napsáno, že pozval Babiše, tak tam dá skleničku s vodou, jakože tam měl Babiš přijít. To je přece úplně absurdní, nedůstojné. Tak přece médium veřejné služby nemůže fungovat.

Martina: Takže vy si myslíte, že tehdy při této stávce, při spacákové krizi v České televizi, se média veřejné služby odklonila od informování k propagandě?

Martin Pecina: Myslím, že je to plíživý proces, a od tohoto okamžiku to začalo akcelerovat. Určitě to byl nějaký zlom, kdy si redaktoři tenkrát řekli: „My si tady můžeme dělat, co chceme, a když nám někdo bude vykládat, že musíme informovat objektivně, tak mu to spočítáme, a nepřežije to.“

Martina: A když vy hledáte informace v češtině, řekněme, na našem informačním poli, najdete je?

Martin Pecina: Moc ne. Vaše rádio jsem do letošního roku neposlouchal. Buď máte propagandu z jedné strany, která je reprezentována Českou televizí, a některými servery, jako třeba Aktuálně.cz nebo DeníkN. To se rozlezlo jako metastáze po více zemích Evropy, a je to úplný bizár. Je to politický bulvár. A pak máte na druhou stranu alternativu, kde je některá rozumná, a některá je zase úplný úlet. Třeba Aeronet – to je taky pitomé. A musíte si udělat nějaký průnik. Můžete se podívat na FoxNews, to je možná dneska nejobjektivnější zpravodajství, nebo na Al-Džazíru, ale naši zaměstnanci, kteří mluví arabsky, říkají, že arabsky mluvená Al-Džazíra a anglicky mluvená Al-Džazíra jsou dvě televize, které poskytují úplně jiné informace, což je podle mě taky zajímavé.

Martina: Řekněte mi, jaké je vaše přání do budoucna? Co se se stavem, v jakém se vynacházíme, dá dělat?

Martin Pecina: Myslím, že na české úrovni bychom se mohli vzepřít tak, jak se vzepřelo Maďarsko. To by snad mohlo zafungovat. I když úplně na férovku říkám, že nevidím českého Orbána. A taková věc by mohla přispět k tomu, že bychom začali s Maďary, a ještě s někým jiným, tvořit v Evropě nějaký ostrůvek pozitivní deviace. A myslím, že třeba i s Rakušany, oni nejsou tak špatní. Informace z Rakouska jsou kusé jenom proto, že se nechovají tak šíleně, jako některé jiné státy. Takže začít vytvářet nějaký takový ostrůvek pozitivní deviace. Ale na úrovni Evropské unie žádnou šanci nevidím. Myslím, že se to do nějaké doby celé rozpadne a že začneme ekonomické vztahy budovat zase znova. Dokud to byla jenom Unie uhlí a oceli, nebo Společenství uhlí a oceli, nebo Evropské hospodářské společenství, tak to asi bylo přijatelné, ale v okamžiku, kdy vám začnou vnucovat, kolik máte mít ve státě pohlaví, tak tou už je ouvej.

Energetiku je nutné zregulovat. Do roku 2007 to tak bylo. A oznámit, že do Německa budeme dodávat jen přebytky elektřiny, a u nás si ji budeme prodávat za normální ceny.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy jste byl svého času šéfem Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Jak byste viděl ekonomicko-hospodářské kroky pro naši zemi? Teď se opravdu bavím o naší zemi, protože my se nyní můžeme dívat na to, jak ztrácíme potravinovou soběstačnost, jak si kupujeme neuvěřitelně předražené potraviny za ceny vyšší, než v Německu, a u dalších sousedů, jak si kupujeme mnohonásobně dráž vlastní elektrickou energii, a na to, že můžeme donekonečna restrukturalizovat Českou poštu, a myslet si, že nám to ušetří nějaké zásadní peníze. Řekněte mi: Kam kráčet? Protože my se tady bavíme o tom, co se děje. Ale kde je z toho cesta? Kde nechal tesař díru?

Martin Pecina: Myslím, že malé technologické firmy v Česku, protože český národ je pořád ještě inteligentní, a některé druhy vzdělání nebyly úplně zdecimovány. A produktivita je dneska mnohem větší, než byla. Tak já ve VAE Controls s padesáti lidmi neprojektujeme, zrealizujeme projekty, které by kdysi dělala organizace, která měla třeba 1500 nebo dva tisíce lidí. Byly to hutní projekty, techno projekty, nebo báňské projekty, a tak. Čili produktivita je vyšší, takže lidí tolik nepotřebuji. My bychom se měli soustředit na to, ať v těch oborech, ve kterých ještě žijeme, posílíme, a ať tam jsme schopni něco vyprodukovat. Měli bychom zabránit tomu, aby v Česku úplně zanikl automobilový průmysl. Měli bychom zabránit tomu, aby úplně zanikly strojírenské obory v Česku. Pracuje se na tom dlouho, a tyto firmy postupně umírají, ale něco pořád zůstalo. A měli bychom podporovat export. Čili méně firem, které nám zůstaly, by mělo víc produkovat, víc a obsazovat trhy ve světě. To myslím, že je dneska jediná šance.

A pokud se týká energetiky, tak je to jasné – zregulovat. Jestli někdo říká, že to nejde, tak já říkám, že do roku 2007 to tak bylo. Čili zregulovat u výrobce, a zregulovat. Třeba v teplárenství je to dodnes, a elektroenergetika jde samozřejmě zregulovat také. Čili v Evropě buď jednat, nebo jim oznámit, že to tak dál nejde, že to musíme zrušit. Že holt nebudeme dodávat elektriku do Německa, nebo jen přebytek, a že uvnitř si budeme prodávat za normální ceny. To je jedna věc.

Druhá věc: Podporovat export. A v zemědělství bychom zase měli přejít ke standardům, které byly. Víte, já nejsem zemědělec, ale poslechl jsem si na nějaké přednášce, a docela mě vyděsilo, že kdysi bylo na jeden hektar jeden a půl dobytčí jednotky. Každé družstvo, nebo statek, toto musel držet. To znamená jeden a půl krávy na jeden hektar. Nebo třeba tři ovce a nevím kolik kuřat, nebo prasat, a hnůj se vyvážel na pole, a musel se zaorávat, takže se tak půda jednak kypřila, a jednak neztrácela živiny.

Martina: Obohacovala se.

Martin Pecina: A dneska to všechno hnojíme umělými hnojivy – jezdí po tom soupravy – kdysi taková souprava mohla mít 20 tun, ale dneska má klidně i 60, takže je země udusávána, jezdíme kolem polí, kde nebylo tři roky oráno, a roste na nich řepka. A když zaprší, tak jsou na něm kaluže. To nikdy nebývalo. Nepamatuji, že bych někdy jako dítě viděl na poli kaluže. To je prostě absurdní. A půda je zdevastovaná. A říká se, že nejvíc na jižní Moravě, ale samozřejmě i v jiných částech republiky. Je potřeba se vrátit ke správným principům hospodaření, jak byly.

Martina: Jenomže trend je obrácený. Protože je zde spíš tendence upouštět od chovu dobytka, ať už hovězího, nebo vepřového, protože krávy prdí, a zhoršují nám ovzduší. Je tady tendence bílkovinu nahrazovat hmyzem. Takže to nedává moc logiku. Nehledě na to, že je zde otázka: Jak chcete, abychom u nás nedovolili zlikvidovat automobilový průmysl, když patří Německu?

Martin Pecina: No…

Pojďme u nás podporovat a rozvíjet to, co ještě zbylo

Martina: Tak teď ty rady, prosím. Teď to, prosím, sypejte. Protože my poukazujeme na to, co jde zu grunt, protože je strašně důležité, aby si lidé tyto věci představili, přemýšleli nad nimi, a sami dospěli k nějakému názoru. Ale mě samotnou deptá, že nevím, jaké by měly být další kroky? Kudy z toho ven?

Martin Pecina: Já na to říkám: Pojďme podporovat to, co ještě zbylo. A když to budeme rozvíjet, tak se to zase dostane na úroveň, která nás uživí. Se zemědělstvím nevím, co k tomu říct – snad ještě cvrčky a červy nebaštíme. A jestli se s tím začne, a rozjede se to tady, tak naše děti a vnuci budou baštit červy. Ale podle mě je to šílený směr, který by se dal zastavit.

Když bude vláda, která na to začne dbát, tak řekne: „Takové jsou prostě normy. Musíte chovat, když máte rostlinnou výrobu. Musíte mít i živočišnou. Jestli se živočišná nevyplácí, tak ji musíme zadotovat.“ Prostě musí přijít někdo, kdo to dá zase zpátky na koleje. Ať si o komunismu říká každý, co chce, tak minimálně tyto normy byly v pořádku. Tak ať se zavedou do dnešního prostředí. A v průmyslu je to, jak říkám. Jestli nám tady Němci zavřou Škodovku, to se asi může stát, tak tady máme nějaké subdodavatelské firmy. Máme tady Toyotu, Hyundai, to není v našich rukách, dobře, ale když jim vytvoříme podmínky, tak tady zůstanou.

Martina: Možná jenom zmíním, že spotřeba umělých hnojiv, na zeleninu a na všechno, byla v sedmdesátých letech mnohonásobně vyšší než teď. Aby nás nikdo nenachytal na tom, že ty normy byly jenom příznivé. Ne všechny byly příznivé, ale některé zase byly přísnější. Takže tak i tak. Ale řekněte mi, můžeme od této vlády do budoucna čekat nějaké zdravé kroky, které by vedly k prosperitě naší země?

Martin Pecina: Nevím. To je na mě asi příliš těžká otázka. To budu muset asi dlouho uvažovat, co bych viděl jako zdravý krok. Možná na ministerstvu spravedlnosti pan Blažek. Ten mi přijde, že je člověk, který ví, co dělá, a rozumí tomu. Ale jinak, to mě nezkoušejte, nemůžu si vzpomenout na to, za co bych chtěl nějakého ministra pochválit, kromě Blažka, který mi přijde, že vyjednává se soudci a státními zástupci. Dělá nový zákon, a ostatní vyvěšují Putina v pytli na ministerstvu vnitra, a radují se z toho, že jedou na Tchaj-wan, a české firmy kvůli tomu ruší business v Číně. To jsou pro mě nepochopitelné věci. Proč toto někdo dělá? Chápu to, proč to někdo dělá – ale je to pro mě katastrofální předpověď budoucnosti. Takže u této vlády, to byste mě musela nechat dlouze se připravit, abych našel něco, co udělali za rok a půl dobře. Já toho moc nevidím.

Martina: I to je odpověď. Pane Martine Pecino, já vám moc děkuji za vaši zprávu o stavu naší země a přilehlých polností. Díky moc.

Martin Pecina: Já také děkuji. Mějte se hezky. Na shledanou.

Martina: Paní Aleno Vitásková, kdykoliv nám vláda zdůvodňovala, proč prodává svým občanům energii nejdráže v celé Evropě, a to mnohonásobně dráž, než za kolik ji vyrábíme, tak zaklínadlem byla slavná lipská burza: To víte, lipská burza, jinak to nejde. Vy se v tom vyznáte, tak mi řekněte: Byli jsme, a jsme třtinou v rukou pomyslné lipské burzy? Nebo jsme mohli bez větších problémů z této burzy odejít?

Alena Vitásková: V té době jsme skutečně mohli z této burzy odejít, dokonce jsme to v našem návrhu v roce 21 a 22 jako jeden bod – „odchod z lipské burzy“ – navrhovali. Takže to nebylo nic nového, a z lipské burzy jsme skutečně mohli odejít. Když můžu někde vstoupit, musím umět i odejít.

Martina: A proč jsme tedy neodešli? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Alena Vitásková: Myslím, že by nám to Němci nedovolili, protože potřebovali naši energii na burze.

Martina: A my se jich musíme ptát, kde a jak budeme nakládat s energií, kterou sami vyrábíme?

Alena Vitásková: Tak pokud se dostáváme do nějakého stavu vazalství, tak musíme.

Martina: Jsme vůči Německu ve stavu vazalství?

Alena Vitásková: Tak dneska už si dovolím říct, že jako nejsilnější ekonomika v Evropě, možná i ve světě, hrálo Německo, jeho ekonomika, hospodářství, velkou roli, takže jsme dnes do jisté míry na Německu hospodářsky hodně závislí. Ale to ještě neznamená, že bychom měli být vazalové. To ještě neznamená, že bychom si neměli některé věci, které potřebujeme, pro nás vydobýt, a to byla oblast kolem energetiky, ale my jsme klidně dovolili, aby to pokračovalo dál. Pak byla fáze, že jsme se vymlouvali na minoritní akcionáře, a do jisté míry se burza a minoritní akcionáři stali zaklínadlem, proč stát, který má jako akcionář 70 procent ČEZu, nemůže nic udělat, což není pravda.

Martina: Ale vzhledem k tomu, co nás bezesporu čeká, to znamená, že Německo odstavilo jádro, nahrazuje ho obnovitelnou energií, která je nestabilní, momentálně ho nahrazuje uhlím, které se ovšem také bude utlumovat, to znamená, že Německo bude do budoucna potřebovat mnoho energie, kterou si bude moct koupit od nás, a my pak nemusíme mít dostatek, a navíc může být neuvěřitelně drahá.

Alena Vitásková: Tak neuvěřitelně drahá je už dneska. A to, že jí nemusí být dostatek, je jednoznačné, protože jestli se takto bude pokračovat dál, a vypadá to, že ano, že budou veškeré dodávky obchodovány přes burzu, tak si Německo ponechá to, co potřebuje, a já nevím, do jaké míry pak budeme schopni dostat elektřinu za rozumnou cenu, ani ne za tu předraženou, za kterou dneska elektrickou energii do České republiky nakupujeme.

Stát jako majoritní akcionář neměl dovolit tak vysoké ceny elektřiny a pokračování obchodování na burze. A měl zastavit vyplácení dividend, a malí akcionáři by se přizpůsobili.

Martina: Řekněte mně, laikovi, jak se mělo v této energetické krizi postupovat, abychom se nedostávali do této situace, aby nám nehrozila energetická chudoba? Vy jste to už tehdy, se společností Energie není luxusní zboží, navrhovali. Co jste tedy navrhovali?

Alena Vitásková: Podívejte, vy jste teď vzpomenula další věc, a to energetickou chudobu. O energetické chudobě jsem hovořila jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu v roce 2015, když jsem politiky upozorňovala, že pokud budeme pokračovat tímto směrem, to znamená v přijímaní legislativy v takovém rozsahu, jako směřuje evropská energetická politika, tak že jsme na prahu energetické bídy. Energetická bída už se v té době definovala ve Velké Británii, už se hovořilo o tom, jestli budou topit, nebo vařit. Takže to není věc z roku 2021, ale už v roce 2015 jsem na to veřejně upozorňovala, že se tím politici musí zabývat, že to spěje tímto směrem.

A když se ptáte: Co měli udělat v energetice, nebo co jsme navrhovali jako platforma Energie není luxusní zboží, tak tam bylo asi osm bodů. Přesně si je všechny nepamatuji, ale třeba odchod od lipské burzy tam určitě byl. A také zastropování cen, ale ne tak, jak to potom udělala vláda, takže jsme do jisté míry požadovali regulaci cen pro domácnosti. Ale říkalo se, že to je proti evropským pravidlům, že to nejde. Já jsem ve své době, jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu, protože se říkalo, že nejde regulovat, přijala takzvané indikativní ceny.

Martina: Co to znamená?

Alena Vitásková: V té době, 14, 15, 16, šly ceny prudce nahoru v oblasti plynu. Obchodníci si zahráli svoji hru, co že se dá skousnout. A my jsme si dokázali spočítat, kolik by ceny plynu měly stát, a začali jsme je pravidelně zveřejňovat nejen na našem webu, ale dokonce to převzala i některá média. Blesk skutečně pravidelně informoval občany, kolik by měl pro ně stát plyn. A když obchodníci viděli, že se občan začíná ptát, proč platím tolik, když můžu platit tolik, a že kolem toho vznikl boj, tak šly ceny okamžitě samovolně dolů. Takže to spíš byl jakýsi malý bič na ty, kteří se rozvášnili s vysokými cenami.

Ale co měli udělat třeba v oblasti elektrické energie? Jako majoritní akcionář neměli připustit, abychom nakupovali tak drahou energii. Neměli připustit, aby se dál obchodovalo na burze. Říkáme, že tam byli minoritní akcionáři a že by se zlobili. Ale s minoritními akcionáři se dá jednat. Slováci s minoritními akcionáři jednali, a nakonec se dohodli. Takže s minoritními akcionáři se dá v takové krizi jednat. A když se jednat nedá, tak se pak používá jiný způsob, který je celkem jednoduchý: Nevyplatíte dividendu. Nevyplatíte ji rok. Tyto peníze jsou nutné pro další investice, pokud bychom investovali do energetiky, takže zůstávají na nerozděleném zisku. Nevyplatíte dividendu druhý rok, nerozdělený zisk se navýší, zůstává to tam. A pak máte zkrocené minoritní akcionáře, se kterými jednáte, jakým způsobem budete postupovat, a možná, že budou rádi spolupracovat. Oni by spolupracovali určitě dřív, než kdyby se nevyplatila dividenda. Takže je to normální proces, který je zákonný, takže vás pak nemohou žalovat za to, že jste je poškodil, když nevyplatíte dividendu. A pak dochází k tomu, že s nimi můžete vyjednávat o dalších krocích. Jednoduché.

Martina: Paní Aleno Vitásková, my jsme byli v situaci, kterou jsme pozorovali, kdy stát, který je vlastníkem 70 procent ČEZu, říká, že nemůže udělat nic. A pak ČEZ v jeden den oznámí rekordní osminásobný zisk, a zároveň oznámí zdražování elektrické energie, a stát opět říká, že s tím nemůže nic dělat.

Alena Vitásková: Když to ještě doplníme, tak vyplatí členům představenstva desetimiliónové odměny, což musí schvalovat dozorčí rada, což je stát, nemohou si to vyplatit sami. Takže se na jedné straně spotřebitelé dostávají do situace, že nemají na elektrickou energii, od státu dostávají příspěvek 5.000, nebo nějaké takové příspěvky se dávaly…

Martina: Tři a půl…

Alena Vitásková: To nevím – podle spotřeby. Nevím, jakým způsobem se to hodnotilo. Prostě občané dostávali dotace, aby vůbec mohli zaplatit účet za vysokou cenu energií, a na druhé straně stát řekne: A tady má ještě vedení ČEZu, které to udělalo tak bezvadně, deset miliónů jednotlivým členům. Takže je to divná hra, a myslím, že tomu mnozí občané rozumí, že ČEZ je chráněnec politiků.

Martina: A když se někteří lidé vzbouří, a jdou na náměstí, tak jsou uráženi.

Alena Vitásková: Tak to je bohužel smutný výsledek. Místo, aby se politici zamysleli, proč tam ti lidé jsou, a co vlastně chtějí, místo aby se o tom diskutovalo, tak se jim začnou vysmívat, začnou je urážet, a některé začnou trestně stíhat, aby odradili, nebo zastrašili ostatní. Takže to je opravdu smutný průběh našich posledních měsíců a možná let.

Energetická krize není u konce, a má potenciál vyvolat takovou nespokojenost lidí, že by mohla padnout vláda, a byly by předčasné volby

Martina: Paní Aleno Vitásková, pokud by se uskutečnilo to, co jste navrhovali vy, ať už vy osobně v roce 2015, nebo potom platforma Energie není luxusní zboží, tak myslíte, že by to průběh krize změnilo? Nebo úplně zvrátilo?

Alena Vitásková: Tato krize je celoevropská. Ale určitě by to velmi, velmi zmírnilo dopad na občany v České republice, a firmy podnikající na území České republiky, protože by se ceny energií nemohly v žádném případě vyšplhat tak vysoko, jak se vyšplhaly. Čili by stoprocentně došlo k razantnímu zmírnění dopadů tohoto problému v energetice.

Martina: Paní Aleno Vitásková, hodně se před zimou, kterou máme už za sebou, hodně mluvilo o tom, že to bude velmi zlé, mluvilo se až o katastrofě. Mnohé rodiny na tom nejsou skutečně dobře, mnohé rodiny padají na kolena, ale řekněme, že vysloveně plošná katastrofa se nekonala. Díky čemu to bylo? Bylo to předtím plašení? Nebo co se stalo, že to nebyl takový problém, jako mnozí odborníci predikovali?

Alena Vitásková: Musíme brát v úvahu jednu věc, a to, že zima nebyla krutá tak, jak někdy může být – to je alfa a omega. A pak k cenám dostali občané nějakou dotaci, a nějakým způsobem to přežili. A firmy, ty, které padaly, dostaly taky dotaci, takže to přežily, takže letošní zima se zvládla. Jakým způsobem se bude zvládat zima příští, tak to uvidíme – jak budou zajištěny dodávky energií, a v jaké ceně, protože to je pořád velká neznámá. A to, že se teď už plní podzemní zásobníky, to už běží na plné obrátky, tak lze očekávat, že bychom měli mít plyn, ale není zaručeno, v jaké ceně.

Martina: A zároveň v tuto chvíli asi ani není úplně jasné, zda budou dodávky plynu opravdu plynulé, abychom mohli zásobníky doplňovat po celý rok. Protože kdyby se třeba v průběhu roku cokoli stalo, ať už by šlo o nějakou mezinárodní situaci, nebo cokoliv, co se teď může dít, tak by nebylo možné během léta doplňovat plyn, a pak bychom asi zase měli v zimě s plynem veliký problém.

Alena Vitásková: Samozřejmě.

Martina: Povězte mi, paní Aleno Vitásková, měla a má energetická krize, která není, jak říkáte, zdaleka u konce, takový potenciál, že by mohla ohrozit politický systém u nás, jak jsem v úvodu vzpomínala, že se obával ministr Blažek?

Alena Vitásková: Myslím, že ministr Blažek se obával velmi, velmi oprávněně, a úplně přesně popsal, jaký dopad to může mít, jak může dojít k pádu vlády. Protože to by znamenalo pád vlády, a pád vlády by znamenal předčasné volby. Věřme, že by šlo o předčasné volby, nebo o překlenovací období úřednické vlády, a následně předčasné volby, a že by nedošlo k chaosu, který by byl srovnáván s anarchií a s tím, že by mohlo dojít k nějakým větším, nechci říct k Majdanu, ale nějakým větším nespokojenostem, než které dneska dokážeme zaznamenat. Takže já jsem přesvědčena, že pan ministr Blažek, který je z vnitřku politické scény, vlády, si plně uvědomoval, že to skutečně může otřást systémem.

Martina: To jsme se bavili o naší republice. Ale tato napjatá energetická situace je i v Evropě. Myslíte, že má potenciál ohrozit i samotnou Evropskou unii?

Alena Vitásková: Má. Samozřejmě, že má. Protože nedostatek energií, nebo její vysoká cena, vede k tomu, že Evropská unie a státy Evropské unie se mohou dostat na úplný chvost hospodářství v celém světě, protože východní, asijská část světa, včetně zemí, které se spojují do BRICSu, půjdou úplně jiným tempem, a v jiných cenových relacích těchto zdrojů, než to bude v Evropě. Takže to skutečně může ohrozit celý systém v Evropě otřesem, který bychom opravdu asi nikdo z nás nechtěli.

Martina: Paní Aleno Vitásková, dělá teď naše vláda kroky, které by vám v souvislosti s napjatou energetickou situací, teď se bavím o nás, dávaly logiku? Je tady nějaká elementární snaha vyřešit to, zajistit, potažmo ulevit občanům?

Alena Vitásková: Já jsem si toho nevšimla. V této chvíli, když se de facto hovoří o nějakém vládním balíčku, nevím, jak se to přesně jmenuje, vždycky jsou to balíčky na něco, na záchranu, tak sami vidíte, že celá vláda velmi silně odstoupila od svého programu. To znamená, že bychom se měli zamyslet, jestli vůbec ještě mají mít důvěru občanů, kteří je zvolili, protože velká část jejich volebních slibů, a jejich volebního programu, je vlastně v rozporu s těmito balíčky, ať už se to týká daní, důchodové reformy, daní z nemovitostí občanů, firem. Všechno chtějí napumpovat do státního rozpočtu, aby jeho propad nebyl 290 miliard. Ale možná bude 400 miliard, podle toho, jakým způsobem se to teď všechno ubírá. Takže vláda z mého pohledu dělá divné kroky, kterým nerozumím.

Sankce měly oslabit Rusko, ale moc to nevychází. Rusko obrací prodej energií a nerostného bohatství do Asie a k zemím BRICS. Evropa bude úpadkovou oblastí.

Martina: My jsme si v souvislosti s růstem cen energií zvykli, přijali za své, říct: „No jo, Ukrajina. No jo, konflikt Rusko – Ukrajina. No jo, Vladimir Putin.“ Toto se nám dostalo pod kůži, takže kořen všeho zla a našeho energetického strádání máme jasný. Řekněte mi, vy jste říkala, že začátek problému je mnohem starší. Tak mi ještě vysvětlete, zda tento konflikt ovlivnil i ceny elektrické energie, nebo zda měl potenciál, z logiky věci, ovlivnit jen ceny plynu?

Alena Vitásková: Tak to je složitá otázka, a ještě složitější odpověď. Rozdělíme to na několik částí: Berme to tak, že se nejedná jenom o ceny plynu, ale i o ceny ropy, o elektrickou energii, a o nerostné suroviny, bez kterých Evropa nemůže být. Ať už to je nikl, hliník, vzácné plyny, a další, které potřebuje třeba automobilový průmysl. Takže to je celý balík věcí, které potřebujeme na to, abychom mohli být v hospodářství úspěšní. Teď se bavím o Evropské unii, o zemích v Evropské unii. A toto všechno se tímto konfliktem nabouralo. A nabouralo se to i názory na sankce, kdy Evropská unie vydává sankce jednu za druhou, a tím strádáme i my, nejenom Rusko, a na druhé straně Spojené státy zvyšují obchod s Ruskem v oblasti ropy a jiných surovin na dvojnásobek.

Takže je to spíš Rubikova kostka o tom, co se vlastně sleduje. A určitě se sleduje oslabení Evropy, a ceny energií skutečně mají dopad v tom, že se přestalo chtít obchodovat s Ruskem, Rusové pak chtěli, ať se obchoduje v rublech, a pak nějaké kontrakty skončily, některé se neobnovily, nebo se stále neobnovily. A pak se zlikvidovala investice za miliardy, jako byl Nord Stream I., II., což je něco, co nemá obdoby. Byl to jeden ze zdrojů plynu pro Evropu, který byl zničen, tyto investice byly zničeny. Takže se musíme dívat na celou tu záležitost v tomto kontextu.

Na Ukrajině probíhá konflikt, který nemá obdoby, a mně je nesmírně líto obyčejných lidí na obou stranách, nikdo z nich si určitě takový konflikt nepřál, a ani ho nechce. Stále tam sice proudí ropa ropovodem Družba, a dokonce tam byly dodávány v nějakém množství i dodávky plynu do Evropy, ale i systémy, do kterých i bývalé Československo investovalo nemalé finance, protože to stálo miliardy, se přestávají využívat. A to je pak na zamyšlenou, proč se tímto směrem jde. Protože jsou to pseudodemokratické názory a ega politiků, kteří vůbec nemají zájem na tom, aby jejich národy prosperovaly a aby mohly využívat energie, které byly pro nás dostupné.

Martina: Když jste zmínila Nord Stream II., tak si uvědomuji, že nevím, zda se vyšetřilo, kdo za tímto teroristickým činem stojí, a zda se to vůbec nějak řeší?

Alena Vitásková: Tak kolem toho se sdělilo mnoho informací. Nechci být označena za dezinformátora, protože dneska se nedozvíte pravdu ani z jedné, ani z druhé strany, nemůžete na tom stavět, ale určitě tuto sabotáž neudělali ti, kteří do toho investovali, to by byli hloupí.

Martina: Na konci minulého roku jste řekla: „Byl zprovozněn další tranzitní plynovod Síla Sibiře do Číny, a tento kontrakt je podepsán na třicet let. Obrovský zájem o jejich plyn má Indie, a spolupráce v tomto směru probíhá. Ubohá Evropa si neuvědomuje, co činí.“ Tyto informace, které jste vzpomenula na konci roku 2022, byly u nás veřejně známy, nešlo o žádné tajné zprávy, takže to ubohá Evropa a její politici věděli. Proč myslíte, že si tedy neuvědomovali, co činí?

Alena Vitásková: Já myslím, že očekávali, že těmito sankcemi, které se vůči Rusku stále dělají, teď už je to jedenáctý, dvanáctý balíček, silně oslabí Rusko. To moc nevychází, protože když se podíváte na výsledky jejich hospodaření a HDP, tak to nevypadá na to, že bychom je silně oslabili. A to, že nebudou dodávat plyn do Evropy? Už se obrací k tomu, že to bude Asie, a de facto země BRICSu, kde očekávám obrovský nárůst HDP, a kde se ukáže, jakým směrem svět půjde i v moderních technologiích. Takže se obrátili tímto směrem, a celkem jednoduše své nerostné bohatství, nebo energetické zdroje, vyvezou jiným směrem. A to pak bude obrovský problém pro skomírající ego Evropy, Evropské unie, vlastně nejsilnější části světa, hospodářsky jedné z nejsilnějších částí světa, protože to Evropa a Spojené státy byly. Takže budeme skutečně úpadkovou oblastí. Bez energie se nedá existovat.

Martina: Myslíte, že tyto sankce Rusko skutečně vytrestaly, oslabily? A že třeba to byl aspoň symbolický protest, a vyjádření jakési nespokojenosti některých evropských států, a jednoty vůči Rusku?

Alena Vitásková: Tak určitě první kroky můžeme tak brát, že byla snaha Rusko vytrestat. Ale jak vidíte, byli trestáni, a tak se obrátili jiným směrem. A já jsem velmi zvědavá na to, jak dopadne veliký summit v Jihoafrické republice, kdy Jihoafrická republika dala možnost, aby mohl přijet Putin, takže uvidíme, jak se tyto země dohodnou. Musíme brát, že v BRICSu jsou státy, které tvoří nejlidnatější společenství zemí, čili je tam nejvíc obyvatel, HDP. Oni velmi šikovně začínají přeskakovat G7, a až ji přeskočí úplně, tak tady budeme mít skutečně smutný život.

Martina: Paní Aleno Vitásková, začal se vžívat názor, že ten, kdo má přímý kontrakt na plyn s Ruskem, je svým způsobem nedůsledný, až amorální. Myslíte si, že Spojené státy jsou amorální, pokud mají přímý kontrakt na dodávku, například LNG z Ruska? Je amorální Německo, Maďarsko, Čína, Indie, když mají přímý kontrakt na ruský plyn? Jak to vnímáte?

Alena Vitásková: Vnímám to tak, že nejsou amorální, že jenom na prvním místě hájí své zájmy, a zájmy svého národa.

Příčinou energetické krize je snaha osob a firem na jejich nedostatku a vysokých cenách vydělávat

Martina: Zapadá do tohoto vašeho názoru také výrok, který jste v této souvislosti řekla, že energetická krize pochází z úmyslu někoho na tom vydělávat, a nikoli z válečného konfliktu, nebo z nedostatku plynu. Prozradíte mi, koho jste měla na mysli? Kdo na tom chce vydělávat?

Alena Vitásková: Ti, kteří se kolem toho točí. Dneska někoho označit je velmi těžké, ale občané to umí udělat sami, protože vidí, kdo se kolem této oblasti točí. Znovu zopakuji: U Energiewende v Německu média, podotýkám média v Německu, ne v Česku, odhalila seskupení politiků, kteří prosazovali tuto nesmyslnost tím způsobem, jak ji prosazují, a obsadili všechny struktury tak, že na tom vydělávají neskutečné peníze. Takže tam bylo toto obrovské vydělávání finančních prostředků právě na uměle vyvolaném nedostatku plynu. Protože nedostatek plynu byl uměle vyvolán i tím, že nebyl zprovozněn Nord Stream II., to bylo v závěru roku 2021, kdy měl být zprovozněn, ale Německo, jeho energetický regulační úřad, stále kladl různé požadavky, a vše tak oddaloval.

A myslím, že v nějakém projevu pan Biden ve Spojených státech sdělil, že se postarají o to, že Nord Stream II. zprovozněn nebude. Takže tam byl skutečně záměr vyvolat nedostatek plynu, udělat tyto kroky, aby na burze mohli znásobovat cenu plynu na čtyřnásobek, pětinásobek, než bylo v kontraktech. Takže to už byl záměr, aby na tom mohl někdo začít vydělávat.

Když vezmeme, že náš zemní plyn v České republice se rovněž nakupoval přes burzu, a cena byla asi pětkrát dražší, než se na tuto burzu nakupoval od ruského Gazpromu, tak na tom někdo vydělával. A ten někdo byly možná i nějaké fondy, které vlastnily některé firmy v Německu. A tam se pak musíme podívat. Vždycky říkám: „Sleduj tok peněz, a zjistíš, co je za tím.“ Takže za tím byly skutečně velké výdělky těch, kteří v tomto řetězci vůbec ani neměli být.

Martina: Když jste teď vzpomenul román 1984 od Orwella, tak jsme ještě zapomněli na jedno přirovnání, které se právě v covidu ukázalo jako velmi citlivé, a to: „Svoboda je otroctví“. Vy jste řekl, že nevíte, jak byste to sám řešil. V letech 2009 až 2010 jste byl ministrem vnitra v úřednické Fischerově vládě, a pak ještě 2013 až 2014 v Rusnokově vládě, tedy opět asi rok. Já tady nikdy v pořadu Kupředu do minulosti nedělám rozhovory s aktivními politiky, vždy kdyžtak s bývalými. Řekněte mi: Čím to je, že bývalý politik mluví vždy otevřeně a většinou pragmaticky, a najednou ví, jak by to mělo být? Já jsem tady zdůraznila, že jste tam byl vždycky rok. To člověk nestihne opravdu udělat žádné velké změny. Ale pozorujete toto i na sobě?

Martin Pecina: Samozřejmě, že pozoruji. Ta první vláda byla 13 měsíců, a druhá jenom šest, takže tam trošku rozdíl byl. První vláda měla mediální podporu. To byla fantazie. Ve druhé vládě byla polovička lidí z Fischerovy vlády, já, Honza Kohout, Honza Fischer samozřejmě, a další, kteří byli před tím dva a půl roku miláčky médií, ale potom to už byli úplní desperáti. A rozdíl byl v tom, že tam nás jmenoval Klaus, a tam nás jmenoval Zeman. Prostě úplně bizarní. Nicméně – jasně, že jsme dělali chyby, a jasně, že bych to z dnešního pohledu udělal jinak.

Dám vám příklad. V v roce 2009 byla prasečí chřipka, a my jsme uvažovali o tom, kolik se má koupit vakcín. A pan prezident Klaus říkal, že jeho tedy nenaočkují, a tak jsme si dělali legraci, že ho bude muset nějakou foukačkou naočkovat ochranka. Takže se říkalo, že se všichni ústavní činitelé, vojáci a policajti, budou muset nechat povinně naočkovat. A byli jsme v nějaké zasedací místnosti hasičského záchranného sboru, kde se rozhodovalo o tom, kolik těch vakcín se tedy nakoupí, jestli za 900 miliónů, nebo miliardu, tři miliardy. Takto to tam prostě lítalo. Pan náměstek Marek Šnajdr nám tenkrát vysvětloval různé varianty, a pak nám vysvětlil, jaká je na prasečí chřipku úmrtnost. Nechci, aby mě teď někdo chytal za slovo, ale pro porovnání – prostě nám řekl: Na prasečí chřipku je úmrtnost třeba, nevím, 0,31 procenta, nebo něco takového. A my jsme si říkali: To je dost. Možná to bylo víc, to mě fakt nechytejte za slovo, už si to nepamatuji. Ale je to dost, když vám z 1000 pacientů 3 umřou, tak by se asi očkovat mělo. A pak někoho z nás napadlo, že řekl: A jaká je úmrtnost na normální chřipku? A on říká: No, tak to není 0,31, ale třeba 0,28. A to jsme se tedy sekli, protože jsme říkali, že z nás dělá úplné idioty. Ale i přesto jsme tenkrát jasně řekli, že nekoupíme nejagresivnější variantu, ale přesto jsme nějaké vakcíny proti prasečí chřipce nakoupili, i když se potom spálily někde ve spalovně, takže to bylo, já nevím, 700 miliónů vyhozených z okna. Ale když jste ministr, a máte zodpovědnost, tak si představte tu hrůzu, že ty vakcíny nemáte vůbec, a lidé vám začnou umírat. Takže jasně, takovéto chyby se dějí. Ale je potřeba, aby se na to člověk potom podíval zpětně, a přijal z toho nějaké ponaučení, aby vybral optimální variantu.

Tomu, co vysílá Česká televize, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. To, co tam říkají, nelze považovat za objektivní fakt, nebo pravdu.

Martina: Což, jak vidím, se momentálně u nás z covidu neděje. Stále pokračujeme v obhajování toho, co se udělalo, aniž bychom si řekli: OK, dnes už víme víc. Třeba v tomto se mohlo postupovat jinak.

Martin Pecina: Problém je v tom, že dneska nemáme objektivní informace. Máte propagandu z jedné strany, propagandu z druhé strany. Jeden vám říká: „Nejste naočkovaný, tak jste hloupý. Mohl byste umřít. A když jste naočkován, tak se vám nic nestane, když jste naočkovaný.“ Druhý vám říká: „Když jste naočkovaný, tak to jste do dvou let vyřízen. Dostanete zánět srdečního svalu. A šmytec.“ Ale objektivní zhodnocení nikde nevidím, a mám hrozný strach, že u nás ani neuvidím, protože tomu, co slyším, nebo vidím v České televizi, se už nedá věřit, ani kdyby byl člověk po lobotomii. Takže tam asi nic z toho, co se tam říká, nemůžete považovat za objektivní fakt, nebo pravdu. A kde pak máte informace hledat? Tak tři včelky mám, tak si teď počkám, jestli mě to skolí, nebo přežiju?

A ještě jednou říkám, já nevím, jestli to bylo dobře nebo špatně, ale kdyby se to mělo opakovat, tak mám spoustu kamarádů, kteří mají velké problémy. Dokonce jsem znal i lidi, kteří umřeli na covid, a mám kamarády, kteří mají trvalé zdravotní problémy poté, co měli covid dříve, než se začalo očkovat. Jeden můj kolega šel na čtvrtou dávku, protože má fakt po covidu problémy, i když měl lehký průběh, ale následky má nepříjemné. Takže já fakt nevím, co je správné, a co špatné, protože nikdo nehledá objektivní pravdu. To je katastrofa.

Martina: V tomto případě se obávám, že absence otázek je zároveň i odpovědí.

Martin Pecina: Je to možné.

Martina: Když jsme se bavili o kontrole občanů, a že v Číně už mají kreditní systém, tak jste mluvil o debilizaci občanů, a také, že vůbec nejvíc vám vadí vymývání mozků lidí. Co konkrétně jste měl na mysli? Kdo je největším vymývačem?

Martin Pecina: Myslím, že je zde několik ideologií, které náš svět úplně ovládly a pohltily. Pro mě to je na studijní materiál, nebo na profesorskou, nebo docentskou práci. Jak je možné, že se ve světě podařila tolika lidem naimplantovat představu, že když budeme vypouštět do vzduchu CO₂, tak že se tady všichni uvaříme, nebo všichni umřeme? To je pro fyziky a chemiky tak absurdní představa, že to nestojí ani za to, aby se zasmáli. A teď si představte, že přijdete na energetickou konferenci, kde v auditoriu sedí ti samí chlapi, kteří tam seděli před patnácti, skoro dvaceti lety – v době, kdy jsem dělal náměstka – akorát jsou o dvacet roků starší, a přesně vědí, jak to je. Akorát že tito lidé, kteří tam sedí, a mají diskutovat, jsou prostě ideologové, kteří tam blábolí úplné nesmysly. A to koukáte a říkáte si: „Kde jsem se to ocitl?“

Teorii, že se všichni uvaříme, když stoupne množství CO₂ v atmosféře, vymyslela Margaret Thatcherová, když bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit, proč je kutání uhlí špatné

Martina: A všichni, kteří o tom rozhodují, tomu věří?

Martin Pecina: Představte si, já jsem na takovéto konferenci byl a říkal jsem: „Vy tomu tady všichni věříte? Tak mi řekněte, kolik myslíte, že je CO₂ v atmosféře?“ CO₂ je čtvrtý nejrozšířenější plyn v atmosféře, každý si to může dohledat na Wikipedii, to není nic tajného, ale nemluví se o tom už třicet let. A jediný, kdo o tom tady mluví, je pan prezident Klaus, kterého ale kvůli tomu považují za blázna.

Tento dotaz jsem položil na konferenci před více než rokem, a někteří panelisté říkali: „Deset procent, patnáct procent.“ Někdo jiný říkal: „Ne, to je moc, dvě procenta.“ A nikdo neměl ani páru. A skutečnost je taková, že CO₂ je v atmosféře pravděpodobně 0,04 procenta. Bavíme se o čtyřech desítitisícinách. A nárůst od roku 1650, kdy se říká, že tenkrát to bylo pravděpodobně 0,03 procenta, a dneska je to pravděpodobně 0,04 procenta, je 0,01 procenta. A ve třetihorách ho bylo 5 %, a taky se nikdo neuvařil. To je prostě úplně absurdní teorie, která vznikla v době, kdy Margaret Thatcherová bojovala proti horníkům, a potřebovala vysvětlit lidem, proč je kutání uhlí špatné. Když se uhlí spaluje, tak vzniká CO₂, a z nějaké staré teorie vymysleli, že když CO₂ budete mít ve skleníku 30 procent, tak že rostliny dobře porostou, a bude tam velké horko, protože to ovlivní odrazivost tepla. Ale v těchto koncentracích to samozřejmě vliv nemá, to je prostě absurdní. Teplota zemského povrchu se pravidelně pohybuje v cyklech, zejména v závislosti na vzdálenosti Země od Slunce, a v závislosti na slunečních cyklech, takže v 17. století se v severních Čechách pěstovalo víno. A pak jsme měli ladovské zimy, které už dneska neuvidíte.

Martina: A Grónsko bylo zelené…

Martin Pecina: A Grónsko bylo zelené, a dneska se hrozně divíme, že se tam pod ledovci objevují osídlení. A toto považuji za nejfantastičtější úspěch nějaké ideologie a peněz, protože od té doby, co to Margaret Thatcherová v 80. letech, když stávkovali horníci, vymyslela, aby tím postavila veřejnost na svou stranu proti odborářům, tato myšlenka žije. A pak se do toho začaly jakoby dávat peníze. A potom se vymyslely emisní povolenky. Já jsem byl jako náměstek na zasedání, jak se tomu říkalo „high level meeting,“ na úrovni náměstků – to jsme ještě nebyli v Evropské unii – kam jsme byli přizváni, kde se začalo vykládat o obchodování s povolenkami CO₂. A já jsem říkal: „Proboha, OK, jestli tady tomu CO₂ všichni věříte, já s tím nemám problém. Ale prosím vás, jestli chceme snižovat emise CO₂, tak na to udělejte daň. To je věc, která funguje 2000, nebo 3000 let. Udělejte na to daň, a spotřeba bude přirozeně klesat podle toho, jakou sazbu dáte. Tak to máte u alkoholu, cigaret, u všeho.“ A oni říkali: „Ne, ne. To bude tržně komfortní, takže to nic neovlivní.“ To je samozřejmě nesmysl. Čili, celé to směřovalo jenom k tomu, že se rozdaly nějaké povolenky, které měly hodnotu jedno, nebo dvě eura. Skoupily je finanční instituce, lidé, kteří si na tom udělali business, a teď je prodávají. Pak Evropská komise řekla: Snížíme o 10 procent. A teď je tito lidé prodávají za 90 euro. To je jediný důvod celého bláznění s CO₂. Samozřejmě ostatní státy na světě se tomu smějí. Někdo toho vtipně využívá, a my to všechno zaplatíme. Ale hrozně to zaplatíme, a úplně nesmyslně.

Je nepochopitelné, že se lidé tak špatné úrovně dostanou do řídících pozic v EU. A i u nás si říkáte: Jak to, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něj mohl stát ministr?

Martina: Důležité je také zmínit, že Evropa se na produkci CO₂ celosvětově podílí 8 procenty, ale přesto se rozhodla jít příkladem a začíná pracovat na tom, aby se stala naprosto nekonkurenceschopnou.

Martin Pecina: Ano, absolutně.

Martina: Právě proto, že propaguje Green Deal způsobem, který nemá, co společného s klasickou znalostí, jako: sčítání – odčítání, velké násobilky, a trojčlenky. Řekněte mi, proč se toto děje? Vy jste teď řekl, že je tady velký business s emisními povolenkami. Dobře, Greta nemusí chodit do školy, ale je v tom ještě něco dalšího? Protože přeci podřezat si větev pod vlastní zadnicí se může týkat i těch lidí, kteří na tom takto pracují?

Martin Pecina: Víte, co si myslím? Že z Green Dealu si každý vybral, silní hráči si vybrali, co jim vyhovuje, a to nějakým způsobem rozvíjejí. Kdo si myslí, že Greta je nějaká holčička, kterou napadlo, že bude chodit za školu a že to, co z toho vzniklo, bylo spontánní, a nikdo to neplatil a neorganizoval, tak takového člověka bych poslal do blázince. Samozřejmě, že to byl něčí připravený business. Ale OK. Ale když se podíváte na jednotlivé díly, tak vidíte, jak to někdo rozpracoval, a co se z toho stává.

Dám zase příklad: Evropa před 130–140 lety vytvořila první spalovací motor, a od té doby automobilky v Evropě a v Americe rozpracovávají toto know-how, ale u spalovacích motorů. A je to, díky čemu byl náš automobilový průmysl nejsilnější na světě. To je to, co je naše konkurenční výhoda. Jinak nemůžeme Indům, a hlavně Číňanům konkurovat ani omylem, když nebudeme mít špičkové spalovací motory. Protože auto, to, s čím jsem dneska přijel, vám dneska v Číně vyrobí úplně stejné, a za poloviční cenu. A někdo se rozhodl, že spalovací motory v Evropě zakáže, což efektivně znamená, že celá výroba aut se převeze do Číny, do Indie, možná do Ruska – do Afriky asi ne, to je moc složité – ale možná Jižní Korea, Japonsko. Do těchto států se přenese celá výroba automobilů nejenom se spalovacími motory. Těch samozřejmě hlavně, ale elektromobily se budou vyrábět v Číně, a přivážet k nám. Čili z Green Dealu si každý vykousne to, co mu vyhovuje, to začne rozvíjet. Nevím, ale jestli toto s námi dělají Číňané, tak jsou naprosto geniální.

Martina: Ale i kdyby to dělali oni, jakože to vysloveně nevíme, tak my na to naskakujeme. A pokud jste tady naznačil, že Green Deal je řízená likvidace evropského průmyslu – nevkládám vám nic do úst, tak jste to myslel – tak já ale přece jenom nemohu přijmout tezi, že by třeba Evropská unie chtěla evropskou konkurenceschopnost zlikvidovat záměrně.

Martin Pecina: Evropská komise, myslím, že bezpochyby ano.

Martina: A co z toho má?

Martin Pecina: Nevím. Mockrát jsem nad tím uvažoval. Možná to je tím, jací se tam dostali lidé. Někteří nejsou hloupí lidé, ale jsou to ideologové. A já jsem si vždycky říkal, že kdyby chtěl Vladimir Putin zlikvidovat Evropskou unii, státy Evropské unie, tak udělá všechno pro to, aby se do Evropské komise dostali přesně ti lidé, jací tam dneska jsou. To je přece neuvěřitelné, že šéfku Evropské komise dělá Ursula von der Leyen. To všichni vidíme. To je horší, než to bylo u nás, když jsme se všichni smáli, že tam máme Bilaka a Jakeše.

Martina: Ale zase vymyslela slušivé uniformy pro členky Bundeswehru.

Martin Pecina: A záchody pro třetí pohlaví. Jak bylo ve filmu Největší filmová katastrofa: „V posledních letech měl několik zajímavých účesů, což je úspěch, který bych jistě nepodceňoval.“ Ale toto jsou věci, které jsou pro mě úplně nepochopitelné, že se lidé této úrovně dostanou do těchto pozicí. To snad všichni vidíme. Vidíme to i u nás ve vládě, takže si říkáte: „Jak to je možné, že tento člověk vyplaval tak vysoko? A jak se z něho mohl stát ministr?“

Cílem zákazu aut se spalovacím motorem, a zavedení elektroaut, je donutit lidi, aby nejezdili auty, ale na koloběžce, chodili pešky, nebo byli doma, a do práce jezdili hromadnou dopravou

Martina: Jsou tady inženýři, technologové, kterým pravděpodobně nikdo moc nenaslouchá, protože pak by nemohly vzniknout teorie, že ze spalovacích motorů, z aut se spalovacími motory, jen všichni přesedneme do elektromobilů, a budeme pokračovat dál, jenom v čistějším světě, když každý, kdo umí sčítat a odčítat, říká, že bychom museli okamžitě postavit čtyři nové Temelíny. Tak mi řekněte: Jak je možné, že se o tom stále bavíme naprosto vážně? Že se o tom baví špičky ekonomie a hospodářství v Davosu? Vysvětlete mi to. Já to neumyslím.

Martin Pecina: To vám vysvětlím: Tady je podle mě jasný závěr. Čtyři nové Temelíny, to jste odhadla zhruba přesně, protože skutečně v ropě dovezeme ročně zhruba tolik energie, kolik vyrobíme elektřiny, to znamená, pokud bychom měli veškerou ropu, ropné produkty, nahradit elektřinou, tak potřebujeme téměř zdvojnásobit výrobu elektřiny, což je samozřejmě nemyslitelné bez několika nových silných zdrojů. Ale žádné se nestaví.

A podle mě je záměr úplně jasný: Nechce se, aby se tolik cestovalo. Čili elektromobilita podle mě není o tom, že všichni prodáme benzinová auta, a koupíme si elektrická. Elektromobilita je podle mě o tom, že ten, kdo má mercedes, nebo audi, si koupí elektromercedes, nebo elektroaudi, protože toto auto, které stojí dneska dva a půl milionu, stojí v elektroverzi prakticky stejně. Takže těmto lidem je skoro jedno, jestli si koupí bavoráka benzínového, nebo elektrického. Ale ten, kdo má škodovku, kterou si koupil za půl milionu, bude jezdit na koloběžce.

Martina: Bude sedět doma. Dost se narajtoval. Patnáctiminutová města, že? To je ten projekt?

Martin Pecina: Ano. Bude prostě jezdit na elektrické koloběžce, nebo tramvají.

Martina: Nebo elektroautobusem.

Martin Pecina: Nebo elektroautobusem. A do práce se bude jezdit autobusem, trolejbusem, tramvají, a možná u těchto prostředků tam spalovací motory nechají. Ale podle mě je jednoznačným záměrem těchto pánů, co o tom uvažují v Davosu, lidi trošku přizemnit, a říci: „Těch aut už je moc. Z toho také plyne, že už je nebudeme chtít vyrábět, a necháme to Číňanům. Těch aut už je moc.“ A auta budou mít lidé jenom výjimečně, a nejlépe jenom ti, kteří bydlí v rodinném domku, kde si to budou přes víkend nabíjet z fotovoltaiky. A ostatní prostě budou jezdit hromadnou dopravou, a na sídlištích to zase bude vypadat jako za mého dětství, takže na velkém parkovišti budou stát dvě auta, a když tato auta odjedou do práce, tak se tam bude hrát fotbal. Tak to bylo za mého dětství, a to se, podle mě, vrátí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Martin Pecina: Přesně tak.

Vypnout jaderné i uhelné elektrárny, a soustavu regulovat fotovoltaikou a plynem, je nesmysl. Naše energetická soustava bude vypadat jako v Africe: Soláry, plyn a diesely.

Martina: Ale povězte mi ještě jednu věc: Já bych tyto věci třeba lépe chápala u Německa, které je lídrem v prosazování zelené energie, obnovitelné energie, a Green Dealu jako takového. Německo poté, co odstavilo jádro, má najednou špinavější elektřinu, než mělo za několik posledních desítek let, protože to muselo něčím nahradit, což je v tomto případě, kromě obnovitelných zdrojů, především uhlí, přesto dál káže a prosazuje elektromobilitu. Tady mě napadá jenom citát, že Německo neumí dělat malé chyby – ale my všichni se s tím vezeme. My všichni se tváříme, že tomu věříme, a navíc to také skutečně aplikujeme do svého života. K čemu to může vést? A hlavně: Proč se to děje? Vysvětloval jste mi Davos, ale takhle přece čistší prostředí nevypadá, když ho opatřeními, která dělám proto, aby bylo čistější, činím špinavějším?

Martin Pecina: Podívejte, minulý týden byl večer v televizi ve 22:00 pan Koblic, šéf burzy, který to dělá snad dvacet let, proti panu Mílovi, bývalému řediteli ČEZu. A pan Koblic tam vysvětloval, proč je v Německu problém. A říkal, že ceny energie lítají i do záporných hodnot proto, že v létě začne svítit slunko, fotovoltaik je moc, a Němci, kteří správně odstavili jaderné elektrárny, zapnuli místo nich uhelné, a to že je základní chyba, protože uhelné měli vypnout, a jet jenom fotovoltaiky, a balancovat to jenom plynovými elektrárnami. Já jsem skoro omdlel. Protože to je člověk, který nezná technickou podstatu toho, co se tam děje. Na to měl bývalý rektor Vysoké školy báňské krásné pořekadlo: „Tomu člověku se výborně rozhoduje, neboť jeho rozhodnutí nejsou zatížena zbytečnými znalostmi.“

Martina: Protože by docházelo k přepětí a odpětí v síti, a to by brzy vedlo k blackoutu.

Martin Pecina: Musíte mít tvrdé zdroje, na kterých provádíte primární regulaci. A to nemůžete dělat na fotovoltaikách, nebo na plynu. To jsou prostě absurdní věci. Musíte mít tvrdé zdroje, které udrží stabilitu soustavy. A myslet si, že vypnu jaderku, vypnu uhlí, a budu to všechno dělat deseti megawattovými motorky – to je prostě úplně zcestné, totálně. Naše energetická soustava bude vypadat jinak. A jak bude vypadat? To víme: Když si zajedete do Afriky, tak tam to tak je. Mají soláry, plyn nebo diesely.

Martina: Vypadáte tak vesele, že mě to deprimuje.

Martin Pecina: Zajeďte si do Súdánu. My tam hodně pracujeme, teď tedy bohužel chvilku nebudeme. Tam to takhle mají. Frekvence lítá 45Hz–55Hz. Žádný problém. A občas jim nejde elektrika. No, tak kluci vylezou z toho baráčku, oni to tam mají do dvou, do tří pater, udělají si před barákem rožnění, upečou si placku, a jsou v pohodě. Já jsem zvědav, jestli my budeme takhle v pohodě taky, kdyby se tady vypnula elektřina.

Ale co se děje v Německu? V Německu se rozhodli, že elektriku můžou dovézt tak, jak říkal pan Koblic. Pan Koblic říkal: „Proč budeme stavět nové zdroje, když elektřinu můžeme koupit na burze?“ Jakoby vykřikl: „Na co budeme stavět Temelín, když máme elektřinu v zásuvce?“ Takže Němci se rozhodli, že to můžou dovézt, protože jsme propojeni po celé Evropě. A oni to bezpochyby můžou udělat, a bezpochyby to udělají, protože nás přeplatí, a elektrika bude někde chybět.

Vše směřuje k tomu, že Němci odstaví své zdroje, a řeknou: „Vy pracujte na nás. Takže posílejte elektřinu, a my vám budeme platit.“

Martina: A pro nás cena energie vystřelí do závratných výšin.

Martin Pecina: Jasně. Ale Němci ji mít budou. Bude to tak, jak se povídalo za socialismu, jestli v komunismu budou peníze, nebo ne. Říkalo se, že podle pravých marxistů to bude tak i tak – někdo je mít bude, a někdo ne. A toto se přesně stane. Takže Němci si odstaví své zdroje, a řeknou: „Tak, vy ausländeři , vy pracujte na nás. Posílejte nám elektřinu, my ji budeme kupovat, a budeme vám platit.“ To se přesně stane. A myslím, že přesně tam se směřuje. I s elektromobilitou, a se vším. Ale jestli si všímáte, tak třeba ve Skandinávii už omezili dotace, a začne se tam zavádět zcela jistě nějaká spotřební daň na elektriku, na tankování elektrických aut, takže ježdění elektromobilem za chvíli bude stejně drahé, jako ježdění na benzin, nebo na diesel.

Martina: Navíc, když vzpomínáme severské státy, třeba Holandsko, tak tam musíme vzít v úvahu, že prakticky nemají průmysl, takže to tam je s elektřinou ještě trochu jinak, než třeba u nás.

Martin Pecina: Ne. Pozor, to jsou státy, které mají obrovskou výrobu elektrické energie, protože mají papírenský průmysl, který tam spotřebovávají, mají spalování biomasy, a v Norsku, ve Švédsku mají vodní elektrárny. Čili severské země, hlavně Finsko, Švédsko i Norsko, mají obrovskou výrobu elektrické energie na jednoho občana – aspoň tedy si to tak pamatuji z dob, kdy jsem dělal náměstka, a myslím, že to tak je do dneška – a samozřejmě řeší úplně jiné problémy než my. To je jasné. A jejich soustava je elektrizačně oddělená od naší.

Martina: Ano. Já jsem jenom spíš zmiňovala, že nemají těžký průmysl, který je zase úplně jiným odběratelem. Nevyrábějí ani auta, ani ocel, a nic podobného, tudíž jak říkám, odběr je zase ještě trochu jiný.

Martin Pecina: Zničili si to dřív než my. Měli švédskou ocel, to byl nějaký pojem. Ale máte v zásadě pravdu, že už je tam taky vymalováno.

Martina: Začnu hned nejdůležitější otázkou, když se podíváme na to, v jaké situaci je naše země, co se týká energie, jak vypadala energetická krize: Tak jakou známku byste vy osobně dala vládě za zvládnutí této situace, za zvládnutí energetické krize?

Alena Vitásková: Známkovat vládu, to se do jisté míry neodvážím, to by měli udělat občané, majitelé firem, kteří nesli dopad možná víc, nebo míň, podle toho, jak měli nastavené smlouvy. Nicméně krize vlastně odeznívá, ale není ukončená, protože nemáme zajištěný dostatek jak zemního plynu, tak elektrické energie. Proč nemáme zajištěný dostatek elektrické energie, když jí máme do jisté míry nadbytek, a de facto ji vyvážíme? Protože máme elektrickou energii za velmi vysokou cenu, než za jakou bychom ji mohli mít. Tak, jak vyzněly některé informace, statistiky Eurostatu, tak máme snad nejvyšší cenu energií ze zemí Evropské unie, což je pozoruhodné, když sami vyrábíme levnou elektrickou energii, a pak ji draho prodáváme pro naše spotřebitele. Takže tak, jak to vypadá pro spotřebitele, pro občany, tedy že energetická krize odeznívá, tak myslím, že vyřešena není, že neodeznívá, protože nejsou napraveny kroky jak v oblasti plynu, tak v oblasti elektrické energie.

Martina: To znamená, že si myslíte, že tato krize je pouze odložena? A v tuto chvíli máme pocit, že jsme zachráněni asi tak, jako když vystoupalo Slunce na oblohu, takže je nám teplo?

Alena Vitásková: Tato krize není za námi. Sami víme, že v určité fázi se ceny zablokovaly na určité výši, a dodavatelům to ze státního rozpočtu hradil stát, čili jsme to zase zaplatili my z našich daní. Takže se udělalo nějaké vyrovnání cenové, aby to spotřebitelé, především domácnosti, a do jisté míry samozřejmě i firmy, mohli vůbec zvládnout. To znamená, že se nic nevyřešilo.

Martina: Přesto všichni žijeme v pocitu, a média a politici nás v něm utvrzují, že situace je uklidněna. Z čeho to vychází?

Alena Vitásková: Vychází to z toho, že se ceny zastropovaly na určité výši, cenu, kterou zaplatil spotřebitel, a to, co chtěl dodavatel, jsme uhradili my. Takže pocit spotřebitelů v této oblasti nemíří přímo na ně, ačkoliv to jde za státního rozpočtu – to je zaprvé. Zadruhé, ceny plynu teď silně klesají, klesá i cena energií, jak to vidíme aspoň z médií, a jestli to pociťují i spotřebitelé, tak pak je to bezvadné. Ale v médiích je vidět, že ceny údajně klesají. Ceny klesají teď, v tomto období, ale jak to bude na podzim, v zimě, jakým způsobem jsme si zajistili plyn? A jestli to bude LNG, to znamená zkapalněný, tak to musí být podstatně dražší, než byl zemní plyn, který jsme dováželi, nebo nakupovali přes tranzitní plynovody z Ruska. Ať se to někomu líbí, nebo ne, tak to byly nejvýhodnější dodávky prostřednictvím tranzitních plynovodů přímo z těžby u producentů. Takže tato cena bude muset mít už v prvopočátku vyšší náklady, když budeme dovážet LNG.

A pak je tady problém. Ano, v Německu se budují terminály, kam se budou tyto zkapalněné plyny dovážet. A vyvstává zde otázka, jaký plyn to bude? Bude to břidlicový ze Spojených států? A pak se bavme o tom, že tyto dodávky jsou přece jenom méně ekologické, když se to dováží na lodích, nebo to bude nakonec opět ruský plyn, který někdo bude opět překupovat, ale bude to zkapalněný ruský plyn.

Martina: Jenom se projede.

Alena Vitásková: Jenom se projede, a bude tam vyšší marže pro další a další účastníky tohoto obchodu. A o tom se moc nemluví, to se tak nějakým způsobem veřejnosti neříká. A ten, kdo to náhodou řekne, tak je pak nazván dezolátem. Takže situace v energetice bude ještě velmi složitá, a my musíme hledat prapůvod někde jinde.

Prapůvod je někde v evropské energetické politice, která někdy před dvaceti lety nastartovala nějaký unbundlingem, pak liberalizaci trhu, a pak se vynořila zelená energie, Green Deal, Energiewende v Německu. Dneska už se o Energiewende v Německu hovoří téměř jako o zločinu, protože určitá skupina, která to prosazuje, je vlastně do jisté míry rodinný klan, který na tom nesmírně vydělává, takže tato energie má ještě úplně jiné pozadí než jenom to, o kterém se bavíme dneska u nás. A naši politici, zvolení u nás v České republice, by měli především hájit zájmy našich občanů a našich firem, a pak na druhém místě bruselské.

Pověstná Lipská burza slouží jen spekulacím

Martina: Paní Aleno Vitásková, teď jste odpověděla na mnoho nevyřčených otázek. Ale já bych se k nim, s dovolením, ještě vrátila, protože jste už v první části vaší odpovědi vlastně řekla, že máme dojem, že krize je u nás zažehnána, a tak nějak jsme si nevšimli, že zastropováním cen silové elektřiny se stalo pouze to, že došlo k privatizaci zisků a socializaci ztrát, protože jsme to všecko museli zaplatit my, občané.

Alena Vitásková: Samozřejmě, z našich daní, které mohly být použité na něco úplně jiného.

Martina: Ale nejenom z našich daní, ale i ze zvednutých cen šílených záloh, které sráží některé rodiny na kolena, a podobně.

Alena Vitásková: To je další problém. Tyto šílené zálohy jsou problémem, protože dneska pořád většina občanů vůbec neví, kolik energie stojí, protože se cena mění téměř co dva měsíce: Za měsíc vám přijde jiná záloha. Rušíme zálohu, a vyšší bude taková…

Martina: Dokonalý chaos, aby si každý mohl dělat, co chce.

Alena Vitásková: Ano. A v tomto chaosu se běžný člověk prostě nemůže vyznat. To nejde. Tak proč se nezavede, když máme starost o občany, a stát by se měl do jisté míry o občany starat, úplně jednoduchá věc – měsíční fakturace? Čili to, co spotřebuješ za měsíc, zaplatíš. Žádné zálohy, žádné zálohy na rok, které se mění v průběhu roku dvakrát, a pak vám přijde, že jste zaplatil špatnou zálohu, protože vám ji v průběhu měsíce změnili. Prostě dokonalý chaos, ve kterém se podle mě nemohou vyznat ani dodavatelé.

Martina: Jak už jsme naznačily – „ideální stav“: Občan je zmatený a platí, protože má strach – exekuce a podobně, vypnuté sítě, obstavené domy, ledničky – takže platí. A bude platit celý rok. A i kdyby se mu to pak vracelo, tak zkrátka o své peníze přichází pro tu chvíli, a vrátí se mu pak nějaké peníze po inflaci, a podobně. Je to tak?

Alena Vitásková: Ano, přesně.

Martina: Vy jste tady řekla, že vláda by se v prvé řadě měla starat o občany, a teprve potom o Evropu. Ale, jakým způsobem rozkrýt, kdy byl nastoupen tento podivný trend, který vedl k energetické krizi? Vy jste řekla, že už před dvaceti lety. Řekněte mi, evropsky, nebo i u nás? Je to propojené?

Alena Vitásková: Tak je to evropská energetická politika, která byla transformována do naší legislativy. Takže to začalo unbundlingem, že se musí firmy rozdělit na obchodní, přepravní, distribuční, podzemní zásobníky, přenosové soustavy, prostě rozbít vlastně velké struktury. A toto rozbití firem mělo přinést levnější ceny energie, což se samozřejmě nestalo. Když si to porovnáte, tak vidíte, že tomu tak není, nicméně toto rozdělení stálo miliardy, které zase zaplatil spotřebitel v cenách. Nevedlo to k ničemu. Z mého pohledu to nevedlo k ničemu jinému než ke zvyšování cen energií.

A liberalizace trhu byl další krok. To spočívalo v tom, že nemůže být jeden obchodník, protože musí být konkurence. Takže vzniklo deset, dvacet, sto, možná že je dneska tři sta obchodníků, je jich tolik, že je nejsme schopni spočítat, a někdy se divíme, že u nás různé firmy dodávají nejen elektřinu, ale i plyn. To vedlo k tomu, že jsme tu měli de facto vznik burzy, která se stala vyloženě spekulativní…

Martina: Lipská?

Alena Vitásková: Pověstná lipská, která se stala vyloženě spekulací kolem cen, to si musíme přiznat, a k tomu jednotliví obchodníci vlastně nakupovali z jednoho, ze dvou zdrojů, protože víc zdrojů nebylo. Takže, nač byl takový počet obchodníků, kterým se umožnilo obchodovat tyto základní komodity? (Elektřina a plyn je jedna ze základních komodit vůbec pro průmysl, hospodářství, pro občanskou spotřebu.) A tímto opět nedošlo k tomu, že by se cena razantně snížila, protože k tomu by měla vést konkurence, ale zjišťujeme, že cena je vyšší.

A pak aby nebylo málo, tak začala Energiewende. Takže začala zelená energie. Začaly do jisté míry nesmyslné podpory, které známe u nás z kauz solárních baronů, kdy skutečně šlo o miliardy, které se do jisté míry platí navíc, než by se muselo, protože výkupní ceny byly stanoveny tak vysoko, že když to porovnáme, tak v té době „silovka“ stála korunu, a výkupní cena u solárů byla třináct korun. Takže si můžeme představit, jakým způsobem to bylo všechno vlastně nastaveno.

A v této oblasti nastalo pak to, že se úplně naboural trh s energiemi, protože už nešlo jenom o to, že se energie platí tak, jako v tržním prostředí, protože část těchto zdrojů, což byla zelená energie, měla tuto silnou dotaci – silovka koruna, a dotace za to, co vyrobili, byla třináct korun. Takže určitá část energetických zdrojů, ať už to vezmeme od jádra, uhlí, plynu, prostě ostatní, kteří dotace nedostávali, byli do jisté míry znevýhodněni tak silně, že museli zvažovat, jestli budou investovat do svých zdrojů, jestli budou modernizovat, jestli budou stavět nové, protože v tom poměru cen nebyli schopní do jisté míry konkurovat – když někdo dostává dotace, a druhý ne. To byla další část velké evropské energetické politiky, která tímto způsobem likvidovala tržní prostředí.

A pak, světe div se, tento problém nenastal v roce 2022, v úvodu jste o tom hovořila, že vláda říkala, že to všechno překonáme. Ale začalo to na podzim v roce 21, srpen, září, kdy začali padat velcí obchodníci s energiemi, Bohemia Energy, protože nejsou schopni dodržet nějaké podmínky dodávek, které nabídli svým spotřebitelům. A najednou se tisíce spotřebitelů dostalo do situace, že byli bez dodavatele. A nastal první chaos, obrovský chaos. Padali další a další obchodníci, protože na burze neměli nakoupeno, nakupovali na spotu, aby na tom vydělávali. Tedy chaos byl už v této době.

Problémy s energiemi začaly dříve, než konflikt na Ukrajině

Martina: Promiňte, že vás přeruším: Znamená to, že na konflikt na Ukrajině se to pak jen výhodně svedlo? Především?

Alena Vitásková: Tak se to využilo, zneužilo – nevím, jak to nazvat.

Martina: Že většina lidí teď žije s pocitem, že to všechno začalo s válkou na Ukrajině.

Alena Vitásková: Ne.

Martina: Vy říkáte, že to už bylo dávno rozjeté, a ona k nějakému vyrovnání určitě nepřispěla?

Alena Vitásková: Samozřejmě. Ale bylo toho využito, politicky využito. Ale tento problém nastal podstatně dřív, protože se spousta spotřebitelů v době, kdy začali padat obchodníci, dostala skutečně do velmi svízelných situací. Měli zaplaceno, neměli vráceno. Museli platit jinde za… Prostě se opravdu dostávali do těžkých situací.

A my jsme v té době, abych se k tomu vrátila, tedy Institut Aleny Vitáskové, ochrana lidských práva a svobod, který jsem založila v roce 2017, v podzimu roku 21 věděli, že teď už to propuklo, protože špička ledovce už je podstatně víc vidět, než byla před x lety, kdy jsem upozorňovala na špatnou evropskou energetickou politiku, která bude mít nedozírné dopady na občany, firmy, na hospodářství. Takže jsem už tehdy vyzvala část odborníků v energetice, aby se připojili, a tím vznikla platforma Energie není luxusní zboží.

Martina: My se k ní dostaneme za malou chvíli. Ale chci se zeptat ještě na jednu věc, když už tak rozklíčováváme kořeny tohoto problému: Řekněte mi, proč začali padat ti obchodníci? Proč najednou nebyla Bohemia Energy, a další byli v potížích?

Alena Vitásková: Protože aby víc vydělávali, tak nekupovali dlouhodobě, ale nejraději na spotu, kdy byla cena nejnižší. A když spot neměl tu nejnižší cenu, a oni neměli dostatek energie, tak nemohli splnit smlouvy, které měli se svými spotřebiteli, když to laicky popíšu.  Protože když je získávali, tak spotřebitelům – domácnostem i firmám – nabídli zajímavější lukrativní podmínky, než které měli dříve. Třeba Innogy, ČEZ, nebo ti, kteří dodávali tyto energie, měli třeba lepší podmínky, takže k nim ve velkém rozsahu spotřebitelé odcházeli, přešli, protože si spočítali, že jim to přinese nějaké korunky, že něco ušetří. Takže to začalo, když začaly tyto spekulace. A já pořád říkám, že to jsou do jisté míry spekulace, a v oblasti energií by spekulace být neměly, měl by to být jasný obchod, ale ne spekulace. A burza je podle mne pořád spekulace. Možná, že mi budou někteří vyčítat, že tomu nerozumím, ale tam, kde se spekuluje, tak to vždycky považuji, že to není to, co by mělo tvořit základ v oblasti energetiky, a to je cena dodávek.

Některé státy EU mají ve svém čele politiky, kteří chrání v oblasti energií národní zájmy svých zemí. Někteří nikoli, a naopak se snaží být víc evropští, než národní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, vy tady mluvíte o společné evropské politice, která, jak jste říkala, není a nebyla dobrá posledních dvacet let, a vlastně nás stáhla s sebou. Dá se to tak říct? Nebo si to přeříkávám příliš zjednodušeně?

Alena Vitásková: Tak je to trošku zjednodušené, protože určitě nějaké společné cíle jsme mít měli, protože jsme vstoupili do spolku, který má fungovat společně. Ale toto je už diktát, na kterém někdo vydělává, někdo šíleně prodělává. A teď už z toho byla dokonce v Německu obrovská aféra právě s Energiewende, kdy část politiků měla velký zájem, aby to takto probíhalo.

Martina: Vy jste dokonce zmínila rodinný klan.

Alena Vitásková: Ano.

Skandál v Německu: Politici, kteří prosadili zelené energie, dosadili do firem a vládních organizací své rodinné příslušníky, a tak ovládali směr zelené energie.

Martina: Nevím, jaký rodinný klan. Můžete to konkretizovat?

Alena Vitásková: Psala o tom německá média. Prostě v Německu politici, kteří prosazovali, a byli v tomto prosazování zelené energie úspěšní, měli ve firmách, a ve vládních organizacích, které do toho nějakým způsobem zasahovaly, nasazené své rodinné příslušníky, kteří ovládali celý směr zelené energie.

Martina: Potažmo celou Evropu.

Alena Vitásková: Samozřejmě, Německo je lídr. Německo je v této oblasti lídr pro celou Evropu, Evropskou unii, takže to mělo, a má dopad na všechny evropské země, na některé méně, na některé více. A proč na některé méně, a na některé více? Protože někteří mají ve svém čele politiky, kteří jsou obezřetní, a přece jenom na všechno nepřistoupí, a chrání své národní zájmy, alespoň v silách, které jsou jim umožněny. Ale někteří jsou v tom velmi silní. A někteří naopak dělají daleko víc, než vůbec Brusel chce, a snaží se být víc evropští než národní. A tam je pak kámen úrazu, který vidíme i v České republice, protože aby nás Eurostat vyhodnotil tak, že máme nejvyšší ceny, přestože jsme producenti, velký producent elektrické energie, vyrábíme víc, než sami spotřebujeme, tak to už je na zváženou.

Vládní politiky vůbec nezajímá, co se v ČR děje, že ohrožují existenci firem. Není jim líto občanů a snižují životní úrovně. Ale chtějí se zavděčit v EU a v USA.

Martina: Teď jste to hezky a srozumitelně popsala, že na jedné straně jsou společné evropské energetické zájmy, ale jednotlivé státy se energeticky mají různě. A pokud my máme nejdražší elektřinu v Evropě, přestože ji vyrábíme poměrně levně, tak nezbývá, než se zeptat: „Co s námi naše vláda, co se týká energetické politiky, dělá? Jaké dělá zásadní chyby? A co za tím je, když se jí nezželí vlastních občanů, podniků, průmyslu?“

Alena Vitásková: Tak na to může být různý názor: Buď se vůbec do hloubky nezajímají o to, co se děje v České republice, a jakým způsobem to ohrožuje existenci firem. Protože to ohrožuje konkurenceschopnost těch, které mají velkou spotřebu energií, mají to jako velmi vysoký fixní náklad, takže pak konkurence mizí. A také se jim nezželí občanů, protože je jim v podstatě jedno, jaká životní úroveň občanů tady bude, a dokud nebudou hodně remcat, tak je to všechno, podle jejich názoru, v pořádku. Nebo se potřebují zavděčit tam, kde se zavděčit chtějí, to znamená ne u svých voličů, protože ty asi neberou vážně, ale ve strukturách na západ od nás, ať už to je Evropská unie, nebo USA.

Martina: Co považujete v této krizi za úplně nejhorší státní lapsus?

Alena Vitásková: Za nejhorší považuji to, že skutečně dovolili, aby ceny energií takto vyrostly. A přitom Energetický regulační úřad má kompetence, aby mohl zasáhnout, ale on celou dobu od roku 2021 tvrdil, že má nedostatek kompetencí, aby zasáhnout mohl, aby mohl ovlivnit vývoj cen. To myslím, že je plně v rukou vlády, protože ta jmenuje vedení Energetického regulačního úřadu. Takže při takových kolapsech, a do jisté míry i selháních jejich činnosti, měli zasáhnout už před dvěma lety. Dokonce to za chvíli bude už tři roky, kdy tento problém narůstal, a neudělali to. A to, že říkali, že dáme dotace firmám, aby přežily tuto krizi? Stejně budou mít problémy přežít, a mnozí nepřežili, živnostníci mnozí nepřežili – to nakonec vidíme.

A jestli se domnívají, že dotacemi se toto spraví, tak to není pravda. Dotacemi se zhorší situace, zvýší se inflace, rozbije se trh, zvyšuje se státní dluh, a dostáváme se do spirály, ze které bude těžké vyjít ven. Zadlužíme stát tak, že naši potomci se tomu budou divit ještě za dvacet let. A to jsou všechno věci, u kterých měla vláda učinit kroky trošku jinak. Ono se dobře radí, když tam člověk není, ale přece jenom v oblasti cen v oblasti plynu a elektrické energie měli zasáhnout podstatně dřív. Plyn dovážíme, to je pravda. Ale jak je možné, že stejně dovážený plyn na Slovensko byl podstatně levnější, než u nás?

Martina: Petr Fiala sliboval, že neprovede zastropování cen energií, a za 14 dní na to navrhla vláda windfall-tax, to znamená daň z nadměrného zisku. Jak vnímáte tento krok, že zastropovala ceny u dodavatelů, nikoli u výrobců, navrhla daň z nadměrného zisku, která přiměla některé podnikatele opustit naší zemi, a tak dále? Jak to vnímáte? Co měla udělat jiného?

Alena Vitásková: Už na podzim v roce 2021, v závěru roku, když jsme založili platformu Energie není luxusní zboží, jsme s touto skupinou dali podklad, a písemně jsme žádali, jak premiéra, tak ministra průmyslu a obchodu, aby se začaly dělat kroky, které by zabránily, nebo zmírnily dopad nastartované energetické krize, kterou jsme očekávali, a věděli jsme, že bude mít obrovský dopad na občany i firmy, které dostane do situace nekonkurenceschopnosti, a že tento problém bude velmi hluboký. Ale nikdo na to nereagoval. V té době pan Babiš a pan Havlíček reagovali s tím, že končí, že to nemohou řešit. A pak jsme to udělali znovu, poslali jsme to znovu nové vládě, novému ministrovi, poslancům, myslím, že i všem senátorům: A slehla se nad tím voda. Vůbec nic se nedělo. Takže už v závěru roku 2021, a pak v 2022, jsme tyto kroky udělali, ale nebylo uděláno žádné nápravné opatření.

Martina: Takže jako hrách na stěnu házet – jak se říká.

Alena Vitásková: Kulantně řečeno. Babička to říkala trošku jinak: Mluvila o perlách.