Alexandr Vondra: No, tak já myslím, že ji změní hodně. To vždycky byly ty floskule: Jak 11. září změní svět. Jak ekonomická krize změní svět. Jak migrační krize změní svět. Jak covid změní svět. Ano, všechny tyto krizové momenty přicházely docela rychle po sobě – čím dál tím rychleji. Jsou nějakou indikací. 11. září byl takový vztyčený prst, že Západ má svá zranitelná místa. Ekonomická krize odhalila zlomové linie v Evropě: Sever – Jih, také trochu Amerika a Evropa. Migrační krize ukázala zase zlomové linie ze Západu na Východ. Covid ukázal nějaké limity globalizace. Ale myslím si, že tento Putinův útok vlastně změní svět úplně nejvíc.

My jsme tu třicet let měli takový globálně propojený svět, který nějakým způsobem, zhruba jako se hlásil k týmž hodnotám, měl nastavená nějaká pravidla hry, která se více méně respektovala. Když je někdo narušil, tak se tak trochu sedlo a diskutovalo. Ale alespoň všichni se nějak deklaratorně hlásili ke stejným hodnotám. I když mělo to své disidenty, ale nyní Rusko na plnou hubu řeklo: NE. My máme jiný svět. A když jsme se pak na to zeptali ve

Valném shromáždění OSN, tak Čína, Indie, Jižní Afrika, prostě ti velcí hráči řekli, že stojí někde mezi. Zdrželi se hlasování. Ani neodsoudili, ani neschválili. Myslím si, že to je ten nejlepší indikátor, že jsme se probudili do takového multipolárního světa. To je něco, co Rusové a Číňané hodně chtěli. Světa, ve kterém bude více reálné politiky. Světa, který bude soutěží bloků, kdy bude rozhodovat víc fyzická síla. A budou vznikat různé konflikty. Třeba zástupné. Nemusí to být nějaké veliké války. A bude se vždycky hledat nějaká rovnováha. Mocnosti si budou muset vybírat, do čeho půjdou, do čeho ne. Nelze hasit každý požár.

My jsme několikrát v minulosti propásli možnost se bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás

No a teď, co to znamená pro nás? Samozřejmě pro menší země, které nedisponují nějakou velikou silou, fyzickou – to znamená, že nemají monstrózní armádu s jadernými zbraněmi. Nemají švýcarské banky, nebo ohromné zlaté rezervy. Nemají jazyk, kterým by se mluvilo někde na čtvrtině zeměkoule. Tak samozřejmě pro ně to není úplně dobrá zpráva. Protože přeci jenom mohly více spoléhat na pravidla než na fyzickou sílu, řekněme vliv. Teď jsme si to říkali. Byl jsem třeba na dánské ambasádě na obědě. Dánsko je podobný příklad země. Také to vědí. Čili, to je asi ta největší změna. Bude více cynismu. Méně práva v mezinárodních vztazích.

Neznamená to směrem domů. Tam se nic nezmění. V domácí politice je to jednoduché. Tam máte nějaké zákony. Máte tam někoho, kdo je třeba naruší. Zloděj, vrah. Tak nastoupí policajt, začne vyšetřovat. Když vyšetří, tak ho dá do ťurmy, do vězení. Probíhá potom nějaký… Nebo do vazby. Probíhá nějaký soudní proces. Ten buď odsoudí, nebo osvobodí. Když odsoudí, tak se jde do vězení. Ale v mezinárodních vztazích toto vlastně není. Tam… Ano, za těch posledních sto, dvě stě let jsme se přeci jenom posunuli k tomu, že už neplatí oko za oko, nebo zub za zub, ale tak, aby se mezinárodní právo prosadilo, tak když je konflikt dvou, tak se musí ti dva přihlásit a říct: Ano, tak žádáme nějaký rozsudek. Arbitráž, nebo něco takového. Ale když jeden nesouhlasí, tak tam nefunguje ten, kdo by ten zákon vymáhal. To lze samozřejmě silou, anebo nějakou dohodou. Kompromisem.

Když vznikne válka, tak buď kapituluje jedna strana, nebo kapituluje druhá strana – anebo se udělá nějaký kompromis, jehož součástí může být, že se ti dva dohodnou, že to předají nějakému mezinárodnímu soudu někde v Haagu. Ale pokud ta dohoda není, pokud jeden nechce, a to je třeba příklad Ruska, protože přece jako mocnost se nebude tady někde s tou malou Ukrajinou zahazovat. No tak ty možnosti jsou tady omezené, ale zároveň, a to chci zdůraznit, a tím ten úvod ukončím: Je to válka regulérní. To, co se děje na Ukrajině. To není žádná speciální operace. To všichni vidíme, a je to jedna z toho typu války, kde myslím, je jasné, kdo je viník, a kdo je oběť.

Ne každá válka, to je tak někdy 60 na 40, ale tady je to fakt 100 k 0. Ukrajinci dělali všechno, když rostla ruská agresivita poslední týdny před tím konfliktem, aby se vyhnuli jakékoli zámince. My si to pamatujeme. Putin před, někdy v roce 2008, předvedl něco podobného třeba s Gruzií, a tam ti horkokrevní Gruzínci se nechali trošku vyprovokovat. Ale tady nic. Oni nemobilizovali dokonce. Já jsem se ptal: Proč nemobilizujete? A oni si to nechali až na ten den, kdy vlastně Putin zahájil invazi, a bylo to prostě čistě z těch důvodů, že chtěli zdůraznit, že tohle z jejich strany bude obranný boj. Takže jsou Ukrajinci v právu, to i mezinárodní právo, charta OSN výslovně říká, že stát, pokud je takto napaden, mezinárodně uznávaný stát, a to Ukrajina je, má veškeré právo na sebeobranu. A my jí máme pomáhat v této těžké hodině. To je prostě jasné. A zvláště my, když jsme několikrát v minulosti takovou možnost se třeba bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – tak jsme ji propásli. Tak ti Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás.

Jsou éry, kdy se najde nějaká rovnováha, která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé.

Luděk: Vy jste tam zmínil reálpolitiku. Dokáže současný Západ vůbec reálpolitiku hrát?

Alexandr Vondra: Myslím si, že pro Spojené státy toto je cvičení, které si tak jednou za čas oni umí zopakovat. Celé dějiny zahraniční politiky jsou střídání takových dvou směrů. Jeden je ten víc idealističtější. To bylo Woodrow Wilson, vlastně americký vstup do 1. světové války ve jménu ideálů. Vstoupit do ní dlouho nechtěli. Oni drželi neutralitu až do roku 1917. Ale potom vstoupili do války, ale s takovým tím ušlechtilým cílem: Jdem tedy do toho. Jdeme osvobodit Evropu od německého militarismu, tak abychom ale už na věky ty války ukončili. Pak vlastně vznikla Versailleská smlouva, která uznala právo národů na sebeurčení, i našeho. A zkusila nasolit spravedlnost. Vydrželo to dvacet let. Tak pro nás dobrý, protože Československo by bez toho nevzniklo. Ale samozřejmě v Německu by vám řekli něco jiného. S tím požadavkem natotální spravedlnost, reparace a na všechno. No, anebo je pak zase model, abych řekl reálpolitický. Typicky Jalta 1945, kdy se velké mocnosti dohodly na nějakém rozdělení světa. To zase Amerika byla účastná za Franklina Delana Roosevelta. Už velmi nemocný tehdy, takže byl jen těžko schopen odolávat tomu obrovskému Stalinově tlaku. My jsme na to doplatili. My jsme se ocitli tam, kde jsme být nechtěli. To je ten model reálpolitický, který platil po většinu studené války. Svět rozdělený na dva bloky. My jsme tam trpěli pod Rusem nebo sovětskou mocí. Chtěli jsme se z toho vymanit, ale nějak to nešlo. Protože se vlastně držela rovnováha sil.

No, a těch posledních třicet let to byl naopak model idealistický. Prostě Američani to věděli, tam se to střídá, a u Evropy to je složitější. Já si myslím, že tam bude muset evropská politika trochu ještě provést mentální shift – posun. Trochu se na to přizpůsobit. Protože Evropská unie, trošku jako takový spíš idealistický projekt, a mnozí, zejména na Západě, kde nepoznali to, co my tady za bolševika, tak to už je vlastně třetí generace, která žije v naprostém míru a klidu. Tak když tam dnes člověk mluví s mladými lidmi, tak to mají pocit, že už ten ráj na zemi bude navěky. Ale on nebude. Já nechci přivolávat nic špatného, myslím si, že válku nikdo nechce, že válka je strašná věc, je to selhání politiky. Ale zároveň nedělejme si iluze – prostě spory, různé konflikty prostě budou a myslím si, že jich asi nebude míň, pokud… Ano. Jsou takové ty éry, kdy se najde nějaká rovnováha, a která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé. Jak se nám to stalo za studené války.

Luděk: Vy jste naznačil na začátku v tom úvodu, také jste zmínil to, že jaderné zbraně budou hrát stále větší prim, nebo že jsou podstatnou součástí reálpolitiky. A nedalo by se uvažovat o tom, že by se Česká republika stala něčí takovým, jako je Izrael, protože ona bez pochyb by to zázemí pro vlastní výrobu třeba jaderné zbraně mohla mít. Know how tady je. Suroviny tady jsou. Technologie máme. Nedokázali bychom tím ochránit naši zemi?

Alexandr Vondra: Ne. Myslím si, že za A) bychom na to neměli prachy. Za B) by nám to nikdo nedovolil. Podívejte, tohle je země, kde 80 % toho, co vyrobíme, prodáme jinde. Čili my se nemůžeme izolovat. My potřebujeme, 80 % našeho národního bohatství je generované tím, že potřebujeme ty trhy někde jinde, kde to prodáme. To, co tady vyrobíme. A za tohle by nás všichni vystavili brutálním sankcím. To je prostě nesmysl. Nehledě na to, že myslím, že ani nemáme moc zájem, aby se to nekontrolovaně šířilo dál, a to je samozřejmě precedens.

To vnímejme tak, že opravdu pro mě je největší hrůza, kdyby se takovéto zbraně zmocnil nějaký islámský radikál. To jsou lidé, kteří mají sebevražedný boj jako nejvyšší metu. Protože mají slib v nebesích. Je to obcování s těmi ženami a tak. Takže oni nemají problémy podniknout sebevražednou misi. To vidíme u těch atentátníků. To zase Stalin byl hrozný, ale jadernou zbraň nepoužil. A já bych také bral s rezervou i Putinovo vyhrožování. Myslím si, že jeho cíl není zničit Rusko, ale expandovat s impériem. Takže jaderné zbraně samozřejmě měly a mají určitě svůj význam, když jsou drženy aspoň u elementárně racionálních států, že

Izrael prostě tu jadernou deterenci potřebuje, je úplně evidentní. Protože je to vlastně malinká demokratická země, utopená v moři autokracií, které ani neuznávají jeho právo na existenci. Tak to já naprosto chápu. A také Izrael nemá tolik spojenců, protože Evropané tam nejsou připraveni krvácet. Nemají ten závazek ve společné obraně. Samozřejmě jste možná narazil i na samotnou Ukrajinu, kde byly jaderné zbraně. Že byla součástí Sovětského svazu, a tehdy Amerika i další měly samozřejmě zájem, aby tím, jak se rozpadl Sovětský svaz, aby se nerozmnožil počet zemí, které jimi disponují. Takže vlastně Ukrajina i Kazachstán – to byl podobný příklad – byly tehdy …Bělorusko myslím také… vystaveny velkému tlaku Ruska, a i Spojených států, aby udělaly závazek, že odevzdají to, co tam zbylo na jejich území. Co tedy vlastnil Sovětský svaz. Oni to nakonec všichni udělali výměnou za určitou garanci nenarušitelnosti svých hranic. Teď nejeden Ukrajinec na to poukazoval: Tak my jsme tehdy udělali, co jste si přáli v zájmu dobré věci, v zájmu míru a stability ve světě. A teď podívejte, jak se nám to vrátilo. Protože to memorandum, které bylo podepsáno v roce 1994 v Budapešti, tak Putin roztrhal. Poprvé, když vlastně ukradl Krym a teď tedy úplně, když podnikl tuto invazi.

Západ na jednu stranu slíbil Ukrajině budoucí členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne.

Luděk: Jaké myslíte, že jsou příčiny toho konfliktu?

Alexandr Vondra: Těch debat bude. Samozřejmě, že se historici k tomu vrátí. Budou si klást třeba otázku, jestli Západ postupoval rozumně v tom smyslu, že třeba na jednu stranu slíbil Ukrajině jednou v budoucnosti členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne. No tak prostou trojčlenkou se dá argumentovat, že to pro Putina byla taková pobídka: Tak teď, nebo nikdy. Vždycky je třeba trošku domýšlet i některé konsekvence našich slibů, kroků. Buď jsme je tam prostě měli vzít a garantovat to, anebo jim rovnou říct, že ne. Oboje by bylo asi lepší než tohle. Ale to byl takový ten eurounijní přístup, vlastně že je to nějaký proces, ale prostě ne všechno je v zahraničních vztazích proces. Někdy je to také akce. Takovéto debaty se jistě povedou, ale myslím si, že teď na ně není doba. Protože to, co udělal Putin, skutečně překročil všechny linie, a ten projev, kterým vlastně oznámil tu akci, nebo měl dva dni před tou invazí, to bylo hrozné. To bylo… Mě to… Samozřejmě nejsou tady plynové komory a tak, ale v mnohém to fakt mělo parametry Mein Kampfu.

Myslím si, že on se trošku tam… že ten covid se na něm podepsal. Oni ho drželi v izolaci, aby se nenakazil a ztratil prostě kontakty s lidmi. To je důležitý korektiv. Máme spoustu nápadů, ale lidi nás poslechnou a řeknou: Hele, to je úplná pitomost. Nechceš si to ještě rozmyslet? Nebo tak… To je běžná životní situace. Člověk přemýšlí, jestli to, co navrhuje, je správně, nebo ne. A že on o to tak vlastně přišel a příliš mnoho četl, takovou tu imperiální národně obrozeneckou ruskou literaturu, a v té izolaci se tak v něm probudilo nějaký mesiášský komplex, že tedy zkusí být tím, kdo obnoví ruské impérium. Možná je to trochu daň za ten covid. protože myslím si, že i ti, kdo od něj neočekávali nic dobrého, třeba já, tak byli tedy překvapeni tou brizancí, a i tou argumentací. Jaký jazyk kanálu používal na adresu normálních lidí svébytného národa, to tedy překročilo všechny hranice. Není to, jak myslím, abych to nějak uzavřel. Podrobně analyzoval všechny příčiny. To nechme historikům. Teď je podle mě důležité se postavit za toho, kdo je tady obětí, a zkusit umravnit toho, kdo je tady zločincem nebo kriminálníkem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou.

Luděk: On ten konflikt na Ukrajině nebude trvat věčně. Když dojde k jeho ukončení, lze předpokládat, že vzniknout nějaké nové geopolitické svazky? Nová studená válka? Jak vidíte budoucnost z hlediska těchto vztahů?

Alexandr Vondra: Tak myslím si, že Putin, a to také prosakovalo z informací bezpečnostní komunity hned ten první den, že očekávali, že za pět dnů bude hotovo. To nenastalo, protože Ukrajinci se začali bránit – David proti Goliášovi. A pokud bráníte svou zemi, svou svobodu, tak máte daleko větší motivaci, než když jsou ve službách nějakého imperátora, který pro ně rozšiřuje území. Myslím si, že všichni byli překvapeni, to bylo druhé překvapení. Míra ukrajinského odhodlání. No, čili je to válka. Ta může končit kapitulací jedné strany. To od Zelenského neočekávám. Oni se nevzdají. Kapitulaci Ruska, to také neočekávám, protože Ukrajina na to sílu nemá, zahnat je do Moskvy a donutit Putina ke kapitulaci. Západ na tomto nemá shodu. Že by to eskaloval do té míry, že zahájí nějaký konflikt nebo se zanoří do otevřeného vojenského konfliktu s Ruskem. Tak přeci jenom je to jaderná mocnost, tak jsou všichni opatrnější. Ti, kdo ty schopnosti mají. No a ti, kdo ty schopnosti nemají, tak mají vždycky tendenci více zdůrazňovat tu spravedlnost, ale nemají na to. To můžeme doporučovat my Češi tady v kavárně leccos, ale nemáme tu sílu to udělat. Takže si myslím, že to skončí nějakým kompromisem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou. Měl by asi zohledňovat zájmy obou stran, aby byl trvalejšího charakteru. Rozhodně my bychom měli především respektovat, že to nesmí být kompromis přes hlavy Ukrajinců. Žádný Mnichov, abych to tak řekl českým jazykem: Nic o nich bez nich. To si pamatujeme – o nás bez nás. To totiž nemůže nikdy trvat dlouho. A potom to v nějaké rozumné míře podpořit. To je ještě předčasné tady specifikovat asi jak, protože to závisí na tom, jaký ten kompromis bude.

Je nutno počítat s tím, že už nebude moc těch, jako byla taková určitá tradice mít tady nějaký ten sanitární kordon – to je starý francouzský pojem. Mezi Ruskem a Evropou. Ty státy v luftu. To nikdy moc nefungovalo. A teď logika toho vývoje je taková, že tam bude spíš tvrdá hranice než nějaké přechodové pásmo. Bělorusko už je v ruských, bych řekl pod ruským vlivem totálně. Naopak Finsko je už jedním krokem v NATO fakticky, a myslím si, že Ukrajina bude muset mít nějaké bezpečnostní záruky, že jenom taková jednoduchá neutralita… Kdyby to prostě zamrzlo, ten konflikt, tak on potom může kdykoliv rozmrznout a Rusko potom tu operaci dokončí. Čili, přijde doba kompromisu. Musí to být se součástí Ukrajinců. Musí to být s jejich souhlasem. Oni musí být subjektem. A bude-li to kompromis, tak to nemusí mít jednoduché ani prezident Zelenský prosadit doma. Protože ti chlapi tam bojují, krvácejí a je to otázka života a smrti. Budou tam chtít určitě maximum. Tak, bude-li to nějaký kompromis, tak si myslím, že by Západ měl pomoci to Zelenskému prosadit.

Aby se neopakovala taková třeba situace, co byla před Majdanem, kdy se Evropa angažovala na nějakém řešení, kompromisním, ještě tehdy s Janukovyčem, u kterého byly – i ta opozice, tehdy. Kličko tam byl tehdy, boxer, starosta Kyjeva, i ten Arkadij Jaceňuk se jmenoval, takový premiér. Něco jako takový Slávek Sobotka, že je to takový premiér, že člověk nepozná, jestli je to politik nebo číšník, pardon… Ale vlastně oni tam tehdy dospěli k nějakému kompromisu. Napříč ukrajinským spektrem za účasti tří ministrů zahraničních věcí Evropské unie. No, a ti ministři zmizeli, a na Majdan to Kličko s Jaceňukem šli obhájit a nastala situace, že nějaký dvacetiletý kluk skočil na pódium z davu a říkal: Pro nás je to málo. A teď, jak to bylo vyštengrované, tak ten dav křičel: Málo!… A ani mistr světa v těžké váze boxu – Kličko je obrovský, formát, heroj – tak nebyl vlastně schopný ustát. A to byla tehdy typická situace, když se Západ namočil do něčeho, tak to měl dotáhnout. Měl zavolat, aby Merkelová, Obama nebo kdo, prostě tam ty těžké váhy přijely a řekly: Hele. Toto je teď řešení, které se vyhne válce. My vás prosíme, vezměte to. Nenecháme vás na holičkách. A mohl být ten vývoj trochu jiný, ale to je zase všechno, co by bylo kdyby. Každopádně, nebude to jednoduché. Žádný mír není jednoduchý. Žádný kompromis není jednoduchý.

Luděk: Lze předpokládat, že dojde ke vzniku nějakého spojenectví mezi Indií, Čínou, Ruskem, a naproti tomu zase protiváha v podobě Evropské unie a Ameriky? Nebo se ty karty budou rozdávat úplně jinak?

Alexandr Vondra: Tak když se hlasovalo právě ve Valné shromáždění OSN o tom odsouzení, tak Rusko bylo proti. Evropa, Amerika… Ti všichni byli pro. Velká většina států. To byl úctyhodný výkon. Ale pak byli ti, co se zdrželi. Čína, Indie, Jižní Afrika. Já myslím, že by se i Brazílie bývala zdržela, ale prezident Bolsonaro, kterého ti levičáci tak nesnáší, tak on je to takový kovboj, který má západní přemýšlení, takže intuitivně hlasoval s námi. Ale kdyby tam byl třeba předchozí prezident, ten Lula, typický sociální demokrat, tak hlasoval stejně, jako Číňané.

Já si nemyslím, že oni budou uzavírat nějaké mega spojenectví s Ruskem, pokud tedy do toho třeba tu Čínu zase nějak nedotlačíme, nějakým způsobem, že Čína je vlastně jiný formát. To je země, která chce být číslo jedna ve světě. To nemá Rusko šanci. Už nikdy. Čili, Čína potřebuje trhy ve světě. Čína potřebuje přeci jenom dělat byznys. Nechce se vystavit takovéto izolaci, jako je dnes vystavené v důsledku sankcí Rusko. Myslím si, že jestli to něčemu pomůže, tak zastavit takové to čínské pokušení si ten Tchaj-wan jakoby ukrást zítra. Že myslím, že se nebudou do toho tak nějak úplně hrnout. Ti budou manévrovat, budou samozřejmě s Ruskem spolupracovat, protože budou chtít suroviny. Není na místě očekávat úplně totální izolaci Ruska. Sankce budou mít i tyto díry. Je na nás, abychom v tomto začali i nějak chytře operovat, v tomto světě s nějakými realistickými cíli, protože nebudeme mít teď sílu to odehrát úplně všechno sami.

Luděk: Ještě mě napadá jedna věc v souvislosti s Ruskem: Nemůže nastat podobná situace, která nastala po 1. světové válce, že ty sankce budou tak drastické, že v Rusku se vzedme odpor podobný tomu, když nastupoval Hitler?

Alexandr Vondra: No, to byla trochu jiná situace. Vlastně Německo kapitulovalo. A Německo potom bylo tlačeno k tomu, aby platilo dlouho reparace. Bylo tehdy hodně oktrojováno. Francouzi sebrali Porúří. Ale Porúří bylo demilitarizováno. A všichni se báli toho nastartování německé válečné mašiny, ale Německo byla poražená mocnost. Tady nyní mluvíme o nějakém kompromisu. Což je trošku jiná situace. Já si myslím, že teď není čas na to, mluvit o tom, co bude kdyby. Když bude kompromis, tak všichni si uleví, že je mír. A jistě mírotvorci budou nějakým způsobem honorováni – si myslím. Chceme mír, nechceme válku.

Ale nemluvme o tom teď. Protože sankce jsou. Sankce nejsou kvůli tomu, abychom izolovali nějakou zemi na věky věků. Ty jsou, abychom vynutili nějakou změnu chování. Teď samozřejmě, pokud Rusko nezmění své chování, tak ty sankce můžou být zpřísňované. Já myslím, že budou, pokud nezmění své chování. Ale pokud změní své chování, pokud nějakým způsobem akceptují realitu, tak zase jasně, kompromis je kompromis, to není požadavek nějaké absolutní spravedlnosti. Jako ten Versailleský mír, který pak byl hodně kritizován některými reálpolitiky.

Znovu říkám: My Češi jsme získali svou státnost, tak nedělejme ze sebe velké reálpolitiky. Nám ten požadavek spravedlnosti tehdy pomohl. Ale samozřejmě uvažování, takové to mocenskopolitické, reálpolitické bylo, že požadavek absolutní spravedlnosti ve Versailles bylo něco, co nastartovalo německý revanšismus. John Maynard Keynes, slavný ekonom, tehdy psal, že když chceme mít Německo jako dojnou krávu, ekonomicky myšleno, jako určitou mašinu, tak ji nemůžeme zabít před tím. Měl samozřejmě pravdu. Ale toto je, myslím, poučení historií, že se lidé budou, snad aspoň ti, kdo se pohybují ve vysoké politice, si nějak pamatovat, nebo jim to někdo určitě připomene, ale to je otázka, když bude skutečně nějaký mír na stole. Zatím není. Zatím Rusko ještě nezměnilo své chování. Dokonce oni říkali, že se začnou stahovat od Kyjeva. Teď jsme viděli, že spíš rotují. Zatím tam bomby padaly v noci.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Martina: Myslíte, že s nedostatkem potravin a s jejich cenou zamíchají i potíže s umělými hnojivy?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně, to je další věc, která přispívá ke zhoršení v situaci v oblasti inflace cen potravin, protože hnojiva jsou zasažená situací, která nastala na sklonku loňského roku, kdy došlo v Evropě energetické krizi, k plynové krizi vinou jednak politiky Ruska, a také překotným ozeleňováním, a zelenou transformací, se kterou je mimochodem v současné podobě amen. A musí skončit, protože se budeme muset zbavovat závislosti na ruského plynu, takže si nemůžeme dovolit tolik rozvinout zelené zdroje, nebo se na ně tak spoléhat, protože ty jsme mohli rozvíjet s vědomím toho, že stále máme záložní ruský plyn. Ale jestliže se nyní chceme zbavit závislostí na ruském plynu, tak musí jednoznačně do hry vstoupit daleko významněji buď na jedné straně jádro, nebo uhlí, nebo eventuálně dovážení zkapalněného plynu, další možnost není. Dovážet zkapalněný plyn je extrémně drahé, uhlí je extrémně znečisťující, takže myslím, že z této rovnice vychází jedině jádro, takže je potřeba opravdu máknout v tom, co jsme bohužel zaspali, a mohli jsme už sedmým rokem, šestým rokem stavět nějakou jadernou elektrárnu, jaderné bloky. Mohli jsme ji mít z poloviny hotovu.

Martina: Tady si bohužel neodpustím svou oblíbenou poznámku: Tak nejprve dokončíme dálniční síť, a pak hned vlítneme na Temelín, nebo na Dukovany.

Lukáš Kovanda: Myslím, že dálniční síť už je relativně rozvinutá v porovnání s tím, jak nemáme rozvinuté naše zdroje stabilní elektřiny.

Martina: To ano, ale podívejme se na to, jak dlouho jsme dálniční síť, která je ještě stále místy jako noty na buben, budovali. Ale mluvili jsme o umělých hnojivech a o energetické krizi.

Lukáš Kovanda: Ano, abych ještě dokončil umělá hnojiva. Samozřejmě k jejich výrobě je potřeba plyn, a protože byl plyn kvůli energetické krizi a zelené transformaci drahý, tak letos jsou drahá hnojiva, a tím pádem je to další cenový náklad, jemuž čelí zemědělci. A dražší hnojiva znamenají dražší obilí, mouku, dražší pečivo. A k tomu přepočtěme všechno, co jsem zmiňoval, válku na Ukrajině, v obilnici světa, drahé energie zajištující sklizeň, nebo výrobu mouky a rohlíků.

Green Deal, jaký byl před válkou, je mrtvý, protože ruský plyn už nemůžeme používat jako stabilizační zdroj energie. Takže budeme muset rozvinout jádro, uhlí, nebo dovoz zkapalněného plynu.

Martina: A k tomu připočtěme Afriku, která je závislá na umělých hnojivech, a najednou by musela nakupovat dráž.

Lukáš Kovanda: Přesně tak. V Africe kvůli energetické krizi v Evropě hrozí zhoršení výživové situace, dokonce tam dramaticky narůstá riziko hladomoru. To byl problém v loňském roce, kdy právě zelené politiky, které vedou k tomu, že je drahý plyn, a protože se vypínají jaderné a uhelné zdroje, uhelné elektrárny, že tato politika kvůli své překotnosti zvyšovala riziko hladomoru v Africe. A to mi přijde jako zhůvěřilá věc, že jsme ochotni platit takto vysokou daň strádáním jiných lidí, kteří jsou daleko chudší než my, a to jenom proto, abychom si splnili nějaký svůj úkol, a byli zelení, i když celý svět zelený nebude. Nyní je vidět, že ukrajinskou válkou se tyto priority úplně otáčí, takže budeme normálně určitě investovat do zelených zdrojů, abychom se zbavili závislosti na ruském plynu, ale zároveň nemůžeme žít pouze ze zelených zdrojů, a budeme muset prodloužit životnost uhelných elektráren, a také budeme muset rozvinout jadernou kapacitu.

To znamená, že Green Deal tak, jaký byl ještě před ukrajinskou válkou, je v podstatě mrtvý, protože nyní už je zřejmé, že ruský plyn nemůžeme v době rozvoje zelených zdrojů používat jako stabilizační zdroj energie, takže budeme muset rozvinout jiné, své vlastní tradiční zdroje energie, což je, jak už jsem říkal, buď jádro, nebo uhlí, nebo dovážený zkapalněný plyn. A z toho mi vychází jednoznačně nejlépe jádro.

Martina: Lukáši Kovando, říká se, že Green Deal byl první obětí války na Ukrajině. Ale myslíte, že se političtí aktivisté, kteří se už těšili na plody této ideologie, vzdají tak snadno? Už přece byly nastavené nejrůznější penězovody. A také můžeme v minulosti vidět, že lidé, kteří chtěli něco prosadit, ale jejich plány se ukazují neživotaschopné, ještě přitlačí. A Green Deal byl v Evropě velmi protežován, a neumím si představit, že teď někdo trhne ramínky, a řekne: „No tak to nevyšlo.“

Lukáš Kovanda: Kdo bude nyní lpět na Green Dealu v předválečné podobě, tak kompletně ztratil kontakt s realitou. Můžou to být někteří politici v Bruselu, nebo někteří aktivisté, ale pokud něco takového ještě nyní tvrdí, a stojí si za Green Dealem v tehdejší podobě, tak absolutně nepochopili, jaká inflační smršť se na nás řítí, a že to bude sečtení pandemické a válečné inflace.

Vezměme si, že sčítáme dvě naprosto nebývalé dramatické události, které nenastaly v případě pandemie 100 let, a v případě války taková válka v Evropě, jaká nyní zuří na Ukrajině, a která se může rozšířit do celé Evropy, do celého světa, tady nebyla od konce 2. světové války. A teď najednou přišly tyto dva údery hned po sobě, takže když skončila pandemie, tak tady máme válku, a to samozřejmě s ekonomikou obrovsky zamíchá, úplně ji to rozhází na léta, ne-li desetiletí. Ekonomiku to poznamená totálně nepříznivě, i když samozřejmě každá nepříznivá událost poskytuje i příležitosti, ale klíčovým nepříznivým efektem bude právě citelná inflace.

Nikdo, žádný politik si nevezme na triko jít říct lidem: „Podívejte, tak vy tady máte inflaci 20 procent, dramaticky se vám zhoršuje životní úroveň, jak se to nestalo za posledních 20, 40, 50, 70 let, a my ještě po vás budeme chtít, abyste žili draze zeleně, protože zelená politika je drahá, zelená opatření jsou drahá, a kdyby byla levná, tak už jsou dávno zavedena.“ Místo uhelných elektráren používáme větrníky a soláry, ale ty jsou stále dražší, protože jsou méně stabilní, a jsou závislé na pohnutkách počasí. Takže nevím, zda by vůbec nějací politici, kteří by lpěli dogmaticky na Grean Dealu, mohli přežít.

Tím ale neříkám, že zelené technologie nedostaly ukrajinskou válkou určitý impulz, určitě ano, protože Evropa si nyní ještě výrazněji než předtím uvědomuje, jak je důležité, aby nebyla závislá na Rusku, ani na nikom jiném. Ale zároveň prostě nemůžeme zelené zdroje rozvinout tak rychle, abychom je nemuseli doprovázet také rozvojem jiných zdrojů, zejména jádra.

Vše, co se na nás řítí, zaplatí a nejvíc odnese střední třída

Martina: Několikrát jste varoval, že Green Deal v té podobě, v jaké byl nastaven před válkou na Ukrajině, odnese především střední třída, tedy činorodí lidé, které živí práce. Teď jsme se bavili o tom, že Green Deal je v současné podobě mrtvý, neperspektivní. Ale zdá se, že střední třída přesto odnese vše, co se na nás řítí, a ne jenom střední třída. Myslíte, že i teď je v ohrožení tento nejvíce stabilizující prvek společnosti?

Lukáš Kovanda: Ano, střední třída na to doplatí, a bude pykat, bude nejvíce ze všech společenských vrstev škodná na tom, co se nyní děje. Protože bohatí nakonec tuto extrémní situaci, která nás čeká, nějak přečkají, a chudým lidem zase pomůže vláda tak, že vezme peníze bohatých a střední třídy, a dá jim vládní pomoc, vládní podporu. Ale vláda žádné své peníze nemá, veškeré peníze, které má, jsou daně nebo dluh, a dluh není nic jiného, než budoucí daně, a chudá vrstva praktický žádné daně neplatí. Platí samozřejmě daň z přidané hodnoty ve všem, co kupujeme, ale daněmi jsou zatíženy hlavně střední vrstvy, a bohatí to nakonec nějak unesou. Bohatí tedy podporují chudé tím, že jim přispívají na energie nebo na bydlení skrze různé vládní programy, financované z daní, nebo na dluh. Ale střední vrstva bude na jedné straně zasažena inflací, a na straně druhé nutností ještě podporovat chudou vrstvu, protože chudá vrstva nebude mít při těchto cenách energií a inflaci obecně vůbec šanci tuto situaci zvládnout bez nějaké vládní podpory.

Takže střední vrstva zaplatí ze svého inflaci a příspěvky chudým, a už jí nic nezbude. Bude se tedy muset šíleně uskromnit, a tím pádem dojde ke zhoršení životní úrovně. Bohatí lidé samozřejmě také zaplatí inflaci a příspěvky chudým, ale protože jsou bohatí, tak jim ještě něco zbude, takže pokles jejich životní úrovně nebude tak fatální, jako u střední vrstvy.

Válka na Ukrajině je jehla, která propíchne bublinu trhu s nemovitostmi

Martina: Probrali jsme komodity, které budou zdražovat nejvíce. Ale teď mi došla ještě jedna věc, kterou jsme vynechali, a to jsou nemovitosti, protože stejně, jako potřebujeme jíst, napít se a obléknout, což tedy bude také zdražovat, oděvy i boty, ale kromě toho musíme někde bydlet. A v lednu, podle údajů Eurostatu, prý u nás nemovitosti zdražovaly nejrychleji v celé Evropě. Co se s cenou nemovitostí teď u nás děje?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli nemovitostní trh zamrzá, to znamená, že pod vlivem rostoucích úrokových sazeb a zdražování hypoték opadá zájem lidí kupovat nové nemovitosti, zájmena ty, které jsou financovány hypotékou, což je u části kupujících. Další nezanedbatelná část kupujících kupuje nemovitosti ze svých vlastních prostředků, takže toto zmrazení, pokud by nedošlo na válku na Ukrajině, nebude stačit na to, aby došlo k poklesu cen nemovitosti, to rozhodně ne. Dokonce by nedošlo ani ke stagnaci, ale spíše by se zmírnil cenový nárůst.

Ovšem situace na Ukrajině je, jak říkám, určitým game-changerem, protože nyní hrozí, že ceny nemovitostí dokonce poklesnou, minimálně v některých oblastech ČR, neboť tato válka je ze světového pohledu vnímána tak, že Ukrajina je za humny a že se válčí v podstatě za humny ČR. A to bude mít silný a neblahý dopad na zahraniční poptávku po českých nemovitostech. Protože jak víte, Němec, Nizozemec, ale třeba i Číňan, nebo jiný zástupce zahraniční klientely, se podívá na mapu a řekne si: „Je to blízko k Ukrajině, a když se rozšíří válka, a já teď nakoupím nemovitost, tak cena nemovitosti pak spadne, protože se tady bude válčit.“ Tito lidé vidí záběry z Charkova, jak jsou vybombardované domy, a řeknou si: „Co když Rusové zaútočí na Prahu, a vybombardují ji jako Charkov? A já si koupím nemovitost, a oni mi ji zničí. Do toho peníze dávat nebudu, to radši zůstanou v Německu, v Nizozemsku, a nebudou investovat v Česku.“

A nezapomeňme, že poptávka cizinců je podstatnou složkou celkové podstaty po nemovitostech v České republice, a když to odpadne z důvodu relativně blízkého konfliktu, který se může rozšířit, tak to může znamenat citelný útlum v zájmu o nemovitosti v Česku. Do toho samozřejmě připojme, že Češi budou tak zasaženi extrémní pandemickou inflací, a také válečnou, a tak citelnými úroky, včetně těch na hypotékách, že kvůli tomu, že budou muset platit tolik věcí zdražených jinde, že jim nezbude na to, aby měli na vlastní bydlení, nebo aby se o vlastní bydlení zajímali. To znamená, že zůstanou v nájmech, opadne poptávka po vlastnickém bydlení, a to může být špendlík, který propíchne bublinu nemovitostí, které jsou nyní v bublině – a podle ČNB jsou investiční nemovitosti v Česku nadhodnocené zhruba o 30 procent.

Takže se můžeme dostat do situace, které se někteří z nás mohli obávat, kdy sice máme nafouklé ceny nemovitostí, ale zatím jsme neměli čím tuto bublinu propíchnout. A právě válka na Ukrajině představuje pomyslnou jehlu, jehlici, špendlík, který tuto bublinu propíchne.

Při zotavování z recese, která asi v důsledku této války nastane, mohou Ukrajinci Česku výrazně pomoci

Martina: Lukáši, je naivní si myslet, že s cenami nemovitostí u nás mohl zamíchat právě příliv potřebných lidí z Ukrajiny? Protože někteří se tady budou chtít usadit, někteří už se nebudou chtít vracet, a určitě ne všichni jsou chudí, takže měli něco uspořeno. Může toto sehrát nějakou roli?

Lukáš Kovanda: Příliv Ukrajinců znamená tlak na růst cen nemovitostí, protože samozřejmě pokud se tito lidé tady usadili trvale, tak už se nespokojí s nějakým provizorním bydlením, ale budou chtít bydlení plnohodnotné. Na druhou stranu z mých informaci plyne, že řada Ukrajinců této migrační vlny touží bydlet, usadit se přeci jenom někde jinde než v Česku, hovoří dokonce o Německu a Švédsku. Česko je pro ně tranzitní zemí. Nicméně je třeba počítat s tím, že by se tady mohli usazovat, což bude mít neblahý dopad na ceny nemovitostí z hlediska těch, který si chtěli nemovitost koupit, protože ceny nemovitosti by tak získaly impuls pro růst, což by zase přivítali majitelé nemovitostí, protože by najednou mohli pronajímat širšímu spektru, a ne jen stávajícím lidem v Česku, ale Ukrajincům.

Ukrajinci by mohli být přínosem pro ekonomiku, protože před válkou měla naše ekonomika 350 000 neobsazených pracovních míst, a byl velký problém, a debata, jak zajistit pracovníky ze zahraničí. A takto bychom je sem dostali, byť je to trochu cynické, zajistit si pracovní sílu válkou, to znamená dokonce říct, že válka, z hlediska naplnění cílů pracovního trhu, je pozitivem, ale tak to je. Prostě bychom mohli získat Ukrajince, kteří se tu usadí, ale bude to znamenat tlak na růst cen nemovitostí.

Na stranu druhou Ukrajinci jsou často výkonní a pracovití, například v zemědělství, nebo ve stavebnictví. Takže v české ekonomice by v rámci zotavování se z recese, která asi v důsledku této války nastane, což je vlastně stagnace spojená s inflací, mohli výrazně pomoci. Takže myslím, že Ukrajinci a přistěhovalci nejsou jen nepříznivá zpráva, ale naopak je třeba v tom vidět řadu něčeho pozitivního.

Martina: Lukáši Kovando, vykreslil jste nám skutečně černou budoucnost, která nás čeká, a když budu hodně ironická, tak jste se do toho v některých bodech obul tak, že se člověk najednou přestal bát jaderného útoku, protože jak se tohle všechno dá přežít? Jak říkám, teď hovořím velmi ironicky, chci to trošku odlehčit. Ale máme alespoň indicie, které jste nám poskytl, co nás v ekonomice pravděpodobně čeká, co nás může potkat. Ale nevíme, co nás čeká v geopolitických a politických v krocích jednotlivých vlád.

Lukáš Kovanda: Řeknu to takto: Já jsem měl takový scénář, že během letošního roku, když se zaměříme na ceny pohonných hmot, to možná dojde na 40 korun. Teď máme teprve začátek třetího měsíce roku, a už to je nad 40 korunami, takže tyto pesimistické prognózy se zatím plní až s neuvěřitelnou přesností. Takže já bych velmi rád byl pozitivní, ale zatím to všechno jde velmi rychle z kopce.

V těsném sledu nastala stoletá pandemie a válka. To neblaze ovlivní majetek a úspory každého z nás. To neukočírujeme, a žádná zlatá rada neexistuje.

Martina: Lidé mají úspory desítky tisíc, jednotky stovek tisíc. Co s tím teď? Jak tyto peníze zabezpečit před inflací smrskflací a pádivou inflaci, se kterými jste nás dneska seznámil? Četla jsem, že posiluje role zlata, případně kryptoměn. Nákupy nemovitostí jsou asi nejisté, tak co mají dělat lidé, kteří nemají miliony, ale přesto všechno by o svých těžce vydělaných pár desítek, stovek tisíc, velmi neradi přišli?

Lukáš Kovanda: V těsném sledu nastala stoletá pandemie, a nyní probíhá válka, jaká tu nebyla od 2. světové války. To jsou tak mimořádné okolnosti, že to neblaze ovlivní majetek každého z nás, úspory každého z nás. To jsou tak velké šoky pro ekonomiku, že toto neukočírujeme, takže žádná zlatá rada neexistuje. Podívejte, když necháte peníze na bankovním účtu, spořicím účtu, na termínovém vkladu, tak vám je velmi nebývalým způsobem požere inflace, protože jestliže budete mít v bance úrok ročně 3 procenta, a inflace bude 15 procent, tak stejně přijdete o 12 procent své kupní síly.

Jestliže budete investovat, kdo investoval třeba do nějakého mezinárodního fondu, který měl část svých investic v ruských akciích, které byly často hitem, tak nyní v podstatě čelí tomu, že se z těchto ruských akcií zcela vypařila veškerá hodnota, takže mu to spadlo na 0. Takže ani akciové trhy, které jsem já sám před válkou doporučoval, nejsou nyní úplně imunní, a dokonce se vlivem celkové situace na Ukrajině také propadají akciové trhy v Evropě. Z toho plyne, že možná může být určitým řešením investovat do akcií ve Spojených státech, v Americe, protože Spojené státy jsou vzdálené od ohniska válečného střetu na Ukrajině. Takže část v amerických akciích.

Více než jindy hrozí plošný blackout, protože bude drahý plyn, a bude ho málo, kvůli možnému přerušení jeho dodávek z Ruska do Evropy

Martina: Pardon, ale role dolaru coby rezervní měny také oslabí.

Lukáš Kovanda: To ano, ale nebude to hned. Teď se bavíme v horizontu jednoho roku, pěti let, řekněme. Tam bych se nebál, dolar zase tak rychle svou roli neztratí. Takže americké akcie, a dát i něco do zlata, do švýcarského franku, amerického dolaru, japonského jenu, i když ten už může být z hlediska českých střadatelů toxický. To jsou způsoby, které by vám mohli podstatnou část úspor udržet, a v případě amerických akcií mírně zhodnotit.

Co se týče nemovitostí, tak těm jsem se věnoval podrobně, takže do těch už se nebudu vracet. S nemovitostmi byl bych opatrný, válka představuje možnost, že by došlo k propadu cen nemovitostí, ale určitě to nemohu říct s výraznější jistou. Ale tato válka, to každému se selským rozumem dojde, nemůže mít pozitivní vliv na ceny nemovitostí. Takže kdo je otrlejší, řekněme investičně cyničtější, tak si může říct: „Aha, bude válka, a když se nerozšíří do ČR, ale zůstane někde poblíž, tak to srazí ceny nemovitostí, a já budu moci nakupovat levně.“

Takže tam je otázka, jestli nepočkat z toho důvodu, že nyní jsou úrokové sazby na hypotékách v podstatě enormně vysoko, na poměry posledních let. A jestli také nepočkat do té doby, až by se projevily výrazné dopady této války, protože pak by šla ČNB se sazbami dolů, a dolů by šly i sazby hypoték, a pak by bylo možné kupovat za výhodné hypotéky, možná i zlevňující nemovitosti. Takže tady bych v tuto chvíli čekal. Ale říkám, pokud by se válka přehnala rychle, tak nějaký pokles nemovitostí čekat nelze.

Martina: Vím, že jste fanouškem kryptoměn. Doporučoval byste je, pokud jde elektřina?

Lukáš Kovanda: Určitě doporučuji. A jestliže elektřina nepůjde? To je mimochodem další věc, kterou jsme nezmínili a která teď hrozí akutněji než jinde, tedy plošný blackout, protože tím, jak bude drahý plyn, a bude jeho nedostatek kvůli možnému přerušení ruských dodávek do Evropy, tak samozřejmě hrozí blackout. Blackout jsme málem zažili před Vánoci 2021, nebo také v lednu 2021. Takže myslím, že je otázkou času, kdy udeří nějaký blackout.

To ale naštěstí neochromí trh s kryptoměnami, takže do krypta doporučuji investovat zájmena lidem mladším 45 let. Ale dát do krypta část portfolia, maximálně třeba pět procent veškerých svých investic, protože krypto je rozkymácené, rozkolísané, lítá to sem a tam, a má to někdy táhlé dlouhodobé, hluboké propady, takže zejména lidé, kteří nejsou tak tolerantní vůči riziku, by kvůli tomu mohli špatně spát, a za to žádná investice nestojí. To si pak zhuntujete zdraví, a i když jste investičně úspěšný, tak už si tyto peníze neužijete.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za rozhovor, a kéž byste byl špatným prorokem, to bych si tentokrát moc přála. Děkuji.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a budu se těšit zase někdy příště.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Luděk: Na začátek bych se vás zeptal: Byl jste pětadvacet let velmi aktivní v politice, co děláte dnes?

Lubomír Zaorálek: Důležité pro mě je, že učím na Filozofické fakultě Karlovy univerzity na katedře politologie. Začal jsem už tento semestr. A také jsem začal učit na Vysoké škole mezinárodních vztahů na Smíchově. A baví mě na tom, že jsem předměty, které přednáším, a které se týkají mezinárodních vztahů a diplomacie, což jsou témata, jež v tuto chvíli docela poutají velkou pozornost, musel kvůli současné situaci trochu předělávat.

Luděk: Když jsem studoval mezinárodní vztahy, tak mým profesorem byl Petr Drulák, a jestli se nepletu, tak to byl jeden čas váš pan náměstek.

Lubomír Zaorálek: Nejen to, ale zrovna na příští týden mě pozval na svou vysokou školu, abych se tam také setkal s jeho studenty, což bych mu potom možná rád oplatil. Takže ne jenom, že to byl můj náměstek, ale spolupracujeme stále.

Luděk: Mimochodem, byl také nedávno hostem i u nás tady v rádiu. Máte teď vůbec čas sledovat aktuální politiku? Ona je poměrně bouřlivá. Co na to říkáte?

Lubomír Zaorálek: Absolutně to sleduji, protože se to týká toho, co dělám, a co jsem si koncipoval, protože to, co mě zajímalo a co jsem chtěl přednášet studentům, bylo především to, jaká je role diplomacie v současném světě. Zaujalo mě, jak se mění její úloha, a že se strašně moc věcí změnilo díky technologiím, díky tomu, jak kolují informace a jak funguje současný svět. Proměna světa, mezinárodních vztahů, i role diplomacie, jsou tím, co jsem chtěl zejména přednášet s tím, že jsem si kladl otázku: Jaké má šance a vůbec možnosti třeba současná diplomacie i v této zemi, v České republice. To bylo to, k čemu jsem mířil.

A také se přiznám, že to mělo být o určité krizi diplomacie, kterou jsem pozoroval a kterou jsem chtěl popsat, protože mám pocit, že kus této krize jsem zažil na vlastní kůži. Například bylo pro mě zajímavé sledovat, jak se měnil charakter jednání Rady ministrů zahraničí na Evropské radě. Evropská rada je složena z ministrů zahraničí, a schází se možná nejčastěji ze všech, protože když bylo potřeba, tak jsme se scházeli skoro co čtrnáct dní, nebo co týden, když bylo nejhůř. Takže v téhle radě jsem začal v době, kdy tam byla celá řada velice zvučných jmen. A pak jsem se divil, jak se tato rada během čtyř let posouvá. Jedna věc je, že se přesunula z jedné budovy do druhé, která mi už připadala méně zajímavá. A druhá věc je, že se začal měnit i charakter jednání, bylo to daleko úředničtější a daleko formálnější. A špatné také bylo, že podle mě role Rady ministrů zahraničí začala klesat, což má do určité míry kořeny v Lisabonské smlouvě, která k tomu vytvořila podmínky, ale pak se to ukázalo, což jsem viděl v praxi.

Člověk cítil, že by bylo dobré v Evropě zformulovat evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku. Ale já jsem měl naopak dojem, že vidíme úplný opak, že i když se tváříme, že se v 90 procentech shodujeme, tak v docela zásadních otázkách jsme nebyli schopni mít, najít společnou strategii, formulovat ji, a pak ji prosazovat. A druhá věc byla, že jsem měl pocit, že se z Evropy, z evropských institucí, vytrácejí figury, které by byly skutečně zajímavými a silnými figurami pro ostatní svět. A když přicházejí krize, tak se tento nedostatek skutečně politických osobností v čele silně projevuje, čehož jsme znovu svědky.

Takže chci jen vysvětlit, že tento vývoj mě zajímal, a kladl jsem si otázku: Kam vlastně v Evropě kráčíme? Pro mě je hrozně zajímavé, že se Evropa najednou dostala do pohybu, kde za pár dní udělala víc než za celá desetiletí. Vezměte si třeba změnu německé politiky, kterou jsme si vůbec nedovedli představit. Pamatuji si Sikorského, který vystoupil v Německu s projevem jako ministr zahraničí Polska, který měl velkou pozornost, když řekl: „Já se nebojím silného Německa. Bojím se slabého Německa.“ A my jsme už tehdy vedli dialog s Německem, že role Německa by měla být daleko významnější, jakkoliv to zní pro někoho provokativně. Nebo jsme se bavili o tom, že by Francie měla dát svůj nukleární deterrent (odstrašení) k dispozici celé Evropě a že vzhledem k tomu, že Británie odešla, by Evropa měla být určitým celkem, který disponuje vlastním nukleárním deterrentem, a staví se na vlastní nohy i v bezpečnostní otázce.

A to je to, co dneska slyšíte od Američanů, když říkají: Hraniční problémy si do budoucna budete muset řešit sami. Tedy, že bychom neměli nečekat na to, že nám Američané stále sdělují, že se budeme muset trochu starat sami. V Radě ministrů zahraničí jsme o tom samozřejmě mluvili velmi vážně, a zvlášť po zvolení Donalda Trumpa, připouštím, se toto objevilo jako silné téma. Vezměte si třeba výrok Angely Merkelové: „Jsme sami.“ Takže tam tato atmosféra byla, ale přesto se nakonec nic nedělo. A teď vidíte, že výsledek toho, co se děje na Ukrajině, najednou dostává do pohybu věci, o kterých se jenom mluvilo, ale nebyli jsme schopni s nimi hnout.

Tady jde o to, že Evropa po 2. světové válce sklidila dopad toho, že ve dvacátém století, zde na našem kontinentu, byly rozpoutány dvě nejstrašnější války. A výsledkem těchto válek bylo, že se tady vytvořily dvě hemisféry, bipolární svět se dvěma mocnostmi, a Evropa mezi nimi vlastně propadla, už neexistovala jako opravdový politický subjekt. Přestala existovat, jako někdo, kdo sehrává roli v multipolárním světě, protože zmizela mezi dvěma nafouklými hemisférami, které už jí žádný prostor nedaly.

Pak přišel rok 1989 a ukázalo se, že se pro Evropu otevírá prostor, ale Evropa se kupodivu nedokázala moc postavit na nohy, a stále měla pocit, že její výhoda je soft power a že ekonomická síla a kulturní příklad, který poskytuje, jsou ve světě dostatečné. A pak přišel Krym – náraz do zdi. Najednou se ukázalo, že naše soft power způsobuje, že nejsme partner, což je teď mimochodem vidět, protože pro Vladimira Putina není Evropa partner, který by byl schopen něco garantovat. To znamená, že jsme stále více konfrontováni s tím, že tak, jak jsme platili za světové konflikty, které na tomto kontinentu vznikly a které jsme vyvolali, jsme se do dneška nedokázali opravdu stát pólem světa, který dělá určitou politiku a který ve světě sehrává určitou roli.

EU nemá zájem, aby nás reprezentovaly silné politické osobnosti. Proto ve chvílích krizí nemáme figury schopné řídit, a Evropa je ponechána politikům druhé, třetí kategorie.

Luděk: K tomu se ještě určitě dostaneme. Na začátku jste řekl, že máte pocit, že se z politiky do značné míry stává úředničina, nějak podobně to zaznělo. Je to o tom, že z politiky odcházejí emoce, a stává se jenom strojem k získání moci? Nebo je to o tom, že politiku už dělají jenom lidé, kterým chybí emoční náboj, ideje a myšlenky, a spíš jenom strojově jedou to, co je zažité?

Lubomír Zaorálek: Je to pravděpodobné. To jsou důvody, které vedou k tomu, že se prosazuje byrokraticko-technokratický způsob řízení, který se hlavně v Evropě, v evropských institucích bohužel prosazuje. Toto neříkám proto, že se potřebuji trefovat do Evropy, ale proto, že jsem přesvědčen, že země jako Česká republika potřebují být součástí takovéhoto celku, a já jsem si to uvědomoval.

Ukážu vám to na jednom příkladu: Možnost, že se člověk každý týden, každé dva týdny, může potkávat s ministry zahraničí, a může s nimi jednat, mluvit, a seznámí se s nimi natolik, že potom po nich může chtít i věci, které jsou zásadní, tak to je něco, co by si asi Edvard Beneš před 2. světovou válkou velice přál, kdyby byl v takovémto kontaktu. Tehdy byla diplomacie v situaci, kdy se musely leštit kliky, kdy se před ním ještě neotevíraly dveře. Když jsme tehdy, v roce 38 zůstali opravdu sami, a vůbec nás nepustili ani za dveře, když o nás rozhodovali.

Já jsem si vždy strašně silně uvědomoval tento rozdíl, že jsme se my, díky tomu, že jsme seděli u stolu v Bruselu, už nemuseli doprošovat, aby nás někdo přijal, a mohli jsme se s ministry okamžitě bavit. Dobře si to pamatuji, a mohl bych to dokumentovat na příkladech, kde šlo o hodně, ale protože tyto vazby byly vytvořené, tak daný ministr nakonec viděl, že se s vámi musí dohodnout, protože by vás viděl každý týden, a vy byste ho otravoval, takže vlastně pro něj bylo jednodušší přistoupit na to, co jsme chtěli, i když to pro něho bylo ve sporu s určitými zájmy jeho země, ale věděl, že tato dohoda je něco, co kdyby neudělal, tak to rozbíjí celek.

Takže já jsem zažil na vlastní kůži, jaký smysl pro nás má, že jsme součástí něčeho, z čeho země jako Česko ekonomicky žije. Naše úroveň by byla úplně jinde, kdybychom v ní neexistovali. To je jedna věc. Ale druhá věc, která mě musí zajímat, je, jak tento celek funguje. A jestliže se v něm projevují technokraticko-byrokratické metody řízení, které nemají vazbu na běžný život miliónů lidí v Evropě, tak se v tom, podle mě, zadělává na problém. Říká se, že máme evropské instituce, které nás reprezentují, a vlastně není úplně zájem na tom, aby v nich byly silné politické osobnosti, a tak se stane, že ve chvílích krizí, kdy potřebujete opravdu figury, které jsou schopny řídit, je Evropa ponechána politikům druhé, třetí kategorie, kteří mají rozhodovat.

Komisařka Jourová nyní vystupuje jako byrokrat, a ne jako politik v kritické situaci země

Luděk: Tak, a teď se vás zeptám: Při vašich zkušenostech, a letech, které jste si v politice odžil, myslíte, že to lze říci těmito slovy: „Když se na ně koukám, tak ti to tedy ale vedou.“ Nebo pro ně naopak máte pochopení, protože současný svět je třeba ještě složitější, než byl před dvaceti, třiceti lety?

Lubomír Zaorálek: Já bych neřekl: „Ti to ale vedou.“ Jednak je neustále potřeba myslet na to, že my jsme v tom zahrnuti, my také máme mezi těmito politiky svou komisařku, takže tu z toho také nevyjímám, je také součástí. Také když jsem ji naposledy viděl v televizi, tak jsem z toho měl opravdu pocit řeči byrokrata, a ne politika v kritické situaci země. Takže se to vztahuje i na nás, dokonce i my máme určitou, ne nekonečnou, možnost dodávat Evropě politiky. A v dnešní sestavě bych našel některé osobnosti, které mi připadají zajímavé, ale bohužel se jim nedává pocit dostatečné podpory. Třeba paní Vestagerová, nebo opravdu mimořádná žena Georgieva, kterou jsem také dobře znal, která byla tak otrávená, jak Komise funguje, že odešla dělat šéfku Světové banky (a později Mezinárodního měnového fondu). Já jsem s ní o tom mluvil, tak vím, proč odešla. Odešla proto, jak je to tady řízené. Je to mrtvé, neživé, nic se tam nedá dělat. Ano. Objeví se tam osobnosti, ale vlastně tam nemají prostředí, ve kterém by se dokázaly prosadit, a měly by pocit, že mohou něco dělat.

Takže my se na tom podílíme. Také naše republika hlasovala pro Ursulu von der Leyenovou a Josepa Borrella, což jsou rozhodnutí, které já úplně nechápu. A také my tam dodáváme komisaře, a zrovna teď říkám, že neviním paní Jourovou z toho, jak Komise byrokraticko-technokraricky uvažuje, pracuje a komunikuje s lidmi. Takže proto bych neřekl „oni“. Je to také naše role, podílíme se na tom.

A druhá vaše otázka se týkala čeho?

EU potřebujeme, abychom se opět nedostali do situace, kdy bychom museli leštit kliky zahraničních politiků. Takto k nim máme přímý přístup.

Luděk: Jestli to spíše vidíte ve smyslu: „Oni to tam vedou.“ Nebo jestli to vnímáte tak, že jim v podstatě nic jiného nezbývá, než to vést takto.

Lubomír Zaorálek: To si myslím, že nikdy neplatí. Pokud beru Evropu vážně, tak říkám, že tuto entitu strašně potřebujeme, jinak budeme v podobné situaci, jako jsme byli v minulosti, kdy budeme pouze leštit kliky. A proto bychom na tom měli mít velký zájem být součástí tohoto systému, a to jednak ekonomický, protože nám to zvyšuje životní úroveň, ale také v politické oblasti. Tato komunikace pro nás má obrovský význam.

Není to tak, že bych to pokládal za něco, k čemu jsme odsouzeni, dneska je to existenční otázka. A je možné, že když nedokážeme s Evropou něco udělat, tak se prostě neudrží, nevydrží a spadne, a bude to úplně jinak. A já si nedovedu představit, jak bychom jako země naší velikosti žili v prostředí, ve kterém se najednou dostaneme do situace, které mohou úplně vrátit minulost. Toho bych se hrozně obával.

Tragédie, která se odehrává na Ukrajině, najednou ukazuje změněnu chování, a já věřím, že se věci v tomto dávají do pohybu a že v Evropě začneme uvažovat jinak. Třeba proto, že si uvědomíme, že nejen že jsme sami, ale že opravdu řada věcí záleží na nás, a musíme se brát vážně, protože už v tuto chvíli jsme s nimi konfrontováni způsobem, který je strategickým nakopnutím.

Luděk: Když vidím zanícení, s jakým o tom všem hovoříte, ta nechtěl byste se vrátit do těchto bouřlivých dnů? Říká se, že když válečný kůň zacítí vůni bitvy, tak ožije, a chce se vrátit. Chtěl byste být u toho, když se píší dějiny? Teď?

Lubomír Zaorálek: Ani ne, protože jsem si nedávno zažil covidovou krizi, což nebylo vůbec žádná procházka. Bylo to také docela zlé. Rozumíte, když sedíte ve vládě, a tady máte tisíce mrtvých, tak to je něco, co jsem si nedovedl představit. Já jsem měl vždycky limit a říkal jsem si: „Heydrichiáda, to byl nejhorší okamžik existence tohoto národa. To bylo největší dno.“ A kolik tisíc mrtvých tam bylo. To jsem ve svém životě, zaplať pán Bůh, nepoznal, a měl jsem to štěstí, že jsem takovým peklem, jako byla heydrichiáda, neprošel.

A teď tu máte najednou epidemii, nebo pandemii, která vytváří deseti tisíce mrtvých. Tomu se člověk zdráhá uvěřit, že ho něco takového potkalo. A když sedíte ve vládě, tak to není něco na závidění. Nebyl jsem ministr zdravotnictví, samozřejmě, ale stejně se tím musíte zabývat, a účastnili jsme se jednání.

Pamatuji si, že jsme seděli v noci, měli jsme tam odborníky, protože tento problém je tak zásadní a existenciální pro celou zemi. Léta, která jsem strávil v exekutivě, nebyla tak jednoduchá, je to poměrně tvrdý režim. A připadá mi, že to není tak, že bych musel. Nemám puzení, že musím být u této krize. Přišly čerstvé síly, tak držím palce, ať se jim to podaří, a nemyslím si, že tam po dvaceti pěti letech musím být zrovna já.

Ještě je tu jedna věc: Za těch dvacet pět let jsem neměl dost času, což mě také vždycky přitahovalo. Před tím jsem od roku 90 do roku 96 učil na univerzitě v Ostravě, a byla to práce, kterou jsem měl rád. A za dobu, co jsem byl v politice, tak mi praktická politika nedovolila to, co mě vždy bavilo, tedy něco přečíst, zpracovat to a dokázat o tom podat určitou zprávu. Dneska mi připadá strašně zajímavé, že za sebou mám zkušenost praktické politiky, a dokonce jsem měl možnost pohybovat se v zahraniční politice a poznat řadu lidí. Ve světě jsem si nakoupil spoustu knih a řekl jsem si, že je jednou musím přečíst, zpracovat a vydat svědectví, a hlavně spojit teorii s tím, co jsem sám zažil. To je strašně zajímavé.

Mám dojem, že je to mimořádná věc, a tak jsem se těšil, že to jednou udělám. A říkám si: „Zaplať Pánbůh, že do toho mám ještě chuť a sílu. Teď mám ještě šanci v tomto něco odvést a přednášet studentům tak, že můžu koncipovat přednášky podle toho, jak si představuji nit, kterou bych chtěl dát dohromady a sdělit. A to já mám, a mám z toho radost.

V roce 90 jsem v Ostravě dostal možnost založit katedru filozofie, a učil jsem tam tehdy politickou filozofii, a mohl jsem se hodně podílet na vytvoření koncepce. A i to, co jsem nedělal, jsem mohl do značné míry formovat, takže jsem upřímně překvapen, že mám po pětadvaceti letech znovu prostor, tedy možnost – a za to jsem těmto školám, tedy politologii na filozofické fakultě, a podobně, vděčný, že mi dali možnost to koncipovat tak, abych mohl to, co jsem zažil, spojit s teorií, a vydat o tom určitou zprávu a svědectví. Tohle mě hrozně přitahuje: Připadá mi, že jsem v praktické politice strávil dost let, a na toto jsem se těšil, a budu rád, když budu mít ještě dost energie a sil na to, abych v tom také něco dokázal.

Když v EU nedokážeme změnit její byrokraticky-technokratické uvažování a jednání odtržené od běžných lidí, tak se neudrží, nevydrží a spadne

Luděk: Takže zpátky k Tomáši Akvinskému?

Lubomír Zaorálek: To úplně ne. Víte, proč jsem tehdy dělal Tomáše Akvinského? Protože když jste studoval na konci sedmdesátých let, tak jste chtěl dělat úplný opak toho, co vám tvrdili. A jestliže tady byla předepsána marxisticko-leninská filozofie, tak jste hledal něco, co je úplně na opačné straně, protože jste měl pocit, že to musíte nějak překročit, rozbít, dokázat, že to je jinak. Takže to byl motor toho, proč zrovna Tomáš Akvinský, který mi připadal jako druhý pól, ze kterého musíme osvítit realitu, abychom se dostali k něčemu pravdivějšímu.

Luděk: Tak bezpochyby. To je určitě filozof, kterého stojí za to znát a číst. Chápu to tak, že vzrušení a stres z vládnutí už nepotřebujete. Nicméně vaše zkušenost a profesionalita v oblasti mezinárodních vztahů také znamená, že bezpochyby vnímáte situaci na Ukrajině možná jinak, než někteří ostatní. Když se na to podíváte zpětně – očekával jste, že Vladimir Vladimirovič na Ukrajinu vlítne takovým způsobem, jakým to udělal?

Lubomír Zaorálek: Kdo to očekával? Dokonce i ti, kterých bych si nejvíc považoval, protože mi připadá, že napsali nejlepší knihy o Putinovi, a o poměrech v Rusku, a o ukrajinsko-ruském problému, tedy i ta nejznámější jména se dnes přiznávají, že to nepředpokládali. A dokonce, když se jich zeptáte, co předpokládají dnes, tak řeknou: „Na základě toho už nebudu chtít prognózovat nic.“ I ti, které jsem obdivoval za to, jak dobře dokázali psát a jak mi pomohli se orientovat v těchto problémech, skvělí autoři, kteří jsou v Rusku, nebo Mark Leotti, dneska uznávají, že si to neuměli představit.

Všichni jsme asi cítili, ne všichni, ale řada z nás, že je možné, že Rusko provede nějaký lokální výpad v Donbasu, nebo třeba maximálně provede spojení Krymu s Donbasem, kde jde o Mariupol, ale nikdo jsme nechápali, proč by udělal něco víc, protože nám připadalo, že si vyrobí druhý Afghánistán. My, Západ, máme z poslední doby velmi špatné zkušenosti, dokonce bych řekl úplně katastrofální zkušenosti – ať si vezmete Irák, nebo Afghánistán. Vemte si, že Afghánistán je jedna z nejchudších zemí světa, to není ani armáda, která by byla vhodná, Tálibové dělali gerilový boj, a skončilo to fiaskem. Teď to nechci rozebírat, to by byla jiná debata, protože já jsem dlouhodobě ve Sněmovně říkal, že nechápu, co v této válce děláme, a že to nedopadne dobře.

A podívejte se dnes, šli jsme do Mali, a můj francouzský kolega, v té době ministr zahraničí, když jsem byl na ministerstvu, byl expert na Afriku, kde řadu let pracoval, a když jsme tam šli, tak mi říkal: Vy jdete do Mali jenom proto, že o tom vůbec nic nevíte. A skončí to stejně špatně jako Afghánistán. To mi říkal tehdy, dobře si to pamatuju. Takže jenom naše neznalost umožnila, že jsme šli do prostředí, o kterém ti, kteří věděli, jak to tam vypadá, věděli, že tam není šance.

Západ nemá proti Rusku strategii

Luděk: Lze to chápat tak, že je to blesk z čistého nebe?

Lubomír Zaorálek: Ano. Ale je to strašně varovné, protože my přece máme omezené zdroje energie, finanční i lidské, tak jak je možné, že se pouštíme do projektů jako Irák, nebo Afghánistán, které opakovaně selhávají? A že jsme si neuvědomili, kde je skutečně reálná hrozba, a že jsme měli daleko víc sil věnovat ochraně teritoria, na kterém žijeme. A teď budeme muset všechno změnit, teď bude pravděpodobně konec expedičnímu vojsku, budování, jak jsme říkali, afghánizace české armády, o které jsem opakovaně mluvil tak, že afghánizace české armády mi připadá jako velmi sporná věc. Rozumíte? Budování pro podmínky, které jsou vzdáleny tisíce kilometrů. Nakonec jsme tam všechno nechali, a viděli jsme Táliby, jak se učí lítat na našich vrtulnících – bylo to až komické, kdyby to nebylo tragické.

Teď jako bychom se vraceli zpět, a já mám možnost si uvědomit, jak to je s naší bezpečností, a kam máme napínat energii. Toto překvapení je zlá věc. Já se tady vymlouvám, že to tady nikdo netušil, ale je to velmi vážné, když nedokážeme odhadnout terén kolem sebe, a jestliže marníme obrovské prostředky lidské i materiální někde, kde nemáme žádný výsledek. Opravdu žádný. Od Afghánistánu nemáme nic. Je to ještě horší, než si dovedeme představit.

Teď jsem četl, že New York Times napsal: „Všichni jste nám lhali.“ Ti, které jsme tam nechali, tlumočníci a podobně, to říkali na adresu Američanů. „Vy jste nám lhali.“ Řekli jste, že se o nás postaráte, a vykašlali jste se na nás. Takže toto je selhání i morální.

A Rusko? Samozřejmě nás nikdo neomluví z toho, že jsme zřejmě nedokázali odhadnout, co se tam odehrává. V tom souhlasím s Petrem Pithartem, že bylo docela pozoruhodné vystoupení Václava Havla v americkém Kongresu, kde řekl větu: „Ptají se mě často, co pro nás mohou udělat. A já říkám: Ne pro nás. Jestli chcete něco udělat, tak udělejte něco pro Rusko.“ Už tehdy se mi to velice líbilo. Nevím, jak to cítili ostatní, ale mně to připadalo výborné, protože jsme někde vzadu cítili, že Rusko bylo v úplně jiné pozici, než my, že to bylo vlastně zhroucení. Tam to bylo zhroucení komunismu, ale také zhroucení státu, který měl v minulosti obrovské, imperiální ambice, a který dokonce disponoval obrovskou armádou. A proběhlo to najednou, bez boje, bez výstřelu, jako kdyby padl, a začal se rozpadat stát, o kterém se falešně tvrdilo, že je také součástí vítězství Západu. Ale samozřejmě oni dobře cítili, že není, a od stolu odcházel s obrovskou frustrací. V roce 91 se najednou, přes noc, ocitlo dvacet pět miliónu Rusů jako cizinci v jiných státech, jako občané druhé kategorie. Dvacet pět miliónu lidí. A v Rusku samotném, kvůli vývoji, který tam byl a který vyvrcholil krizí v roce 1998, kdy stát opravdu zkolaboval. Takže to znamenalo konce kariér, hroutilo se tam spousta věcí. Takže tomu, co říkal Havel, že jestli chtějí někomu pomoc, tak pomozte Rusku, jsme vlastně nevěnovali moc velkou pozornost.

Sám Putin ve svém projevu v Mnichově, v roce 2008, zmínil, že jsou na tom stejně, jako Výmarské Německo, že se s nimi jedná tak, jako s Německem ve Versailleské smlouvě 1919, což byl způsob vyrovnání, který ale dusil a likvidoval Německo do budoucna. Takže ve stejné situaci se ocitli oni. A tento pocit frustrace, a teď nejde jenom o Putina, ale o to, že existuje vysoké procento lidí, kteří sdíleli toto vidění věci, a dodnes, když slyšíme, že Putina podporuje 68 procent Rusů, je vidět, že tento pocit ponížení, frustrace a zneuznání, je tam strašně silný, protože oni jsou přece heroická země, země Velké vlastenecké války, země, která vlastně byla hrdá na to, co dokázala v bojích s Hitlerem, nebo s Napoleonem. A teď najednou byli takto pokořeni. Neříkám, že neexistují Rusové, kteří to vnímají jinak, ale je jich jenom 20 procent. A zbytek jako kdyby sdílel s Putinem to základní, že Západ je jeho nepřítel, což se tedy, bohužel, v Rusku sdílelo velice hojně, a my jsme na to nedokázali najít nějakou odpovídající strategii. Neexistence strategie vůči Rusku. A to platí nejenom pro Českou republiku, ale i pro Evropu jako takovou.

Martina: Lukáši Kovando, minule jsme se věnovali především Rusku, a jak bude Rusko bolet postoj Západu k jeho invazi na Ukrajině. Ale pojďme se teď podívat na to, do jaké míry budou sankce, a přidružená obchodní a finanční bitva, bolet Západ, Ameriku, a jak budou doléhat na Evropu.

Lukáš Kovanda: Sankce se z části určitě vrátí a vrací už jako bumerang. Můžeme to vidět na stojanech čerpacích stanic v ČR, tam to je vidět ze všeho nejdříve, protože už nyní se ceny pohonných hmot v ČR pohybuji nad úrovní 40–50 korun za litr nafty či benzinu, což se v minulosti nikdy nestalo. Je to historicky poprvé, kdy jsou ceny takhle vysoké, a to není zdaleka konec cenového růstu, protože ropa, po přepočtu do korun, je také nejdražší v historii, výrazně nejdražší.

Vezměme si, že dlouhodobá cena barelu ropy v korunách v letech 1993 při vzniku republiky až do dnešních dnů je nějakých 1200 korun za barel ropy Brent. A nyní tento barel ropy Brent stojí 2700 korun, dokonce přes 2700 korun, to znamená, že je na dvojnásobku své průměrné ceny za tak dlouhé období. To znamená, že je ropa v korunách nebývale ustřelená. A používám vyjádření v přepočtu do korun, i když samozřejmě víme, že pravidlem je uvádět je v dolarech, jenže v korunách už rovnou máme zohledněn kurz, který je další podstatnou proměnnou. A to proto, že vlivem situace na Ukrajině dochází nejen k celosvětovému růstu dolarové ceny ropy a ropných produktů, včetně paliv, ale také k oslabování, a to citelnému, kurzu koruny vůči euru, a jednak zdražují pohonné hmoty z titulu oslabovaní koruny vůči dolaru, takže se velice rychle můžeme podívat na 50, 60 až 65 korun za jeden litr benzínu, či nafty, pokud ovšem – a to potrhuji – dojde k úplnému přerušení dodávek ruské ropy a plynu do Evropy, tedy úplnému embargu.

Pokud zůstaneme na současné úrovni, kdy plyn či ropa z Ruska ještě nejsou sankcionovány – ale trh se tak chová, a nechce je odebírat, protože se bojí sankcí, takže 66 % ruského ropného trhu, ropné produkce je zmrazeno na této úrovni – tak to nevyskočí až na 65 korun za jeden litr benzinu, či nafty, ale můžeme se snadno pohybovat někde kolem 50 korun za jeden litr benzin či nafty.

Martina: Lukáši, zmínil jste ožehavé postavení české měny, které hrozí další poměrně citelné oslabovaní zejména vůči dolaru, ale česká měna patří mezi měny, které jsou ve světě ruskou invazí na Ukrajinu poškozeny vůbec nejvíce. Proč právě koruna? Protože jsme blízko?

Lukáš Kovanda: Přesně tak. Roli hraje geografická blízkost, protože když někdo obchoduje s měnami třeba v Singapuru, nebo v New Yorku, a podívá se na mapu, tak s hrůzou zjistí, že ČR má Ukrajinu za humny. Ostatně ruské rakety dopadaly jenom několik desítek kilometrů od slovenských hranic, takže se tento konflikt odehrává za humny Československa, to už je zcela přesné označení toho, co se děje. A devizoví obchodníci ze Singapuru, z New Yorku nerozlišují pro ně relativně malé vzdáleností, a tak nás raději z opatrnosti hodí do jednoho pytle, a zbavují se českých korun, českých aktiv a dluhopisů, což pak vede k oslabování české měny, kterou právě pozorujeme, protože mají obavu, že se tento konflikt rozšíří, že nezůstane jenom na Ukrajině a že když třeba Rusko dobude Ukrajinu, tak, jak se říká, s jídlem roste chuť, a dostane zálusk na Moldavsko, na pobaltské země, Polsko, Maďarsko, Slovensko a Českou republiku, a v podstatě se zastaví u německé hranice. A skutečně česká koruna, společně s polským zlotým, maďarským forintem, a také s měnami Kazachstánu a Kyrgyzstánu, oslabuje v důsledku invaze, a v důsledku sankcí nejvýrazněji ze všech měn světa.

Pokud by Rusko rozšířilo svou válečnou expanzi, tak by Česko, Slovensko, pobaltské země, Moldavsko a Finsko, mohly spadnout do koncepce Velkého Ruska, a platilo by se tady rublem

Martina: A pokud je to takto závislé na geografii, tak by tento propad měl logicky postihnout také euro. A vy jste řekl, že koruna ještě bude oslabovat ne jenom vůči dolaru, ale i vůči euru.

Lukáš Kovanda: Vůči euru bude oslabovat méně, protože přece jenom euro je měnou jednak větší, pro daleko větší celek a větší jurisdikci, než jakou je ČR. Eurozóna je skutečně velkým celkem, který udává tón v globální ekonomice. A Rusko zatím nemá zájem ani ve svých nejsmělejších plánech na vytvoření Velkého Ruska, kam by zahnulo třeba i Finsko. Takže nemá plány takového rázu, že by chtělo dobýt celou eurozónu, a i kdyby si vzalo pobaltské země a Slovensko, tak to ještě není něco, co by znepokojovalo měnové obchodníky natolik, že by mělo euro oslabovat jako koruna, protože země typu Německa a Francie v podstatě stále zůstanou zcela jednoznačně mimo Rusko, protože to už opravdu není v možnostech Ruska dobýt tyto bohaté a vojensky vybavené země. A vlastně to ani není v jejich ideologických záměrech, které vykreslují koncepci vytvoření Velkého Ruska. Ale ČR už tam patřit může, a pobaltské země zcela jistě, Moldavsko zcela jistě, Finsko tam být může, takže toto se pak zrcadlí v kurzech. A eurozóna může dále pokračovat, i kdyby se Rusku tato expanze podařila, byť by eurozóna měla trochu jinou podobu než dnes, a v podstatě by zanikla, protože bychom se stali součásti Ruska, a platilo se tady třeba rublem.

Martina: Teď jste se mi hodně rozvášnil, aspoň tedy doufám. Pojďte se tedy vrátit k pragmatismu, který teď asi bude spoustu lidi zajímat.

Lukáš Kovanda: Jen k tomu rozvášnění – myslím, že jsem se ani tak rozvášnil. Idea Velkého Ruska je idea ideologa, který se jmenuje Dugin a který patří mezi lidi, kteří mají nesporně vliv na ruského prezidenta Putina, a dokonce se z Duginových učebnic učí třeba na ruských vojenských, nebo v diplomatických školách. Tam je opravdu tato idea Velkého Ruska vykreslena, a země, které jsem jmenoval, až po německou hranici, jsou tam zamýšleny jako ty, které si Rusko může nárokovat. Otázkou je, zda bude ochotný jít do střetu s NATO, ale vzhledem k tomu, jak se zatím NATO chová bezzubě, tak by bylo v podstatě ochotno obětovat dokonce pobaltské země přesto, že jsou součásti NATO. NATO by zpozornělo teprve ve chvíli, kdyby došlo k invazi do Polska, ale pobaltské země že prý je ochotno obětovat. A když vidíme bojácnost Západu, tak takto se nedá proti agresivnímu režimu bojovat. Známe to od dob Hitlera, že na takové agresory platí jedině síla, a je otázka, zda se až tak bát jaderné války, a zda tento risk stejně nakonec jednou nebudeme muset postoupit, protože jestli se takhle budeme bát jaderné války, pak Rusko si zabere Pobaltí, a když s tím nic neuděláme, pak zabere Slovensko, a když zase nic neuděláme, tak zabere Česko a my nic. A kdy se tedy Západ odhodlá k válce s Ruskem?

Pokud se vyhrotí válečná situace na Ukrajině, a dojde k embargu na ruskou ropu a plyn, tak tady můžeme mít dvacetipětiprocentní, takzvanou pádivou inflaci

Martina: Lukáši Kovando, já jsem teď dělala mnoho rozhovorů s politology, s generály, a doufala jsem, že si s ekonomem trochu odpočinu. Ano o Velkém Rusku se můžeme dočíst, můžeme ale také vidět, jak si Čína představuje na mapách, které se používají v Číně ve školách, Velkou Čínu. A můžeme být velmi nespokojeni tím, jak vypadají podle Erdogana mapy Velkého Turecka, takže doufejme, že teď to asi byly velké spekulace. Přesto přiznávám, že vrátit se k tomu, že nám budou zdražovat rohlíky a chléb, mi najednou přijde až trapně přízemní, ale nakonec možná tyto věci budou mnohé rozhodovat, a pro mnoho lidí budou možná klíčové v tom, k jakým názorům se do budoucna přikloní.

Ve své analýze pro Lidové noviny už v druhé polovině ledna, konkrétně 18. ledna, jste napsal: „Drahota roku letošního v ničem nezaostane za drahotou roku loňského. Právě naopak, ta letošní bude ještě rapidnější, ale také sociálně tíživější.“ Je asi možné předvídat, že pokud tato vaše slova platila před válkou na Ukrajině, tak teď to bude platit mnohem výrazněji. Čeho všeho se to dotkne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Úplně všeho, protože to, co je kořenem, nebo zdrojem inflace, která nás nyní čeká, je růst cen energií, a ceny energií porostou i v případě, že Rusko nebude odstřiženo z dodávek ropy či plynu, a nebude uvaleno embargo na ruskou produkci plynu, protože už to pozorujeme nyní, v cenách ropy, zemního plynu a uhlí. Uhlí je rekordně drahé v celé historii EU, v celé historii EU uhlí nebylo tak drahé, jako nyní. A plyn to samé, je tady rekordní korunová cena, jak jsem o tom hovořil u ropy. Rekordně drahá paliva v ČR nemohou samozřejmě vést k ničemu jinému, než k dramatické inflaci. Já této inflaci říkám „inflace válečná“.

Ve článku, který citujete, bych ji tak pochopitelně neoznačil, ale už tehdy bylo ložené, že inflace je mimořádná. V letošním roce to bude zhruba osm nebo devět procent celoročně. A když se k pandemické inflaci přičte inflace válečná, která bude minimálně tak razantní, tak jsme minimálně na nějakých 15 procentech inflace celoročně. A pokud se vyhrotí válečná situace na Ukrajině, a dojde k embargu na ruskou ropu a plyn, tak můžeme mít 20, 25 procent, a to už jsme pak v oblasti takzvané pádivé inflace.

Ekonomové znají jen tři druhy inflace: První je normální inflace, nebo relativně ještě sociálně únosná inflace, asi tak do 10 procent. Pak vstupuje inflace pádivá. A potom už jenom hyperinflace. Neříkám, že spustí hyperinflaci, to ne, to myslím, že pokud někdy hrozí, tak v Rusku, ale ne v Evropě. Nicméně je potřeba počítat s tak enormně pádivou inflací, jakou jsme tady zažili snad někdy počátkem 90. let, pokud vůbec.

Letos přijde dramatické zdražování všeho, bez čeho nejde žít: potravin, bydlení a energií

Martina: Co se v této situaci dá dělat? Co třeba může – než se zeptám, co mohou dělat lidé, a kam třeba investovat – dělat ČNB? Nebo co by měla dělat? A pomáhá lidem, když zdražuje úroky?

Lukáš Kovanda: ČNB proti inflaci bojuje dvěma způsoby: První standardní způsob, tedy zvyšuje základní úrokovou sazbu, a bude v tom pokračovat, bude kvůli hrozbě válečné inflace ještě razantnější ve svém zvyšování základní úrokové sazby. Takže zatímco ještě donedávna to vypadalo, že výše než nad pět procent základní čtrnáctidenní repo sazby nepůjde, tak nyní je třeba počítat s tím, že půjde třeba až na pět a půl procenta, a tím se samozřejmě bude snažit zatraktivnit korunu v očích mezinárodních investorů, a zajistit, že už nebude tak oslabovat a že se dostaví také tlaky na její zpevňování.

Dalším způsobem, jak ČNB poměrně nově bojuje proti inflaci, je, že intervenuje za silnější korunu, a snaží se tak tlumit její propad, který nastává v důsledku války na Ukrajině, kdy koruna vůči euru už padá pod úroveň kolem 26 Kč za euro, a v případě kurzu k dolaru už dokonce výrazně nad 23 Kč za dolar. A právě tímto intervenováním se ČNB snaží zpevnit kurz koruny. Intervenování znamená, že vezme ze svých devizových rezerv část rezerv třeba eura, ty prodá na trhu a nakoupí koruny, a tím vlastně stahuje z trhu koruny, takže je jich na trhu méně, takže jsou vzácnější, a když je něco vzácnější, tak je to cennější, takže roste cena. A když roste cena, a je to měna, tak cenou měny je kurz, takže když roste cena, tak zpevňuje kurz, to znamená, že koruna posiluje. Lépe řečeno, ČNB tak tlumí její propad, její oslabovaní. Takže takovýmto způsobem dochází k intervenci za silnější korunu.

A když se to snoubí se zvyšovaným úrokových sazeb, tak jsou to dvě základní zbraně, jimiž se ČNB snaží krotit inflaci, protože čím silnější bude koruna, tím levnější budou dovozy, a tím se bude dařit tlumit dováženou inflaci, protože silnější měna znamená právě to, že dovážená ropa a tyto produkty budou přeci jenom levnější, protože za ně budeme platit silnější korunou po přepočtu do dolaru méně, než slabší korunou. A tím, že budou levnější tyto dovážené suroviny důležité pro naši ekonomiku, tak se tím může tlumit mimořádně silný inflační tlak, který pochází napříč ekonomikou.

Martina: Lukáši Kovando, už jsme tedy spolu poměrně razantně zdražili ropu, a pohonné hmoty. Letos citelně podražily potraviny, a podle toho, co říkáte, se dá pravděpodobně očekávat, že půjdou ještě nahoru. Je tomu tak?

Lukáš Kovanda: Potraviny se budou zdražovat opravdu dramaticky. V minulém roce příliš moc nezdražili, tam bylo zdražení do jednoho procenta, což může být překvapivé, protože už v loňském roce se hovořilo o inflaci, ale loňská inflace byla čajíčkem proti této inflaci.

Martina: A přesto už jsme to pocítili. Buď se na mně projevuje posilování, nebo je to tím, že zkrátka tašku za 1000 korun unesu mnohem snadněji než dřív.

Lukáš Kovanda: Tak možná to posilování, možná také smrskflace, kde se výrobci uchylují k tomu, že vám sice prodávají jakoby stejný výrobek, ale nenápadně snižují jeho gramáž

Martina: Smrskflace?

Lukáš Kovanda: Ano, to je jeden ze způsobů inflace, kdy cena zůstává stejná, ale zmenšuje se gramáž, takže máte pocit, že se cena nemění a že kupujete to samé, třeba čokoládu, tyčinku, nebo nějaké nápoje. A když pak porovnáte objem třeba nápoje s tím, jaký byl před rokem, tak je ho tam o něco méně, a stejně tak gramáž tyčinky je o něco menší, takže pak máte pocit, že kupujete furt to samé.

Martina: Za stejné peníze.

Lukáš Kovanda: Nebo máte pocit, že máte lehčí nákup, jak říkáte. Ale potraviny v letošním roce opravdu zdraží nebývale. Ale bude to proto daleko sociálně tíživější inflace než v loňskem roce, protože ta zasahovala často věci, jako jsou ojetá auta, nová auta, stavební materiály, a jestliže nutně nepotřebujeme stavět, nebo nutně nepotřebujeme nové auto, tak to jsou věci, bez kterých se můžeme obejít.

Ale v letošním roce bude zdražovat to, bez čeho se neobejdeme: potraviny, bydlení, energie, což je to klíčové, co bude v letošním roce zdražovat. Musíme si mít čím zatopit, musíme se mýt, něčeho se najíst, a musíme mít nad hlavou nějakou střechu. Takže bez toho prostě žít nelze, a lidé si to budou muset koupit, ať už bude cena jakákoliv. A to na ně, a na jejich náladu a ekonomické a finanční možnosti, dolehne opravdu velmi neblaze. Bude to tedy ekonomický nesmírně náročný rok, a ten příští bude také náročný. A i za předpokladu, že by válečná situace na Ukrajině skončila rychle, tak se stejně tyto neblahé efekty dostaví. A ještě daleko výraznější budou v tom případě, že válečná situace bude pokračovat třeba i dlouhé týdny, měsíce a roky.

Ukrajina je takzvanou obilnici světa, kde se na 70 procentech rozlohy pěstují slunečnice, ječmen, pšenice a brambory. A pokud neskončí válka, nebude to, nebo to hodně zdraží.

Martina: Lukáši, značně zdražují třeba obiloviny, a v souvislosti s válkou na Ukrajině pravděpodobně letos mohou ceny obilí vystřelit raketově nahoru. Je to všechno způsobeno jen válkou? Já si totiž chci o tom s vámi promluvit dřív, než se na situaci na Ukrajině svede úplně všechno. Protože tady už byly základy zdražování a snižování životní úrovně, třeba občanům naší republiky, položeny mnohem dříve. Není-li pravda?

Lukáš Kovanda: Co se týče potravin, tak to samozřejmě nebude jenom válka. Už jsem tady hovořil o tom, že se bude sčítat inflace pandemická s inflací válečnou, a takto to bude v případě jakéhokoli druhu zboží či služby, včetně potravin. To znamená, máte pravdu, že už jsme tady měli k růstu cen nastartováno, nicméně válka tomu dodává zcela nový a mimořádně silný impuls zdražování potravin.

Vezměte si, že například právě Ukrajina je takzvanou obilnici světa, kde se na 70 % celkové rozlohy Ukrajiny pěstuje slunečnice, ječmen, pšenice, brambory, všechno možné. Slunečnice jsou symbolem této války, a slunečnicová semínka jsou také nesmírně důležitá pro výrobu olejů, olejnin. Ve velkém se tam pěstuje řepka na řepkový olej, a to vše je důležité pro ekonomiku Ukrajiny, a jestliže nyní tato zemědělská produkce nebude moci kvůli válčení probíhat v té míře, na jakou jsme zvyklí, tak se to promítne do citelného nárůstu cen zemědělských plodin, produkce obilovin, ale pak také mouky, a tím pádem pečiva a pekárenských výrobků i tady v ČR. Ukrajina nebude nějaký izolovaný ostrov, ale nedostatek pšenice, obilovin, plodin z Ukrajiny, se promítne v citelném nárůstu těchto plodin po celé Evropě.

Martina: Po celém světě.

Lukáš Kovanda: Ano, a když k tomu přičteme zdražení energie, musíte také mít čím jezdit, třeba kombajnem, musíte mít, jak zpracovat mouku, jak upéct chleba, rohlík, a na vše potřebujete energie, elektřinu, plyn, a když to bude všechno drahé, jakože bude, tak se to nakonec promítne do ceny rohlíku, chleba, a pak tady máme zdražení, které lze čekat v řádu desítek procent, a může to být třeba až o 50 procent.

Nárůst cen potravin bude tak velký, že je možné očekávat těžké sociální dopady

Martina: Zdůraznil jste, a já jsem vám do toho skočila, že se bude zdražovat po celé Evropě a že musíme počítat s enormním zdražením potravin, a já jsem k tomu dodala „po celém světě“, protože když před 12 lety prudce zdražilo obilí, což se nám teď, vzhledem k situaci na Ukrajině, stane, tak jedním z důsledků drahoty bylo takzvané arabské jaro. A navzdory tomu, že západní intelektuálové hovořili o tom, že se Arabové rozhodli pro liberální demokracii, tak pragmatici, ekonomové i politologové se velmi často shodli na tom, že tyto bouře byly způsobené především prudkým zdražením potravin, a tedy rychlým poklesem životní úrovně v arabském světě. Můžeme očekávat tyto reakce i tentokrát?

Lukáš Kovanda: Pochopitelně. Nárůst cen potravin bude tak citelný, že lze očekávat těžké sociální dopady. Arabské jaro ale souviselo s tím, že potravinovým nedostatkem byly zasaženy země, které jsou ještě daleko chudší než země evropské. A nyní bude hodně zasažena Evropa, protože energie, které jsou zásadní pro růst cen potravin, jsou drahé zejména v Evropě. Evropa prochází energetickou krizí, procházela jí dokonce před válkou na Ukrajině, a tato válka to ještě zhorší.

Ve Spojených státech nemusí být situace tak kritická, a stejně tak v Asii, i když je pravda, že potraviny zdražují celosvětově. Takže se zdá, že největší nápor by nyní neměl být v Africe, na Blízkém východě, jako tomu bylo u arabského jara, ale právě v Evropě, čímž neříkám, že Blízký východ, Afrika, nebudou také těžce zasaženy růstem cen potravin, ale nemusel by tam být hlavní nápor. Hlavní nápor z globálního hlediska může být dost dobře právě v Evropě, která ale má bohatší země, než Afrika a Blízký východ, i když blízkovýchodní země jsou často emiráty, tak tam zase na druhou stranu máme země poměrně chudé typu Sýrie, Libanonu, i podstatné části Saúdské Arábie, kde je v podstatě poušť, a stejně tak severní Afrika, což jsou poměrně chudé africké země.

Ale bohaté země by mohly lépe nárůst cen potravin lépe ustát. Evropské státy mají možnost různými sociálními programy a dávkami pomáhat znevýhodněným lidem, takže by to nemuselo vést k nějakým zásadním migračním vlnám, jaké jsme poznali v důsledku arabského jara, kdy začal problém migrace z Afriky a ze zemí Blízkého východu, který byl umocněn válkou v Sýrii, či občanskou válkou v Libyi.

Toto bychom tedy neměli pozorovat v tom smyslu, že opět budou zasaženy chudé země, nebo relativně chudé země. Nyní by se to mělo týkat zemí, které přesto všecko, co jsem řekl, by si měly umět s drahotou poradit lépe, a neřešit ji migrací, než tomu bylo dříve. Ostatně, kam by Evropané migrovali?

Martina: Migrační tlak teď bude především z Ukrajiny. Ale říkáte tedy, že takovou vlnu migrace, jakou přineslo arabské jaro, byste neočekával.

Lukáš Kovanda: Myslel jsem to v souvislosti s drahými potravinami. To, že nastane migrace z Ukrajiny před válkou, je zcela zřejmě, ale to není migrace kvůli drahým potravinám, ale kvůli válce.

Martina: Bezesporu. Obavy ze zdražování potravin jsou navíc posilovány zprávami o špatné úrodě ve světě. A symbolem špatné úrody se v loňském roce stala káva. Co se ještě ve světě neurodilo, a tudíž můžeme očekávat, že zdraží? A nejde jenom o nějakou jednu konkrétní komoditu, ale i o to, že na různé produkty je napojena výroba dalších potravin, nebo nějakých prostředků, které k našemu životu, k našemu stylu života, nutně potřebujeme.

Lukáš Kovanda: Loňským symbolem zdražovaní potravin je skutečně káva. V letošním roce, obavám se, to bude právě pšenice, lépe řečeno obiloviny obecně, protože dochází k velkému cenovému nárůstu právě pšenice, obilovin, a to i v důsledku války na Ukrajině. Jak jsme si řekli, Ukrajina je obilnicí světa, takže její význam je globální, významný, důležitý pro celý svět, a jestliže nebude moci dostatečně zajišťovat své dodávky, tak je to další citelný tlak na růst cen obilovin typu pšenice, ječmene, ale také olejnin, vzpomínal jsem řepku, slunečnici. Takže symbolem letošního zdražování mohou být právě obilniny a olejniny, což jsou důležitější potraviny, než káva.

Vím, že pro řadu lidí je těžké představit si svůj den bez několika šálků kávy, ale z hlediska zajištění globální výživy obyvatelstva je zbytná, a někteří lidé kávu vůbec nekonzumují. Ovšem bez obilovin a olejnin se už obejdete velmi těžko. Ne, že by nebyly, ale když budou drahé pekárenské výroby a oleje, tak to zatíží zejména sociálně zranitelné domácností v ČR, a může to vyvolat další inflační náraz už nad rámec inflačních nárazů, o nichž jsem hovořil, to znamená v oblasti cen energie a bydlení.

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.

Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Luděk: Hned v úvodu nám zaznělo téma Ukrajina. Kde vidíte příčiny současného stavu?

Michael Canov: Asi v tom, že jak Vladimir Putin, tak celé jeho okolí nikdy nevzalo Ukrajinu jako rovnocenný národ. Myslím, že je tam hluboce zakořeněná skutečnost, že Rusové, nebo alespoň ruská elita, prostě Ukrajince podceňují, že je berou jako také Rusy, ale jako nějaké méněcenné Rusy. Že si myslí, že jim patří. Oni také neuznávají jejich hranice, a berou je tak trochu jako méněcenné lidi. A v tom je pravděpodobně příčina. Plus obrovská touha Vladimíra Putina obnovit impérium až do rozsahu Sovětského svazu.

Luděk: Rusové vždycky hovořili o Malorusech, Bělorusech a Velkorusech. Myslíte si, že v případě Putina je jeho dvacet let u moci právě ten moment, který ho změnil, a že se z realistického politika stalo to, co se stalo?

Michael Canov: Asi po sobě chtěl zanechat nějaký odkaz, ale bohužel si vybral ten nejhorší možný. Asi ho k tomu vedla jeho izolace. Jsem rád, že jste vzpomněl pojem Malorusové. Občas studuji slovníky, a dostal jsem se ke starému slovníku ze začátku 19. století, a tam se ukrajinština nazývá maloruština – Rusové to prostě v sobě mají a Ukrajinci jsou vlastně malí Rusové.

Luděk: V první odpovědi jste zmínil okolí Vladimira Putina. A nemůže to být tak, že jestřábi okolo něj ho v podstatě do toho tlačí tím, že kdyby to neudělal, tak by ho odřízli, a nahradili někým jiným? Že to vlastně není rozhodnutí jenom Putina, ale třeba ještě někoho za ním?

Michael Canov: Možné to je. Ale já si spíš myslím, že to Vladimir Putin sám táhne v tomto směru a že dokonce táhne i jestřáby – a že jeho touha být na čele toho Sovětského… tedy na čele Ruska je tak obrovská a letitá, že za sebou chtěl zřejmě zanechat velkou tečku, a teď se nezastavil před tou Ukrajinou. A bohužel to vypadá, že je schopen se nezastavit před ničím.

Zabránit ruské invazi by šlo jen tím, že by Západ přistoupil na nepřijatelné podmínky

Luděk: Po těchto zkušenostech myslíte, že se tomu dalo nějakým způsobem zabránit?

Michael Canov: Teoreticky ano, ale zcela nepřijatelným způsobem, to znamená, kdyby se přistoupilo na požadavky Vladimira Putina, což by byl návrat před rok 97, to znamená, že řada zemí, včetně nás, by musela opustit NATO, a uznat Krym jako součást Ruska. A především uznat, že Rusko má právo nadvlády nad Ukrajinou, která se dle něho musí odzbrojit, a nesmí se tam provádět nic bez souhlasu Ruska. To znamená, že teoreticky by tomu zabránit takto šlo, ale za takovou cenu, že by Ukrajinci přestali být rovnoprávným národem, a ostatní národy v Evropě, včetně České republiky, by musely skákat podle toho, jak Rusko píská. A to tady samozřejmě nikdo nechtěl.

Luděk: Když se ještě podíváme zpětně na Západ, máte pocit, nebo vnímáte nějakou chybu, kterou ať už Evropská unie, nebo Západ udělal, že to dospělo tam, kam to dospělo? Nebo je to jenom logický důsledek Putinovy touhy po moci?

Michael Canov: Chyba na straně Západu zřejmě spočívá v tom, že si Vladimir Putin myslel, že si může dovolit všechno, až to přepísknul. Sankce byly vždy bezzubé, a Putin byl dál západním světem přijímán. Rusko sice mělo problémy ve sportu, ale ty nesouvisely s touto situací, ale s dopingem, takže Rusko nemohlo vystupovat samostatně na sportovních soutěžích nejvyšší úrovně. Ale jinak se tam vlastně v tomto směru nic nestalo, takže zřejmě nabyl dojmu, že obsadí Ukrajinu, prezident Zelenskyj někam uteče, nebo ho zajmou a odstaví, instalují tam loutkovou vládu, a bude to. A pak je pravda, že se možná i on cítí ohrožen tím, že před několika lety byl na Ukrajině Majdan, a on si myslel, že se postaví do role spasitele, který Majdan napraví.

Západ nepoužil sílu ze strachu z jaderných zbraní

Luděk: Zachrání. Jak se díváte na kroky naší vlády v souvislosti s ukrajinskou krizí? Jsou dostatečné? Nedostatečné? Měly by být jiné? Rychlejší? Pomalejší? Jak to vnímáte?

Michael Canov: Myslím, že v tomto směru jsou kroky naší vlády víceméně v pořádku. Dokonce patří k těm ostřejším, je pro tvrdší sankce, a podobně, a myslím, že to je v pořádku. Na druhou stranu se zamýšlím nad tím, co by se stalo, kdyby nejen Česká republika, ale NATO použilo sílu, ale k tomu se ani NATO ještě neodhodlalo, asi ze strachu z jaderných zbraní.

Luděk: S tím souvisí současný vývoz zbraní na Ukrajinu. Není to přilévání oleje do ohně? Nemělo by se to řešit jinak, než tam vyvážíme zbraně?

Michael Canov: Po pravdě řečeno, jak? Druhá varianta je, že Putin bez odporu obsadí Ukrajinu, a jak jsem říkal, nastaví tam loutkovou vládu. Na druhou stranu zatím vyvážíme zatím jenom zbraně. Kdyby s tím přišla i síla z řad NATO, tak by tento konflikt mohl být ostrý, ale možná že by to Putina pro vždy zastavilo. Ale samozřejmě chápu strach a obavu z jaderných zbraní.

Luděk: Předpokládal jste u Putina, vy sám osobně, něco takového, že půjde až tak daleko? Že si to dovolí?

Michael Canov: Přiznám se, že nepředpokládal. Pořád jsem to bral jako vyhrožování, a nečekal jsem, že obsadí Luhanskou a Doněckou republiku, což se stalo. Možná, kdyby se zastavil tam – pro nás by to byla připomínka Mnichova – a obsadil území těchto dvou republik, tak by to možná ve výsledku ustál. Ale zřejmě s jídlem roste chuť, a tak se rozhodl, že se zmocní celé Ukrajiny, a tady to podle mě přepísknul. A popravdě řečeno, pořád přemýšlím, jaký bude konec. Tento konflikt musí nějak skončit, a podle mě z toho Putin vyjde zle, ať už Ukrajinu dobude, nebo nedobude. Pokud ji dobude, tak bude naprosto izolován, ale spíš bych se nedivil, kdyby byl odstaven zevnitř.

Dopady sankcí na Rusko budou zdrcující. Může to zničit rubl, ekonomiku, a vznikne hyperinflace. To může vést k tomu, že Putin bude rychle svržen zevnitř.

Luděk: Rusko v podstatě prostřednictvím Putina začalo znovu hrát velmocenskou politiku. Máte pocit, nebo můžeme se na to koukat tak, že po třiceti letech se Rusko vzpamatovalo jako velmoc, a rozhodlo se jednat jako impérium?

Michael Canov: Možná se to tak dá nazvat. Faktem je, že oni se cítili už asi od dob carského Ruska jako mocnost, a vždycky strašně těžce snášeli, když mocností přestali být. V době, kdy k nám v osmašedesátém vnikla sovětská vojska, byli takovou mocností, že ani Američani, ani západní Evropa si nám nedovolili přispěchat na pomoc, protože Rusko mělo obrovskou sílu – jednak to byl velikánský Sovětský svaz, a také satelity okolo. A teď vlastně bojují uvnitř bývalého Sovětského svazu.

Dříve na Ukrajině málokdo uměl ukrajinsky, málokdo, tento jazyk byl vlastně na vymření, mluvilo se jím jen někde na vesnicích. A pak, když vznikla Ukrajina, se ukrajinští politici učili ukrajinštinu, a následně začal celý západ Ukrajiny mluvit ukrajinsky. Východ je ještě více proruský, ale Ukrajinci si uvědomují svůj národ a národnost, a Rusové teď pro ně budou pomalu tak nenáviděný národ, jako jsou pro Poláky.

Luděk: Zmínil jste paralelu s rokem 68. A tady bych se chtěl zeptat: Jak vnímáte sankce, které teď přišly? Souhlasím s tím, že západní sankce byly dosud spíše legrační, a příliš velký dopad neměly. Ale současné odstřižení od SWIFT, od jejich rezerv centrální banky, přeci mohou být klíčové? A to my jsme v roce 68 neměli. To znamená, mohou tyto ekonomické sankce opravdu mít tak fatální dopad, že si to Putin rozmyslí?

Michael Canov: On je ve stádiu, že už něco vykonal, co už asi jde těžko vzít zpátky. Ale zdá se, že tyto sankce budou zdrcující. Jestli to zničí rubl, a všechny možné ekonomické zájmy, a bude hyperinflace, tak to může vést k tomu, že bude poměrně rychle svržen zevnitř, a to je snad jediné řešení, které by bylo přijatelné. Tedy, aby byl Putin svržen, a byl tam nastolen jiný režim, a vše se mohlo dát do normálu. Samozřejmě včetně opuštění Ukrajiny.

Luděk: Ale tyto sankce budou mít oboustranný účinek.

Michael Canov: Budou.

Sankce proti Rusku poškodí i nás, ale ne fatálně

Luděk: Stačí se teď podívat na Škodovku, kde ukrajinští výrobci už nejsou schopni dodávat, a nebudou schopni dodávat. Sberbank nám padla, a celá řada zde pracujících Ukrajinců tam měla účty. To znamená, že tyto sankce dopadnou na obě dvě strany. Nemůže nás to fatálně poškodit tak, že i česká koruna začne mít problémy?

Michael Canov: Asi nás to nepoškodí fatálně, ale poškodí. To je prostě pravda. A tady je velkou otázkou, jak to vezmou lidé, jestli to vezmou, jako nutnou daň, nebo nikoli. Samozřejmě, ideální by bylo, kdyby to vzali jako nutnou daň, ale často bývá košile bližší než kabát, takže se samozřejmě můžou projevit nespokojenosti. Už před tím šly energie, a další náklady nahoru, takže to může mít i u nás nepříznivé ohlasy. Ale na druhou stranu jsem ani já osobně neviděl jiné řešení, než velmi tvrdě zakročit.

Luděk: Putin velmi často přirovnává napadení Ukrajiny se situací s Kosovem. Je pozice Doněcké a Luhanské republiky podobná Kosovu? Lze tam tuto paralelu najít? Hledat?

Michael Canov: Určitá podobnost tam je, a každopádně uznání Kosova ze strany většiny států, včetně České republiky, bylo naprosto špatně. Kosovo být uznáno nemělo, to tvrdím od začátku, od momentu, kdy k tomu došlo. Byla to fatální chyba Západu, včetně České republiky. Ale bohužel k tomu došlo.

Luděk: Protože on to teď zpětně používá.

Michael Canov: Z jeho pohledu je to logické. S Kosovem to bylo prostě nešťastné. Toto je obecně vždycky problém, na jednu stranu je zde právo národa na sebeurčení, a na druhou stranu co s tím, když se na hranicích nějakého státu vyskytují obyvatelé, kteří chtějí něco jiného? Co má přednost? V případě Československa v roce 1938 byly tradiční hranice velmi pevné, bez toho by byl stát úplně rozebrán.

Pokud k tomu má dojít, tak to musí být dlouhodobě vyjednáno a dojednáno, jiná změna není možná. Menšina ve státě, pokud má jiné názory, musí dostat nějaká práva, případně autonomii – a to je problém. Obecně je to pravda, to uznávám. Viz Katalánsko, problém ve Španělsku, a tak dále. Ale není možné to řešit násilím a odtrhávat k sobě státy proti vůli domovského státu.

Energetická krize by mohla otevřít oči Němcům, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, a aby se oddálil, nebo změnil plánovaný Gren Deal

Luděk: Zmínili jsme, že sankce budou mít s největší pravděpodobností dopady i na nás. Jak to bude s energetickou krizí, která byla už před tím? Lze předpokládat, že válka na Ukrajině bude energetickou krizi rozjíždět ještě více?

Michael Canov: To se předpokládá. Na druhou stranu se říká, že všechno zlé je pro něco dobré. Možná by to mohlo otevřít především Němcům oči, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, aby se oddálil, či naprosto změnil plánovaný Green Deal. Aby Evropa sama sebe nedecimovala Green Dealem, a tím, že Německo zavírá jaderné, uhelné a všechny další elektrárny, a pak se řešil nedostatek surovin z východu. To znamená, že problémy budou. Ale já bych mohl jen doporučit především Německu, aby se odložil Green Deal a aby byly nadále provozovány jaderné i tepelné elektrárny.

Luděk: Myslíte, že by po této válce, když ji budeme mít na konci, mohla nastat situace, kdy si politici v Evropě a v Německu uvědomí závislost na fosilních energetických zdrojích z Ruska, a že dojde ke změně paradigmatu, pohledu, ať už ve smyslu jádra, nebo hledání nových technologií tak, abychom nebyli závislí na Rusku?

Michael Canov: Bylo by to dobře. Jeden můj kolega v Senátu, který se léta živil jako energetik, říkal už před touto krizí s Ukrajinou, že Němci by potřebovali poznat nějaký cvičný blackout, aby poznali, jaké to je, když není energie. Protože dosud jsme je zachraňovali my, našimi energiemi. Jejich snění by se mohlo trochu odsunout stranou.

Cenově přijatelné energie jsou v zájmu nejen obyvatel samotných, ale i vedení jednotlivých států, aby obyvatelé žili v přijatelných cenových relacích energie, protože jinak se bude bouřit obyvatelstvo, a to je samozřejmě špatně. A když vyskočil plyn s touto krizí a podobně, tak to obyvatelé těžko nesou, a člověk se ani nemohl divit, když šly ceny tak prudce nahoru.

Vypínat celé weby? Lepší by bylo postupovat podle českých zákonů. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těchto „bad webů“ nebál.

Luděk: V úvodu jsem předesílal, že budeme hovořit také o svobodě. A v souvislosti s válkou na Ukrajině také došlo k rozhodnutí operátora CZ.NIC o odstřihnutí takzvaných dezinformačních webů. Jaký je váš pohled na tuto věc, na to, co se odehrálo?

Michael Canov: Odstřihla to soukromá společnost, neodstřihl to stát. Nicméně oni se brání tím, že to měli nějak prokonzultovat, a podobně. Je to neobyčejně citlivá záležitost.

Luděk: Když se vrátím hodně nazpět do historie, tak výrok, který bývá připisován Voltaierovi, zní v tomto smyslu: „Bytostně s vámi nesouhlasím, ale až do konce svého života budu hájit vaše právo to říkat.“

Michael Canov: Strach z dezinformací, pokud to byly dezinformace. Já jsem většinu těch webů vůbec neznal, dva jsem znal. To je strach, a lidé si shání informace jinde. Osobně si myslím, že je mnohem lepší řešení postupovat podle toho, jak zní české zákony. To znamená, pokud by se na těchto webech objevilo něco nepřístojného, co překračuje přijatelnou míru, tak hnát tyto lidi k zodpovědnosti. Ale vypínat celé weby? Já nevím. Vím, že se to odůvodní mimořádnou situací, a je asi pravda, že situace je asi mimořádná. Na druhou stranu ještě k tomu nebyl vyhlášen žádný nouzový stav. Dovolila si to soukromá firma, a dotčené organizace se asi budou bránit. Skřípe to ve mně. Střetávají se zde dva mé pohledy: Na jednu stranu svoboda slova, a na druhou stranu současná výjimečná situace. Tak to ve mně skřípe. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těch „bad webů“ nebál.

Všechny weby by měly ze zákona ukazovat, kdo je platí a kdo za nimi stojí

Luděk: A mohlo by být řešením, že by Senát, coby zákonodárný sbor, mohl iniciovat zákon, který by řekl: Milé weby, ukážete, kdo vás platí, aby všichni viděli, kdo za vámi stojí. Nemohlo by to být řešení?

Michael Canov: To by bylo zajímavé řešení. Přiznám se, že toto řešení mě nenapadlo. Navíc zákonodárná iniciativa je na dlouhé lokty, musí to v několika čteních schválit Senát, a pak to jde do Sněmovny, a zase zpátky. Takže je to proces minimálně na půl roku, ne-li na rok. Ale třeba k tomu dojde iniciativou z vlády, aby weby měly povinně odhalené své vlastníky, což by mnohé napovědělo. A když takto přemýšlím, tak k tomu možná dojde dřív, než si myslíme.

Luděk: Lidé se totiž ptají, jestli jsme stále ještě svobodní, když máme takovýto typ cenzury.

Michael Canov: No jasně. To je právě to, co se okamžitě zvedne, že je zde otázka, jestli stojí za to odstříhávat některé weby, když pak vznikají takovéto otázky. Pokud web XY něco propaguje, tak si jeho příznivci stejné, nebo podobné informace, najdou jinde. Já osobně bych se webů, které se zakázaly, nebál, a naopak bych se snažil uvádět informace tak, jak jsou. Tato obava existuje. Říkám, že je to zdůvodňování i výjimečnou situací, ale aby to nebyla cesta do pekel.

Green Deal v současné podobě je utopie

Luděk: Na tom je mimo jiné zajímavé, že některé z těchto webů se zdaleka nesoustředily na dění na Ukrajině, ale třeba psaly o Geen Dealu, a o německé vizi bezuhlíkové Evropy. Jaký je váš pohled na Green Deal?

Michael Canov: Už jsem to naznačil. Green Deal tak, jak se prorokuje, je dost utopie, především proto, že se týká jen malé části světa. Myslím, že tady musí být snaha, aby svět globálně postupoval jednotně, to znamená včetně Číny a dalších.

Ekologická opatření jsou v pořádku, pokud jsou v rozumné míře. Ale abychom si v Evropské unii všechno zakazovali, a o kus světa dál od nás se naopak otevíraly nové provozy, které to ničí, to asi smysl moc nemá, tím se Evropa zbavuje své konkurence schopnosti. Co se týká Green Dealu, tak jsem spíš, nebo určitě, zbržďovač až utopistických představ.

Luděk: Máme vůbec na to, abychom Green Deal uplatili?

Michael Canov: Myslím, že musí pokračovat nějaká snaha o celosvětová opatření, ale ne na úkor Evropské unie, aby na to doplácela oproti zbytku světa, protože tím se ničí jak Unie, tak státy v Evropě vůbec.

Luděk: Teď vám položím zákeřnou otázku: Když se podíváme do Německa, tak tam jsou hlasy politiků, kteří říkají, že Green Deal je právě řešením závislosti na Rusku. Že se tím zbavíme závislosti na ruských fosilních palivech. Není to spíš utopie?

Michael Canov: To si nemyslím Jedna věc je zbavit se závislosti na energiích a palivech, to znamená produkovat zdroje energie na své půdě ve svém okolí. A znovu opakuji, strašně mě překvapila Angela Merkel, když bylo zemětřesení v Japonsku, kde hrozilo uzavření jaderných elektráren, to byla podle mě její obrovská chyba. Také jsem slyšel historku, jaké to bylo v Rakousku, když se zakázaly jaderné energie, že tam bylo referendum o jaderné energii, které vyvolal, myslím, Bruno Kreisky, který spojil své jméno s tím, že toto referendum vyzní ve prospěch jaderné energie, a že jinak odstoupí. A on byl tak neoblíben, že většina lidí hlasovala proti němu, takže to těsně vyhráli odpůrci jaderné energie, a on stejně neodstoupil. Osobně jsem dlouhodobým zastáncem jádra, a beru to jako chybu západních států, které jsou proti, a byl bych strašně rád, kdyby byla i v představách Evropské unie uznána jaderná energie jako zelená, a aby se jí neházely klacky pod nohy.

Jaderná energie je i do budoucna nenahraditelná

Luděk: Teď jste mi sebral otázku, kterou jsem měl připravenou jako následující: Jaké vidíte řešení do budoucna? Jestli jsem správně poslouchal, tak jádro?

Michael Canov: Jádro, a v dlouhém horizontu termonukleární zdroje, které bohužel ještě nefungují, lidstvo to ještě neumí. To jenom pro posluchače. To jsou vlastně obdobné termonukleární reakce, jaké probíhají na slunci, a vzniká spousta energie. Ale to je tak těžký vývoj, že se to ještě neumí. Ale je to otázka času, kdy se to bude umět. Takže to je energie, která snad jednou ovládne, v dobrém, svět. Ale do té doby vidím jádro jako nenahraditelný zdroj i do budoucna. Proti tomu jsou všechny větrné a sluneční elektrárny jen zlomek. Konec konců vidíme to u i nás v republice, kde máme dvě jaderné elektrárny, a jejich význam je velký.

Luděk: Nicméně u jádra je problém v tom, že nedokáže nabíhat tak rychle, jako běžné uhlíkové zdroje. Takže za tím to vždycky bude nějaká kombinace.

Michael Canov: Samozřejmě. Bude to vždycky mix, ale součástí toho má, podle mě být, jádro.

Luděk: Ještě v souvislosti s energií a se současnou energetickou krizí: Jak vnímáte kroky současné vlády směrem k občanům? Zvládá dobře komunikaci? Zvládá dobře pomoc?

Michael Canov: Nějaká pomoc vyhlášena byla. Přiznám se, že jsem rád, že je současná vláda. Deset procent, i když to zní hrozně, je pořád nic proti tomu, co by se mohlo stát s hyperinflací. Jsem na jednu stranu rád, že vláda zase tak nerozdává a že pomoc má jít jen potřebným. A na druhou stranu, jak jsem už říkal, je košile bližší než kabát, a pro řadu lidí to bude těžké, když se ceny energií řádově zvyšují, a brzy třeba lidem nebude stačit vysvětlení, že na tom má podíl krize na Ukrajině. A vysvětlovat se to bude čím dál tím hůř.

Všechno není vždycky ideální. Teď se všechno obrací na tu Ukrajinu, ale lidé budou chtít vědět, proč mají tak draho. Nespokojenost bude, obávám se, že bude. Ale musím znovu opakovat, že než všechno zaplatit, a dávat náhrady na všechno, tak upřednostňuji, jak to dělá současná vláda, tedy že se snaží dát nějakou pomoc těm opravdu potřebným s tím, že ostatní si holt budou muset zvyknout, že energie je dražší, ať se jim to líbí, nebo ne.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Známý známého potřeboval auto nyní, ne za rok a čtyři měsíce. A tak zašel k jiné značce. Jiné evropské značce, ovšem dnes již s čínským vlastníkem. Tam s okamžitým dodáním srovnatelného vozu nemají problém, protože většina čipů a dalších základních elektronických komponent vyžadujících vzácné kovy se vyrábí v Číně. A i na tom globalizovaném trhu zůstávají košile bližší než kabát. Stále více a stále častěji.

Známý známého nebude sám. A navíc nejde vždy jen o auta, která si kupujeme jednou za x let. Na druhou stranu je to zatím třeba jen výjimečná situace. A třeba je to jen dočasně. Do mysli se však vkrádá pocit, že zatímco Čína vyrábí už asi všechno, my Evropané toho vyrábíme stále méně. Nemůžeme se blýsknout ani stoupajícím množstvím patentů v proklamované vědomostní ekonomice.

Známý známého si asi ani nepovšiml, že je součástí trendu. Skoro se zdá, že Evropa chce do budoucna vyvážet ekologické normy, pravidla pro šťastnou existenci 67 pohlaví a patřičně upravených lidských práv. Bude je někdo chtít? Nakonec na ně nebude mít ani známý známého. Natož na nějaké auto…

Luděk: Vlastimile Tlustý, jsem moc rád, že jste přijal dnešní pozvání. Vítejte.

Vlastimil Tlustý: Já jsem moc rád, že mě toto odvážné médium pozvalo.

Luděk: Děkujeme. Na začátku zazněla stěžejní otázka, v jaké kondici je naše dnešní ekonomika? Jak to vidíte?

Vlastimil Tlustý: Pan prezident Klaus v jednom ze svých rozhovorů řekl, že situace je tak vážná, že máme říkat samé optimistické zprávy, a když tento rozhovor pokračoval, tak pak žádná nezazněla. Já bych zkusil něco podobného, takže teď tady říkám, milý posluchači, že se ze všech sil budu snažit toto černo upravovat na šedivo, budu líčit optimistické téma. Na vaši otázku optimistická odpověď: Všechno nasvědčuje tomu, že česká ekonomika stojí na prahu. Myslím, že za hlubokého komunismu bývával vtip, že společnost stála na pokraji propasti, a po 14. sjezdu KSČ udělala krok vpřed. A teď bych řekl, že v současné době zase stojíme na pokraji propasti, strašně záleží na tom, jestli politici najdou odvahu, sílu a schopnosti k tomu, udělat krok vpřed, nebo aspoň vybavit občana padáky, aby v tom, co nás čeká, byl pád utlumen. Všechno nasvědčuje velkým potížím.

Luděk: Státní dluh šplhá až ke hvězdám. Jak to může dopadnout, zřítí se to? Nebo, co se může stát?

Vlastimil Tlustý: V loňském roce dosáhly splátky úroků ze státního dluhu částky kolem 70 miliard. Rok předtím to bylo 40, a v letošním roce se očekává částka přes 100, 110, 115, 120. Já s jistou nelibostí sleduji, jak naprostá většina občanů nad státním dluhem mává rukou, jak se tváří, že se nás to netyká, že to jsou jen čísla, a stejně se to nikdy platit nebude. Tak čísla, které jsem vám řekl, přinejmenším ukazují, že úroky z toho se platí. Takže vážení občané, možná to neexistuje, jak si myslíte, já vás nebudu děsit, že to existuje, fakt to existuje, ale vezměte na vědomí aspoň rostoucí splátky dluhu. A trajektorie těch 40, 70, 110 miliard by vám měla, vážení občané, říct, že někomu se na tato nová čísla musí sebrat. A to je další velká mýlka, protože mnoho lidi si myslí, že peníze se tisknou. Ano, to se tisknou, ale pozor, ne beztrestně, protože tištěním peněz roste inflace, neboli rostou ceny.

Udělám velice jednoduché vysvětlení: Když si představíte, že peníze slouží k obchodu, k výměně zboží, tak peněz je právě tolik, aby se všechno zboží dalo těmito penězi obsloužit.

Když se tisknou peníze, aby stát zaplatil své dluhy, tak se vše zdraží, protože je v oběhu více peněz než zboží. A tak vzniká inflace.

Luděk: Ale také by měly sloužit k uchování hodnoty.

Vlastimil Tlustý: Ano, když dotisknete peníze, a nepřivede to zboží, tak se na to reaguje jediným způsobem: všechno se zdraží přiměřeně k dotištěným penězům. A to teď přesně prožíváme. A to má následek, který jste správně pojmenoval, tedy že peníze najednou přestávají plnit roli uchovatele hodnot a starých zásluh, protože když někdo něco v minulosti vydělal, a ušetřil to, tak má uschovanou zásobu, a najednou přijdou politici, natisknou peníze, těchto starých zásluh tyto lidi zbaví, a vyvolají to, co dneska vidíte. Já to vidím na každém kroku: lidé se rychle zbavují čísel na papíře, ne jenom hotových peněz, ale i peněz na účtech a různých cenných papírů.

Luděk: Nakupují zlato, nemovitosti.

Vlastimil Tlustý: Proto tam je neuvěřitelný růst cen nemovitostí, protože všichni tuší, že je zle, že peníze jsou znehodnocovány a že se tomu musí nějak bránit, nechtějí-li být ochuzeni, dokonce okradeni – a to je vlastně dnešní stav.

A tím se můžeme dostat k vaší původní otázce: Chce-li s tím současná vláda něco udělat, tak musí přestat hospodařit s obrovskými dluhy, protože obrovské dluhy jsou řešeny tištěním peněz. Jestli minulá vláda připravila nezodpovědně hospodaření státu s 380 miliardami, v takovém rozsahu byly dotištěny peníze a v takovém rozsahu byla k tomu přiměřená inflace, tak zodpovědná vláda, která říká, že se jí to nelíbí a že s tím chce něco udělat, musí být schopna ušetřit skoro celých 380 miliard, protože jedině když přestane s dluhovým hospodařením, když se vrátí k nule, tak se nebudou muset dotiskovat peníze.

A my posloucháme, jak chce vláda ušetřit 80 miliard, a různá další čísla, která jsou ale všechna vzdálena 380 miliardám. A na to jednoduchá odpověď: Když ušetří z 380 miliard jenom zlomek, tak inflaci sice sníží, ale pořád bude vysoká, a bude působit to, co inflaci působí.

Hrůzovlády, které tyto dluhy dělaly, měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti přijatelný argument: „Vždyť to tak dělají všichni.“

Luděk: A teď se ještě zeptám na jednu věc: Všechno, co říkáte, platí za předpokladu, že se jedná o Českou, domácí inflaci. Ale není to náhodou tak, že inflace, kterou teď zažíváme, je z větší části importovaná z Německa, z Evropské unie? A koneckonců i Amerika má největší inflaci za poslední x desítek let.

Vlastimil Tlustý: Myslím, že včera jsem si někde přečetl, že ve Spojených státech amerických je to osm procent – to je strašidelné číslo. To je faktor, který u nás ničí politickou scénu, protože hrůzovlády, které nám tyto dluhy dělaly, to měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti je přijatelným argumentem: „Vždyť to tak dělají všichni.“ Když Amerika a Brusel tisknou peníze, tak my taky tiskneme peníze.

Připomíná mi to, když jsem chodil do školy, a říkal mamince, že jsem dopadl v diktátu docela dobře, že mám jenom čtyřku, protože naprostá většina třídy má čtyřku, nebo pětku. A ona říkala: „To mi nevyprávěj, čtyřka je čtyřka, a to je katastrofa, takové výpadky by sis neměl dovolovat. Takže já bych lidem, kteří věří, že je to v pořádku, když to dělá Amerika a Brusel, řekl: „Ale Amerika a Brusel nejsou celý svět.“ Myslím, že to je teď věc, která se bude stávat zřejmou, že ve světě jsou jiné veliké formace Čína, Indie, Rusko, Afrika, Latinská Amerika, a pokud tam nezešílí, a budeme dále šílet jenom my, takzvaný zapadní svět, tak nás může chlácholit, že tuto sebevraždu provádíme hromadně. Celý západní svět se zbláznil, a tímto způsobem se snaží zlikvidovat svou životní úroveň.

Toto se nedá vyřešit předstíráním toho, že se nic neděje. Vláda oznámila, že chce bojovat s inflaci, což je výborný, a mnoho lidi tomu věří. Ale ušetří nedostatečnou částku, bude inflace, a lidi se budou správně ptát: „A co s tím děláte? Vždyť jste říkali, že to vadí, ale vaše opatření jsou nedostatečná. A to je, myslím, úplně dominantní slovo, jsou NEDOSTATEČNÁ. A přesně stejným příkladem jsou rostoucí ceny energií.

Na utlumení důsledků covidové infekce byla z vynaložených státních peněz použita asi třetina. Druhá třetina padla na nákup voličů. A třetí posloužila ke zbohatnutí několika světových firem a jejich vlastníků mimo ČR.

Luděk: K těm se ještě dostaneme. Ještě se zeptám na jednu věc: Existuje přímá souvislost mezi mírou inflace a vrtulníkovým rozhazováním peněz během covidu?

Vlastimil Tlustý: To jsme teď zamířili do těžké disciplíny. Vyslovím hypotézu, kterou nemohu nějak dokázat, ale její odpůrci zase nemůžou dokázat, že se mýlím. Moje hypotéza zní: Stovky miliard takzvaně vynaložených na tlumení důsledku covidové infekce, byly ve skutečnosti použity na tři účely. Jedním z nich, jedna třetina, sto miliard, byla opravdu použita na opatření související s covidem, a o těch nemá význam polemizovat.

Luděk: Ty jsou smysluplné.

Vlastimil Tlustý: Možná by nějací odborníci řekli, že by to uměli dělat lépe, a já si dokonce myslím, že ano, že by to šlo lépe, ale v tom se nechci šťourat. Třetina budiž, nějak jste si to udělali, já tedy myslím, že dost blbě, ale dobrá. Jenomže druhá třetina ze stovek miliard byla evidentně použita na nákup voličů. Minulá vláda pod hlavičkou boje s covidem rozhazovala stovky miliard jenom proto, že věřila, že její voliči to ocení, a přijdou volit je. Takže rozházeli stovky miliard, ale oni je volit nepřišli. A teď jsou rozházené miliardy, a naprostá většina lidí netuší, že to někdo bude muset zaplatit, že to byl úvěr, že je to zvýšení životní úrovně na splátky, a teď nezbývá nic jiného, než to někde vzít. Takže to byl nákup voličů, a řekl bych – politický zločin. Nikdo se za to nedá zavřít.

Luděk: Ale platit to budeme všichni.

Vlastimil Tlustý: To by chtělo nějaký tribunál, kde by se zkoumalo, jak byly rozházeny stovky miliard, které se teď budou muset platit. Třetí věc, třetí účel vynaložených stovek miliard je nepochybně zbohatnutí několika málo světových firem, a několika málo jejich vlastníků. Mimochodem, něco podobného vidíme u cen energií. Myslím, že lidé netuší, že energie zdražují emisní povolenky, a emisní povolenky jsou cenné papíry, které nakoupili různí investoři, a mohly bychom říkat, že emisní povolenka je daň, že je spotřeba energie zatížena platbou, která má charakter daně. Tyto peníze nekončí v rozpočtu ani ČR, ani Bruselu, ale končí v rukou investorů, kteří si to nakoupili.

Mimochodem, to je také zločinný projekt, podle mého přesvědčení. A dokonce se divím, že se nenajdou na české politické scéně síly, které by to žalovaly u Ústavního soudu. Je to moje domněnka, ano. Nejsem ústavní právník, ale moje domněnka zní: Uvalili na lidi spotřební daň, jejíž výnosy nejsou určeny do státního rozpočtu.

Luděk: Je to hlavně nemorální.

Vlastimil Tlustý: Dokonce si myslím, že to je právně závadné, protože když se podíváme na Listinu práv a na ústavu, tak já vyslovují pochybnost, jestli je vůbec možné zatížit spotřebu energií české občany tak, že to posíláme nějakým investorům ve světě? Oni si koupili cenně papíry a inkasují.

Vláda nedělá nic, aby snížila státní dluh

Luděk: Odpověď je velmi jednoduchá: Není. Ale k energiím se ještě dostaneme. Zpátky k té poslední třetině: Jestli tomu správně rozumím, tak jde o výdělek farmabyznysu?

Vlastimil Tlustý: Zneužití těžké situace k mimořádným ziskům. Nevím, jestli se to někdy dozvíme, ale dá se vytušit, kam gigantické peníze odplynuly, a pomohly – řeknu to vznešeně – k restrukturalizaci světového bohatství.

Luděk: A teď se vás jako bývalého ministra financí zeptám na jednu věc: Jaké by byly vaše první kroky, kdybyste byl v pozici pana Stanjury, současného ministra financí? Co by měly být první tři body, které by měl řešit?

Vlastimil Tlustý: Všimněte si, že oba dva páni prezidenti, jak současný prezident Miloš Zeman, tak bývalý prezident Václav Klaus, našli politickou sílu, a je potřeba před nimi smeknout, a ukázali, jaké jsou přiměřené varianty, co by teď vláda, a ministr financí, měli dělat, a jak by měli přemýšlet.

Pan prezident Václav Klaus řekl, že není čas, a není možné v pětičlenné koalici individuálně proškrtávat státní rozpočet. To mimochodem teď zrovna probíhá, a jsme zvědavi na výsledek, a proto jsou také tyto úspory tak malé, že je to velice složité, takřka nemožné. A on jim poradil: Když si s tím nevíte rady, a chcete ušetřit 380 miliard, tak všechny řádky státního rozpočtu zkraťte o stejné procento, a vůbec nezkoumejte, co je pěkné, a co nepěkné. Proti všemu bude křik. A řekněte: Vážení občané, je zle, jinak to udělat neumíme, takže škrtáme třeba 12 procent všech výdajů.

Luděk: Jednoduché, jasné řešení.

Vlastimil Tlustý: Hotovo. Nehledáme, komu přidáme, komu ubereme. Všem sebereme 12 procent, a máme poskládanou část toho, co musíme ušetřit. Velice nepopulární opatření, ale nepochybně funkční. Druhý pan prezident, Miloš Zeman, ve své politické odvaze došel ještě dál a řekl, že v zákoně o daních z příjmu je několik set výjimek, a tyto výjimky říkají, co se nezdaňuje, jaké příjmy se nezdaňují. A on řekl…

Luděk: Seškrtejme výjimky.

Vlastimil Tlustý: Řekl: Zrušit výjimky, to je hračka. A navíc tento zákon bude velice krátký. V podstatě: Prosekejme les, protože jenom v hustém lese se dá dobře schovat. A když škrtneme všechny výjimky, vynese nám to, myslím, že řekl, přes 300 miliard. Takže vidíte, jeden pan prezident navrhla plošné úspory, a druhý pan prezident plošné proškrtání výjimek. A proč je to od pana prezidenta Zemana odvážné? Jednou z nejsilnějších, ve které se skrývá nejvíc miliard výjimek, je takzvaná odpočitatelná položka, nebo se tomu také říká bonus poplatníka. Jsou to prostě peníze, které nejsou vůbec zdaňovány, a teprve nad tuto položku se zdaňuje, což je mimochodem prvek, který do zákona o dani z příjmu, byť je tam jedna jediná sazba, faktický zavadí progresi, protože čím jste blíž k odpočitatelné položce, tím menší máte příjmy, a tím menší efektivní zdanění máte, protože teprve peníze nad tím jsou zdaňovány.

Takže když si zpětně vypočítáte, jaká procenta lidé platí, tak ti s nízkými příjmy platí méně, zřetelně méně, než je tato diskutovaná sazba. Proč je to odvážné? Odvážné je to proto, že bývalý vlivný sociální demokrat, nebo dokonce praotec sociální demokracie, levicové politické strany radí, že se má odstranit progrese. Přitom od levicových stran přece jenom vždycky slyšíte, že se má posílit, že bohatí mají procentuálně platit ještě více, a teď najednou levicový politik říká: Škrtneme to! A já zírám.

Ale proč vám to všechno říkám. Já bych od vlády čekal, že zasedne a řekne: Jeden prezident rád toto, druhý tamto, a je to úplně špatně. Neuděláme ani jedno. My víme jak na to, a uděláme to takto. Ale co se děje? Neděje se nic.

Pokud vláda letos neušetří 380 miliard, bude inflace, tedy zdražování, pokračovat

Luděk: Vláda mlčí.

Vlastimil Tlustý: Neděje se nic. Dokonce neřeknou, že se prezidenti pletou.

Luděk: Ano, zapomněli úplně mluvit.

Vlastimil Tlustý: Ale v situaci, ve které jsme – vrátím se k tomu, co jsem řekl: Jestli neušetří zřetelnou částku typu 350 miliard, tak inflace bude pokračovat, a to se jim vrátí jako bumerang.

Luděk: Teď se zeptám a trošku odlehčuji: Před časem současný ministr financí oznámil, že bude ministerstvo řídit přes videohovory. Dá se ministerstvo řídit přes videocall? Je to reálné?

Vlastimil Tlustý: Ani bych si nevšímal, jestli to jde. Ministerská porada přes obrazovku je možná. Ale protože jsem tyto porady sám prožíval, tak psychologicky a symbolicky je živý člověk, který autenticky reaguje, autoritou, ale na obrazovce už takovou autoritou není. Navíc mám zkušenost, že mluvit do záznamníku, nebo do jakéhokoli takového přenosového stroje, je trošku omezující, svazuje vás to. Jestli to takhle mužů říct, tak je to blbý nápad.

Současná evropská energetická politika je likvidační, protože chceme jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy

Luděk: Děkuju. Zmiňovali jsme energie, ty letí nahoru opravdu závratným způsobem. Je problém ještě někde jinde, než v emisních povolenkách? Česká republika patří k jedněm z velkých vývozců elektroenergie, kde reálný náklad na výrobu energie je mnohem, mnohem nižší, než to, za kolik ji pak nakupujeme v Německu na burze. Můžeme z toho vyskočit? Můžeme z toho odejít?

Vlastimil Tlustý: Neumím vám odpovědět na otázku, jak těžké je z toho odejít, ale měli bychom pojmenovat, z čeho odejít. Tento problém se jmenuje „jednotný energetický trh“. Ve chvíli, kdy jsme přistoupili na jednotný energetický trh, a přitom tady nemáme jednotnou životní úroveň, tak je to problém. Prostě růst cen energií pro německou domácnost relativně představuje něco ještě snesitelného, ale pro českou domácnost, pro některé domácnosti, je to vražedné. Naše příjmy neodpovídají tomu, aby mohly energie stát třikrát tolik.

Pro paní Novákovou z Jedomělic to je konec její existence, ona nedokáže najít alternativní způsob, jak existovat. Prostě má penzi, nějaké výdaje, a teď jí přijde účet třikrát vyšší. To je konec. A to evidentně ti – teď hledám nějaké slovo, kdysi jsem začal používat „Bruseli“ – tedy v Bruseli to nějak nedocenili, že takové společnosti existují, a zcela evidentně úplně kašlou na to, že na jihu Evropy se energetická situace dá řešit větrníkem, solárními panely se běžně v zimě netopí, ale pro nás tady, s chladnou zimou, a zřetelně nižšími příjmy než v Německu, je současná evropská energetická politika likvidační. Likvidační proto, že chceme mít jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy. Takže řešení je jediné, když nemáme jednotné příjmy, tak my nesmíme přistoupit na jednotný trh, protože nejsme schopni platit ceny za energie.

Jediné řešení růstu cen energií je odejít z jednotného energetického trhu, tedy přestat prodávat elektřinu na burze v Německu, a násobně dráž ji nakupovat zpět

Luděk: My jsme na ně v minulosti přistoupili.

Vlastimil Tlustý: Musíme z toho ven. A já usuzuji, že to jde. Polsko s Maďarskem nám předvádí, že to jde, že se dá říct: „Děkujeme, nejde to. My to nemůžeme uplatnit, a žádný příspěvek na bydlení to nemůže vyřešit.“ A tam je opět slovo „nedostatečné“. Vláda chce posílit příspěvek na bydlení o tři miliardy, a když uděláte první odhad, kolik z nové ceny energie reprezentují, a pokud by se to domácnostem opravdu alespoň část mělo kompenzovat, tak se dostanete k číslu desítky miliard. To znamená, že jakmile řeknou, že to budou řešit příspěvkem na bydlení, a hlavně uvedou číslo tři miliardy, tak je jasné, že to nejsou schopni řešit, a jenom čekají, až lidem dojde, že toto je řešení. A teď je pošlou na úřady, a tam se to lidé dozví.

Jeden můj známý na Facebooku napsal, že si tam byl požádat o nějaký příspěvek a že u něj reprezentuje zvýšený účet nových energií, myslím 30 nebo 40 tisíc. A píše, že mu nabídli tři tisíce, a on jim říká: „Tak s tím se běžte vycpat.“ A to teď všichni prožijí. Všichni teď zjistí, že to, co vláda označuje za řešení, žádné řešení není, a že řešení ve skutečnosti našli Poláci a Maďaři. My máme bohužel vládu, které se v Bruseli líbí, a dokonce věří tomu, že jednotný trh je nějaký blaho, a tak se ho nechtějí vzdát. Takže holt budeme muset chvilku počkat, než veřejnost absolvuje vlastní zkušenost a než začnou vládě dávat najevo, že takhle to dál nepůjde.

Luděk: Pokud mě paměť neklame, tak jedno z posledních rozhodnutí proklínané Babišovy vlády bylo, že zruší DPH na energie, a plošně tím alespoň nějakým způsobem sníží cenu. Současná vláda přišla s řešením, že to není dobré řešení, a že budou řešit adresnou pomoc. Jestli správně poslouchám, tak adresná pomoc v řádech drobných neřeší celek, a ve finále možná i náklady na obsluhu této adresné pomocí budou vyšší než samotná pomoc.

Vlastimil Tlustý: Za prvé k Babišově vládě je třeba říct, že ona proti této rodící se katastrofě nic neudělala, a že dokonce pan premiér Babiš, a to by mělo být neustále připomínáno, odsouhlasil takzvaný Green Deal, což je mimochodem další zhoršování této situace, je to uvalování dalších spotřebních daní na energie. Takže oni se této katastrofě nepostavili, nic neudělali, a možná ve chvíli, kdy jim začalo docházet, že je zle, tak přišli s nápadem na DPH. Ale to není řešení, které míří na podstatu problému.

Podstata problému jsou německé ceny v Čechách, a to nepřichází v úvahu. A chce-li to někdo řešit, musí zamířit na podstatu, kde to vzniká, to znamená, že musí říct, že německé ceny v Čechách nemůžeme mít, a proto opouštíme jednotný trh – a proto si budeme řešit elektřinu a plyn jinak, než na jednotném trhu. To je jediné správné řešení. Hledat řešení ve snížení DPH by také trošku pomohlo, ale nemíří to na podstatu problému. Když už to bylo diskutováno, a když už vláda není ochotná zamířit na podstatu problému, na bod jedna, tedy opustit jednotný trh, tak bych čekal, že diskusi o snížené DPH povede zodpovědněji, protože by to trošku pomohlo.

Luděk: Ale není to řešení.

Vlastimil Tlustý: Nejlepší řešení je opustit jednotný trh. Druhé řešení je snížit DPH. Teď jsem někde zaznamenal, jak v českém pohraničí bědují čeští provozovatelé benzinových pump a jiných obchodů, a jak se všichni hrnou za nákupy do Polska. Vysvětlení je jednoduché, tam DPH snížili, a díky tomu tam benzín stojí méně. Takže já bych snížení DPH úplně nezavrhoval, přemýšlel bych o tom.

Vy jste se mě ptal, co bych dělal, kdybych byl ministrem financí: Na prvním místě bych zkoumal, jak se dá vystoupit z jednotného trhu. Třeba to nějaký čas trvá, tak než by se to prosadilo, bych zvolil cestu snížené DPH, a kdybychom opustili jednotný trh, tak by se DPH mohla opět vrátit. Teď mě napadá, že to je další děs současné vlády: Ona přece oznámila, že řešení energetické krize vidí ve vybudování atomových elektráren, a já to vítám, vybudování atomových elektráren je správné řešení. Mimochodem včera jsem četl, že Francie vybuduje šest nových elektráren, takže když Francie buduje elektrárny, tak výborně, my je taky můžeme budovat. Ale odhadnete, jak dlouho bude trvat, než to bude postaveno? Je to věc na 7, 10, 15 let?

Luděk: Patnáct až dvacet.

Vlastimil Tlustý: Jinými slovy, pro dnešní energetickou krizi je záměr vybudovat atomové elektrárny výborný, ale deset let nepomůže.

Česká ekonomika, kvůli špatné hospodářské politice minulé vlády, se řítí do propasti. A nová vláda nic nedělá.

Luděk: A mít deset let snížené DPH na energie také není řešením. Ekonomika je vždycky více spjata s politikou, protože politika zcela jednoznačně ovlivňuje veřejné finance. Zeptám se na jednoduchou otázku: Líbí se vám nová vláda a její kroky? Jaká by byla jednoduchá odpověď?

Vlastimil Tlustý: Bojím se. Bojím se toho, jaká vytváří očekávání, a jak k tomu nic přiměřeného nedělá. Česká ekonomika, díky špatné hospodářské politice minulé vlády, která ji založila, když použiju příměr, tak vlak české ekonomiky je na kolejích vedoucích do propasti.

Luděk: Je to spíš horská dráha, než vlak.

Vlastimil Tlustý: To jí nelze odpárat. Prostě Babišova vláda tyto problémy založila, a když s tím nová vláda není spokojena, což je správně, tak musí něco přiměřeného udělat. Ale já se bojím, protože to nevidím.

Luděk: Trošku to vypadá, že se vláda promlčí někam dál, než by…

Vlastimil Tlustý: Ale vlak jede docela rychle.

Dříve v politice probíhal argumentační boj o témata, myšlenky. Nyní vládnou průměrní a podprůměrní, kteří, když nemají argumenty, umí jen někoho mediálně zničit.

Luděk: Velmi rychle. Když se podíváme zpět, v čem se politika obecně změnila. Co je odlišné od porevolučních dob, když to srovnáte s dneškem?

Vlastimil Tlustý: Na počátku 90. let byla ekonomika soutěží nápadů. Řeknu příklad: Bylo jasné, že české zemědělství nebude produkovat tolik mléka, nebude ho sušit, nebude ho vyvážet do Afriky a do jiných zemí, protože některé země to nebyly schopny zaplatit, a bylo jasné, že výroba mléka na počátku 90. let v ČR stála před útlumem, to byl jasný fakt.

A teď se k tomu rodily nápady: Jedni říkali, že je potřeba to víc umělcovat, jinými slovy, že uděláme umělou cenu, aby se kravičky udržely. Jiní říkali: „Ne, umělcování končí, tak to nepůjde. Musíme vytvořit podmínky, kde se zemědělci budou lépe otáčet, vzniknou nové druhy hospodaření, ubude pracovních sil, mléko bude levnější. A v parlamentu proti sobě stáli prezentanti těchto názorů, a hádali se tam. Nebylo to příjemný.

V roce 1990 jsem tam chodil jako poradce jedné skupiny, a nakonec z toho vznikly zákony, které nebyly jednobarevné. Nebylo to tak, že jedna forma úplně vyhrála, ale vznikly kompromisy.

A jak je to teď? Ale ještě řeknu, že když jste řekl jméno nějakého poslance, nebo politika, tak jste skoro u každého věděl, co chce, věděl jste, že tento říká „subvence“, a tamten říká „volný trh“. Zkuste si dnes položit otázku, u kolika z 200 poslanců, asi nedáme jména, dokážeme říct, co chtějí, co je jejich nosná myšlenka, s čím přicházejí? Říkají: „Uděláme to takhle“. Nechci být zlý, ale bude to pět, nebo sedm?

Luděk: Možná deset.

Vlastimil Tlustý: Maximálně. Jinými slovy, zmizela témata. Bitva o témata zmizela.

Lidé, kteří odmítají přírodní zákony, logiku, přírodní zákony, majetek, a své pohlaví, volí divné politické strany, které mají divné nápady

Luděk: Někteří politologové říkají, že politické strany časem degradují, podprůměrný se spojí s průměrnými, a tak v podstatě zaříznou ty, kteří by byli nadprůměrní. Není to tak, že v té době byl prostor, aby vynikli lidé, kteří skutečně měli něco, s čím přicházeli, a věděli, jak to řešit, a oproti tomu je tam teď jenom podprůměr a průměr?

Vlastimil Tlustý: Bohužel to popisujete správně. Na vlastní kůži jsem zažil to, čemu pracovně říkám: Pomsta hvězdné pěchoty. Ano, podprůměrní s průměrnými vyhlásili svatou válku těm, kteří něco reprezentovali, a v podstatě ve všech politických stranách byli odstraněni nositelé nápadů, a zvítězilo chování při zdi: Radši nebudeme nic říkat, neříkám tak, ani tak, a na moje slova dojde. Nositelé tohoto přístupu k politice dnes dominují, a už se to dostalo tak daleko, že jednotlivé poslanecké kluby mají itinerář, kde je napsáno dopředu 500 hlasování.

Luděk: A kdo jak bude hlasovat.

Vlastimil Tlustý: Každý člen má napsáno: Pozměňovací návrh číslo 2., uzákonit číslo 15. Ano. Proč? Nevíme.

Luděk: Předtím je to tedy bylo vždycky tak, že všechny nápady a inovace se rodily z diskuse, vření a kotlíku. A existuje v politice naopak něco, co zůstalo stejné?

Vlastimil Tlustý: Dokonce se to posílilo: Když nemůžete někoho porazit argumentem, když nemáte návrh ve věcné argumentaci, tak je nejlepší najmout PR agenturu, která vyšťourá, že když dotyčnému politikovi bylo 18 let, tak se nechoval zrovna správně ke své tehdejší partnerce, a zlikviduje ho jednou provždy, a vůbec se nemusíte starat o nějaké jeho nápady.

Luděk: A co považujete za nejnebezpečnější trendy současné politiky? Kde je největší nebezpečí?

Vlastimil Tlustý: Největší nebezpečí? Teď se mi vybavuje výrok jedné mladé dívky, když jí maminka říkala, že si něco nemůže koupit. A dívka říkala: „Vždyť tamhle je bankomat?“ A toto je nejnebezpečnější, že se zejména mladá generace odtrhuje od reality. Tento příklad ukazuje, že tato holčička vůbec netuší, jak se bankomat plní, a že maminka nedokázala vytvořit dostatečnou rezervu, a tak to nevyřeší tím, že jí bankomat vytiskne peníze. Já bych to nazval vymírání selského rozumu. A vidíte to na každém kroku. Nebudu všechny tyto blbosti vyjmenovávat, ale toto vše je popíraní přírody, někteří by mohl říct, že je to popírání Pána Boha, ale v tom nevidím žádný rozdíl.

Uvedu příklad: Když nezasejte, tak nesklízíte. Když nenaplníte bankomat, tak nic nevyberete. Ale tady přece kolem nás strašně rychle přibývá lidi, kteří říkají: Mě vůbec nezajímá, kdo tady seje, já mám taky nárok. Tamhle kvete mák, jdeme si nasekat. To je vzpoura proti selskému rozumu, proti přírodě. Nebo je teď moderní tato vzpoura: „Je mi jedno, jakým pohlavím mě vybavila příroda, nebo Pán Bůh. Je mi to jedno, já se něčím cítím, tak tím jsem. Tak, co mi tady vypravíte? Já se odmítám někam zařadit, já se cítím jinak.“ Tyto trendy jsem souhrnně nazval jako blbnutí. A to je to nejnebezpečnější, co probíhá.

Je to zjevně součást vysoké úrovně: Máme se dobře, tak blbneme. Tedy já ne, ale spousta lidí blbne. Jakmile roste podíl těchto lidí, kteří odmítají přírodní zákony a logiku, tak se nedivme tomu, že volí divný politický strany – a že tyto divný politický strany mají divný nápady.

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.