Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Ještě připomenu, že pan Vladimír Štěpán je analytik společnosti ENAS. Člen Institutu pro energetiku, a také člen expertní skupiny Energie není luxusní zboží. A ještě připomenu důležitou věc, že je také bývalým ředitelem Českého plynárenského podniku, a byl v té době osobně odpovědný za kontrakty na import plynu, tranzit plynu a jeho skladování. Tak, řekla jsem to všechno. Pane inženýre, pojďme si teď zopakovat jednu zásadní věc: Proč se sankce proti Rusku zaváděly a zavádějí? A teď, v době ukrajinské krize a války na Ukrajině to není poprvé. Proč jsme začali se sankcemi proti Rusku?

Vladimír Štěpán: Abych pravdu řekl, tak nevím. Mně osobně tedy, vzhledem k mé praxi, bylo jasné, že sankce a jejich dopad je výrazně negativní zejména na střední Evropu a Českou republiku, proto jsem s nimi nikdy nesouhlasil. A to ani s tím, že by to mělo ruskou ekonomiku oslabit, nebo i zničit, což je naprosto idealistická představa. To Rusko posílí, a to jednak finančně, protože když někdo, kdo měl v Rusku, jako třeba Němci, tři a půl tisíce podniků, které vyráběly, tak ty tam zůstanou, a převezmou je Číňané, nebo Rusové, a začnou vyrábět a podporovat vlastní průmysl. Rusové tak mají obrovskou výhodu, a stále více to bude postihovat západní Evropu, protože oni mají velmi levné ceny energie, a dostatek všeho materiálu a surovin, všeho, co je potřeba k výrobě čehokoliv, a to v neomezeném množství. To znamená, že si klidně dodají plyn za dvě koruny, zatímco my tady budeme platit pětadvacet nebo i padesát korun. A pokud by tam nastoupili Číňané se svými technologiemi, a svými know-how, tak z toho Rusko vyjde jako velmi konkurenceschopné, i když mu samozřejmě budou chybět americké sofistikované technologie IT. Ale jinak běžné věci, ať už se to bude týkat automobilů, traktorů, veškeré strojírenské, chemické, důlní a potravinářské výroby a zpracování, si Rusko, které teď vydělává třikrát, čtyřikrát, pětkrát více, než vydělávalo, a zůstaly mu tam tyto kapacity, bude vyrábět samo. A je jenom otázka doby, kdy si tam pozve experty.

Já jsem tam byl, také jsem radil. Byl to plynovod z Ruska do Číny, a na univerzitě v Číně, byli jsme i v Pekinu, byl jeden Slovák, a pak se o tom psalo. Číňané také na univerzitu pozvali jako profesora Henry Kissingera, který tam strávil x let, královsky ho zaplatili, a on je naučil strašně moc věcí. A co udělají Rusové? Prostě si zaplatí kapacity na Západě, takové, jako je Henry Kissinger, který už odešel, už byl tak trošku odepsán, jak vědecky, ale i politicky. Oni si tam budou tyto lidi zvát. Když jsem dělal s Bulgargaz, tak přivezli skvělé červené víno – pozvali si Francouze, kteří je to naučili. A co udělají Rusové? Pozvou si tam také tyto jednotlivce, kteří ale nemusí být ze západní Evropy. Vždyť know-how není jen v západní Evropě. Takže jestli přijmou tento princip, a peněz mají dost, tak potom Rusko vyjde z této krize obrovsky posíleno. To si je potřeba uvědomit.

Martina: Mimochodem Henry Kissinger celou svou kariéru tvrdil, že Západ hlavně nesmí vehnat Rusko do náruče Číny, že nesmí dovolit spojení těchto dvou zemí. Tak, když si ho Čína pozvala, tak to asi přehodnotil.

Vladimír Štěpán: No jistě. Tak to chodí.

EU chce přestat odebírat plyn a ropu z Ruska, a tím ho poškodit. Ale Rusko si může dovolit vypnout energie samo – a pro EU to bude katastrofa.

Martina: Pojďme se podívat zpátky k sankcím. Řekl jste, že z Rusko vyjde posíleno, zatímco Evropa, případně Západ bude oslaben.

Vladimír Štěpán: Obrovská recese.

Martina: Evropa, nebo celý Západ?

Vladimír Štěpán: Evropa. Americká ekonomika ne. Ta, myslím, není až tak závislá na Rusku, ale Evropa dopadne katastrofálně.

Martina: A tentokrát se vůči Rusku zavedly poměrně razantní sankce, jejichž důvodem byl ruský vpád na Ukrajinu. Chápete to v této souvislosti? Chápete to jako krok, který chtěla Evropa, Západ, dát najevo nelibost s chováním Ruska?

Vladimír Štěpán: Ano, to myslím, že tak asi bylo, že tak to Evropa mínila. Evropa z počátku… Evropa nechtěla bojovat vůbec, a chtěla se soustředit právě na sankce, odříznout Rusko od vyspělých technologií, od všeho. Takže to byl asi prvotní cíl. Určitě toto.

Martina: To znamená, že na začátku byly ideály. Co bude na konci? Rusové se ani na základě těchto sankcí z Ukrajiny nestáhli, může se tedy stát, že sankce ani nadále nebudou mít na ruské jednání a postup vůbec žádný vliv?

Vladimír Štěpán: Budou mít vliv. Všimněte si, jak stoupá sebevědomí Ruska, co si dovolí i v plynu. Oni klidně plyn vypnou, jim je to jedno, protože peněz mají dost. Nepotřebují to za každou cenu. To je omyl Evropy. Bývávalo to tak, ale teď už ne. To znamená, že oni jsou finančně silní a jsou sebejistí, takže můžou aktivně pokračovat, můžou vypnout Evropě plyn, můžou přerušit dodávky ropy.

Vždyť co udělala Evropa? Evropa vlastně říkala: My přestaneme třeba okamžitě odebírat ruský plyn. To v Rusku v první fázi vyvolalo zděšení, protože zde byly desítky let dobré vztahy, penězovody, všechno. Ale potom, když se vzpamatovali, a začali na to reagovat, tak přišli na to, že Evropu zas tak nepotřebují, protože postaví další plynovody do Číny a jinam, postaví LNG terminály, a můžou to stejně jako ropu vozit po celém světě, a nikdo ani nebude vědět, že je to ruský LNG, který koupí Američan, a pak ho pošle do Evropy. To nikdo nebude vědět. Oni si najdou více cest, a jsou tak sebevědomí, že to skutečně můžou. Evropa si myslela, že když vypne plyn, tak to Rusko poškodí, ale najednou se ukazuje, že Rusko klidně přestane dodávat Jamalem, a potom přestane dodávat plyn přes Ukrajinu, a nakonec zavře i Nord Stream, a bude to.

Evropa je zcela nepřipravena na přerušení dodávek plynu. V ČR zkolabuje úplně všechno.

Martina: Takže je to podobné, jako když já budu chtít potrestat elektrárnu, a tak zhasnu. Ale jednoho dne ke mně elektrárna přestane dodávat energii.

Vladimír Štěpán: Asi taková je to úvaha, řekl bych.

Martina: Promiňte, já si to vždycky potřebuji převyprávět.

Vladimír Štěpán: Ne, to je naprosto přesné. Kdyby si na Západě uvědomili, jak se Rusko mění, a jak se začíná chovat, tak z toho jde strach, – a teď nemyslím válečný, ale ekonomický. Vezměte si, jak je Evropa nepřipravená na přerušení dodávek plynu – v ČR zkolabuje úplně všechno. Kdyby naše skupina neřekla: Nikdy tady norský plyn nebyl a nebude. Kdyby neřekla, že tady nikdy nebylo LNG, a příští roky nebude. Ale vláda, a spousta politologů a expertů si pořád opakovali, že to tady bude a že LNG dovezeme.

Martina: Něco mi uteklo? My máme moře?

Vladimír Štěpán: Asi jo. Asi si to myslí. Oni vůbec nepřemýšlí, že je potřeba to sem také nějak dopravit.

V Německu už vyrábějí 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, ale přitom mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990

Martina: A mně se zase nechce úplně věřit, že nepřemýšlí. Teď jste řekl, že nepřemýšlí o tom, jak dovezeme LNG, a že politologové nepřemýšlí nad tím, jak se Rusko mění a jak se ekonomicky emancipuje. Máme tady spoustu vysokých škol, spoustu humanitních a technických oborů, tak čím to je, že nejsme schopni jakési reálpolitiky? Je to souboj ideálů a ideologie? Nebo co nastalo v pragmatickém oboru, jako je energetika, za situaci?

Vladimír Štěpán: Vláda premiéra Fialy kritizuje Babišovu vládu, a celkem oprávněně, protože populisticky zatížili stát naprosto nesmyslnými výdaji, to znamená, že to budeme splácet desítky let, a k ničemu to nebylo, jenom si kupovali voliče, a tak dále, ale aspoň drželi střední třídu, aspoň tu udrželi. Kdežto tato vláda to ještě zhoršila. Dostala se sice do ještě kritičtější situace, protože přišly nové výzvy, třeba Jamal, zvyšování cen na burze, a jejich pokřivenost – ale Fialova vláda to neřeší, to už spíš ta Babišova – ale oni to vůbec nejsou schopni a ochotni řešit. Ale vůbec.

Co se týká energetické politiky, tak si vezměte, že pořád do dneška píšou, že základem naší politiky jsou obnovitelné zdroje a jádro. Jádro tady bude nejdřív za dvacet let, a jenom nahradí malou část stávajících jaderných elektráren. A co budeme dělat do roku 40? A obnovitelné zdroje? Když se podíváte, tak buďto budou drahé, nebo nespolehlivé, nebo obojí. Říkám: Ze slunce je bilión korun dotací, ale vyrobíte z toho dvě, tři procenta elektřiny? A to bude základ? V Německu už mají 45 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů, a mají největší emise rakovinotvorného prachu od roku 1990, přestože mají přes 40 procent výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů.

Martina: Já jdu domů, už ničemu nerozumím.

Vladimír Štěpán: Ale u nás to bude také tak. A co říkají naši ekologové? Že v Německu zvýšíme, a to čteme každý den, podíl solárních panelů a obnovitelných zdrojů, a to nás zachrání.

Státy střední Evropy mají vysoký výskyt rakoviny, v ČR je druhý nejvyšší. A přes obrovské dotace do obnovitelných zdrojů vzrostly emise rakovinotvorného prachu v ČR o 100 až 200 procent.

Martina: Ale jak je možné, že je teď největší podíl rakovinotvorného prachu?

Vladimír Štěpán: Ale to je všude. Vždyť všechny státy, které mají takto vysoká procenta, i když pominu Španělsko, Švédsko a podobně, tak ve střední Evropě, jako třeba v České republice, máme druhý nejvyšší výskyt rakoviny, a takovýchto těžkých nemocí, i přesto, že máme obrovské dotace do obnovitelných zdrojů, do solárů.

Martina: Tak na to by vám asi někdo řekl, že pořád ještě máme hnědé uhlí a teplárny a že je tedy obnovitelných zdrojů stále málo.

Vladimír Štěpán: Ne. Chci tím říct, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily a že se jejich podíl výrazně zvýšil, i u nás, o 100 až 200 procent. Tedy výsledkem je, že se emise rakovinotvorného prachu nesnížily.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vladimír Štěpán: Vysvětlení je jednoduché: Protože zdroje, jako třeba solární elektrárny, vyrábějí elektřinu většinou, když to nepotřebujete, a jejich výkon kolísá, i dodávky kolísají. Takže tento výkyv musí někdo vyrovnávat, což se dělá za pomoci plynu, nebo uhelných elektráren. Ty jsou ale stavěny na pravidelný provoz, a v takovém případě mají ještě relativně nízké emise. Ale ve chvíli, kdy se výkon zvyšuje a snižuje, a kolísá to, tak se jejich emise strašlivě narůstají.

Takže když sečtete emise solárů s hnědouhelnými elektrárnami, tak vám to vyjde. A to je to, co je příčinou právě v Německu, kde zavřeli jádro, a mají tam hnědouhelné elektrárny, které jim vykrývají obrovské množství obnovitelných zdrojů, ať už to jsou soláry, nebo větrné, což vede k nejvyšší spotřebě uhlí, jakou kdy měli. Tato nepravidelná výroba, to je katastrofa. Když kolísá výkon těchto elektráren, tak emise stonásobně narostou.

Ruský plyn má emise v jednotkách procent. Ale u LNG je to v Evropě zakázaná těžba frakováním, zkapalňování, převážení na lodích, odpařování a doprava plynovody.

Martina: A to tam nikdo z německých inženýrů nespočetl? Mně se pořád těmto věcem nechce věřit. Co když se mýlíte? Co když je tam nějaký jiný důvod? Teď jsme trošičku odbočili od našeho tématu, ale je to důležité, protože mimo jiné řada odborníků, třeba jaderný fyzik Vladimír Vágner, konstatovala, že Německo svou iracionální, a čistě ideologickou energetickou koncepcí přivedlo sebe, i své sousedy, do kritické situace.

Vladimír Štěpán: Myslím, že říká totéž, co já. My se Vladimírem dobře známe.

Martina: Ale proč to dělají? Nebo to nikdo nedokáže spočítat?

Vladimír Štěpán: To je fanatismus Green Dealu, a je za tím také trošku ekonomická hra, protože politici v Evropě a západní podnikatelé přišli na to, že nikomu nepovolí, aby někdo něco dovezl do Německa: „My to vyrobíme sami, a budeme z toho mít naše zisky, ty si ponecháme.“ A potom řeknou, a to je katastrofa: „Cestou jsou obnovitelné zdroje.“ Ale z obnovitelných zdrojů vyrobíte jen několik procent elektřiny. A kdybyste brali toto kolísání tak, jak je, tak to znamená, že hrozí blackout, jak jste zmiňovala, a že elektřina nebude nikde, protože ji nelze skladovat. Takže když je těchto obnovitelných zdrojů moc, tak vznikají další rizika, a kromě toho musíte dát stamiliardy do sítí, protože sítě jsou stavěny na velké zdroje, na přenos velkých zdrojů, a chybí malé lokální distribuční sítě. Takže to má řadu vad, ale to se nikde nezmiňuje, o tom se nepíše.

A když se bavím s nějakým ekologem, a pár už jsem jich potkal, tak jim vždycky říkám: „Vy jste úplně k ničemu, protože nic nevyrobíte, když je potřeba. Tato výroba je malá, a šíleně drahá. Vy jste dotováni.“ Když se podívám na sektor elektřiny, tak veškerá spotřeba elektřiny je dotovaná – elektromobil, tepelná čerpadla, přímotopy. Na co v elektřině sáhnete, je dotované, a přestože je to dotované, tak máme takové šílené ceny. A my všechno převedeme z plynu, kterého je dost, na elektřinu, protože už víme, že na hnědé uhlí ne, protože to nás už jednou potrestalo, a to před padesáti lety, tedy rakovina, šedé ovzduší, kyselina sírová. Já jsem zavíral jednu tlakovou plynárnu, protože to byla katastrofa, nebylo tam vidět, půl roku tam neviděli slunce. Takže tudy cesta nevede.

A kudy vede? Plyn tady nechceme, protože to je třídní nepřítel. Ale když si vezmeme ruský plyn, když bychom se bavili o emisích, tak vlastně tyto emise jsou tam v jednotkách procent. Ale když si vezmete LNG v celém řetězci, tedy po frakování, tak jeho těžba je v Evropě zakázána, protože je to ekologicky strašlivě závadné. A pak to přepravíte do přístavu.

Martina: Slyšela jsem, že to byla a je ruská propaganda. Tak nevím.

Vladimír Štěpán: Ne, není. Frakování je v Evropě z ekologických důvodů zakázáno. A když potom tento plyn zkapalňujete, tak tam jsou obrovské energetické ztráty. A pak to převážíte na lodích, kde je dvacet, pětadvacet procent nákladu spotřebováno, což jsou emise. Pak to musíte odpařit, tedy další emise. A pak to dopravíte plynovody. A tímhle nahradíme ruský plyn? Tímto? Vždyť je to konec planety ve velkém, protože emise stoupnou stonásobně, v porovnání s ruským plynem. Kdyby to někdo spočítal, tak by musel zjistit, že to je ještě horší než uhlí, co se týče emisí CO₂, a tak dále. A to se nikde nepíše. Protože přeci biomasa má nulové emise. A přitom v Británii už chtěli zakázat i topení dřevem v krbech, protože to je strašlivě karcinogenní.

Dlouhé roky jsem v kontaktu s profesorem Šrámem z Akademie věd, který toto zkoumá, a existuje na to spousta článků, že biomasa by se měla také zakázat, protože to jsou obrovské emise, když teplárna skladuje vlhkou štěpku někde na dvoře, to je hrozné. Je potřeba vybrat rozumný mix všech zdrojů.

Ruský plyn je neobyčejně čistý, je tam nula karcinogenního prachu, a žádný kysličník siřičitý

Martina: Řekněte mi: Jsme kvůli energetické a klimatické politice Evropské unie na ruském plynu paradoxně závislejší, než dřív?

Vladimír Štěpán: Nevím. Nevím, kdo to vymýšlí, a proč. Roky 2010 až 2020, kdy byl ruský za čtyři až pět korun, jsme měli velmi dobrá pravidla hry pro rozumnou konkurenci obchodníků. My, Česká republika, jsme měli nejnižší ceny plynu v Evropě, a to skoro deset let. My bychom potřebovali nahradit hnědé uhlí – kvalitní už je vytěžené – a v tom, co zbývá, a které už není tak kvalitní, je víc rakovinotvorného prachu, a všeho dalšího, má to asi tisíc škodlivin. To byl dvacetiletý proces, který se do značné míry celkem úspěšně postupně povedl právě náhradou hnědého uhlí plynem. A teď všechny teplárny měly pomalu přejít na zemní plyn, takže se zcela logicky spotřeba z ekonomických i ekologických důvodů velmi rozumně zvyšovala, protože ruský plyn je neobyčejně čistý, není v něm nic, je tam nula karcinogenního prachu, a není tam kysličník siřičitý. Jsem zvědav, co je v LNG. Ještě nikdo nezveřejnil, jaké jsou tam látky.

Takže na tomto byl založen úspěch české ekonomiky, protože my máme nízkou přidanou hodnotu vzhledem k tomu, že naše montovny a polotovary, které se vyrábějí v různých dílnách, se s minimálním ziskem vozí do západní Evropy, kde se na to dá razítko, něco málo se tam dodělá, a zvýší cenu 20krát. Takže takto to funguje desítky let, a ani třetinové platy proti západní Evropě, které jsme měli třicet let, se vůbec nezvýšily.

A teď do toho přišla energetická krize. Už v roce 2009 jsme měli nejhlubší propad HDP z celé Evropské unie, minus pět procent, protože my jsme závislí na spotřebě energie, a potřebujeme levnou energii pro náš průmysl. A teď je to to samé, a ještě mnohem horší. Takže stěžovat si na ruský plyn, který je levný, a do dneška je za šest korun, a vykládat, že je špatný, a jaká je to špatná závislost, je z ekonomického hlediska úplný nesmysl.

Martina: Myslím ale, že tady asi nesehrává roli ani ekonomika, ani kvalita, nebo neekologičnost ruského plynu, ale to, že je ruský, a my bychom si přáli, abychom na Rusku nebyli závislí. Polsko si také přálo být na Rusku nezávislé, a něco pro to v uplynulých desetiletích dělalo, a orientovalo se na norskou cestu. Řekněte mi, proč jsme to neudělali my? A měli jsme možnost něco takového udělat? Měli jsme možnost se alespoň do značné míry odříznout?

Vladimír Štěpán: Tam je problém, že to není zadarmo. Poláci za norský plyn platí daleko víc než za ruský, což není legrace.

Martina: My nakonec, když to překoupíme přes Německo, také.

Vladimír Štěpán: Ano. Ale závislost na ruském plynu byla proto, že ekologicky a ekonomicky perfektní Rus byl spolehlivý 50 let, a proto se nic nehledalo. Jsem zvědav, jestli v kontraktech na LNG, nebo norský plyn, jak to mají Poláci, je penalizace.

Byl jsem jako evropský expert v penalizačním řízení ve Vídni, kde Rusové dostali ve sporu s RWE pokutu 3,5 miliardy dolarů. A jsem zvědav, jestli u LNG na tyto pokuty půjdou. A pokud ne, tak se najednou zjistí, že nám sem nikdo nic nedodá, i když by podle smlouvy měl, ale nic nám sem nepřiteče.

Takže i z hlediska vypracování smluv je nahrazení ruského plynu, kde byly vyvážena práva a povinnosti obou stran, a to fungovalo od 50. let, a oni to dodržovali naprosto bez problémů, otázka. Jsem zvědav, jak to bude dodržovat třeba Katar, nebo i USA, a další, protože tam loď vypluje, dopluje, loď přijede, a pak měsíc nic. Ale my budeme plyn potřebovat, to znamená nápor na zásobníky. Jsem na ten dlouhodobý kontrakt zvědav a rád bych ho osobně viděl, třeba s Katarem. To nebude žádná legrace. Z hlediska provozní bezpečnosti to bude mnohem horší než u ruské strany.

Je potřeba diverzifikovat plyn. Ani západ, ani východ, ale sever – jih. Spojit plynovody z Polska a Chorvatska uprostřed území České republiky, Slovenska nebo Rakouska, a soustředit kapacitu zásobníků.

Martina: Asi si to mohou dovolit jenom země, které mají moře, kam se doplaví tankery, a zároveň tam na to mají terminály.

Vladimír Štěpán: Přesně tak, ale musí jich mít hodně. V Evropě jich je kolem třiceti, takže, když má Španělsko šest, sedm terminálů, a Itálie také několik, tak to mají jako doplněk k potrubnímu plynu, protože nemají jenom tento plyn. Třeba Španělé ho mají plynovodem z Afriky, Italové z Alžíru plynovodem Transmed, což jsou čtyři roury vedle sebe, a k tomu mají ještě terminály pro malé regiony. To znamená, že do určitých oblastí se vyplatilo postavit tyto terminály, a z nich potom rozvést plyn. Takže terminály jsou lokální záležitost, a my z nich teď děláme systémovou záležitost, která má nahradit sto padesát miliard kubíků ruského plynu ročně.

Martina: Já dnes používám zjednodušující příklady, ale napadá mě, že je to, jako když se dítě v šestnácti letech vymezuje vůči rodičům, a nechce s nimi být, protože mu lezou na nervy a jsou špatní. Ale těsně před tím, než uteče z domu, si spočítá, že na ulici zhyne, protože ho rodiče živí, a poskytují mu něco, co má rád. Je to opravdu lapidární příklad, ale používám ho proto, abych zjistila, jestli nás čeká v podstatě takovéto prozření? Nebo za jak dlouho v Česku dokážeme nahradit ruský plyn, který nechceme z politických důvodů, a to tak, aby nám to nezpůsobilo nějaké fatální problémy ve výrobě, v životě lidí a v průmyslu?

Vladimír Štěpán: Toto musím rozdělit. Když máme devět, dnes to bude deset miliard kubíků plynu ročně, tak první, co by se muselo udělat, by bylo výrazné snížení spotřeby plynu, třeba o tři, čtyři miliardy. A potom bychom měli začít diverzifikovat. V roce 2007 jsem v polské Krynici s inženýrem Klepáčem ze Slovenska navrhl projekt „Sever – Jih“, slyšíte dobře, jak říkáme: Ani západ ani východ. Potřebujeme sever–jih, propojit Polsko s Chorvatskem. Postavte terminál v Polsku a v Chorvatsku, spojte tyto plynovody uprostřed území České republiky, Slovenska, Rakouska, a soustřeďte kapacitu zásobníků, což bude až patnáct miliard kubíků. A to bude náš přínos k tomuto problému – ať se nám tady střetává plyn z Chorvatska a z Polska. Udělejme tady spolupráci V4.

Spolupráce zemí V4 je ze strany ČR problematická, protože zásobníky i roury byly zprivatizovány, takže strategické a bezpečnostní otázky jsou odsouvány možným ziskem

Martina: Přijde vám to ještě dnes reálné?

Vladimír Štěpán: Ono k tomu došlo, ale bez České republiky. Chorvati mají a dodávají do Maďarska z LNG terminálů. Poláci mají svůj terminál. Tento plynovod šel podél polských hranic na východní Slovensko, ale neskončil v České republice.

Martina: Proč?

Vladimír Štěpán: Protože jsme všechno zprivatizovali, takže plynovody nejsou státní. Jsme jediný stát, který takto plynárenství zprivatizoval jako dříví v lese. Nikdo jiný to neudělal.

Martina: Proto státu nepatří ani zásobníky?

Vladimír Štěpán: Ani zásobníky, ani plynovody. Tam se rozhodovalo komerčně. A u strategických projektů, které mohly zvýšit bezpečnost, se říkalo: „Kolik vyděláme? To není tak jisté. Tak si to nechte.“ A už na to byly dotace z Evropské unie, a stejně to odmítli. Takže toto udělali v NET4GAS společně s politiky, a teď si Sobotka s Babišem vyčítají, kdo za to může. Ale tady bych řekl, že pravdu má inženýr Sobotka, který to dotáhl do určité fáze. Naše myšlenka se zrealizovala. Já jsem nakreslil i čáru z Polska až do Chorvatska, a zásobníky přesně doprostřed, a dva terminály, a zrealizovalo se to. A když dneska vezmete, jak Chorvati dodávají až do Maďarska, a dneska už i Poláci, i když zřejmě málo, ale budou něco dodávat i nám, a na Slovensko. Ono se to zrealizovalo, ale jinak, a bez nás.

A když si vezmete cestu premiéra Fialy do Polska, tak on tam povídá a povídá, ale nikdy si nevšiml, že všechny projekty jsou už z roku 2016 připravené na propojení, už jsou dávno na papíře. Podíval se někdo na tyto projekty? A na to, kolik těchto plynovodů už je v provozu, a kolik není? Všechno je to připraveno, jsou na to projekty. Stačí to velmi rychle realizovat, ale o tom se vůbec nemluví. Jde o to, že tady máme politology, ekology, a občas makroekonomy – a existují jistě výjimky, kteří jsou vynikající – z nichž část opravdu neví, o čem v energetice mluví, ale pořád jsou zveřejňováni, místo toho, aby tam dali odborníky, kteří by řekli: „Pane premiére, když tam jedete, podívejte se na ty propoje! Jak je to možné? Rychle!“ Protože nám jde o to, kolik plynu můžeme rychle dostat v případě krizové situace. Poláci zveřejní na podzim, nebo nejdéle v lednu, plynovod z Norska. Teď tam mají vlastní těžbu, což jim kryje jejich spotřebu. To znamená, že se dá říct, že v obdobích, kdy nebudou veliké mrazy, tak by k nám mohli dodávat docela značné množství plynu, protože z Norska to poběží rovnoměrně a stejně, pořád poteče stejné množství deset děleno tři sta šedesáti pěti.

Ohledně energií jako vždy padneme na ústa

Martina: A existuje ještě nějaká šance se na to připojit? Je ještě možné se některých z těchto toků zúčastnit? Eventuálně za jak dlouho?

Vladimír Štěpán: Je to možné, ale nesměli by to dělat politici. Museli by to dělat odborníci, a museli by jednat. Jako příklad uvedu, že máme, dejme tomu, přebytek elektřiny, Maďaři mají přebytek plynu, a nedostatek elektřiny. Tak proč nezajet do Maďarska, a neudělat výměnu? A už tady máme, že plynovodem, jak jsme se bavili, by z Maďarska mohl téci do ČR plyn i v případě krize, kdy by třeba Rusko vypnulo plyn, a Maďaři ho dostanou z jihu přes Turecko. Takže my máme co nabídnout, máme možnost nabídnout přebytek elektřiny, který nemusíme dodávat do Německa, za což nic nedostaneme, jenom předražený plyn. Můžeme udělat takovou výměnu, můžeme udělat burzu pro státy V4, což už bylo na stole. Už se Poláci a Maďary bavili o tom, že to založí, ale my jsme samozřejmě mlčeli, nás to nezajímá. Ale oni už o tom vážně uvažovali.

Martina: Ale také to nedopadlo? Společná energetická burza zemí V4 by se nezrealizovala?

Vladimír Štěpán: Vytratila se, protože Polsko a Maďarsko rozděluje postoj k Rusům.

Martina: Právě proto jsem se před chvílí ptala, jestli si myslíte, že je tato energetická spolupráce zemí V4 v současné době, která je do značné míry řízena a ovlivněna politikou, ne ekonomikou, ještě možná?

Vladimír Štěpán: Když se budeme chovat tak, jako západní státy, které oddělí politiku a ekonomiku jako dvě věci, které spolu moc nesouvisí, tak je to naprosto reálné. Ze začátku to mohou být malé výhody, ale představte si, že propojíte zásobníky. My tady máme zásobníky na tři miliardy kubíků, Slováci něco podobného a Rakušáci také, všechno je v jednom prostoru pár desítek kilometrů od sebe, a je to jednotlivě využívané. A když z toho uděláte obrovské centrum, tak víte, jaký to bude přínos pro bezpečnost pro všechny tyto státy, a pro celou střední Evropu?

Martina: Vidíte to reálně v tom smyslu, že si někdo z lidí, kteří o tom rozhodují, tedy politici uvědomí, že se blíží zlé časy, a začnou dělat realistické kroky? Nebo budeme muset prvně padnout na ústa, a teprve pak se něco stane?

Vladimír Štěpán: Odpověděla jste si sama. Čili padneme na ústa, jako vždy. A jako jediní.

Dana Večeřová: Dobrý den.

Martina: Paní prezidentko, nelze začít jinak, než od toho úplně nejdůležitějšího, co už jsem předeslala – nevídaná drahota. Ta se projevuje všude, a zejména na zmíněných cenách energií, potravin. Potažmo obojího. Vy jste řekla, že až třetina lidí nebude mít při tomto vývoji na nákup základních potravin. Což samo o sobě je dost alarmující. Jenže to, co mnou zamávalo především, je, že vy jste to řekla v televizi Prima na začátku ledna tohoto roku. Tedy skoro měsíc a půl před válkou na Ukrajině, na kterou se teď svádí prakticky úplně všechno. Řekněte mi, znamená to, že ta situace a její neudržitelnost byla tak zjevná už tehdy?

Dana Večeřová: Tak ta situace rozhodně pouze válkou na Ukrajině eskalovala. Ona rozhodně nebyla dobrá ani před tím. Protože… Za prvé tady byl covid dva roky, což samozřejmě se spoustou firem zamávalo, byť potravinářství se to objemově tak nedotklo, ale rozhodně se to dotklo různých, řekla bych, cen vstupů. Protože situace je taková, že jsme na globálním trhu, a naši potravináři berou třeba obaly, plastové skleničky, to všechno berou ze zahraničí. A už v době covidu, zaprvé spousta těch zemí, která produkuje tyto obaly, řekla, že prvně si pokryje svou vlastní potřebu, a potom tedy bude vyvážet. Ale když bude vyvážet, no tak to bude něco stát. Takže skutečně už loni se zvedly ceny třeba těch obalových materiálů o 20 a 50 % podle toho, jestli to byl karton, plasty, sklo, plech. Cokoliv. Plechovky, to byl vlastně začátek. A od 1. ledna všichni dostali ceníky, kde bylo další zvednutí cen o 30 %. A jestli si všichni, a to si myslím, že posluchači určitě budou pamatovat, tak na podzim loňského roku krachla spousta energetických společností. Nebo tedy krachla jedna veliká, ale zato to stálo za to. A samozřejmě, protože měla ve své době velmi výhodné ceny, tak protože naši potravináři – že i zemědělci jsou podnikatelé a snaží se samozřejmě ušetřit na těch vstupech, aby mohli vyrábět, – tak byla jejich zákazníky. Spousta byla našimi členy, i třeba Agrární komory. No a situace byla taková, že vlastně oni najednou z ničeho nic zůstali bez dodavatele, protože na ně se nevztahuje institut poslední záchrany. Protože oni mají velké odběry. Takže se to na ně nevztahovalo a byli v podstatě vhozeni, tak jak bych řekla, v plen a museli si shánět nějakým způsobem dodavatele sami.

Pak přišla válka na Ukrajině a všichni pochopili, že už situace bude jenom horší. Což je.

Martina: Což se propsalo do ceny.

Dana Večeřová: Což se propsalo do ceny, protože nejen že vzhledem k těm velkým objemům, tak samozřejmě málokdo s nimi chtěl uzavřít fixní smlouvu, protože už ta situace začala být taková podivná. A co si myslím, že hrálo větší roli, že spousta těch dodavatelů energie jim říkala: Hele, počkejte, teď to bude leden, únor špatný a v dubnu se to pak zlomí a zase cena začne klesat, tak potom nemá smysl si fixovat ceny. No a bohužel někdo tomu uvěřil, a v současné době je na tom tak, že kupuje spotovou energii na burze, což znamená o 300, 400, 500 % ceny víc než v loňském roce.

Martina: Což je likvidační.

Dana Večeřová: Což je pro spoustu lidí, výrobců likvidační, protože to nemůžou nějakým způsobem přenést do ceny pro spotřebitele, protože už by ty výrobky byly neprodejné. Protože náklady vyrostly v současné době o 80 % – a pořád to roste.

Martina: Řekněte mi, odkdy jste třeba vy věděla, že jsme nastoupili trend, který povede možná i k tomu, že mnohým bude kručet v žaludku? Odkdy jste si vy a odborníci, kteří se věnují tomuto segmentu – potravinám, zemědělství a tak dále -, od kdy jste si říkali: Tady něco začíná jít z kopce?

Dana Večeřová: My jsme si uvědomovali, že situace není dobrá už v tom lednu a únoru. Jak jste zmiňovala, že už jsem to říkala. Ono se to jevilo dobře. Ono vlastně po covidu šlo všechno nahoru. Vlastně všechno se to vracelo zpátky. Nějakým způsobem se situace uklidňovala. Asi ten první varovný prst byl, jak jsem říkala, skončení činnosti těch energetických organizací. Kde si člověk řekl: Proč to tak je? Je to takové nějaké divné. Ale furt jsme byli, furt jsme žili v blahé naději nebo v iluzi, že to nějakým způsobem skončí, že se to uklidní na jaře tohoto roku. No a když přišla válka na Ukrajině, tak bylo zcela jasné, že to prostě… Když jsme se o tom bavili, tak všichni byli fakt přesvědčení, že vlastně do poloviny roku je to vyřešené a že nějakým způsobem se to zase stabilizuje. Pak přišla válka na Ukrajině a pochopili všichni, že už situace bude jenom horší. Což je.

Ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot a hnojiv.

Martina: Jak moc si myslíte, že to bude ještě horší? Protože situace na Ukrajině a v Rusku může zamíchat cenou energií, potravin a kde čeho. Protože svět je prostě příliš provázaný. Tak jak moc si myslíte, že ještě může tento sešup vypadat?

Dana Večeřová: To je, přiznám se, otázka, na kterou já neumím odpovědět. Protože my říkáme, že ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot, ceny zemědělských vstupů. Logicky naši zemědělci mají také zvýšené náklady. Na hnojiva. Na energii. Na všechno. Takže logicky se zvedá vlastně cena suroviny, kterou potravináři od nich kupují. To nejde jinak. Takže my nemůžeme říct, že se to zastaví, že třeba za dva měsíce konec a už to bude v pořádku. My to nevíme. Protože my nemáme ani signály, že by se něco dělo v tomto směru, že by někdo nám třeba řekl: „Hele, tak my vám zastropujeme – ty ceny energií.“ Já doufám, že se k tomu potom dostaneme, protože všechny ostatní státy, nebo řada ostatních států to udělala. My jsme neudělali vůbec nic, takže my prostě nevíme. Samozřejmě určitou roli v tom může hrát nová úroda. Pokud bude všeho dost, bude dost obilovin. Bude dobrá sklizeň, jako se zatím jeví, že bude. Tak samozřejmě může se to nějakým způsobem propsat, ale zatím já se vůbec neodvažuji říct, kdy to skončí, anebo kdy se aspoň stabilizují ty ceny, na té úrovni, na které jsou.

Martina: Jedno z lidových přísloví říká, že „ryby smrdí od hlavy“. Povězte mi, kde v tomto případě má tato ryba hlavu?

Dana Večeřová: No ta ryba má hlavu ve vládě. Protože my už… Já jsem to také několikrát říkala: My už ji delší dobu – no, od začátku krize na Ukrajině -, tak ji upozorňujeme, že prostě je potřeba něco dělat s tím, že náklady rostou a že ceny potravin se skutečně zvyšují a že to nemá konec. 24. března vydala Evropská komise přípis, takzvaný dočasný krizový rámec, který umožňuje nějakým způsobem nepřímé kompenzace zvýšených nákladů zpracovatelského průmyslu. Jsou tam asi 4, 5 opatření. No a my jsme na to hned upozorňovali, pojďme toho využít, pojďme pomoci potravinářům. Protože to není pomoc potravinářům, to je de facto pomoc spotřebitelům. Všem. Protože díky tomu, že se pomůže nějakým způsobem kompenzovat zvýšené náklady, tak se to propíše do cen, a spotřebitelé nebudou mít tak vysoké ceny za potraviny. Výsledek je, že se doteď nestalo nic. Teprve teď jsem dostala na stůl nějaký návrh, jak by se měly opatření řešit, které samozřejmě budeme nějakým způsobem upravovat. Budeme se samozřejmě snažit, aby to mělo opravdu efekt pro potraviny. Protože zatím se nám tak nejeví návrh, co tam máme z MPO. A to by, s pánembohem, nebyl takový problém ve chvíli, kdyby ostatní státy už vlastně od 24. března skutečně nepřipravily spoustu těchto projektů. Takže, co máme informace, tak na Evropské komisi je už asi patnáct, ne-li schválených, – my nevíme, kolik jich je – jenom ve stádiu žádosti, těchto projektů na podporu zemědělství a potravinářství v celé Evropě. Francie 4 bilióny korun. Polsko několik miliard korun. Slovensko, Německo, Španělsko. My nic.

Lze jen těžko očekávat, že bude nedostatek potravin, to asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou?

Martina: Já to úplně nechápu. Protože kdyby šlo o něco. Protože když bude kritický nedostatek laků na nehty, tak bych chápala, že to pravděpodobně nebude ležet na vládním stole úplně nahoře. Ale tady jde o situaci, kdy je možné vyhladovět určitou část naší populace. Myslím v naší republice. Řekněte mi, kdo tady křičí, tedy kromě vás: Pojďte něco dělat!

Dana Večeřová: No, křičí ještě Agrární komora, samozřejmě, protože jí se to týká velmi. Ti vlastně ještě bojují se strategickým plánem pro zemědělství, který nějakým způsobem jakoby snižoval rozměr zemědělské výroby pro další léta v České republice. Takže my v tom křičíme, protože odpovědí se nám dostává, že se to nestane, že tady je všeho dostatek. My jsme říkali: Ano všeho dostatek tady je. Tady je těžko očekávat, že bude nedostatek potravin. To asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou, protože tady se operuje s tím, že my máme nadbytek obilí. A že tedy můžeme vyvážet. To je všechno pravda. Ale co bychom měli udělat primárně, je, že bychom si měli pokrýt vlastní spotřebu a potom to, co je navíc, logicky vyvézt. To je naprosto logická úvaha. Jenomže v současné době začíná být obava, že se vlastně vyvezlo i to, co bylo jaksi plánováno pro naši spotřebu. Takže pokud tady naši mlynáři budou chtít obilí, a pokud skutečně tato situace se ukáže, že je pravdivá, tak budou muset obilí shánět někde draze na burze od polských a různých jiných překupníků, kde samozřejmě ta cena rozhodně nebude taková, jako tady.

Martina: A tady si myslíte, že měl zasáhnout stát? Protože nevím, jestli je pravdivá ta spousta legend o tom, jak po Česku a po Evropě jezdí nákupčí s kufry peněz a kupují obilí za jakékoliv ceny, že jsou tady lidé, řekněme nákupčí z Libanonu a podobně. Je to pravda?

Dana Večeřová: Já nevím, jestli mají s sebou kufry peněz, není to taková ta čistá transakce přes banky, ale ano. To není legenda. To tak je. Protože Ukrajina je obilnice Evropy a Rusko také vyváží spoustu obilí. Ale nevyváží do Evropy, vyváží především do severní Afriky a na Blízký východ. A samozřejmě, tyto státy samozřejmě pochopily, že nebude, a začaly logicky shánět obilí kdekoliv po Evropě. Takže ano – nebude tady nedostatek, protože Evropa je hodně soběstačná, může hodně vyvážet, ale jestliže se dostaneme do situace, že vyprodáme to, co jsme vlastně tady doma vyprodukovali, a budeme to nakupovat zvenčí, tak na to skutečně spousta lidí nedosáhne, protože to bude strašně drahé. Protože si vezměte, že už na začátku toho konfliktu mi spousta pekařů říkala, že loni kupovali kilo mouky za 6,50 a v současné době jej kupuje za 13 korun.

Martina: A řekněte mi, měl v tomto případě zasáhnout stát a říct producentům obilí, že to neprodají, že je to strategická rezerva, a v případě, že mají možnost to prodat dráž a stát to doplatí, ale zůstane to doma?

Dana Večeřová: Víte co, tohle je přesně těžké, protože jsme v jednotném evropském trhu. Takže, samozřejmě odpověď by byla, že to na jednotném evropském trhu dělat nemůžeme. My jsme tedy alespoň žádali, aby se to monitorovalo, aby se vědělo, kolik toho mají jednotlivé firmy na skladech, jestli je tady skutečně dostatek obilí pro nás. Nesetkalo se to úplně s úspěchem. Jedinou snahu, kterou Evropa měla, že by se nějakým způsobem omezil vývoz obilí. Ale ani to neprošlo, protože to porušuje dohody Světové obchodní organizace.

Martina: Jsou státy v Evropě, které si tato opatření a omezení neberou k srdci.

Dana Večeřová: Ano, jsou takové státy v Evropě, které si tato opatření neberou k srdci a dělají to buď přímo, což některé státy, jako je Bulharsko, vyhlásilo, říkalo, že bude velmi omezovat vývoz obilovin, myslím, že Maďarsko udělalo něco podobného a řada těch států to dělá, řekla bych, skrytě. To jsou takové ty, aby na ně nikdo nemohl nějakým způsobem zaútočit, že tedy porušují jednotný trh, ale oni si to nějakým způsobem hlídají. Je to třeba, jak jsem říkala u těch obalových materiálů, kdy vám nějaký stát řekne, že si nejdřív pokryje vlastní spotřebu, a co jim přebyde, to vyvezou. Ale tady k tomu nebyla vůle.

Martina: To znamená, že i v obilí se může stát, že budeme postupovat podobně ekonomicky, jako třeba s elektrickou energií, kterou vyrobíme za šest korun, dáme ji na elektronickou burzu, a zase si ji za 25 korun koupíme?

Dana Večeřová: To se stát může. A já se skoro bojím, že už se to děje.

Dopadové studie Green Dealu jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane být soběstačnou ve výrobě potravin

Martina: Vy jste řekla, že u Evropské komise už leží „x návrhů“ o tom, jak to řešit, ale řekněte mi, jak v tomto řešení figuruje Green Deal, který je evropským nápadem, evropským experimentem, a zároveň s tímto experimentem v zádech chtějí zachraňovat Evropu před hladem? Dává to dohromady logiku?

Dana Večeřová: Logiku to nedává. My jsme proti Green Dealu samozřejmě protestovali, než se vůbec vědělo, že tato krize bude, protože vím, že jsem loni na podzim byla na nějaké konferenci, kde tedy jasně říkali, že Green Deal je poměrně dost nepromyšlený, že se tam vůbec neudělaly dopadové studie, co to vlastně bude znamenat. A pokud ty dopadové studie vznikly, tak jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane býti soběstačnou ve výrobě potravin, což si myslím, že je dost velký problém, protože uvědomme si, v jakém politickém napětí, co po celém světě žijeme, takže spoléhejme na to, že když tady něco nebude, tak si to dovezeme ze třetích zemí, to je velmi odvážné. A když odhlédnu od těchto politických motivů, tak si myslím, že je tento předpoklad velmi odvážný z toho hlediska, že máme úplně jiné bezpečnostní a kvalitativní parametry, to, co se tady jí za potraviny. Protože myslím, že všichni mají v paměti všechny ty různé kauzy salmonel v brazilském mase. A těch problémů, protože tam rozhodně, když si to vezmete kolem a kolem, tak my se tady snažíme o dobré životní podmínky zvířat, snažíme se nějakým způsobem chránit životní prostředí, ale to se ve třetích zemích rozhodně neděje. Zvířata tam jsou ve strašlivých podmínkách chována, porážena a nějakým způsobem i zpracovávána. Takže de facto tím, že my si tady budeme tlumit výrobu, tak tím podporujeme toto. A ještě si to sem budeme s velikou slávou dovážet. Tak to smysl nemá.

Martina: Vy jste teď zmínila to, že Evropská unie, pokud vím, neudělala žádné analýzy dopadové studie Green Dealu nejenom na Evropu, jako celek, a už vůbec ne na jednotlivé země. A vy jste před pár měsíci zmínila, že teď vás cituji: Když udělala tuto analýzu univerzita v Kielu, najednou se zjistilo, že pokud se aplikují všechny tyto záležitosti, tak soběstačnost pro celou Evropu, nemluvím o České republice, klesne o 20 % v hovězím, u vepřového 17 %, u obilovin 21 %, olejnin 20 % – a dokonce půjde i cena ovoce a zelenina dolů, a to téměř o 15 %. Řekněte mi: To nikoho tato čísla nezajímají? A pak si ještě budeme hrát, že se Evropská unie snaží akceptovat určité návrhy na zlepšení situace s cenami potravin?

Dana Večeřová: Já úplně nevím, co si Evropská unie představuje… Jestli se tady stalo vizí, že tady budeme mít zelený kontinent, kde tedy vlastně nebude žádné zemědělství. Bude tady jenom ekologické zemědělství, nebo vůbec žádné, protože teď se objevila v Evropské unii aktivita, která má… na kterou dala Evropská unie palec a shání se k ní podpisy, a to je „End The Slaughter Age“ – tedy Konec porážkového věku. Což znamená, že by se tedy neměla do budoucna porážet žádná zvířata. Což znamená likvidaci živočišné výroby. Úplně. Jestliže jdeme tímto způsobem, tak já úplně nevím, co si ta Evropa představuje. Protože na jednu stranu tady chceme omezovat minerální hnojiva, ale jak chcete nahradit minerální hnojiva? Jedině statkovými hnojivy. To znamená, že potřebujete živočišnou výrobu. Když tady nebude živočišná výroba, tak budete muset začít muset používat minerální hnojiva, která mimochodem jsou teď strašlivě drahá. Protože když nebudete používat tyto hnojiva, tak se vám sníží úroda. Výrazně se vám sníží úroda. Anebo to sežerou škůdci. Pokud nebudou používat nějaké látky na ochranu plodin. Což samozřejmě je také snaha Evropské unie.

Tak já úplně nevím, co tady potom budeme jíst. To se fakt bude dovážet z venku nebo prostě bude takový ten apel „nejezte maso“. Jezte méně, a já nevím, co všechno. To jsou, řekla bych, to jsou takové vize, kdy si říkáte, jestli ti lidé, kteří to vymysleli, se někdy podívali na ulici z okna. Nebo prostě jestli mluvili s někým, kdo je normální. Možná, že se v těch budovách v Bruselu mění myšlení. Nebo já nevím, co se tam děje. Třeba jsou tam nějaké negativní vlivy. Ale tohle, když se… Ano, když se takhle o tom spolu bavíme, tak si říkáte: Tohle přeci nikdo nemůže myslet vážně? Ale oni to myslí vážně. Bylo to třeba, jak jsem mluvila o pesticidech. My obecně tady děláme skutečně hodně proto, aby se snížila spotřeba pesticidů. A my máme jednu z nejnižších spotřeb pesticidů na hektar ve srovnání s ostatními zeměmi. Slavné Rakousko má minimálně dvojnásobek. Takové Holandsko či Belgie mají osm tun na hektar. A teď ty jednotky nevím, ale každopádně mají víc. Mají mnohem víc než my. A teď si vezměte, že Evropa řekne, že to musíte snížit na polovinu. No tak jestliže my máme nějakou částku a snížíme ji na polovinu, tak když to sníží Belgie, která má čtyřnásobek, tak stejně bude mít víc než my. Tak proč my to máme snižovat na polovinu?

Řada západoevropských států produkci potravin přesunuje dál na východ, kde žádná pravidla EU neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, a pak to dovezou do Evropy

Martina: Protože jsme v Evropské unii?

Dana Večeřová: Protože jsme v Evropské unii. Protože si nikdo nedal práci s tím, kdy řekne: Hele, hladina je taková. Kdo má navíc, musí snížit. Kdo má pod tím, nemusí dělat nic. Ne. To se nestalo.

Martina: Myslíte si, že snaha omezit konzumaci masa by mohla být řešením? Nebo je to móda? Nebo je to prostě ideologie? Zejména, když jste tady zmínila, že do roku 2030 máme snížit používání pesticidů. Snížit používání hnojiv. Snížit antimikrobiální látky pro hospodářská zvířata. Navýšit plochy ekologického zemědělství. Řekněte mi, co si s tím počít? Já teď vlastně nevím přesně, jak formulovat otázku? Protože…

Dana Večeřová: Já vám rozumím.

Martina: Rozumíte mi? Vybijeme zvířata? Nebo co? Necháme je sejít věkem? Protože konec porážkového věku, takže je necháme umřít věkem. A nebudeme mít tím pádem takzvanou kejdu. Že jo. Nebudeme mít organická hnojiva a nebudeme používat pesticidy.

Dana Večeřová: Anebo nebudeme používat nic.

Martina: Ano. Žádná hnojiva. Přičemž půda je v tom stavu, v jakém je. To znamená, že je dost unavená. Znamená to, že je to cílená snaha nás vyhladovět?

Dana Večeřová: Já si nemyslím, že je to snaha nás vyhladovět, ale podívejte se, co dělá strašná spousta států v Evropské unii. Zvláště bývalá EU 15. Oni si ty svoje výroby přesunují dál na východ. Ke vlastně žádná takováto pravidla neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, budou to dovážet do Evropy a budou spokojeni. A jestli tedy cílem je opravdu takto ozelenit Evropu, výrobu přesunout někam jinam, tak mi to přijde trošku pokrytecké z toho prostého důvodu, protože jestliže tedy chceme zlepšit životní prostředí a zlepšit ovzduší a prostě všechny tyto věci, tak by se to mělo dělat globálně. Přece se nemůže jeden kontinent zaměřit na to, jak bude úžasně zelený a ekologický, a ty ostatní to dělat nebudou. Nebudou. To těžko můžete po Indii chtít, aby přestala používat plastikové obaly. A ještě tady snížíme množství obalů, zejména z plastu. A teď já úplně nevím, kam to vede, nebo kdo to prostě cílí a… snížení? Ano, bavme se o tom, že lidé by mohli přemýšlet víc o tom, co jí. Že nemusíme mít každý den maso. Když někdo pracuje v dolech nebo manuálně, tak potřebuje energii. Já myslím, že my, co sedíme v kanceláři, většinou máme nějaký sedavý způsob zaměstnání.

Martina: Určitě tady máme rezervy.

Dana Večeřová: Ano. Určitě tady máme rezervy, ale rozhodně to není na to, aby se tady likvidovala živočišná výroba. To je prostě úplný nesmysl. I z těch důvodů, co jsme si tady řekli, že prostě potřebujeme organickou hmotu do půdy.

Martina: Všimla jste si, jak obrovsky přibylo reportáží o výživové hodnotě a výhodách hmyzu, červů a podobně? A já vždycky, když to vidím, tak si říkám. Na co nás to připravují? Říkáte si to také?

Dana Večeřová: Říkám si to také, ale já to beru zase z nějakého hlediska, že je to dobrá byznysová příležitost. Lidi to chtějí, tak to budeme dělat. Takže i my jsme založili platformu pro alternativní způsoby výživy. To znamená, že tam jsou právě tyto chovy. Asi je to chování červů. Já si tam furt nejsem schopná říct, že to je chov červů. Nebo chov hmyzu. Mně tam padá to pěstování. Což ale se u zvířat nemá používat. Takže ano, je to chov hmyzu. Určitě jsou tam i nějaké ty alternativní náhrady živočišných produktů. Takže určitě, my se tomu chceme věnovat z toho důvodu, jestliže se bude na to přebírat nějaká legislativa, abychom na to měli rozumný pohled. Aby se tady zase nevytvářela legislativa, která vám najednou toto vyšvihne do nějaké obrovské výše, že je to nejlepší, co může být, a ten zbytek, ten je prakticky k zavřeníhodný. Takže určitě u toho chceme být a hlídáme to, ale tyto trendy jsou tady čím dál větší.

Martina: A také růst cen energií. Myslíš, že jsou pod tím podepsány také nereálné vize zmíněného Green Dealu?

Petr Havel: Stručná odpověď je ano. Hodně málo lidí chce toto slyšet. Většinou se Green Deal považuje minimálně pro Evropu za cílové a pozitivní řešení. Základní filosofií Green Dealu je chovat se k přírodě zodpovědně, snižovat chemii, být blíž spotřebiteli, což jsou vlastně správné cíle, jenže se na tyto jednotlivé cíle navěsila celá řada dalších regulací a mechanismů. Kdyby měla možnost veřejnost sledovat třeba jednání v Evropském parlamentu, co vše do původních základních rámcových cílů přidávají jednotliví europoslanci, tak to by se jim asi protáčely panenky. A výsledkem je také zdražování zemědělských surovin a potravin. Myslím, že se to od samého začátku komunikačně vzalo za ne úplně korektní konec, prezentovala se pouze a jenom pozitiva, jak to bude v krajině hezké, a že je to žádoucí, je to veřejný statek, a půjdou na to dotace.

Martina: Ale musí to být reálné. Musíte udělat nějaké vstupy a výstupy.

Petr Havel: Ano, musí to být reálné, a je potřeba vědět, za jak dlouho to může být reálné, protože to urychlování, že to neuděláme v roce 2050, ale 2040, 2035, a pokud možno zítra, to asi není cesta. Navíc to vytváří nejistotu v podnikatelském prostředí, takže podnikatelé si musí vytvářet nějaké rezervy a tak dále. Není to jednoduché. Řekl bych, že Green Deal je obecně, filozoficky správně, ale realizačně špatně.

Martina: Ekonom Lukáš Kovanda to pojmenoval tak, že mu Evropa připomíná běžce, který se střílí do vlastní nohy.

Petr Havel: Svým způsobem je to pravda. Jenom jde o to, zda je to jenom noha, a jestli to není životně důležitější orgán.

Martina: Vidíme, kam se to šine. Trošičku to připomíná známý Černomyrdinův bonmot: „Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.“ Ještě bych se přece jenom vrátila k arabskému jaru, protože i někteří afričtí a blízkovýchodní analytici se obávají nejenom arabského jara, ale hladového roku, a obávají se, že se může dát na pochod nesmírné množství lidí, kteří budou strádat. Hovoří se o miliónech uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. Vidíš to jako jednu z možností?

Petr Havel: Nelze to vyloučit. Ale je potřeba udělat všechno pro to, aby se takovému vývoji předešlo. Těmto zemím pomáhat, zejména nyní z hlediska dostatečného zásobování potravinami, protože jíst se musí. A pak také nějaká, a nevím, nakolik je to možné v dnešním rozděleném světě, mít nějaká strategická partnerství, nějaké vize, záruky, něco, co není jenom byznys na měsíc, nebo na rok, ale na delší dobu. Investice, aby lidé v těchto zemích, kteří jsou reálně rizikovými běženci, měli důvod zůstat ve své zemi, aby tam měli práci, mohli se najíst, a žít v mezích možností nějaký rozumně sociální život. Protože když tomu tak nebude, tak se určitě na pochod dají.

Ve společnosti dochází ke zvětšování sociálních rozdílů, což by mohlo vést k občanským nepokojům

Martina: Jak to bude vypadat v Evropě? Vzpomeňme nedávnou akci žlutých vest, kdy vyšly sta tisíce lidí do ulic kvůli tomu, že prezident Emanuel Macron ve své touze být velmi pokrokový, bez rozmyslu zdražil pohonné hmoty ekologickou daní. A to se jednalo jen, v uvozovkách, o pohonné hmoty. A teď jde o pohonné hmoty, energie a jídlo. Vidíš to tak, že by i Evropu mohly zachvátit demonstrace? Občanské nepokoje zoufalých, nebo zchudlých lidí?

Petr Havel: Bohužel nelze vyloučit ani to. Byl bych velmi nerad, kdyby k takovýmto masivnějším projevům docházelo, nicméně lokálně, jednotlivě, v určitých městech, nebo na určité téma u určitých komunit už k tomu dochází. Zatím je to, řekněme, zvládnutelné, ale pravda je, že tato situace mimo jiné vytvoří větší sociální rozdíly ve společnosti, než jaké byly doposud. Společnost už je nyní nejen ekonomicky, ale také názorově rozdělená, a to velmi příkře v řadě zemí, ostatně i u nás. A když se do toho ještě vnese další faktor, to znamená velmi výrazné sociální nerovnosti, tak to samozřejmě v nějaké konflikty, demonstrace, a tak dále, ústit může.

Ale fakt je jeden, a na to se v České republice často zapomíná, že podle mnoha různých v minulosti publikovaných výsledků a šetření jsme v pozici jednoho sociálně nejrovnovážnějších států v Evropě. U nás, ačkoliv zejména chudší by se mnou určitě nesouhlasili, je podíl mezi nejchudšími a nejbohatšími vyváženější, a rozdíl v příjmech není tak markantní a zásadní, jako je tomu jinde ve většině vyspělého světa. My tady máme rovnostářství zakořeněné i v našich myslích, je to dědictví minulosti, kdy se říkalo: „Všem stejně,“ což byla ideologie nejmenované strany, která se v praxi ukázala jako nemožná. Ale jisté konsekvence a dopady do současné doby to má v tom, že u nás tyto rozdíly zas tak velké nejsou. Máme málo lidí, to se teď hodně změní, pod hranicí chudoby, a v řadě vyspělých evropských zemích je tento podíl větší. Jinými slovy, různé konflikty, manifestace, demonstrace, nějaké nepokoje, hrozí spíše v jiných zemích, než u nás. To znamená, že bychom měli být v tomto směru, pakliže by se něco takového stalo – ale doufám, že se to nestane – až jedni z posledních.

Martina: A které země jsou v tomto smyslu křehké?

Petr Havel: Typický příklad je Francie, ale i Německo, kde je velká turecká menšina, která je velmi významným faktorem i hybatelem tamní politické scény. Ale každopádně obecně jsou to země, které měly v minulosti kolonie v zahraničí, a jejichž obyvatelstvo tvoří částečně obyvatelstvo původních kolonií. Tam, přestože už kolonie dlouhou dobu na světě nejsou, pořád existují rozdíly, a to i mentální, a tam je také potenciál možných konfliktů daleko větší.

Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno

Martina: Bude asi hodně záležet na tom, jak moc zchudne střední vrstva. Hovoří se o tom, že střední vrstva, tento nejvíce stabilizační prvek každé společnosti, odnese toto zdražování a otřesy nejvíce. A v případě, že by se rozkolísala, tak by to mohlo trošku změnit v naší zemi celkové status quo.

Petr Havel: Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno. Záleží vždy na tom, jak hluboký to bude zásah. A také by bylo potřeba, aby někdo řekl, co je to střední vrstva, protože to můžeme poměřovat od určité výše příjmů, od určitého životního standardu, nebo objemu majetku, a to jsou úplně rozdílné věci, které mohou být u různých členů střední vrstvy různé. Střední vrstva, v obecné poloze, jsou dobře si žijící lidé malinko nad průměrem. Ale úplně přesně nevíme, kdo to je. Ale víme, že střední vrstva, když se přidržím tohoto obecného pojmu, to nepochybně odnese, a dopad do společnosti prostřednictvím střední vrstvy je negativnější, než u sociálně slabých skupin. Sociálně slabší skupiny jsou stejně spíše příjemci nějakých sociálních podpor, to znamená, že chudým se povede ještě o něco hůř. Ale nechci, aby to bylo pochopeno nějak špatně, ale oni jsou tak trošku na chudobu, nebo na to, že nemají úplně správný standard, trošku zvyklí. Ale pro ty, kteří na to zvyklí jsou, a přijdou o to, to bude psychicky horší zásah, a záleží na tom, jak se s tím porovnají.

Pevně doufám, ale nikdo tady není věštcem z křišťálové koule, že to alespoň pro většinu z nich bude výzvou pro budoucnost třeba přehodnotit své priority, nebo změnit způsob svého podnikání, nebo realizovat možná i některé výzvy z Geen Dealu, tedy nějakým způsobem zkusit startovat z nové startovní čáry s tím, že mohou využít své know-how a celkové zázemí, které do současné doby využívali.

Martina: Už jsme se z různých úhlů pohledu dívali na Evropskou unii a na současnou situaci, která postihla nejenom Evropskou unii, ale přeci jenom Evropu nejvíc. Ale když se podíváme ještě hlouběji, tak jak jsme se shodli, že zdražování potravin začalo už dříve, ne mnohem dříve, ale dříve. Ale Evropská unie odmítá jakýkoliv podíl na zdražování potravin. Lze jí z toho skutečně vyvinit? Nebo v tom hraje nějakou podstatnou roli? Vím, že už jsme mluvili o Green Dealu, ale je tam ještě něco dalšího?

Petr Havel: Evropská unie, její politika a její cílené vize k tomuto zdražování také přispívají, a to v celé řadě rovin. Třeba v důrazu na někdy až fatalistickou a přeháněnou bezpečnost potravin, a vůbec na využívání principů předběžné opatrnosti, kdy pokud možno nic nepovolím, protože co kdyby se něco stalo. Tím se mimochodem dost brzdí pokrok ve všech možných směrech, i v potravinářství a v zemědělství.

Například co se týká editace genů, což je způsob, jak výrazně zlepšit vlastnosti hospodářských plodin, ale i živočichů, kdy jsou editovány geny živočišných produktů, ale zejména je to na bázi rostlinné produkce, protože tím můžete zvýšit výnosy, zlepšit nutriční skladbu surovin, zvýšit odolnost vůči suchu, snížit množství používané chemie, protože tyto kytky si poradí líp samy a bez chemie. Toto je třeba jeden z příkladů, kdy rigidnost Evropy brání v některých směrech pokroku, který by byl přínosem pro všechny obyvatele Evropské unie.

Ale je tu i další věc. Green Deal jsou regulační opatření, je to snaha dělat produkty stále lepší a vůbec nejlepší, a to něco stojí. Evropa si to do současné doby mohla dovolit, pořád je to, a byla, nejbohatší část planety, a proto se snaží nějakým způsobem, i prostřednictvím Zelené dohody, být lídrem v oblasti snížení znečištění planety. A znečištění planety není malý problém. Ale náklady na tyto věci jsou vysoké, a také to znamená mentální změnu chování lidí. To se nedá rozhodnout zákonem, nebo nějakou vizí, s tím je potřeba dlouhodobě pracovat, ale korektně pracovat, a ne opět na základě emocí a manipulací, jak to často vídáme. To znamená na otázku, zdali má Evropa na tomto zdražování podíl, bych řekl, že částečně ano. Ale zase na obranu Evropy musím říct, že Evropa, ani celý svět netušily, kdy přijde koronavirus, a že Putin spustí tak rozsáhlý vážný konflikt, o kterém nikdo nepředpokládal, že bude mít takovou podobu.

Žádná společnost nemůže být stoprocentně soběstačná. Ale dobré by bylo, kdyby byla na sedmdesát procent.

Martina: Covid a válka na Ukrajině ukázaly mimo jiné i to, jak horké chvilky nám může připravit globalizace. Jakmile začalo jednotlivým zemím téct do bot, tak dá se říci, že všechny řeči o vzájemnosti, o tom, jak si všechny země musí pomáhat, dělit se, a společně podarovat zemi v EU, která zrovna strádá, tak to jsme viděli, jak to třeba v dobách covidu vypadalo. Myslíš, že ve světle těchto čerstvých zkušeností má Česká republika usilovat o maximální potravinovou soběstačnost?

Petr Havel: Je otázka, co znamená pojem „maximální“, protože upřímně řečeno, v současném světě, právě i díky globalizaci, v podstatě potravinově soběstačná není žádná země na světě. Snad možná kromě Severní Koreje, ale tam to buď nikdo nedoveze, nebo není schopna vyvézt. Takže já bych mluvil o přiměřené potravinové soběstačnosti.

Martina: Co to znamená?

Petr Havel: Můj odhad, nebo modelové číslo je 70 procent, to znamená, že abychom si byli schopni to základní u nás vyrobit sami. Ale zároveň aby tady existoval prostor pro dovoz zboží k nám, které se u nás buď nedá vyprodukovat, nebo bychom ho museli vyprodukovat za vysokých nákladů, a spotřebitel by za to platil vyšší ceny. To znamená plus, mínus mít třetinu na dovozu, což je pozitivní úplně pro všechny, je to obohacení trhu, širší nabídka potravin. A může to být i větší podíl kvalitnějších potravin.

Martina: Ale základ…

Petr Havel: A je to někdy levnější. Ale základ bychom měli umět sami. A upřímně řečeno, kdybychom museli, tak bychom to dokázali. Máme poměrně dost zemědělské půdy, máme dost dobře informované, chytré zemědělce, disponující celou řadou informací a technologií, které jinde nejsou zas tak využívané, nebo ne tak, jako u nás. To znamená, že tady je lidský potenciál, je tady know-how i plocha. Takže neviděl bych to do budoucna speciálně s Českou republikou ani v potravinové soběstačnosti zas tak špatně, ale usilovat o plnou nebo stoprocentní soběstačnost není rozumné, protože by to bylo drahé pro spotřebitele, kteří právě teď čelí, a ještě nějakou dobu budou čelit, mimo jiné vysokým cenám potravin.

Nejdůležitější, co by měla ČR a její občané udělat, je nepropadat panice. Nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat v klidu, a třeba se trochu uskromnit.

Martina: Co myslíš, že bychom teď jako Česká republika měli udělat? Teď hned. Protože situace je taková, jaká je, a prognózy a vize nejsou právě nejoptimističtější, a my se musíme přizpůsobit současné situaci. Jak by podle tebe mělo toto přizpůsobení vypadat?

Petr Havel: Pořád si myslím, že nejdůležitější, co by měla Česká republika, a její představitelé a spotřebitelé, obyvatelé, udělat, je nepropadat panice. Neuváženě, to je nejdůležitější, nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat trošku v klidu, a nějakým způsobem se třeba uskromnit, když to bude nutné. A nutné to bude. Ale že by se měla nějak fatálně měnit struktura našeho zemědělství, nebo struktura našeho potravinářství a obchodu, to myslím, že není na místě, a není to ani vhodné. Čili, nic moc bych neměnil.

Jediné, co se mi zdá skutečně strategické, ale to není otázka ani války na Ukrajině, ani koronaviru, ale je to dlouhodobá věc, je snaha zvýšit podíl takových komodit, kde jsme na tom z hlediska soběstačnosti opravdu bídně. A tam je symbolem na prvním místě zelenina, za druhé ovoce, a na třetím místě vepřové, které se neustále zmiňuje a u kterého jsme neustále na polovině tuzemské spotřeby a které si dokážeme u nás sami vyprodukovat. Na druhou stranu je tady velký trend a tlak, i v rámci Green Dealu, na snižování stavu hospodářských zvířat a na snižování konzumace masa. Apel na spotřebitele, že by neměli jíst maso, protože to přispívá ke globálnímu oteplování, viz metan produkovaný skotem, a že je potřeba pro ta hospodářská zvířata vyrábět krmné směsi.

Takže u vepřového bych považoval za pozitivní, kdyby stavy, nebo soběstačnost už neklesala, a možná se mírně zvýšila. Ale v ovoci a zelenině by to chtělo přidat, a to mimochodem znamená, a zase se vracím k tomu, co už dlouhodobě říkám, umět zásobit náš vlastní tuzemský trh vlastní produkcí po co nejdelší dobu kalendářního roku. To znamená, že to nelze dělat na polích, protože nejsme v dobách Marušky, která jde v lednu pro jahody. Musíme to tím pádem dělat pod střechou ve fóliovnících, ve sklenících, a podobně. A musíme umět přesvědčit, nebo pěstitelé a potravináři musí umět přesvědčit našeho spotřebitele, aby preferoval tuzemskou produkci, protože je potřeba říci, že po mnoho let spotřebitel v České republice sice tleskal, a říkal: „Jasně, preferuji české potraviny,“ ale pak šel, a koupil ty nejlevnější.

A je také potřeba říct, že vzhledem právě ke klimatickým podmínkám, ale také k tomu, že Česká republika je malý trh, takže tady nemůžete využít všechny výhody velikosti, jako v Německu nebo Polsku, bude česká produkce objektivně téměř vždy, až na výjimky, trošku dražší. Ale zase je tady bonus v podobě toho, že se zboží nemusí převážet na velké vzdálenosti, to znamená ekologický aspekt. A je tady také aspekt, o kterém se už léta mluví, ale ne vždycky se to dělá, že koupí tuzemských potravin podporuji domácí zemědělce a potravináře. Je tady tedy celá řada faktorů, které by měly spotřebitele vést k tomu, aby preferoval tuzemskou produkci ještě více než dosud, i když za ni asi zaplatí o něco málo více.

Největším nebezpečím pro české zemědělství je vybydlenost, eroze a špatná vyživenost půdy, protože špatná země znamená menší sklizeň

Martina: Petře Havle, poslední otázka. Ty jsi velmi často u nás v pořadu kritizoval kondici, v jaké je naše půda, a že je v ní mnohdy jenom to, co se do ní nalije v podobě umělých hnojiv z kanystrů. Nemůže nám právě stav naší půdy, eroze, její špatná vyživenost, podrazit teď a do budoucna nohy, nebo nám vyloženě zkomplikovat situaci? A když ještě navíc zdraží umělá hnojiva, nebo ani nebudou? Co můžeme od půdy čekat?

Petr Havel: Musíme o ni dobře pečovat. Je skutečností, že prioritou není soběstačnost, ale zachování produkčního potenciálu našich půd. To se téměř neříká, ale přitom to je alfa a omega. Když na půdě nebudeme mít dostatečné hektarové výnosy, když se nám neurodí, tak je všechno další zbytečné. To znamená, že se musíme o půdu starat, jak se dnes říká, s péčí řádného hospodáře. A je potřeba říci, že potenciální vybydlenost našich půd je možná hypoteticky skutečně největším rizikem potravinové soběstačnosti České republiky.

K tomu je potřeba ještě dodat, že tato situace se mění, a mění se dost rychle. V České republice, už jsem to také zmiňoval, se snížilo množství aplikace chemických látek, různých postřiků, přípravků na ochranu rostlin, což se označuje zkratkou POR. Snížila se spotřeba průmyslových hnojiv, zvýšila se pestrost našich polí, i když zdaleka ne tak, jak by se to mělo stát. Vznikly tisíce lokalit – lidé to nevidí, protože obvykle nejsou u dálnic, kudy jezdí většina populace na chaty a dovolenou, ale já jsem jich objel stovky, a vím, že to jsou tisíce lokalit – kde jsou nové mokřady, nové rybníky, bio pásy, nektarodárné pásy. V naší krajině se v posledních pěti letech velmi významně zapracovalo. Jsou to ale jen jednotlivé kousky, střípky v mozaice, a my se teď musíme snažit, aby tato mozaika byla celistvá, to znamená tyto jednotlivé střípky propojit. Ty stávající slouží jako inspirace, a jako velmi dobrá inspirace.

A to je cesta, když se o naši půdu budeme dobře starat, když budeme budovat pestřejší krajinu, a zároveň umožníme, aby se tam dalo konkurenceschopně hospodařit. Protože když se tam zemědělské hospodaření omezí natolik, že výsledkem bude cenově nekonkurenceschopná produkce, tak se pak stane to, co bylo předmětem kritiky i posměchu už v devadesátých letech, tedy že naši zemědělci budou zahradníci. A to by určitě neměl být cíl. Naši zemědělci by neměli být zahradníci, ale měli by produkovat dostatek komodit k výrobě potravin. Ale měli by se zároveň odpovědně starat o půdu, která je největším bohatstvím, a vydržet některé rozumné regulace. Ale regulátoři by na druhé straně zase měli vědět, že přeregulovat tuto oblast nelze, protože ve výsledku by pak nebyla žádná zemědělská produkce.

Martina: Vidíš to do budoucna optimisticky?

Petr Havel: Spíše ano.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a děkuji za tvůj pohled na naši krajinu. Díky moc.

Petr Havel: Hezký den, a pokud možno lepší budoucnost, než je ta současná.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Martina: Pokud se všechny tyto položky, o kterých jsi mluvil, propíší do ceny potravin, tak nárůst skutečně může být až skokový. Pověz mi, jaké potraviny, viděno z tohoto úhlu pohledu, mají na celosvětovém trhu největší potenciál zásadně zdražit? A myslím základní a zásadní potraviny. Černé lanýže necháme stranou.

Petr Havel: Na světovém trhu bude situace různá. Spíše bych se soustředil na Českou republiku, a na Unii, protože ta je nám bližší, a čím se jako spotřebitelé budeme reálně potýkat. A tady je základní informace velmi jednoduchá: Zdraží všechno, úplně všechno. A to proto, že jak na produkci masa, nebo chovu hospodářských zvířat, tak na polní práce, a na pěstování zeleniny a ovoce, na všechny tyto oblasti jsou vyšší náklady, protože prakticky ve všech těchto oblastech se používají stejné vstupy. A to jsem ještě zapomněl na pohonné hmoty, které také výrazně podražily, a i když v současné době o něco klesají, a možná ještě klesat budou, tak je téměř stoprocentním pravidlem, že když ceny něčeho výrazně vyrostou, tak i když potom padají, tak už se nedostanou na původní úroveň. To jsou věci, které zasáhnou úplně veškeré komodity a veškeré potravinářské obory.

Osobně si myslím, že potraviny v celém širokém spektru podraží tak o 20–30 procent, některé možná jenom o dvacet, některé možná o třicet. Na druhou stranu bych varoval před katastrofickými scénáři typu „chleba za sto, nebo rohlík za 5 nebo 10 korun“ – no, tam se už můžeme dostat…

Martina: Teď jsi mě moc neuklidnil.

Petr Havel: Ale chleba za sto nebude zcela jistě. Ale třeba taková rajčata, zelenina a ovoce? Loni jsme se děsili květáku za stovku, předloni paprik za sto dvacet, a tak letos to může být ještě horší.

Martina: Ty do toho dáváš značnou část optimismu, což je dobře, nemá cenu, abychom se strašili. Na druhou stranu, pokud sám říkáš, že je možné, že potraviny zdraží o 20 až 30 procent, a ekonomové hovoří o inflaci až dvacet pět procent, tak podtrženo sečteno už by to jednoho člověka nenechalo v klidu.

Petr Havel: Myslím, že společnost v klidu určitě není, a zvláště nízkopříjmové skupiny se už dnes potýkají s problémy při nákupu potravin, část z nich začíná šetřit a plánují přejít na sebezásobení, a to nejen u cibule, rajčat a paprik, ale třeba i u chovu slepic a vlastní produkce vajec. A je ovšem potřeba říci, že těchto lidí nebude moc, protože tyto možnosti jsou omezené, ale může to u některých obyvatel nějakým způsobem pomoci tlumit dopad nárůstu cen, ale určitě ne u všech ohrožených sociálních skupin.

Mluvil jsem tady o České republice, kde činí výdaje za potraviny v průměru nějakých 16,5 procenta, ale třeba u důchodců je to skoro 30 procent. Oni nejezdí na dovolenou, a tak dále, to znamená, že nevyužívají celou řadu služeb, ale jíst a pít musí, a to je samozřejmě významná nákladová položka. Je potřeba se ptát: Co s tím dál? Myslím, že základní signál je, že potraviny budou. Budou dražší, a kdo na ně nebude mít, by měl být účasten v nějakém sociálním programu. Ale neměli by tam být asi všichni obyvatelé, protože by to bylo velmi drahé pro stát. Měli by tam být všichni ze sociálně ohrožených skupin, to znamená především důchodci. A pak se také poslední dobou hovoří o samoživitelích a samoživitelkách, protože to je další dost významná skupina lidí.

V ČR se potravinami plýtvá méně než v průměru v EU. Přesto základní potraviny jako chleba a zelenina končí často v popelnici.

Martina: Kteří jsou ohroženi.

Petr Havel: Kteří jsou ohroženi a mají jenom jeden plat. To je právě výhoda rodiny, kterou jsme tedy v posledních letech dost, jako společnost, zabili, a teď myslím na celém světě. Výhoda rodiny spočívá v tom, že jsou na to aspoň dva, zatímco když je člověk sám, tak to má samozřejmě složitější, a v tomto případě je to zejména v tom, že nemá takové příjmy. Čili toto je další z ožehavých skupin, ale abych to řekl lidově, hlady určitě nezemřou.

Je tady samozřejmě několik různých možností, jak tyto dopady trošku tlumit, což může do jisté míry každý z nás. První věc je, a to napadne asi každého, omezit plýtvání s potravinami. Je potřeba ale říci, že Česká republika je v rámci Evropské unie poměrně šetřivá. U nás se plýtvá potravinami méně, než je průměr Evropské unie. Přesto právě třeba chleba, jehož zdražování se všichni obávají, nebo zelenina, jsou přesně dvě základní skupiny potravin, jimiž nejvíce plýtváme: Ztuhlý starý chleba v popelnici, shnilá zelenina tamtéž, nebo třeba na kompostech, takže v tom je určitá rezerva. Druhá věc je, že ačkoliv se to moc neříká, tak česká populace jí stále více, tedy spotřeba na kilogramy na rok roste. Nechci říct, že bychom se přejídali, ale je přece jen možné objem zkonzumovaných potravin snížit. A pak je zde třetí věc, a to snažit se nevyužívat akce typu „za dva jeden“ a „za tři jeden“, a tak dále, protože vás to nutí koupit si víc, než sám potřebujete.

Martina: A tím pádem to také zkonzumovat, aby se to nezkazilo.

Petr Havel: Ale ono se to právě většinou nezkonzumuje, protože tím lidé naskakují na výhodnou cenu, výhodnou nabídku. A v tomto případě je asi potřeba si říct, že tohoto faktoru přístupu je asi zapotřebí využívat méně. A pak, když kupuji nějaký objem, tak bych měl spíše koukat na kvalitu, a ne na objem, to znamená, že toho mohu koupit víc, ale na druhou stranu to asi bude dražší, takže asi nic moc neušetříme. A je potřeba říct ještě další věc, a o té se také nemluví, že v okamžiku, kdy značná část populace bude konzumovat levnější, a tedy pravděpodobně méně kvalitní potraviny, se to ve výsledku může projevit ve zdravotních potížích, takže lidé sice vydají méně za potraviny, ale více za zdravotnické služby, nebo stát vydá více za zdravotnické služby. Čili je to všechno provázané, a je třeba k tomu volit i individuální přístupy. Ale je jasné, že za potraviny platíme, a ještě docela dlouho budeme platit rozhodně o dost víc, než třeba ještě na přelomu loňského a letošního roku, a to už se také zdražovalo.

Martina: Říkáš, že raději kupovat méně a kvalitní jídlo. Obávám se, že s tímto budou moct lidé do budoucna kalkulovat stále méně. O tom, jak si vede cena tolik zmiňované pšenice, vypovídá to, že už v prvním březnovém týdnu poprvé v historii vystoupala na pařížské burze v přepočtu na 10 000 korun za tunu. A už je to víc.

Petr Havel: Ne, už v té době to bylo dokonce víc. Úplný strop byl 11 500 korun.

Existují světové zásoby základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to jich část uvolnit

Martina: To je skutečně historické maximum. Dívala jsem se na seznam doporučení na internetových stránkách Organizace OSN pro výživu a zemědělství FAO, kterou už jsi tady zmiňoval, která zveřejnila pouze krátké vyjádření, že země, které jsou závislé na dovozu potravin z Ruska a Ukrajiny, by se měly poohlédnout po alternativních dodavatelích, aby mohly tento šok lépe absorbovat. To je skutečně hraběcí rada. Ale chci se zeptat: Po kom se můžeme poohlédnout? Kde hledat věci, které třeba dovážíme, nebo si je mezi sebou přeprodáváme v rámci Evropské unie?

Petr Havel: Nejzákladnější zemědělské komodity produkuje celý svět, i když často třeba za vyšší cenu, takže proto jsou možnosti importu odjinud než z Ruska nebo Ukrajiny omezené. Mimochodem Rusko a Ukrajina na světových trzích bojovaly zejména nízkou cenou, a proto se staly takovými exportéry. Rusko a Ukrajina mnoho let exportéry vůbec nebyly, ale protože začaly investovat do zemědělství, i když ne zatím tak, jak by si zemědělství zasloužilo, tak dokázaly zvýšit svou produkci. A to, v kombinaci s nízkou cenou, vedlo k tomu, že se z nich stali exportéři, protože to bylo pro importující země výhodné.

Dnes musí tyto země hledat jiné zdroje surovin, a je potřeba říci, dražší zdroje surovin, a to je možná pro ně největší problém. Ale nemyslím, že by to byl takový problém, že by ve světě tyto suroviny nebyly, problém je, za kolik jsou, a také, na jakou vzdálenost, a jakým způsobem je v praxi možné je dovést, protože se to musí převážet, a to zase tak jednoduché není.

A pokud se týká nějakých dalších opatření, tak existují, a FAO to občas zmiňuje, a hlavně to zmiňuje americké ministerstvo zemědělství ve svých reportech, světové zásoby, asi jako my máme třeba státní hmotné rezervy, základních zemědělských komodit, a možná by stálo za to, část těchto světových zásob uvolnit. O tom se třeba vůbec nemluví, ale tyto světové zásoby existují. Jinými slovy, ve světě je víc zboží, než se spotřebuje. Je to výsledek myšlení na horší časy. Ale zatím to vypadá, že horší časy ještě nejsou. Mohlo by to být psychologickým signálem, který může buď vyvolat, nebo naopak odstranit paniku, což se dnes často děje přifukováním situace a jejím zneužíváním některými politiky ke strašení katastrofickými scénáři. Osobně si nemyslím, že by byla situace tak hrozná, ale mnoha lidem vyhovuje, když mohou držet občany, veřejnost, společnost v obavách, protože taková společnost se potom lépe ovládá.

Martina: Myslím, že strachu jsme si už za poslední roky užili až až.

Petr Havel: Právě.

Panické vykupování potravin a tvoření zásob je nejhorší možné řešení

Martina: A máš pravdu, že najednou jsme mnohem ochotnější naskočit na nějakou další obavu, na nějaký další strach. Mimochodem to, že jsi zdůraznil, že tady vůbec není tendence uvolnit něco ze světových zásob potravin, komodit, by znamenalo, že se očekává, že bude ještě hůř.

Petr Havel: Nebo se spekuluje ještě na vyšší cenu. Důvodů je celá řada. Třeba další věc, která deformuje trhy, a ovlivňuje ceny, jsou termínové kontrakty futures, kdy se spekuluje na cenu, která bude třeba až za rok, za dva, a podobně. Na rozdílu cen, za které koupí a za které prodá, někteří vydělávají velké peníze. Je tady ještě celá řada záchranných brzd, které podle mě využity nebyly, nebo byly využity nedostatečně.

Asi před několika týdny obletěl všechny televize záběr prázdného regálu nějakého obchodu v Německu, a Německo je symbol hojnosti a dobré, nejsilnější ekonomiky v Evropské unii, a já si skoro myslím, že to bylo v době, kdy se prostě do tohoto regálu nedoplnilo zboží, a v tom okamžiku někdo zmáčkl spoušť fotoaparátu, protože taková situace, že by byly prázdné regály, není, a doufejme, že nebude. A k tomu, aby nebyly, je potřeba zachovat chladnou hlavu.

Martina: Já si myslím, že je možné, že se některé regály vyprázdnily. Vzpomeňme na začátek covidu, kdy si naši spoluobčané začali dělat zásoby pro případ, že by byl lockdown a podobně. Takže je možné, že právě taková panika způsobí, že lidé věci skoupí, a pak se to kazí.

Petr Havel: Ano, a to je to nejhorší možné řešení. A možná bych ještě k tomu doplnil, že kdyby snad náhodou někdo nyní chtěl nakupovat do zásoby, tak prodělá. Záleží samozřejmě na tom, na jak dlouhé období zásoby. Ale je zřejmé, že i když se ceny budou držet, tak v sezóně mohou i klesat a stagnovat, a v nějakém horizontu dvou, tří let už zdražování takové nebude, a mezi tím vzrostou platy, takže vlastně člověk investuje do něčeho, co se mu do jisté míry ani nevyplatí.

Martina: Vzrostou platy? To jsi skutečně velký optimista.

Petr Havel: Platy rostou jenom důchodcům, protože je to ze zákona. A to je trošku nespravedlivé, když důchodcům, a jiným ne, se budou letos třikrát valorizovat důchody.

Martina: Ale zase víme, jak dalece platy požírá inflace.

Petr Havel: Tak to je samozřejmě začarovaný kruh. Ale chci jenom říct, že cena peněz asi obecně klesá, to je pravda. Ale absolutní částky jsou vyšší.

Plány Green Dealu budou přehodnoceny

Martina: Říkal jsi, že co se týká obchodu, hospodaření, a tak dále, se přeci jenom orientujeme spíše na Evropu, na státy Evropské unie. Ale pojďme se podívat na to, co může růst cen, a případně nedostatek některých komodit způsobit celosvětově. Rusko a Ukrajina se společně podílí na světovém exportu obilí asi z jedné třetiny, přičemž jen Egypt, a zdůrazňuji, že to není jediná země, dováží celých 86 procent pšenice z Ukrajiny a Ruska. Už teď egyptská vláda dotuje cenu chleba. Řekni mi, hrozí v Egyptě, nebo i v jiných arabských zemích, hladové nepokoje?

Petr Havel: Egypt je specifický případ. Je to skutečně tak, oni dovážejí téměř všechno právě z Ruska a Ukrajiny. Mimochodem, dováží to hlavně proto, že to byly výhodné ceny, to je zase potřeba říct, a většinou se to neříká, protože většina lidí ani nesleduje cenové korelace mezi cenou pšenice z Ukrajiny, a třeba z Evropské unie, Ameriky, nebo z Austrálie.

Martina: To ano, ale už tak musí egyptská vláda dotovat cenu chleba.

Petr Havel: Není to poprvé, protože Egypt má speciálně s touto komoditou a s chlebem problémy dlouhodobě. Ale to není možná nejdůležitější. Říkám, není to nová věc, a je to skutečně riziko, a už jsem naznačil, že tam opravdu mohou hrozit nepokoje. A to musí zajímat právě Evropu, protože Egypt je blízko, severní Afrika je blízko, Turecko, a země kolem, přední Asie jsou blízko. A proto jsem konstatoval, a znovu to zopakuji, že i když je Evropa soběstačná a přebytková v produkci všech základních potravin, nebo zemědělských komodit, tak to by ji nemělo úplně uspokojovat, protože nebude v dalších letech potřebovat jenom pro sebe, ale také právě pro Egypt a spol., když to řeknu takto zjednodušeně. A také pro Ukrajinu.

Takže tendence a teze, které jsou obsažené zejména, a pořád tam jsou, v zelené dohodě, Green Dealu, a které říkají, že je potřeba omezit produkci, a soustředit se na přírodu, budou odloženy nebo přehodnoceny, jak to naznačil komisař Evropské unie pro zemědělství Janusz Wojciechowski. Jedna věc je zachovat potravinovou soběstačnost a bezpečnost ve smyslu mít dostatek půdy, která bude dostatek produkovat, to znamená, aby nebyla úplně zničená, a tam je nepochybně na místě volit přírodě blízké způsoby hospodaření, pestré osevní postupy, rostlinit krajinu, omezovat erozi, a tak dále. Ale druhá věc je, že, když je krajina v takovém dobrém stavu, tak pak, a dnes zvlášť, je také potřeba kouknout, co všechno na ní můžeme vyprodukovat, protože to budeme potřebovat nejenom jako Evropa. A to nemluvím o tom, že světová populace neustále roste, takže lidí na planetě přibývá, co bylo a je samo o sobě po řadu let tahounem jednak růstu globální zemědělské produkce, ale i růstu cen.

Martina: Malinko jsme utekli z Egypta. Zajímalo by mě, jestli si myslíš, že toto je teď jedna z našich hlavních starostí, aby to ustály země, jako je Egypt, nebo Turecko, které je velmi závislé na dovozu obilí. Protože, když si vzpomeneme na rok 2010, tak tehdy prudce stouply ceny obilí na světových trzích, a ve výsledku to byl spouštěč takzvaného arabského jara. Nikoliv volání po demokracii, ale toto.

Petr Havel: Já jsem tam tehdy byl.

Martina: V Tunisku?

Petr Havel: V Egyptě, takže to vím. A tehdy už se také regulovaly ceny chleba.

Růst cen energií, přepravy, potravin, i ceny práce, zde byl už před událostmi na Ukrajině, které to vše jen urychlily

Martina: Tehdy to vypuklo kvůli prudkému růstu cen, a také kvůli obavám z regulérního hladu. Myslíš, že to ustojíme? Nebo respektive, že to ustojí Egypt a arabské země? Že to ustojí Turecko?

Petr Havel: Na první otázku bych řekl, že ano. Tím myslím, že Evropa, a nemusí to být jenom Evropa, ale i Spojené státy, nebo další vyspělé země, jim musí určitě pomoct, protože hlad je skutečně něco, co nikdo nechce, a nedá se s tím bojovat jinak než nějakými zoufalými činy. Zoufalí lidé dělají zoufalé věci.

Martina: A mimo jiné se dávají na pochod.

Petr Havel: Ano. A v dnešní době je asi nejlogičtějším řešením utéct někam pryč, to znamená migrovat, a to do takových zemí, kde nedostatek nehrozí. A toho už jsme byli svědky. Jak jsem říkal, je možné, že další vlna může přijít, a proto ve svém vlastním zájmu Evropa musí zemím, kde hrozí hlad, a opakuji, v Evropě tomu tak není, ale jinde ano, pomáhat. To je nepochybné.

Martina: Petře Havle, politici se nám teď snaží vsugerovat, že veškeré zdražování a veškeré potíže v zemědělství, produkci potravin, obilnin, je důsledek války na Ukrajině. Ale zdražování začalo poměrně výrazně už v loňském roce. Co za tím bylo, a co za tím ve skutečnosti je? Protože válka na Ukrajině tíživou situaci samozřejmě jen vyostřila, ale nebyla jejím spouštěčem.

Petr Havel: Je to pravda. Válka na Ukrajině skutečně růst cen nákladů, a zemědělských produktů a potravin, urychlila, zvýraznila, a prodloužila, to nepochybně. Ale zdražování bylo hodně významné už v druhé polovině loňského roku, a na přelomu loňského a letošního roku, kdy ještě válka na Ukrajině nebyla. Příčin je celá řada, ale bohužel se nedá ukázat prstem na konkrétního viníka, nějakou nákladovou položku, je to kombinace všeho.

A začnu od toho, co je možná dneska dáváno do pozadí, a to je růst cen pracovní síly. Sleduji například vývoj hodinových mezd sezónních pracovníků v zemědělství, které se za posledních pět let zvýšily dvojnásobně, nehledě na to, že není dostatek pracovní síly, což také zvyšuje mzdy. Další věc je, že se i na světových trzích pomalu a pozvolna zvyšují ceny ropy. Občas to spadne trochu dolů, ale obecně jde křivka mírně vzhůru. Když vezmu zemědělství, tak traktory nemají spotřebu litr na 100 kilometrů, takže je to významná nákladová položka. Ale je to také významná nákladová položka v potravinářství, protože musíte rozvážet zboží do obchodů. Třeba pečivo, chleba, rozvážíte dvakrát, třikrát denně, protože musí být stále čerstvé. Takže to jsou pohonné hmoty.

Pak jsou tady ceny energií. Spekuluje se o tom, jakou roli hrály, hrají, a budou hrát emisní povolenky. Ale každopádně je zřejmé, že vize, cíl přechodu z konvenčních zdrojů energií na obnovitelné, který je uměle tlačen, vysílá do energetických oborů signály. A emisní povolenky nejsou jedinou, ale jsou psychologickou příčinou toho, že se ceny energií zvyšují. Takže to je další faktor. Pak tady máme různé nové technologie, a snahy vyrábět kvalitnější potraviny, třeba ne z náhražek, ale ze skutečných surovin, ale obvykle jsou přirozené, původní, primární, správné suroviny dražší než náhražky. To je další faktor. A rostoucí kvalitu nabídky potravin, a už před tím rostoucí sofistikovanost zemědělských technologií, které něco stojí, aby bylo možné něco vyprodukovat, vyrobit, je potřeba zaplatit. Takže to jsou další náklady, a našli bychom jich ještě celou řadu. Ale když byste vzali úplně primární příčiny, tak je to nejspíš vývoj cen energií, a cena lidské práce. To je společné úplně všem a bylo to i před vypuknutím válečného konfliktu. Tento růst nákladů je stálý, bude zřejmě pokračovat, a přidají se k tomu další náklady.

Martina: Říkáte, že se znovu obnovuje bipolární svět, ale ono to není ani takto černobílé, protože, když se podíváme na to, co se nyní děje, tak sankce vyhlašují vůči Rusku zejména západní země, tedy Evropa a Severní Amerika, zatímco Jižní Amerika, Afrika, Čína, Indie, Asie se drží víceméně zpět. Navíc jsme mluvily o tom, že se Rusko snaží, co se týká trhů, orientovat na Čínu, a samozřejmě také na Indii, protože to je trh dohromady se třemi miliardami lidí, což je proti sedmi stům sedmdesáti miliónům v Evropě neoddiskutovatelně větší trh. Ale řekněte mi, má Rusko vybudovanou infrastrukturu na to, aby mohlo Evropu nahradit? Víme, že ropovody do Číny už existují, hovořila jste o Síle Sibiře, ale co třeba plynovody?

Ilona Švihlíková: Když vezmu infrastrukturu celkově, tak se Rusko v posledních třech dekádách chvíli snažilo, nebo ze začátku, jít hodně cestou diverzifikace, a východní směr se rozvíjel intenzivněji až v posledních letech, a to zejména na bázi stále intenzivnějších vztahů s Čínou, které vyvrcholily strategickým partnerstvím. Je to hodně o tom, jakou roli chce Rusko hrát ve světové ekonomice, což je otázka, na kterou by primárně asi měla znát odpověď ruská vláda, což si nejsem úplně jistá, protože Rusko je významné z hlediska světové dělby práce, a hlavně z komoditního hlediska, což nepodceňuji. Někdo to hodně bere ve smyslu: „Oni mají jen komodity, které jim pánbůh nadělil, a není tam vyšší přidaná hodnota.“ Je je sice pravda, že Rusko absolutně nedosahuje technologické úrovně, jako Čína, to je naprosto nesrovnatelné, když se podíváme na čínský rozkvět, protože z hlediska navýšení příjmů pro domácnosti je Čína někde úplně jinde.

Ale zase na druhou stranu skutečně žijeme pořád ve světě, který není duchovní, ale materiální. To znamená, že pořád tyto věci musíme nějakým způsobem vyrobit, a pořád potřebujeme jak fosilní paliva, tak další – třeba kovy, které se používají v průmyslu, hnojiva, a tak dále. To znamená, tato role Rusku seděla z hlediska jeho obrovského přírodního bohatství. Ale pak si zase na rovinu řekněme, že z hlediska vyspělosti země to asi není úplně ideální rozvoj. Je to bezesporu něco, co má v některých komoditách strategický význam jak pro Rusko samotné, tak pro svět. Ale jestli je na tom možné stavět budoucí rozvoj, když se nedostanete k finální výrobě, protože tu má dnes právě Čína, tak to je otázka, protože nevíme, jak bude naplňováno partnerství mezi Ruskem a Čínou.

Vidíme, že Čína není úplně nadšená z toho, že by v této situaci měla nějak intenzivně pomáhat Rusku, ale na druhou stranu se nestaví proti němu. Ale že by tam byla nějaká silnější ekonomická výpomoc, to úplně nevidíme, a spíš je to hodně dané byznysově, ve smyslu: „Pokud mi to bude vyhovovat, tak možná, ale z hlediska Číny.“ Strategické partnerství je jedna věc, a potom jeho naplňování v krizové situaci je věc druhá. Ale každopádně vztah těchto zemí nebude z tohoto hlediska rovnocenný. Čína je dnes technologicky nesmírně vyspělá, a podle parity kupní síly je to největší ekonomika na světě. A samozřejmě je tam rozdíl demografický. To znamená, že Rusko disponuje obrovskou plochou, sedmnáct miliónů kilometrů čtverečních, kde často široko daleko není nikdo, hlavně v oblasti východní Sibiře, kdežto Čína se mačká na podstatně menším území se 1,4 miliardy lidí.

Rusko si musí najít svůj vlastní ekonomický model. Největším bohatstvím každé země není ropa, nebo zemní plyn, ale lidé. A pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude problém.

Martina: Řešení se nabízí.

Ilona Švihlíková: Řešení se nabízí, a ruské obyvatelstvo v tomto ohledu táhne za kratší konec provazu. To je potřeba si také na rovinu říct. Ale myslím, že je příliš brzy, takže nejsem schopná v tuto chvíli zanalyzovat, do jaké míry si je ruské vedení těchto věcí vědomo. Z jejich hlediska ta dedolarizace a suverenizace dává smysl, ale potom se tato věc musí realizovat, a to nejdůležitější, co potřebuje k realizaci, je kupodivu dostatečný počet lidí. Jasně, když máte vlastní surovinovou základnu, a máte vlastní potraviny, tak to je dobré. Ale potřebujete lidi, a to nejen dostatečné množství lidí, ale lidi, kteří jsou schopni provést ekonomické reformy, a realizovat obchodní vztahy, a podobně. Největší bohatství každé země není paladium, ani ropa a zemní plyn, ale lidé na daném území, a pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude hlavní problém. Musíte prostě mít lidi, kteří jsou schopni vám zemi transformovat, což zřejmě Rusko chce, ale pokud nemá dostatečnou základnu lidí, tak to bude velmi těžké.

Když se podíváte na poslední roky, tak si vzpomínám, že se objevovala řada návrhů, průzkumů, ať už z hlediska hodně liberální politiky, což je, myslím, něco, co vůbec do této země nezapadá, je to nefunkční model. To znamená, že si Rusko musí najít svůj vlastní ekonomický model rozvoje stejně tak, jako si ho našla Čína, která jej i velmi dobrým způsobem realizovala, a stejně tak si ho našel Singapur, nebo Jižní Korea. Ale Rusko v tomto prozatím nebylo úspěšné, čímž nechci zpochybňovat jeho strategický globální význam z hlediska surovinové základny, včetně vývozu pšenice, hnojiv a jiných zásadních věcí. Ale nevidím to jako úplně ideální cestu pro návrat k plnohodnotné velmocenské pozici, pokud nepočítám vojenskou pozici, což není můj obor, takže to nejsem schopna hodnotit, ale ekonomicky velmoc vypadá jinak.

Martina: Budoucnost bude pravděpodobně ve spolupracujících celcích, ať už strategicky, ekonomicky, aby mezi sebou znovu měly důvěru. Když vezmu tyto tři atributy, tak jak vidíte budoucnost těchto nových geopolitických celků, které budou tygry, a možná lídry, na světovém trhu?

Ilona Švihlíková: Opět nelehká otázka. Ale když se podíváme na ekonomickou dynamiku, která může vyjadřovat, jak jsou země schopné, nebo byly schopné uspět ve Starém světě, tak to, co mě nejvíc zajímá, je odolnost, to znamená schopnost zvládat šoky, a schopnost vlád daných zemích nastavovat si nějaké strategické cíle, a ty plnit. A to už musíte mít zase nějakou vazbu na minulost, jestli se jim to v minulosti dařilo, nebo ne. A tyto prognózy jsou vždycky velmi ošidné, protože si pamatuji, že když jsem začínala jako studentka, tak se říkalo, že 21. století bude japonské, a potom přišla japonská bublina, která splaskla, a od té doby už se neříká, že 21. století bude japonské, byť se význam japonské ekonomiky nezpochybňuje, ale nebere se jako tahoun.

Zájmy zemí EU jsou velmi odlišné, a proto bychom měli být opatrní ohledně deklarací, že jsme nerozluční a navždy stmelení přátelé

Martina: Ale to už bylo.

Ilona Švihlíková: To už bylo, přesně tak. A když se podíváme na to, koho bych tam viděla já, tak už jenom z hlediska rozprostření průmyslové výroby a z hlediska schopnosti dosahovat svých strategických cílů, se bavíme o Číně, a o některých dalších asijských ekonomikách, zejména zemích jihovýchodní Asie, což je uskupení, které u nás skoro nikdo nezná. Přitom si troufnu říct, že je to jedno z nejperspektivnějších uskupení na světě vůbec. To je jedno určitě zajímavé centrum.

Měla bych mít větší důvěru v Evropskou unii, ale úplně ji nemám, ale nemyslím si, že osud Evropské unie je propadnout se třicet let zpátky, ale je potřeba kriticky zhodnotit, proč minulé velmi ambiciózní plány nevycházely, a najít z toho model, který bude Evropské unii, pokud vydrží, vyhovovat. Jedním ze scénářů je, že zájmy jednotlivých zemí budou příliš odlišné na to, aby mohly fungovat v jednom rámci. Objevují se takové řeči, že EU je nejjednotnější, co kdy byla, ale jedna věc je rétorika, společný šok z toho, co se stalo na Ukrajině, a druhá věc jsou úvahy těch minimálně větších zemí v rámci Evropské unie, o jejich postavení v rámci světové ekonomiky. Takže bych vždy byla opatrná ohledně toho, že jsme nerozluční přátelé, a navždy stmeleni.

Martina: Věčné časy trvají čtyřicet let. To už víme.

Ilona Švihlíková: Je to hezky deklaratorní, ale já se radši dívám na reálnou politiku. Vidíte, že se deklaruje, že nějaký kancléř nejmenované země někam jede, a řekne: Já tady řeknu, kdo prohrává válku – a pak se vrátí s tím, že si domlouvá zemní plyn. To znamená, že je třeba vnímat spíš realitu, než často emoční výroky.

Spojené státy jsou bezesporu stále velmi zajímavou ekonomikou, která má své velké technologické příležitosti, ale i velká rizika z hlediska vnitřní stability, protože tamní společnost je zoufale rozervaná, a volby to reflektují. Ale míra nerovnosti a sociální nespokojenosti je v této zemi nebývale velká, a myslím, že se dost podceňuje. A nepodceňovala bych ani řadu afrických zemí, které začínají, i díky Číně, trochu objevovat svůj význam ve světové ekonomice. A u Latinské Ameriky byl vždy problém, že Spojené státy jsou hodně blízko, a chtějí mít na tento kontinent vliv, a ne vždycky to bylo ku prospěchu, když to řeknu velmi mírně, a může to i trošku destabilizovat směry vývoje třeba v Brazílii, nebo dneska možná v Mexiku. Ale platí, že to jsou velmi nerovné společnosti s mnoha vnitřními velkými konflikty, a z hlediska schopnosti snášet problémy je na tom rozhodně nejlíp Asie, tedy jihovýchodní Asie, kde tamní společnosti prokázaly svou odolnost, a jejich perspektiva je poměrně velká. Tam je největší pravděpodobnost vzniku dynamického centra světa. Nechci podceňovat Spojené státy, ale s vědomím toho, že je tam velmi napjatá sociální situace.

Špatně provedené sankce bez promyšlení dalších kroků mohou vést k tomu, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy

Martina: Paní docentko, když se znovu vrátíme k rusko-evropské situaci, tak pokud odmyslíme velká města, jako je Moskva, Petěrburg, a podobně, tak asi můžeme na základě historických zkušeností konstatovat, že průměrný Rus je ještě i dnes odolnější vůči nepřízni osudu, nedostatku a strádání než průměrný Evropan.

Ilona Švihlíková: To myslím, že je poměrně racionální úvaha, a je hodně opřena o historickou zkušenost. A zároveň je pravda, že chování Rusů ve velkých městech bude odlišné od měst menších. Ale to vidíme i v Evropské unii, že metropole, třeba v nedávných volbách v Maďarsku, se chovají jinak, a jejich občané mají jiné priority, než zbytek země, takže si myslím, že to možná úplně nebude ruské specifikum. Ale nemám na to konkrétní čísla, abych to mohla úplně do detailu rozebrat.

Martina: Teď směřuji k další části otázky, a to, jestli se nakonec nemůže stát, že Rusko pod sankcemi sice hodně zakolísá, třeba ho to hodně rozkolísá, a na chvíli oslabí, ale že Evropa může na tyto sankce nakonec doplatit ještě mnohem hůř?

Ilona Švihlíková: Tato otázka je velmi legitimní a důležitá, protože můžeme sankce uvalovat s tím, že někomu chcete ekonomicky ublížit, i když to nemá být hlavní cíl, kterým má být změna politického chování, podle obecné definice sankce. Ale pokud sankce provedete velmi špatným způsobem, tak je skutečně možné, pokud nemáte dobře rozmyšlené další kroky, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy, to bohužel nelze vůbec vyloučit. Řekněme si na rovinu, že některé sankce je možné obejít.

Obecně platí, že sankce jsou i určitá příležitost provést některé změny v ekonomice, ale jestli Rusko takto uvažuje, nevím, ale na jejich místě bych takto uvažovala. To znamená, musela bych těchto sankcí maximálně využít, což je nejvyšší level strukturální politiky. Jedna věc je, že na vás padne krize, covid, a nějakým způsobem vás to rozloží. Druhá úroveň je, že to odrazíte, a jste schopni to zvládnout třeba tím, že posílíte místní hygieny, a jste si vědomi jejich důležitosti, a zaplatíte lidi a podobně. A úplně nejvyšší, třetí level, je, že si uvědomíte: „Pozor! Toto by nefungovalo, ale je to zároveň možnost, ať už třeba z hlediska toho, jak funguje digitalizovaná základna státu, co jsem si schopen vyrobit sám z hlediska toho, jak fungují strategické zásobníky. Mohu na to mít jako stát vliv? To znamená: Nebylo by dobré si tyto věci vyrábět sám? Nebýt závislý na dovozu a tak dále?“ To je nejvyšší level, kdy to obrátíte ve svůj prospěch, což je velmi obtížné.

A jestli je toho Rusko schopné? Na jejich místě bych si tento cíl kladla, ale jestli toho jsou schopni, to si nejsem úplně jistá, protože Rusko už si některými krizemi prošlo, a najdeme tam bezesporu pár momentů, které bych označila jako hospodářsky příznivé. Ale celkově vzato pořád ruská ekonomika nedosahuje absolutně výkonnosti třeba Číny, když už mají to strategické partnerství, takže se nabízí to srovnat. A Čína je skutečně technologicky někde úplně jinde, a to i z hlediska výkonnosti ve smyslu toho, jak se daří občanům, to znamená snižováním míry chudoby, a obecně životního standardu. Takže si myslím, že Čína si v tomto ohledu vede mnohem lépe.

Jestli Rusko nějaký takový plán má, tak bylo by to dobré, a na jejich místě bych takový plán měla, protože pokud už se rozhodnu, že udělám to, co udělám, tak bych to měla mít domyšlené do důsledku. Ale jestli to skutečně domyšlené do důsledku mají, to vám nedokážu říct.

Ceny ještě porostou. Jsme asi v polovině kopce.

Martina: Možná nás teď někdo z posluchačů bedlivě poslouchá a říká si: „Dobře, tak už vím, jaká je situace ve světě. Ale co bude s námi? Dost by mě zajímalo, jak tato opatření, tyto sankce, a dopady ať už války na Ukrajině, nebo verbálního nebo skutečného odstříhávání se od ruské ropy a plynu, dopadnou na mě? Co budou znamenat pro mou peněženku? Už teď vidíme, jak se ceny energií zmnohonásobují.“ Řekněte mi, vyšplhali jsme už do výšin energetické drahoty, nebo se teprve drápeme na kopec a vůbec nevíme, jak bude ještě vysoký?

Ilona Švihlíková: V tuto chvíli bych si nedovolila říct, že jsme na vrcholu cen, a to hlavně proto, že jsme snad ze sta procent závislí na ruském zemním plynu, a ani nemáme nějaká svá významná ropná naleziště, a celkově vzato jsme spíše surovinově chudou zemí, na které se projevuje vývoj světových cen. A do toho ještě máme, že by vláda mohla využívat některé nástroje především cenové regulace, a využívat i to, že tady jsou ještě zbytky státního majetku a la ČEPRO. Ale vláda se k tomu vůbec nemá, to znamená, že ani manévrovací prostor, který tady je, není využíván.

Takže z tohoto hlediska se obávám, že nemůžu říct, že bychom byli na vrcholu, a už to bude lepší. Obávám se, že tomu tak není a že jsme někde v polovině kopce, což je můj velmi hrubý odhad. Ale máme tady spoustu dalších proměnných, jako je třeba vývoj konfliktu na Ukrajině. Myslím, že současný vývoj nám nabízí několik příležitostí, ale poučena minulým vývojem mám velké obavy, že nebudou využity, protože vývoj za posledních třicet let, až na několik velmi krátkých období, je u nás hodně ovlivněn tím, že zásadní rozhodnutí o naší ekonomice činí někdo jiný než my. To znamená, že posledních třicet let klíčová rozhodnutí patří externím aktérům.

Martina: Komu?

Ilona Švihlíková: Těm, kteří u nás mají obrovský vliv, ať už to jsou banky, vodárenské společnosti, firmy. Asi si tady nebudeme vykládat, že budoucnost Škodovky se bude rozhodovat v Mladé Boleslavi. Nebude ani omylem. A toto neplatí jenom v tomto případě, ale i z hlediska těžby, a mnohých dalších. To znamená ve chvíli, kdy je ekonomika zapojena do mezinárodní dělby práce, tak jsou rozhodnutí činěna hodně v rámci zahraničních aktérů, kteří zase mají své priority, kteří rozhodují v rámci své sítě, někdy dokonce i globální.

A je to hodně dáno i tím, že já nedokážu vyjmenovat jedinou vládu, která by u nás měla jednoznačnou formulaci hospodářské politiky, a která by navíc byla schopna to realizovat. Třeba dávat nějaký základní strategický výhled o tom, jaké sektory považujeme za základní. Chceme potravinovou soběstačnost: ano – ne. Jak jí dosáhneme? Všimněte si, že o těchto otázkách se mluví velmi minimálně. To znamená, většinou se řeší nějaká operativa, nebo nějaký dílčí časově omezený úkol, ale nějaký dlouhodobější výhled tady zcela absentuje.

V posledních týdnech je tady obrovské spoléhání se na Evropskou unii, to znamená nejenom takzvaná solidarita, ale že to EU vyřeší, z EU to přijde, EU nám to dá, EU to zařídí, a podobně. Což je pro vlády nedůstojné, ale je to také dosti nerealistické, protože EU je pořád soubor jednotlivých zemí, které mají různé zájmy. A je patrné, že zájmy Polska a Pobaltí nebudou vždy ve shodě s německými, nebo francouzskými zájmy.

Když se podíváme na aktuální situaci, tak jejich postoje, i když třeba deklaratorně vypadají stejně, tak ve skutečnosti stejné vůbec nejsou. A zároveň vidíme, že akceschopnost Evropské unie jako celku nám nedává úplně dobré vysvědčení z minulých let, a to včetně naplňování často velmi ambiciózních plánů lisabonské strategie a podobně. Toto spoléhání se je až úplnou rezignací. Od toho máte domácí vládu, aby reflektovala domácí potíže. A naše priority budou jiné než priority Portugalska, a nic proti Portugalsku, ale my máme ekonomickou strukturu, která má nějaké potřeby, a je historicky také hodně daná, a na to musíte, nebo měli byste reagovat specifickou hospodářskou politikou.

Evropský parlament je koncentrací deklaratorních prázdných patologických prohlášení bez obsahu

Martina: Paní docentko, teď vás nepustím, protože jste před chvílí naznačila, že tato nová situace a její řešení má mnoho možností. Ale když vás budu parafrázovat, tak vaše zkušenost vám napovídá, že nebudou využity. Jaké možnosti tedy vidíte?

Ilona Švihlíková: Když se budeme bavit čistě o České republice, to znamená, že nebudu mluvit za celou EU, kde, jak říkám, jsem ke společným krokům dosti skeptická, tak co potřebujeme? To, co nikoho nezajímá: Revize po covidu. To znamená, kde stát selhal a proč? Jakým způsobem je možné to zlepšit? Můžu mít lepší datové základny a lepší čísla? To je první věc, která by mě zajímala. Druhá věc jsou různé lobbistické prstíčky, které jsou vždy připraveny si hrábnout na rentu. Já tomu říkám: Osekání chapadel chobotnice. A to je něco, co od této vlády opravdu absolutně neočekávám. Definice, strategické priority, to znamená, že žijeme ve světě, který je velmi nejistý a rizikový, a ani konflikt na Ukrajině nebude posledním problémem jednadvacátého století.

Co můžu udělat pro větší odolnost České republiky? Pro mě je to otázka zabezpečení energetiky a potravin. Potravinová soběstačnost je pro mě absolutně základní cíl, kterého je potřeba dosáhnout. A s tím souvisí i to, jakým způsobem máme pod svou kontrolou strategické zásobníky, a jak definujeme strategické zásoby. A další: Jakým způsobem si definujeme strategická odvětví, a jak do nich může stát zasáhnout? A Pán Bůh ví, že může, ale většinou se nechce, jakkoli tyto nástroje většinou existují. A poslední, co považuju za jeden z trendů 21. století: Co můžu v ČR udělat pro podporu lokální ekonomiky? To znamená pro technologie, které mají decentralizovanou povahu. Typicky 3D tiskárny, u kterých máme docela dobře vyšlápnuto. Takže na tomto stavět.

Teď jsem to tady nadhodila – a nemám to ještě zpracované v knížce, ale je to dobrý nápad – pár bodů, které by byly poměrně základní. Myslím, že jedním z hlavních problémů, který nás tady trápí, je, že lidé nevěří tomuto státu. To mě vždycky zlobilo. Po covidu to velmi chápu, velmi dobře tomu rozumím, ale nemyslím, že to je dobré pro další fungování této země. To znamená, znovu nastavit vztah stát občan, protože je strašně nevybalancovaný, a není tady rovnováha mezi právy a povinnostmi. A když už jsou nějaké povinnosti, tak se nevymáhají, což samozřejmě deptá všechny ty, kteří je dodržují. Ale na druhé straně je vztah k občanovi pokroucený – stát je strašně prázdný. To znamená, že když od něj chcete nějaké rozhodnutí, tak zjistíte, že tam není žádná analytická kvalita a že to hodně visí ve vzduchu často na nějakých ideologických výrocích.

Vztah mezi státem a občanem je potřeba hodně napravit, protože já nejsem anarchista, a nemyslím si, že můžu existovat bez státu. Myslím, že ho potřebujeme. Ale potřebujeme, aby byl opravdu funkční a aby to nebylo jenom: „Tohle uveďte, tohle udělejte, tohle plaťte!“ Ale výsledky tady pak nejsou a vzniká pocit: Stát mě nechá na holičkách. Kdo mi pomůže? Jak mi pomůže stát, když mi pětkrát zdraží plyn? Jak je možné, že tuto situaci neřeší? Žiji v Praze, o které se říká, že je jedním z nejbohatších měst v Evropě, a chtěla bych vědět, co bude třeba s Pražskou plynárenskou? Co bude s domácnostmi, které jsou v těžké situaci? Co bude s lidmi, kteří si nemůžou dovolit bydlení? A to už dneska ani nájemní, protože jeho cena se odvíjí od vlastnického. A když se podívám na Prahu, tak co vidím? Vidím, jak se přejmenovávají ulice a vyvěšují vlaječky.

Martina: A malují se cyklistické pruhy.

Ilona Švihlíková: Ano. A to je zase deklaratorní politika, ale já chci politiku obsahu. Chci obsah, chci, aby politika měla obsah, ale to asi chci v dnešní době příliš mnoho. Koneckonců, abych byla spravedlivá, tak to neplatí jenom o české politice, ale bohužel, je to velmi silný rys řady evropských zemí. Ne všech, ale řady. A když se podíváte na Evropský parlament, tak to je koncentrace této patologie velmi silných prohlášení, za kterými je úplné prázdno.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Minulý týden přišla zpráva, že Rusko ukončuje dodávky plynu potrubím Jamal přes Polsko. Co všechno to znamená jednak pro Evropu, co všechno to znamená pro jednotlivé evropské země a konkrétně pro nás?

Vladimír Štěpán: Je potřeba si říct, že Rusko má takzvané dvoustranné smlouvy – a těch je asi třicet – na dodávku ruského plynu; dlouhodobé, i na dvacet a více roků. Plyn na základě těchto smluv jde přes Nord Stream 1 a přes Rusko. Plynovod Jamal byl určený pro krátkodobé dodávky, proto to, že je volná kapacita, neznamená teoreticky vůbec nic, protože aukce probíhají každý den. Buď si objedná Gazprom, nebo zákazník, takže to, že ten plynovod není využívaný, nemusíme přeceňovat. Horší je, když na základě politického vývoje Gazprom řekne, že končí dodávky přes Jamal. Protože dosud byla dohoda, že Polákům přes Jamal dodávat nebude, ale bude tudy dodávat do Německa. Z tohohle pohledu nám ubyl jeden zdroj a pro nás je to zcela zásadní, protože tímto plynovodem byl dodáván plyn na burzu a Česká republika kupuje téměř 100 % svého plynu právě na burze. To znamená, že okamžitě byla postižena zvýšením cen u plynu na burzách tak, jak to vidíme, okamžitě se to promítá do cen, za které nakupují plyn obchodníci, takže můžeme tento rok čekat ještě dvojí zdražování plynu.

Martina: Pane Štěpáne, vy jste teď říkal, že Polsko s tím počítalo, mělo domluvené, že vývoz plynu do Polska skončí koncem dubna, německý úřad pro regulaci energetického trhu se domnívá, že to také „neodnesou“. Dobře… Rusko tento krok udělalo, kdo ho tedy „odnese“? Vůči komu je tedy tím pádem tento krok vlastně směřovaný?

Vladimír Štěpán: Tento krok je směřovaný tak, že Gazprom je na základě dvoustranných smluv odpovědný za dodávku, a byl by finančně penalizován za každý kubík, který by podle těch smluv nedodal. V tomto případě on ale není povinen dodat nic, a jestliže se rozhodli, že tudy dodávat nebudou, tak to znamená, že končí energetická burza. Že Jamalem plyn dodáván na burzu nebude, a tím pádem na burze nebude plyn a nebo bude za obrovské ceny. Ten, kdo kupuje na burze, tak bude finančně postižen, popřípadě mu bude hrozit, že plyn mu bude fyzicky chybět. Takže to je takový základní důsledek tohoto. Jestli tedy je to srozumitelné…

Martina: Já bych řekla, že ano, ale přesto mi ještě řekněte – kdo je vlastně na té plynové burze závislý? Které země?

Vladimír Štěpán: Na té plynové burze jsou závislé téměř všechny státy. Ale právě jak jsou tyto dvoustranné dohody, řeknu na příkladě Slovenska: mají 4,5 miliardy kubíků spotřebu plynu, 3,5 miliardy je z toho dlouhodobého kontraktu, veškerý plyn jde přes Ukrajinu – a tu miliardu si dokupovalo na burze. Protože na burze si totiž kupujete na den, na týden, na měsíc, na kvartál, na půlrok, na rok… a když si vezmete diagram, tak jak vám kolísá spotřeba, tak vy musíte vykrývat ty špičky. Takže jednou si vezmete půlrok, k tomu si přidáte kvartál, týden – a vykrýváte spotřebu svého odběratele. A na to právě byla burza – jako doplněk k těm dlouhodobým kontraktům. Protože tam jsou dodávky rok děleno tři sta šedesáti pěti, každý den vám teče stejné množství, bez ohledu na to, jestli je zima, nebo léto. V létě uskladníte do zásobníku, protože ten plyn nepotřebujete, v zimě vám to nestačí a vy si kupujete na burze. Takže tím, že Jamal není, tak obchodníci mají omezenou možnost krýt výkyvy ve spotřebě svých odběratelů, což znamená, že potom samozřejmě stoupá cena za to vyrovnávání. A obchodníci potom obtížně kryjí tyto diagramy, což znamená (a teď se to děje a vůbec se o tom nepíše), že obchodníci odmítají přijímat nové odběratele a odběratele s velkou spotřebou. Protože je to nepředvídatelné.

Martina: To znamená průmyslové podniky…

Vladimír Štěpán: … ale i obyvatelstvo odmítají. Protože pro ně je to nepředvídatelné. Oni neví, co se bude na té burze dít. Doteď to bylo mezi léty 2010–2020 tak, že to byl střet poptávky a nabídky, kde bylo obrovské množství plynu na straně poptávky, veliké na straně nabídky, objemy z dlouhodobých smluv se omezovaly a na burzách se kupovalo hodně, ale teď plyn z burz zmizel a ta burza možná úplně přestane existovat. A potom dojde k tomu, že my jako Česká republika budeme závislí na tom, abychom měli nějakou dvoustrannou dohodu s někým – s nějakým obchodníkem. Takže v této situaci, kdy Jamal nefungoval, tak němečtí obchodníci dodávali na burzu a také kupovali z burzy a za ty burzovní ceny to prodávali do České republiky. Řádově jsou to čtyři největší obchodníci, kteří sem dodávají z Německa, takže my kupujeme ruský plyn z Německa za burzovní ceny, což znamená, že místo tak šesti korun z dlouhodobých kontraktů to kupujeme za pětadvacet. A to kupujeme devět miliard kubíků, rozdíl je 15 korun, takže to je tak 100 až 150 miliard za rok, o co přicházíme tím, že nemáme ten dlouhodobý kontrakt, a teď i tím, že Gazprom přestal dodávat přes Jamal. Tím se nám to násobí.

Martina: A cena se ještě bude, jak jste říkal, minimálně dvakrát zvyšovat…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě se na burze zvyšovat bude. Protože to je jednak množství plynu, který tam bude chybět, a druhá věc je nepředvídatelnost. Riziko znamená, že obchodník si musí koupit víc, on neví, jak to bude. A když si koupí víc, znamená to zase víc peněz – vyšší cena. Proto obchodníci jsou dneska ve velmi obtížné situaci, a myslím si, že se jejich počet výrazně sníží.

Martina: Když jste se dozvěděl, že Rusko Jamal stoplo, že tímto potrubím už prostě nebude nic dovážet, nic posílat, čekal jste to? Vyděsilo vás to? Řekl jste si, že je to ještě horší, než jste čekal? Jak jste na to zareagoval vy osobně, když máte tak dlouhodobé zkušenosti?

Vladimír Štěpán: Já jsem předpokládal, že stoupne cena na burze, ale že prakticky to nebude až tak dramatické, protože už poslední měsíce Gazprom velmi výrazně snížil nebo úplně zastavil dodávky plynu přes Jamal a na trhu se zas tak moc nedělo. Ale on nastal další faktor, který toto riziko zvýraznil, a to bylo to, že Ukrajina uzavřela kompresní stanici Sochranovka pro tranzit přes Ukrajinu. To je jedna věc a druhá věc je, že v Německu zabavili ruský majetek, který byl podílem v energetických firmách typu WINGAS a tak dále, které jsou obrovské, a tím pádem se množství ruského plynu dodávaného do Německa snížilo o 20 %. A tyhle vlivy všechny najednou způsobily to, že včera hodně nervózně vystoupil ministr Síkela, že za všechno může Babiš, a ne oni; neboli už předpokládá, řekl bych, do budoucna trochu černý scénář.

Martina: Když se podíváme na naše sousedy, tak jak už jsem zmiňovala –německý úřad pro regulaci energetického trhu tvrdí, že zastavení dodávek plynovodem Jamal přes Polsko neohrozí energetickou bezpečnost Německa. Dá se s tím souhlasit?

Vladimír Štěpán: Dá se s tím souhlasit, protože kapacita plynovodu Nord Stream 1 je 55 miliard, odběr ruského plynu je asi 50 miliard kubíků, takže oni svým způsobem jsou krytí a vlastně přes Nord Stream 1 ještě dokážou zásobovat nás.

Martina: To znamená, že do Německa zatím tyto dodávky tečou především přes Nord Stream 1?

Vladimír Štěpán: Jenom.

Martina: To je hlavní plynovod z Ruska do Německa?

Vladimír Štěpán: Ano, to je speciálně Rusko-Německo, tenhle podmořský plynovod Nord Stream 1.

Kdyby Rusko zastavilo plynovod Nord Stream 1, byla by celá Evropa bez plynu – konkrétně my bychom ho neměli ani kubík.

Martina: Já to jenom upřesňuji proto, že vy jste tady naznačil, že i vás překvapilo to, jak kroky Ruska byly zásadní, co se týká dodávek. Co by se stalo, kdyby Rusové zastavili také tento plynovod? Umíme si to představit?

Vladimír Štěpán: Kdyby zastavili tento plynovod, tak by to znamenalo, že celá střední Evropa je bez plynu, protože v provozu by zůstal jenom plynovod, kterým zásobuje Rusko přes Turecko jižní Evropu typu Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a Itálie; jenom tento plynovod by zůstal pro jihovýchodní Evropu v provozu. Mohli by zavřít i ten… ale kdyby zavřeli Nord Stream 1, tak nastává totálně katastrofální situace, protože my bychom neměli ani kubík plynu.

Martina: A umíte si představit, že by to Rusko udělalo? Protože třeba pan Vladimír Wagner, jaderných fyzik, řekl, že ve výsledku ty kroky, které Rusko udělalo, nakonec poškodí především Rusko, a ne tak Evropu.

Vladimír Štěpán: Myslím, že to není správný obrat, je to obráceně. Protože co se týče omezení dodávek plynu, vezměme si, že z exportu plynu má Rusko jenom
6–7 % svých příjmů. A když si vezmeme, že část toho je LNG ze Sachalinu, část z toho jde do Číny, tak ty dodávky do Evropy – jakkoli se to zdá být velké množství – žádným způsobem nemůžou Rusko ohrozit. Rusko bude vzkvétat, jeho zisky se zvyšují šestinásobně, pětinásobně, pokud jde o ropu a plyn. A to za třetinové nebo poloviční dodávky, protože omezení ruských dodávek plynu, ropy, uhlí a všeho dalšího vlastně vede k tomu, že se ceny těchto komodit zvýší třikrát, pětkrát, takže Rusům stačí třetina, polovina a mají mnohem větší příjmy, než kdyby dodávali za normálního režimu sto procent. Takže oni z toho nemají žádné obavy a tak, jak to je u pšenice, že už ji teď dodávají, a je o to obrovský zájem, tak je celkem jasné, že jihovýchodní Asie, Střední i Jižní Amerika se přeorientují na ruský plyn a bude to něco podobného, jako je u ropy, kdy se nedávno zjistilo, že největší vývozce ropy do USA je pořád ještě Rusko. Takže tady vidíme, že my ropu za 110 dolarů a Američani to koupí někde za 50 dolarů – bez ohledu na to, že tady máme embargo. Takže ekonomika a politika jdou vedle sebe a nesouvisí spolu. Rusko vlastně dodá, co chce, a dodá to za nižší cenu, což je vlastně původní cena, která byla ještě před krizí. Takže oni žádným způsobem nejsou poškození. Dneska nebo včera jsem četl, že jejich příjmy za rok 2022 se asi ztrojnásobí oproti roku 2021; jejich zisk z prodeje ropy a plynu.

Martina: To znamená, že vy si umíte, pane inženýre, představit, že skutečně – a teď to řeknu úplně lapidárně – zkrátka „típnou“ Nord Strem 1? Protože prostě je to určitý zásadní nátlakový prostředek, který na nás mají?

Vladimír Štěpán: Ne, oni, řekl bych, o tohle nemají zájem. Oni se vždycky chovají tak, že respektují smlouvy, které uzavřeli. Do té doby, dokud nenastane něco mimořádného. To mimořádné je, že jestli jim někdo znárodnil jejich majetek – v těch obchodních firmách, kam oni dodávali plyn – tak je zcela logické, že do těch firem už plyn dodávat nebudou. Takže to je těch minus dvacet procent do Německa, zrovna Nord Streamem. To znamená, že dodávky pro Nord Stream taky mohly být kráceny, pokud se nedohodli s dalšími obchodníky tak, jak se to dělá. Že tedy těm, kteří jsou na seznamu, nedodají, ale jiným zase dodají… Ale kdyby je opravdu nějaké sankce postihly… třeba jak jsme se bavili o těch platbách v rublech, což byla aféra z mého pohledu naprosto směšná. To je normální provozní problém, který by referenti vyřídili za tři dny, ale tady se z toho udělala debata na měsíc o tom, že Rusové podvádí a chtějí v rublech… Ukážu na příkladu Polska ten faul, který by oni brali: Dodají polskému obchodníkovi, polský obchodník zaplatí do polské banky – za plyn – a ta to v rámci sankcí nepošle do Ruska. A to je příčina té platby v rublech. Rusové řekli, tohle ne, my zadarmo plyn dodávat nebudeme, takže my chceme, že budete platit rovnou do Moskvy a plaťte si v eurech, my si to převedeme na rubly a je to vyřízené.

Martina: Tady to, co se týká rublu, bylo asi spíše politikum…

Vladimír Štěpán: Ale co se z toho udělalo… Co chce kdo zneužít…

Martina: Polsko se dlouhodobě orientuje na to, že bude odebírat plyn z Norska, a přesto mu Rusko vývoz plynu stoplo dříve právě proto, že Polsko odmítlo platit v rublech. Znamená to pro Polsko nějakou vážnou komplikaci? Anebo už je to pro ně jenom taková drobná věc k řešení, protože už jsou nastavení technicky jiným směrem?

Vladimír Štěpán: Jestli všechno půjde tak, jak Poláci chtějí, tak někdy v říjnu, v listopadu bude zprovozněn plynovod z Norska, který má kapacitu deset miliard kubíků. Poláci mají spotřebu něco kolem 15, mají 4,5 miliardy vlastní těžby, takže jsou v poměrně bezpečné pozici. Je to otázka… V létě není spotřeba velká, takže oni jsou v té pozici, že můžou říkat, že rubly ne a tak dále; zatímco dalších dvacet firem nemá problémy s tím platit v rublech, tak Poláci z toho dělají politické řešení. Ale když už se bavíme o tom Jamalu – zastavení dodávek přes Jamal vlastně znamená, že přijde Nord Stream do Německa, tam ho takhle otočí a pošlou ho do Jamalu zpátky do Polska. A to je všechno. Teď zásobují Němci ruským plynem Polsko, je to taková trošku komedie. Že Rusové zastaví dodávky do Polska, Poláci neodebírají ani nulu, ale ve skutečnosti odebírají miliardy kubíků ruského plynu, ale přes Německo. Takhle si hrajeme…

Martina: Takže to asi mají dražší…

Vladimír Štěpán: Asi to mají dražší, to je asi pravda…

Martina: … jako my…

Vladimír Štěpán: Nevím, jestli jako my, protože Poláci jsou obchodně zdatní a taky umějí jednat – my o ničem nejednáme, máme plyn z burzy a jinak nic; to je to, co vyčítám naší vládě, že by měla jednat, a oni to nedělají. Poláci určitě jednali a je otázka, za jaké ceny nakupují, ale jsem přesvědčený o tom, že za nižší ceny než my.

Politici si hrají své hry, ale firmy, celý byznys se snaží fungovat normálně dál.

Martina: Pane inženýre Štěpáne, když jsme se tady zmiňovali o platbě v rublech a o tom, co se z toho udělalo – jaké politikum a problém – tak dodnes se v Evropě mluví o tom, že požadavky platby v rublech jsou nepřijatelné. Ale agentura Bloomberg nedávno zveřejnila informaci, že rublový účet už si zřídilo dvacet evropských odběratelů. Vy jste to zmínil – dvacet už obchoduje. O čem to svědčí? Svědčí to o tom, že soukromý sektor si jede svůj vlastní byznys, politici si hrají své hry – a tyto dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu?

Vladimír Štěpán: Teď jste to řekla, ani nemusím odpovídat. Politici si hrají své hry, udělali z toho něco monstrózního, jak ten Putin zase nechce dodávat plyn a jak ovládne a jak vydělá na kurzových změnách… a ono nic z toho není pravda. On je to úplně normální obchodní případ, jak jsem říkal – že Rus jediné, z čeho měl strach, bylo, že bude dodávat plyn, a jeho odběratel to zaplatí tuzemské západoevropské bance, která to nepřevede do Ruska. A to byl jediný problém. Ten se odstranil velmi rychle, když firmy pochopily, že se jedná pouze o administrativní problém. Začal německý Uniper, který to řekl okamžitě, pak se přidali Rakušáci, a pak další firmy – a dneska už je to z hlediska byznysu naprosto nezajímavé. Politici ještě o tom mluví…

Martina: Když o tom takto mluvím a když se starám o to, za kolik budeme mít plyn, a když se starám o to, že plyn možná bude skutečně nedostatkovým zbožím, když nebude na burze (a pokud bude, tak bude luxusním zbožím), řekněte mi – je to sobecký přístup? Neměli bychom víc přemýšlet nad tím, že tím nedostatkem plynu podporujeme dobrou věc? Že mrznutím bojujeme za mír? Rozumíte mi, na co se ptám? Jestli to není zkrátka sobecký přístup toho, kdo chce mít teplíčko, teplou vodu, chce, aby mu v zimě nepopraskaly trubky, a nezajímá ho, co se děje vedle.

Vladimír Štěpán: Teď jste zkritizovala Německo, Itálii, Rakousko, Maďarsko a řadu dalších států, které přesně takhle uvažují. Dokonce kancléř Scholz to řekl jednoznačně – my si nemůžeme dovolit poškodit naši ekonomiku, a jestliže dojdeme k názoru, že sankce, které by byly uvalené na Rusko, postihnou více nás než Rusko, tak je nepřijmeme a budeme dál odebírat ruský plyn. Budeme ho dál odebírat, dokud se nevyřeší to, že budeme moci odebírat plyn z jiných zdrojů. A teď si vezměme, že do Evropské unie se dodává 150 miliard kubíků ruského plynu, 220 miliard kubíků do celé Evropy, Německo nemá ani jeden terminál a má 50 miliard kubíků ruského plynu. Takže kdyby těch 50 přes Nord Stream se zastavilo, tak oni – když se podíváte na kapacitu terminálu, jsou plovoucí terminály, aby to nemuseli budovat roky – si pronajmou plovoucí, kterých je několik volných, pronajmou si dva, tři, čtyři, ty mají kapacitu 3–8 miliard kubíků, tak mají 16 miliard z těch 50. A co dál? A bude jim to trvat, do konce roku zprovozní jeden. A teď generální ředitel BASF, největší chemičky v Evropě, říká: No jo, ale já jsem závislý na ruském levném plynu, protože mám obrovskou spotřebu, to je podstatná část mých nákladů, a jestli já budu mít LNG, tak já krachuju, a to znamená 100 000 nezaměstnaných v Německu, to znamená pokles HDP, pokles životní úrovně… Tak to říkám vládě, co je čeká. A vláda okamžitě – poslanci za Zelené, všichni, kteří byli proti Rusku – zjistila, že vlastně ten ruský plyn chce odebírat dále. Ale jdou také na to, co říká Evropská unie – postupně chceme buďto omezit, nebo snížit dovoz ruského plynu. Takže Němci na to koukají tak, jak jste říkala vy, to znamená – mě vůbec nezajímá, jestli někdo mrzne, nemrzne, naši lidi mrznout nebudou, naše ekonomika nesmí být poškozená. A když doteď Putin plyn vyvážel, no tak ho bude vyvážet dále – a my se budeme řídit těmito kritérii. No a my jako Česká republika, kteří jsme 100% závislí – ne padesát jako Němci, ale sto procent, tak u nás naši politologové, zejména, ale i ekologové (to jsou takové dvě sorty) by chtěli okamžitě uzavřít odběru ruského plynu. Oni vůbec neví, o čem mluví. Tito lidi neví, to je doslova sabotáž. To je likvidace průmyslu, to je likvidace lidí, kdyby se to takhle provedlo. A ty lidi vůbec neví, o čem mluví, a jsou každý den novinách a v televizi.

Martina: Chová se ještě někdo v Evropě podobně příkladně jako my?

Vladimír Štěpán: Ne, jenom my. Když si vezmete, tak ti Poláci… Musíme brát situaci, v které jsme, to znamená, že jsme závislí na ruském plynu. Kdežto Polsko, jak jsem říkal – 10 miliard kubíků z Norska, 5 miliard vlastní těžba, spotřeba 15. No to se jim to mluví.

Martina: Polsko se nechtělo orientovat na Rusko, proto na tom už desetiletí pracovali… My se nechceme orientovat na Rusko…

Vladimír Štěpán: … a neudělali jsme nic…

Martina: … a přisáli jsme se k plynovodu ještě více.

Vladimír Štěpán: A teď k Německu. Místo Ruska k Německu, zase jednostranná závislost, což je taky špatné.

Martina: A záleží na tom, co nám Němci pošlou, a záleží na tom, za kolik…

Vladimír Štěpán: Jestli nám vůbec něco pošlou a za kolik.

Martina: Pojďme se podívat ještě na to, jak je na tom Evropa s ropou. Vy jste tady zmínil, že Evropa je poměrně závislá i na ruské ropě…

Vladimír Štěpán: Co se týče třeba České republiky, tak asi 50 % odběru je ruská ropa, která jde přes ropovod Družba, a těch druhých 50 % jde přes plynovod TAL, potom přes Ingolstadt – přes Německo; z Itálie z Terstu a tak dále. Takže co se týče závislosti na ropě, tak Evropa je na tom určitě líp, protože zdrojů je více. Neznamená to, že fyzicky by bylo 100 % ropy, to určitě ne. Protože když se podíváte na arabské státy, tak tam byl americký prezident a byl přesvědčovat Saúdskou Arábii, aby zvýšila dodávky ropy, aby se vyblokovalo Rusko… a ten princ mu ani nezvedl telefon. Takže tady vidíte, že proti Rusku je jenom 40 zemí.

Martina: Nechal mu aspoň něco na záznamníku?

Vladimír Štěpán: Na záznamníku prý něco možná bylo, ale tím to skončilo. Takže tady vidíte, že spolupráce tohoto světa, tedy zemí, které vyvážejí ropu – OPEC – s USA a se západní Evropou není dobrá, není ve prospěch Evropy, těch cílů, které Evropa má. Výsledkem je, že z ceny ropy 50 dolarů za barel jsme dneska na 110 dolarech za barel. A to ještě Rusko dodává ropu, představme si, že nebude dodávat. To není jenom otázka fyzických dodávek, že nám bude chybět 50 % z těch našich 6,5 milionu tun, protože se sem nemá kudy dopravit, když se zastaví přeprava z Družby. A ten plynovod TAL, jak psali v novinách… to je zase, skoro bych řekl, trestný čin, když tam novinář napíše, že je možné ze dne na den zvýšit kapacitu TALu o 100 %. Co to je za novináře? Co to je za úroveň? To je neuvěřitelné, to je prostě katastrofální, protože to je absolutní nesmysl. Ten plynovod je „vybookovaný“, kapacita tam pro nás není. Teď říkáme, že se něco stane a ta kapacita se zvýší, ale je to otázka, co se stihne za dva roky, kdy má skončit Družba.

Maďarsku a jeho odmítání dalších sankcí vůči Rusku ostatní tiše fandí.

Martina: Maďaři poměrně rezolutně odmítají další sankce Evropské unie proti Rusku a blokují embargo Evropské unie na dovoz ruské ropy. Jak myslíte, že to dopadne, prosadí si svou?

Vladimír Štěpán: Já myslím, že jo, protože potichu mu všichni fandí. Kdo je to Evropská unie? To jsou nějaké ideje, Green Deal to táhne – proti plynu, proti ropě a všemu, jenom obnovitelné zdroje a nic jiného – takže tady je určitý odpor energetických a průmyslových firem v celé Evropě jednotný, prostě to nechtějí, aby se dodávky ropy přerušily. Tím pádem když toto Maďarsko řeklo, tak nikdo moc neprotestoval.

Martina: A proč mu fandí potají? Řekněte mi, proti komu?

Vladimír Štěpán: Tady je ideologie Evropské unie, že z těch důvodů, které jste říkala, nebudeme podporovat Putina a jeho válku. Tím pádem zastavíme odběr – to je filozofie. Ale samozřejmě ty firmy, jak jsem říkal – politika a ekonomika v tomhle směru vůbec nesouvisí, ekonomika si jede po svých kolejích, viz USA, které má politickou linii a tajně dováží nejenom ropu, ale i zkapalněný plyn z Ruska, ten, co dodává do Evropy, jak uvedl belgický deník Le Soir; že si kupují ruský LNG a pak to dodávají do Evropy jako americký LNG. No tak co tohle je? No tak se chová stejně a ty západoevropské firmy se taky chovají takhle, velmi tiše. A co my víme – Rusko vyveze třeba ropu do celého světa, koupí to Argentina, ta to přeprodá do Anglie nebo do Německa, a už to není ruská ropa; a je to vyřízeno.

A všichni jsou spokojení. Rusové to tam prodali za padesát dolarů a další to prodali třeba za sedmdesát do západní Evropy nebo jinam… a takhle to ekonomicky běží.

Martina: Já jsem slyšela, že se perou špinavé peníze, ale že se pere špinavá ropa a plyn, to je pro mě novinka.

Vladimír Štěpán: Jak ta krize pokračuje a ty důsledky jsou strašné – ne na Rusko, na civilizovaný západní svět – tak se hledají takovéto cesty, které by to zmírnily. A i v Americe hodně přimhuřují oči, nevidí to.

Martina: A pokud by se podařilo přesvědčit Maďarsko – navzdory tomu, co jste teď říkal – a přijal se další balík sankcí proti Rusku, jehož součástí je vlastně embargo na dovoz ropy, zaznamenalo by to nějak Rusko? Bylo by to i pro něj velmi nepříjemné?

Vladimír Štěpán: To už by bylo výrazně nepříjemnější než u plynu. Protože tam už je podíl řádově 30 %, napřímo 20–30 %, protože zejména když cena ropy nastoupala, tak to už je obrovský příjem. Jenomže tam má zase Rusko velkou výhodu, že ropa se obchoduje úplně jinak než plyn. Ropu prostě naložíte na tanker, vyjedete na moře a zavoláte na všechny strany, kdo to chce. A kdo řekne, tak tam jedete – do Číny, do Austrálie, do Indonésie, do Střední Ameriky, do Jižní Ameriky, do Afriky… celá Afrika podporuje Rusko. Všichni si odeberou ropu, nekoukají na politiku, prostě je to otázka ceny. Teď se samozřejmě hledají a nacházejí noví odběratelé z celého světa, a řekl bych, že smysl a účinnost těch sankcí stále klesá. Že Rusko si rozšíří portfolio odběratelů (třeba Indie naprosto jednoznačně bere obrovské množství ropy z Ruska a neohlížejí se vůbec na nic) a tak budou pokračovat všechny ostatní státy. Takže v tom jako střední a západní Evropa budeme sami, dá se říct.

Martina: Evropa se občas nechá slyšet, že takovéto sankce jdou zavést velmi rychle. Umíme si představit, jak by se při těchto sankcích u nás pohnuly ceny benzínu a nafty?

Vladimír Štěpán: Myslím, že těch odhadů už bylo publikovaných několik – že by to bylo tak, jak se to zvýšilo z těch 40–50 dolarů za barel na 100–110, takže by to bylo asi tak sto padesát; kdyby nebyla ruská ropa, tak minimálně sto padesát a víc. A to už je totální katastrofa, protože právě ropa a výrobky z ropy se promítají úplně do všeho kolem nás, do všech výrobků. Je máloco, kde není výrobek z ropy. Takže to už je totální cenová katastrofa, nehledě na to, že nám by fyzicky ta ropa částečně chyběla. Ale ne jako u plynu, ten by chyběl úplně. Dopad by byl menší, pokud jde o nedostatek zdrojů, ale cenový dopad by byl katastrofální.

Solidarita EU je jen naoko, zastavení dodávek plynu a ropy by znamenalo doslova zničení České republiky.

Martina: Kdybychom toto připustili – není plyn, není ropa –, znamenalo by to rozklad společnosti?

Vladimír Štěpán: Ne rozklad, zničení České republiky, doslova, konec. Konec, totální konec, protože LNG tady nebude, norský plyn byl vždycky jenom na papíře, u toho jsem byl, jiný zdroj tady není, tak kde bychom vzali plyn? Němci nemají, přišli by i o ten Nord Stream 1, o těch 50 miliard, sami by měli nedostatek. Krásná je solidarita Evropské unie ve vztahu Německo–ČR. Tohle v kuloárech říkají Němci: Ano, my dáme třeba 30 % plynu Čechům, ale pozor – za cenu z burzy, za prvé, a za druhé nám uhradí ztráty našich firem za to, že nemohly vyrábět, protože nedostaly plyn. Takže ta cena nebude 25, ale bude třeba 50 korun za kubík. Tak to je ta solidarita, to je ta orientace na jeden zdroj – místo na východní na západní. Ale proč premiér Fiala, když jel do Německa za premiérem Scholzem, tam nepřišel a neřekl: My jsme ve velmi dobrém vztahu, tak objednejte si podle toho kontraktu, který já znám, o 6 miliard kubíků víc, Rusové vám to dodají, protože možnost kontraktu je, a pošlete nám to za šest osm korun nebo si tam dejte deset? A premiér Fiala tam jel a přivezl tanky… Co to znamená? Totální katastrofa pro Českou republiku, protože když jsme se bavili třeba o tom Jamalu a důsledku na ČR, tak ti Rusové říkají: Ano, my víme, že plyn, který se dodává do Nord Streamu, tak devět miliard jde do České republiky, a my o to Němcům snížíme dodávky. A to jste slyšela dobře, takže nula pro ČR. A to se může stát třeba zítra.

Martina: Tomu říkám vrchol diplomacie…

Vladimír Štěpán: Tomu říkám: perfektní. My nemáme politiky… To nejsou politici, protože politika je umění možného – viz Scholz a další politici. To je umění možného – priorita ekonomika, průmysl, lidi. U nás vláda vůbec nemluví o ekonomice, vůbec nemluví o průmyslu a lidem rozdávají žebračenky. Když neodstraníte příčinu, tak se vám důsledky stupňují. A tak nejdřív dáte miliardu, dvě, pět, deset, teď už říkají stop, pak to bude dvě stě. Musí se odstranit příčina, jinak opravdu Česká republika bude zničená, protože jak ministr Síkela mluvil včera, tak už byl hodně nervózní, protože si uvědomil, že ty dodávky už jsou krácené a že můžou být krácené i pro ČR. Že je to jenom otázka rozhodnutí. A nahrazení těch 9 miliard – že by Německo někde sehnalo, když nemá LNG terminály… Kde by to vzalo, těch devět…? Norové to nedodají. To znamená, že už by tady bylo určité krácení, oni by nám třeba částečně vypomohli, ale tady vidíte tu solidaritu, jaká je v praxi.

Martina: Dobře, vy jste řekl, že pan ministr Síkela už je také nervózní…

Vladimír Štěpán: … bylo to na něm vidět…

Martina: Myslíte si, že si vezme prášek na uklidnění, anebo že naši vládu dovede k tomu, aby něco dělali? Aby si uvědomili, že tady je rána pro spotřebitele ve formě Green Dealu, pak pocovidová drahota, která poslala mnohé do kolen, energetické zdražování, které mnohé dorazilo – ten zbytek –, teď válka… Když to všechno sečteme, tak myslíte si, že to naši vládu již přiměje k nějakým reálným krokům, a ne k takovým těm proklamacím, že si vezmeme svetr navíc nebo že se nechají fotit, jak štípou dřevo?

Vladimír Štěpán: Ona je to teď pořád taková, řekl bych, švejkovina – tak jak to umíme. Ta naše skupina sedmi expertů skupiny Energie není luxusní zboží dala nějaké návrhy. My potřebujeme, aby odběratelé v České republice zaplatili 100 až 200 miliard korun ročně méně, abychom se dostali na úroveň ostatních států, abychom neměli třikrát větší ceny pro průmysl a u obyvatelstva někdy až šestkrát. A my jsme navrhli třeba zřízení státního obchodníka, protože jak jsem říkal o Slovensku – oni mají 100 % státního obchodníka, který kupuje za 6–8 korun a zbytek se dokupuje na burze, draho. Ale máte tam ten základ 70 % za tyhle levné ceny; a my to nemáme, nula. Tak říkáme, založme tohoto státního obchodníka, dejte mi mandát a já vám vyjedu do světa. Řekněte mi – kup levný plyn a já to zkusím. A neptejte se, kde a jak. A totéž bylo, pokud jde o zásobníky, že jsme říkali, když chcete LNG, který se dodává; třeba Němci od Kataru –projednávají, že Katar říká: My vám dodáme LNG, ale musíte podepsat dvacetiletou smlouvu. To znamená, že pořád poteče to samé množství, a vy potřebujete, abyste to v létě uložila do zásobníků a v zimě čerpala. Ale my nemáme zásobníky, to vlastní Němci. A plyn do nich dodávají němečtí obchodníci. A myslíte, že tady v zimě zůstane? Řekla vláda, že má nějakou dohodu? Doložila to? Kdo tam vlastně skladuje? 242 milionů kubíků jsme tam uskladnili my jako ČR – z těch 2,7 miliardy – a co dál?

Chceme přejít z plynu na elektřinu, a přitom máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly.

Martina: Máte odpovědi?

Vladimír Štěpán: No nic není, protože to nikdo neřekl. To je teď před námi. Pan ministr Síkela včera hrdě prohlásil: Koupil jsem 242 milionů kubíků, dal jsem za to 8,5 miliardy korun, Andrej Babiš by za to před třemi nedělemi dal o 4 miliardy víc, já jsem tedy ušetřil. Tak jsem si to ještě během jeho projevu spočítal a ta cena je 37 korun za kubík a na burze je za 25–27; neboli tady někdo dostal dar 242 milionů kubíků krát 10 korun… 2,5 miliardy někdo dostal od státu.

Jak je tohle možné? To je ta úspora? My bychom potřebovali ušetřit 100–200 miliard korun za rok, a ne aby někdo ještě zdražil plyn, když už ho teď nejsou schopní zaplatit. A teď vidíte ty dobré myšlenky obchodníka – zásobníky… co se s tím děje. Oni to dokážou úplně znehodnotit. To máte, jako když jsme říkali –musíme regulovat ceny jako na Slovensku u elektřiny. Měli 30 % na slovenských elektrárnách, řekli – my vám uložíme speciální daň na výrobu z jádra. Protože to je vysoce ziskové – padesát procent. A už pan Křetínský a spol. řekli, no tak to radši ne, takže 62 euro do roku 24. A u nás kupujeme za 200 a vláda to nechce řešit. Vůbec s ničím nepřišla. Krachuje průmysl, lidi to nezaplatí a z plynu chceme přejít na tuto elektřinu. Co tohle je? My chceme přejít z plynu – a úplně ho zavřít – na elektřinu, a přitom máme tyto ceny. Máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly; podle grafu OECD. A my chceme převést plyn na elektřinu. Toto chce vláda a nechce nic udělat s ČEZem, na který má 70 %. Takže nakonec přijde pan Tykač a řekne – tak já vám dodám tři terawatthodiny za cenu před, ale musíte mi zaplatit povolenky. Jestli tohle je, nebo není výhodné… Ale to už zavětřil pan Stanjura a říkal – tak to je dobrý deal, to bychom mohli. Oni, kteří by mohli říct – budete to dodávat za 70 euro. Protože Evropská unie toto povoluje na dobu určitou v krizových situacích. Ona to doslova povoluje, to můžou, není pravda, co se píše. To lze realizovat během tří týdnů jako na Slovensku. A tady vidíte další naše opatření, co se z toho stalo. Musí přijít pan Tykač, aby se vůbec něco stalo. Nárůst elektřiny bude dál pokračovat – bylo to 4000 korun na burze za megawatthodinu, pak to bylo 5, teď už je to 5,5 a poroste to. A vláda nedělá nic. To je opravdu složitá situace.

Martina: Pane inženýre, já nechám vaše poslední slova viset ve vzduchu, ale slibuji našim posluchačům, že se brzy setkáme znovu v pořadu Kupředu do minulosti, a vám jsem teď vděčná za tento rozhovor v Právě teď a také za to, že jste si nebral růžové brýle. Pravděpodobně jsou stejně rozebrané… Moc vám děkuji.

Vladimír Štěpán: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Jiří, doba je turbulentní. Jaké starosti má momentálně prezident Asociace obranného průmyslu České republiky? Co především řešíš?

Jiří Hynek: Má velké starosti, částečně operativního charakteru. Přiznám se, že se velmi angažujeme, nebo naše členské firmy Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu se velmi angažují v dodávkách vojenského materiálu na Ukrajinu. Nejsou to pouze zbraně, my třeba jednáme o tom, abychom tam dostali mobilní lékařské zařízení, aby se dala poskytovat první pomoc hned na místě. Jednáme tam o tom, abychom tam dostali třeba lepší zabezpečení pro jejich check-pointy, to jsou kontrolní body. Čili nejde pouze o zbraně.

Ale ruku v ruce s touto operativou mě trápí některé věci, které jsou vysloveně nesmyslného charakteru, a přicházejí bohužel z Evropské unie, z Evropské komise, ale na to jsme si už trošku zvykli. A jsou to věci, které mohou být pro obranné průmysly evropských zemí naprosto likvidační.

Martina: Naprosto likvidační? To zní rezolutně. Čeho se to konkrétně týká, a jaké jsou to zprávy, informace, kroky, které z Evropské unie přicházejí?

Jiří Hynek: Dovolím si jeden modelový příklad: Představ si, že přijde člověk tmavé pleti do banky a řekne, že chce zřídit účet. A banka se na něj podívá a řekne mu: „Ale černochům účet nezřídíme.“ Co by se dělo? To by byl obrovský skandál, všichni politici by křičeli, jak je možné takto diskriminovat. A dovolím si malou paralelu: Přijde jednatel firmy, která má všechna zákonná povolení, má bezpečnostní prověrku, povolení k obchodu s vojenským materiálem, a řekne: „Chci zřídit účet, vyrábím vojenské materiály, obchoduji s nimi.“ A banka se na něj podívá a řekne: „Ale já mám právo rozhodnout, komu zřídím účet, a komu ne.“

Martina: A to se děje?

Jiří Hynek: To se děje, protože oni mají interní předpisy, které říkají, že zbraně jsou něco sprostého, ošklivého, takže mu účet nezřídí. A odkud přicházejí tyto velkolepé myšlenky, že zbraně jsou něco ošklivého, sprostého? Od Evropské komise, která označila obranný průmysl za sociálně neperspektivní, neudržitelný, a něco, proti čemu je potřeba jít.

Martina: To znamená, podle toho, jak jsi tady modeloval situaci, že přijde někdo, kdo má veškeré doklady, má licenci, je třeba schválený státem, se schváleným výrobcem nějaké vojenské techniky, a nemůže podnikat, protože nemá účet?

Jiří Hynek: Ano, nemůže podnikat, protože nemá účet, nebo nemůže podnikat, i když už účet má, protože je tam třeba historicky, ale najednou se objeví situace, že mu banka odmítne přijmout platbu třeba z Afriky, protože její vnitřní předpisy říkají, že není dobré dodávat do Afriky vojenský materiál, ačkoliv jsou to třeba nákladní automobily. Nebo mu banka řekne, že mu nedá bankovní garanci, protože Pákistán je země, do které by se nemělo nic dodávat. Ale dotyčný člověk má přece nejvyšší způsobilost, protože je státem, dá se říci, certifikován, protože na obchod s vojenským materiálem musí projít opravdu důkladnou prověrkou, a musí i jako osoba, nejen jako firma, mít bezpečnostní způsobilost. Ale to banku nezajímá.

Pro některé banky je obranný průmysl podezřelý, a nechtějí těmto firmám otevírat účty, protože výroba zbraní je sociálně neperspektivní a neudržitelná

Martina: To znamená, že stará osvědčená pravidla: „Chceš-li mír, chystej se na válku.“ – už neplatí, protože když člověk obchoduje se zbraněmi, vyrábí věci pro obranný průmysl, tak to je zlo?

Jiří Hynek: Je sprostý podezřelý. Pro banku je sprostý a podezřelý, a banka tvrdí, že má přeci právo si své klienty vybírat. Ale podle čeho si je vybírá?

Martina: To znamená, že kdybych třeba přišla do banky já, a řekla, že mám továrnu na výrobu prezervativů, tak mi nezřídí účet, protože daná banka je třeba zrovna pro populační politiku?

Jiří Hynek: Může se stát. Má-li to ve vnitřních předpisech, tak není zákon, který by ji k tomu přinutil.

Martina: To je zvláštní. Dělají to všechny banky? Protože to je poměrně zásadní rozhodnutí, které si banka bere do svých rukou. Něco jiného je, když se nějaké herečky odmítnou zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože nechtějí účinkovat na akci, kterou sponzoruje zbrojovka, ale banka má přeci jen větší váhu. Dělají to všechny? Je to epidemie?

Jiří Hynek: Je to epidemie, ale ne pandemie, takže to naštěstí nedělají všechny, některé to ještě tolerují, ale je to salámová metoda, která, a datoval bych to od roku 2014, pomaloučku přituhuje. Začíná se takto: „Pošlete ještě tuto zprávu.“ A pak se pokračuje: „Dobře, smrtelný vojenský materiál vám dovolíme, ale smrtící ne.“ A končí tím, že vše, co je vojenský materiál, je něco sprostého. Ale trochu legrace, i když smutné: Na jednu stranu Evropská unie svými ústy rozhodla o zřízení Evropského obranného fondu na podporu obranných schopností, což bylo ještě, upozorňuji, před válkou na Ukrajině, a myslím, že nakonec konflikt na Ukrajině ukazuje, že to bylo dobré rozhodnutí. Ale zároveň ta samá komise, jiné její oddělení, označila obranný průmysl jako sociálně neperspektivní a neudržitelný. S nadsázkou říkám: Dobře. Evropská komise vyčlení peníze, ale žádná česká zbrojovka je nedostane, protože nebude mít účet, takže je nebude kam dát. A ruku v ruce s touhou zrušit hotovost, která v Evropské komisi existuje, se může stát, že dostanu povolení k podnikání s vojenskými výroby, ale zároveň nebudu moct podnikat, protože nebudu moct platit, protože mi banka nezřídí účet. Hlava 22.

Některé evropské zbrojovky přesunují výrobu do Turecka nebo Asie kvůli problémům se stále novými předpisy, ochranou citlivých informací a problémům s bankami

Martina: Jsou tyto kroky a tato rozhodnutí, ať už oprávněná, nebo svévolná, protože to nedokážu posoudit, přímým ohrožením bezpečnosti té které země, schopnosti obrany?

Jiří Hynek: Jsou to rozhodnutí, která jdou přímo proti bezpečnosti, a vysvětlím proč. Jsem investor, který vlastní, nejen v České republice, ale v kterékoliv zemi Evropské unie, výrobu. Mám problémy, každý rok nové předpisy, bezpečnostní předpisy, ochrana citlivých informací a údajů, a teď mi k tomu ještě přijdou problémy s bankami. Jak se jako investor rozhodnu? Přemístím výrobu. A dělaly to třeba i německé zbrojovky, které velkou část výroby přemístily do Turecka, řada států Evropy přemístila výrobu do Spojených států, nebo do Asie. A nyní, když se opravdu ocitnou v situaci, že je banky budou striktně odmítat, tak přesunou veškerou výrobu, veškerý vývoj.

A co nám ukázal covid? Covid nám ukázal to, že pravidlo, které říká: „Hledáš-li pomocnou ruku, najdeš ji na konci svého ramene“ – platí násobně v krizi. To, co nemám na svém území, nemohu ovládat. A co se stane? Nebudu ani schopen zabezpečit základní potřeby naší armády v případě jakéhokoliv ohrožení. A k tomu vede tento naprosto nesmyslný tlak. Nazval bych to tak, že šíříme lásku, mír, a vůbec si neuvědomujeme, co tím způsobujeme.

Martina: Pravdou je, že zmíněný covid ukázal, že proklamovaná soudružnost zemí, a představa, že se země budou skládat na někoho, kdo zrovna teď nemá, vydržela, myslím, čtyři dny, než si země navzájem začaly v podstatě krást kamiony s ochrannými pomůckami a podobně. Myslíš, že covid, a válka na Ukrajině, může toto nazírání změnit?

Jiří Hynek: Mělo by. Neříkám, že může, ale říkám: Mělo by. Nejlépe musí. Ale moje zkušenost mi říká: Věř jenom tomu, co už se stalo. Vzpomínám si na povodně, velká voda, nešťastní lidé, a dokud byli politici v mediálních záběrech, když je natáčí televize, tak měli plná ústa slibů, jak zabrání příští povodni. A v momentě, kdy voda opadne, a televize to přestane natáčet? Udělal bych inventuru slibů, a pak bych řekl, že zůstalo pouze u slibů. Kdyby přišla na některá místa povodeň, jako před několika lety, tak by to dopadlo úplně stejně.

A nyní jsme v situaci, kdy všichni říkají: „Ano, obranný průmysl je velmi důležitý. Potřebuje řešit jeho problémy.“ Ale na Ukrajině jednou nastane mír, A doufám, že to bude co nejrychleji. A je otázka: Jak potom? Jestli si komise uvědomí, myslím tím Evropská komise, že to, co činí je špatné? Obávám se, že si to ještě neuvědomuje.

Slovo „zbraň“ vyjadřuje něco, co něčemu zabraňuje, tedy že je to obranný prostředek. Podle Freuda je strach ze zbraní znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do historie, uměl bys říct nějaký okamžik, moment, období, spouštěcí mechanismus, který v myšlení lidí zahájil tento trend, že zbraně jsou vždycky jenom špatné? V minulém století, zejména v první polovině, to tak nebylo, protože jsme v něm zažili dvě velké války, a zbraň nebyla synonymem zla. Ale od kdy se vlastně začal šířit tento nápad, že odzbrojit lidi, odzbrojit stát, znamená vystavět mírovou hráz?

Jiří Hynek: Sám nevím. Když se podívám na slovo „zbraň“, tak už jenom tento výraz vyjadřuje něco, co zbraňuje, co něčemu zabraňuje. Už jenom toto slovo vyjadřuje, že je to obranný prostředek. A nechápu, proč v tom někdo vidí útočný prostředek. Nevím, jestli první pračlověk, který vzal do ruky pěstní klín, chtěl sebrat jinému pračlověku jídlo a manželku, nebo bránil své jídlo a svou manželku před útokem zla. Ale v každém případě problém nebyl v pěstním klínu, ale v záměru daného člověka buď útočit, nebo se bránit. Ale slovo „zbraň“ má v sobě samo o sobě zabraňování. Proto se také říká, že lidé beze zbraní jsou bezbranní.

Martina: Určitě, když nás někdo poslouchá, řekne: „Jasně, co jiného má říkat ředitel Asociace obranného průmyslu?“ Ale mě překvapilo, že jsem narazila i na výrok Sikmunda Freuda, který řekl, že strach ze zbraní je znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Jiří Hynek: To neznám a překvapuje mě to. Ale je to možné.

Martina: Také jsem od Freuda nečekala takovýto výrok. Mimochodem, když se setkáváš s lidmi, kteří si myslí, že zbraň je vždycky zlo, mají nějaké poznávací znamení? Nechci to teď stavět my a oni, a také nemohu říct, že bych měla ke zbraním takový vztah a pocit, že je musím mít, a podobně. To ne. Jenom je to prostě tak, jak jsi před chvílí říkal: Je to záležitost, která mi třeba umožní bránit rodinu, bránit dům, bránit něco. Ale jací jsou lidé tohoto typu, se kterými se potkáváš ty?

Jiří Hynek: Myslím, že je to částečně strach z něčeho neznámého. A potom nějaké schéma, že za války mohly zbraně, že za to mohli vojáci. Uvedu jenom paralelu: Nedávno jsem viděl film o MacArthurovi, kde říká: „Nikdo nechce válku méně, než my, vojáci.“ A když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně pravda, protože život vojáka v míru je podstatně příjemnější, než život vojáka ve válce. Armády a zbraně nevznikaly proto, aby někomu ublížily, ale aby ochránily obyvatelstvo na vlastním území před případným útokem. Takže já si myslím, že u těchto lidí je to strach z neznáma, a potom jakési schématické vidění světa. Nic jiného tam nevidím.

Zásoby některých materiálů z Ukrajiny, Ruska a Číny pro zbrojařské firmy jsou na tři, čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme deset minut po dvanácté.

Martina: Už jsme se o tom trochu začali bavit, ale pojďme to rozvést: Jak zasáhne konflikt na Ukrajině náš obranný průmysl? Dotkne se ho nějak? A pokud ano, jak? Koho? Kde? Co očekáváš?

Jiří Hynek: Dotkne se to nás všech, nejenom obranného průmyslu, ale každého občana. Někdy mi připadají trošku legrační schémata typu: „Nebudu topit plynem, a tím problém vyřeším.“ Musíme si uvědomit, že dlouhou dobu žijeme v globalizaci, a globalizace je směr, který jde výrazně proti vlastní bezpečnosti. Soutěž na cenu, snaha dosáhnout co nejnižší cenu, vede k neokolonialismu, který vymísťuje výrobu někam, kde nejsou tak přísné předpisy, tedy neekologickou výrobu a těžbu některých kovů. Když to dnes vezmu čistě ze zbrojní výroby, tak pomalu v každém produktu najdu něco, co je ohroženo. Může to být hliník, který se dováží hlavně z Ukrajiny a z Ruska. A hliníku je málo. Může to být ocelový plech, opět z Ukrajiny a z Ruska. Ale mohou to být třeba vzácné kovy, které jsou klíčové pro výrobu čipů. Dnes nejde postavit radar bez toho, abych neměl přístup k paladiu a neonu, a to je buď Ukrajina, nebo Rusko. Převážně je to Rusko.

Martina: Neonu je 78 procent z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Nebo je to Čína. Zase je to trošku absurdní věc, která mě až téměř šokuje. V Evropě byla velká kůrovcová kalamita, nebylo odbytiště, a my nemáme dostatečné kapacity na zpracování dřeva, takže se nakládaly kontejnery a vozilo se to do Číny. Ano, Čína je velikým dovozcem stavebního dřeva, ale zároveň je velikým výrobcem klíčového materiálu, který se jmenuje celulóza. Proč nejsou v Evropě celulózky? Protože trochu smrdí, voda je trochu špinavá, ale to se dá technologicky řešit, aby to tam nebylo, ale bude to drahé. Takže se v minulosti výroba vymístila do Číny, nebo obecně do Asie, kde to smrdí ještě víc, a ještě víc to znečišťuje vodu, protože tam čistící technologie naprosto ignorují, ale je to relativně levné. Ale nikdo neví, že bez celulózy nevyrobí něco, co se jmenuje nitrocelulóza, a bez nitrocelulózy se nevyrobí něco, co se jmenuje střelný prach. A bez střelného prachu nevyrobím jeden jediný náboj, ať už do ruční zbraně, do děla, nebo tanku. Takže, když to trochu bagatelizuji, ať už to nakoupím kdekoliv, tak když Čína nebude dodávat celulózu, tak nevystřelím. To je daň globalizace.

Martina: Z tohoto úhlu pohledu se globalizace jeví tak, že je přímým ohrožením obranyschopnosti států.

Jiří Hynek: To říkám asi dvacet let, a moc mne neposlouchají. Ale nyní se to ukazuje. My, jakožto obranný průmysl, jsme již delší dobu vyprodáni. Jenom pro srovnání: Za posledních patnáct let nám export narostl zhruba desetinásobně. Rozšiřujeme kapacity, prodáváme 90 procent toho, co vyrábíme, ale já dnes vím, že zásoby některých materiálů jsou zhruba na tři až čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme pět minut před dvanáctou, nebo deset minut po dvanácté? Obávám se, že deset minut po dvanácté.

Většinu těžebních kapacit vzácných kovů, které nelze nahradit, ovládá Čína

Martina: Jiří Hynku, zmínil jsi tady komplikace s výrobou střelného prachu. Znamená to, že ho u nás můžeme vyrobit, jen když nám Čína dodá celulózu?

Jiří Hynek: Zjednodušeně, ano.

Martina: Jinak to nejde?

Jiří Hynek: Není to jako u vaření, že když nemám jedno koření, tak tam dám jiné. Takto to nevyrobím. Můžu vyhledat nějaké alternativní dodavatele, ale bude je hledat celý svět, bude to neskutečně drahé, a nebude to v tom množství, které potřebuji. Uvedu zase téměř legrační paralelu: Ještě pamatuji socialismus, a některé socializační snahy některých mladých levicových nadšenců mě trochu děsí. Pamatuji na socialismus a na dobu, kdy nákupčí ve firmách, tehdy se jim říkalo zásobovači, objížděli své partnery a říkali: „Něco mi dej. Náhradní díly, tohle a tohle.“ Nebylo nic, a tak to sháněli takto. Pak nastalo období tržní, spotřební ekonomiky, kdy obchodníci naopak objížděli a říkali: „Kup ode mne.“ A my se vracíme zpět do socialismu. Některé materiály prostě nejsou, a konflikt na Ukrajině to ještě umocní, takže se musíme připravit na to, že některé věci holt nebudou.

Martina: Mě na tom zaráží jedna věc: Našla jsem zprávu francouzské vojenské mise ze 30. dubna roku 1919, kde psali: Výroba munice v Československé republice prožívá v současnosti vážnou krizi v důsledku chybějících výbušnin pro naplnění munice, a střelného prachu k roznícení nálože.“ To jsme, prosím, v roce 1919, a my jsme se nyní velkým obloukem dostali do stejného stavu.

Jiří Hynek: Ano. Po této zprávě nastal konflikt na Slovensku, a Československo přišlo o velkou část Slovenska. Ale díky útoku Rumunska na Maďarsko, a jednání dohodových zemí se podařilo udržet Československo v jeho hranicích. A tehdejší vláda na to reagovala tak, že výrazně posílila právě výrobu, a založila některé muničky, které fungují dodnes.

Martina: Řekni mi, jaké další nezbytné věci na obranu, bez kterých se prostě nehneme, si už dnes nedokážeme vyrobit?

Jiří Hynek: Když se na to podívám, tak vlastně každý výrobek se rozpadá na nějaké subdodávky, a ty se rozpadají na další subdodávky. My jsme víceméně celou dobu ignorovali, od koho nakupujeme. V poslední době se začalo diskutovat, že chceme nakupovat od českých výrobců. Američané na to mají takzvaný Buy American Act, který říká, že každý, kdo chce dodávat do ozbrojených sil Spojených států, musí být americkou firmou, a všichni jeho subdodavatelé musí být americké firmy a musí vyrábět ze vstupů ze Spojených států. A jsou tam nějaké výjimky pro takzvané kvalifikované země, takže se tam může dostat i někdo jiný. Jsou to velké Spojené státy americké, které to, čemu se říká bezpečnost dodávek, striktně dodržují, ale i u nich bylo několik skandálů, protože tlak na cenu byl tak velký, že američtí výrobci hledali nějakou kličku, a pak se třeba objevilo, že na špičkových amerických technologiích je nějaká komponenta z Číny, ačkoli byla vydávána za americkou komponentu. Musíme si uvědomit, že bezpečnost dodávek něco stojí, a musíme se k tomu tak chovat.

My se k tomu zatím tak nechováme, takže si troufám tvrdit, že u každého výrobku, který používá Armáda České republiky, najdu něco, co může ohrozit dodávky. Některé věci se dají řešit tak, jako když zaměním v jídle koření. Ale některé věci se opravdu řešit nedají, protože dnes většinu těžebních kapacit vzácných kovů ovládá buď Čína, nebo Čína v Africe, protože tam velmi investovala, takže bez dohody s Čínou nebudu schopen vyrábět.

Amerika, Německo, Francie a Polsko dávají zakázky pro armádu jen domácím firmám, protože v případě krize nelze přivézt jediný šroubek ze zahraničí. U nás to tak není.

Martina: Ale to, co jsi říkal o Americe, jak si hájí svůj vlastní obranyschopný průmysl, je asi následování vhodné. To je asi poměrně moudrý krok, kdyby se to nepokoušeli mnozí s ohledem na cenu obejít.

Jiří Hynek: Určitě nejsem ten, který říká: „Amerika, náš vzor.“ Ani jsem neříkal: „Sovětský svaz, náš vzor.“ V tomto jsem ale pro to použít tento naprosto chvályhodný model.

Martina: A existuje v Evropě nějaká země, která by si svou obrannou strategii ohledně průmyslu také takto hlídala?

Jiří Hynek: Evropa je velmi pokrytecká. Na jednu stranu tyto země hlásají trošku kosmopolitismus a tvrdí, že dělají otevřené soutěže. Ale na druhou stranu si to velké tradiční země hájí. Je naprosto nemyslitelné, aby francouzská armáda používala něco jiného, než francouzské výrobky – existují výjimky třeba u speciálních jednotek. Francie to dělá také trošku fikaným způsobem, že to umí vypsat tak, aby mohla dodávat jenom francouzská firma. Tedy 97 procent toho, co nakupuje francouzská armáda, je z Francie.

Němci to dělají pokrytečtěji, tedy vypíšou třeba mezinárodní tendr, ale když se podívám na jeho parametry, tak vím, že nikdo jiný, než německý výrobce, to nemůže vyhrát. Stačí tam třeba dát, že to musí být certifikováno v nějakém německém úřadu, a když se podívám na stránky tohoto německého úřadu, tak se tam praví, že mohou certifikovat pouze výrobky vyrobené na německém území. A tím mám vyřešen problém mezinárodní konkurence. Poláci naprosto striktně nakupují od polských firem, a když jsou to technologie, které vyrobit neumí, tak nakupují od amerických firem, ale dávají si podmínku, že americké firmy musí zapojit domácí průmysl. Takže i Polsko pro nás může být pro nás v lecčem vzorem.

Martina: Takže se vlastně v našem obranném průmyslu chováme stejně, jako třeba v případě aut, které u nás používají představitelé vlády, nebo státu. Neumím si představit, že by francouzský prezident jezdil ve volkswagenu.

Jiří Hynek: My ústy deklarujeme podporu domácího průmyslu, a teď nemluvím o současné vládě, ale o dlouhodobém konceptu, ale ne vždy se podařilo tento systém změnit. A dovolím si ještě jednu věc: Je to pár let zpátky, kdy naše armáda používá nákladní automobily Tatra, což jsou osvědčené nákladní automobily, které na to mají zařízený servis. A představa, že mi přijde do armády jakýkoliv jiný nákladní automobil, je velký problém, protože se musí změnit logistika, vytvořit další servisní pracoviště, což vůbec nedává smysl. A probíhal nějaký nákup, který byl napsán na nákladní automobil Tatra, a nějaká prazvláštní komise, už si nevzpomenu na její jméno, která má dohled nad veřejnými zakázkami, říkala: „A proč to vypisuje takto? Vždyť tyto podmínky může přece splnit i jiný automobil. Bude to mezinárodní soutěž na cenu, a dosáhneme lepší ceny.“ Ale co je cílem? Dosáhnout lepší ceny, nebo zajistit lepší obranyschopnost této země?

Kdybych šel za cílem dosáhnout nejnižší ceny, tak bych si troufl zrušit několik ministerstev, protože kdyby vůbec neexistovaly, tak to přece bude nejnižší cena. Ale na druhou stranu nebudou k dispozici určité služby, které ministerstva poskytují. Stát by si měl uvědomit, co je jeho cílem. Ano, není možné nakupovat předraženě, ale na začátku musím definovat nějaké parametry, a základním parametrem musí být, že to musí být domácí výrobce, protože v případě krize nepřivezu jediný šroubek přes hranici.

Martina: Už v tuto chvíli vidíme, jak nespolehlivá je třeba lodní doprava, a co se nám děje, když jeden remorkér zůstane v Suezském průplavu – najednou nemáme nic. Nemáme čipy, ani komponenty do automobilů, a podobně.

Jiří Hynek: Globalizace funguje dobře, když je svět dokonalý. Ale svět dokonalý není. Jakákoliv krize může vést v případě globalizace ke zhroucení. A my jsme tomuto zhroucení blízko.

Ilona Švihlíková: Dobrý den.

Martina: Paní docentko, Polsko odstřižené od plynu, Bulharsko také. Rusko to prý udělalo proto, že v pátek 22. dubna vypršel termín, kdy mělo Polsko zaplatit za plyn v rublech, což Polsko odmítlo. Řekněte mi – je za tím skutečně jenom toto? A proč Rusko trvá na platbách v rublech?

Ilona Švihlíková: Tak ty platby v rublech čistě ekonomicky vzato znamenají, že vzroste poptávka po rublu, a tím pádem rubl může posílit. My víme, že v prvních dnech po vypuknutí konfliktu na Ukrajině se ruská měna začala propadat, což pro ruské obyvatelstvo nebyla zrovna dvakrát příznivá zpráva. Nicméně si myslím, že ta problematika je podstatně širší, protože se zdá, že Rusko vlastně najelo už před časem na strategii takzvané „dedolarizace“ – to znamená omezení vlivu amerického dolaru ve své ekonomice. A bylo to velmi dobře vidět i na tom, jak se měnilo složení ruských devizových rezerv. To znamená, že dolarová pozice se snižovala, a naopak významně rostla pozice zlata, což v případě Ruska asi dává smysl. I když globálně bych to neviděla jako úplně ideální řešení, nebo řekněme řešení, které by mělo nějaký silnější dopad v rámci jiných zemí a třeba jiných bloků. Nicméně tak se stalo a je patrné, že Rusko se nyní snaží více odpojit od západních zemí, které z velké části má v kolonce „nepřátelské země“, a naopak asi více rozvíjet vztahy s jinými zeměmi. Na prvním místě to určitě bude Čína, ale vidíme, že se rozvíjí třeba vztahy i s Indií a dalšími zeměmi. Jedná se o poměrně významnou hospodářskou reorientaci. Odpovědět na to, do jaké míry to má Rusko skutečně promyšlené, nedokážu, protože neznám přesně jejich strategii. Vím, že se hovořilo o „dedolarizaci“ a také o větší suverenitě ruské ekonomiky, což by vzhledem k její velikosti asi dávalo smysl. Nicméně to je něco, co můžeme hodnotit až s odstupem mnoha let, a rozhodně ne během několika málo týdnů.

Martina: A myslíte si, že za tím stojí skutečně jenom rubl, anebo že je to také určitý druh – řekněme – trestu?

Ilona Švihlíková: To je otázka, na kterou se odpovídá těžce, protože my můžeme samozřejmě jen spekulovat. Víme, jaké jsou vztahy mezi Polskem a Ruskem – můžeme je minimálně označit za velmi, velmi napjaté, možná až nepřátelské. U Bulharska ta pozice může být poněkud jiná. Může za tím být prostě to, že Rusko dalo jasně najevo, že si přeje změnu plateb a že zároveň, tedy pokud ostatní země – v tomto případě země Evropské unie, které odebírají ruský plyn – tuto změnu neakceptují, tak prostě bude následovat rekce. Musíme si uvědomit, že platba v rublech byla i zavedena do ruské legislativy. Je to tak i něco, co nutí firmy jako Gazprom, aby reagovaly a dodržovaly to, co bylo – myslím, že to bylo dekretem prezidenta – určeno. Může to mít důvody jak právní z hlediska ruské pozice – vnitropolitické, řekněme –, tak samozřejmě i nějaké širší politické. Nicméně prozatím víme, že u těch zemí, které nedaly jasně najevo, že by neplatily tím způsobem, jak Rusko vyjádřilo přání, aby se platilo, tak tam prozatím plyn, pokud vím, dál proudí – alespoň v době, kdy natáčíme tento rozhovor.

Martina: Řekněte mi, proč se celý Západ tak silně brání platit Rusku v rublech? Je to proto, že tím nechce oslabovat dolar, nebo chce Rusko dostat do kolen…? Co za tím může být – z pohledu ekonoma?

Ilona Švihlíková: Někteří říkají, že důvodem je, že by tím země Evropské unie, které začaly sázet celou řadu sankcí na Rusko, tím oslabily svoji pozici a oslabily tím i dopad sankcí. A myslím, že je velmi patrné, že u mnoha představitelů, zejména ze Spojených států, ale i některých evropských, je velká snaha Rusko významným ekonomickým způsobem oslabit. Ono je totiž potřeba si uvědomit, že ty sankce fungují – nebo řekněme teoreticky vzato fungují – tak, že by měly způsobit bolest zemi, na kterou jsou uvalovány, z hlediska socioekonomických dopadů. Ale tam by to nemělo skončit. Měly by vést ke změně chování toho daného subjektu. Ať už ke změně režimu – byť se to neříká vždycky takhle nahlas –, anebo prostě ke změně chování režimu. A my skutečně vidíme – protože tyto sankce jsou v poslední době uvalovány velmi intenzivně, vzpomeňme třeba na Írán –, tak my skutečně vidíme, že sociálně-ekonomické dopady sankcí jsou velmi negativní. Ale to, co vidíme naprosto minimálně, je, že by daná země – a teď vynechám firmy a jednotlivce –, že by ta daná země změnila nějakým výrazným způsobem své chování, natož pak třeba režim, který je tam dominantní. Ono to většinou funguje přesně obráceně. Což znamená, že se třeba režim spíše vnitřně posílí v obraně proti společnému nepříteli. Na to máme i studie. My tedy víme, že skutečné dopady sankcí jsou velmi chabé. Druhá věc je, že sankce jsou holí o dvou koncích. Ono záleží samozřejmě, jak jsou definovány, jak jsou uvalovány třeba v čase a tak dále, každý nástroj je potřeba zanalyzovat zvlášť. Ale obecně platí, že většinou nejen že dopadnou na tu danou zemi – ta se to pak snaží třeba obejít anebo být kreativní v ekonomické politice –, ale že dopadají i na země, které je uvalují. Tam moc záleží na tom, jak intenzivní je vazba mezi danými zeměmi. Pokud je relativně slabá, pak ten, kdo uvaluje – třeba v tomhle případě Spojené státy – je ten dopad relativně velmi, velmi skromný. Ale pokud jsou vazby intenzivnější, což je případ řady evropských zemí, tak samozřejmě negativní dopad na ně bude o to silnější.

V poslední týdnech vidíme vlnu emocí, zaplavující evropské politiky, ze kterých pak padají silná prohlášení nemající oporu v realitě

Martina: Myslíte si, že Polsko, když odmítlo zaplatit v rublech, to udělalo možná i proto, že už se celkově orientuje na norský plyn a že už si říkali – když to teď řeknu velmi lidově –, že to mají stejně „za pár“, před nimi je léto a zásobníky mají plné?

Ilona Švihlíková: Těžko říct, co se jim u toho přesně odehrávalo v hlavě. Víte, to, co já vidím v  posledních týdnech, je velmi silná vlna emocí, která zaplavuje řadu politiků – typicky Evropský parlament –, ze kterých potom padají velmi silná vyhlášení, která ale nemají oporu v realitě. Pokud si Evropský parlament ve stoje tleská, jak se odpojí od zemního plynu, za který prostě zatím nemůže být náhrada, a to v krátkodobém horizontu vůbec a v dlouhodobém velmi obtížně, tak co na to můžete říct… Tam prostě vidíte silné emoční výroky, které mají nějaký demonstrativní charakter, ukazují „jsme na té správné straně“ a „jsme silní a jednotní“, ale ekonomická realita je někde jinde. A já jako ekonom – který má i nějaké politologické vzdělání – dokážu rozšifrovat tyto postoje, ale ekonomická realita vás vždycky doběhne. Vždycky. Vy si tady můžete velkohubě – s prominutím – říkat, co chcete, ale socioekonomická realita je silnější. Můžete dělat prohlášení o evropské solidaritě a evropských řešeních, ale já tady mám fundamenty trhu zemního plynu, mám tady i jaké existují LNG terminály, což je poměrně drahá věc, jak je ta síť propojená – nebo spíš není propojená –, kdo je schopen dodat dodávky (notabene v krátkodobém horizontu je to těžké, spousta tankerů je nasmlouvaná na dlouhou dobu, tankery jsou velmi drahé, je otázka, kdo vám je vyrobí a za kolik…), prostě to jsou věci, které zajímají mě jako ekonoma. Ono je samozřejmě mnohem jednodušší vystoupit, plamenně říci „tak, a my se odpojíme“, ale mě zajímá to B. To znamená míra závislosti, ekonomické dopady, které by byly naprosto drtivé – i pro ekonomiku České republiky –, a potom nějaká možná náhrada, která je za prvé velmi drahá a za druhé – opakuji – v krátkodobém horizontu podle mých analýz naprosto neuskutečnitelná.

Martina: Polsko se rozhodlo nějak, protože se nachází v situaci, kdy se orientuje celkově na plyn z Norska. Trochu jinak je na tom Bulharsko. Myslíte si, že se může dostat do kolen?

Ilona Švihlíková: Zemní plyn je opravdu základní pro ekonomiku většiny evropských zemí. Tady je potřeba připomenout, že se to netýká pouze domácností a pouze vytápění, jak je to někdy velmi zjednodušeně prezentováno, ale význam zemního plynu je samozřejmě významný ve všech sektorech ekonomiky, velmi silně v průmyslu a velmi silně také v zemědělství. V tuto chvíli nedokážu říct, do jaké míry má bulharská vláda nějakou představu o řešení, nicméně můžete uvažovat třeba o nějakých substitutech třeba z hlediska uhlí, což také nejde udělat rychle, je to věc, která by vyžadovala zase velké investice, velké změny v energetické soustavě země. Takže si myslím, že Bulharsko se dostalo do pozice, která je velice obtížná. Jsem sama zvědavá, s jakými alternativami nebo možnostmi bulharská vláda přijde.

Martina: Na internetu jsem několikrát narazila na otázku, kterou si klade řada laiků, že kdyby západní země platily Rusku v dolarech, ale Rusko stále mělo dolarové účty zablokovány, tak by se vlastně do Ruska žádné peníze za plyn nedostaly. A Rusko by tedy dodávalo plyn, ale k penězům za něj by se nedostalo. Je to tak? Je to tak jednoduché?

Ilona Švihlíková: Upřímně nedokážu na tuhle otázku odpovědět, jestli takové schéma skutečně takto funguje. Je pravda, že sankce byly velmi široké, a je možné, že právě požadavek na platby v rublech má kromě těch důvodů, které už jsem zmínila, i tento bezpečnostní aspekt, tedy že by se Rusko třeba nemuselo dostat k penězům, které dostane za plyn zaplaceno.

Martina: Objevují se zprávy, že čtyři země už Rusku za plyn v rublech platí. Je to skutečně tak?

Ilona Švihlíková: V dnešní době říct, co skutečně tak je, a co není, je dost obtížné. Já jsem tuto zprávu našla na Bloombergu a potom následovaly různá vysvětlení a veletoče. Jedna stránka věci je ta demonstrativní, že se vlády bojí říct, že to dělají, aby se nedostaly pod mediální lynč. Je možné, že využívají ten princip toho, že platí v eurech, a následně ta platba třeba přes Gazprombank je transferovaná na rubly, což samozřejmě z hlediska ekonomického není nic zvlášť komplikovaného. Tam pak je odpor vůči takovým platbám dán, myslím, velmi silně právě politickými důvody a někdy i tou velmi silnou demonstrativní politikou. Ale potom musíme nést konsekvence této politiky.

Nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, když jsem si v úterý přečetla, že od středy od osmi hodin ráno nebude už proudit plyn do Polska a do Bulharska, tak – přestože se o tom stále mluví– se mi na chvíli zadrhlo hrdlo, protože to je jako když se kácí v našem lese a už je to hodně blízko. Umíme si představit, co by se stalo, kdyby se třeba Česká republika ocitla bez plynu z Ruska? Je to v tuto chvíli představitelné?

Ilona Švihlíková: Já zase zaznamenávám spoustu velmi silných prohlášení, která podle mého názoru nemají žádnou reálnou ekonomickou oporu. Pokud se třeba hovoří o evropské solidaritě, tak to je deklaratorní výkřik. Zaprvé se solidaritou máme své zkušenosti z doby nedávné, to je první bod, a druhý bod je, že je hezké hovořit v těchto vznosných slovech, ale ta prostě musí mít nějaký obsah. A my musíme mít nějaký plán. Trh se zemním plynem z globálního hlediska znám docela slušně a nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby – což by samozřejmě vedlo k velmi neblahým důsledkům pro evropskou ekonomiku. Je hezké, že se hovoří o nějaké solidaritě, ale já jsem příliš velký ekonomický pragmatik. Chci vidět konkrétně, jaký je obsah takové politiky. Nevím, jestli se mám vyjadřovat k některým návrhům, které zazněly, a počítají s kravským trusem a nevím s čím vším dalším. Původně jsem si říkala, že to asi bude nějaký vtip, ale zřejmě to někdo myslel vážně. Bylo by potřeba se seznámit s tím, jak silnou roli má zemní plyn nejenom v české ekonomice, ale i v ekonomice evropských zemí. Že skutečně nejde o to, jako méně topit a nosit deset svetrů, že to má zásadní význam pro fungování celé ekonomiky a že nějaká významná změna v tomto ohledu by si vyžadovala velké množství času a obrovské investice – pokud tedy vynechám scénář úspor takového rozsahu, které by se blížily k ekonomickému kolapsu.

Martina: Když jste vzpomenula onen nápad s kravským trusem, tak myslíte si, že to je důsledek toho, že zoufalí ministři říkají zoufalé věci? Jsou zoufalí?

Ilona Švihlíková: Přemýšlela jsem, jak vůbec mám tuto věc komentovat, protože jsem si skutečně v první chvíli myslela, že je to buď vtip, anebo nějaká dezinformace, jak se dnes často říká. Případně že to může být nějaká vtipná vložka od pana ministra práce a sociálních věcí, který má zemědělce očividně pevně v srdci… Velmi slušně bych to komentovala asi tak, že to je fatální neznalost toho, jak funguje plynová soustava. Jakákoliv řešení se pohybují v čase, což znamená, že i když se bavíme o alternativách typu biometan, což je směšná úvaha sama o sobě, tak pořád musíte vědět, jakou máme infrastrukturu a jak obrovské obrovské množství investic a v jakém čase musíte na to vynaložit. Já trvám na tom, že z krátkodobého hlediska tam kromě masivních úspor, které by vedly k významnému zpomalení až propadu evropské ekonomiky, řešení zkrátka nevidím.

Martina: Jediné pozitivum v nápadu s kravským trusem jsem viděla v tom, že byl kravský, a nikoliv třeba velbloudí, protože tím bychom se znovu stali závislí na dovozu.

Ilona Švihlíková: Ano, podpořili bychom ekonomiku zemí Arabského poloostrova.

Martina: Pojďme se podívat na ceny plynu, které reálně platíme. Stále můžeme slyšet informace – některé možná nafouklé, některé ne –, že platíme mnohem více než jiné země, třeba Maďarsko. A to proto, že už neodebíráme ruský plyn přímo od Ruska a nemáme s ním přímé smlouvy, ale nakupujeme ho přes zprostředkovatele, kterým je Německo. A prý za ten stejný ruský plyn platíme německým zprostředkovatelům třikrát více než jiní. Někdo dokonce říká, že pětkrát, jiný, že sedmkrát. Víte, jak to je ve skutečnosti?

Ilona Švihlíková: Tak já jsem tyhle informace samozřejmě také viděla a platí, že ceny energií – a to zejména jak plynu, tak elektřiny – jsou skutečně u nás vyšší než třeba v zemích, které jste zmínila. U nás máme dlouhodobý problém – pokud státu ještě zbývá nějaký majetek, tak ho většinou není schopen využít k nějaké strukturální politice, ať už se jedná třeba o dlouhodobé smlouvy, či využívání strategických zásobníků a podobně. Zemní plyn je jen jeden výsek toho, že nám zoufale chybí strategické vedení, jasná definice, co je strategická priorita, jestli je k tomu možno využít majetek, který je v tuto chvíli státní, a pokud ano, jakým způsobem, jak budou třeba fungovat strategické zásobníky a podobně. Hovořím o tom už velmi dlouho. U různých vlád pozoruji – a u této dnešní opravdu velmi silně – důraz na operativu, tedy na život z minuty na minutu, ze dne na den, což je někdy doprovázeno, jako nyní, onou silně demonstrativní politikou, velmi silnými výroky, které ale nemají prostě oporu ani v ekonomické realitě a ani v připravovaných opatřeních, v konkrétních krocích. A někdy je tam vidět i velmi silný ideologický vliv. Například v přístupu – nebudeme pomáhat lidem, a ono se to nějakým způsobem vyřeší samo. A to přesto, že dnešní situace je z hlediska cen potravin a energií bezprecedentní. Vlastně jen těžko vzpomínám na nějaký podobný šok. V případě vyspělých zemí bychom to mohli přirovnat k 70. letům, kdy to bylo pro ně velmi dramatické, ale v této kombinaci ekonomických jevů, která nyní nastala, je to skutečně zcela výjimečná situace. Tudíž zemní plyn je jen jednou z položek toho, jakým způsobem u nás dlouhodobě vedeme – nebo spíš nevedeme – hospodářskou politiku.

Mám pocit, že čeští občané, vývoj průmyslu a zemědělství je pro vládu na nějaké sto padesáté příčce významnosti

Martina: Vy říkáte, že ty výroky jsou takové srdnaté, spontánní – než brát plyn a ropu z Ruska, snižme o několik stupňů teplo, vezměme si dva svetry, pořiďme si krbová kamna a podobně. Řekněte mi, přijde vám to opravdu možné, odmítnout coby Evropa plyn a ropu z Ruska? V tuto chvíli se bez nich obejít?

Ilona Švihlíková: Obecně se říká, že u ropy je to jednodušší. Je to jednodušší hlavně z hlediska infrastruktury. Nicméně, že by to bylo nějak extra snadné – tak to není. Záleží na tom, jestli byste chtěli ruskou ropu úplně dostat z globálního trhu – což na rovinu považuji za nemožné, už jenom vzhledem k tomu objemu –, anebo jenom z evropského trhu, a hledat náhradu. Potom řešíte velmi silný logistický problém s alternativními dodavateli. Kde je vezmete? Například tím velmi zvýšíte význam států jako Írán a Saúdská Arábie, což jsou jedny z mála zemí, které jsou schopny navýšit těžbu ropy. A bavíme se zase o tankerech, bavíme se zase o kapacitě rafinérií. Je to extrémně obtížné. Nevím, jestli bych řekla úplně nemožné, ale řekla bych velmi málo pravděpodobné a velmi, velmi obtížné – i z hlediska dlouhodobých kontraktů.

K oblasti zemního plynu už jsem se vyjádřila, tam to z krátkodobého hlediska podle mě není možné vůbec. Je tam jedna jediná varianta, a to taková, že by se evropská ekonomika propadla do tak hluboké krize, že by s tím souvisel i silný pokles využívání fosilních paliv obecně. Ocitli bychom se v situaci srovnatelné s Velkou depresí. Ale i když je na tom ekonomika velmi špatně, tak prostě pořád potřebujete nějaký zemní plyn a ropu, už jenom k zajištění základní infrastruktury, ať už do toho řadíme domácnosti, nebo třeba zdravotní sektor a podobně. Já tyto výroky skutečně považuji za velmi silně emočně vypjaté, za výroky, které nemají žádnou oporu v ekonomické ani energetické realitě.

Martina: Paní docentko, vy se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, jak podle vás tahle energetická válka skončí?

Ilona Švihlíková: No, to, co vidím, se netýká pouze energetiky. Musíme si uvědomit, že pokud hovoříme o současném konfliktu, tak pozice Ruska a Ukrajiny je významná i v dalších komoditách – zmiňme rostlinné oleje, zmiňme pšenici, samozřejmě hnojiva, to je nesmírně významná položka, pokud se díváme na kalkulaci cen potravin. Jeden z možných scénářů v tuto chvíli považuji za nejpravděpodobnější – a podotkla bych, že většinou uvažuji ve scénářích, a ne jen v jednosměrné cestě – je tvorba blokového uspořádání. Znamená to, že určité země se od sebe budou dále oddělovat, což řekněme, že bude probíhat různou intenzitou v čase, nejde to ze dne na den, a budou se vytvářet bloky, které mezi sebou nebudou mít úplně ideální vztahy – v lepším případě zde bude napětí, v horším případě přímo konflikt (ať už v oblasti ekonomické, nebo nedej bože vojenské). A tyto oddělené světy budou mít své vlastní výrobní řetězce, budou mít svou vlastní finanční infrastrukturu, dominantní měnu a podobně. Neříkám, že tenhle scénář považuji za optimální, říkám, že ho v tuto chvíli, tak, jak se věci mají, považuji za relativně nejpravděpodobnější.

Martina: Já jsem teď strávila mnoho hodin na konferenci, která se zabývala teplárenstvím, a tam opakovaně zaznívalo, že naším prvotním úkolem je přestát tuto zimu, která přijde. Z toho mě mrazilo. Řekněte mi, myslíte si, že nás opravdu čeká tuhá zima? A nemám na mysli meteorologický odhad…

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě možné, protože jak říkám – ta deklaratorní politika, která může na jedince, kteří jsou velmi silně emočně orientováni, působit atraktivně, prostě za sebou nemá ekonomickou bázi, nemá jasné a jednoznačné řešení. Nicméně pokud představitelé takto významného sektoru se orientují na to, aby přečkali jednu zimu, tak to bohužel hodně vypovídá o řízení a stavu toho sektoru. Za řízením státu by měla být vždy nějaká dlouhodobější strategická úvaha…

Martina: Jenom je teď všechno jinak…

Ilona Švihlíková: … ano. Světýlko, za kterým lesem bloudíte za operativními cíli, jež plníte během jednotlivých let nebo delších období. O tom jsem mluvila před chvílí. My se soustředíme na velmi krátký časový horizont, žijeme ze dne na den, a takhle se zkrátka fungovat nedá. Problémy vás vždycky dohoní.

Martina: Umíte si představit nějakou šanci na smírné rozuzlení této situace tak, aby na to nedoplatili lidé? Protože když se zamyslíme nad tím – a nechci malovat čerta na zeď – že by v zimě praskalo lidem potrubí, protože by nebyl plyn ani na to, aby temperovali, nebo by na něj neměli peníze, tak se obávám, že najednou budou lidem jakékoli politické postoje a prohlášení takzvaně ukradené.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. To je to, co jsem říkala, ekonomická realita nakonec vždycky zvítězí. V nějakých emočně vypjatých chvílích silné výroky možná vábí nějakou skupinu lidí, ale ekonomická realita je prostě nakonec vždycky silnější. Koneckonců já si to ještě pamatuju, byť jsem byla malá, zhruba druhá polovina 80. let byla obdobím, které bylo charakterizováno právě těmito rysy, to znamená silnými výroky, které neměly oporu v socioekonomické realitě a kterým věřila jen menší část obyvatel. Je prostě potřeba vrátit se oběma nohama na zem a chápu, že pro některé lidi to může být trošku těžší, hlavně tam, kde má citová stránka hodně navrch nad rozumovou, analytickou. Ale my teď potřebujeme přesný opak – potřebujeme chladnou hlavu. Říci si, jaký je zájem České republiky a jakým způsobem ho můžeme zajistit. Z představitelů státu mám někdy pocit, že hájí zájmy úplně jiné země a že zájmy občanů České republiky považují téměř za nelegitimní. Když se někdo třeba ozve, jakým způsobem zvládají – nebo spíše nezvládají – situaci rodiny, když vidíme nárůst poptávky v potravinových bankách, tak mám pocit, že reakce je taková, jako by ozvat se bylo skoro nelegitimní. A taktéž mám pocit, že česká vláda se plně stará jen o jednu nejmenovanou zemi a že čeští občané a to, jakým způsobem se třeba bude vyvíjet český průmysl, české zemědělství, je na nějaké sto padesáté příčce významnosti.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, moc vám děkuji za to, že jste si udělala čas na to, abyste okomentovala tuto aktuální situaci. Děkuji mnohokrát.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Luděk: O tom, jak budou vypadat mezinárodní vztahy, tu budeme asi vědět víc na konci roku. A teď k jinému tématu, které, myslím, že dělá vrásky spoustě lidem. Evropská unie prakticky hned po vpádu Rusů na Ukrajinu zrušila vysílání ruských médií. To se stalo, pokud se nemýlím, 2. března. A naše vláda prostřednictvím CZ.NIC šla dokonce ještě dál a vypnula i weby, které mohly potencionálně zveřejňovat něco proruského, ale mnohdy tomu tak nebylo. A to se stalo už 25. února. Neznepokojuje vás takováto cenzura?

Alexandr Vondra: Vnímal jsem to jako výjimečné rozhodnutí ve výjimečné situaci, kde skutečně tady, za humny, vznikla válka, která nás ohrožuje také. Kdyby se Putin… kdybychom ho nezastavili, tak půjde dál.

Luděk: Ale Evropa není ve válce?

Alexandr Vondra: On to sám říkal. Putin sám říkal, že půjde dál. Mnohokrát to teď řekl v poslední době. Berme to vážně. Už tady byli. A proti naší vůli tady byli. Tuto zemi plundrovali čtyřicet let. Takže toto bychom neměli zapomenout, že Rusko, když ho nezastavíme, tak ono nemá hranice. To je ten problém. Když žije v rovinách, tak nezná hranic. Jasně, může někdo argumentovat tím, že oni se necítí bezpečně a že se potřebují rozšířit k nějakým horám, ale teď, které to mají být? Jako Šumava, nebo … Ne. To přeci nechceme. Čili – výjimečné opatření, že jsme vypnuli Sputnik. Je to v pořádku. Jasně. Tyto hlásné trouby, prostě jejich válečné propagandy. Nejsme ve válce, že bychom tady měli frontové linie a armády proti sobě, ale v hybridní válce s Ruskem jsme. To prostě jsme. A myslím, že jsme si ji ani nevybrali. Že si ji spíš vybralo ono. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je samozřejmě, že je to takový kluzký svah, tak se to tomu říkává, že tah jednou figurou, které má naprosté opodstatnění, může pak vést k dalším tahům, které vlastně opodstatnění vůbec nemají. Ale fungují, jakési pokušení omezovat svobodu slova. Tam já si myslím, že musíme být skutečně opatrní. Že tady už symptomy jsou. Bylo to… uvědomoval jsem si to u covidu. Já jsem se třeba sám stal úplně nesmyslně obětí nějaké cenzury na Facebooku, kdy jsem tehdy poděkoval českým ženám za to, že šijí roušky v první fázi, kdy Světová zdravotnická organizace roušky neuznávala. A já jsem to dokládal, že to funguje, nějakými grafyz Jižní Korei, kde je nosili, a z nějaké jiné země, kde je nenosili. A skutečně ten náběh nemocí byl úplně rozdílný. Fatálně. A normálně mi to zatemnili, tento můj poznatek. Tuto zprávu – to nebyl poznatek – já jsem jen něco reprodukoval. Prostě absurdita. A na to si samozřejmě musíme dávat velký pozor, takový ten fact-checking, a nebezpečí, že tady bude cenzura.

Obecně si myslím, že my máme být tak silní, abychom byli schopni zvládat slyšet názory, které se nám občas nelíbí. A mít v kapse dost přesvědčivých argumentů, kterými to vyvrátíme. Že tady nesmí cenzura přicházet jenom za lenosti. Jenom, že jsme líní něco vysvětlovat. Něco líní říkat. Že jsme prostě slabí, abychom se pustili do nějakých argumentačních střetů. To by byl konec naší civilizace. Její bohatství roste ze svobody a odvahy jít do střetu. A samozřejmě jsou tady varovné signály. Byly kolem covidu. A to já nejsem žádný antivaxer. Já jsem si normálně poctivě zašel na třetí booster, protože jsem starší člověk, trošku obtloustlejší. Tak jsem se považoval za rizikovou skupinu a udělal jsem všechno pro to, abych omezil riziko, ale zároveň mi samozřejmě to omezování svobody velmi vadilo.

No, a stejně tak je to vlastně i s tím Ruskem. Já jsem si třeba i teď všiml: Evropská unie přijímala zase nějaké texty, kde začala najednou mluvit o „non interference of Russia“ – čili o nevměšování. Já si ještě vzpomínám, že totality, jako Sovětský svaz, Československo v blahé paměti komunistické, nebo Čína – hájily princip nevměšování do vnitřních záležitostí. Tak bych se nerad dočkal toho, že budeme v Evropské unii vyhlašovat stejný princip, že se odmítáme vměšovat do vnitřních záležitostí.

To byly takové ty debaty o amerických volbách. Přece demokracie musí být dost silná na to, aby ustála takovéto hrátky. Ano, rozvědka, propaganda – to prostě bylo, je a bude. Ale my to musíme být schopni přebít silou naší vlastní propagandy, našich vlastních argumentů. Pokud to bude tak jenom, že budeme vyškrtávat hlasy, které se nám nelíbí, tak je to cesta do pekel. Ale znovu říkám – Sputnik bych vypnul. V tom to bylo v pořádku – a toho Hájka možná také, to byla jenom ruská propaganda.

Teď se usadila taková názorová škola, která považuje za největší hrozbu dezinformace, propagandy, kampaně. Jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností.

Luděk: Hájkův Protiproud šel mnohdy třeba do obhajování katolictví a podobných věcí, úplně bych řekl, že mimo.

Alexandr Vondra: Já jsem katolík a chodím každou neděli na mši. Chodím ke zpovědi, a když čtu ty Hájkovy věci, moc tam toho katolictví nevidím. Možná bych tam viděl spíš nějakého toho jeho komunistického tátu, sorry.

Luděk: Dobře, pojďme tedy od Protiproudu, co třeba Pravý prostor Karla Kříže?

Alexandr Vondra: Ne. Karel Kříž, to bychom měli vydržet, tu jeho kritiku. Karel Kříž je normální ekonom, svěží duch, provokatér, vždy byl názorový provokatér. Takže to schválně vyštengrovával více, než je nutné, a chápu, že to prostě někomu vadí, někoho uráží, ale tam si myslím, že to je zbytečné.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že to demokracie musí unést, a já s tím naprosto souhlasím, protože když se podívám do Velké Británie, tak tam nevypnuli ani ten Sputnik, ani Russia TV, tam do těch médií vůbec nesáhli.

Alexandr Vondra: No, teď se usadila názorová škola, která tohle vůbec považuje za největší hrozbu, dezinformace, propagandy, kampaně. Já nevím, já si myslím, že jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností. Když vymřeme, bude to horší, než když tady… Já jsem byl před časem docela rád, když se v alianci i v Unii usídlilo takové slovo „odolnost“. Musíme být trochu odolní, a ne zhýčkaní. Ale odolnost by měla být vůči tomu, když někde někoho potkáme a on mi řekne třeba „ty debile“, nebo něco takového. To prostě k životu patří, být připraven a nějakým způsobem se vyrovnat s touto situací.

Já jsem vyrůstal v Praze v Košířích, což byl takový trochu Bronx za komunistů. No, bylo to občas trochu nebezpečný: člověk šel v noci jako dítě domů, a teď tam proti němu šel někdo s takovým klackem a nevěděl, co bude. Ale jsou situace, kterými má člověk možnost projít, protože když my to všechno uděláme, že bude všechno transparentní, všechno bude tak trochu jako v pohádce, tak pak si s námi Putinové budou hrát, jako kočka s myší. Budeme neodolní, nepřipravení. Nehledě na to, že to pak může být samozřejmě politicky zneužívané. Já jsem… přerušila to tedy ta válka, ale pár týdnů před válkou mne někdo upozornil, že na ministerstvu vnitra, Rakušan, já nevím, jestli o tom věděl, ale někdo z těchto bojovníků proti dezinformacím a dalším umístil text o tom, jak může být nebezpečná středoevropská politika v momentě, kdy neodsouhlasí všechno, co přijde z Bruselu. A to tedy… Já jsem si myslel, že tu někdo píše o mně. Já jsem tady jako poslanec, europoslanec vládní koalice, tak mám se tedy přihlásit, že mne chtějí nějakým způsobem stíhat, nebo něco takového? Protože to tam často děláme, že se spojíme tu s Poláky, tu s Maďary prosazujeme nějaké naše zájmy, které třeba cítíme více, než třeba v Německu nebo ve Francii. Naopak jindy se zas spojíme s Francouzi, když prosazujeme jádro, to k tomu prostě patří. A jestli by politika měla být redukována jenom na to, že nám tady zakladatelé řeknou, že to jediné je to správné, tak to je konec demokracie.

Luděk: Já se naposledy vrátím k těm osmi webům, protože jedna věc je zakázat, a druhá je ten způsob, jak k tomu došlo. Jak se na to koukáte z hlediska provedení, jak se to vlastně celé stalo?

Alexandr Vondra: No, ono to trochu souvisí s internetovou revolucí, to je prostě nesmírný technologický krok dopředu, prostě technologický vývoj byl daleko rychlejší, než ustavit k tomu nějaká pravidla. Všude do toho spadají takové ty sociologické změny, kdy lidé už k ničemu společnost jakoby nepotřebují, propojují se prostě jinak. Toto není triviální problém, to je složitá a komplexní záležitost, která vyžaduje případné regulace, abychom je dopodrobna vydiskutovali. Nemáme tu žádný recept. Mně už je šedesát. Už jsem starší člověk, tak to není tak dávno, když jsem odjížděl do Ameriky, jako velvyslanec, někdy ve druhé polovině 90. let. To teprve začínalo. To byl svět, kdy jsme uvažovali o tom, co budou psát noviny druhý den. Maximálně, co řekne večer televize o tom, co tady děláme. Dnes tím, jak se politika dělá po sociálních sítích, tak je to úplně jiné tempo. Má to obrovské výhody, protože člověk, který umí selektovat informace, tak má dnes velké výhody. Z druhé strany to ale přináší i trendy do politického a společenského života, které nemusí být vždycky k dobrému.

Přispělo to třeba k radikalizaci. Dneska je to tak, když se něco děje, tak já to musím okomentovat na Twitteru. Teď je závod, kdo bude první, protože ten, kdo je desátý, už nemá šanci být zaznamenán. A teď jsou všichni první. To jsou často vteřinové rozdíly. Jednak to vede k radikalizaci, protože ten, kdo má radikálnější stanovisko, tak je víc zaznamenán. Ten, kdo ho má rychlejší. Čili, když musíte rychle reagovat, tak máte méně času to v mozku trochu zpracovat. Zvětšuje se prostor pro chyby. To je v přímém rozporu s klasickým českým příslovím: Dvakrát měř a jednou řež. Tady každý řeže hned tu první vteřinu. A to samozřejmě může lidi rozeštvat. Znovu, není to triviální záležitost, která se jenom tak jako… nebudeme se o to vůbec zajímat. Prostě tak máme svobodu, džungli. Všechno má mít nějaký řád a pořádek. Také máme regulovanou dopravu auty. Máme někde omezení rychlosti. Někde máme červenou. Ale nesmí se jednat ukvapeně, abychom nedevalvovali to nejcennější, a to je svoboda.

Má cenu, když věřím, jít do kostela jednou týdně alespoň. A stejně tak jednou za rok jít k volbám.

Luděk: A nejsou moderní technologie nebezpečí pro samotnou demokracii?

Alexandr Vondra: No, tak… zase všechno je to dvousečná zbraň. Já jsem obecně konzervativní. K vylepšování demokracie pomocí technologií bych byl opatrnější – typicky volby. Jasně, nějak tedy akceptuji, že těm, co žijí někde támhle na Aljašce, to umožníme. Ale jinak volby po computeru, na dálku? Nevím. Myslím si, že jednou za čas zvednout zadek a dojít tam, a kdo nemůže chodit, tak dojdeme k němu s urnou – to má svůj význam. Jsou nějaké takové rituály, kdy člověk musí něco udělat, co nedělá úplně pokaždé a každý den. Má cenu jednou za týden třeba držet půst. Má cenu, když věřím, tak jít do kostela alespoň jednou týdně. A stejně tak jednou za rok jít k volbám. Nenechávat to. Je to stroj a má svá rizika. Čekají nás těžké dilematické věci, protože člověk je pohodlný tvor. Zpohodlňuje nás to.

Typická věc je, jestli udržíme cash jako měnu. Já si myslím, že ji udržet máme. Dokonce bych to dal do ústavy. A zapomněl jsem na to, začít to prosazovat, když jsme dávali dohromady koaliční smlouvy. Například v Evropském parlamentu teď k tomu využili covid. Nebo zneužili? Tam odešly banky, tam byly lockdowny, karantény – takže tam nebyl žádný obrat, tak banky se sebraly a odešly. Tím, že odcházely, vzaly i bankomaty. Aby se omezil kontakt z hygienických důvodů, takže zakázaly cash. Když si tam v baru kupuji cappuccino a já jsem na ty úplně malé platby byl zvyklý mít drobné u sebe. Karty zase na větší nákupy. To má smysl nemít u sebe větší hotovost. Protože když mě někdo okrade, tak je to konec. Přitom karta se dá rychle zablokovat. V Evropském parlamentu je mince dnes už nepoužitelná. A teď, když se o tom s lidmi bavím: „Vždyť je to pohodlnější. Dát takhle tu kartu. Ono to pípne.“

Zase dnes negativní úrokové míry. Co to je za svět? Když já vám půjčím 100 euro, tak vy jste mi za rok měl vrátit sto plus něco, a ne devadesát pět. To bude mít své fatální důsledky. A my nesmíme naskočit podle mě na to, řídit se jenom osobním pohodlím. Za osobní pohodlí vždycky někde tu cenu nakonec zaplatíme. Já to všechno ani nemám v mobilu. Já to diverzifikuji. To je čínský mobil, a nechci tam mít všechno, i když mně všichni vysvětlují, jak je to bezpečné. Tak prostě tím neplatím. Prostě platím kartami.

Myslím si, že si máme uchovat rozum. Máme si uchovat svobodu rozhodovat se mezi A a B. A ne prostě vplout tam, tak jak to dnes vidíme v Číně, kdy je všechno v mobilu. V tom chytrém telefonu jste vy, vlastně. Teď ta možnost zneužívání, toho že vás budou profilovat, že vás mají přečtené od hlavy až k patě. Co chcete. O čem ráno sníte. S čím večer usínáte. S jakými lidmi se kamarádíte. To je svět, který je fakt nebezpečný. A neměli bychom jenom tak lehkovážně z důvodu lidského pohodlí do něj vplout.

Luděk: My se pomalu blížíme ke konci, protože náš čas je vyměřený. Ale vy jste zmínil dvě velmi zajímavá témata. V podstatě korespondenční volbu, tak to bych se chtěl ještě zeptat, jaký je váš názor na tuto záležitost?

Alexandr Vondra: My to máme jako koaliční dohodu, že korespondenční volbu umožníme pro volby v zahraničí. Čili modelově: Český občan žijící dlouhodobě v zahraničí, aby se zúčastnil voleb, tak musí dojet na ambasádu. Když je to někde v Německu, tak to není takový problém – do Berlína, do Mnichova, do Drážďan. To se dá zvládnout. Když je někdo na Aljašce, tak do Washingtonu je to několik časových pásem. A je to drahá cesta letadlem. Já bych v tom neviděl žádné velké výhody, jako to bývávalo. Dnes už je to spíš pro Piráty. Ale dobře, budiž: To se slibovalo, tak dodržme slib, ale dál už bych nešel. Cokoliv dalšího je kluzký svah, který je podle mého soudu nebezpečný. I tady je to volební slib, kdy se mají sliby dodržovat, ale řekl bych, že v příštích měsících jsou daleko důležitější věci na práci než toto.

Luděk: A pak jste zmínil ještě druhou věc, a to je digitální měna.

Alexandr Vondra: A jestli si ještě někdo myslí, že korespondenční volba rozhodne volbu prezidenta, že je to tak strašně důležité, tak říkám, že ne. Ta čísla jsou víceméně symbolická.

Luděk: Tak, a teď k té digitální měně. Myslíte si, že si lidé uvědomují nebezpečí toho, že v podstatě pak jedním tlačítkem vypnete jejich přístup k penězům, a to, že v podstatě tím můžete lidi ovládat?

Alexandr Vondra: No jasně. My se dostaneme do úplného područí bank. Protože když je cash, tak vždycky nemáme možnost tam přijít a vytáhnout to. A dát si to doma pod polštář. Já neříkám, že toto máme dělat. To je samozřejmě trošku takové předpotopní uložení peněz. Ale jsou někdy situace… Podívejte, co se děje třeba na Ukrajině. Nebo co se dělo v Rusku. Prostě je nějaká krize, a všichni si teď vytahují cash, aby aspoň něco měli. Protože nefunguje systém, i blackout bude třeba. Němci přeženou svoji Energiewende, my jim nedodáme těch 10 % našeho vývozu, z nějakých důvodů exnou. A teď co? Prostě bude blackout a nebude nic fungovat. Lidé budou bez prostředků. V područí státu a závislí na jeho milodarech. Opravdu opatrně. Ale na otázku, jestli si to lidi uvědomují – já bohužel myslím, že ne. A že je to takové téma, o kterém by se mělo začít pořádně mluvit. A to není jenom tady u nás. Znovu říkám: Když otevřu debatu v Evropském parlamentu, proč tedy nemůžu zaplatit cappuccino eurem, covid už je pryč, tak je to takto pohodlnější. Ne, pohodlí není ta nejdůležitější lidská hodnota. Občas, abychom uspěli, přežili nebo… Každý sportovec ví, že v pohodlí by žádnou metu nedosáhl. Každý businessman ví, že když si lehne do trávy a bude kouřit trávu, tak nevybuduje podnik. To je trošku takové to pokušení, které se v části lidí usadilo: „Pojďme si to takhle nějak zjednodušit. Ono se nic nestane.“ To jsou generace lidí, které fakt….

Je jedna krize za druhou, a najednou se začínají lidé probouzet, najednou je všechno dražší. Myslím si, že teď začínají mít obavu na jihu Evropy. Tam je vyděsily ceny potravin. Nejenom, že nebudou mít na špagety, protože Italové dovážejí pšenici z Ukrajiny. My zatím ne, ale zase je ten trh propojený. Čili bude vyšší cena, což se dotkne i nás. Ale že nebude třeba v Egyptě? Nebude v Alžírsku. Tyto země jsou plně závislé na Ukrajině. Někteří se zvednou a půjdou do Evropy. Hladové pochody. Bojí se. Myslím si, že tady vznikají budíčky a že takové to přesvědčení, že to bude sjezd šusem jenom po modré, že by se nám mohlo vymstít. Až budeme muset zdolávat trošku náročnější sjezdovky.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám, že jste si dnes našel čas a že jste nám sdělil některé ze svých názorů. Děkuji moc.

Alexandr Vondra: Není zač. Díky za pozvání a mějte se hezky.