Martina: Říkáte, že se znovu obnovuje bipolární svět, ale ono to není ani takto černobílé, protože, když se podíváme na to, co se nyní děje, tak sankce vyhlašují vůči Rusku zejména západní země, tedy Evropa a Severní Amerika, zatímco Jižní Amerika, Afrika, Čína, Indie, Asie se drží víceméně zpět. Navíc jsme mluvily o tom, že se Rusko snaží, co se týká trhů, orientovat na Čínu, a samozřejmě také na Indii, protože to je trh dohromady se třemi miliardami lidí, což je proti sedmi stům sedmdesáti miliónům v Evropě neoddiskutovatelně větší trh. Ale řekněte mi, má Rusko vybudovanou infrastrukturu na to, aby mohlo Evropu nahradit? Víme, že ropovody do Číny už existují, hovořila jste o Síle Sibiře, ale co třeba plynovody?

Ilona Švihlíková: Když vezmu infrastrukturu celkově, tak se Rusko v posledních třech dekádách chvíli snažilo, nebo ze začátku, jít hodně cestou diverzifikace, a východní směr se rozvíjel intenzivněji až v posledních letech, a to zejména na bázi stále intenzivnějších vztahů s Čínou, které vyvrcholily strategickým partnerstvím. Je to hodně o tom, jakou roli chce Rusko hrát ve světové ekonomice, což je otázka, na kterou by primárně asi měla znát odpověď ruská vláda, což si nejsem úplně jistá, protože Rusko je významné z hlediska světové dělby práce, a hlavně z komoditního hlediska, což nepodceňuji. Někdo to hodně bere ve smyslu: „Oni mají jen komodity, které jim pánbůh nadělil, a není tam vyšší přidaná hodnota.“ Je je sice pravda, že Rusko absolutně nedosahuje technologické úrovně, jako Čína, to je naprosto nesrovnatelné, když se podíváme na čínský rozkvět, protože z hlediska navýšení příjmů pro domácnosti je Čína někde úplně jinde.

Ale zase na druhou stranu skutečně žijeme pořád ve světě, který není duchovní, ale materiální. To znamená, že pořád tyto věci musíme nějakým způsobem vyrobit, a pořád potřebujeme jak fosilní paliva, tak další – třeba kovy, které se používají v průmyslu, hnojiva, a tak dále. To znamená, tato role Rusku seděla z hlediska jeho obrovského přírodního bohatství. Ale pak si zase na rovinu řekněme, že z hlediska vyspělosti země to asi není úplně ideální rozvoj. Je to bezesporu něco, co má v některých komoditách strategický význam jak pro Rusko samotné, tak pro svět. Ale jestli je na tom možné stavět budoucí rozvoj, když se nedostanete k finální výrobě, protože tu má dnes právě Čína, tak to je otázka, protože nevíme, jak bude naplňováno partnerství mezi Ruskem a Čínou.

Vidíme, že Čína není úplně nadšená z toho, že by v této situaci měla nějak intenzivně pomáhat Rusku, ale na druhou stranu se nestaví proti němu. Ale že by tam byla nějaká silnější ekonomická výpomoc, to úplně nevidíme, a spíš je to hodně dané byznysově, ve smyslu: „Pokud mi to bude vyhovovat, tak možná, ale z hlediska Číny.“ Strategické partnerství je jedna věc, a potom jeho naplňování v krizové situaci je věc druhá. Ale každopádně vztah těchto zemí nebude z tohoto hlediska rovnocenný. Čína je dnes technologicky nesmírně vyspělá, a podle parity kupní síly je to největší ekonomika na světě. A samozřejmě je tam rozdíl demografický. To znamená, že Rusko disponuje obrovskou plochou, sedmnáct miliónů kilometrů čtverečních, kde často široko daleko není nikdo, hlavně v oblasti východní Sibiře, kdežto Čína se mačká na podstatně menším území se 1,4 miliardy lidí.

Rusko si musí najít svůj vlastní ekonomický model. Největším bohatstvím každé země není ropa, nebo zemní plyn, ale lidé. A pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude problém.

Martina: Řešení se nabízí.

Ilona Švihlíková: Řešení se nabízí, a ruské obyvatelstvo v tomto ohledu táhne za kratší konec provazu. To je potřeba si také na rovinu říct. Ale myslím, že je příliš brzy, takže nejsem schopná v tuto chvíli zanalyzovat, do jaké míry si je ruské vedení těchto věcí vědomo. Z jejich hlediska ta dedolarizace a suverenizace dává smysl, ale potom se tato věc musí realizovat, a to nejdůležitější, co potřebuje k realizaci, je kupodivu dostatečný počet lidí. Jasně, když máte vlastní surovinovou základnu, a máte vlastní potraviny, tak to je dobré. Ale potřebujete lidi, a to nejen dostatečné množství lidí, ale lidi, kteří jsou schopni provést ekonomické reformy, a realizovat obchodní vztahy, a podobně. Největší bohatství každé země není paladium, ani ropa a zemní plyn, ale lidé na daném území, a pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude hlavní problém. Musíte prostě mít lidi, kteří jsou schopni vám zemi transformovat, což zřejmě Rusko chce, ale pokud nemá dostatečnou základnu lidí, tak to bude velmi těžké.

Když se podíváte na poslední roky, tak si vzpomínám, že se objevovala řada návrhů, průzkumů, ať už z hlediska hodně liberální politiky, což je, myslím, něco, co vůbec do této země nezapadá, je to nefunkční model. To znamená, že si Rusko musí najít svůj vlastní ekonomický model rozvoje stejně tak, jako si ho našla Čína, která jej i velmi dobrým způsobem realizovala, a stejně tak si ho našel Singapur, nebo Jižní Korea. Ale Rusko v tomto prozatím nebylo úspěšné, čímž nechci zpochybňovat jeho strategický globální význam z hlediska surovinové základny, včetně vývozu pšenice, hnojiv a jiných zásadních věcí. Ale nevidím to jako úplně ideální cestu pro návrat k plnohodnotné velmocenské pozici, pokud nepočítám vojenskou pozici, což není můj obor, takže to nejsem schopna hodnotit, ale ekonomicky velmoc vypadá jinak.

Martina: Budoucnost bude pravděpodobně ve spolupracujících celcích, ať už strategicky, ekonomicky, aby mezi sebou znovu měly důvěru. Když vezmu tyto tři atributy, tak jak vidíte budoucnost těchto nových geopolitických celků, které budou tygry, a možná lídry, na světovém trhu?

Ilona Švihlíková: Opět nelehká otázka. Ale když se podíváme na ekonomickou dynamiku, která může vyjadřovat, jak jsou země schopné, nebo byly schopné uspět ve Starém světě, tak to, co mě nejvíc zajímá, je odolnost, to znamená schopnost zvládat šoky, a schopnost vlád daných zemích nastavovat si nějaké strategické cíle, a ty plnit. A to už musíte mít zase nějakou vazbu na minulost, jestli se jim to v minulosti dařilo, nebo ne. A tyto prognózy jsou vždycky velmi ošidné, protože si pamatuji, že když jsem začínala jako studentka, tak se říkalo, že 21. století bude japonské, a potom přišla japonská bublina, která splaskla, a od té doby už se neříká, že 21. století bude japonské, byť se význam japonské ekonomiky nezpochybňuje, ale nebere se jako tahoun.

Zájmy zemí EU jsou velmi odlišné, a proto bychom měli být opatrní ohledně deklarací, že jsme nerozluční a navždy stmelení přátelé

Martina: Ale to už bylo.

Ilona Švihlíková: To už bylo, přesně tak. A když se podíváme na to, koho bych tam viděla já, tak už jenom z hlediska rozprostření průmyslové výroby a z hlediska schopnosti dosahovat svých strategických cílů, se bavíme o Číně, a o některých dalších asijských ekonomikách, zejména zemích jihovýchodní Asie, což je uskupení, které u nás skoro nikdo nezná. Přitom si troufnu říct, že je to jedno z nejperspektivnějších uskupení na světě vůbec. To je jedno určitě zajímavé centrum.

Měla bych mít větší důvěru v Evropskou unii, ale úplně ji nemám, ale nemyslím si, že osud Evropské unie je propadnout se třicet let zpátky, ale je potřeba kriticky zhodnotit, proč minulé velmi ambiciózní plány nevycházely, a najít z toho model, který bude Evropské unii, pokud vydrží, vyhovovat. Jedním ze scénářů je, že zájmy jednotlivých zemí budou příliš odlišné na to, aby mohly fungovat v jednom rámci. Objevují se takové řeči, že EU je nejjednotnější, co kdy byla, ale jedna věc je rétorika, společný šok z toho, co se stalo na Ukrajině, a druhá věc jsou úvahy těch minimálně větších zemí v rámci Evropské unie, o jejich postavení v rámci světové ekonomiky. Takže bych vždy byla opatrná ohledně toho, že jsme nerozluční přátelé, a navždy stmeleni.

Martina: Věčné časy trvají čtyřicet let. To už víme.

Ilona Švihlíková: Je to hezky deklaratorní, ale já se radši dívám na reálnou politiku. Vidíte, že se deklaruje, že nějaký kancléř nejmenované země někam jede, a řekne: Já tady řeknu, kdo prohrává válku – a pak se vrátí s tím, že si domlouvá zemní plyn. To znamená, že je třeba vnímat spíš realitu, než často emoční výroky.

Spojené státy jsou bezesporu stále velmi zajímavou ekonomikou, která má své velké technologické příležitosti, ale i velká rizika z hlediska vnitřní stability, protože tamní společnost je zoufale rozervaná, a volby to reflektují. Ale míra nerovnosti a sociální nespokojenosti je v této zemi nebývale velká, a myslím, že se dost podceňuje. A nepodceňovala bych ani řadu afrických zemí, které začínají, i díky Číně, trochu objevovat svůj význam ve světové ekonomice. A u Latinské Ameriky byl vždy problém, že Spojené státy jsou hodně blízko, a chtějí mít na tento kontinent vliv, a ne vždycky to bylo ku prospěchu, když to řeknu velmi mírně, a může to i trošku destabilizovat směry vývoje třeba v Brazílii, nebo dneska možná v Mexiku. Ale platí, že to jsou velmi nerovné společnosti s mnoha vnitřními velkými konflikty, a z hlediska schopnosti snášet problémy je na tom rozhodně nejlíp Asie, tedy jihovýchodní Asie, kde tamní společnosti prokázaly svou odolnost, a jejich perspektiva je poměrně velká. Tam je největší pravděpodobnost vzniku dynamického centra světa. Nechci podceňovat Spojené státy, ale s vědomím toho, že je tam velmi napjatá sociální situace.

Špatně provedené sankce bez promyšlení dalších kroků mohou vést k tomu, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy

Martina: Paní docentko, když se znovu vrátíme k rusko-evropské situaci, tak pokud odmyslíme velká města, jako je Moskva, Petěrburg, a podobně, tak asi můžeme na základě historických zkušeností konstatovat, že průměrný Rus je ještě i dnes odolnější vůči nepřízni osudu, nedostatku a strádání než průměrný Evropan.

Ilona Švihlíková: To myslím, že je poměrně racionální úvaha, a je hodně opřena o historickou zkušenost. A zároveň je pravda, že chování Rusů ve velkých městech bude odlišné od měst menších. Ale to vidíme i v Evropské unii, že metropole, třeba v nedávných volbách v Maďarsku, se chovají jinak, a jejich občané mají jiné priority, než zbytek země, takže si myslím, že to možná úplně nebude ruské specifikum. Ale nemám na to konkrétní čísla, abych to mohla úplně do detailu rozebrat.

Martina: Teď směřuji k další části otázky, a to, jestli se nakonec nemůže stát, že Rusko pod sankcemi sice hodně zakolísá, třeba ho to hodně rozkolísá, a na chvíli oslabí, ale že Evropa může na tyto sankce nakonec doplatit ještě mnohem hůř?

Ilona Švihlíková: Tato otázka je velmi legitimní a důležitá, protože můžeme sankce uvalovat s tím, že někomu chcete ekonomicky ublížit, i když to nemá být hlavní cíl, kterým má být změna politického chování, podle obecné definice sankce. Ale pokud sankce provedete velmi špatným způsobem, tak je skutečně možné, pokud nemáte dobře rozmyšlené další kroky, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy, to bohužel nelze vůbec vyloučit. Řekněme si na rovinu, že některé sankce je možné obejít.

Obecně platí, že sankce jsou i určitá příležitost provést některé změny v ekonomice, ale jestli Rusko takto uvažuje, nevím, ale na jejich místě bych takto uvažovala. To znamená, musela bych těchto sankcí maximálně využít, což je nejvyšší level strukturální politiky. Jedna věc je, že na vás padne krize, covid, a nějakým způsobem vás to rozloží. Druhá úroveň je, že to odrazíte, a jste schopni to zvládnout třeba tím, že posílíte místní hygieny, a jste si vědomi jejich důležitosti, a zaplatíte lidi a podobně. A úplně nejvyšší, třetí level, je, že si uvědomíte: „Pozor! Toto by nefungovalo, ale je to zároveň možnost, ať už třeba z hlediska toho, jak funguje digitalizovaná základna státu, co jsem si schopen vyrobit sám z hlediska toho, jak fungují strategické zásobníky. Mohu na to mít jako stát vliv? To znamená: Nebylo by dobré si tyto věci vyrábět sám? Nebýt závislý na dovozu a tak dále?“ To je nejvyšší level, kdy to obrátíte ve svůj prospěch, což je velmi obtížné.

A jestli je toho Rusko schopné? Na jejich místě bych si tento cíl kladla, ale jestli toho jsou schopni, to si nejsem úplně jistá, protože Rusko už si některými krizemi prošlo, a najdeme tam bezesporu pár momentů, které bych označila jako hospodářsky příznivé. Ale celkově vzato pořád ruská ekonomika nedosahuje absolutně výkonnosti třeba Číny, když už mají to strategické partnerství, takže se nabízí to srovnat. A Čína je skutečně technologicky někde úplně jinde, a to i z hlediska výkonnosti ve smyslu toho, jak se daří občanům, to znamená snižováním míry chudoby, a obecně životního standardu. Takže si myslím, že Čína si v tomto ohledu vede mnohem lépe.

Jestli Rusko nějaký takový plán má, tak bylo by to dobré, a na jejich místě bych takový plán měla, protože pokud už se rozhodnu, že udělám to, co udělám, tak bych to měla mít domyšlené do důsledku. Ale jestli to skutečně domyšlené do důsledku mají, to vám nedokážu říct.

Ceny ještě porostou. Jsme asi v polovině kopce.

Martina: Možná nás teď někdo z posluchačů bedlivě poslouchá a říká si: „Dobře, tak už vím, jaká je situace ve světě. Ale co bude s námi? Dost by mě zajímalo, jak tato opatření, tyto sankce, a dopady ať už války na Ukrajině, nebo verbálního nebo skutečného odstříhávání se od ruské ropy a plynu, dopadnou na mě? Co budou znamenat pro mou peněženku? Už teď vidíme, jak se ceny energií zmnohonásobují.“ Řekněte mi, vyšplhali jsme už do výšin energetické drahoty, nebo se teprve drápeme na kopec a vůbec nevíme, jak bude ještě vysoký?

Ilona Švihlíková: V tuto chvíli bych si nedovolila říct, že jsme na vrcholu cen, a to hlavně proto, že jsme snad ze sta procent závislí na ruském zemním plynu, a ani nemáme nějaká svá významná ropná naleziště, a celkově vzato jsme spíše surovinově chudou zemí, na které se projevuje vývoj světových cen. A do toho ještě máme, že by vláda mohla využívat některé nástroje především cenové regulace, a využívat i to, že tady jsou ještě zbytky státního majetku a la ČEPRO. Ale vláda se k tomu vůbec nemá, to znamená, že ani manévrovací prostor, který tady je, není využíván.

Takže z tohoto hlediska se obávám, že nemůžu říct, že bychom byli na vrcholu, a už to bude lepší. Obávám se, že tomu tak není a že jsme někde v polovině kopce, což je můj velmi hrubý odhad. Ale máme tady spoustu dalších proměnných, jako je třeba vývoj konfliktu na Ukrajině. Myslím, že současný vývoj nám nabízí několik příležitostí, ale poučena minulým vývojem mám velké obavy, že nebudou využity, protože vývoj za posledních třicet let, až na několik velmi krátkých období, je u nás hodně ovlivněn tím, že zásadní rozhodnutí o naší ekonomice činí někdo jiný než my. To znamená, že posledních třicet let klíčová rozhodnutí patří externím aktérům.

Martina: Komu?

Ilona Švihlíková: Těm, kteří u nás mají obrovský vliv, ať už to jsou banky, vodárenské společnosti, firmy. Asi si tady nebudeme vykládat, že budoucnost Škodovky se bude rozhodovat v Mladé Boleslavi. Nebude ani omylem. A toto neplatí jenom v tomto případě, ale i z hlediska těžby, a mnohých dalších. To znamená ve chvíli, kdy je ekonomika zapojena do mezinárodní dělby práce, tak jsou rozhodnutí činěna hodně v rámci zahraničních aktérů, kteří zase mají své priority, kteří rozhodují v rámci své sítě, někdy dokonce i globální.

A je to hodně dáno i tím, že já nedokážu vyjmenovat jedinou vládu, která by u nás měla jednoznačnou formulaci hospodářské politiky, a která by navíc byla schopna to realizovat. Třeba dávat nějaký základní strategický výhled o tom, jaké sektory považujeme za základní. Chceme potravinovou soběstačnost: ano – ne. Jak jí dosáhneme? Všimněte si, že o těchto otázkách se mluví velmi minimálně. To znamená, většinou se řeší nějaká operativa, nebo nějaký dílčí časově omezený úkol, ale nějaký dlouhodobější výhled tady zcela absentuje.

V posledních týdnech je tady obrovské spoléhání se na Evropskou unii, to znamená nejenom takzvaná solidarita, ale že to EU vyřeší, z EU to přijde, EU nám to dá, EU to zařídí, a podobně. Což je pro vlády nedůstojné, ale je to také dosti nerealistické, protože EU je pořád soubor jednotlivých zemí, které mají různé zájmy. A je patrné, že zájmy Polska a Pobaltí nebudou vždy ve shodě s německými, nebo francouzskými zájmy.

Když se podíváme na aktuální situaci, tak jejich postoje, i když třeba deklaratorně vypadají stejně, tak ve skutečnosti stejné vůbec nejsou. A zároveň vidíme, že akceschopnost Evropské unie jako celku nám nedává úplně dobré vysvědčení z minulých let, a to včetně naplňování často velmi ambiciózních plánů lisabonské strategie a podobně. Toto spoléhání se je až úplnou rezignací. Od toho máte domácí vládu, aby reflektovala domácí potíže. A naše priority budou jiné než priority Portugalska, a nic proti Portugalsku, ale my máme ekonomickou strukturu, která má nějaké potřeby, a je historicky také hodně daná, a na to musíte, nebo měli byste reagovat specifickou hospodářskou politikou.

Evropský parlament je koncentrací deklaratorních prázdných patologických prohlášení bez obsahu

Martina: Paní docentko, teď vás nepustím, protože jste před chvílí naznačila, že tato nová situace a její řešení má mnoho možností. Ale když vás budu parafrázovat, tak vaše zkušenost vám napovídá, že nebudou využity. Jaké možnosti tedy vidíte?

Ilona Švihlíková: Když se budeme bavit čistě o České republice, to znamená, že nebudu mluvit za celou EU, kde, jak říkám, jsem ke společným krokům dosti skeptická, tak co potřebujeme? To, co nikoho nezajímá: Revize po covidu. To znamená, kde stát selhal a proč? Jakým způsobem je možné to zlepšit? Můžu mít lepší datové základny a lepší čísla? To je první věc, která by mě zajímala. Druhá věc jsou různé lobbistické prstíčky, které jsou vždy připraveny si hrábnout na rentu. Já tomu říkám: Osekání chapadel chobotnice. A to je něco, co od této vlády opravdu absolutně neočekávám. Definice, strategické priority, to znamená, že žijeme ve světě, který je velmi nejistý a rizikový, a ani konflikt na Ukrajině nebude posledním problémem jednadvacátého století.

Co můžu udělat pro větší odolnost České republiky? Pro mě je to otázka zabezpečení energetiky a potravin. Potravinová soběstačnost je pro mě absolutně základní cíl, kterého je potřeba dosáhnout. A s tím souvisí i to, jakým způsobem máme pod svou kontrolou strategické zásobníky, a jak definujeme strategické zásoby. A další: Jakým způsobem si definujeme strategická odvětví, a jak do nich může stát zasáhnout? A Pán Bůh ví, že může, ale většinou se nechce, jakkoli tyto nástroje většinou existují. A poslední, co považuju za jeden z trendů 21. století: Co můžu v ČR udělat pro podporu lokální ekonomiky? To znamená pro technologie, které mají decentralizovanou povahu. Typicky 3D tiskárny, u kterých máme docela dobře vyšlápnuto. Takže na tomto stavět.

Teď jsem to tady nadhodila – a nemám to ještě zpracované v knížce, ale je to dobrý nápad – pár bodů, které by byly poměrně základní. Myslím, že jedním z hlavních problémů, který nás tady trápí, je, že lidé nevěří tomuto státu. To mě vždycky zlobilo. Po covidu to velmi chápu, velmi dobře tomu rozumím, ale nemyslím, že to je dobré pro další fungování této země. To znamená, znovu nastavit vztah stát občan, protože je strašně nevybalancovaný, a není tady rovnováha mezi právy a povinnostmi. A když už jsou nějaké povinnosti, tak se nevymáhají, což samozřejmě deptá všechny ty, kteří je dodržují. Ale na druhé straně je vztah k občanovi pokroucený – stát je strašně prázdný. To znamená, že když od něj chcete nějaké rozhodnutí, tak zjistíte, že tam není žádná analytická kvalita a že to hodně visí ve vzduchu často na nějakých ideologických výrocích.

Vztah mezi státem a občanem je potřeba hodně napravit, protože já nejsem anarchista, a nemyslím si, že můžu existovat bez státu. Myslím, že ho potřebujeme. Ale potřebujeme, aby byl opravdu funkční a aby to nebylo jenom: „Tohle uveďte, tohle udělejte, tohle plaťte!“ Ale výsledky tady pak nejsou a vzniká pocit: Stát mě nechá na holičkách. Kdo mi pomůže? Jak mi pomůže stát, když mi pětkrát zdraží plyn? Jak je možné, že tuto situaci neřeší? Žiji v Praze, o které se říká, že je jedním z nejbohatších měst v Evropě, a chtěla bych vědět, co bude třeba s Pražskou plynárenskou? Co bude s domácnostmi, které jsou v těžké situaci? Co bude s lidmi, kteří si nemůžou dovolit bydlení? A to už dneska ani nájemní, protože jeho cena se odvíjí od vlastnického. A když se podívám na Prahu, tak co vidím? Vidím, jak se přejmenovávají ulice a vyvěšují vlaječky.

Martina: A malují se cyklistické pruhy.

Ilona Švihlíková: Ano. A to je zase deklaratorní politika, ale já chci politiku obsahu. Chci obsah, chci, aby politika měla obsah, ale to asi chci v dnešní době příliš mnoho. Koneckonců, abych byla spravedlivá, tak to neplatí jenom o české politice, ale bohužel, je to velmi silný rys řady evropských zemí. Ne všech, ale řady. A když se podíváte na Evropský parlament, tak to je koncentrace této patologie velmi silných prohlášení, za kterými je úplné prázdno.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Minulý týden přišla zpráva, že Rusko ukončuje dodávky plynu potrubím Jamal přes Polsko. Co všechno to znamená jednak pro Evropu, co všechno to znamená pro jednotlivé evropské země a konkrétně pro nás?

Vladimír Štěpán: Je potřeba si říct, že Rusko má takzvané dvoustranné smlouvy – a těch je asi třicet – na dodávku ruského plynu; dlouhodobé, i na dvacet a více roků. Plyn na základě těchto smluv jde přes Nord Stream 1 a přes Rusko. Plynovod Jamal byl určený pro krátkodobé dodávky, proto to, že je volná kapacita, neznamená teoreticky vůbec nic, protože aukce probíhají každý den. Buď si objedná Gazprom, nebo zákazník, takže to, že ten plynovod není využívaný, nemusíme přeceňovat. Horší je, když na základě politického vývoje Gazprom řekne, že končí dodávky přes Jamal. Protože dosud byla dohoda, že Polákům přes Jamal dodávat nebude, ale bude tudy dodávat do Německa. Z tohohle pohledu nám ubyl jeden zdroj a pro nás je to zcela zásadní, protože tímto plynovodem byl dodáván plyn na burzu a Česká republika kupuje téměř 100 % svého plynu právě na burze. To znamená, že okamžitě byla postižena zvýšením cen u plynu na burzách tak, jak to vidíme, okamžitě se to promítá do cen, za které nakupují plyn obchodníci, takže můžeme tento rok čekat ještě dvojí zdražování plynu.

Martina: Pane Štěpáne, vy jste teď říkal, že Polsko s tím počítalo, mělo domluvené, že vývoz plynu do Polska skončí koncem dubna, německý úřad pro regulaci energetického trhu se domnívá, že to také „neodnesou“. Dobře… Rusko tento krok udělalo, kdo ho tedy „odnese“? Vůči komu je tedy tím pádem tento krok vlastně směřovaný?

Vladimír Štěpán: Tento krok je směřovaný tak, že Gazprom je na základě dvoustranných smluv odpovědný za dodávku, a byl by finančně penalizován za každý kubík, který by podle těch smluv nedodal. V tomto případě on ale není povinen dodat nic, a jestliže se rozhodli, že tudy dodávat nebudou, tak to znamená, že končí energetická burza. Že Jamalem plyn dodáván na burzu nebude, a tím pádem na burze nebude plyn a nebo bude za obrovské ceny. Ten, kdo kupuje na burze, tak bude finančně postižen, popřípadě mu bude hrozit, že plyn mu bude fyzicky chybět. Takže to je takový základní důsledek tohoto. Jestli tedy je to srozumitelné…

Martina: Já bych řekla, že ano, ale přesto mi ještě řekněte – kdo je vlastně na té plynové burze závislý? Které země?

Vladimír Štěpán: Na té plynové burze jsou závislé téměř všechny státy. Ale právě jak jsou tyto dvoustranné dohody, řeknu na příkladě Slovenska: mají 4,5 miliardy kubíků spotřebu plynu, 3,5 miliardy je z toho dlouhodobého kontraktu, veškerý plyn jde přes Ukrajinu – a tu miliardu si dokupovalo na burze. Protože na burze si totiž kupujete na den, na týden, na měsíc, na kvartál, na půlrok, na rok… a když si vezmete diagram, tak jak vám kolísá spotřeba, tak vy musíte vykrývat ty špičky. Takže jednou si vezmete půlrok, k tomu si přidáte kvartál, týden – a vykrýváte spotřebu svého odběratele. A na to právě byla burza – jako doplněk k těm dlouhodobým kontraktům. Protože tam jsou dodávky rok děleno tři sta šedesáti pěti, každý den vám teče stejné množství, bez ohledu na to, jestli je zima, nebo léto. V létě uskladníte do zásobníku, protože ten plyn nepotřebujete, v zimě vám to nestačí a vy si kupujete na burze. Takže tím, že Jamal není, tak obchodníci mají omezenou možnost krýt výkyvy ve spotřebě svých odběratelů, což znamená, že potom samozřejmě stoupá cena za to vyrovnávání. A obchodníci potom obtížně kryjí tyto diagramy, což znamená (a teď se to děje a vůbec se o tom nepíše), že obchodníci odmítají přijímat nové odběratele a odběratele s velkou spotřebou. Protože je to nepředvídatelné.

Martina: To znamená průmyslové podniky…

Vladimír Štěpán: … ale i obyvatelstvo odmítají. Protože pro ně je to nepředvídatelné. Oni neví, co se bude na té burze dít. Doteď to bylo mezi léty 2010–2020 tak, že to byl střet poptávky a nabídky, kde bylo obrovské množství plynu na straně poptávky, veliké na straně nabídky, objemy z dlouhodobých smluv se omezovaly a na burzách se kupovalo hodně, ale teď plyn z burz zmizel a ta burza možná úplně přestane existovat. A potom dojde k tomu, že my jako Česká republika budeme závislí na tom, abychom měli nějakou dvoustrannou dohodu s někým – s nějakým obchodníkem. Takže v této situaci, kdy Jamal nefungoval, tak němečtí obchodníci dodávali na burzu a také kupovali z burzy a za ty burzovní ceny to prodávali do České republiky. Řádově jsou to čtyři největší obchodníci, kteří sem dodávají z Německa, takže my kupujeme ruský plyn z Německa za burzovní ceny, což znamená, že místo tak šesti korun z dlouhodobých kontraktů to kupujeme za pětadvacet. A to kupujeme devět miliard kubíků, rozdíl je 15 korun, takže to je tak 100 až 150 miliard za rok, o co přicházíme tím, že nemáme ten dlouhodobý kontrakt, a teď i tím, že Gazprom přestal dodávat přes Jamal. Tím se nám to násobí.

Martina: A cena se ještě bude, jak jste říkal, minimálně dvakrát zvyšovat…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě se na burze zvyšovat bude. Protože to je jednak množství plynu, který tam bude chybět, a druhá věc je nepředvídatelnost. Riziko znamená, že obchodník si musí koupit víc, on neví, jak to bude. A když si koupí víc, znamená to zase víc peněz – vyšší cena. Proto obchodníci jsou dneska ve velmi obtížné situaci, a myslím si, že se jejich počet výrazně sníží.

Martina: Když jste se dozvěděl, že Rusko Jamal stoplo, že tímto potrubím už prostě nebude nic dovážet, nic posílat, čekal jste to? Vyděsilo vás to? Řekl jste si, že je to ještě horší, než jste čekal? Jak jste na to zareagoval vy osobně, když máte tak dlouhodobé zkušenosti?

Vladimír Štěpán: Já jsem předpokládal, že stoupne cena na burze, ale že prakticky to nebude až tak dramatické, protože už poslední měsíce Gazprom velmi výrazně snížil nebo úplně zastavil dodávky plynu přes Jamal a na trhu se zas tak moc nedělo. Ale on nastal další faktor, který toto riziko zvýraznil, a to bylo to, že Ukrajina uzavřela kompresní stanici Sochranovka pro tranzit přes Ukrajinu. To je jedna věc a druhá věc je, že v Německu zabavili ruský majetek, který byl podílem v energetických firmách typu WINGAS a tak dále, které jsou obrovské, a tím pádem se množství ruského plynu dodávaného do Německa snížilo o 20 %. A tyhle vlivy všechny najednou způsobily to, že včera hodně nervózně vystoupil ministr Síkela, že za všechno může Babiš, a ne oni; neboli už předpokládá, řekl bych, do budoucna trochu černý scénář.

Martina: Když se podíváme na naše sousedy, tak jak už jsem zmiňovala –německý úřad pro regulaci energetického trhu tvrdí, že zastavení dodávek plynovodem Jamal přes Polsko neohrozí energetickou bezpečnost Německa. Dá se s tím souhlasit?

Vladimír Štěpán: Dá se s tím souhlasit, protože kapacita plynovodu Nord Stream 1 je 55 miliard, odběr ruského plynu je asi 50 miliard kubíků, takže oni svým způsobem jsou krytí a vlastně přes Nord Stream 1 ještě dokážou zásobovat nás.

Martina: To znamená, že do Německa zatím tyto dodávky tečou především přes Nord Stream 1?

Vladimír Štěpán: Jenom.

Martina: To je hlavní plynovod z Ruska do Německa?

Vladimír Štěpán: Ano, to je speciálně Rusko-Německo, tenhle podmořský plynovod Nord Stream 1.

Kdyby Rusko zastavilo plynovod Nord Stream 1, byla by celá Evropa bez plynu – konkrétně my bychom ho neměli ani kubík.

Martina: Já to jenom upřesňuji proto, že vy jste tady naznačil, že i vás překvapilo to, jak kroky Ruska byly zásadní, co se týká dodávek. Co by se stalo, kdyby Rusové zastavili také tento plynovod? Umíme si to představit?

Vladimír Štěpán: Kdyby zastavili tento plynovod, tak by to znamenalo, že celá střední Evropa je bez plynu, protože v provozu by zůstal jenom plynovod, kterým zásobuje Rusko přes Turecko jižní Evropu typu Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a Itálie; jenom tento plynovod by zůstal pro jihovýchodní Evropu v provozu. Mohli by zavřít i ten… ale kdyby zavřeli Nord Stream 1, tak nastává totálně katastrofální situace, protože my bychom neměli ani kubík plynu.

Martina: A umíte si představit, že by to Rusko udělalo? Protože třeba pan Vladimír Wagner, jaderných fyzik, řekl, že ve výsledku ty kroky, které Rusko udělalo, nakonec poškodí především Rusko, a ne tak Evropu.

Vladimír Štěpán: Myslím, že to není správný obrat, je to obráceně. Protože co se týče omezení dodávek plynu, vezměme si, že z exportu plynu má Rusko jenom
6–7 % svých příjmů. A když si vezmeme, že část toho je LNG ze Sachalinu, část z toho jde do Číny, tak ty dodávky do Evropy – jakkoli se to zdá být velké množství – žádným způsobem nemůžou Rusko ohrozit. Rusko bude vzkvétat, jeho zisky se zvyšují šestinásobně, pětinásobně, pokud jde o ropu a plyn. A to za třetinové nebo poloviční dodávky, protože omezení ruských dodávek plynu, ropy, uhlí a všeho dalšího vlastně vede k tomu, že se ceny těchto komodit zvýší třikrát, pětkrát, takže Rusům stačí třetina, polovina a mají mnohem větší příjmy, než kdyby dodávali za normálního režimu sto procent. Takže oni z toho nemají žádné obavy a tak, jak to je u pšenice, že už ji teď dodávají, a je o to obrovský zájem, tak je celkem jasné, že jihovýchodní Asie, Střední i Jižní Amerika se přeorientují na ruský plyn a bude to něco podobného, jako je u ropy, kdy se nedávno zjistilo, že největší vývozce ropy do USA je pořád ještě Rusko. Takže tady vidíme, že my ropu za 110 dolarů a Američani to koupí někde za 50 dolarů – bez ohledu na to, že tady máme embargo. Takže ekonomika a politika jdou vedle sebe a nesouvisí spolu. Rusko vlastně dodá, co chce, a dodá to za nižší cenu, což je vlastně původní cena, která byla ještě před krizí. Takže oni žádným způsobem nejsou poškození. Dneska nebo včera jsem četl, že jejich příjmy za rok 2022 se asi ztrojnásobí oproti roku 2021; jejich zisk z prodeje ropy a plynu.

Martina: To znamená, že vy si umíte, pane inženýre, představit, že skutečně – a teď to řeknu úplně lapidárně – zkrátka „típnou“ Nord Strem 1? Protože prostě je to určitý zásadní nátlakový prostředek, který na nás mají?

Vladimír Štěpán: Ne, oni, řekl bych, o tohle nemají zájem. Oni se vždycky chovají tak, že respektují smlouvy, které uzavřeli. Do té doby, dokud nenastane něco mimořádného. To mimořádné je, že jestli jim někdo znárodnil jejich majetek – v těch obchodních firmách, kam oni dodávali plyn – tak je zcela logické, že do těch firem už plyn dodávat nebudou. Takže to je těch minus dvacet procent do Německa, zrovna Nord Streamem. To znamená, že dodávky pro Nord Stream taky mohly být kráceny, pokud se nedohodli s dalšími obchodníky tak, jak se to dělá. Že tedy těm, kteří jsou na seznamu, nedodají, ale jiným zase dodají… Ale kdyby je opravdu nějaké sankce postihly… třeba jak jsme se bavili o těch platbách v rublech, což byla aféra z mého pohledu naprosto směšná. To je normální provozní problém, který by referenti vyřídili za tři dny, ale tady se z toho udělala debata na měsíc o tom, že Rusové podvádí a chtějí v rublech… Ukážu na příkladu Polska ten faul, který by oni brali: Dodají polskému obchodníkovi, polský obchodník zaplatí do polské banky – za plyn – a ta to v rámci sankcí nepošle do Ruska. A to je příčina té platby v rublech. Rusové řekli, tohle ne, my zadarmo plyn dodávat nebudeme, takže my chceme, že budete platit rovnou do Moskvy a plaťte si v eurech, my si to převedeme na rubly a je to vyřízené.

Martina: Tady to, co se týká rublu, bylo asi spíše politikum…

Vladimír Štěpán: Ale co se z toho udělalo… Co chce kdo zneužít…

Martina: Polsko se dlouhodobě orientuje na to, že bude odebírat plyn z Norska, a přesto mu Rusko vývoz plynu stoplo dříve právě proto, že Polsko odmítlo platit v rublech. Znamená to pro Polsko nějakou vážnou komplikaci? Anebo už je to pro ně jenom taková drobná věc k řešení, protože už jsou nastavení technicky jiným směrem?

Vladimír Štěpán: Jestli všechno půjde tak, jak Poláci chtějí, tak někdy v říjnu, v listopadu bude zprovozněn plynovod z Norska, který má kapacitu deset miliard kubíků. Poláci mají spotřebu něco kolem 15, mají 4,5 miliardy vlastní těžby, takže jsou v poměrně bezpečné pozici. Je to otázka… V létě není spotřeba velká, takže oni jsou v té pozici, že můžou říkat, že rubly ne a tak dále; zatímco dalších dvacet firem nemá problémy s tím platit v rublech, tak Poláci z toho dělají politické řešení. Ale když už se bavíme o tom Jamalu – zastavení dodávek přes Jamal vlastně znamená, že přijde Nord Stream do Německa, tam ho takhle otočí a pošlou ho do Jamalu zpátky do Polska. A to je všechno. Teď zásobují Němci ruským plynem Polsko, je to taková trošku komedie. Že Rusové zastaví dodávky do Polska, Poláci neodebírají ani nulu, ale ve skutečnosti odebírají miliardy kubíků ruského plynu, ale přes Německo. Takhle si hrajeme…

Martina: Takže to asi mají dražší…

Vladimír Štěpán: Asi to mají dražší, to je asi pravda…

Martina: … jako my…

Vladimír Štěpán: Nevím, jestli jako my, protože Poláci jsou obchodně zdatní a taky umějí jednat – my o ničem nejednáme, máme plyn z burzy a jinak nic; to je to, co vyčítám naší vládě, že by měla jednat, a oni to nedělají. Poláci určitě jednali a je otázka, za jaké ceny nakupují, ale jsem přesvědčený o tom, že za nižší ceny než my.

Politici si hrají své hry, ale firmy, celý byznys se snaží fungovat normálně dál.

Martina: Pane inženýre Štěpáne, když jsme se tady zmiňovali o platbě v rublech a o tom, co se z toho udělalo – jaké politikum a problém – tak dodnes se v Evropě mluví o tom, že požadavky platby v rublech jsou nepřijatelné. Ale agentura Bloomberg nedávno zveřejnila informaci, že rublový účet už si zřídilo dvacet evropských odběratelů. Vy jste to zmínil – dvacet už obchoduje. O čem to svědčí? Svědčí to o tom, že soukromý sektor si jede svůj vlastní byznys, politici si hrají své hry – a tyto dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu?

Vladimír Štěpán: Teď jste to řekla, ani nemusím odpovídat. Politici si hrají své hry, udělali z toho něco monstrózního, jak ten Putin zase nechce dodávat plyn a jak ovládne a jak vydělá na kurzových změnách… a ono nic z toho není pravda. On je to úplně normální obchodní případ, jak jsem říkal – že Rus jediné, z čeho měl strach, bylo, že bude dodávat plyn, a jeho odběratel to zaplatí tuzemské západoevropské bance, která to nepřevede do Ruska. A to byl jediný problém. Ten se odstranil velmi rychle, když firmy pochopily, že se jedná pouze o administrativní problém. Začal německý Uniper, který to řekl okamžitě, pak se přidali Rakušáci, a pak další firmy – a dneska už je to z hlediska byznysu naprosto nezajímavé. Politici ještě o tom mluví…

Martina: Když o tom takto mluvím a když se starám o to, za kolik budeme mít plyn, a když se starám o to, že plyn možná bude skutečně nedostatkovým zbožím, když nebude na burze (a pokud bude, tak bude luxusním zbožím), řekněte mi – je to sobecký přístup? Neměli bychom víc přemýšlet nad tím, že tím nedostatkem plynu podporujeme dobrou věc? Že mrznutím bojujeme za mír? Rozumíte mi, na co se ptám? Jestli to není zkrátka sobecký přístup toho, kdo chce mít teplíčko, teplou vodu, chce, aby mu v zimě nepopraskaly trubky, a nezajímá ho, co se děje vedle.

Vladimír Štěpán: Teď jste zkritizovala Německo, Itálii, Rakousko, Maďarsko a řadu dalších států, které přesně takhle uvažují. Dokonce kancléř Scholz to řekl jednoznačně – my si nemůžeme dovolit poškodit naši ekonomiku, a jestliže dojdeme k názoru, že sankce, které by byly uvalené na Rusko, postihnou více nás než Rusko, tak je nepřijmeme a budeme dál odebírat ruský plyn. Budeme ho dál odebírat, dokud se nevyřeší to, že budeme moci odebírat plyn z jiných zdrojů. A teď si vezměme, že do Evropské unie se dodává 150 miliard kubíků ruského plynu, 220 miliard kubíků do celé Evropy, Německo nemá ani jeden terminál a má 50 miliard kubíků ruského plynu. Takže kdyby těch 50 přes Nord Stream se zastavilo, tak oni – když se podíváte na kapacitu terminálu, jsou plovoucí terminály, aby to nemuseli budovat roky – si pronajmou plovoucí, kterých je několik volných, pronajmou si dva, tři, čtyři, ty mají kapacitu 3–8 miliard kubíků, tak mají 16 miliard z těch 50. A co dál? A bude jim to trvat, do konce roku zprovozní jeden. A teď generální ředitel BASF, největší chemičky v Evropě, říká: No jo, ale já jsem závislý na ruském levném plynu, protože mám obrovskou spotřebu, to je podstatná část mých nákladů, a jestli já budu mít LNG, tak já krachuju, a to znamená 100 000 nezaměstnaných v Německu, to znamená pokles HDP, pokles životní úrovně… Tak to říkám vládě, co je čeká. A vláda okamžitě – poslanci za Zelené, všichni, kteří byli proti Rusku – zjistila, že vlastně ten ruský plyn chce odebírat dále. Ale jdou také na to, co říká Evropská unie – postupně chceme buďto omezit, nebo snížit dovoz ruského plynu. Takže Němci na to koukají tak, jak jste říkala vy, to znamená – mě vůbec nezajímá, jestli někdo mrzne, nemrzne, naši lidi mrznout nebudou, naše ekonomika nesmí být poškozená. A když doteď Putin plyn vyvážel, no tak ho bude vyvážet dále – a my se budeme řídit těmito kritérii. No a my jako Česká republika, kteří jsme 100% závislí – ne padesát jako Němci, ale sto procent, tak u nás naši politologové, zejména, ale i ekologové (to jsou takové dvě sorty) by chtěli okamžitě uzavřít odběru ruského plynu. Oni vůbec neví, o čem mluví. Tito lidi neví, to je doslova sabotáž. To je likvidace průmyslu, to je likvidace lidí, kdyby se to takhle provedlo. A ty lidi vůbec neví, o čem mluví, a jsou každý den novinách a v televizi.

Martina: Chová se ještě někdo v Evropě podobně příkladně jako my?

Vladimír Štěpán: Ne, jenom my. Když si vezmete, tak ti Poláci… Musíme brát situaci, v které jsme, to znamená, že jsme závislí na ruském plynu. Kdežto Polsko, jak jsem říkal – 10 miliard kubíků z Norska, 5 miliard vlastní těžba, spotřeba 15. No to se jim to mluví.

Martina: Polsko se nechtělo orientovat na Rusko, proto na tom už desetiletí pracovali… My se nechceme orientovat na Rusko…

Vladimír Štěpán: … a neudělali jsme nic…

Martina: … a přisáli jsme se k plynovodu ještě více.

Vladimír Štěpán: A teď k Německu. Místo Ruska k Německu, zase jednostranná závislost, což je taky špatné.

Martina: A záleží na tom, co nám Němci pošlou, a záleží na tom, za kolik…

Vladimír Štěpán: Jestli nám vůbec něco pošlou a za kolik.

Martina: Pojďme se podívat ještě na to, jak je na tom Evropa s ropou. Vy jste tady zmínil, že Evropa je poměrně závislá i na ruské ropě…

Vladimír Štěpán: Co se týče třeba České republiky, tak asi 50 % odběru je ruská ropa, která jde přes ropovod Družba, a těch druhých 50 % jde přes plynovod TAL, potom přes Ingolstadt – přes Německo; z Itálie z Terstu a tak dále. Takže co se týče závislosti na ropě, tak Evropa je na tom určitě líp, protože zdrojů je více. Neznamená to, že fyzicky by bylo 100 % ropy, to určitě ne. Protože když se podíváte na arabské státy, tak tam byl americký prezident a byl přesvědčovat Saúdskou Arábii, aby zvýšila dodávky ropy, aby se vyblokovalo Rusko… a ten princ mu ani nezvedl telefon. Takže tady vidíte, že proti Rusku je jenom 40 zemí.

Martina: Nechal mu aspoň něco na záznamníku?

Vladimír Štěpán: Na záznamníku prý něco možná bylo, ale tím to skončilo. Takže tady vidíte, že spolupráce tohoto světa, tedy zemí, které vyvážejí ropu – OPEC – s USA a se západní Evropou není dobrá, není ve prospěch Evropy, těch cílů, které Evropa má. Výsledkem je, že z ceny ropy 50 dolarů za barel jsme dneska na 110 dolarech za barel. A to ještě Rusko dodává ropu, představme si, že nebude dodávat. To není jenom otázka fyzických dodávek, že nám bude chybět 50 % z těch našich 6,5 milionu tun, protože se sem nemá kudy dopravit, když se zastaví přeprava z Družby. A ten plynovod TAL, jak psali v novinách… to je zase, skoro bych řekl, trestný čin, když tam novinář napíše, že je možné ze dne na den zvýšit kapacitu TALu o 100 %. Co to je za novináře? Co to je za úroveň? To je neuvěřitelné, to je prostě katastrofální, protože to je absolutní nesmysl. Ten plynovod je „vybookovaný“, kapacita tam pro nás není. Teď říkáme, že se něco stane a ta kapacita se zvýší, ale je to otázka, co se stihne za dva roky, kdy má skončit Družba.

Maďarsku a jeho odmítání dalších sankcí vůči Rusku ostatní tiše fandí.

Martina: Maďaři poměrně rezolutně odmítají další sankce Evropské unie proti Rusku a blokují embargo Evropské unie na dovoz ruské ropy. Jak myslíte, že to dopadne, prosadí si svou?

Vladimír Štěpán: Já myslím, že jo, protože potichu mu všichni fandí. Kdo je to Evropská unie? To jsou nějaké ideje, Green Deal to táhne – proti plynu, proti ropě a všemu, jenom obnovitelné zdroje a nic jiného – takže tady je určitý odpor energetických a průmyslových firem v celé Evropě jednotný, prostě to nechtějí, aby se dodávky ropy přerušily. Tím pádem když toto Maďarsko řeklo, tak nikdo moc neprotestoval.

Martina: A proč mu fandí potají? Řekněte mi, proti komu?

Vladimír Štěpán: Tady je ideologie Evropské unie, že z těch důvodů, které jste říkala, nebudeme podporovat Putina a jeho válku. Tím pádem zastavíme odběr – to je filozofie. Ale samozřejmě ty firmy, jak jsem říkal – politika a ekonomika v tomhle směru vůbec nesouvisí, ekonomika si jede po svých kolejích, viz USA, které má politickou linii a tajně dováží nejenom ropu, ale i zkapalněný plyn z Ruska, ten, co dodává do Evropy, jak uvedl belgický deník Le Soir; že si kupují ruský LNG a pak to dodávají do Evropy jako americký LNG. No tak co tohle je? No tak se chová stejně a ty západoevropské firmy se taky chovají takhle, velmi tiše. A co my víme – Rusko vyveze třeba ropu do celého světa, koupí to Argentina, ta to přeprodá do Anglie nebo do Německa, a už to není ruská ropa; a je to vyřízeno.

A všichni jsou spokojení. Rusové to tam prodali za padesát dolarů a další to prodali třeba za sedmdesát do západní Evropy nebo jinam… a takhle to ekonomicky běží.

Martina: Já jsem slyšela, že se perou špinavé peníze, ale že se pere špinavá ropa a plyn, to je pro mě novinka.

Vladimír Štěpán: Jak ta krize pokračuje a ty důsledky jsou strašné – ne na Rusko, na civilizovaný západní svět – tak se hledají takovéto cesty, které by to zmírnily. A i v Americe hodně přimhuřují oči, nevidí to.

Martina: A pokud by se podařilo přesvědčit Maďarsko – navzdory tomu, co jste teď říkal – a přijal se další balík sankcí proti Rusku, jehož součástí je vlastně embargo na dovoz ropy, zaznamenalo by to nějak Rusko? Bylo by to i pro něj velmi nepříjemné?

Vladimír Štěpán: To už by bylo výrazně nepříjemnější než u plynu. Protože tam už je podíl řádově 30 %, napřímo 20–30 %, protože zejména když cena ropy nastoupala, tak to už je obrovský příjem. Jenomže tam má zase Rusko velkou výhodu, že ropa se obchoduje úplně jinak než plyn. Ropu prostě naložíte na tanker, vyjedete na moře a zavoláte na všechny strany, kdo to chce. A kdo řekne, tak tam jedete – do Číny, do Austrálie, do Indonésie, do Střední Ameriky, do Jižní Ameriky, do Afriky… celá Afrika podporuje Rusko. Všichni si odeberou ropu, nekoukají na politiku, prostě je to otázka ceny. Teď se samozřejmě hledají a nacházejí noví odběratelé z celého světa, a řekl bych, že smysl a účinnost těch sankcí stále klesá. Že Rusko si rozšíří portfolio odběratelů (třeba Indie naprosto jednoznačně bere obrovské množství ropy z Ruska a neohlížejí se vůbec na nic) a tak budou pokračovat všechny ostatní státy. Takže v tom jako střední a západní Evropa budeme sami, dá se říct.

Martina: Evropa se občas nechá slyšet, že takovéto sankce jdou zavést velmi rychle. Umíme si představit, jak by se při těchto sankcích u nás pohnuly ceny benzínu a nafty?

Vladimír Štěpán: Myslím, že těch odhadů už bylo publikovaných několik – že by to bylo tak, jak se to zvýšilo z těch 40–50 dolarů za barel na 100–110, takže by to bylo asi tak sto padesát; kdyby nebyla ruská ropa, tak minimálně sto padesát a víc. A to už je totální katastrofa, protože právě ropa a výrobky z ropy se promítají úplně do všeho kolem nás, do všech výrobků. Je máloco, kde není výrobek z ropy. Takže to už je totální cenová katastrofa, nehledě na to, že nám by fyzicky ta ropa částečně chyběla. Ale ne jako u plynu, ten by chyběl úplně. Dopad by byl menší, pokud jde o nedostatek zdrojů, ale cenový dopad by byl katastrofální.

Solidarita EU je jen naoko, zastavení dodávek plynu a ropy by znamenalo doslova zničení České republiky.

Martina: Kdybychom toto připustili – není plyn, není ropa –, znamenalo by to rozklad společnosti?

Vladimír Štěpán: Ne rozklad, zničení České republiky, doslova, konec. Konec, totální konec, protože LNG tady nebude, norský plyn byl vždycky jenom na papíře, u toho jsem byl, jiný zdroj tady není, tak kde bychom vzali plyn? Němci nemají, přišli by i o ten Nord Stream 1, o těch 50 miliard, sami by měli nedostatek. Krásná je solidarita Evropské unie ve vztahu Německo–ČR. Tohle v kuloárech říkají Němci: Ano, my dáme třeba 30 % plynu Čechům, ale pozor – za cenu z burzy, za prvé, a za druhé nám uhradí ztráty našich firem za to, že nemohly vyrábět, protože nedostaly plyn. Takže ta cena nebude 25, ale bude třeba 50 korun za kubík. Tak to je ta solidarita, to je ta orientace na jeden zdroj – místo na východní na západní. Ale proč premiér Fiala, když jel do Německa za premiérem Scholzem, tam nepřišel a neřekl: My jsme ve velmi dobrém vztahu, tak objednejte si podle toho kontraktu, který já znám, o 6 miliard kubíků víc, Rusové vám to dodají, protože možnost kontraktu je, a pošlete nám to za šest osm korun nebo si tam dejte deset? A premiér Fiala tam jel a přivezl tanky… Co to znamená? Totální katastrofa pro Českou republiku, protože když jsme se bavili třeba o tom Jamalu a důsledku na ČR, tak ti Rusové říkají: Ano, my víme, že plyn, který se dodává do Nord Streamu, tak devět miliard jde do České republiky, a my o to Němcům snížíme dodávky. A to jste slyšela dobře, takže nula pro ČR. A to se může stát třeba zítra.

Martina: Tomu říkám vrchol diplomacie…

Vladimír Štěpán: Tomu říkám: perfektní. My nemáme politiky… To nejsou politici, protože politika je umění možného – viz Scholz a další politici. To je umění možného – priorita ekonomika, průmysl, lidi. U nás vláda vůbec nemluví o ekonomice, vůbec nemluví o průmyslu a lidem rozdávají žebračenky. Když neodstraníte příčinu, tak se vám důsledky stupňují. A tak nejdřív dáte miliardu, dvě, pět, deset, teď už říkají stop, pak to bude dvě stě. Musí se odstranit příčina, jinak opravdu Česká republika bude zničená, protože jak ministr Síkela mluvil včera, tak už byl hodně nervózní, protože si uvědomil, že ty dodávky už jsou krácené a že můžou být krácené i pro ČR. Že je to jenom otázka rozhodnutí. A nahrazení těch 9 miliard – že by Německo někde sehnalo, když nemá LNG terminály… Kde by to vzalo, těch devět…? Norové to nedodají. To znamená, že už by tady bylo určité krácení, oni by nám třeba částečně vypomohli, ale tady vidíte tu solidaritu, jaká je v praxi.

Martina: Dobře, vy jste řekl, že pan ministr Síkela už je také nervózní…

Vladimír Štěpán: … bylo to na něm vidět…

Martina: Myslíte si, že si vezme prášek na uklidnění, anebo že naši vládu dovede k tomu, aby něco dělali? Aby si uvědomili, že tady je rána pro spotřebitele ve formě Green Dealu, pak pocovidová drahota, která poslala mnohé do kolen, energetické zdražování, které mnohé dorazilo – ten zbytek –, teď válka… Když to všechno sečteme, tak myslíte si, že to naši vládu již přiměje k nějakým reálným krokům, a ne k takovým těm proklamacím, že si vezmeme svetr navíc nebo že se nechají fotit, jak štípou dřevo?

Vladimír Štěpán: Ona je to teď pořád taková, řekl bych, švejkovina – tak jak to umíme. Ta naše skupina sedmi expertů skupiny Energie není luxusní zboží dala nějaké návrhy. My potřebujeme, aby odběratelé v České republice zaplatili 100 až 200 miliard korun ročně méně, abychom se dostali na úroveň ostatních států, abychom neměli třikrát větší ceny pro průmysl a u obyvatelstva někdy až šestkrát. A my jsme navrhli třeba zřízení státního obchodníka, protože jak jsem říkal o Slovensku – oni mají 100 % státního obchodníka, který kupuje za 6–8 korun a zbytek se dokupuje na burze, draho. Ale máte tam ten základ 70 % za tyhle levné ceny; a my to nemáme, nula. Tak říkáme, založme tohoto státního obchodníka, dejte mi mandát a já vám vyjedu do světa. Řekněte mi – kup levný plyn a já to zkusím. A neptejte se, kde a jak. A totéž bylo, pokud jde o zásobníky, že jsme říkali, když chcete LNG, který se dodává; třeba Němci od Kataru –projednávají, že Katar říká: My vám dodáme LNG, ale musíte podepsat dvacetiletou smlouvu. To znamená, že pořád poteče to samé množství, a vy potřebujete, abyste to v létě uložila do zásobníků a v zimě čerpala. Ale my nemáme zásobníky, to vlastní Němci. A plyn do nich dodávají němečtí obchodníci. A myslíte, že tady v zimě zůstane? Řekla vláda, že má nějakou dohodu? Doložila to? Kdo tam vlastně skladuje? 242 milionů kubíků jsme tam uskladnili my jako ČR – z těch 2,7 miliardy – a co dál?

Chceme přejít z plynu na elektřinu, a přitom máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly.

Martina: Máte odpovědi?

Vladimír Štěpán: No nic není, protože to nikdo neřekl. To je teď před námi. Pan ministr Síkela včera hrdě prohlásil: Koupil jsem 242 milionů kubíků, dal jsem za to 8,5 miliardy korun, Andrej Babiš by za to před třemi nedělemi dal o 4 miliardy víc, já jsem tedy ušetřil. Tak jsem si to ještě během jeho projevu spočítal a ta cena je 37 korun za kubík a na burze je za 25–27; neboli tady někdo dostal dar 242 milionů kubíků krát 10 korun… 2,5 miliardy někdo dostal od státu.

Jak je tohle možné? To je ta úspora? My bychom potřebovali ušetřit 100–200 miliard korun za rok, a ne aby někdo ještě zdražil plyn, když už ho teď nejsou schopní zaplatit. A teď vidíte ty dobré myšlenky obchodníka – zásobníky… co se s tím děje. Oni to dokážou úplně znehodnotit. To máte, jako když jsme říkali –musíme regulovat ceny jako na Slovensku u elektřiny. Měli 30 % na slovenských elektrárnách, řekli – my vám uložíme speciální daň na výrobu z jádra. Protože to je vysoce ziskové – padesát procent. A už pan Křetínský a spol. řekli, no tak to radši ne, takže 62 euro do roku 24. A u nás kupujeme za 200 a vláda to nechce řešit. Vůbec s ničím nepřišla. Krachuje průmysl, lidi to nezaplatí a z plynu chceme přejít na tuto elektřinu. Co tohle je? My chceme přejít z plynu – a úplně ho zavřít – na elektřinu, a přitom máme tyto ceny. Máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly; podle grafu OECD. A my chceme převést plyn na elektřinu. Toto chce vláda a nechce nic udělat s ČEZem, na který má 70 %. Takže nakonec přijde pan Tykač a řekne – tak já vám dodám tři terawatthodiny za cenu před, ale musíte mi zaplatit povolenky. Jestli tohle je, nebo není výhodné… Ale to už zavětřil pan Stanjura a říkal – tak to je dobrý deal, to bychom mohli. Oni, kteří by mohli říct – budete to dodávat za 70 euro. Protože Evropská unie toto povoluje na dobu určitou v krizových situacích. Ona to doslova povoluje, to můžou, není pravda, co se píše. To lze realizovat během tří týdnů jako na Slovensku. A tady vidíte další naše opatření, co se z toho stalo. Musí přijít pan Tykač, aby se vůbec něco stalo. Nárůst elektřiny bude dál pokračovat – bylo to 4000 korun na burze za megawatthodinu, pak to bylo 5, teď už je to 5,5 a poroste to. A vláda nedělá nic. To je opravdu složitá situace.

Martina: Pane inženýre, já nechám vaše poslední slova viset ve vzduchu, ale slibuji našim posluchačům, že se brzy setkáme znovu v pořadu Kupředu do minulosti, a vám jsem teď vděčná za tento rozhovor v Právě teď a také za to, že jste si nebral růžové brýle. Pravděpodobně jsou stejně rozebrané… Moc vám děkuji.

Vladimír Štěpán: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Jiří, doba je turbulentní. Jaké starosti má momentálně prezident Asociace obranného průmyslu České republiky? Co především řešíš?

Jiří Hynek: Má velké starosti, částečně operativního charakteru. Přiznám se, že se velmi angažujeme, nebo naše členské firmy Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu se velmi angažují v dodávkách vojenského materiálu na Ukrajinu. Nejsou to pouze zbraně, my třeba jednáme o tom, abychom tam dostali mobilní lékařské zařízení, aby se dala poskytovat první pomoc hned na místě. Jednáme tam o tom, abychom tam dostali třeba lepší zabezpečení pro jejich check-pointy, to jsou kontrolní body. Čili nejde pouze o zbraně.

Ale ruku v ruce s touto operativou mě trápí některé věci, které jsou vysloveně nesmyslného charakteru, a přicházejí bohužel z Evropské unie, z Evropské komise, ale na to jsme si už trošku zvykli. A jsou to věci, které mohou být pro obranné průmysly evropských zemí naprosto likvidační.

Martina: Naprosto likvidační? To zní rezolutně. Čeho se to konkrétně týká, a jaké jsou to zprávy, informace, kroky, které z Evropské unie přicházejí?

Jiří Hynek: Dovolím si jeden modelový příklad: Představ si, že přijde člověk tmavé pleti do banky a řekne, že chce zřídit účet. A banka se na něj podívá a řekne mu: „Ale černochům účet nezřídíme.“ Co by se dělo? To by byl obrovský skandál, všichni politici by křičeli, jak je možné takto diskriminovat. A dovolím si malou paralelu: Přijde jednatel firmy, která má všechna zákonná povolení, má bezpečnostní prověrku, povolení k obchodu s vojenským materiálem, a řekne: „Chci zřídit účet, vyrábím vojenské materiály, obchoduji s nimi.“ A banka se na něj podívá a řekne: „Ale já mám právo rozhodnout, komu zřídím účet, a komu ne.“

Martina: A to se děje?

Jiří Hynek: To se děje, protože oni mají interní předpisy, které říkají, že zbraně jsou něco sprostého, ošklivého, takže mu účet nezřídí. A odkud přicházejí tyto velkolepé myšlenky, že zbraně jsou něco ošklivého, sprostého? Od Evropské komise, která označila obranný průmysl za sociálně neperspektivní, neudržitelný, a něco, proti čemu je potřeba jít.

Martina: To znamená, podle toho, jak jsi tady modeloval situaci, že přijde někdo, kdo má veškeré doklady, má licenci, je třeba schválený státem, se schváleným výrobcem nějaké vojenské techniky, a nemůže podnikat, protože nemá účet?

Jiří Hynek: Ano, nemůže podnikat, protože nemá účet, nebo nemůže podnikat, i když už účet má, protože je tam třeba historicky, ale najednou se objeví situace, že mu banka odmítne přijmout platbu třeba z Afriky, protože její vnitřní předpisy říkají, že není dobré dodávat do Afriky vojenský materiál, ačkoliv jsou to třeba nákladní automobily. Nebo mu banka řekne, že mu nedá bankovní garanci, protože Pákistán je země, do které by se nemělo nic dodávat. Ale dotyčný člověk má přece nejvyšší způsobilost, protože je státem, dá se říci, certifikován, protože na obchod s vojenským materiálem musí projít opravdu důkladnou prověrkou, a musí i jako osoba, nejen jako firma, mít bezpečnostní způsobilost. Ale to banku nezajímá.

Pro některé banky je obranný průmysl podezřelý, a nechtějí těmto firmám otevírat účty, protože výroba zbraní je sociálně neperspektivní a neudržitelná

Martina: To znamená, že stará osvědčená pravidla: „Chceš-li mír, chystej se na válku.“ – už neplatí, protože když člověk obchoduje se zbraněmi, vyrábí věci pro obranný průmysl, tak to je zlo?

Jiří Hynek: Je sprostý podezřelý. Pro banku je sprostý a podezřelý, a banka tvrdí, že má přeci právo si své klienty vybírat. Ale podle čeho si je vybírá?

Martina: To znamená, že kdybych třeba přišla do banky já, a řekla, že mám továrnu na výrobu prezervativů, tak mi nezřídí účet, protože daná banka je třeba zrovna pro populační politiku?

Jiří Hynek: Může se stát. Má-li to ve vnitřních předpisech, tak není zákon, který by ji k tomu přinutil.

Martina: To je zvláštní. Dělají to všechny banky? Protože to je poměrně zásadní rozhodnutí, které si banka bere do svých rukou. Něco jiného je, když se nějaké herečky odmítnou zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože nechtějí účinkovat na akci, kterou sponzoruje zbrojovka, ale banka má přeci jen větší váhu. Dělají to všechny? Je to epidemie?

Jiří Hynek: Je to epidemie, ale ne pandemie, takže to naštěstí nedělají všechny, některé to ještě tolerují, ale je to salámová metoda, která, a datoval bych to od roku 2014, pomaloučku přituhuje. Začíná se takto: „Pošlete ještě tuto zprávu.“ A pak se pokračuje: „Dobře, smrtelný vojenský materiál vám dovolíme, ale smrtící ne.“ A končí tím, že vše, co je vojenský materiál, je něco sprostého. Ale trochu legrace, i když smutné: Na jednu stranu Evropská unie svými ústy rozhodla o zřízení Evropského obranného fondu na podporu obranných schopností, což bylo ještě, upozorňuji, před válkou na Ukrajině, a myslím, že nakonec konflikt na Ukrajině ukazuje, že to bylo dobré rozhodnutí. Ale zároveň ta samá komise, jiné její oddělení, označila obranný průmysl jako sociálně neperspektivní a neudržitelný. S nadsázkou říkám: Dobře. Evropská komise vyčlení peníze, ale žádná česká zbrojovka je nedostane, protože nebude mít účet, takže je nebude kam dát. A ruku v ruce s touhou zrušit hotovost, která v Evropské komisi existuje, se může stát, že dostanu povolení k podnikání s vojenskými výroby, ale zároveň nebudu moct podnikat, protože nebudu moct platit, protože mi banka nezřídí účet. Hlava 22.

Některé evropské zbrojovky přesunují výrobu do Turecka nebo Asie kvůli problémům se stále novými předpisy, ochranou citlivých informací a problémům s bankami

Martina: Jsou tyto kroky a tato rozhodnutí, ať už oprávněná, nebo svévolná, protože to nedokážu posoudit, přímým ohrožením bezpečnosti té které země, schopnosti obrany?

Jiří Hynek: Jsou to rozhodnutí, která jdou přímo proti bezpečnosti, a vysvětlím proč. Jsem investor, který vlastní, nejen v České republice, ale v kterékoliv zemi Evropské unie, výrobu. Mám problémy, každý rok nové předpisy, bezpečnostní předpisy, ochrana citlivých informací a údajů, a teď mi k tomu ještě přijdou problémy s bankami. Jak se jako investor rozhodnu? Přemístím výrobu. A dělaly to třeba i německé zbrojovky, které velkou část výroby přemístily do Turecka, řada států Evropy přemístila výrobu do Spojených států, nebo do Asie. A nyní, když se opravdu ocitnou v situaci, že je banky budou striktně odmítat, tak přesunou veškerou výrobu, veškerý vývoj.

A co nám ukázal covid? Covid nám ukázal to, že pravidlo, které říká: „Hledáš-li pomocnou ruku, najdeš ji na konci svého ramene“ – platí násobně v krizi. To, co nemám na svém území, nemohu ovládat. A co se stane? Nebudu ani schopen zabezpečit základní potřeby naší armády v případě jakéhokoliv ohrožení. A k tomu vede tento naprosto nesmyslný tlak. Nazval bych to tak, že šíříme lásku, mír, a vůbec si neuvědomujeme, co tím způsobujeme.

Martina: Pravdou je, že zmíněný covid ukázal, že proklamovaná soudružnost zemí, a představa, že se země budou skládat na někoho, kdo zrovna teď nemá, vydržela, myslím, čtyři dny, než si země navzájem začaly v podstatě krást kamiony s ochrannými pomůckami a podobně. Myslíš, že covid, a válka na Ukrajině, může toto nazírání změnit?

Jiří Hynek: Mělo by. Neříkám, že může, ale říkám: Mělo by. Nejlépe musí. Ale moje zkušenost mi říká: Věř jenom tomu, co už se stalo. Vzpomínám si na povodně, velká voda, nešťastní lidé, a dokud byli politici v mediálních záběrech, když je natáčí televize, tak měli plná ústa slibů, jak zabrání příští povodni. A v momentě, kdy voda opadne, a televize to přestane natáčet? Udělal bych inventuru slibů, a pak bych řekl, že zůstalo pouze u slibů. Kdyby přišla na některá místa povodeň, jako před několika lety, tak by to dopadlo úplně stejně.

A nyní jsme v situaci, kdy všichni říkají: „Ano, obranný průmysl je velmi důležitý. Potřebuje řešit jeho problémy.“ Ale na Ukrajině jednou nastane mír, A doufám, že to bude co nejrychleji. A je otázka: Jak potom? Jestli si komise uvědomí, myslím tím Evropská komise, že to, co činí je špatné? Obávám se, že si to ještě neuvědomuje.

Slovo „zbraň“ vyjadřuje něco, co něčemu zabraňuje, tedy že je to obranný prostředek. Podle Freuda je strach ze zbraní znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do historie, uměl bys říct nějaký okamžik, moment, období, spouštěcí mechanismus, který v myšlení lidí zahájil tento trend, že zbraně jsou vždycky jenom špatné? V minulém století, zejména v první polovině, to tak nebylo, protože jsme v něm zažili dvě velké války, a zbraň nebyla synonymem zla. Ale od kdy se vlastně začal šířit tento nápad, že odzbrojit lidi, odzbrojit stát, znamená vystavět mírovou hráz?

Jiří Hynek: Sám nevím. Když se podívám na slovo „zbraň“, tak už jenom tento výraz vyjadřuje něco, co zbraňuje, co něčemu zabraňuje. Už jenom toto slovo vyjadřuje, že je to obranný prostředek. A nechápu, proč v tom někdo vidí útočný prostředek. Nevím, jestli první pračlověk, který vzal do ruky pěstní klín, chtěl sebrat jinému pračlověku jídlo a manželku, nebo bránil své jídlo a svou manželku před útokem zla. Ale v každém případě problém nebyl v pěstním klínu, ale v záměru daného člověka buď útočit, nebo se bránit. Ale slovo „zbraň“ má v sobě samo o sobě zabraňování. Proto se také říká, že lidé beze zbraní jsou bezbranní.

Martina: Určitě, když nás někdo poslouchá, řekne: „Jasně, co jiného má říkat ředitel Asociace obranného průmyslu?“ Ale mě překvapilo, že jsem narazila i na výrok Sikmunda Freuda, který řekl, že strach ze zbraní je znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Jiří Hynek: To neznám a překvapuje mě to. Ale je to možné.

Martina: Také jsem od Freuda nečekala takovýto výrok. Mimochodem, když se setkáváš s lidmi, kteří si myslí, že zbraň je vždycky zlo, mají nějaké poznávací znamení? Nechci to teď stavět my a oni, a také nemohu říct, že bych měla ke zbraním takový vztah a pocit, že je musím mít, a podobně. To ne. Jenom je to prostě tak, jak jsi před chvílí říkal: Je to záležitost, která mi třeba umožní bránit rodinu, bránit dům, bránit něco. Ale jací jsou lidé tohoto typu, se kterými se potkáváš ty?

Jiří Hynek: Myslím, že je to částečně strach z něčeho neznámého. A potom nějaké schéma, že za války mohly zbraně, že za to mohli vojáci. Uvedu jenom paralelu: Nedávno jsem viděl film o MacArthurovi, kde říká: „Nikdo nechce válku méně, než my, vojáci.“ A když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně pravda, protože život vojáka v míru je podstatně příjemnější, než život vojáka ve válce. Armády a zbraně nevznikaly proto, aby někomu ublížily, ale aby ochránily obyvatelstvo na vlastním území před případným útokem. Takže já si myslím, že u těchto lidí je to strach z neznáma, a potom jakési schématické vidění světa. Nic jiného tam nevidím.

Zásoby některých materiálů z Ukrajiny, Ruska a Číny pro zbrojařské firmy jsou na tři, čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme deset minut po dvanácté.

Martina: Už jsme se o tom trochu začali bavit, ale pojďme to rozvést: Jak zasáhne konflikt na Ukrajině náš obranný průmysl? Dotkne se ho nějak? A pokud ano, jak? Koho? Kde? Co očekáváš?

Jiří Hynek: Dotkne se to nás všech, nejenom obranného průmyslu, ale každého občana. Někdy mi připadají trošku legrační schémata typu: „Nebudu topit plynem, a tím problém vyřeším.“ Musíme si uvědomit, že dlouhou dobu žijeme v globalizaci, a globalizace je směr, který jde výrazně proti vlastní bezpečnosti. Soutěž na cenu, snaha dosáhnout co nejnižší cenu, vede k neokolonialismu, který vymísťuje výrobu někam, kde nejsou tak přísné předpisy, tedy neekologickou výrobu a těžbu některých kovů. Když to dnes vezmu čistě ze zbrojní výroby, tak pomalu v každém produktu najdu něco, co je ohroženo. Může to být hliník, který se dováží hlavně z Ukrajiny a z Ruska. A hliníku je málo. Může to být ocelový plech, opět z Ukrajiny a z Ruska. Ale mohou to být třeba vzácné kovy, které jsou klíčové pro výrobu čipů. Dnes nejde postavit radar bez toho, abych neměl přístup k paladiu a neonu, a to je buď Ukrajina, nebo Rusko. Převážně je to Rusko.

Martina: Neonu je 78 procent z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Nebo je to Čína. Zase je to trošku absurdní věc, která mě až téměř šokuje. V Evropě byla velká kůrovcová kalamita, nebylo odbytiště, a my nemáme dostatečné kapacity na zpracování dřeva, takže se nakládaly kontejnery a vozilo se to do Číny. Ano, Čína je velikým dovozcem stavebního dřeva, ale zároveň je velikým výrobcem klíčového materiálu, který se jmenuje celulóza. Proč nejsou v Evropě celulózky? Protože trochu smrdí, voda je trochu špinavá, ale to se dá technologicky řešit, aby to tam nebylo, ale bude to drahé. Takže se v minulosti výroba vymístila do Číny, nebo obecně do Asie, kde to smrdí ještě víc, a ještě víc to znečišťuje vodu, protože tam čistící technologie naprosto ignorují, ale je to relativně levné. Ale nikdo neví, že bez celulózy nevyrobí něco, co se jmenuje nitrocelulóza, a bez nitrocelulózy se nevyrobí něco, co se jmenuje střelný prach. A bez střelného prachu nevyrobím jeden jediný náboj, ať už do ruční zbraně, do děla, nebo tanku. Takže, když to trochu bagatelizuji, ať už to nakoupím kdekoliv, tak když Čína nebude dodávat celulózu, tak nevystřelím. To je daň globalizace.

Martina: Z tohoto úhlu pohledu se globalizace jeví tak, že je přímým ohrožením obranyschopnosti států.

Jiří Hynek: To říkám asi dvacet let, a moc mne neposlouchají. Ale nyní se to ukazuje. My, jakožto obranný průmysl, jsme již delší dobu vyprodáni. Jenom pro srovnání: Za posledních patnáct let nám export narostl zhruba desetinásobně. Rozšiřujeme kapacity, prodáváme 90 procent toho, co vyrábíme, ale já dnes vím, že zásoby některých materiálů jsou zhruba na tři až čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme pět minut před dvanáctou, nebo deset minut po dvanácté? Obávám se, že deset minut po dvanácté.

Většinu těžebních kapacit vzácných kovů, které nelze nahradit, ovládá Čína

Martina: Jiří Hynku, zmínil jsi tady komplikace s výrobou střelného prachu. Znamená to, že ho u nás můžeme vyrobit, jen když nám Čína dodá celulózu?

Jiří Hynek: Zjednodušeně, ano.

Martina: Jinak to nejde?

Jiří Hynek: Není to jako u vaření, že když nemám jedno koření, tak tam dám jiné. Takto to nevyrobím. Můžu vyhledat nějaké alternativní dodavatele, ale bude je hledat celý svět, bude to neskutečně drahé, a nebude to v tom množství, které potřebuji. Uvedu zase téměř legrační paralelu: Ještě pamatuji socialismus, a některé socializační snahy některých mladých levicových nadšenců mě trochu děsí. Pamatuji na socialismus a na dobu, kdy nákupčí ve firmách, tehdy se jim říkalo zásobovači, objížděli své partnery a říkali: „Něco mi dej. Náhradní díly, tohle a tohle.“ Nebylo nic, a tak to sháněli takto. Pak nastalo období tržní, spotřební ekonomiky, kdy obchodníci naopak objížděli a říkali: „Kup ode mne.“ A my se vracíme zpět do socialismu. Některé materiály prostě nejsou, a konflikt na Ukrajině to ještě umocní, takže se musíme připravit na to, že některé věci holt nebudou.

Martina: Mě na tom zaráží jedna věc: Našla jsem zprávu francouzské vojenské mise ze 30. dubna roku 1919, kde psali: Výroba munice v Československé republice prožívá v současnosti vážnou krizi v důsledku chybějících výbušnin pro naplnění munice, a střelného prachu k roznícení nálože.“ To jsme, prosím, v roce 1919, a my jsme se nyní velkým obloukem dostali do stejného stavu.

Jiří Hynek: Ano. Po této zprávě nastal konflikt na Slovensku, a Československo přišlo o velkou část Slovenska. Ale díky útoku Rumunska na Maďarsko, a jednání dohodových zemí se podařilo udržet Československo v jeho hranicích. A tehdejší vláda na to reagovala tak, že výrazně posílila právě výrobu, a založila některé muničky, které fungují dodnes.

Martina: Řekni mi, jaké další nezbytné věci na obranu, bez kterých se prostě nehneme, si už dnes nedokážeme vyrobit?

Jiří Hynek: Když se na to podívám, tak vlastně každý výrobek se rozpadá na nějaké subdodávky, a ty se rozpadají na další subdodávky. My jsme víceméně celou dobu ignorovali, od koho nakupujeme. V poslední době se začalo diskutovat, že chceme nakupovat od českých výrobců. Američané na to mají takzvaný Buy American Act, který říká, že každý, kdo chce dodávat do ozbrojených sil Spojených států, musí být americkou firmou, a všichni jeho subdodavatelé musí být americké firmy a musí vyrábět ze vstupů ze Spojených států. A jsou tam nějaké výjimky pro takzvané kvalifikované země, takže se tam může dostat i někdo jiný. Jsou to velké Spojené státy americké, které to, čemu se říká bezpečnost dodávek, striktně dodržují, ale i u nich bylo několik skandálů, protože tlak na cenu byl tak velký, že američtí výrobci hledali nějakou kličku, a pak se třeba objevilo, že na špičkových amerických technologiích je nějaká komponenta z Číny, ačkoli byla vydávána za americkou komponentu. Musíme si uvědomit, že bezpečnost dodávek něco stojí, a musíme se k tomu tak chovat.

My se k tomu zatím tak nechováme, takže si troufám tvrdit, že u každého výrobku, který používá Armáda České republiky, najdu něco, co může ohrozit dodávky. Některé věci se dají řešit tak, jako když zaměním v jídle koření. Ale některé věci se opravdu řešit nedají, protože dnes většinu těžebních kapacit vzácných kovů ovládá buď Čína, nebo Čína v Africe, protože tam velmi investovala, takže bez dohody s Čínou nebudu schopen vyrábět.

Amerika, Německo, Francie a Polsko dávají zakázky pro armádu jen domácím firmám, protože v případě krize nelze přivézt jediný šroubek ze zahraničí. U nás to tak není.

Martina: Ale to, co jsi říkal o Americe, jak si hájí svůj vlastní obranyschopný průmysl, je asi následování vhodné. To je asi poměrně moudrý krok, kdyby se to nepokoušeli mnozí s ohledem na cenu obejít.

Jiří Hynek: Určitě nejsem ten, který říká: „Amerika, náš vzor.“ Ani jsem neříkal: „Sovětský svaz, náš vzor.“ V tomto jsem ale pro to použít tento naprosto chvályhodný model.

Martina: A existuje v Evropě nějaká země, která by si svou obrannou strategii ohledně průmyslu také takto hlídala?

Jiří Hynek: Evropa je velmi pokrytecká. Na jednu stranu tyto země hlásají trošku kosmopolitismus a tvrdí, že dělají otevřené soutěže. Ale na druhou stranu si to velké tradiční země hájí. Je naprosto nemyslitelné, aby francouzská armáda používala něco jiného, než francouzské výrobky – existují výjimky třeba u speciálních jednotek. Francie to dělá také trošku fikaným způsobem, že to umí vypsat tak, aby mohla dodávat jenom francouzská firma. Tedy 97 procent toho, co nakupuje francouzská armáda, je z Francie.

Němci to dělají pokrytečtěji, tedy vypíšou třeba mezinárodní tendr, ale když se podívám na jeho parametry, tak vím, že nikdo jiný, než německý výrobce, to nemůže vyhrát. Stačí tam třeba dát, že to musí být certifikováno v nějakém německém úřadu, a když se podívám na stránky tohoto německého úřadu, tak se tam praví, že mohou certifikovat pouze výrobky vyrobené na německém území. A tím mám vyřešen problém mezinárodní konkurence. Poláci naprosto striktně nakupují od polských firem, a když jsou to technologie, které vyrobit neumí, tak nakupují od amerických firem, ale dávají si podmínku, že americké firmy musí zapojit domácí průmysl. Takže i Polsko pro nás může být pro nás v lecčem vzorem.

Martina: Takže se vlastně v našem obranném průmyslu chováme stejně, jako třeba v případě aut, které u nás používají představitelé vlády, nebo státu. Neumím si představit, že by francouzský prezident jezdil ve volkswagenu.

Jiří Hynek: My ústy deklarujeme podporu domácího průmyslu, a teď nemluvím o současné vládě, ale o dlouhodobém konceptu, ale ne vždy se podařilo tento systém změnit. A dovolím si ještě jednu věc: Je to pár let zpátky, kdy naše armáda používá nákladní automobily Tatra, což jsou osvědčené nákladní automobily, které na to mají zařízený servis. A představa, že mi přijde do armády jakýkoliv jiný nákladní automobil, je velký problém, protože se musí změnit logistika, vytvořit další servisní pracoviště, což vůbec nedává smysl. A probíhal nějaký nákup, který byl napsán na nákladní automobil Tatra, a nějaká prazvláštní komise, už si nevzpomenu na její jméno, která má dohled nad veřejnými zakázkami, říkala: „A proč to vypisuje takto? Vždyť tyto podmínky může přece splnit i jiný automobil. Bude to mezinárodní soutěž na cenu, a dosáhneme lepší ceny.“ Ale co je cílem? Dosáhnout lepší ceny, nebo zajistit lepší obranyschopnost této země?

Kdybych šel za cílem dosáhnout nejnižší ceny, tak bych si troufl zrušit několik ministerstev, protože kdyby vůbec neexistovaly, tak to přece bude nejnižší cena. Ale na druhou stranu nebudou k dispozici určité služby, které ministerstva poskytují. Stát by si měl uvědomit, co je jeho cílem. Ano, není možné nakupovat předraženě, ale na začátku musím definovat nějaké parametry, a základním parametrem musí být, že to musí být domácí výrobce, protože v případě krize nepřivezu jediný šroubek přes hranici.

Martina: Už v tuto chvíli vidíme, jak nespolehlivá je třeba lodní doprava, a co se nám děje, když jeden remorkér zůstane v Suezském průplavu – najednou nemáme nic. Nemáme čipy, ani komponenty do automobilů, a podobně.

Jiří Hynek: Globalizace funguje dobře, když je svět dokonalý. Ale svět dokonalý není. Jakákoliv krize může vést v případě globalizace ke zhroucení. A my jsme tomuto zhroucení blízko.

Ilona Švihlíková: Dobrý den.

Martina: Paní docentko, Polsko odstřižené od plynu, Bulharsko také. Rusko to prý udělalo proto, že v pátek 22. dubna vypršel termín, kdy mělo Polsko zaplatit za plyn v rublech, což Polsko odmítlo. Řekněte mi – je za tím skutečně jenom toto? A proč Rusko trvá na platbách v rublech?

Ilona Švihlíková: Tak ty platby v rublech čistě ekonomicky vzato znamenají, že vzroste poptávka po rublu, a tím pádem rubl může posílit. My víme, že v prvních dnech po vypuknutí konfliktu na Ukrajině se ruská měna začala propadat, což pro ruské obyvatelstvo nebyla zrovna dvakrát příznivá zpráva. Nicméně si myslím, že ta problematika je podstatně širší, protože se zdá, že Rusko vlastně najelo už před časem na strategii takzvané „dedolarizace“ – to znamená omezení vlivu amerického dolaru ve své ekonomice. A bylo to velmi dobře vidět i na tom, jak se měnilo složení ruských devizových rezerv. To znamená, že dolarová pozice se snižovala, a naopak významně rostla pozice zlata, což v případě Ruska asi dává smysl. I když globálně bych to neviděla jako úplně ideální řešení, nebo řekněme řešení, které by mělo nějaký silnější dopad v rámci jiných zemí a třeba jiných bloků. Nicméně tak se stalo a je patrné, že Rusko se nyní snaží více odpojit od západních zemí, které z velké části má v kolonce „nepřátelské země“, a naopak asi více rozvíjet vztahy s jinými zeměmi. Na prvním místě to určitě bude Čína, ale vidíme, že se rozvíjí třeba vztahy i s Indií a dalšími zeměmi. Jedná se o poměrně významnou hospodářskou reorientaci. Odpovědět na to, do jaké míry to má Rusko skutečně promyšlené, nedokážu, protože neznám přesně jejich strategii. Vím, že se hovořilo o „dedolarizaci“ a také o větší suverenitě ruské ekonomiky, což by vzhledem k její velikosti asi dávalo smysl. Nicméně to je něco, co můžeme hodnotit až s odstupem mnoha let, a rozhodně ne během několika málo týdnů.

Martina: A myslíte si, že za tím stojí skutečně jenom rubl, anebo že je to také určitý druh – řekněme – trestu?

Ilona Švihlíková: To je otázka, na kterou se odpovídá těžce, protože my můžeme samozřejmě jen spekulovat. Víme, jaké jsou vztahy mezi Polskem a Ruskem – můžeme je minimálně označit za velmi, velmi napjaté, možná až nepřátelské. U Bulharska ta pozice může být poněkud jiná. Může za tím být prostě to, že Rusko dalo jasně najevo, že si přeje změnu plateb a že zároveň, tedy pokud ostatní země – v tomto případě země Evropské unie, které odebírají ruský plyn – tuto změnu neakceptují, tak prostě bude následovat rekce. Musíme si uvědomit, že platba v rublech byla i zavedena do ruské legislativy. Je to tak i něco, co nutí firmy jako Gazprom, aby reagovaly a dodržovaly to, co bylo – myslím, že to bylo dekretem prezidenta – určeno. Může to mít důvody jak právní z hlediska ruské pozice – vnitropolitické, řekněme –, tak samozřejmě i nějaké širší politické. Nicméně prozatím víme, že u těch zemí, které nedaly jasně najevo, že by neplatily tím způsobem, jak Rusko vyjádřilo přání, aby se platilo, tak tam prozatím plyn, pokud vím, dál proudí – alespoň v době, kdy natáčíme tento rozhovor.

Martina: Řekněte mi, proč se celý Západ tak silně brání platit Rusku v rublech? Je to proto, že tím nechce oslabovat dolar, nebo chce Rusko dostat do kolen…? Co za tím může být – z pohledu ekonoma?

Ilona Švihlíková: Někteří říkají, že důvodem je, že by tím země Evropské unie, které začaly sázet celou řadu sankcí na Rusko, tím oslabily svoji pozici a oslabily tím i dopad sankcí. A myslím, že je velmi patrné, že u mnoha představitelů, zejména ze Spojených států, ale i některých evropských, je velká snaha Rusko významným ekonomickým způsobem oslabit. Ono je totiž potřeba si uvědomit, že ty sankce fungují – nebo řekněme teoreticky vzato fungují – tak, že by měly způsobit bolest zemi, na kterou jsou uvalovány, z hlediska socioekonomických dopadů. Ale tam by to nemělo skončit. Měly by vést ke změně chování toho daného subjektu. Ať už ke změně režimu – byť se to neříká vždycky takhle nahlas –, anebo prostě ke změně chování režimu. A my skutečně vidíme – protože tyto sankce jsou v poslední době uvalovány velmi intenzivně, vzpomeňme třeba na Írán –, tak my skutečně vidíme, že sociálně-ekonomické dopady sankcí jsou velmi negativní. Ale to, co vidíme naprosto minimálně, je, že by daná země – a teď vynechám firmy a jednotlivce –, že by ta daná země změnila nějakým výrazným způsobem své chování, natož pak třeba režim, který je tam dominantní. Ono to většinou funguje přesně obráceně. Což znamená, že se třeba režim spíše vnitřně posílí v obraně proti společnému nepříteli. Na to máme i studie. My tedy víme, že skutečné dopady sankcí jsou velmi chabé. Druhá věc je, že sankce jsou holí o dvou koncích. Ono záleží samozřejmě, jak jsou definovány, jak jsou uvalovány třeba v čase a tak dále, každý nástroj je potřeba zanalyzovat zvlášť. Ale obecně platí, že většinou nejen že dopadnou na tu danou zemi – ta se to pak snaží třeba obejít anebo být kreativní v ekonomické politice –, ale že dopadají i na země, které je uvalují. Tam moc záleží na tom, jak intenzivní je vazba mezi danými zeměmi. Pokud je relativně slabá, pak ten, kdo uvaluje – třeba v tomhle případě Spojené státy – je ten dopad relativně velmi, velmi skromný. Ale pokud jsou vazby intenzivnější, což je případ řady evropských zemí, tak samozřejmě negativní dopad na ně bude o to silnější.

V poslední týdnech vidíme vlnu emocí, zaplavující evropské politiky, ze kterých pak padají silná prohlášení nemající oporu v realitě

Martina: Myslíte si, že Polsko, když odmítlo zaplatit v rublech, to udělalo možná i proto, že už se celkově orientuje na norský plyn a že už si říkali – když to teď řeknu velmi lidově –, že to mají stejně „za pár“, před nimi je léto a zásobníky mají plné?

Ilona Švihlíková: Těžko říct, co se jim u toho přesně odehrávalo v hlavě. Víte, to, co já vidím v  posledních týdnech, je velmi silná vlna emocí, která zaplavuje řadu politiků – typicky Evropský parlament –, ze kterých potom padají velmi silná vyhlášení, která ale nemají oporu v realitě. Pokud si Evropský parlament ve stoje tleská, jak se odpojí od zemního plynu, za který prostě zatím nemůže být náhrada, a to v krátkodobém horizontu vůbec a v dlouhodobém velmi obtížně, tak co na to můžete říct… Tam prostě vidíte silné emoční výroky, které mají nějaký demonstrativní charakter, ukazují „jsme na té správné straně“ a „jsme silní a jednotní“, ale ekonomická realita je někde jinde. A já jako ekonom – který má i nějaké politologické vzdělání – dokážu rozšifrovat tyto postoje, ale ekonomická realita vás vždycky doběhne. Vždycky. Vy si tady můžete velkohubě – s prominutím – říkat, co chcete, ale socioekonomická realita je silnější. Můžete dělat prohlášení o evropské solidaritě a evropských řešeních, ale já tady mám fundamenty trhu zemního plynu, mám tady i jaké existují LNG terminály, což je poměrně drahá věc, jak je ta síť propojená – nebo spíš není propojená –, kdo je schopen dodat dodávky (notabene v krátkodobém horizontu je to těžké, spousta tankerů je nasmlouvaná na dlouhou dobu, tankery jsou velmi drahé, je otázka, kdo vám je vyrobí a za kolik…), prostě to jsou věci, které zajímají mě jako ekonoma. Ono je samozřejmě mnohem jednodušší vystoupit, plamenně říci „tak, a my se odpojíme“, ale mě zajímá to B. To znamená míra závislosti, ekonomické dopady, které by byly naprosto drtivé – i pro ekonomiku České republiky –, a potom nějaká možná náhrada, která je za prvé velmi drahá a za druhé – opakuji – v krátkodobém horizontu podle mých analýz naprosto neuskutečnitelná.

Martina: Polsko se rozhodlo nějak, protože se nachází v situaci, kdy se orientuje celkově na plyn z Norska. Trochu jinak je na tom Bulharsko. Myslíte si, že se může dostat do kolen?

Ilona Švihlíková: Zemní plyn je opravdu základní pro ekonomiku většiny evropských zemí. Tady je potřeba připomenout, že se to netýká pouze domácností a pouze vytápění, jak je to někdy velmi zjednodušeně prezentováno, ale význam zemního plynu je samozřejmě významný ve všech sektorech ekonomiky, velmi silně v průmyslu a velmi silně také v zemědělství. V tuto chvíli nedokážu říct, do jaké míry má bulharská vláda nějakou představu o řešení, nicméně můžete uvažovat třeba o nějakých substitutech třeba z hlediska uhlí, což také nejde udělat rychle, je to věc, která by vyžadovala zase velké investice, velké změny v energetické soustavě země. Takže si myslím, že Bulharsko se dostalo do pozice, která je velice obtížná. Jsem sama zvědavá, s jakými alternativami nebo možnostmi bulharská vláda přijde.

Martina: Na internetu jsem několikrát narazila na otázku, kterou si klade řada laiků, že kdyby západní země platily Rusku v dolarech, ale Rusko stále mělo dolarové účty zablokovány, tak by se vlastně do Ruska žádné peníze za plyn nedostaly. A Rusko by tedy dodávalo plyn, ale k penězům za něj by se nedostalo. Je to tak? Je to tak jednoduché?

Ilona Švihlíková: Upřímně nedokážu na tuhle otázku odpovědět, jestli takové schéma skutečně takto funguje. Je pravda, že sankce byly velmi široké, a je možné, že právě požadavek na platby v rublech má kromě těch důvodů, které už jsem zmínila, i tento bezpečnostní aspekt, tedy že by se Rusko třeba nemuselo dostat k penězům, které dostane za plyn zaplaceno.

Martina: Objevují se zprávy, že čtyři země už Rusku za plyn v rublech platí. Je to skutečně tak?

Ilona Švihlíková: V dnešní době říct, co skutečně tak je, a co není, je dost obtížné. Já jsem tuto zprávu našla na Bloombergu a potom následovaly různá vysvětlení a veletoče. Jedna stránka věci je ta demonstrativní, že se vlády bojí říct, že to dělají, aby se nedostaly pod mediální lynč. Je možné, že využívají ten princip toho, že platí v eurech, a následně ta platba třeba přes Gazprombank je transferovaná na rubly, což samozřejmě z hlediska ekonomického není nic zvlášť komplikovaného. Tam pak je odpor vůči takovým platbám dán, myslím, velmi silně právě politickými důvody a někdy i tou velmi silnou demonstrativní politikou. Ale potom musíme nést konsekvence této politiky.

Nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, když jsem si v úterý přečetla, že od středy od osmi hodin ráno nebude už proudit plyn do Polska a do Bulharska, tak – přestože se o tom stále mluví– se mi na chvíli zadrhlo hrdlo, protože to je jako když se kácí v našem lese a už je to hodně blízko. Umíme si představit, co by se stalo, kdyby se třeba Česká republika ocitla bez plynu z Ruska? Je to v tuto chvíli představitelné?

Ilona Švihlíková: Já zase zaznamenávám spoustu velmi silných prohlášení, která podle mého názoru nemají žádnou reálnou ekonomickou oporu. Pokud se třeba hovoří o evropské solidaritě, tak to je deklaratorní výkřik. Zaprvé se solidaritou máme své zkušenosti z doby nedávné, to je první bod, a druhý bod je, že je hezké hovořit v těchto vznosných slovech, ale ta prostě musí mít nějaký obsah. A my musíme mít nějaký plán. Trh se zemním plynem z globálního hlediska znám docela slušně a nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby – což by samozřejmě vedlo k velmi neblahým důsledkům pro evropskou ekonomiku. Je hezké, že se hovoří o nějaké solidaritě, ale já jsem příliš velký ekonomický pragmatik. Chci vidět konkrétně, jaký je obsah takové politiky. Nevím, jestli se mám vyjadřovat k některým návrhům, které zazněly, a počítají s kravským trusem a nevím s čím vším dalším. Původně jsem si říkala, že to asi bude nějaký vtip, ale zřejmě to někdo myslel vážně. Bylo by potřeba se seznámit s tím, jak silnou roli má zemní plyn nejenom v české ekonomice, ale i v ekonomice evropských zemí. Že skutečně nejde o to, jako méně topit a nosit deset svetrů, že to má zásadní význam pro fungování celé ekonomiky a že nějaká významná změna v tomto ohledu by si vyžadovala velké množství času a obrovské investice – pokud tedy vynechám scénář úspor takového rozsahu, které by se blížily k ekonomickému kolapsu.

Martina: Když jste vzpomenula onen nápad s kravským trusem, tak myslíte si, že to je důsledek toho, že zoufalí ministři říkají zoufalé věci? Jsou zoufalí?

Ilona Švihlíková: Přemýšlela jsem, jak vůbec mám tuto věc komentovat, protože jsem si skutečně v první chvíli myslela, že je to buď vtip, anebo nějaká dezinformace, jak se dnes často říká. Případně že to může být nějaká vtipná vložka od pana ministra práce a sociálních věcí, který má zemědělce očividně pevně v srdci… Velmi slušně bych to komentovala asi tak, že to je fatální neznalost toho, jak funguje plynová soustava. Jakákoliv řešení se pohybují v čase, což znamená, že i když se bavíme o alternativách typu biometan, což je směšná úvaha sama o sobě, tak pořád musíte vědět, jakou máme infrastrukturu a jak obrovské obrovské množství investic a v jakém čase musíte na to vynaložit. Já trvám na tom, že z krátkodobého hlediska tam kromě masivních úspor, které by vedly k významnému zpomalení až propadu evropské ekonomiky, řešení zkrátka nevidím.

Martina: Jediné pozitivum v nápadu s kravským trusem jsem viděla v tom, že byl kravský, a nikoliv třeba velbloudí, protože tím bychom se znovu stali závislí na dovozu.

Ilona Švihlíková: Ano, podpořili bychom ekonomiku zemí Arabského poloostrova.

Martina: Pojďme se podívat na ceny plynu, které reálně platíme. Stále můžeme slyšet informace – některé možná nafouklé, některé ne –, že platíme mnohem více než jiné země, třeba Maďarsko. A to proto, že už neodebíráme ruský plyn přímo od Ruska a nemáme s ním přímé smlouvy, ale nakupujeme ho přes zprostředkovatele, kterým je Německo. A prý za ten stejný ruský plyn platíme německým zprostředkovatelům třikrát více než jiní. Někdo dokonce říká, že pětkrát, jiný, že sedmkrát. Víte, jak to je ve skutečnosti?

Ilona Švihlíková: Tak já jsem tyhle informace samozřejmě také viděla a platí, že ceny energií – a to zejména jak plynu, tak elektřiny – jsou skutečně u nás vyšší než třeba v zemích, které jste zmínila. U nás máme dlouhodobý problém – pokud státu ještě zbývá nějaký majetek, tak ho většinou není schopen využít k nějaké strukturální politice, ať už se jedná třeba o dlouhodobé smlouvy, či využívání strategických zásobníků a podobně. Zemní plyn je jen jeden výsek toho, že nám zoufale chybí strategické vedení, jasná definice, co je strategická priorita, jestli je k tomu možno využít majetek, který je v tuto chvíli státní, a pokud ano, jakým způsobem, jak budou třeba fungovat strategické zásobníky a podobně. Hovořím o tom už velmi dlouho. U různých vlád pozoruji – a u této dnešní opravdu velmi silně – důraz na operativu, tedy na život z minuty na minutu, ze dne na den, což je někdy doprovázeno, jako nyní, onou silně demonstrativní politikou, velmi silnými výroky, které ale nemají prostě oporu ani v ekonomické realitě a ani v připravovaných opatřeních, v konkrétních krocích. A někdy je tam vidět i velmi silný ideologický vliv. Například v přístupu – nebudeme pomáhat lidem, a ono se to nějakým způsobem vyřeší samo. A to přesto, že dnešní situace je z hlediska cen potravin a energií bezprecedentní. Vlastně jen těžko vzpomínám na nějaký podobný šok. V případě vyspělých zemí bychom to mohli přirovnat k 70. letům, kdy to bylo pro ně velmi dramatické, ale v této kombinaci ekonomických jevů, která nyní nastala, je to skutečně zcela výjimečná situace. Tudíž zemní plyn je jen jednou z položek toho, jakým způsobem u nás dlouhodobě vedeme – nebo spíš nevedeme – hospodářskou politiku.

Mám pocit, že čeští občané, vývoj průmyslu a zemědělství je pro vládu na nějaké sto padesáté příčce významnosti

Martina: Vy říkáte, že ty výroky jsou takové srdnaté, spontánní – než brát plyn a ropu z Ruska, snižme o několik stupňů teplo, vezměme si dva svetry, pořiďme si krbová kamna a podobně. Řekněte mi, přijde vám to opravdu možné, odmítnout coby Evropa plyn a ropu z Ruska? V tuto chvíli se bez nich obejít?

Ilona Švihlíková: Obecně se říká, že u ropy je to jednodušší. Je to jednodušší hlavně z hlediska infrastruktury. Nicméně, že by to bylo nějak extra snadné – tak to není. Záleží na tom, jestli byste chtěli ruskou ropu úplně dostat z globálního trhu – což na rovinu považuji za nemožné, už jenom vzhledem k tomu objemu –, anebo jenom z evropského trhu, a hledat náhradu. Potom řešíte velmi silný logistický problém s alternativními dodavateli. Kde je vezmete? Například tím velmi zvýšíte význam států jako Írán a Saúdská Arábie, což jsou jedny z mála zemí, které jsou schopny navýšit těžbu ropy. A bavíme se zase o tankerech, bavíme se zase o kapacitě rafinérií. Je to extrémně obtížné. Nevím, jestli bych řekla úplně nemožné, ale řekla bych velmi málo pravděpodobné a velmi, velmi obtížné – i z hlediska dlouhodobých kontraktů.

K oblasti zemního plynu už jsem se vyjádřila, tam to z krátkodobého hlediska podle mě není možné vůbec. Je tam jedna jediná varianta, a to taková, že by se evropská ekonomika propadla do tak hluboké krize, že by s tím souvisel i silný pokles využívání fosilních paliv obecně. Ocitli bychom se v situaci srovnatelné s Velkou depresí. Ale i když je na tom ekonomika velmi špatně, tak prostě pořád potřebujete nějaký zemní plyn a ropu, už jenom k zajištění základní infrastruktury, ať už do toho řadíme domácnosti, nebo třeba zdravotní sektor a podobně. Já tyto výroky skutečně považuji za velmi silně emočně vypjaté, za výroky, které nemají žádnou oporu v ekonomické ani energetické realitě.

Martina: Paní docentko, vy se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, jak podle vás tahle energetická válka skončí?

Ilona Švihlíková: No, to, co vidím, se netýká pouze energetiky. Musíme si uvědomit, že pokud hovoříme o současném konfliktu, tak pozice Ruska a Ukrajiny je významná i v dalších komoditách – zmiňme rostlinné oleje, zmiňme pšenici, samozřejmě hnojiva, to je nesmírně významná položka, pokud se díváme na kalkulaci cen potravin. Jeden z možných scénářů v tuto chvíli považuji za nejpravděpodobnější – a podotkla bych, že většinou uvažuji ve scénářích, a ne jen v jednosměrné cestě – je tvorba blokového uspořádání. Znamená to, že určité země se od sebe budou dále oddělovat, což řekněme, že bude probíhat různou intenzitou v čase, nejde to ze dne na den, a budou se vytvářet bloky, které mezi sebou nebudou mít úplně ideální vztahy – v lepším případě zde bude napětí, v horším případě přímo konflikt (ať už v oblasti ekonomické, nebo nedej bože vojenské). A tyto oddělené světy budou mít své vlastní výrobní řetězce, budou mít svou vlastní finanční infrastrukturu, dominantní měnu a podobně. Neříkám, že tenhle scénář považuji za optimální, říkám, že ho v tuto chvíli, tak, jak se věci mají, považuji za relativně nejpravděpodobnější.

Martina: Já jsem teď strávila mnoho hodin na konferenci, která se zabývala teplárenstvím, a tam opakovaně zaznívalo, že naším prvotním úkolem je přestát tuto zimu, která přijde. Z toho mě mrazilo. Řekněte mi, myslíte si, že nás opravdu čeká tuhá zima? A nemám na mysli meteorologický odhad…

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě možné, protože jak říkám – ta deklaratorní politika, která může na jedince, kteří jsou velmi silně emočně orientováni, působit atraktivně, prostě za sebou nemá ekonomickou bázi, nemá jasné a jednoznačné řešení. Nicméně pokud představitelé takto významného sektoru se orientují na to, aby přečkali jednu zimu, tak to bohužel hodně vypovídá o řízení a stavu toho sektoru. Za řízením státu by měla být vždy nějaká dlouhodobější strategická úvaha…

Martina: Jenom je teď všechno jinak…

Ilona Švihlíková: … ano. Světýlko, za kterým lesem bloudíte za operativními cíli, jež plníte během jednotlivých let nebo delších období. O tom jsem mluvila před chvílí. My se soustředíme na velmi krátký časový horizont, žijeme ze dne na den, a takhle se zkrátka fungovat nedá. Problémy vás vždycky dohoní.

Martina: Umíte si představit nějakou šanci na smírné rozuzlení této situace tak, aby na to nedoplatili lidé? Protože když se zamyslíme nad tím – a nechci malovat čerta na zeď – že by v zimě praskalo lidem potrubí, protože by nebyl plyn ani na to, aby temperovali, nebo by na něj neměli peníze, tak se obávám, že najednou budou lidem jakékoli politické postoje a prohlášení takzvaně ukradené.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. To je to, co jsem říkala, ekonomická realita nakonec vždycky zvítězí. V nějakých emočně vypjatých chvílích silné výroky možná vábí nějakou skupinu lidí, ale ekonomická realita je prostě nakonec vždycky silnější. Koneckonců já si to ještě pamatuju, byť jsem byla malá, zhruba druhá polovina 80. let byla obdobím, které bylo charakterizováno právě těmito rysy, to znamená silnými výroky, které neměly oporu v socioekonomické realitě a kterým věřila jen menší část obyvatel. Je prostě potřeba vrátit se oběma nohama na zem a chápu, že pro některé lidi to může být trošku těžší, hlavně tam, kde má citová stránka hodně navrch nad rozumovou, analytickou. Ale my teď potřebujeme přesný opak – potřebujeme chladnou hlavu. Říci si, jaký je zájem České republiky a jakým způsobem ho můžeme zajistit. Z představitelů státu mám někdy pocit, že hájí zájmy úplně jiné země a že zájmy občanů České republiky považují téměř za nelegitimní. Když se někdo třeba ozve, jakým způsobem zvládají – nebo spíše nezvládají – situaci rodiny, když vidíme nárůst poptávky v potravinových bankách, tak mám pocit, že reakce je taková, jako by ozvat se bylo skoro nelegitimní. A taktéž mám pocit, že česká vláda se plně stará jen o jednu nejmenovanou zemi a že čeští občané a to, jakým způsobem se třeba bude vyvíjet český průmysl, české zemědělství, je na nějaké sto padesáté příčce významnosti.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, moc vám děkuji za to, že jste si udělala čas na to, abyste okomentovala tuto aktuální situaci. Děkuji mnohokrát.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Luděk: O tom, jak budou vypadat mezinárodní vztahy, tu budeme asi vědět víc na konci roku. A teď k jinému tématu, které, myslím, že dělá vrásky spoustě lidem. Evropská unie prakticky hned po vpádu Rusů na Ukrajinu zrušila vysílání ruských médií. To se stalo, pokud se nemýlím, 2. března. A naše vláda prostřednictvím CZ.NIC šla dokonce ještě dál a vypnula i weby, které mohly potencionálně zveřejňovat něco proruského, ale mnohdy tomu tak nebylo. A to se stalo už 25. února. Neznepokojuje vás takováto cenzura?

Alexandr Vondra: Vnímal jsem to jako výjimečné rozhodnutí ve výjimečné situaci, kde skutečně tady, za humny, vznikla válka, která nás ohrožuje také. Kdyby se Putin… kdybychom ho nezastavili, tak půjde dál.

Luděk: Ale Evropa není ve válce?

Alexandr Vondra: On to sám říkal. Putin sám říkal, že půjde dál. Mnohokrát to teď řekl v poslední době. Berme to vážně. Už tady byli. A proti naší vůli tady byli. Tuto zemi plundrovali čtyřicet let. Takže toto bychom neměli zapomenout, že Rusko, když ho nezastavíme, tak ono nemá hranice. To je ten problém. Když žije v rovinách, tak nezná hranic. Jasně, může někdo argumentovat tím, že oni se necítí bezpečně a že se potřebují rozšířit k nějakým horám, ale teď, které to mají být? Jako Šumava, nebo … Ne. To přeci nechceme. Čili – výjimečné opatření, že jsme vypnuli Sputnik. Je to v pořádku. Jasně. Tyto hlásné trouby, prostě jejich válečné propagandy. Nejsme ve válce, že bychom tady měli frontové linie a armády proti sobě, ale v hybridní válce s Ruskem jsme. To prostě jsme. A myslím, že jsme si ji ani nevybrali. Že si ji spíš vybralo ono. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je samozřejmě, že je to takový kluzký svah, tak se to tomu říkává, že tah jednou figurou, které má naprosté opodstatnění, může pak vést k dalším tahům, které vlastně opodstatnění vůbec nemají. Ale fungují, jakési pokušení omezovat svobodu slova. Tam já si myslím, že musíme být skutečně opatrní. Že tady už symptomy jsou. Bylo to… uvědomoval jsem si to u covidu. Já jsem se třeba sám stal úplně nesmyslně obětí nějaké cenzury na Facebooku, kdy jsem tehdy poděkoval českým ženám za to, že šijí roušky v první fázi, kdy Světová zdravotnická organizace roušky neuznávala. A já jsem to dokládal, že to funguje, nějakými grafyz Jižní Korei, kde je nosili, a z nějaké jiné země, kde je nenosili. A skutečně ten náběh nemocí byl úplně rozdílný. Fatálně. A normálně mi to zatemnili, tento můj poznatek. Tuto zprávu – to nebyl poznatek – já jsem jen něco reprodukoval. Prostě absurdita. A na to si samozřejmě musíme dávat velký pozor, takový ten fact-checking, a nebezpečí, že tady bude cenzura.

Obecně si myslím, že my máme být tak silní, abychom byli schopni zvládat slyšet názory, které se nám občas nelíbí. A mít v kapse dost přesvědčivých argumentů, kterými to vyvrátíme. Že tady nesmí cenzura přicházet jenom za lenosti. Jenom, že jsme líní něco vysvětlovat. Něco líní říkat. Že jsme prostě slabí, abychom se pustili do nějakých argumentačních střetů. To by byl konec naší civilizace. Její bohatství roste ze svobody a odvahy jít do střetu. A samozřejmě jsou tady varovné signály. Byly kolem covidu. A to já nejsem žádný antivaxer. Já jsem si normálně poctivě zašel na třetí booster, protože jsem starší člověk, trošku obtloustlejší. Tak jsem se považoval za rizikovou skupinu a udělal jsem všechno pro to, abych omezil riziko, ale zároveň mi samozřejmě to omezování svobody velmi vadilo.

No, a stejně tak je to vlastně i s tím Ruskem. Já jsem si třeba i teď všiml: Evropská unie přijímala zase nějaké texty, kde začala najednou mluvit o „non interference of Russia“ – čili o nevměšování. Já si ještě vzpomínám, že totality, jako Sovětský svaz, Československo v blahé paměti komunistické, nebo Čína – hájily princip nevměšování do vnitřních záležitostí. Tak bych se nerad dočkal toho, že budeme v Evropské unii vyhlašovat stejný princip, že se odmítáme vměšovat do vnitřních záležitostí.

To byly takové ty debaty o amerických volbách. Přece demokracie musí být dost silná na to, aby ustála takovéto hrátky. Ano, rozvědka, propaganda – to prostě bylo, je a bude. Ale my to musíme být schopni přebít silou naší vlastní propagandy, našich vlastních argumentů. Pokud to bude tak jenom, že budeme vyškrtávat hlasy, které se nám nelíbí, tak je to cesta do pekel. Ale znovu říkám – Sputnik bych vypnul. V tom to bylo v pořádku – a toho Hájka možná také, to byla jenom ruská propaganda.

Teď se usadila taková názorová škola, která považuje za největší hrozbu dezinformace, propagandy, kampaně. Jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností.

Luděk: Hájkův Protiproud šel mnohdy třeba do obhajování katolictví a podobných věcí, úplně bych řekl, že mimo.

Alexandr Vondra: Já jsem katolík a chodím každou neděli na mši. Chodím ke zpovědi, a když čtu ty Hájkovy věci, moc tam toho katolictví nevidím. Možná bych tam viděl spíš nějakého toho jeho komunistického tátu, sorry.

Luděk: Dobře, pojďme tedy od Protiproudu, co třeba Pravý prostor Karla Kříže?

Alexandr Vondra: Ne. Karel Kříž, to bychom měli vydržet, tu jeho kritiku. Karel Kříž je normální ekonom, svěží duch, provokatér, vždy byl názorový provokatér. Takže to schválně vyštengrovával více, než je nutné, a chápu, že to prostě někomu vadí, někoho uráží, ale tam si myslím, že to je zbytečné.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že to demokracie musí unést, a já s tím naprosto souhlasím, protože když se podívám do Velké Británie, tak tam nevypnuli ani ten Sputnik, ani Russia TV, tam do těch médií vůbec nesáhli.

Alexandr Vondra: No, teď se usadila názorová škola, která tohle vůbec považuje za největší hrozbu, dezinformace, propagandy, kampaně. Já nevím, já si myslím, že jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností. Když vymřeme, bude to horší, než když tady… Já jsem byl před časem docela rád, když se v alianci i v Unii usídlilo takové slovo „odolnost“. Musíme být trochu odolní, a ne zhýčkaní. Ale odolnost by měla být vůči tomu, když někde někoho potkáme a on mi řekne třeba „ty debile“, nebo něco takového. To prostě k životu patří, být připraven a nějakým způsobem se vyrovnat s touto situací.

Já jsem vyrůstal v Praze v Košířích, což byl takový trochu Bronx za komunistů. No, bylo to občas trochu nebezpečný: člověk šel v noci jako dítě domů, a teď tam proti němu šel někdo s takovým klackem a nevěděl, co bude. Ale jsou situace, kterými má člověk možnost projít, protože když my to všechno uděláme, že bude všechno transparentní, všechno bude tak trochu jako v pohádce, tak pak si s námi Putinové budou hrát, jako kočka s myší. Budeme neodolní, nepřipravení. Nehledě na to, že to pak může být samozřejmě politicky zneužívané. Já jsem… přerušila to tedy ta válka, ale pár týdnů před válkou mne někdo upozornil, že na ministerstvu vnitra, Rakušan, já nevím, jestli o tom věděl, ale někdo z těchto bojovníků proti dezinformacím a dalším umístil text o tom, jak může být nebezpečná středoevropská politika v momentě, kdy neodsouhlasí všechno, co přijde z Bruselu. A to tedy… Já jsem si myslel, že tu někdo píše o mně. Já jsem tady jako poslanec, europoslanec vládní koalice, tak mám se tedy přihlásit, že mne chtějí nějakým způsobem stíhat, nebo něco takového? Protože to tam často děláme, že se spojíme tu s Poláky, tu s Maďary prosazujeme nějaké naše zájmy, které třeba cítíme více, než třeba v Německu nebo ve Francii. Naopak jindy se zas spojíme s Francouzi, když prosazujeme jádro, to k tomu prostě patří. A jestli by politika měla být redukována jenom na to, že nám tady zakladatelé řeknou, že to jediné je to správné, tak to je konec demokracie.

Luděk: Já se naposledy vrátím k těm osmi webům, protože jedna věc je zakázat, a druhá je ten způsob, jak k tomu došlo. Jak se na to koukáte z hlediska provedení, jak se to vlastně celé stalo?

Alexandr Vondra: No, ono to trochu souvisí s internetovou revolucí, to je prostě nesmírný technologický krok dopředu, prostě technologický vývoj byl daleko rychlejší, než ustavit k tomu nějaká pravidla. Všude do toho spadají takové ty sociologické změny, kdy lidé už k ničemu společnost jakoby nepotřebují, propojují se prostě jinak. Toto není triviální problém, to je složitá a komplexní záležitost, která vyžaduje případné regulace, abychom je dopodrobna vydiskutovali. Nemáme tu žádný recept. Mně už je šedesát. Už jsem starší člověk, tak to není tak dávno, když jsem odjížděl do Ameriky, jako velvyslanec, někdy ve druhé polovině 90. let. To teprve začínalo. To byl svět, kdy jsme uvažovali o tom, co budou psát noviny druhý den. Maximálně, co řekne večer televize o tom, co tady děláme. Dnes tím, jak se politika dělá po sociálních sítích, tak je to úplně jiné tempo. Má to obrovské výhody, protože člověk, který umí selektovat informace, tak má dnes velké výhody. Z druhé strany to ale přináší i trendy do politického a společenského života, které nemusí být vždycky k dobrému.

Přispělo to třeba k radikalizaci. Dneska je to tak, když se něco děje, tak já to musím okomentovat na Twitteru. Teď je závod, kdo bude první, protože ten, kdo je desátý, už nemá šanci být zaznamenán. A teď jsou všichni první. To jsou často vteřinové rozdíly. Jednak to vede k radikalizaci, protože ten, kdo má radikálnější stanovisko, tak je víc zaznamenán. Ten, kdo ho má rychlejší. Čili, když musíte rychle reagovat, tak máte méně času to v mozku trochu zpracovat. Zvětšuje se prostor pro chyby. To je v přímém rozporu s klasickým českým příslovím: Dvakrát měř a jednou řež. Tady každý řeže hned tu první vteřinu. A to samozřejmě může lidi rozeštvat. Znovu, není to triviální záležitost, která se jenom tak jako… nebudeme se o to vůbec zajímat. Prostě tak máme svobodu, džungli. Všechno má mít nějaký řád a pořádek. Také máme regulovanou dopravu auty. Máme někde omezení rychlosti. Někde máme červenou. Ale nesmí se jednat ukvapeně, abychom nedevalvovali to nejcennější, a to je svoboda.

Má cenu, když věřím, jít do kostela jednou týdně alespoň. A stejně tak jednou za rok jít k volbám.

Luděk: A nejsou moderní technologie nebezpečí pro samotnou demokracii?

Alexandr Vondra: No, tak… zase všechno je to dvousečná zbraň. Já jsem obecně konzervativní. K vylepšování demokracie pomocí technologií bych byl opatrnější – typicky volby. Jasně, nějak tedy akceptuji, že těm, co žijí někde támhle na Aljašce, to umožníme. Ale jinak volby po computeru, na dálku? Nevím. Myslím si, že jednou za čas zvednout zadek a dojít tam, a kdo nemůže chodit, tak dojdeme k němu s urnou – to má svůj význam. Jsou nějaké takové rituály, kdy člověk musí něco udělat, co nedělá úplně pokaždé a každý den. Má cenu jednou za týden třeba držet půst. Má cenu, když věřím, tak jít do kostela alespoň jednou týdně. A stejně tak jednou za rok jít k volbám. Nenechávat to. Je to stroj a má svá rizika. Čekají nás těžké dilematické věci, protože člověk je pohodlný tvor. Zpohodlňuje nás to.

Typická věc je, jestli udržíme cash jako měnu. Já si myslím, že ji udržet máme. Dokonce bych to dal do ústavy. A zapomněl jsem na to, začít to prosazovat, když jsme dávali dohromady koaliční smlouvy. Například v Evropském parlamentu teď k tomu využili covid. Nebo zneužili? Tam odešly banky, tam byly lockdowny, karantény – takže tam nebyl žádný obrat, tak banky se sebraly a odešly. Tím, že odcházely, vzaly i bankomaty. Aby se omezil kontakt z hygienických důvodů, takže zakázaly cash. Když si tam v baru kupuji cappuccino a já jsem na ty úplně malé platby byl zvyklý mít drobné u sebe. Karty zase na větší nákupy. To má smysl nemít u sebe větší hotovost. Protože když mě někdo okrade, tak je to konec. Přitom karta se dá rychle zablokovat. V Evropském parlamentu je mince dnes už nepoužitelná. A teď, když se o tom s lidmi bavím: „Vždyť je to pohodlnější. Dát takhle tu kartu. Ono to pípne.“

Zase dnes negativní úrokové míry. Co to je za svět? Když já vám půjčím 100 euro, tak vy jste mi za rok měl vrátit sto plus něco, a ne devadesát pět. To bude mít své fatální důsledky. A my nesmíme naskočit podle mě na to, řídit se jenom osobním pohodlím. Za osobní pohodlí vždycky někde tu cenu nakonec zaplatíme. Já to všechno ani nemám v mobilu. Já to diverzifikuji. To je čínský mobil, a nechci tam mít všechno, i když mně všichni vysvětlují, jak je to bezpečné. Tak prostě tím neplatím. Prostě platím kartami.

Myslím si, že si máme uchovat rozum. Máme si uchovat svobodu rozhodovat se mezi A a B. A ne prostě vplout tam, tak jak to dnes vidíme v Číně, kdy je všechno v mobilu. V tom chytrém telefonu jste vy, vlastně. Teď ta možnost zneužívání, toho že vás budou profilovat, že vás mají přečtené od hlavy až k patě. Co chcete. O čem ráno sníte. S čím večer usínáte. S jakými lidmi se kamarádíte. To je svět, který je fakt nebezpečný. A neměli bychom jenom tak lehkovážně z důvodu lidského pohodlí do něj vplout.

Luděk: My se pomalu blížíme ke konci, protože náš čas je vyměřený. Ale vy jste zmínil dvě velmi zajímavá témata. V podstatě korespondenční volbu, tak to bych se chtěl ještě zeptat, jaký je váš názor na tuto záležitost?

Alexandr Vondra: My to máme jako koaliční dohodu, že korespondenční volbu umožníme pro volby v zahraničí. Čili modelově: Český občan žijící dlouhodobě v zahraničí, aby se zúčastnil voleb, tak musí dojet na ambasádu. Když je to někde v Německu, tak to není takový problém – do Berlína, do Mnichova, do Drážďan. To se dá zvládnout. Když je někdo na Aljašce, tak do Washingtonu je to několik časových pásem. A je to drahá cesta letadlem. Já bych v tom neviděl žádné velké výhody, jako to bývávalo. Dnes už je to spíš pro Piráty. Ale dobře, budiž: To se slibovalo, tak dodržme slib, ale dál už bych nešel. Cokoliv dalšího je kluzký svah, který je podle mého soudu nebezpečný. I tady je to volební slib, kdy se mají sliby dodržovat, ale řekl bych, že v příštích měsících jsou daleko důležitější věci na práci než toto.

Luděk: A pak jste zmínil ještě druhou věc, a to je digitální měna.

Alexandr Vondra: A jestli si ještě někdo myslí, že korespondenční volba rozhodne volbu prezidenta, že je to tak strašně důležité, tak říkám, že ne. Ta čísla jsou víceméně symbolická.

Luděk: Tak, a teď k té digitální měně. Myslíte si, že si lidé uvědomují nebezpečí toho, že v podstatě pak jedním tlačítkem vypnete jejich přístup k penězům, a to, že v podstatě tím můžete lidi ovládat?

Alexandr Vondra: No jasně. My se dostaneme do úplného područí bank. Protože když je cash, tak vždycky nemáme možnost tam přijít a vytáhnout to. A dát si to doma pod polštář. Já neříkám, že toto máme dělat. To je samozřejmě trošku takové předpotopní uložení peněz. Ale jsou někdy situace… Podívejte, co se děje třeba na Ukrajině. Nebo co se dělo v Rusku. Prostě je nějaká krize, a všichni si teď vytahují cash, aby aspoň něco měli. Protože nefunguje systém, i blackout bude třeba. Němci přeženou svoji Energiewende, my jim nedodáme těch 10 % našeho vývozu, z nějakých důvodů exnou. A teď co? Prostě bude blackout a nebude nic fungovat. Lidé budou bez prostředků. V područí státu a závislí na jeho milodarech. Opravdu opatrně. Ale na otázku, jestli si to lidi uvědomují – já bohužel myslím, že ne. A že je to takové téma, o kterém by se mělo začít pořádně mluvit. A to není jenom tady u nás. Znovu říkám: Když otevřu debatu v Evropském parlamentu, proč tedy nemůžu zaplatit cappuccino eurem, covid už je pryč, tak je to takto pohodlnější. Ne, pohodlí není ta nejdůležitější lidská hodnota. Občas, abychom uspěli, přežili nebo… Každý sportovec ví, že v pohodlí by žádnou metu nedosáhl. Každý businessman ví, že když si lehne do trávy a bude kouřit trávu, tak nevybuduje podnik. To je trošku takové to pokušení, které se v části lidí usadilo: „Pojďme si to takhle nějak zjednodušit. Ono se nic nestane.“ To jsou generace lidí, které fakt….

Je jedna krize za druhou, a najednou se začínají lidé probouzet, najednou je všechno dražší. Myslím si, že teď začínají mít obavu na jihu Evropy. Tam je vyděsily ceny potravin. Nejenom, že nebudou mít na špagety, protože Italové dovážejí pšenici z Ukrajiny. My zatím ne, ale zase je ten trh propojený. Čili bude vyšší cena, což se dotkne i nás. Ale že nebude třeba v Egyptě? Nebude v Alžírsku. Tyto země jsou plně závislé na Ukrajině. Někteří se zvednou a půjdou do Evropy. Hladové pochody. Bojí se. Myslím si, že tady vznikají budíčky a že takové to přesvědčení, že to bude sjezd šusem jenom po modré, že by se nám mohlo vymstít. Až budeme muset zdolávat trošku náročnější sjezdovky.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám, že jste si dnes našel čas a že jste nám sdělil některé ze svých názorů. Děkuji moc.

Alexandr Vondra: Není zač. Díky za pozvání a mějte se hezky.

Alexandr Vondra: No, tak já myslím, že ji změní hodně. To vždycky byly ty floskule: Jak 11. září změní svět. Jak ekonomická krize změní svět. Jak migrační krize změní svět. Jak covid změní svět. Ano, všechny tyto krizové momenty přicházely docela rychle po sobě – čím dál tím rychleji. Jsou nějakou indikací. 11. září byl takový vztyčený prst, že Západ má svá zranitelná místa. Ekonomická krize odhalila zlomové linie v Evropě: Sever – Jih, také trochu Amerika a Evropa. Migrační krize ukázala zase zlomové linie ze Západu na Východ. Covid ukázal nějaké limity globalizace. Ale myslím si, že tento Putinův útok vlastně změní svět úplně nejvíc.

My jsme tu třicet let měli takový globálně propojený svět, který nějakým způsobem, zhruba jako se hlásil k týmž hodnotám, měl nastavená nějaká pravidla hry, která se více méně respektovala. Když je někdo narušil, tak se tak trochu sedlo a diskutovalo. Ale alespoň všichni se nějak deklaratorně hlásili ke stejným hodnotám. I když mělo to své disidenty, ale nyní Rusko na plnou hubu řeklo: NE. My máme jiný svět. A když jsme se pak na to zeptali ve

Valném shromáždění OSN, tak Čína, Indie, Jižní Afrika, prostě ti velcí hráči řekli, že stojí někde mezi. Zdrželi se hlasování. Ani neodsoudili, ani neschválili. Myslím si, že to je ten nejlepší indikátor, že jsme se probudili do takového multipolárního světa. To je něco, co Rusové a Číňané hodně chtěli. Světa, ve kterém bude více reálné politiky. Světa, který bude soutěží bloků, kdy bude rozhodovat víc fyzická síla. A budou vznikat různé konflikty. Třeba zástupné. Nemusí to být nějaké veliké války. A bude se vždycky hledat nějaká rovnováha. Mocnosti si budou muset vybírat, do čeho půjdou, do čeho ne. Nelze hasit každý požár.

My jsme několikrát v minulosti propásli možnost se bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás

No a teď, co to znamená pro nás? Samozřejmě pro menší země, které nedisponují nějakou velikou silou, fyzickou – to znamená, že nemají monstrózní armádu s jadernými zbraněmi. Nemají švýcarské banky, nebo ohromné zlaté rezervy. Nemají jazyk, kterým by se mluvilo někde na čtvrtině zeměkoule. Tak samozřejmě pro ně to není úplně dobrá zpráva. Protože přeci jenom mohly více spoléhat na pravidla než na fyzickou sílu, řekněme vliv. Teď jsme si to říkali. Byl jsem třeba na dánské ambasádě na obědě. Dánsko je podobný příklad země. Také to vědí. Čili, to je asi ta největší změna. Bude více cynismu. Méně práva v mezinárodních vztazích.

Neznamená to směrem domů. Tam se nic nezmění. V domácí politice je to jednoduché. Tam máte nějaké zákony. Máte tam někoho, kdo je třeba naruší. Zloděj, vrah. Tak nastoupí policajt, začne vyšetřovat. Když vyšetří, tak ho dá do ťurmy, do vězení. Probíhá potom nějaký… Nebo do vazby. Probíhá nějaký soudní proces. Ten buď odsoudí, nebo osvobodí. Když odsoudí, tak se jde do vězení. Ale v mezinárodních vztazích toto vlastně není. Tam… Ano, za těch posledních sto, dvě stě let jsme se přeci jenom posunuli k tomu, že už neplatí oko za oko, nebo zub za zub, ale tak, aby se mezinárodní právo prosadilo, tak když je konflikt dvou, tak se musí ti dva přihlásit a říct: Ano, tak žádáme nějaký rozsudek. Arbitráž, nebo něco takového. Ale když jeden nesouhlasí, tak tam nefunguje ten, kdo by ten zákon vymáhal. To lze samozřejmě silou, anebo nějakou dohodou. Kompromisem.

Když vznikne válka, tak buď kapituluje jedna strana, nebo kapituluje druhá strana – anebo se udělá nějaký kompromis, jehož součástí může být, že se ti dva dohodnou, že to předají nějakému mezinárodnímu soudu někde v Haagu. Ale pokud ta dohoda není, pokud jeden nechce, a to je třeba příklad Ruska, protože přece jako mocnost se nebude tady někde s tou malou Ukrajinou zahazovat. No tak ty možnosti jsou tady omezené, ale zároveň, a to chci zdůraznit, a tím ten úvod ukončím: Je to válka regulérní. To, co se děje na Ukrajině. To není žádná speciální operace. To všichni vidíme, a je to jedna z toho typu války, kde myslím, je jasné, kdo je viník, a kdo je oběť.

Ne každá válka, to je tak někdy 60 na 40, ale tady je to fakt 100 k 0. Ukrajinci dělali všechno, když rostla ruská agresivita poslední týdny před tím konfliktem, aby se vyhnuli jakékoli zámince. My si to pamatujeme. Putin před, někdy v roce 2008, předvedl něco podobného třeba s Gruzií, a tam ti horkokrevní Gruzínci se nechali trošku vyprovokovat. Ale tady nic. Oni nemobilizovali dokonce. Já jsem se ptal: Proč nemobilizujete? A oni si to nechali až na ten den, kdy vlastně Putin zahájil invazi, a bylo to prostě čistě z těch důvodů, že chtěli zdůraznit, že tohle z jejich strany bude obranný boj. Takže jsou Ukrajinci v právu, to i mezinárodní právo, charta OSN výslovně říká, že stát, pokud je takto napaden, mezinárodně uznávaný stát, a to Ukrajina je, má veškeré právo na sebeobranu. A my jí máme pomáhat v této těžké hodině. To je prostě jasné. A zvláště my, když jsme několikrát v minulosti takovou možnost se třeba bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – tak jsme ji propásli. Tak ti Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás.

Jsou éry, kdy se najde nějaká rovnováha, která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé.

Luděk: Vy jste tam zmínil reálpolitiku. Dokáže současný Západ vůbec reálpolitiku hrát?

Alexandr Vondra: Myslím si, že pro Spojené státy toto je cvičení, které si tak jednou za čas oni umí zopakovat. Celé dějiny zahraniční politiky jsou střídání takových dvou směrů. Jeden je ten víc idealističtější. To bylo Woodrow Wilson, vlastně americký vstup do 1. světové války ve jménu ideálů. Vstoupit do ní dlouho nechtěli. Oni drželi neutralitu až do roku 1917. Ale potom vstoupili do války, ale s takovým tím ušlechtilým cílem: Jdem tedy do toho. Jdeme osvobodit Evropu od německého militarismu, tak abychom ale už na věky ty války ukončili. Pak vlastně vznikla Versailleská smlouva, která uznala právo národů na sebeurčení, i našeho. A zkusila nasolit spravedlnost. Vydrželo to dvacet let. Tak pro nás dobrý, protože Československo by bez toho nevzniklo. Ale samozřejmě v Německu by vám řekli něco jiného. S tím požadavkem natotální spravedlnost, reparace a na všechno. No, anebo je pak zase model, abych řekl reálpolitický. Typicky Jalta 1945, kdy se velké mocnosti dohodly na nějakém rozdělení světa. To zase Amerika byla účastná za Franklina Delana Roosevelta. Už velmi nemocný tehdy, takže byl jen těžko schopen odolávat tomu obrovskému Stalinově tlaku. My jsme na to doplatili. My jsme se ocitli tam, kde jsme být nechtěli. To je ten model reálpolitický, který platil po většinu studené války. Svět rozdělený na dva bloky. My jsme tam trpěli pod Rusem nebo sovětskou mocí. Chtěli jsme se z toho vymanit, ale nějak to nešlo. Protože se vlastně držela rovnováha sil.

No, a těch posledních třicet let to byl naopak model idealistický. Prostě Američani to věděli, tam se to střídá, a u Evropy to je složitější. Já si myslím, že tam bude muset evropská politika trochu ještě provést mentální shift – posun. Trochu se na to přizpůsobit. Protože Evropská unie, trošku jako takový spíš idealistický projekt, a mnozí, zejména na Západě, kde nepoznali to, co my tady za bolševika, tak to už je vlastně třetí generace, která žije v naprostém míru a klidu. Tak když tam dnes člověk mluví s mladými lidmi, tak to mají pocit, že už ten ráj na zemi bude navěky. Ale on nebude. Já nechci přivolávat nic špatného, myslím si, že válku nikdo nechce, že válka je strašná věc, je to selhání politiky. Ale zároveň nedělejme si iluze – prostě spory, různé konflikty prostě budou a myslím si, že jich asi nebude míň, pokud… Ano. Jsou takové ty éry, kdy se najde nějaká rovnováha, a která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé. Jak se nám to stalo za studené války.

Luděk: Vy jste naznačil na začátku v tom úvodu, také jste zmínil to, že jaderné zbraně budou hrát stále větší prim, nebo že jsou podstatnou součástí reálpolitiky. A nedalo by se uvažovat o tom, že by se Česká republika stala něčí takovým, jako je Izrael, protože ona bez pochyb by to zázemí pro vlastní výrobu třeba jaderné zbraně mohla mít. Know how tady je. Suroviny tady jsou. Technologie máme. Nedokázali bychom tím ochránit naši zemi?

Alexandr Vondra: Ne. Myslím si, že za A) bychom na to neměli prachy. Za B) by nám to nikdo nedovolil. Podívejte, tohle je země, kde 80 % toho, co vyrobíme, prodáme jinde. Čili my se nemůžeme izolovat. My potřebujeme, 80 % našeho národního bohatství je generované tím, že potřebujeme ty trhy někde jinde, kde to prodáme. To, co tady vyrobíme. A za tohle by nás všichni vystavili brutálním sankcím. To je prostě nesmysl. Nehledě na to, že myslím, že ani nemáme moc zájem, aby se to nekontrolovaně šířilo dál, a to je samozřejmě precedens.

To vnímejme tak, že opravdu pro mě je největší hrůza, kdyby se takovéto zbraně zmocnil nějaký islámský radikál. To jsou lidé, kteří mají sebevražedný boj jako nejvyšší metu. Protože mají slib v nebesích. Je to obcování s těmi ženami a tak. Takže oni nemají problémy podniknout sebevražednou misi. To vidíme u těch atentátníků. To zase Stalin byl hrozný, ale jadernou zbraň nepoužil. A já bych také bral s rezervou i Putinovo vyhrožování. Myslím si, že jeho cíl není zničit Rusko, ale expandovat s impériem. Takže jaderné zbraně samozřejmě měly a mají určitě svůj význam, když jsou drženy aspoň u elementárně racionálních států, že

Izrael prostě tu jadernou deterenci potřebuje, je úplně evidentní. Protože je to vlastně malinká demokratická země, utopená v moři autokracií, které ani neuznávají jeho právo na existenci. Tak to já naprosto chápu. A také Izrael nemá tolik spojenců, protože Evropané tam nejsou připraveni krvácet. Nemají ten závazek ve společné obraně. Samozřejmě jste možná narazil i na samotnou Ukrajinu, kde byly jaderné zbraně. Že byla součástí Sovětského svazu, a tehdy Amerika i další měly samozřejmě zájem, aby tím, jak se rozpadl Sovětský svaz, aby se nerozmnožil počet zemí, které jimi disponují. Takže vlastně Ukrajina i Kazachstán – to byl podobný příklad – byly tehdy …Bělorusko myslím také… vystaveny velkému tlaku Ruska, a i Spojených států, aby udělaly závazek, že odevzdají to, co tam zbylo na jejich území. Co tedy vlastnil Sovětský svaz. Oni to nakonec všichni udělali výměnou za určitou garanci nenarušitelnosti svých hranic. Teď nejeden Ukrajinec na to poukazoval: Tak my jsme tehdy udělali, co jste si přáli v zájmu dobré věci, v zájmu míru a stability ve světě. A teď podívejte, jak se nám to vrátilo. Protože to memorandum, které bylo podepsáno v roce 1994 v Budapešti, tak Putin roztrhal. Poprvé, když vlastně ukradl Krym a teď tedy úplně, když podnikl tuto invazi.

Západ na jednu stranu slíbil Ukrajině budoucí členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne.

Luděk: Jaké myslíte, že jsou příčiny toho konfliktu?

Alexandr Vondra: Těch debat bude. Samozřejmě, že se historici k tomu vrátí. Budou si klást třeba otázku, jestli Západ postupoval rozumně v tom smyslu, že třeba na jednu stranu slíbil Ukrajině jednou v budoucnosti členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne. No tak prostou trojčlenkou se dá argumentovat, že to pro Putina byla taková pobídka: Tak teď, nebo nikdy. Vždycky je třeba trošku domýšlet i některé konsekvence našich slibů, kroků. Buď jsme je tam prostě měli vzít a garantovat to, anebo jim rovnou říct, že ne. Oboje by bylo asi lepší než tohle. Ale to byl takový ten eurounijní přístup, vlastně že je to nějaký proces, ale prostě ne všechno je v zahraničních vztazích proces. Někdy je to také akce. Takovéto debaty se jistě povedou, ale myslím si, že teď na ně není doba. Protože to, co udělal Putin, skutečně překročil všechny linie, a ten projev, kterým vlastně oznámil tu akci, nebo měl dva dni před tou invazí, to bylo hrozné. To bylo… Mě to… Samozřejmě nejsou tady plynové komory a tak, ale v mnohém to fakt mělo parametry Mein Kampfu.

Myslím si, že on se trošku tam… že ten covid se na něm podepsal. Oni ho drželi v izolaci, aby se nenakazil a ztratil prostě kontakty s lidmi. To je důležitý korektiv. Máme spoustu nápadů, ale lidi nás poslechnou a řeknou: Hele, to je úplná pitomost. Nechceš si to ještě rozmyslet? Nebo tak… To je běžná životní situace. Člověk přemýšlí, jestli to, co navrhuje, je správně, nebo ne. A že on o to tak vlastně přišel a příliš mnoho četl, takovou tu imperiální národně obrozeneckou ruskou literaturu, a v té izolaci se tak v něm probudilo nějaký mesiášský komplex, že tedy zkusí být tím, kdo obnoví ruské impérium. Možná je to trochu daň za ten covid. protože myslím si, že i ti, kdo od něj neočekávali nic dobrého, třeba já, tak byli tedy překvapeni tou brizancí, a i tou argumentací. Jaký jazyk kanálu používal na adresu normálních lidí svébytného národa, to tedy překročilo všechny hranice. Není to, jak myslím, abych to nějak uzavřel. Podrobně analyzoval všechny příčiny. To nechme historikům. Teď je podle mě důležité se postavit za toho, kdo je tady obětí, a zkusit umravnit toho, kdo je tady zločincem nebo kriminálníkem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou.

Luděk: On ten konflikt na Ukrajině nebude trvat věčně. Když dojde k jeho ukončení, lze předpokládat, že vzniknout nějaké nové geopolitické svazky? Nová studená válka? Jak vidíte budoucnost z hlediska těchto vztahů?

Alexandr Vondra: Tak myslím si, že Putin, a to také prosakovalo z informací bezpečnostní komunity hned ten první den, že očekávali, že za pět dnů bude hotovo. To nenastalo, protože Ukrajinci se začali bránit – David proti Goliášovi. A pokud bráníte svou zemi, svou svobodu, tak máte daleko větší motivaci, než když jsou ve službách nějakého imperátora, který pro ně rozšiřuje území. Myslím si, že všichni byli překvapeni, to bylo druhé překvapení. Míra ukrajinského odhodlání. No, čili je to válka. Ta může končit kapitulací jedné strany. To od Zelenského neočekávám. Oni se nevzdají. Kapitulaci Ruska, to také neočekávám, protože Ukrajina na to sílu nemá, zahnat je do Moskvy a donutit Putina ke kapitulaci. Západ na tomto nemá shodu. Že by to eskaloval do té míry, že zahájí nějaký konflikt nebo se zanoří do otevřeného vojenského konfliktu s Ruskem. Tak přeci jenom je to jaderná mocnost, tak jsou všichni opatrnější. Ti, kdo ty schopnosti mají. No a ti, kdo ty schopnosti nemají, tak mají vždycky tendenci více zdůrazňovat tu spravedlnost, ale nemají na to. To můžeme doporučovat my Češi tady v kavárně leccos, ale nemáme tu sílu to udělat. Takže si myslím, že to skončí nějakým kompromisem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou. Měl by asi zohledňovat zájmy obou stran, aby byl trvalejšího charakteru. Rozhodně my bychom měli především respektovat, že to nesmí být kompromis přes hlavy Ukrajinců. Žádný Mnichov, abych to tak řekl českým jazykem: Nic o nich bez nich. To si pamatujeme – o nás bez nás. To totiž nemůže nikdy trvat dlouho. A potom to v nějaké rozumné míře podpořit. To je ještě předčasné tady specifikovat asi jak, protože to závisí na tom, jaký ten kompromis bude.

Je nutno počítat s tím, že už nebude moc těch, jako byla taková určitá tradice mít tady nějaký ten sanitární kordon – to je starý francouzský pojem. Mezi Ruskem a Evropou. Ty státy v luftu. To nikdy moc nefungovalo. A teď logika toho vývoje je taková, že tam bude spíš tvrdá hranice než nějaké přechodové pásmo. Bělorusko už je v ruských, bych řekl pod ruským vlivem totálně. Naopak Finsko je už jedním krokem v NATO fakticky, a myslím si, že Ukrajina bude muset mít nějaké bezpečnostní záruky, že jenom taková jednoduchá neutralita… Kdyby to prostě zamrzlo, ten konflikt, tak on potom může kdykoliv rozmrznout a Rusko potom tu operaci dokončí. Čili, přijde doba kompromisu. Musí to být se součástí Ukrajinců. Musí to být s jejich souhlasem. Oni musí být subjektem. A bude-li to kompromis, tak to nemusí mít jednoduché ani prezident Zelenský prosadit doma. Protože ti chlapi tam bojují, krvácejí a je to otázka života a smrti. Budou tam chtít určitě maximum. Tak, bude-li to nějaký kompromis, tak si myslím, že by Západ měl pomoci to Zelenskému prosadit.

Aby se neopakovala taková třeba situace, co byla před Majdanem, kdy se Evropa angažovala na nějakém řešení, kompromisním, ještě tehdy s Janukovyčem, u kterého byly – i ta opozice, tehdy. Kličko tam byl tehdy, boxer, starosta Kyjeva, i ten Arkadij Jaceňuk se jmenoval, takový premiér. Něco jako takový Slávek Sobotka, že je to takový premiér, že člověk nepozná, jestli je to politik nebo číšník, pardon… Ale vlastně oni tam tehdy dospěli k nějakému kompromisu. Napříč ukrajinským spektrem za účasti tří ministrů zahraničních věcí Evropské unie. No, a ti ministři zmizeli, a na Majdan to Kličko s Jaceňukem šli obhájit a nastala situace, že nějaký dvacetiletý kluk skočil na pódium z davu a říkal: Pro nás je to málo. A teď, jak to bylo vyštengrované, tak ten dav křičel: Málo!… A ani mistr světa v těžké váze boxu – Kličko je obrovský, formát, heroj – tak nebyl vlastně schopný ustát. A to byla tehdy typická situace, když se Západ namočil do něčeho, tak to měl dotáhnout. Měl zavolat, aby Merkelová, Obama nebo kdo, prostě tam ty těžké váhy přijely a řekly: Hele. Toto je teď řešení, které se vyhne válce. My vás prosíme, vezměte to. Nenecháme vás na holičkách. A mohl být ten vývoj trochu jiný, ale to je zase všechno, co by bylo kdyby. Každopádně, nebude to jednoduché. Žádný mír není jednoduchý. Žádný kompromis není jednoduchý.

Luděk: Lze předpokládat, že dojde ke vzniku nějakého spojenectví mezi Indií, Čínou, Ruskem, a naproti tomu zase protiváha v podobě Evropské unie a Ameriky? Nebo se ty karty budou rozdávat úplně jinak?

Alexandr Vondra: Tak když se hlasovalo právě ve Valné shromáždění OSN o tom odsouzení, tak Rusko bylo proti. Evropa, Amerika… Ti všichni byli pro. Velká většina států. To byl úctyhodný výkon. Ale pak byli ti, co se zdrželi. Čína, Indie, Jižní Afrika. Já myslím, že by se i Brazílie bývala zdržela, ale prezident Bolsonaro, kterého ti levičáci tak nesnáší, tak on je to takový kovboj, který má západní přemýšlení, takže intuitivně hlasoval s námi. Ale kdyby tam byl třeba předchozí prezident, ten Lula, typický sociální demokrat, tak hlasoval stejně, jako Číňané.

Já si nemyslím, že oni budou uzavírat nějaké mega spojenectví s Ruskem, pokud tedy do toho třeba tu Čínu zase nějak nedotlačíme, nějakým způsobem, že Čína je vlastně jiný formát. To je země, která chce být číslo jedna ve světě. To nemá Rusko šanci. Už nikdy. Čili, Čína potřebuje trhy ve světě. Čína potřebuje přeci jenom dělat byznys. Nechce se vystavit takovéto izolaci, jako je dnes vystavené v důsledku sankcí Rusko. Myslím si, že jestli to něčemu pomůže, tak zastavit takové to čínské pokušení si ten Tchaj-wan jakoby ukrást zítra. Že myslím, že se nebudou do toho tak nějak úplně hrnout. Ti budou manévrovat, budou samozřejmě s Ruskem spolupracovat, protože budou chtít suroviny. Není na místě očekávat úplně totální izolaci Ruska. Sankce budou mít i tyto díry. Je na nás, abychom v tomto začali i nějak chytře operovat, v tomto světě s nějakými realistickými cíli, protože nebudeme mít teď sílu to odehrát úplně všechno sami.

Luděk: Ještě mě napadá jedna věc v souvislosti s Ruskem: Nemůže nastat podobná situace, která nastala po 1. světové válce, že ty sankce budou tak drastické, že v Rusku se vzedme odpor podobný tomu, když nastupoval Hitler?

Alexandr Vondra: No, to byla trochu jiná situace. Vlastně Německo kapitulovalo. A Německo potom bylo tlačeno k tomu, aby platilo dlouho reparace. Bylo tehdy hodně oktrojováno. Francouzi sebrali Porúří. Ale Porúří bylo demilitarizováno. A všichni se báli toho nastartování německé válečné mašiny, ale Německo byla poražená mocnost. Tady nyní mluvíme o nějakém kompromisu. Což je trošku jiná situace. Já si myslím, že teď není čas na to, mluvit o tom, co bude kdyby. Když bude kompromis, tak všichni si uleví, že je mír. A jistě mírotvorci budou nějakým způsobem honorováni – si myslím. Chceme mír, nechceme válku.

Ale nemluvme o tom teď. Protože sankce jsou. Sankce nejsou kvůli tomu, abychom izolovali nějakou zemi na věky věků. Ty jsou, abychom vynutili nějakou změnu chování. Teď samozřejmě, pokud Rusko nezmění své chování, tak ty sankce můžou být zpřísňované. Já myslím, že budou, pokud nezmění své chování. Ale pokud změní své chování, pokud nějakým způsobem akceptují realitu, tak zase jasně, kompromis je kompromis, to není požadavek nějaké absolutní spravedlnosti. Jako ten Versailleský mír, který pak byl hodně kritizován některými reálpolitiky.

Znovu říkám: My Češi jsme získali svou státnost, tak nedělejme ze sebe velké reálpolitiky. Nám ten požadavek spravedlnosti tehdy pomohl. Ale samozřejmě uvažování, takové to mocenskopolitické, reálpolitické bylo, že požadavek absolutní spravedlnosti ve Versailles bylo něco, co nastartovalo německý revanšismus. John Maynard Keynes, slavný ekonom, tehdy psal, že když chceme mít Německo jako dojnou krávu, ekonomicky myšleno, jako určitou mašinu, tak ji nemůžeme zabít před tím. Měl samozřejmě pravdu. Ale toto je, myslím, poučení historií, že se lidé budou, snad aspoň ti, kdo se pohybují ve vysoké politice, si nějak pamatovat, nebo jim to někdo určitě připomene, ale to je otázka, když bude skutečně nějaký mír na stole. Zatím není. Zatím Rusko ještě nezměnilo své chování. Dokonce oni říkali, že se začnou stahovat od Kyjeva. Teď jsme viděli, že spíš rotují. Zatím tam bomby padaly v noci.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Martina: Myslíte, že s nedostatkem potravin a s jejich cenou zamíchají i potíže s umělými hnojivy?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně, to je další věc, která přispívá ke zhoršení v situaci v oblasti inflace cen potravin, protože hnojiva jsou zasažená situací, která nastala na sklonku loňského roku, kdy došlo v Evropě energetické krizi, k plynové krizi vinou jednak politiky Ruska, a také překotným ozeleňováním, a zelenou transformací, se kterou je mimochodem v současné podobě amen. A musí skončit, protože se budeme muset zbavovat závislosti na ruského plynu, takže si nemůžeme dovolit tolik rozvinout zelené zdroje, nebo se na ně tak spoléhat, protože ty jsme mohli rozvíjet s vědomím toho, že stále máme záložní ruský plyn. Ale jestliže se nyní chceme zbavit závislostí na ruském plynu, tak musí jednoznačně do hry vstoupit daleko významněji buď na jedné straně jádro, nebo uhlí, nebo eventuálně dovážení zkapalněného plynu, další možnost není. Dovážet zkapalněný plyn je extrémně drahé, uhlí je extrémně znečisťující, takže myslím, že z této rovnice vychází jedině jádro, takže je potřeba opravdu máknout v tom, co jsme bohužel zaspali, a mohli jsme už sedmým rokem, šestým rokem stavět nějakou jadernou elektrárnu, jaderné bloky. Mohli jsme ji mít z poloviny hotovu.

Martina: Tady si bohužel neodpustím svou oblíbenou poznámku: Tak nejprve dokončíme dálniční síť, a pak hned vlítneme na Temelín, nebo na Dukovany.

Lukáš Kovanda: Myslím, že dálniční síť už je relativně rozvinutá v porovnání s tím, jak nemáme rozvinuté naše zdroje stabilní elektřiny.

Martina: To ano, ale podívejme se na to, jak dlouho jsme dálniční síť, která je ještě stále místy jako noty na buben, budovali. Ale mluvili jsme o umělých hnojivech a o energetické krizi.

Lukáš Kovanda: Ano, abych ještě dokončil umělá hnojiva. Samozřejmě k jejich výrobě je potřeba plyn, a protože byl plyn kvůli energetické krizi a zelené transformaci drahý, tak letos jsou drahá hnojiva, a tím pádem je to další cenový náklad, jemuž čelí zemědělci. A dražší hnojiva znamenají dražší obilí, mouku, dražší pečivo. A k tomu přepočtěme všechno, co jsem zmiňoval, válku na Ukrajině, v obilnici světa, drahé energie zajištující sklizeň, nebo výrobu mouky a rohlíků.

Green Deal, jaký byl před válkou, je mrtvý, protože ruský plyn už nemůžeme používat jako stabilizační zdroj energie. Takže budeme muset rozvinout jádro, uhlí, nebo dovoz zkapalněného plynu.

Martina: A k tomu připočtěme Afriku, která je závislá na umělých hnojivech, a najednou by musela nakupovat dráž.

Lukáš Kovanda: Přesně tak. V Africe kvůli energetické krizi v Evropě hrozí zhoršení výživové situace, dokonce tam dramaticky narůstá riziko hladomoru. To byl problém v loňském roce, kdy právě zelené politiky, které vedou k tomu, že je drahý plyn, a protože se vypínají jaderné a uhelné zdroje, uhelné elektrárny, že tato politika kvůli své překotnosti zvyšovala riziko hladomoru v Africe. A to mi přijde jako zhůvěřilá věc, že jsme ochotni platit takto vysokou daň strádáním jiných lidí, kteří jsou daleko chudší než my, a to jenom proto, abychom si splnili nějaký svůj úkol, a byli zelení, i když celý svět zelený nebude. Nyní je vidět, že ukrajinskou válkou se tyto priority úplně otáčí, takže budeme normálně určitě investovat do zelených zdrojů, abychom se zbavili závislosti na ruském plynu, ale zároveň nemůžeme žít pouze ze zelených zdrojů, a budeme muset prodloužit životnost uhelných elektráren, a také budeme muset rozvinout jadernou kapacitu.

To znamená, že Green Deal tak, jaký byl ještě před ukrajinskou válkou, je v podstatě mrtvý, protože nyní už je zřejmé, že ruský plyn nemůžeme v době rozvoje zelených zdrojů používat jako stabilizační zdroj energie, takže budeme muset rozvinout jiné, své vlastní tradiční zdroje energie, což je, jak už jsem říkal, buď jádro, nebo uhlí, nebo dovážený zkapalněný plyn. A z toho mi vychází jednoznačně nejlépe jádro.

Martina: Lukáši Kovando, říká se, že Green Deal byl první obětí války na Ukrajině. Ale myslíte, že se političtí aktivisté, kteří se už těšili na plody této ideologie, vzdají tak snadno? Už přece byly nastavené nejrůznější penězovody. A také můžeme v minulosti vidět, že lidé, kteří chtěli něco prosadit, ale jejich plány se ukazují neživotaschopné, ještě přitlačí. A Green Deal byl v Evropě velmi protežován, a neumím si představit, že teď někdo trhne ramínky, a řekne: „No tak to nevyšlo.“

Lukáš Kovanda: Kdo bude nyní lpět na Green Dealu v předválečné podobě, tak kompletně ztratil kontakt s realitou. Můžou to být někteří politici v Bruselu, nebo někteří aktivisté, ale pokud něco takového ještě nyní tvrdí, a stojí si za Green Dealem v tehdejší podobě, tak absolutně nepochopili, jaká inflační smršť se na nás řítí, a že to bude sečtení pandemické a válečné inflace.

Vezměme si, že sčítáme dvě naprosto nebývalé dramatické události, které nenastaly v případě pandemie 100 let, a v případě války taková válka v Evropě, jaká nyní zuří na Ukrajině, a která se může rozšířit do celé Evropy, do celého světa, tady nebyla od konce 2. světové války. A teď najednou přišly tyto dva údery hned po sobě, takže když skončila pandemie, tak tady máme válku, a to samozřejmě s ekonomikou obrovsky zamíchá, úplně ji to rozhází na léta, ne-li desetiletí. Ekonomiku to poznamená totálně nepříznivě, i když samozřejmě každá nepříznivá událost poskytuje i příležitosti, ale klíčovým nepříznivým efektem bude právě citelná inflace.

Nikdo, žádný politik si nevezme na triko jít říct lidem: „Podívejte, tak vy tady máte inflaci 20 procent, dramaticky se vám zhoršuje životní úroveň, jak se to nestalo za posledních 20, 40, 50, 70 let, a my ještě po vás budeme chtít, abyste žili draze zeleně, protože zelená politika je drahá, zelená opatření jsou drahá, a kdyby byla levná, tak už jsou dávno zavedena.“ Místo uhelných elektráren používáme větrníky a soláry, ale ty jsou stále dražší, protože jsou méně stabilní, a jsou závislé na pohnutkách počasí. Takže nevím, zda by vůbec nějací politici, kteří by lpěli dogmaticky na Grean Dealu, mohli přežít.

Tím ale neříkám, že zelené technologie nedostaly ukrajinskou válkou určitý impulz, určitě ano, protože Evropa si nyní ještě výrazněji než předtím uvědomuje, jak je důležité, aby nebyla závislá na Rusku, ani na nikom jiném. Ale zároveň prostě nemůžeme zelené zdroje rozvinout tak rychle, abychom je nemuseli doprovázet také rozvojem jiných zdrojů, zejména jádra.

Vše, co se na nás řítí, zaplatí a nejvíc odnese střední třída

Martina: Několikrát jste varoval, že Green Deal v té podobě, v jaké byl nastaven před válkou na Ukrajině, odnese především střední třída, tedy činorodí lidé, které živí práce. Teď jsme se bavili o tom, že Green Deal je v současné podobě mrtvý, neperspektivní. Ale zdá se, že střední třída přesto odnese vše, co se na nás řítí, a ne jenom střední třída. Myslíte, že i teď je v ohrožení tento nejvíce stabilizující prvek společnosti?

Lukáš Kovanda: Ano, střední třída na to doplatí, a bude pykat, bude nejvíce ze všech společenských vrstev škodná na tom, co se nyní děje. Protože bohatí nakonec tuto extrémní situaci, která nás čeká, nějak přečkají, a chudým lidem zase pomůže vláda tak, že vezme peníze bohatých a střední třídy, a dá jim vládní pomoc, vládní podporu. Ale vláda žádné své peníze nemá, veškeré peníze, které má, jsou daně nebo dluh, a dluh není nic jiného, než budoucí daně, a chudá vrstva praktický žádné daně neplatí. Platí samozřejmě daň z přidané hodnoty ve všem, co kupujeme, ale daněmi jsou zatíženy hlavně střední vrstvy, a bohatí to nakonec nějak unesou. Bohatí tedy podporují chudé tím, že jim přispívají na energie nebo na bydlení skrze různé vládní programy, financované z daní, nebo na dluh. Ale střední vrstva bude na jedné straně zasažena inflací, a na straně druhé nutností ještě podporovat chudou vrstvu, protože chudá vrstva nebude mít při těchto cenách energií a inflaci obecně vůbec šanci tuto situaci zvládnout bez nějaké vládní podpory.

Takže střední vrstva zaplatí ze svého inflaci a příspěvky chudým, a už jí nic nezbude. Bude se tedy muset šíleně uskromnit, a tím pádem dojde ke zhoršení životní úrovně. Bohatí lidé samozřejmě také zaplatí inflaci a příspěvky chudým, ale protože jsou bohatí, tak jim ještě něco zbude, takže pokles jejich životní úrovně nebude tak fatální, jako u střední vrstvy.

Válka na Ukrajině je jehla, která propíchne bublinu trhu s nemovitostmi

Martina: Probrali jsme komodity, které budou zdražovat nejvíce. Ale teď mi došla ještě jedna věc, kterou jsme vynechali, a to jsou nemovitosti, protože stejně, jako potřebujeme jíst, napít se a obléknout, což tedy bude také zdražovat, oděvy i boty, ale kromě toho musíme někde bydlet. A v lednu, podle údajů Eurostatu, prý u nás nemovitosti zdražovaly nejrychleji v celé Evropě. Co se s cenou nemovitostí teď u nás děje?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli nemovitostní trh zamrzá, to znamená, že pod vlivem rostoucích úrokových sazeb a zdražování hypoték opadá zájem lidí kupovat nové nemovitosti, zájmena ty, které jsou financovány hypotékou, což je u části kupujících. Další nezanedbatelná část kupujících kupuje nemovitosti ze svých vlastních prostředků, takže toto zmrazení, pokud by nedošlo na válku na Ukrajině, nebude stačit na to, aby došlo k poklesu cen nemovitosti, to rozhodně ne. Dokonce by nedošlo ani ke stagnaci, ale spíše by se zmírnil cenový nárůst.

Ovšem situace na Ukrajině je, jak říkám, určitým game-changerem, protože nyní hrozí, že ceny nemovitostí dokonce poklesnou, minimálně v některých oblastech ČR, neboť tato válka je ze světového pohledu vnímána tak, že Ukrajina je za humny a že se válčí v podstatě za humny ČR. A to bude mít silný a neblahý dopad na zahraniční poptávku po českých nemovitostech. Protože jak víte, Němec, Nizozemec, ale třeba i Číňan, nebo jiný zástupce zahraniční klientely, se podívá na mapu a řekne si: „Je to blízko k Ukrajině, a když se rozšíří válka, a já teď nakoupím nemovitost, tak cena nemovitosti pak spadne, protože se tady bude válčit.“ Tito lidé vidí záběry z Charkova, jak jsou vybombardované domy, a řeknou si: „Co když Rusové zaútočí na Prahu, a vybombardují ji jako Charkov? A já si koupím nemovitost, a oni mi ji zničí. Do toho peníze dávat nebudu, to radši zůstanou v Německu, v Nizozemsku, a nebudou investovat v Česku.“

A nezapomeňme, že poptávka cizinců je podstatnou složkou celkové podstaty po nemovitostech v České republice, a když to odpadne z důvodu relativně blízkého konfliktu, který se může rozšířit, tak to může znamenat citelný útlum v zájmu o nemovitosti v Česku. Do toho samozřejmě připojme, že Češi budou tak zasaženi extrémní pandemickou inflací, a také válečnou, a tak citelnými úroky, včetně těch na hypotékách, že kvůli tomu, že budou muset platit tolik věcí zdražených jinde, že jim nezbude na to, aby měli na vlastní bydlení, nebo aby se o vlastní bydlení zajímali. To znamená, že zůstanou v nájmech, opadne poptávka po vlastnickém bydlení, a to může být špendlík, který propíchne bublinu nemovitostí, které jsou nyní v bublině – a podle ČNB jsou investiční nemovitosti v Česku nadhodnocené zhruba o 30 procent.

Takže se můžeme dostat do situace, které se někteří z nás mohli obávat, kdy sice máme nafouklé ceny nemovitostí, ale zatím jsme neměli čím tuto bublinu propíchnout. A právě válka na Ukrajině představuje pomyslnou jehlu, jehlici, špendlík, který tuto bublinu propíchne.

Při zotavování z recese, která asi v důsledku této války nastane, mohou Ukrajinci Česku výrazně pomoci

Martina: Lukáši, je naivní si myslet, že s cenami nemovitostí u nás mohl zamíchat právě příliv potřebných lidí z Ukrajiny? Protože někteří se tady budou chtít usadit, někteří už se nebudou chtít vracet, a určitě ne všichni jsou chudí, takže měli něco uspořeno. Může toto sehrát nějakou roli?

Lukáš Kovanda: Příliv Ukrajinců znamená tlak na růst cen nemovitostí, protože samozřejmě pokud se tito lidé tady usadili trvale, tak už se nespokojí s nějakým provizorním bydlením, ale budou chtít bydlení plnohodnotné. Na druhou stranu z mých informaci plyne, že řada Ukrajinců této migrační vlny touží bydlet, usadit se přeci jenom někde jinde než v Česku, hovoří dokonce o Německu a Švédsku. Česko je pro ně tranzitní zemí. Nicméně je třeba počítat s tím, že by se tady mohli usazovat, což bude mít neblahý dopad na ceny nemovitostí z hlediska těch, který si chtěli nemovitost koupit, protože ceny nemovitosti by tak získaly impuls pro růst, což by zase přivítali majitelé nemovitostí, protože by najednou mohli pronajímat širšímu spektru, a ne jen stávajícím lidem v Česku, ale Ukrajincům.

Ukrajinci by mohli být přínosem pro ekonomiku, protože před válkou měla naše ekonomika 350 000 neobsazených pracovních míst, a byl velký problém, a debata, jak zajistit pracovníky ze zahraničí. A takto bychom je sem dostali, byť je to trochu cynické, zajistit si pracovní sílu válkou, to znamená dokonce říct, že válka, z hlediska naplnění cílů pracovního trhu, je pozitivem, ale tak to je. Prostě bychom mohli získat Ukrajince, kteří se tu usadí, ale bude to znamenat tlak na růst cen nemovitostí.

Na stranu druhou Ukrajinci jsou často výkonní a pracovití, například v zemědělství, nebo ve stavebnictví. Takže v české ekonomice by v rámci zotavování se z recese, která asi v důsledku této války nastane, což je vlastně stagnace spojená s inflací, mohli výrazně pomoci. Takže myslím, že Ukrajinci a přistěhovalci nejsou jen nepříznivá zpráva, ale naopak je třeba v tom vidět řadu něčeho pozitivního.

Martina: Lukáši Kovando, vykreslil jste nám skutečně černou budoucnost, která nás čeká, a když budu hodně ironická, tak jste se do toho v některých bodech obul tak, že se člověk najednou přestal bát jaderného útoku, protože jak se tohle všechno dá přežít? Jak říkám, teď hovořím velmi ironicky, chci to trošku odlehčit. Ale máme alespoň indicie, které jste nám poskytl, co nás v ekonomice pravděpodobně čeká, co nás může potkat. Ale nevíme, co nás čeká v geopolitických a politických v krocích jednotlivých vlád.

Lukáš Kovanda: Řeknu to takto: Já jsem měl takový scénář, že během letošního roku, když se zaměříme na ceny pohonných hmot, to možná dojde na 40 korun. Teď máme teprve začátek třetího měsíce roku, a už to je nad 40 korunami, takže tyto pesimistické prognózy se zatím plní až s neuvěřitelnou přesností. Takže já bych velmi rád byl pozitivní, ale zatím to všechno jde velmi rychle z kopce.

V těsném sledu nastala stoletá pandemie a válka. To neblaze ovlivní majetek a úspory každého z nás. To neukočírujeme, a žádná zlatá rada neexistuje.

Martina: Lidé mají úspory desítky tisíc, jednotky stovek tisíc. Co s tím teď? Jak tyto peníze zabezpečit před inflací smrskflací a pádivou inflaci, se kterými jste nás dneska seznámil? Četla jsem, že posiluje role zlata, případně kryptoměn. Nákupy nemovitostí jsou asi nejisté, tak co mají dělat lidé, kteří nemají miliony, ale přesto všechno by o svých těžce vydělaných pár desítek, stovek tisíc, velmi neradi přišli?

Lukáš Kovanda: V těsném sledu nastala stoletá pandemie, a nyní probíhá válka, jaká tu nebyla od 2. světové války. To jsou tak mimořádné okolnosti, že to neblaze ovlivní majetek každého z nás, úspory každého z nás. To jsou tak velké šoky pro ekonomiku, že toto neukočírujeme, takže žádná zlatá rada neexistuje. Podívejte, když necháte peníze na bankovním účtu, spořicím účtu, na termínovém vkladu, tak vám je velmi nebývalým způsobem požere inflace, protože jestliže budete mít v bance úrok ročně 3 procenta, a inflace bude 15 procent, tak stejně přijdete o 12 procent své kupní síly.

Jestliže budete investovat, kdo investoval třeba do nějakého mezinárodního fondu, který měl část svých investic v ruských akciích, které byly často hitem, tak nyní v podstatě čelí tomu, že se z těchto ruských akcií zcela vypařila veškerá hodnota, takže mu to spadlo na 0. Takže ani akciové trhy, které jsem já sám před válkou doporučoval, nejsou nyní úplně imunní, a dokonce se vlivem celkové situace na Ukrajině také propadají akciové trhy v Evropě. Z toho plyne, že možná může být určitým řešením investovat do akcií ve Spojených státech, v Americe, protože Spojené státy jsou vzdálené od ohniska válečného střetu na Ukrajině. Takže část v amerických akciích.

Více než jindy hrozí plošný blackout, protože bude drahý plyn, a bude ho málo, kvůli možnému přerušení jeho dodávek z Ruska do Evropy

Martina: Pardon, ale role dolaru coby rezervní měny také oslabí.

Lukáš Kovanda: To ano, ale nebude to hned. Teď se bavíme v horizontu jednoho roku, pěti let, řekněme. Tam bych se nebál, dolar zase tak rychle svou roli neztratí. Takže americké akcie, a dát i něco do zlata, do švýcarského franku, amerického dolaru, japonského jenu, i když ten už může být z hlediska českých střadatelů toxický. To jsou způsoby, které by vám mohli podstatnou část úspor udržet, a v případě amerických akcií mírně zhodnotit.

Co se týče nemovitostí, tak těm jsem se věnoval podrobně, takže do těch už se nebudu vracet. S nemovitostmi byl bych opatrný, válka představuje možnost, že by došlo k propadu cen nemovitostí, ale určitě to nemohu říct s výraznější jistou. Ale tato válka, to každému se selským rozumem dojde, nemůže mít pozitivní vliv na ceny nemovitostí. Takže kdo je otrlejší, řekněme investičně cyničtější, tak si může říct: „Aha, bude válka, a když se nerozšíří do ČR, ale zůstane někde poblíž, tak to srazí ceny nemovitostí, a já budu moci nakupovat levně.“

Takže tam je otázka, jestli nepočkat z toho důvodu, že nyní jsou úrokové sazby na hypotékách v podstatě enormně vysoko, na poměry posledních let. A jestli také nepočkat do té doby, až by se projevily výrazné dopady této války, protože pak by šla ČNB se sazbami dolů, a dolů by šly i sazby hypoték, a pak by bylo možné kupovat za výhodné hypotéky, možná i zlevňující nemovitosti. Takže tady bych v tuto chvíli čekal. Ale říkám, pokud by se válka přehnala rychle, tak nějaký pokles nemovitostí čekat nelze.

Martina: Vím, že jste fanouškem kryptoměn. Doporučoval byste je, pokud jde elektřina?

Lukáš Kovanda: Určitě doporučuji. A jestliže elektřina nepůjde? To je mimochodem další věc, kterou jsme nezmínili a která teď hrozí akutněji než jinde, tedy plošný blackout, protože tím, jak bude drahý plyn, a bude jeho nedostatek kvůli možnému přerušení ruských dodávek do Evropy, tak samozřejmě hrozí blackout. Blackout jsme málem zažili před Vánoci 2021, nebo také v lednu 2021. Takže myslím, že je otázkou času, kdy udeří nějaký blackout.

To ale naštěstí neochromí trh s kryptoměnami, takže do krypta doporučuji investovat zájmena lidem mladším 45 let. Ale dát do krypta část portfolia, maximálně třeba pět procent veškerých svých investic, protože krypto je rozkymácené, rozkolísané, lítá to sem a tam, a má to někdy táhlé dlouhodobé, hluboké propady, takže zejména lidé, kteří nejsou tak tolerantní vůči riziku, by kvůli tomu mohli špatně spát, a za to žádná investice nestojí. To si pak zhuntujete zdraví, a i když jste investičně úspěšný, tak už si tyto peníze neužijete.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za rozhovor, a kéž byste byl špatným prorokem, to bych si tentokrát moc přála. Děkuji.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a budu se těšit zase někdy příště.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Luděk: Na začátek bych se vás zeptal: Byl jste pětadvacet let velmi aktivní v politice, co děláte dnes?

Lubomír Zaorálek: Důležité pro mě je, že učím na Filozofické fakultě Karlovy univerzity na katedře politologie. Začal jsem už tento semestr. A také jsem začal učit na Vysoké škole mezinárodních vztahů na Smíchově. A baví mě na tom, že jsem předměty, které přednáším, a které se týkají mezinárodních vztahů a diplomacie, což jsou témata, jež v tuto chvíli docela poutají velkou pozornost, musel kvůli současné situaci trochu předělávat.

Luděk: Když jsem studoval mezinárodní vztahy, tak mým profesorem byl Petr Drulák, a jestli se nepletu, tak to byl jeden čas váš pan náměstek.

Lubomír Zaorálek: Nejen to, ale zrovna na příští týden mě pozval na svou vysokou školu, abych se tam také setkal s jeho studenty, což bych mu potom možná rád oplatil. Takže ne jenom, že to byl můj náměstek, ale spolupracujeme stále.

Luděk: Mimochodem, byl také nedávno hostem i u nás tady v rádiu. Máte teď vůbec čas sledovat aktuální politiku? Ona je poměrně bouřlivá. Co na to říkáte?

Lubomír Zaorálek: Absolutně to sleduji, protože se to týká toho, co dělám, a co jsem si koncipoval, protože to, co mě zajímalo a co jsem chtěl přednášet studentům, bylo především to, jaká je role diplomacie v současném světě. Zaujalo mě, jak se mění její úloha, a že se strašně moc věcí změnilo díky technologiím, díky tomu, jak kolují informace a jak funguje současný svět. Proměna světa, mezinárodních vztahů, i role diplomacie, jsou tím, co jsem chtěl zejména přednášet s tím, že jsem si kladl otázku: Jaké má šance a vůbec možnosti třeba současná diplomacie i v této zemi, v České republice. To bylo to, k čemu jsem mířil.

A také se přiznám, že to mělo být o určité krizi diplomacie, kterou jsem pozoroval a kterou jsem chtěl popsat, protože mám pocit, že kus této krize jsem zažil na vlastní kůži. Například bylo pro mě zajímavé sledovat, jak se měnil charakter jednání Rady ministrů zahraničí na Evropské radě. Evropská rada je složena z ministrů zahraničí, a schází se možná nejčastěji ze všech, protože když bylo potřeba, tak jsme se scházeli skoro co čtrnáct dní, nebo co týden, když bylo nejhůř. Takže v téhle radě jsem začal v době, kdy tam byla celá řada velice zvučných jmen. A pak jsem se divil, jak se tato rada během čtyř let posouvá. Jedna věc je, že se přesunula z jedné budovy do druhé, která mi už připadala méně zajímavá. A druhá věc je, že se začal měnit i charakter jednání, bylo to daleko úředničtější a daleko formálnější. A špatné také bylo, že podle mě role Rady ministrů zahraničí začala klesat, což má do určité míry kořeny v Lisabonské smlouvě, která k tomu vytvořila podmínky, ale pak se to ukázalo, což jsem viděl v praxi.

Člověk cítil, že by bylo dobré v Evropě zformulovat evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku. Ale já jsem měl naopak dojem, že vidíme úplný opak, že i když se tváříme, že se v 90 procentech shodujeme, tak v docela zásadních otázkách jsme nebyli schopni mít, najít společnou strategii, formulovat ji, a pak ji prosazovat. A druhá věc byla, že jsem měl pocit, že se z Evropy, z evropských institucí, vytrácejí figury, které by byly skutečně zajímavými a silnými figurami pro ostatní svět. A když přicházejí krize, tak se tento nedostatek skutečně politických osobností v čele silně projevuje, čehož jsme znovu svědky.

Takže chci jen vysvětlit, že tento vývoj mě zajímal, a kladl jsem si otázku: Kam vlastně v Evropě kráčíme? Pro mě je hrozně zajímavé, že se Evropa najednou dostala do pohybu, kde za pár dní udělala víc než za celá desetiletí. Vezměte si třeba změnu německé politiky, kterou jsme si vůbec nedovedli představit. Pamatuji si Sikorského, který vystoupil v Německu s projevem jako ministr zahraničí Polska, který měl velkou pozornost, když řekl: „Já se nebojím silného Německa. Bojím se slabého Německa.“ A my jsme už tehdy vedli dialog s Německem, že role Německa by měla být daleko významnější, jakkoliv to zní pro někoho provokativně. Nebo jsme se bavili o tom, že by Francie měla dát svůj nukleární deterrent (odstrašení) k dispozici celé Evropě a že vzhledem k tomu, že Británie odešla, by Evropa měla být určitým celkem, který disponuje vlastním nukleárním deterrentem, a staví se na vlastní nohy i v bezpečnostní otázce.

A to je to, co dneska slyšíte od Američanů, když říkají: Hraniční problémy si do budoucna budete muset řešit sami. Tedy, že bychom neměli nečekat na to, že nám Američané stále sdělují, že se budeme muset trochu starat sami. V Radě ministrů zahraničí jsme o tom samozřejmě mluvili velmi vážně, a zvlášť po zvolení Donalda Trumpa, připouštím, se toto objevilo jako silné téma. Vezměte si třeba výrok Angely Merkelové: „Jsme sami.“ Takže tam tato atmosféra byla, ale přesto se nakonec nic nedělo. A teď vidíte, že výsledek toho, co se děje na Ukrajině, najednou dostává do pohybu věci, o kterých se jenom mluvilo, ale nebyli jsme schopni s nimi hnout.

Tady jde o to, že Evropa po 2. světové válce sklidila dopad toho, že ve dvacátém století, zde na našem kontinentu, byly rozpoutány dvě nejstrašnější války. A výsledkem těchto válek bylo, že se tady vytvořily dvě hemisféry, bipolární svět se dvěma mocnostmi, a Evropa mezi nimi vlastně propadla, už neexistovala jako opravdový politický subjekt. Přestala existovat, jako někdo, kdo sehrává roli v multipolárním světě, protože zmizela mezi dvěma nafouklými hemisférami, které už jí žádný prostor nedaly.

Pak přišel rok 1989 a ukázalo se, že se pro Evropu otevírá prostor, ale Evropa se kupodivu nedokázala moc postavit na nohy, a stále měla pocit, že její výhoda je soft power a že ekonomická síla a kulturní příklad, který poskytuje, jsou ve světě dostatečné. A pak přišel Krym – náraz do zdi. Najednou se ukázalo, že naše soft power způsobuje, že nejsme partner, což je teď mimochodem vidět, protože pro Vladimira Putina není Evropa partner, který by byl schopen něco garantovat. To znamená, že jsme stále více konfrontováni s tím, že tak, jak jsme platili za světové konflikty, které na tomto kontinentu vznikly a které jsme vyvolali, jsme se do dneška nedokázali opravdu stát pólem světa, který dělá určitou politiku a který ve světě sehrává určitou roli.

EU nemá zájem, aby nás reprezentovaly silné politické osobnosti. Proto ve chvílích krizí nemáme figury schopné řídit, a Evropa je ponechána politikům druhé, třetí kategorie.

Luděk: K tomu se ještě určitě dostaneme. Na začátku jste řekl, že máte pocit, že se z politiky do značné míry stává úředničina, nějak podobně to zaznělo. Je to o tom, že z politiky odcházejí emoce, a stává se jenom strojem k získání moci? Nebo je to o tom, že politiku už dělají jenom lidé, kterým chybí emoční náboj, ideje a myšlenky, a spíš jenom strojově jedou to, co je zažité?

Lubomír Zaorálek: Je to pravděpodobné. To jsou důvody, které vedou k tomu, že se prosazuje byrokraticko-technokratický způsob řízení, který se hlavně v Evropě, v evropských institucích bohužel prosazuje. Toto neříkám proto, že se potřebuji trefovat do Evropy, ale proto, že jsem přesvědčen, že země jako Česká republika potřebují být součástí takovéhoto celku, a já jsem si to uvědomoval.

Ukážu vám to na jednom příkladu: Možnost, že se člověk každý týden, každé dva týdny, může potkávat s ministry zahraničí, a může s nimi jednat, mluvit, a seznámí se s nimi natolik, že potom po nich může chtít i věci, které jsou zásadní, tak to je něco, co by si asi Edvard Beneš před 2. světovou válkou velice přál, kdyby byl v takovémto kontaktu. Tehdy byla diplomacie v situaci, kdy se musely leštit kliky, kdy se před ním ještě neotevíraly dveře. Když jsme tehdy, v roce 38 zůstali opravdu sami, a vůbec nás nepustili ani za dveře, když o nás rozhodovali.

Já jsem si vždy strašně silně uvědomoval tento rozdíl, že jsme se my, díky tomu, že jsme seděli u stolu v Bruselu, už nemuseli doprošovat, aby nás někdo přijal, a mohli jsme se s ministry okamžitě bavit. Dobře si to pamatuji, a mohl bych to dokumentovat na příkladech, kde šlo o hodně, ale protože tyto vazby byly vytvořené, tak daný ministr nakonec viděl, že se s vámi musí dohodnout, protože by vás viděl každý týden, a vy byste ho otravoval, takže vlastně pro něj bylo jednodušší přistoupit na to, co jsme chtěli, i když to pro něho bylo ve sporu s určitými zájmy jeho země, ale věděl, že tato dohoda je něco, co kdyby neudělal, tak to rozbíjí celek.

Takže já jsem zažil na vlastní kůži, jaký smysl pro nás má, že jsme součástí něčeho, z čeho země jako Česko ekonomicky žije. Naše úroveň by byla úplně jinde, kdybychom v ní neexistovali. To je jedna věc. Ale druhá věc, která mě musí zajímat, je, jak tento celek funguje. A jestliže se v něm projevují technokraticko-byrokratické metody řízení, které nemají vazbu na běžný život miliónů lidí v Evropě, tak se v tom, podle mě, zadělává na problém. Říká se, že máme evropské instituce, které nás reprezentují, a vlastně není úplně zájem na tom, aby v nich byly silné politické osobnosti, a tak se stane, že ve chvílích krizí, kdy potřebujete opravdu figury, které jsou schopny řídit, je Evropa ponechána politikům druhé, třetí kategorie, kteří mají rozhodovat.

Komisařka Jourová nyní vystupuje jako byrokrat, a ne jako politik v kritické situaci země

Luděk: Tak, a teď se vás zeptám: Při vašich zkušenostech, a letech, které jste si v politice odžil, myslíte, že to lze říci těmito slovy: „Když se na ně koukám, tak ti to tedy ale vedou.“ Nebo pro ně naopak máte pochopení, protože současný svět je třeba ještě složitější, než byl před dvaceti, třiceti lety?

Lubomír Zaorálek: Já bych neřekl: „Ti to ale vedou.“ Jednak je neustále potřeba myslet na to, že my jsme v tom zahrnuti, my také máme mezi těmito politiky svou komisařku, takže tu z toho také nevyjímám, je také součástí. Také když jsem ji naposledy viděl v televizi, tak jsem z toho měl opravdu pocit řeči byrokrata, a ne politika v kritické situaci země. Takže se to vztahuje i na nás, dokonce i my máme určitou, ne nekonečnou, možnost dodávat Evropě politiky. A v dnešní sestavě bych našel některé osobnosti, které mi připadají zajímavé, ale bohužel se jim nedává pocit dostatečné podpory. Třeba paní Vestagerová, nebo opravdu mimořádná žena Georgieva, kterou jsem také dobře znal, která byla tak otrávená, jak Komise funguje, že odešla dělat šéfku Světové banky (a později Mezinárodního měnového fondu). Já jsem s ní o tom mluvil, tak vím, proč odešla. Odešla proto, jak je to tady řízené. Je to mrtvé, neživé, nic se tam nedá dělat. Ano. Objeví se tam osobnosti, ale vlastně tam nemají prostředí, ve kterém by se dokázaly prosadit, a měly by pocit, že mohou něco dělat.

Takže my se na tom podílíme. Také naše republika hlasovala pro Ursulu von der Leyenovou a Josepa Borrella, což jsou rozhodnutí, které já úplně nechápu. A také my tam dodáváme komisaře, a zrovna teď říkám, že neviním paní Jourovou z toho, jak Komise byrokraticko-technokraricky uvažuje, pracuje a komunikuje s lidmi. Takže proto bych neřekl „oni“. Je to také naše role, podílíme se na tom.

A druhá vaše otázka se týkala čeho?

EU potřebujeme, abychom se opět nedostali do situace, kdy bychom museli leštit kliky zahraničních politiků. Takto k nim máme přímý přístup.

Luděk: Jestli to spíše vidíte ve smyslu: „Oni to tam vedou.“ Nebo jestli to vnímáte tak, že jim v podstatě nic jiného nezbývá, než to vést takto.

Lubomír Zaorálek: To si myslím, že nikdy neplatí. Pokud beru Evropu vážně, tak říkám, že tuto entitu strašně potřebujeme, jinak budeme v podobné situaci, jako jsme byli v minulosti, kdy budeme pouze leštit kliky. A proto bychom na tom měli mít velký zájem být součástí tohoto systému, a to jednak ekonomický, protože nám to zvyšuje životní úroveň, ale také v politické oblasti. Tato komunikace pro nás má obrovský význam.

Není to tak, že bych to pokládal za něco, k čemu jsme odsouzeni, dneska je to existenční otázka. A je možné, že když nedokážeme s Evropou něco udělat, tak se prostě neudrží, nevydrží a spadne, a bude to úplně jinak. A já si nedovedu představit, jak bychom jako země naší velikosti žili v prostředí, ve kterém se najednou dostaneme do situace, které mohou úplně vrátit minulost. Toho bych se hrozně obával.

Tragédie, která se odehrává na Ukrajině, najednou ukazuje změněnu chování, a já věřím, že se věci v tomto dávají do pohybu a že v Evropě začneme uvažovat jinak. Třeba proto, že si uvědomíme, že nejen že jsme sami, ale že opravdu řada věcí záleží na nás, a musíme se brát vážně, protože už v tuto chvíli jsme s nimi konfrontováni způsobem, který je strategickým nakopnutím.

Luděk: Když vidím zanícení, s jakým o tom všem hovoříte, ta nechtěl byste se vrátit do těchto bouřlivých dnů? Říká se, že když válečný kůň zacítí vůni bitvy, tak ožije, a chce se vrátit. Chtěl byste být u toho, když se píší dějiny? Teď?

Lubomír Zaorálek: Ani ne, protože jsem si nedávno zažil covidovou krizi, což nebylo vůbec žádná procházka. Bylo to také docela zlé. Rozumíte, když sedíte ve vládě, a tady máte tisíce mrtvých, tak to je něco, co jsem si nedovedl představit. Já jsem měl vždycky limit a říkal jsem si: „Heydrichiáda, to byl nejhorší okamžik existence tohoto národa. To bylo největší dno.“ A kolik tisíc mrtvých tam bylo. To jsem ve svém životě, zaplať pán Bůh, nepoznal, a měl jsem to štěstí, že jsem takovým peklem, jako byla heydrichiáda, neprošel.

A teď tu máte najednou epidemii, nebo pandemii, která vytváří deseti tisíce mrtvých. Tomu se člověk zdráhá uvěřit, že ho něco takového potkalo. A když sedíte ve vládě, tak to není něco na závidění. Nebyl jsem ministr zdravotnictví, samozřejmě, ale stejně se tím musíte zabývat, a účastnili jsme se jednání.

Pamatuji si, že jsme seděli v noci, měli jsme tam odborníky, protože tento problém je tak zásadní a existenciální pro celou zemi. Léta, která jsem strávil v exekutivě, nebyla tak jednoduchá, je to poměrně tvrdý režim. A připadá mi, že to není tak, že bych musel. Nemám puzení, že musím být u této krize. Přišly čerstvé síly, tak držím palce, ať se jim to podaří, a nemyslím si, že tam po dvaceti pěti letech musím být zrovna já.

Ještě je tu jedna věc: Za těch dvacet pět let jsem neměl dost času, což mě také vždycky přitahovalo. Před tím jsem od roku 90 do roku 96 učil na univerzitě v Ostravě, a byla to práce, kterou jsem měl rád. A za dobu, co jsem byl v politice, tak mi praktická politika nedovolila to, co mě vždy bavilo, tedy něco přečíst, zpracovat to a dokázat o tom podat určitou zprávu. Dneska mi připadá strašně zajímavé, že za sebou mám zkušenost praktické politiky, a dokonce jsem měl možnost pohybovat se v zahraniční politice a poznat řadu lidí. Ve světě jsem si nakoupil spoustu knih a řekl jsem si, že je jednou musím přečíst, zpracovat a vydat svědectví, a hlavně spojit teorii s tím, co jsem sám zažil. To je strašně zajímavé.

Mám dojem, že je to mimořádná věc, a tak jsem se těšil, že to jednou udělám. A říkám si: „Zaplať Pánbůh, že do toho mám ještě chuť a sílu. Teď mám ještě šanci v tomto něco odvést a přednášet studentům tak, že můžu koncipovat přednášky podle toho, jak si představuji nit, kterou bych chtěl dát dohromady a sdělit. A to já mám, a mám z toho radost.

V roce 90 jsem v Ostravě dostal možnost založit katedru filozofie, a učil jsem tam tehdy politickou filozofii, a mohl jsem se hodně podílet na vytvoření koncepce. A i to, co jsem nedělal, jsem mohl do značné míry formovat, takže jsem upřímně překvapen, že mám po pětadvaceti letech znovu prostor, tedy možnost – a za to jsem těmto školám, tedy politologii na filozofické fakultě, a podobně, vděčný, že mi dali možnost to koncipovat tak, abych mohl to, co jsem zažil, spojit s teorií, a vydat o tom určitou zprávu a svědectví. Tohle mě hrozně přitahuje: Připadá mi, že jsem v praktické politice strávil dost let, a na toto jsem se těšil, a budu rád, když budu mít ještě dost energie a sil na to, abych v tom také něco dokázal.

Když v EU nedokážeme změnit její byrokraticky-technokratické uvažování a jednání odtržené od běžných lidí, tak se neudrží, nevydrží a spadne

Luděk: Takže zpátky k Tomáši Akvinskému?

Lubomír Zaorálek: To úplně ne. Víte, proč jsem tehdy dělal Tomáše Akvinského? Protože když jste studoval na konci sedmdesátých let, tak jste chtěl dělat úplný opak toho, co vám tvrdili. A jestliže tady byla předepsána marxisticko-leninská filozofie, tak jste hledal něco, co je úplně na opačné straně, protože jste měl pocit, že to musíte nějak překročit, rozbít, dokázat, že to je jinak. Takže to byl motor toho, proč zrovna Tomáš Akvinský, který mi připadal jako druhý pól, ze kterého musíme osvítit realitu, abychom se dostali k něčemu pravdivějšímu.

Luděk: Tak bezpochyby. To je určitě filozof, kterého stojí za to znát a číst. Chápu to tak, že vzrušení a stres z vládnutí už nepotřebujete. Nicméně vaše zkušenost a profesionalita v oblasti mezinárodních vztahů také znamená, že bezpochyby vnímáte situaci na Ukrajině možná jinak, než někteří ostatní. Když se na to podíváte zpětně – očekával jste, že Vladimir Vladimirovič na Ukrajinu vlítne takovým způsobem, jakým to udělal?

Lubomír Zaorálek: Kdo to očekával? Dokonce i ti, kterých bych si nejvíc považoval, protože mi připadá, že napsali nejlepší knihy o Putinovi, a o poměrech v Rusku, a o ukrajinsko-ruském problému, tedy i ta nejznámější jména se dnes přiznávají, že to nepředpokládali. A dokonce, když se jich zeptáte, co předpokládají dnes, tak řeknou: „Na základě toho už nebudu chtít prognózovat nic.“ I ti, které jsem obdivoval za to, jak dobře dokázali psát a jak mi pomohli se orientovat v těchto problémech, skvělí autoři, kteří jsou v Rusku, nebo Mark Leotti, dneska uznávají, že si to neuměli představit.

Všichni jsme asi cítili, ne všichni, ale řada z nás, že je možné, že Rusko provede nějaký lokální výpad v Donbasu, nebo třeba maximálně provede spojení Krymu s Donbasem, kde jde o Mariupol, ale nikdo jsme nechápali, proč by udělal něco víc, protože nám připadalo, že si vyrobí druhý Afghánistán. My, Západ, máme z poslední doby velmi špatné zkušenosti, dokonce bych řekl úplně katastrofální zkušenosti – ať si vezmete Irák, nebo Afghánistán. Vemte si, že Afghánistán je jedna z nejchudších zemí světa, to není ani armáda, která by byla vhodná, Tálibové dělali gerilový boj, a skončilo to fiaskem. Teď to nechci rozebírat, to by byla jiná debata, protože já jsem dlouhodobě ve Sněmovně říkal, že nechápu, co v této válce děláme, a že to nedopadne dobře.

A podívejte se dnes, šli jsme do Mali, a můj francouzský kolega, v té době ministr zahraničí, když jsem byl na ministerstvu, byl expert na Afriku, kde řadu let pracoval, a když jsme tam šli, tak mi říkal: Vy jdete do Mali jenom proto, že o tom vůbec nic nevíte. A skončí to stejně špatně jako Afghánistán. To mi říkal tehdy, dobře si to pamatuju. Takže jenom naše neznalost umožnila, že jsme šli do prostředí, o kterém ti, kteří věděli, jak to tam vypadá, věděli, že tam není šance.

Západ nemá proti Rusku strategii

Luděk: Lze to chápat tak, že je to blesk z čistého nebe?

Lubomír Zaorálek: Ano. Ale je to strašně varovné, protože my přece máme omezené zdroje energie, finanční i lidské, tak jak je možné, že se pouštíme do projektů jako Irák, nebo Afghánistán, které opakovaně selhávají? A že jsme si neuvědomili, kde je skutečně reálná hrozba, a že jsme měli daleko víc sil věnovat ochraně teritoria, na kterém žijeme. A teď budeme muset všechno změnit, teď bude pravděpodobně konec expedičnímu vojsku, budování, jak jsme říkali, afghánizace české armády, o které jsem opakovaně mluvil tak, že afghánizace české armády mi připadá jako velmi sporná věc. Rozumíte? Budování pro podmínky, které jsou vzdáleny tisíce kilometrů. Nakonec jsme tam všechno nechali, a viděli jsme Táliby, jak se učí lítat na našich vrtulnících – bylo to až komické, kdyby to nebylo tragické.

Teď jako bychom se vraceli zpět, a já mám možnost si uvědomit, jak to je s naší bezpečností, a kam máme napínat energii. Toto překvapení je zlá věc. Já se tady vymlouvám, že to tady nikdo netušil, ale je to velmi vážné, když nedokážeme odhadnout terén kolem sebe, a jestliže marníme obrovské prostředky lidské i materiální někde, kde nemáme žádný výsledek. Opravdu žádný. Od Afghánistánu nemáme nic. Je to ještě horší, než si dovedeme představit.

Teď jsem četl, že New York Times napsal: „Všichni jste nám lhali.“ Ti, které jsme tam nechali, tlumočníci a podobně, to říkali na adresu Američanů. „Vy jste nám lhali.“ Řekli jste, že se o nás postaráte, a vykašlali jste se na nás. Takže toto je selhání i morální.

A Rusko? Samozřejmě nás nikdo neomluví z toho, že jsme zřejmě nedokázali odhadnout, co se tam odehrává. V tom souhlasím s Petrem Pithartem, že bylo docela pozoruhodné vystoupení Václava Havla v americkém Kongresu, kde řekl větu: „Ptají se mě často, co pro nás mohou udělat. A já říkám: Ne pro nás. Jestli chcete něco udělat, tak udělejte něco pro Rusko.“ Už tehdy se mi to velice líbilo. Nevím, jak to cítili ostatní, ale mně to připadalo výborné, protože jsme někde vzadu cítili, že Rusko bylo v úplně jiné pozici, než my, že to bylo vlastně zhroucení. Tam to bylo zhroucení komunismu, ale také zhroucení státu, který měl v minulosti obrovské, imperiální ambice, a který dokonce disponoval obrovskou armádou. A proběhlo to najednou, bez boje, bez výstřelu, jako kdyby padl, a začal se rozpadat stát, o kterém se falešně tvrdilo, že je také součástí vítězství Západu. Ale samozřejmě oni dobře cítili, že není, a od stolu odcházel s obrovskou frustrací. V roce 91 se najednou, přes noc, ocitlo dvacet pět miliónu Rusů jako cizinci v jiných státech, jako občané druhé kategorie. Dvacet pět miliónu lidí. A v Rusku samotném, kvůli vývoji, který tam byl a který vyvrcholil krizí v roce 1998, kdy stát opravdu zkolaboval. Takže to znamenalo konce kariér, hroutilo se tam spousta věcí. Takže tomu, co říkal Havel, že jestli chtějí někomu pomoc, tak pomozte Rusku, jsme vlastně nevěnovali moc velkou pozornost.

Sám Putin ve svém projevu v Mnichově, v roce 2008, zmínil, že jsou na tom stejně, jako Výmarské Německo, že se s nimi jedná tak, jako s Německem ve Versailleské smlouvě 1919, což byl způsob vyrovnání, který ale dusil a likvidoval Německo do budoucna. Takže ve stejné situaci se ocitli oni. A tento pocit frustrace, a teď nejde jenom o Putina, ale o to, že existuje vysoké procento lidí, kteří sdíleli toto vidění věci, a dodnes, když slyšíme, že Putina podporuje 68 procent Rusů, je vidět, že tento pocit ponížení, frustrace a zneuznání, je tam strašně silný, protože oni jsou přece heroická země, země Velké vlastenecké války, země, která vlastně byla hrdá na to, co dokázala v bojích s Hitlerem, nebo s Napoleonem. A teď najednou byli takto pokořeni. Neříkám, že neexistují Rusové, kteří to vnímají jinak, ale je jich jenom 20 procent. A zbytek jako kdyby sdílel s Putinem to základní, že Západ je jeho nepřítel, což se tedy, bohužel, v Rusku sdílelo velice hojně, a my jsme na to nedokázali najít nějakou odpovídající strategii. Neexistence strategie vůči Rusku. A to platí nejenom pro Českou republiku, ale i pro Evropu jako takovou.

Martina: Lukáši Kovando, minule jsme se věnovali především Rusku, a jak bude Rusko bolet postoj Západu k jeho invazi na Ukrajině. Ale pojďme se teď podívat na to, do jaké míry budou sankce, a přidružená obchodní a finanční bitva, bolet Západ, Ameriku, a jak budou doléhat na Evropu.

Lukáš Kovanda: Sankce se z části určitě vrátí a vrací už jako bumerang. Můžeme to vidět na stojanech čerpacích stanic v ČR, tam to je vidět ze všeho nejdříve, protože už nyní se ceny pohonných hmot v ČR pohybuji nad úrovní 40–50 korun za litr nafty či benzinu, což se v minulosti nikdy nestalo. Je to historicky poprvé, kdy jsou ceny takhle vysoké, a to není zdaleka konec cenového růstu, protože ropa, po přepočtu do korun, je také nejdražší v historii, výrazně nejdražší.

Vezměme si, že dlouhodobá cena barelu ropy v korunách v letech 1993 při vzniku republiky až do dnešních dnů je nějakých 1200 korun za barel ropy Brent. A nyní tento barel ropy Brent stojí 2700 korun, dokonce přes 2700 korun, to znamená, že je na dvojnásobku své průměrné ceny za tak dlouhé období. To znamená, že je ropa v korunách nebývale ustřelená. A používám vyjádření v přepočtu do korun, i když samozřejmě víme, že pravidlem je uvádět je v dolarech, jenže v korunách už rovnou máme zohledněn kurz, který je další podstatnou proměnnou. A to proto, že vlivem situace na Ukrajině dochází nejen k celosvětovému růstu dolarové ceny ropy a ropných produktů, včetně paliv, ale také k oslabování, a to citelnému, kurzu koruny vůči euru, a jednak zdražují pohonné hmoty z titulu oslabovaní koruny vůči dolaru, takže se velice rychle můžeme podívat na 50, 60 až 65 korun za jeden litr benzínu, či nafty, pokud ovšem – a to potrhuji – dojde k úplnému přerušení dodávek ruské ropy a plynu do Evropy, tedy úplnému embargu.

Pokud zůstaneme na současné úrovni, kdy plyn či ropa z Ruska ještě nejsou sankcionovány – ale trh se tak chová, a nechce je odebírat, protože se bojí sankcí, takže 66 % ruského ropného trhu, ropné produkce je zmrazeno na této úrovni – tak to nevyskočí až na 65 korun za jeden litr benzinu, či nafty, ale můžeme se snadno pohybovat někde kolem 50 korun za jeden litr benzin či nafty.

Martina: Lukáši, zmínil jste ožehavé postavení české měny, které hrozí další poměrně citelné oslabovaní zejména vůči dolaru, ale česká měna patří mezi měny, které jsou ve světě ruskou invazí na Ukrajinu poškozeny vůbec nejvíce. Proč právě koruna? Protože jsme blízko?

Lukáš Kovanda: Přesně tak. Roli hraje geografická blízkost, protože když někdo obchoduje s měnami třeba v Singapuru, nebo v New Yorku, a podívá se na mapu, tak s hrůzou zjistí, že ČR má Ukrajinu za humny. Ostatně ruské rakety dopadaly jenom několik desítek kilometrů od slovenských hranic, takže se tento konflikt odehrává za humny Československa, to už je zcela přesné označení toho, co se děje. A devizoví obchodníci ze Singapuru, z New Yorku nerozlišují pro ně relativně malé vzdáleností, a tak nás raději z opatrnosti hodí do jednoho pytle, a zbavují se českých korun, českých aktiv a dluhopisů, což pak vede k oslabování české měny, kterou právě pozorujeme, protože mají obavu, že se tento konflikt rozšíří, že nezůstane jenom na Ukrajině a že když třeba Rusko dobude Ukrajinu, tak, jak se říká, s jídlem roste chuť, a dostane zálusk na Moldavsko, na pobaltské země, Polsko, Maďarsko, Slovensko a Českou republiku, a v podstatě se zastaví u německé hranice. A skutečně česká koruna, společně s polským zlotým, maďarským forintem, a také s měnami Kazachstánu a Kyrgyzstánu, oslabuje v důsledku invaze, a v důsledku sankcí nejvýrazněji ze všech měn světa.

Pokud by Rusko rozšířilo svou válečnou expanzi, tak by Česko, Slovensko, pobaltské země, Moldavsko a Finsko, mohly spadnout do koncepce Velkého Ruska, a platilo by se tady rublem

Martina: A pokud je to takto závislé na geografii, tak by tento propad měl logicky postihnout také euro. A vy jste řekl, že koruna ještě bude oslabovat ne jenom vůči dolaru, ale i vůči euru.

Lukáš Kovanda: Vůči euru bude oslabovat méně, protože přece jenom euro je měnou jednak větší, pro daleko větší celek a větší jurisdikci, než jakou je ČR. Eurozóna je skutečně velkým celkem, který udává tón v globální ekonomice. A Rusko zatím nemá zájem ani ve svých nejsmělejších plánech na vytvoření Velkého Ruska, kam by zahnulo třeba i Finsko. Takže nemá plány takového rázu, že by chtělo dobýt celou eurozónu, a i kdyby si vzalo pobaltské země a Slovensko, tak to ještě není něco, co by znepokojovalo měnové obchodníky natolik, že by mělo euro oslabovat jako koruna, protože země typu Německa a Francie v podstatě stále zůstanou zcela jednoznačně mimo Rusko, protože to už opravdu není v možnostech Ruska dobýt tyto bohaté a vojensky vybavené země. A vlastně to ani není v jejich ideologických záměrech, které vykreslují koncepci vytvoření Velkého Ruska. Ale ČR už tam patřit může, a pobaltské země zcela jistě, Moldavsko zcela jistě, Finsko tam být může, takže toto se pak zrcadlí v kurzech. A eurozóna může dále pokračovat, i kdyby se Rusku tato expanze podařila, byť by eurozóna měla trochu jinou podobu než dnes, a v podstatě by zanikla, protože bychom se stali součásti Ruska, a platilo se tady třeba rublem.

Martina: Teď jste se mi hodně rozvášnil, aspoň tedy doufám. Pojďte se tedy vrátit k pragmatismu, který teď asi bude spoustu lidi zajímat.

Lukáš Kovanda: Jen k tomu rozvášnění – myslím, že jsem se ani tak rozvášnil. Idea Velkého Ruska je idea ideologa, který se jmenuje Dugin a který patří mezi lidi, kteří mají nesporně vliv na ruského prezidenta Putina, a dokonce se z Duginových učebnic učí třeba na ruských vojenských, nebo v diplomatických školách. Tam je opravdu tato idea Velkého Ruska vykreslena, a země, které jsem jmenoval, až po německou hranici, jsou tam zamýšleny jako ty, které si Rusko může nárokovat. Otázkou je, zda bude ochotný jít do střetu s NATO, ale vzhledem k tomu, jak se zatím NATO chová bezzubě, tak by bylo v podstatě ochotno obětovat dokonce pobaltské země přesto, že jsou součásti NATO. NATO by zpozornělo teprve ve chvíli, kdyby došlo k invazi do Polska, ale pobaltské země že prý je ochotno obětovat. A když vidíme bojácnost Západu, tak takto se nedá proti agresivnímu režimu bojovat. Známe to od dob Hitlera, že na takové agresory platí jedině síla, a je otázka, zda se až tak bát jaderné války, a zda tento risk stejně nakonec jednou nebudeme muset postoupit, protože jestli se takhle budeme bát jaderné války, pak Rusko si zabere Pobaltí, a když s tím nic neuděláme, pak zabere Slovensko, a když zase nic neuděláme, tak zabere Česko a my nic. A kdy se tedy Západ odhodlá k válce s Ruskem?

Pokud se vyhrotí válečná situace na Ukrajině, a dojde k embargu na ruskou ropu a plyn, tak tady můžeme mít dvacetipětiprocentní, takzvanou pádivou inflaci

Martina: Lukáši Kovando, já jsem teď dělala mnoho rozhovorů s politology, s generály, a doufala jsem, že si s ekonomem trochu odpočinu. Ano o Velkém Rusku se můžeme dočíst, můžeme ale také vidět, jak si Čína představuje na mapách, které se používají v Číně ve školách, Velkou Čínu. A můžeme být velmi nespokojeni tím, jak vypadají podle Erdogana mapy Velkého Turecka, takže doufejme, že teď to asi byly velké spekulace. Přesto přiznávám, že vrátit se k tomu, že nám budou zdražovat rohlíky a chléb, mi najednou přijde až trapně přízemní, ale nakonec možná tyto věci budou mnohé rozhodovat, a pro mnoho lidí budou možná klíčové v tom, k jakým názorům se do budoucna přikloní.

Ve své analýze pro Lidové noviny už v druhé polovině ledna, konkrétně 18. ledna, jste napsal: „Drahota roku letošního v ničem nezaostane za drahotou roku loňského. Právě naopak, ta letošní bude ještě rapidnější, ale také sociálně tíživější.“ Je asi možné předvídat, že pokud tato vaše slova platila před válkou na Ukrajině, tak teď to bude platit mnohem výrazněji. Čeho všeho se to dotkne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Úplně všeho, protože to, co je kořenem, nebo zdrojem inflace, která nás nyní čeká, je růst cen energií, a ceny energií porostou i v případě, že Rusko nebude odstřiženo z dodávek ropy či plynu, a nebude uvaleno embargo na ruskou produkci plynu, protože už to pozorujeme nyní, v cenách ropy, zemního plynu a uhlí. Uhlí je rekordně drahé v celé historii EU, v celé historii EU uhlí nebylo tak drahé, jako nyní. A plyn to samé, je tady rekordní korunová cena, jak jsem o tom hovořil u ropy. Rekordně drahá paliva v ČR nemohou samozřejmě vést k ničemu jinému, než k dramatické inflaci. Já této inflaci říkám „inflace válečná“.

Ve článku, který citujete, bych ji tak pochopitelně neoznačil, ale už tehdy bylo ložené, že inflace je mimořádná. V letošním roce to bude zhruba osm nebo devět procent celoročně. A když se k pandemické inflaci přičte inflace válečná, která bude minimálně tak razantní, tak jsme minimálně na nějakých 15 procentech inflace celoročně. A pokud se vyhrotí válečná situace na Ukrajině, a dojde k embargu na ruskou ropu a plyn, tak můžeme mít 20, 25 procent, a to už jsme pak v oblasti takzvané pádivé inflace.

Ekonomové znají jen tři druhy inflace: První je normální inflace, nebo relativně ještě sociálně únosná inflace, asi tak do 10 procent. Pak vstupuje inflace pádivá. A potom už jenom hyperinflace. Neříkám, že spustí hyperinflaci, to ne, to myslím, že pokud někdy hrozí, tak v Rusku, ale ne v Evropě. Nicméně je potřeba počítat s tak enormně pádivou inflací, jakou jsme tady zažili snad někdy počátkem 90. let, pokud vůbec.

Letos přijde dramatické zdražování všeho, bez čeho nejde žít: potravin, bydlení a energií

Martina: Co se v této situaci dá dělat? Co třeba může – než se zeptám, co mohou dělat lidé, a kam třeba investovat – dělat ČNB? Nebo co by měla dělat? A pomáhá lidem, když zdražuje úroky?

Lukáš Kovanda: ČNB proti inflaci bojuje dvěma způsoby: První standardní způsob, tedy zvyšuje základní úrokovou sazbu, a bude v tom pokračovat, bude kvůli hrozbě válečné inflace ještě razantnější ve svém zvyšování základní úrokové sazby. Takže zatímco ještě donedávna to vypadalo, že výše než nad pět procent základní čtrnáctidenní repo sazby nepůjde, tak nyní je třeba počítat s tím, že půjde třeba až na pět a půl procenta, a tím se samozřejmě bude snažit zatraktivnit korunu v očích mezinárodních investorů, a zajistit, že už nebude tak oslabovat a že se dostaví také tlaky na její zpevňování.

Dalším způsobem, jak ČNB poměrně nově bojuje proti inflaci, je, že intervenuje za silnější korunu, a snaží se tak tlumit její propad, který nastává v důsledku války na Ukrajině, kdy koruna vůči euru už padá pod úroveň kolem 26 Kč za euro, a v případě kurzu k dolaru už dokonce výrazně nad 23 Kč za dolar. A právě tímto intervenováním se ČNB snaží zpevnit kurz koruny. Intervenování znamená, že vezme ze svých devizových rezerv část rezerv třeba eura, ty prodá na trhu a nakoupí koruny, a tím vlastně stahuje z trhu koruny, takže je jich na trhu méně, takže jsou vzácnější, a když je něco vzácnější, tak je to cennější, takže roste cena. A když roste cena, a je to měna, tak cenou měny je kurz, takže když roste cena, tak zpevňuje kurz, to znamená, že koruna posiluje. Lépe řečeno, ČNB tak tlumí její propad, její oslabovaní. Takže takovýmto způsobem dochází k intervenci za silnější korunu.

A když se to snoubí se zvyšovaným úrokových sazeb, tak jsou to dvě základní zbraně, jimiž se ČNB snaží krotit inflaci, protože čím silnější bude koruna, tím levnější budou dovozy, a tím se bude dařit tlumit dováženou inflaci, protože silnější měna znamená právě to, že dovážená ropa a tyto produkty budou přeci jenom levnější, protože za ně budeme platit silnější korunou po přepočtu do dolaru méně, než slabší korunou. A tím, že budou levnější tyto dovážené suroviny důležité pro naši ekonomiku, tak se tím může tlumit mimořádně silný inflační tlak, který pochází napříč ekonomikou.

Martina: Lukáši Kovando, už jsme tedy spolu poměrně razantně zdražili ropu, a pohonné hmoty. Letos citelně podražily potraviny, a podle toho, co říkáte, se dá pravděpodobně očekávat, že půjdou ještě nahoru. Je tomu tak?

Lukáš Kovanda: Potraviny se budou zdražovat opravdu dramaticky. V minulém roce příliš moc nezdražili, tam bylo zdražení do jednoho procenta, což může být překvapivé, protože už v loňském roce se hovořilo o inflaci, ale loňská inflace byla čajíčkem proti této inflaci.

Martina: A přesto už jsme to pocítili. Buď se na mně projevuje posilování, nebo je to tím, že zkrátka tašku za 1000 korun unesu mnohem snadněji než dřív.

Lukáš Kovanda: Tak možná to posilování, možná také smrskflace, kde se výrobci uchylují k tomu, že vám sice prodávají jakoby stejný výrobek, ale nenápadně snižují jeho gramáž

Martina: Smrskflace?

Lukáš Kovanda: Ano, to je jeden ze způsobů inflace, kdy cena zůstává stejná, ale zmenšuje se gramáž, takže máte pocit, že se cena nemění a že kupujete to samé, třeba čokoládu, tyčinku, nebo nějaké nápoje. A když pak porovnáte objem třeba nápoje s tím, jaký byl před rokem, tak je ho tam o něco méně, a stejně tak gramáž tyčinky je o něco menší, takže pak máte pocit, že kupujete furt to samé.

Martina: Za stejné peníze.

Lukáš Kovanda: Nebo máte pocit, že máte lehčí nákup, jak říkáte. Ale potraviny v letošním roce opravdu zdraží nebývale. Ale bude to proto daleko sociálně tíživější inflace než v loňskem roce, protože ta zasahovala často věci, jako jsou ojetá auta, nová auta, stavební materiály, a jestliže nutně nepotřebujeme stavět, nebo nutně nepotřebujeme nové auto, tak to jsou věci, bez kterých se můžeme obejít.

Ale v letošním roce bude zdražovat to, bez čeho se neobejdeme: potraviny, bydlení, energie, což je to klíčové, co bude v letošním roce zdražovat. Musíme si mít čím zatopit, musíme se mýt, něčeho se najíst, a musíme mít nad hlavou nějakou střechu. Takže bez toho prostě žít nelze, a lidé si to budou muset koupit, ať už bude cena jakákoliv. A to na ně, a na jejich náladu a ekonomické a finanční možnosti, dolehne opravdu velmi neblaze. Bude to tedy ekonomický nesmírně náročný rok, a ten příští bude také náročný. A i za předpokladu, že by válečná situace na Ukrajině skončila rychle, tak se stejně tyto neblahé efekty dostaví. A ještě daleko výraznější budou v tom případě, že válečná situace bude pokračovat třeba i dlouhé týdny, měsíce a roky.

Ukrajina je takzvanou obilnici světa, kde se na 70 procentech rozlohy pěstují slunečnice, ječmen, pšenice a brambory. A pokud neskončí válka, nebude to, nebo to hodně zdraží.

Martina: Lukáši, značně zdražují třeba obiloviny, a v souvislosti s válkou na Ukrajině pravděpodobně letos mohou ceny obilí vystřelit raketově nahoru. Je to všechno způsobeno jen válkou? Já si totiž chci o tom s vámi promluvit dřív, než se na situaci na Ukrajině svede úplně všechno. Protože tady už byly základy zdražování a snižování životní úrovně, třeba občanům naší republiky, položeny mnohem dříve. Není-li pravda?

Lukáš Kovanda: Co se týče potravin, tak to samozřejmě nebude jenom válka. Už jsem tady hovořil o tom, že se bude sčítat inflace pandemická s inflací válečnou, a takto to bude v případě jakéhokoli druhu zboží či služby, včetně potravin. To znamená, máte pravdu, že už jsme tady měli k růstu cen nastartováno, nicméně válka tomu dodává zcela nový a mimořádně silný impuls zdražování potravin.

Vezměte si, že například právě Ukrajina je takzvanou obilnici světa, kde se na 70 % celkové rozlohy Ukrajiny pěstuje slunečnice, ječmen, pšenice, brambory, všechno možné. Slunečnice jsou symbolem této války, a slunečnicová semínka jsou také nesmírně důležitá pro výrobu olejů, olejnin. Ve velkém se tam pěstuje řepka na řepkový olej, a to vše je důležité pro ekonomiku Ukrajiny, a jestliže nyní tato zemědělská produkce nebude moci kvůli válčení probíhat v té míře, na jakou jsme zvyklí, tak se to promítne do citelného nárůstu cen zemědělských plodin, produkce obilovin, ale pak také mouky, a tím pádem pečiva a pekárenských výrobků i tady v ČR. Ukrajina nebude nějaký izolovaný ostrov, ale nedostatek pšenice, obilovin, plodin z Ukrajiny, se promítne v citelném nárůstu těchto plodin po celé Evropě.

Martina: Po celém světě.

Lukáš Kovanda: Ano, a když k tomu přičteme zdražení energie, musíte také mít čím jezdit, třeba kombajnem, musíte mít, jak zpracovat mouku, jak upéct chleba, rohlík, a na vše potřebujete energie, elektřinu, plyn, a když to bude všechno drahé, jakože bude, tak se to nakonec promítne do ceny rohlíku, chleba, a pak tady máme zdražení, které lze čekat v řádu desítek procent, a může to být třeba až o 50 procent.

Nárůst cen potravin bude tak velký, že je možné očekávat těžké sociální dopady

Martina: Zdůraznil jste, a já jsem vám do toho skočila, že se bude zdražovat po celé Evropě a že musíme počítat s enormním zdražením potravin, a já jsem k tomu dodala „po celém světě“, protože když před 12 lety prudce zdražilo obilí, což se nám teď, vzhledem k situaci na Ukrajině, stane, tak jedním z důsledků drahoty bylo takzvané arabské jaro. A navzdory tomu, že západní intelektuálové hovořili o tom, že se Arabové rozhodli pro liberální demokracii, tak pragmatici, ekonomové i politologové se velmi často shodli na tom, že tyto bouře byly způsobené především prudkým zdražením potravin, a tedy rychlým poklesem životní úrovně v arabském světě. Můžeme očekávat tyto reakce i tentokrát?

Lukáš Kovanda: Pochopitelně. Nárůst cen potravin bude tak citelný, že lze očekávat těžké sociální dopady. Arabské jaro ale souviselo s tím, že potravinovým nedostatkem byly zasaženy země, které jsou ještě daleko chudší než země evropské. A nyní bude hodně zasažena Evropa, protože energie, které jsou zásadní pro růst cen potravin, jsou drahé zejména v Evropě. Evropa prochází energetickou krizí, procházela jí dokonce před válkou na Ukrajině, a tato válka to ještě zhorší.

Ve Spojených státech nemusí být situace tak kritická, a stejně tak v Asii, i když je pravda, že potraviny zdražují celosvětově. Takže se zdá, že největší nápor by nyní neměl být v Africe, na Blízkém východě, jako tomu bylo u arabského jara, ale právě v Evropě, čímž neříkám, že Blízký východ, Afrika, nebudou také těžce zasaženy růstem cen potravin, ale nemusel by tam být hlavní nápor. Hlavní nápor z globálního hlediska může být dost dobře právě v Evropě, která ale má bohatší země, než Afrika a Blízký východ, i když blízkovýchodní země jsou často emiráty, tak tam zase na druhou stranu máme země poměrně chudé typu Sýrie, Libanonu, i podstatné části Saúdské Arábie, kde je v podstatě poušť, a stejně tak severní Afrika, což jsou poměrně chudé africké země.

Ale bohaté země by mohly lépe nárůst cen potravin lépe ustát. Evropské státy mají možnost různými sociálními programy a dávkami pomáhat znevýhodněným lidem, takže by to nemuselo vést k nějakým zásadním migračním vlnám, jaké jsme poznali v důsledku arabského jara, kdy začal problém migrace z Afriky a ze zemí Blízkého východu, který byl umocněn válkou v Sýrii, či občanskou válkou v Libyi.

Toto bychom tedy neměli pozorovat v tom smyslu, že opět budou zasaženy chudé země, nebo relativně chudé země. Nyní by se to mělo týkat zemí, které přesto všecko, co jsem řekl, by si měly umět s drahotou poradit lépe, a neřešit ji migrací, než tomu bylo dříve. Ostatně, kam by Evropané migrovali?

Martina: Migrační tlak teď bude především z Ukrajiny. Ale říkáte tedy, že takovou vlnu migrace, jakou přineslo arabské jaro, byste neočekával.

Lukáš Kovanda: Myslel jsem to v souvislosti s drahými potravinami. To, že nastane migrace z Ukrajiny před válkou, je zcela zřejmě, ale to není migrace kvůli drahým potravinám, ale kvůli válce.

Martina: Bezesporu. Obavy ze zdražování potravin jsou navíc posilovány zprávami o špatné úrodě ve světě. A symbolem špatné úrody se v loňském roce stala káva. Co se ještě ve světě neurodilo, a tudíž můžeme očekávat, že zdraží? A nejde jenom o nějakou jednu konkrétní komoditu, ale i o to, že na různé produkty je napojena výroba dalších potravin, nebo nějakých prostředků, které k našemu životu, k našemu stylu života, nutně potřebujeme.

Lukáš Kovanda: Loňským symbolem zdražovaní potravin je skutečně káva. V letošním roce, obavám se, to bude právě pšenice, lépe řečeno obiloviny obecně, protože dochází k velkému cenovému nárůstu právě pšenice, obilovin, a to i v důsledku války na Ukrajině. Jak jsme si řekli, Ukrajina je obilnicí světa, takže její význam je globální, významný, důležitý pro celý svět, a jestliže nebude moci dostatečně zajišťovat své dodávky, tak je to další citelný tlak na růst cen obilovin typu pšenice, ječmene, ale také olejnin, vzpomínal jsem řepku, slunečnici. Takže symbolem letošního zdražování mohou být právě obilniny a olejniny, což jsou důležitější potraviny, než káva.

Vím, že pro řadu lidí je těžké představit si svůj den bez několika šálků kávy, ale z hlediska zajištění globální výživy obyvatelstva je zbytná, a někteří lidé kávu vůbec nekonzumují. Ovšem bez obilovin a olejnin se už obejdete velmi těžko. Ne, že by nebyly, ale když budou drahé pekárenské výroby a oleje, tak to zatíží zejména sociálně zranitelné domácností v ČR, a může to vyvolat další inflační náraz už nad rámec inflačních nárazů, o nichž jsem hovořil, to znamená v oblasti cen energie a bydlení.

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.