Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.

Martina: Pane profesore Druláku, kde myslíte, že už je nejvíc „natlakováno“. Zmínil jste Francii, což je země, kde jste byl léta velvyslancem, takže ji znáte zevnitř. Hodně jsme se bavili o Británii, zmínili jsme Ameriku? Kde myslíte, že jsme se dostali možná za „point of no return“?

Petr Drulák: Nemám žebříček. Země, které zmiňujete, do toho patří, Francie, Velká Británie. Tradičně je problémem Německo, protože v důsledku svého pohnutého historického vývoje a nepředstavitelných zločinů, které jsou spojeny s nacismem, je tam neskutečně nízko laťka pro svobodu projevu. Mluvit o německém patriotismu? To by šlo spíše ve Francii, ale v Německu ne.

Ale nejvíc mě překvapuje situace v zemi nejvzdálenější, a to v USA. Ta obrovská polarizace kolem Trumpa, a potom to, co následovalo. A jakkoliv Trump, z mého levicového pohledu, nebyl ideálním prezidentem, vyděsily mě akce, které byly proti Trumpovi namířeny, co vše dokázaly různé nevolené struktury podniknout, co vše dokázaly zmobilizovat, aby Trumpa nadobro zdiskreditovaly. Situace v USA, a vztah amerických médií je na pováženou. Ale přináší to až nechtěná příjemná překvapení. Vezměte si, kdo dnes bude v USA kritizovat oligarchy a velkokapitál? To jsou věci, které uslyšíte na Foxu, ne na CNN, ale na Foxu. Na pravicovém Foxu, který patří Murdochovi, jsou show, kde varují před vlivem nevoleného velkokapitálu a jeho vlivem na americkou demokracii. Z tohoto hlediska to svědčí o tom, že tato země není ztracená. Americká demokracie nějak funguje, ale dostává se do výchylek a situací, které bych si nedokázal představit.

Martina: Když jste vzpomněl onen hon, co se týká Trumpova setrvání ve funkci prezidenta, který opravdu připomínal hon na čarodějnice, tak bylo markantní, že se liberální levice u mnoha témat snaží zařídit, aby byl legální jenom jejich názor, a vše ostatní se pokoušejí kriminalizovat. A to jsme viděli v USA, vidíme to ve Francii, kde se to týká jiných témat, a vidíme to také v Británii.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: A u nás rovněž.

Petr Drulák: U nás je to složitější a zajímavé. Je otázka, co přijde po těchto volbách. Do předchozích voleb tady bylo zajímavé rozložení moci, kdy politická moc byla v rukou, řekněme lidí, které by se z hlediska liberální levice označovali za populisty. Tedy důležitou roli hrál, a pořád hraje prezident Zeman a premiér Babiš, nicméně kulturně ideologické opratě měla v rukou druhá strana. U nás to není liberální levice, ale to, čemu říkám Pražská kavárna. Jsou tam liberálně levicová témata, ale je tam taky silný antikomunismus, tedy běžná klišé, která byla postavena proti této moci. Takže jsme tady měli všechna média, řekněme veřejnoprávní a bakalovská, která jsou poměrně vlivná, a stála proti moci Zemana s Babišem.

Teď dojde k vývoji a vypadá to, že budeme mít vládu, která bude s těmito médii na jedné vlně, a to je velmi znepokojivý moment, protože přestane fungovat neformální spontánní rozdělení moci, a vznikne zde monolit, ve kterém ideologická a reálně politická moc splynou do jednoho. A tohle je hrozně nebezpečně, protože bez ohledu, na jaké je kdo straně, řekněme Babiš, Zeman na jedné straně, a média a Pražská kavárna na straně druhé, tak toto rozdělení umožňovalo debatu. Ale v okamžiku, kdy zde toto rozdělení nebude, a všechno splyne, tak takový monolit je hrozně nebezpečný a ohrožuje svobodu víc než cokoliv jiného.

V západní Evropě, může vzniknout rozklad v důsledku ideové vyprázdněnosti představy o univerzálních, všeplatných lidských právech pro všechny

Martina: Takže myslíte, že toto je nyní u nás aktuálně největší nebezpečí?

Petr Drulák: Je to jedna z věcí, kterých bych se bál. ODS byla vždy taková, že Klaus nebyl miláčkem Pražské kavárny, ale dnešní ODS už je jiná, a Fialova ODS zapadá trochu do ideologie Pražské kavárny. A z tohoto hlediska se toho skutečně bojím. Zemanovi a Babišovi média nic nedarovala, a dokonce se šlo vůči nim do různých podpásových útoků,. Podpásové útoky se nemají dělat vůči nejmocnějšímu, natož, když se dělají vůči slabým. Ale v této chvíli, v této nové konstelaci, tady bude ideologická afinita,a spřízněnost. A já se trochu bojím, že nám vznikne něco takového jako ve Francii, kde je souhra mezi centristickým Macronem a všemi hlavními mediálními domy. To samé v Německu Merkelová, a hlavní mediální ideologické otěže. Tedy to, co bylo velmi příznivé rozdělení pro svobodu až do těchto voleb, se teď zruší, a uvidíme, jak to dopadne a co se tu stane, ale rozhodně to vidím jako výzvu pro svobodu v téhle zemi.

Martina: Pane profesore, když jste nás teď přirovnal ke Francii, tak mně lehce zatrnulo, protože jste o Francii řekl, že tam hrozí systémový rozklad společnosti. Narážel jste na nezvládnutou migraci, na nezvládnutý antirasismus, na to, jakým způsobem se tam polarizuje společnost, co se týká armády a co se týká klasických vládních struktur. Co přesně to ve vašem podání znamená?

Petr Drulák: Ve Francii, a jinde v západní Evropě, může vzniknout rozklad, který je reálný právě v důsledku ideové vyprázdněnosti, a to právě proto, že oficiální ideologií dominantních elit je universalismus. To je představa univerzálních lidských práv, která jsou stejná pro Francouze, Syřana, Tibeťana, nebo Tchaiwance. Je to svět, kde národní jazyky hrají spíše podružnou roli, jsou technickou komplikací a tenhle universalismus tyto lidi ve skutečnosti příliš neoslovuje. Ideologie, která má být efektivní, a má tmelit společnost, musí být taková, že jí rozumí každý.

Martina: A universalismus v tomto pojetí je umělý konstrukt?

Petr Drulák: Je abstraktní a umělý – a tito lidé mu prostě nerozumí. Je to něco, co vyhovuje velkokapitálu, části intelektuálů a médií, ale nemůže to oslovit běžného Francouze. A nemůže to oslovit ani běžného Němce, nebo běžného Čecha. A to má děsivé důsledky, protože jedním z problémů Francie je, že ona nedokázala integrovat migraci. To je rozdíl třeba oproti italské, nebo polské migraci, která byla na začátku 20. století, kdy to byli hlavně Italové a Poláci, a v druhé generaci se z nich stali dokonalí Francouzi se vším všudy. Ale oni byli integrováni do představy o velkém francouzském národu, který má svou roli. Kdo byl mimo Francii, tak tento ideál nesdílel, ale tito byli ve Francii, byli to Francouzi, kteří tyto představy sdíleli, a bylo v pořádku, že ho sdíleli. A když tento ideál padnul, a on padnul, tak do čeho mají být integrováni? Proto vidíte, jak významná část nové migrace odmítá francouzskou kulturu, protože oni cítí, že jim nemá co nabídnout, ale že jim má co nabídnout nějaký imám, který mluví o hodnotách, za které má smysl umírat a které jsou spojeny se vzpourou vůči společnosti.

Martina: A kromě toho akcentuje rodinu, vzájemnost. A to jsou věci, které lidem chybí.

Petr Drulák: Přesně tak, takže liberální individualismus, který na tyhle věci zapomněl, a tváří se universalisticky, selhává jako pojivo společnosti. A lidé si hledají pojiva jinde, to je evidentní. Já bych neřekl, že v české společnosti jsme tak daleko, jako je Francie. A když se podíváte na české volební výsledky, tak progresivistické, universalistické hodnoty dostaly šíleně na frak. U nás byly spojené se dvěma subjekty, částečně s Piráty, kteří získali nakonec dvě procenta mandátů, a stranou Zelených, která byla pod jedním procentem hlasů. Je zřejmé, že česká společnost na tohle neslyší. Česká společnost má v sobě představu o češství, o hrdosti, která není prvoplánová, což není něco, co by se dávalo hodně na odiv. Ale na druhou stranu, možná o to více podle toho Češi nakonec žijí, takže z toho hlediska skutečně nejsme úplně hodnotově kompatibilní s částí západní Evropy. A já jsem za tuto nekompatibilitu rád.

Pravicový Orbán dělá dobrou sociální a rodinnou politiku, zdanění zahraničních korporací a sektorové daně. Je to v podstatě levicová politika.

Martina: Jak si v této souvislosti vede zbytek V4?

Petr Drulák: Každá ta země je úplně jiná, fakt úplně jiná. I když se kouknete na Slovensko, což je země, která je nám nejblíže, tak politický vývoj je jiný. Česká a slovenská tradice i mentalita jsou odlišné. Když se podíváte na Polsko, tak tam je důležitý moment, protože tam je politická síla konzervativního katolicismu, která hraje nějakou roli, a řekl bych, že může někdy hrát roli pozitivní. Polská vláda dělá některé docela zásadní chyby, ale také dělá některé dobré věci. Polská vláda má poměrně ambiciózní sociální politiku a rodinnou politiku. Je to také vláda, která se určitým způsobem snaží obhájit polskou suverenitu ve věcech, kde to má smysl. A pak taky dělá věci, které nemají úplně smysl, to je zřejmé, ať už se jedná o pokusy nějak zvrátit některé výdobytky emancipace žen, ať už se může jednat o náš nešťastný spor o důl Turów. Nebo, když se jedná o antiruskou a antiněmeckou obsesi, kterou věří vyřešit skrze americkou bezpečnostní záruku, což mi přijde zcela utopické. Je tam spousta věcí, které se mi líbí, které se mi nelíbí, ale jsou to naši sousedi, kteří dělají zajímavou zkušenost.

A dominantní silou na této straně je konzervativní katolicismus, což v české společnosti nikdy být nemůže, a v maďarské také ne. Trajektorie Viktora Orbána je úplně jiná než u Kaczynského. Přichází jako liberál, a pak se postupem času reorientuje, promýšlí věci znovu, a dělá spoustu věcí, které jsou sympatické, a pak takové, které nejsou sympatické. Ale je to náš soused, který má velmi zajímavou politickou zkušenost, a můžeme se od něj hodně naučit. Jak z jeho úspěchů, tak z jeho chyb.

Martina: Zajímalo by mě, jak jste myslel, že to, co dříve dokázala levice, dnes přebírá pestrá galerie politiků jako Babiš, Zeman, Orbán, Le Penová, Salvini, Kaczynski, nebo Boris Johnson. Co konkrétně máte na mysli, a proč? Proč myslíte, že to, co dřív dělala levice, najednou přebírá plejáda těchto pravicových politiků?

Petr Drulák: Jde například o sociální politiku polských konzervativců, jak jsme o tom mluvili. To měla být levicová politika. A podobnou politiku dělal i Orbán.

Martina: Když zdanil zahraniční investice…

Petr Drulák: Zdanění zahraničních korporací, sektorové daně. To jsou přesně věci, které bych čekal od levice, nicméně levice to nedělá. A důvodů, proč levice opustila tento ekonomický program, je několik. U středoevropské postkomunistické levice je to trochu dáno tím, že levice se bála jakékoliv nálepky, která by ji spojovala s minulým režimem. A myslím, že se bála příliš. Bála se toho, že ji pravičáci začnou nadávat do bolševiků. To znamená, že když Orbán zdaní zahraniční investory, tak je to něco jiného, než když to udělá někdo, kdo seděl v socialistické vládě. Orbánovi můžete vyčítat kde co, ale je celkem imunní vůči útokům, že je bolševik. To opravdu nejde. Když to bude dělat někdo z druhé strany, tak bude ve velmi těžké situaci.

U středoevropské levice je problém, že se neodvažovala být dostatečně levicová. A pak je tady hlubší problém západoevropské levice, kdy ona v určité chvíli dochází k názoru, že sociální otázka je vyřešena. Že otázka sociálně spravedlivé společnosti je hotová. V 60. letech to tak možná vypadalo, ještě možná v 70. letech. Ale pak přišla globalizace, příjmové nůžky se začaly rozevírat, ale západní levice se stala akceptovaným hostem různých salonů, a už se nedokázala vrátit k jejich tradičnímu programu, tedy k hájení práv těch, které spontánní tržní řád znevýhodňuje.

Martina: Pane profesore, v minulém režimu jsme se v 60. letech snažili rekonstruovat socialismus, a vznikalo něco, jako socialismus s lidskou tváří, a podobně. Když si teď rýpnu, tak desítky let jsme v Afghánistánu pracovali na tom, abychom vytvořili Tálibán s lidskou tváří. Myslíte, že je na liberalismu, proti kterému se tady oba vymezujeme, něco opravitelného?

Petr Drulák: Liberalismus jako tradice má své velké momenty.

Martina: Bavím se o současném liberalismu. Někteří říkají, že je to pouhá ideologie a neomarxismus, vycházející z frankfurtské školy.

Petr Drulák: Těchto ideových vlivů může být víc. Otázka, kterou si kladete, je na místě, ale přece jenom si říkám, jestli to není jako otázka, když se někdo mohl na podzim roku 89 ptát, jestli nebylo na socialismu něco opravitelného. To znamená, že se to už dostalo do takové fáze, že já říkám – těžko. Byly tam nějaké zralé základy a dobré myšlenky, ale s tím, kde je to dnes, se zas tak moc dělat nedá.

Éric Zemmour říká: Francie je v rozkladu. Musíme ji zachránit. Přežití francouzského národa je v sázce. Musíme okamžitě zastavit migraci a zbavit se těch, kteří chtějí Francii zničit.

Martina: Opakovaně jsem četla komentáře a analýzy, že to, jak liberální levice vyhrocuje některá témata až do extrému, rozeštvává společnost a rozsévá nenávist. Ve Francii již jsme to zmínili. Můžeme mluvit o rasismu, patvaru rasismus naruby, a podobně. Myslíte, že ve Francii Hnutí žlutých vest byl jen drobný vánek před bouří? A budu pokračovat: každý druhý Francouz si myslí, že by armáda měla zasáhnout i bez politického mandátu. To už vypadá jako vyhnané téměř do krajnosti.

Petr Drulák: Tento průzkum mě také zaujal. Byl uveřejněn letos na jaře s dopisem těch vysloužilých důstojníků. Francouzská společnost není v dobrém stavu, to je zřejmé. A myslím, že bude zajímavé, co se bude dít v následujících měsících, protože v dubnu čekají Francii prezidentské volby, a je zřejmé, že prezident Macron bude obhajovat svůj mandát, který představuje dokonalý centrismus, který je rozkročený mezi levicovým a pravicovým liberalismem. Ze všeho má trochu, střed má dokonale opanován.

Proti němu se profiluje postava, která přichází z kruhů, které liberálové rádi označují jako populisty. Je to brilantní analytik, komentátor, esejista Éric Zemmour, kterému chybí podstatnější politické zkušenosti. Tento člověk vstupuje do arény, a od minulého týdne má podle průzkumu na to být v druhém kole, to znamená probojovat se do druhého kola a předstihnout všechny politiky, kteří se pinoží mezi 5-15 procenty. A on přináší tvrdou alternativu, říká: „Francie je v rozkladu a musíme ji zachránit. Francouzský národ, jeho přežití je v sázce. Je potřeba okamžitě zastavit migraci. Těch, kteří nechtějí ve Francii žít, a dávají to najevo kriminálními akty vůči Francii, je potřeba se zbavit.“ A pak ekonomická obnova, obnova francouzského průmyslu, francouzské schopnosti být ekonomickou velmocí. To je alternativa, uvidíme.

Dokáže oslovit? Pustí ho systém? Budou určitě klacky pod nohy a pokusy ho zničit. Systém se proti takovému člověku bude bránit vším, co má. Na druhou stranu je to liberální systém, to znamená, že bych neočekával, že na něj někdo spáchá atentát, i když v tomto nebezpečí bude. Ale myslím, že francouzský stát si na to dává velký pozor, a on už je dnes, podle mých informací, pod nepřetržitou ochranou.

Část imigrantů má dvojí občanství. Vedle francouzského také Alžíru, Maroka, Tunisu atd. Když se dopustí zločinu, přijdou o francouzské občanství a mohou být vráceni zpět.

Martina: Pane profesore, byl jste velvyslancem ČR ve Francii. Připusťme, že Éric Zemmour osloví Francouze, že bude zvolen prezidentem, a pokusí se naplnit to, co jste ve stručnosti řekl. Ale jak chcete nějakým politickými demokratickými prostředky ovládnout zemi, vzít si ji zpátky, když tam existují enklávy, které už vůbec nepřichází s francouzskou společností do styku, kde platí úplně jiné právo, kde se pouze chodí do mešit, a řeší s imámem úplně jiné potřeby, jiné vize svého budoucího života, a setrvání ve Francii?

Petr Drulák: Složitý moment je v tom, že významná část těchto Francouzů, kteří žijí jakoby mimo Francii, má dvojí občanství. Vedle francouzského občanství mají občanství Alžíru, Maroka, Tunisu a dalších zemí. Z tohoto hlediska existuje právní možnost, že v okamžiku, kdy se dopustí nějakého zločinu, a přijde o francouzské občanství, tak Francie vyvine tlak na tyto státy, aby si je vzaly zpátky.

Martina: Vidíte to reálně?

Petr Drulák: Záleží na tom, jak tvrdě bude chtít Francie postupovat, ale určité páky tady jsou. Uvedené státy dostávají od Francie docela dost. Ale je pravda, že uskutečnění Zemmourova programu by znamenalo přehodnocení důležitých elementů právního státu. To, co se nyní stalo s právním státem, je velmi problematické. Důležitá rozhodnutí nejsou v rukou politiků, ale soudců. Soudcové přestávají interpretovat právo, a začínají ho vytvářet. Soudní systém nemá být třetí komorou parlamentu, ale má interpretovat právo, a nikoli právo tvořit.

Učebnicový příklad: Řešila se pomoc nelegálním migrantům. Pomoc nelegálním migrantům je něco, co souvisí s převaděčstvím. Francouzské zákony na to pamatovaly a byly tam tresty. Ústavní soud celkem nečekaně, před 3, 4 roky, toto ustanovení zákona zrušil s tím, že Francie se hlásí k myšlence bratrství. Na každé radnici je „volnost, rovnost, bratrství“, a bratrství je univerzální, takže když dopomáhá člověku v nouzi, byť by to byl nelegální imigrant, tak za to nemůže být pronásledován. To je příklad toho, jak soud vytvoří vlastní zákon. My mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří jsou v nouzi, a v takovém případě každý převaděč naplňuje hodnoty bratrství. Toto jsou hrozně nebezpečné věci, které soudům nepřísluší.

Takže první věc, kterou by Zemmour, nebo kdokoliv jiný, musel udělat, je získat zpět pod demokratickou kontrolu justici. Proto je zde mimochodem tak vyhrocený boj mezi Polskem a Evropskou komisí. Poláci si toto dobře uvědomovali. Když přišli k moci, tak jejich ústavní soud byl najmenován na poslední chvíli lidmi, kteří byli jejich političtí oponenti, takže si řekli, že tento ústavní soud jim smete každý zákon. Proto zahájili justiční reformu, která měla pomoct v boji proti neefektivnosti a korupci v justici, a měla vést k tomu, aby se soudy chovaly neutrálně. Ale tenhle zásah je velmi citlivý, protože to, v diskursu, který teď máme ve vládnoucím systému, vypadá, že když chcete udělat reformu právního státu, tak jste proti evropským hodnotám, nebo univerzálním lidským právům. Ale na druhou stranu je to Francie, a když Francie začne něco dělat, tak to není tak, že Brusel řekne, že takhle to být nemůže, a když to do zítřka nezměníte, tak budete platit pokutu, nebo vám bude hrozit vyloučení z EU. To můžou udělat vůči Orbánovi, ale vůči Francii toto udělat nemůžou.

Martina: Začala jste mluvit o dluzích jako o jednom z prvních aspektů přicházejících problémů, a v posledních letech jsme svědky prudkého zadlužení, které je asi v naší historii rekordní. Může být toto jedním z hybatelů směřování do totality? Chvíli jsme se vymlouvali na koronakrizi, předtím na finanční krizi, a teď už ani nikdo nemá potřebu se vymlouvat, a zadlužujeme se stále dál. Když hovořím o tom, že by nás toto zadlužování mohlo vést do nějaké totality, mám tím na mysli, že třeba státy nebudou vládnout svými financemi. Je zde toto nebezpečí?

Monika Rybová: Nebezpečí je to vždycky, a zase to není něco, co by tady bylo poprvé. Už Velká francouzská revoluce je důsledkem předluženého státu. Mimochodem Francie v té době byla světovou velmocí s nejpropracovanějším systémem a dopravní infrastrukturou. Toto nebezpečí tkví v několika věcech: Za prvé jsme si řekli, že žít na dluh je normální, takže stav, který je zde dnes, tedy nejvyšší míru zadlužení v historii, je asi něčím, co nevyřešíme nějakým racionálním uvažováním a dobrovolným utahováním si opasků, takže nás nezbytně čeká nějaká forma měnové reformy. A zase, je jedno, jestli je to dobře, líbí, nebo nelíbí, nikdo z nás si prostě nevybírá, ve které etapě dluhového cyklu zrovna prožívá svůj život. My, kteří jsme v aktivní fázi života, bychom měli do strategie budoucnosti započítat možnost, že stát se o nás nebude moci postarat a že neseme nějakou míru zodpovědnosti.

Dluhy, které dnes máme, považuji za nezaplatitelné ve smyslu, že bychom na ně mohli znovu vydělat a zaplatit je. To je i z podstaty tohoto systému nemožné, protože ke každému dluhu máte úrok, to znamená, že vždycky musíte vrátit více. Ale to tady teď nebudeme úplně rozebírat. A zase se to vrací i k totalitě, ve smyslu normy: V okamžiku, kdy budeme trvat na tom, že nás má stát zabezpečit ve všech oblastech, tak na to stát musí také někde brát. Jinými slovy, pokud chceme totální bezpečí, musíme přijmout fakt, že se budeme totálně zadlužovat, nebo to musíme vyřešit nějakou formou restrukturace systému jako takového. Standardně to v historii ekonomie probíhá tak, že dluh ekonomice dlouho pomáhá, až jednoho dne začne dusit. My se blížíme k fázi, kdy dluh začíná ekonomiku dusit, a myslím, že úplně postačí, když si řekneme: „Fajn, žili jsme si hezky. Pojďme mít něco naspořeno, pojďme si zvyknout na to, že je normální pracovat, protože stát jednoho dne nebude schopen splatit své závazky.“

Tak to je, a restrukturalizace bude znamenat, a já jsem přesvědčena, že k ní musí dojít, že ti, kteří si dnes odkládají třeba do důchodového systému, protože všechny penzijní fondy a společnosti musí ze zákona dokonce kupovat státní dluhopisy, tak o tyto peníze prostě přijdou. A zase, to není něco, co se nám líbí, nebo nelíbí, s tím počítejme. Takže ano, máme dluhový problém, máme ekonomiku založenou na dluhu, a svou budoucnost vykoupenou dluhem. Doufejme, že ji zaplatíme my, jako pracující společnost, a ne naše děti.

Martina: Myslíte, že tento dluh jsme schopni splatit ještě my?

Monika Rybová: Nezaplatíme, ale je možné, a to je jeden z možných scénářů, že stát řekne: „Pardon, my už to nezvládáme.“ To je jedna z možností, kterou dává státu i Mezinárodní měnový fond. Dočtete se to v každém zápise, pokud člověk umí anglicky, tak se dočte leccos. Podle Mezinárodního měnového fondu stačí říct, že už svoje závazky nezaplatíme, a vyřešíme dluh tím, že ho prostě škrtneme. Můžeme to tak udělat, ale způsobíme tím nejistotu ohledně budoucího důchodu, v podobě toho a toho, co společnost dneska chce. Takže my jako společnost uděláme všechno pro to, abychom se vyřešení tohoto problému vyhnuli, a to stejně, jako neřešíme spoustu dalších problémů, ale jednoho dne nás to stejně tak jako tak čeká.

Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nebude mít peníze, tak lidé vyjdou do ulic

Martina: A v okamžiku, kdy se jakýkoliv ze scénářů, které jste předestřela, uskuteční, tak bude těžko říct, na jak dlouhou dobu to bude znamenat konec tří sloupů, na kterých stojí současná společenská smlouva, to znamená jistota, rovnost a bezpečí.

Monika Rybová: Tak. Stát přestane platit výpalné, a tím pádem ti, kteří výpalné dostávali, nebo věřili, že ho dostanou, půjdou do ulic, a bude to chvíli spojeno s nějakou nepříjemností.

Martina: Ano, to je konec sociálního smíru, a tudíž to představuje prostor pro nějakého samozvaného velitele.

Monika Rybová: To se může stát.

Martina: A tudíž tento scénář přímo vybízí k případné totalitě. Není tomu tak?

Monika Rybová: Je to jeden z pravděpodobných scénářů, které v budoucnosti vidím, ale nemusí být nevyhnutelný. Do nějaké míry můžeme – stálo by to ohromné úsilí ve vzdělávání a výchově, a museli bychom si říct, že máme tyto a tyto požadavky, a trváme na nich – vést lidi k zodpovědnosti a samostatnosti, a ne k tomu, abychom spoléhali na stát. Ale ano, máte pravdu, je to něco, čeho se obávám, že až stát nebude schopen společenskou smlouvu plnit a naplňovat, tak masa frustrovaných lidí skončí v ulicích. A je otázka, kdo přijde a řekne, co mají dělat. Třeba řekne: „Už se člověče, občane, nemusíš o nic bát, já za tebe problémy vyřeším.“

Martina: To je přesně okamžik, kdy končí pouhá hra na demokracii.

Monika Rybová: Tady se dostává do hry spousta dalších věcí, které k totalitě patří. Ne nadarmo Le Bon, který napsal psychologii davu, což už je 120 let stará kniha, velmi současná – všem, kteří by se chtěli stát příštími vůdci, vládci a samozvanci, ji doporučuji k četbě, je určitě pořád velmi současná – říká…

Martina: V kombinaci s Machiavellim dokonalý recept.

Monika Rybová: Excelentní, pokud máte vyšší ambice se prosadit, tak toto je výborný vzdělávací materiál. V davu se odehrávají různé věci a procesy. A Le Bon popisuje, že ten, kdo dokáže dav nasměrovat nějakým směrem, bude určovat pravidla společnosti.

Většina lidí sežere každou blbost, která se někde píše. Neověřují si fakta.

Martina: Jedním z nejvýraznějších průvodních znaků každé totality je postupná likvidace svobody slova, a když má potom totalita dostatek sil, tak zavede plnou cenzuru. Řekněte mi, máte obavu z postupné likvidace svobody slova, vyjadřování, u nás, v Evropě, a na celém Západě?

Monika Rybová: Já mám jiný problém, a to, že si každý říká, co chce, a tak jsou v tom trošku zmatky. Ne, máte pravdu, ale svobodu slova ještě máme.

Martina: Povídáme si.

Monika Rybová: Tak.

Martina: A pravděpodobně odtud odejdeme ještě svobodné.

Monika Rybová: Dokonce věřím, že mě dneska žádné komando ještě nepřijede domů sebrat. Svoboda slova, lépe řešeno manipulace se slovem ve veřejném prostoru, tady byla vždy, dokonce i v období idealizované první republiky, každá strana měla svůj novinový plátek a svou pravdu, ale to je svobodná debata. Já bych neřekla, že nemáme svobodu slova, ale ztratili jsme schopnost vést kvalitní debatu a rozhovor. To, co vidím jako problém, jsou divné výkřiky do tmy, to, že lidé, a teď se omlouvám, sežerou každou blbost, která se kde píše. Neověřují si fakta, nesnaží se jít do podstaty věci, je to všechno zkratkovité povídání a přijímání informací. Nejsem si úplně jistá, jestli teď třeba nenarážíte v médiích na manipulaci s čísly, nebo na hru s polopravdou, ale pořád ještě můžeme každý říkat a psát co chceme.

Nad tím, co se tady děje, by se nám měla v hlavě rozsvítit červená světélka

Martina: Ale přesto už musíme počítat s tím, že za některé projevy a názory dostaneme nálepky, které nás do budoucna, nebo už v současnosti, jistým způsobem limitují v práci, ve společenském uplatnění, a tak dále.

Monika Rybová: Ale to je naše autocenzura.

Martina: To není autocenzura, protože když to řeknete, tak v tu chvíli jste xenofobka, islamofobka jste prostě proti gayům, a podobně.

Monika Rybová: Ano, to určitě. Já podobnou nálepku dostala, protože věřím jenom na dvě pohlaví.

Martina: Autocenzura je něco jiného, je až důsledkem.

Monika Rybová: Tento důsledek, jestliže už to, Martino, pojmenováváte nahlas, už se odehrává, a je dán právě tím, že masa společnosti, která přemýšlí a jedná uniformně, tuto normu, se kterou se třeba někteří z nás neztotožňují, způsobuje. A stále můžeme říct, že věříme v existenci pouze dvou pohlaví nebo ne, i když samozřejmě za to neseme následky. Ale to se dělo přece vždycky, ať už to byl, nebo nebyl totalitní systém. Kolik lidí podepsalo za komunismu Chartu? To byly přece jednotky lidí, možná malé nižší stovky.

Martina: Protože to byla totalita.

Monika Rybová: Protože to tehdy bylo násilné a brutalistické. Dneska jsme vystaveni, zaplať pánbůh za to, pouze odsouzení, že nejsme dostatečně tolerantní, nebo nevím, jakou nálepku bychom dostali za to, že se úplně neztotožňujeme s tím, že si každý může vykřikovat, co chce.

Martina: A má to i praktický dopad. Nekončí to zatím v žádné cele, ale mnoho hostů, kteří přicházejí, říká: “Tak to je za poslední dva roky můj první rozhovor, protože už nikam nesmím. Měl jsem rozepsanou knihu, ale vydavatelství se rozhodlo ji nevydat.“ To jsou faktické dopady. A když už se budeme bavit o číslech, tak podle oficiálních průzkumů se třeba v Německu 2/3 lidí bojí říkat na veřejnosti, co si myslí. Můžeme tedy stále hovořit o svobodné společnosti, nebo to jsou, z vašeho hlediska historika a pozorovatele vzniku totalitních režimů, symptomy, nad kterými bychom měli zvednout obočí?

Monika Rybová: Měla by se nám rozsvítit červená světýlka v hlavě, ale pořád to není totalita. Jenom je to spíš další znak vyčerpanosti systému, ve kterém žijeme, je to demokracie, kdy lid má v rukou moc, která se prostě vyčerpává. A kromě ztráty obsahu, kterého jsme se okrajově dotkli, sebou začíná nést i uniformitu – ale pořád je to demokracie.

Říká se, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramována na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak přestane létat ven.

Martina: Když už jsem vzpomínala Německo, tak tam se posléze v mediálních analýzách, které vyšly po druhé velké uprchlické vlně, ukázalo, že se německá média vůbec nesnažila informovat objektivně a nezávisle, ale že většina z nich se proměnila v hlásnou troubu vládní propagandy. A nestalo se nic. To znamená, že se možná někomu rozsvítila červená světýlka, ale mlčení k oklešťování svobody slova, a neochota něco aktivního dělat – to jsou asi symptomy, které by měly zase spoustu lidi znepokojit, protože to asi nepůjde do nekonečna.

Monika Rybová: Nepůjde, ale pořád máme jistotu, rovnost a bezpečí. A nechoďme ani do Německa, protože to přece máme tady doma: Zvolili jsme si člověka spojeného s bývalým totalitním režimem, zvolili jsme ho ve svobodných volbách. Ostatně i komunisty v 1946 a 1948 roku jsme si zvolili dobrovolně. My se přece nechováme jinak, vybrali jsme ho jako někoho, kdo má moc řídit a určovat pravidla, a ovládá polovinu zemědělství. Jíst musíme vždycky. Vybrali jsme člověka, který vlastní média, která říkají nějaké věci. Takže nemusíme chodit nikam jinam.

A pokud připouštíme takovýto stav, tak nese zodpovědnost politik, nebo my jako občané, nebo my jako čtyři procenta společnosti? Na to není úplně jednoduchá odpověď, byť, kdybychom ji měli, tak třeba učiníme nějakou dramatickou změnu k lepšímu. Ale je fajn, že to můžeme říkat nahlas, že na to můžeme upozorňovat. Jsem vděčná, že je tady víc lidí, kteří mají červenou blikající kontrolku, ale i my, kteří tuto kontrolku máme, nechodíme s transparenty a nevykřikujeme: „Bacha.“ Anebo možná vykřikujeme málo nahlas? Já také nevím.

Martina: Myslíte, nebo vypozorovala jste, že to, co se děje teď, je vlastně přirozené, protože tyto jevy v historii přicházejí cyklicky?

Monika Rybová: Protože jsme pořád stejnými lidmi, kteří fungují na stejných principech. Takže ano, z hlediska historie je jenom otázkou času, kdy dojde k nějaké transformaci. A jestli vyústí v totalitní režim, to je pořád ještě ve hře. Ale k nějaké transformaci ve společnosti, obrodě, zemětřesení, dojít musí, historie říká, že je to nevyhnutelné. Máme hezké úsloví, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramovaná na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak také přestane létat ven.

Určitě nás čeká stěhování národů. My se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii.

Martina: Takže je potřeba nám sebrat cukr. Vy jste nadšená, nebo jste se s jakousi rozjařeností pozorovatele zkázy radovala z tohoto souběhu jevů. Řekněte mi, které jevy se teď seběhly? A přišlo to najednou, takže to můžeme pozorovat, podupávat si nohou a říkat: „Páni, co z toho bude?“

Monika Rybová: Tyto jevy neprobíhají jen tak ze dne na den, mají dlouhou setrvačnost. My jsme dnes nastaveni na velmi rychlý sled událostí, takže je nevnímáme, když nenastanou zítra, tak pomíjíme jejich existenci. Ale určitě je to stav vyčerpanosti daného společenského vývoje. Všichni vnímáme klimatickou změnu; už 15, 20 let upozorňují někteří odborníci, třeba pan profesor Bárta, že je zde období nové formy migrace, což je výzva, která nás určitě čeká, je jenom otázkou, kdy se tyto skupiny lidí pohnou směrem, kde je dostatek vody, jídla a příležitostí. Takže to je další věc, které budeme čelit, která se opakuje jednou za několik set let. Ale nějaká forma stěhování národů nás jistě čeká, a my se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii: jestli postavíme zeď, a budeme dělat, že se nás to netýká, nebo se pokusíme najít cesty nějaké implementace, změny myšlení. Nebo nás k tomu donutí situace? To se uvidí.

Klimatická změna donutí lidi se posunout. Kdybychom my dvě žily v místě, kde naše děti nemají co jíst a pít, nebo nemají životní perspektivu, taky bychom zvedly zadky a někam se pohnuly, bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne. Prostě v podmínkách, kde se nedá žít, lidé žít nebudou, takže se budou snažit přesunout se někam jinam.

A pak je tady dluhový cyklus, který trvá 80–100 let, a my jsme schopni ho prodlužovat díky počítačům. Takže to nás čeká. V krásné křivce se prolínají historické změny v souvislosti s hospodářskými vývoji, a neříkám, že to je stoprocentně perfektní teorie, ale do značné míry propojuje více cyklů. A pak je tady střídání Západu a Východu, tedy jestli je zrovna Východ nebo Západ inovativním hybatelem světa a vývoje. A to vše se nám někde v horizontu desetiletí potkává v podobné fázi, a to je fascinující.

Martina: To je fascinující, protože pak se na to také může člověk začít dívat jako na něco, co se nedá odestát, a tím ztrácí svou vlastní zodpovědnost a podíl na udržitelném životě.

Monika Rybová: To souvisí s tím, že jsme velkou část svého bytí předali systému, ať už v podobě toho, že nás zásobuje supermarket, a ne naše zahrada, že nás zásobuje stát v podobě sociální dávky, a ne, že si najdeme druhou práci, abychom vylepšili svou ekonomickou situaci. Ale ať se dělo v zásadě cokoliv, lidstvo je tady už několik tisícovek let, když to řeknu cynicky, tak holt je nás tady občas méně, a občas více, podle toho, jak probíhá nějaká choroba, nebo válečný konflikt, ale to bych si určitě nepřála. Navíc na našem stupni civilizačního vývoje máme dnes cesty, kterými úplně nepohrdneme, a jedna z nich je i schopnost komunikace na dálku a umět si předávat včas dostatečné množství informací. Kdybych měla říct i něco pozitivního, tak potkávám stále víc lidí, kteří začínají přemýšlet nad některými problémy, a to je výborný start a začátek.

Čeká nás transformační kolaps. Měli bychom to vědět a být připraveni.

Martina: To je samozřejmě předpoklad jakékoliv změny, byť od přemýšlení k činu je někdy tak dlouhá cesta, že se ani neuskuteční. Otázkou je, jaký je podle vás scénář budoucího vývoje? Mnohé jste naznačila, ale víme, že změny se nedějí lineárně, ale skokově, a nevíme, jaké proměnné do toho ještě vstoupí. Váš soukromý odhad?

Monika Rybová: Já hraji se dvěma až třemi scénáři. Kdybych byla připravená na jeden, tak je dost pravděpodobné, že selže, bez ohledu na to, kterému budeme více fandit. Pojďme to rozlišit: Z pohledu menšího celku, ať je to rodina, obec, a něco takového, věřím ve spolupráci. Vidím, že se obnovuje něco, co známe z romantické první republiky, třeba spolková činnost. Vidím, že se lidé začínají zajímat o to, jak funguje jejich vesnice, městečko, nebo čtvrť, což je super. Takže věřím, že toto bude dobrým základem.

Martina: To znamená posilování regionu a lokálních oblastí.

Monika Rybová: Tak to je jedna z věcí, a pokud budeme mít dostatek času ji ještě rozvíjet, tak až nastane transformační kolaps, záměrně používám obě tato slova, abychom si každý mohli vybrat, co chceme, a ten nezbytně, nevyhnutelně přijít musí, tak ho zvládneme lépe. Takže jedním scénářem je, že přijde nějaká forma měnové reformy, a s tím spojená i společenská změna – která pravděpodobně nepřijde jenom na úrovni ČR, ale celého západního světa, protože dluhovou zátěž nese západní svět jako celek, kterou zvládneme lépe, pokud si toho budeme vědomi a nebudeme zcela závislí na systému. Nebo to bude, a to je podle mě nejpravděpodobnější verze, divný stav, který se ani jedné z nás dnes nepodařilo úplně definovat, který prožíváme teď, tedy přežívání společnosti, žití ze dne na den, což může fungovat dalších 30 let. A i to je možné, protože na to máme složité matematické technologie, které umí tyto vzorce spočítat, a dokud lidé věří, že tento systém je funkční, tak fungovat bude.

A pak je zde scénář, kdy jako společnost pomineme všechna rizika, necháme se ukolébat svou dokonalostí, perfektností, jistotou, bezpečí a rovností, a budeme jenom snůškou vedle sebe žijících individualit ve svých, většinou mylných světech, protože vidíme jenom úzký pohled. A to bude scénář velmi rychlý a bolestivý, a možná o to kratší. Já jsem na nějaký okamžik propadla beznaději, když jsem byla těhotná s první dcerou, a od té doby jsem více motivována hledat bez ohledu na hodnocení, jestli je to dobře nebo špatně, hledat pravdu, nebo se k ní přibližovat, podstatu věcí, jak fungují jednotlivé složky celku. A ano, jsem optimista mezi pesimisty.

Martina: Přesto jste se mě na začátku ptala, jestli se tady u mě můžete rozčílit?

Monika Rybová: Rozčiluji se pravidelně a často.

Martina: Řekněte mi, do čeho by se měla západní společnost transformovat, když říkáte, že přijde kolaps, ale zároveň transformace? Říkáte transformační kolaps: v co by měl vyústit?

Monika Rybová: To je trošku otázka, jako kdybych vedla volební kampaň, a říkala, kam bude společnost směřovat. Buď si chceme říct, kam by měla směřovat, to znamená, kam bychom si přáli, nebo kam si myslíme, že bude směřovat. A to jsou dvě různé věci.

Martina: O tom, kam si myslíme, že bude směřovat, už jsme mluvili, a právě proto mě napadlo, že bych ráda věděla, jak vypadá vaše představa, titulní stránka Strážní věže, jak ji mají vždy tak hezky vymalovanou.

Monika Rybová: Uvedu to tím, že nevěřím na to, že my, nedokonalí lidé, dokážeme vytvořit dokonalou společnost. V to určitě nevěřím. Nic to ale nemění na tom, že bychom se o ni neměli snažit. Ale já bych si přála, abychom se trochu vrátili k tomu, co považuji za spravedlivější, než je dnešní stav, a to, že kdo je pracovitější, inovativnější, zodpovědnější se prostě má, a může mít lépe, než ten, kdo je línější, hloupější, a méně pracovitý. To by mi přišlo jako správné, a lepší.

Martina: Zní to skoro logicky.

Monika Rybová: Ano, doufám, že jsem více v logické než v emoční rovině, a vedu k tomu i své děti, a i lidé v mém okolí se, myslím, snaží tuto vizi naplňovat. A tam někam bych si přála, aby se společnost ubírala.

Martina: Moniko Rybová, moc vám děkuji za rozhovor, a přeji, ať se třetí dítě narodí úplně zdravé a šťastné. Díky moc.

Monika Rybová: Srdečně děkuji, mějte se hezky.

Martina: Máte nějaké vysvětlení, čím to, že v Americe našla své podhoubí ultralevicová ideologie, a že se jí tam tak daří? Vy, když jste tam žil, už jste musel pozorovat nějaké první známky, možná i proto jste se rozhodl odejít. Já bych před 30 lety v žádném případě nesázela na to, že se tam bude ultralevicové ideologii tak dařit.

Erik Best: Nemám to dobře zmapováno, ale myslím, že to má něco společného s ekonomikou. Vzpomínám si, že když jsem měl skoro první den na univerzitě první kurz ekonomiky, tak jsme se potkali s ekonomem, panem Keynesem, a hned jsem poznal, že jeho teorie vůbec nemůžou fungovat, tedy, že si máme půjčit peníze, abychom podporovali ekonomický růst. Zavolal jsem domů, mluvil jsem o tom s otcem, a on mi víceméně říkal: „Zvykni si na to, protože tak to bude.“ Svým způsobem si myslím, že to pochází z toho, že se na svět díváme ekonomicky špatně. Amerika se na to jednoznačně z tohoto hlediska dívá dlouhodobě špatně, a myslí si, že dluh není žádný problém a že jej vždy budeme moci zaplatit deficity, že to nevadí.

I když máte peníze navíc, když nevíte, co s penězi, tak můžete financovat různé nesmysly, nebo jak by někdo říkal, dobré věci, různé nadace a občanské aktivity. A když peníze nemáte, tak na to nemáte, když nemáte ani na jídlo, tak nemáte na takovéto aktivity. My jsme vždycky na toto měli dost peněz, takže myslím, že to je součást systému financování takovýchto nápadů. Nikdo nepotřeboval financovat konzervativní nápady, nějakou dobu jsme byli v Americe skoro všichni konzervativní, a změnit to bylo velice těžké, a na to potřebovali peníze, které jsme měli, protože jsme měli všemocný dolar, který jsme mohli libovolně tisknout, a financovat různé aktivity.

USA mají deset různých vládních organizací, některé jsou v Praze, které mají cíl a povinnost podporovat americké zájmy v zahraničí

Martina: Tak to pokračuje.

Erik Best: Samozřejmě, pokračuje to ne jenom v Americe, ale také v zahraničí. Máme deset různých vládních organizací, některé jsou tady v Praze, které to mají za svůj cíl a povinnost podle zákona. Jejich povinností je podporovat takovéto věci.

Martina: Takové věci – myslíte levicové, ultra liberální?

Erik Best: Ano. To, co je v zájmu Spojených států. A tento zájem je samozřejmě určován vládou.

Martina: Ale kde se to vzalo? Teď jste popsal, jak to vypadá, ale kdo začal mít tu potřebu financovat neziskovky, které…

Erik Best: Mohl bych říct, že s tím začala Krupská, a asi by to nebylo moc daleko od pravdy. Samozřejmě některé věci přicházely ze Sovětského svazu přes komunistickou stranu v Americe, i když tato strana byla neoficiální, nebo možná i nelegální, nejsem si jistý. Tyto nápady v USA našly vhodnou půdu.

Martina: Jakou roli v tom sehrálo školství?

Erik Best: Když já jsem byl ve škole, tak to na základní úrovni ovlivňovalo málo, ale na univerzitě už více, i když jsem studoval spíše konzervativní univerzity. A stále to tam je, hlavně v předmětu „ekonomika“ a vždy to tam bude, protože Keynes je základem ekonomiky na amerických univerzitách. A to je příčina přesvědčení, že si můžeme půjčit, protože to budeme moci splácet.

Martina: Ale nemáte jenom jednoho ekonoma. Máte spoustu výborných ekonomů, Milton Friedman a podobně.

Erik Best: Ano, ale toto je tam základ, a na základě toho existují finance Spojených států a zahraniční politika USA. Dáváme peníze, které vlastně nemáme, abychom ovlivňovali politiku v dalších zemích.

Až USA dojdou peníze, tak liberalismus zmizí, možná nebudou ani univerzity

Martina: Když jsem četla některé knihy Bena Shapira, tak jsem si nemohla nevšimnout toho, jak popisuje otřesné situace na některých univerzitách, jako třeba Berkeley v Kalifornii, kde rektor musel povolat těžkooděnce, když si konzervativní studenti pozvali Shapira na přednášku, aby přednášejícího a účastníky přednášky chránil. Řekněte mi, vidíte v tomto postupném ovládání školství těmito nemarxistickými, ultralevicovými, nebo levicově liberálními směry, záměr?

Erik Best: Částečně ano. A pochází to také z občanských organizací, o kterých jsem mluvil. Samozřejmě pozoruji, že když jsem v Americe studoval, tak to nebylo tak silné a jednoznačné. Pro mě ale je zajímavější, co bude potom, protože taková aktivita odpoutá pozornost od skutečných problémů. Ne, že by toto nebyl skutečný problém, ale od skutečných finančních problémů, a až dojdou peníze, tak co budou dělat organizace, které podporují takovéto aktivity? Navíc člověk, který má pocit, že takto může ovlivňovat život někoho jiného, často ani nemá přehled o tom, jak funguje skutečný život. Takže až dojdou peníze, tak myslím, že liberalismus trochu zmizí, protože nebudou peníze, a možná nebudou ani univerzity, kterých je v Americe hodně, a určitě jich spoustu zanikne.

Martina: Mně vám ale není jasná jedna věc: Kdo musel být na začátku? Když ekonom Keynes přišel se svými teoriemi, tak kdo na ně přikývl, a vystavěl na těchto teoriích americkou ekonomiku? Kde se to vzalo?

Erik Best: Neznám přesný počet, ale z významných amerických oligarchů to asi mnoho nepoužívá. Ale z bohatých rodin je asi většina liberální. Nedávno jsem například poslouchal životopis Arnolda Schwarzeneggera, který měl za ženu Kennedyovou, a on říkal, že jel na nějakou rodinou sešlost, kde jich bylo asi 26, nebo tak nějak, a že nikdy neviděl rodinu, kde by všichni měli stejný politický názor, že to tak nebývá, ale Kennedyové jsou, nebo byli velice levicoví, a podporují různé aktivity, mají peníze. A to je jenom jeden příklad, často to tak je. Oni si myslí, že je to dobrý nápad, a ne, že by to byl nějaký záměr poškodit Ameriku. Ale to, co oni považují za správné, a co vy nebo já považujeme za správné, není totéž.

Když Čína přestane do USA dodávat elektroniku, tak v případně konfliktu přestane fungovat americká vojenská technika a nevyletí ani rakety

Martina: Hovořil jste o tom, že obě strany v Americe, republikáni i demokraté, mají své velmi vyhraněné názory. Ale myslím, že o republikánském by se teď dalo pochybovat, zdali za ním opravdu stojí, a prosazují ho. Ale když se podíváme, řekněme, na extrémismus mezi demokraty, tak toto křídlo představuje asi Kamala Harris. Má Joe Biden šanci se tomuto trendu ve straně ubránit?

Erik Best: Nevím, jestli opravdu chce. Nevím, jestli vnímá všechno, co se děje. A nevím, jak dlouho vydrží, protože tam máme podobné dotazy o zdraví prezidenta jako tady. Takže myslím, že asi pochopil, že proti tomu nelze bojovat a že bude dělat svou politiku tak dlouho, jak to bude možné.

Martina: Svou politiku, nebo co mu řeknou?

Erik Best: Částečně to, co mu někdo určitě radí. To není člověk, který by měl nějakou velkou vizi, ale je víceméně konzistentní, a propaguje 30 nebo 40 let víceméně podobné věci, takže v tom je svým způsobem logický.

Martina: Říkal jste, jak dlouho dokáže vzdorovat těmto tlakům. Čeho všeho se ještě od této administrativy můžeme dočkat?

Erik Best: Musím přiznat, že už to tolik nestuduji, ale myslím, že Amerika bude pokračovat v konfrontační politice, a očekávám, že bude nějaký střet spíše s Čínou, než s Ruskem, i když Rusko je lehčí cíl. Teď je možnost zavést ještě více sankcí proti Rusům, a zase je to svým způsobem snaha všem dokázat, že problém je v někom jiném. Například když Biden, nebo McCain, nejsem ji jistý, jestli to opakoval Biden, řekl, že Rusko je jenom velká benzínka. Možná ano, ale teď by nebylo špatné tuto benzínku mít.

Martina: McCain říkal o Rusku, že to není stát, ale benzínová pumpa převlečená za stát.

Erik Best: Přesně tak. Alespoň má benzínku. Byli jsme v situaci, kdy nám svět chtěl dávat najevo, že mít přírodní zdroje není tak důležité. A teď jsme v situaci, když si všichni uvědomujeme, že je to možná to nejdůležitější. Ono to tak vždycky bylo, ale my jsme si to nemysleli, nebo jsme to ztratili z dohledu, nemluvili jsme o tom. A toto bude hrát velkou roli v další fázi světové uspořádání: Kde jsou zdroje, a kdo je má.

Američané jsou za peníze ochotni dělat cokoliv

Martina: To znamená, pokud jsem to správně pochopila, že se ani tak nebojíte konfliktu, Spojené státy – Rusko, a spíše vidíte skutečného rivala v Číně.

Erik Best: Já nevím, jak tento konflikt bude vypadat. Dám jeden příklad: Trump, dva roky předtím, než skončil, zadal úkol – vypsat zprávu o tom, jak je americká armáda zranitelná vůči Číně. Tato zpráva byla napsána, pověsili ji na internet, každý ji může najít, a víceméně říká, že bez Číny nemůžeme vést válku, že jsme totálně, nebo z nějakého procenta, závislí na Číně. Tato zpráva je k dispozici, Čína si ji mohla stáhnout. A potom čínský prezident asi před rokem zadal úkol tento dokument prostudovat, najít zranitelná místa, a samozřejmě je využít, což je logické. Co nebylo logické, je to, že jsme se stali závislými na Číně. To je první věc.

Martina: A pak jsme jim to ještě oznámili.

Erik Best: Pak jsme jim to oznámili, a přesně popsali, kde jsou problémy, ale o tom se nemluví. Pokud má Škoda Auto problémy s čipy, tak myslíte, že je americká armáda nemá také? Předpokládám, že má, a to velké, a Čína to velice dobře ví. Takže spíše než vojenský konflikt, možná jsem naivní, očekávám konflikt na té úrovni, že Čína přestane do Ameriky dodávat elektroniku, a bude mít nějaký vliv na Tchaj-wan, na Malajsii a na další státy, kde je převážně čínská moc, neříkám čínský lid, a přestane dodávat do Ameriky to, co je potřeba k tomu, aby Amerika vůbec mohla vést válku. A pak USA ztratí prvenství, jak tomu říkají, a výsledkem bude, že Čína už bude tak silná, že Spojené státy se do toho nebudou chtít hrnout.

Martina: Dovolili jsme Číně, aby nás měla všechny v hrsti.

Erik Best: Určitě. A buď to byl náš omyl, nebo to byl něčí zlý záměr.

Martina: I to si umíte představit?

Erik Best: Umím si to představit. Američané jsou ochotní dělat za peníze cokoliv. Jsou i jiné záměry, důvody, ale dlouhodobě jsme neměli dokonce i zákony proti tomu. Naopak jsme oficiálně Číně chtěli pomáhat. Ten výsledek je vidět dneska, a pak přijde pan Vystrčil s tím, že musíme čelit Číně, je to pro mě směšné, protože kdyby někdo chtěl čelit Číně, tak to měl udělat před 30 lety, a ne dneska.

Martina: Je pravda, že vést válku tak, že řekneme: „Číno, dodej nám zbraně, my tě napadneme,“ je asi poměrně nepředstavitelné. V tu chvíli Čína nemá protivníka.

Erik Best: Samozřejmě. A také víme, jak je Čína, co se týká kybernetiky, silná, ale nevíme, co je v jejich elektronických částech, alespoň pokud vím, tak nevíme, takže tam jsou možná zadní vrátka, nebo jak je to slovo v češtině. Takže si umím představit i to, že nějaké rakety nebudou fungovat.

Martina: Máte pro to nějaké konkrétní informace? Diskutoval jste o tom s nějakým odborníkem, že toto bude…

Erik Best: Tu zprávu, o které jsem mluvil. Celou jsem ji nečetl, ale dost na to, abych pochopil, že elektronika z Číny je závažný problém.

Martina: Bezpečnostní problém.

Erik Best: Na univerzitě jsem měl celý semestr o mezikontinentálních balistických raketách, takže…

Martina: Víte své.

Erik Best: Trošku jsem zapomněl, ale zpětně je pro mě trošku legrační, že jsem to vystudoval.

Putin změnil ruskou zahraniční politiku. Chce samostatné silné Rusko, které nedělá to, co si přeje Západ.

Martina: Eriku Beste, toto jste studoval v Americe, ale vy jste studoval také v Sovětském svazu.

Erik Best: Jenom ruštinu.

Martina: Pomohl vám pobyt v Moskvě lépe Rusko pochopit?

Erik Best: Určitě, protože jsme měli zkreslenou představu. Když jsme přijeli, tak jsme velice rychle ztratili iluze. V angličtině máme výraz, že nějaký vynález, výrobek, je nejlepší věc od doby, co vymysleli krájený chleba. The best thing since sliced bread. A náš stálý fór v Sovětském svazu byl, že oni jednoho dne přijdou na nakrájený chleba, protože ho neměli, což pro nás bylo nepochopitelné. Moskva je samozřejmě velké město, my jsme bydleli na okraji, a jenom cesta do centra byla hodina a půl, a jídlo bylo o přežití, na koleji nebylo. Bylo moc dobré, takže jsme často vyrazili do Moskvy, abychom hledali nějaké jídlo, a to byl celodenní výlet. Takže jsme ztratili ty iluze o tom, že je to možná vojenská, říkám možná, velmoc, ale jinak určitě ne. To jsme pochopili.

Martina: Byl jste tam od té doby? Byl jste pak ne v Sovětském svazu, ale v Rusku?

Erik Best: V Rusku jsem nebyl. Naposledy jsem tam byl v roce 1984.

Martina: Jak si vysvětlujete, že se vztahy Ameriky s Ruskem stále zhoršují? V 90. letech se hovořilo o tom, že jsou nejlepší, jaké kdy byly, a najednou je to historie?

Erik Best: Je to kvůli tomu, že přišel Vladimir Putin, a ruskou politiku změnil. V roce 2007 měl v Mnichově slavnou řeč, kde říkal: Už nehodláme poslouchat a dělat, co chcete. Budeme vést vlastní politiku. A tím to začalo. Ale poslední rok, dva je změna, a Putin je podstatně více agresivní. Je to poznat, když člověk sleduje jeho projevy. A také otevřeně mluví o tom, že dolar je na tom špatně a že se snaží, ne že by chtěl úplně přestat obchodovat v dolarech, snížit množství dolarů, a že jiné státy to dělají také, takže víceméně dopředu avizuje, co bude. A já myslím, že tak to dopadne, že když Putin nyní něco říká, tak to není jako dříve, že by to bylo plané varování, nebo výhrůžka. Teď mají jiný postoj a například říkají: „Sankce? Tak dobře, jestli chcete. Ale na nás už nemají žádný vliv. Zareagovali jsme na ně, připravili jsme se, a teď jsme…“

Martina: Sankce je udělali vlastně silnějšími.

Erik Best: Silnější a samostatnější. Říkají, že jsou samostatní, ale nevím, jestli tomu věřit, protože pokud vím, nemají v Rusku ani fabriky na polovodiče. Ale věřím, že v něčem jsou podstatně víc samostatní, než byli.

Ale na druhé straně je rétorika opačná, a pokud člověk neposlouchá, nečte projevy prezidenta Ruska, tak asi neslyší, co Rusko chce, slyší jenom to, co říkají americká média. Tedy, že Rusko je jenom benzinová pumpa, a je slabé. Takže tato rétorika je zde částečně od toho, abychom nepochopili, do jaké míry jsme Rusku pomáhali se posílit, stejně jako jsme pomáhali Číně. Tento proces je velice podobný.

Studená válka mezi USA a Ruskem nikdy neskončila, a Německo svou politikou ji pomáhá Americe prohrát

Martina: Co si myslíte o teorii, že Amerika svými kroky vůči Rusku, sankcemi, a dalšími diplomatickými postoji, vhání Rusko čím dál více do čínské náruče, do náruče odvěkého rivala, nepřítele?

Erik Best: Určitě, to je bezesporu. Otázkou je, do jaké míry to Rusko chce, protože být mladší partner také není nejlepší, a nemyslím si, že čínský lid je ochoten akceptovat, že Rusové jsou na stejné úrovni. Takže to je sice něco, co krátkodobě Rusku pomůže, a myslím, že může prodat do Číny tolik plynu, kolik bude chtít, ale nemyslím, že tato závislost na Číně je příliš pozitivní, protože po rozpadu Sovětského svazu je Rusko na počet obyvatel jenom jednou desetinou toho, co je v Číně. A Sibiř je velký prostor.

Martina: To je velký prostor, a na čínských hranicích už velmi intenzivně Číňany osídlován. Zmínil jste projev Vladimira Putina v roce 2007, kdy demonstroval, že chce, aby Rusko bylo více sebevědomé, když to zkrátím. Nemyslíte ale, že Ameriku rozčílilo to, že Vladimir Putin odmítl být takový slouha, jako byl Boris Jelcin, a že přerušil rozprodej Ruska?

Erik Best: Určitě si myslím, že když někdo nedělá to, co chce americký State Department, ministerstvo zahraničí, tak někdo bude naštvaný. Ale z hlediska Ruska to byl rozumný krok. Spíše je otázkou, proč to Jelcin přijal, to je pro mě větší záhada. Samozřejmě jsem to studoval, a vím nějaké detaily, ale Jelcin odevzdával, odevzdal suverenitu, jak o tom mluví Putin, do takové míry, že asi musela přijít nějaká reakce. Kdyby to nedělal, nezašel tak daleko, tak by možná protitlak nebyl tak velký.

Martina: Nazval byste současné vztahy mezi Amerikou a Ruskem novou studenou válkou?

Erik Best: Spíše bych řekl, že to je pokračování studené války. Myslím, že studená válka nikdy neskončila.

Martina: Myslíte, že ani v 90. letech?

Erik Best: Mezi první a druhou světovou válkou bylo nějaké mezidobí.

Martina: Jakou roli v tomto souboji hraje Evropa?

Erik Best: Samozřejmě Německo hraje velkou roli – energetika – a svým způsobem pomáhá Americe vytvářet politiku. Touto politikou je, že Rusko je slabé, a Amerika je silná. A konflikt USA s Německem vypadá tak, že Německo vyhrálo, což funguje tak, že to nakonec bohužel spíše pomůže Rusku. Takže Evropa pomáhá Americe prohrát studenou válku vůči Rusku, abych to zkrátil.

Martina: A sehrává v tom nějakou roli Turecko?

Erik Best: Turecko nemá přírodní bohatství, takže hraje roli. Nejsem expert na Turecko, ale sleduji situaci, a myslím, že Rusko využívá Turecko k dosažení svých cílů. A dlouhodobě bude mít Turecko potíže, protože nemá přírodní bohatství.

Martina: Přesto bývalý člen naší rozvědky, Andor Šándor, řekl, že Turecko považuje za největší hrozbu pro Evropu.

Erik Best: Co se týká migrace tak možná ano, z tohoto hlediska to může být. Nevím, jestli měl na mysli toto, ale v tomto smyslu určitě.

Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Řekl jste mi, že je nemravné nutit cizí lidi, aby připláceli někomu na to, aby měl lepší vůz. Kteří lidé budou po aplikaci Zeleného údělu opravdu chudí lidé? Na koho to dopadne nejvíce?

Lukáš Kovanda: Na začátku jsme si řekli, že Zelený úděl zdraží všechno, ale citlivější jsou na zdražování chudší lidé, to je zcela dle selského rozumu, že když má někdo menší polštář ve svých výdajích, a v rodinném rozpočtu, tak ho každé navýšení cen bolí více než někoho, kdo má velký polštář, a ani si nevšimne, nebo ani neví, kolik za energie platí. Tito lidé to samozřejmě nijak nepocítí, dokonce zaznívají slova: „Mně nevadí, že kvůli Zelenému údělu zchudneme, to je oběť.“ Ale to je přesně uvažování bohatých, dobře vydělávajících lidí, politiků odstřižených od reality, kteří klidně řeknou: „Tak trochu zchudneme.“ Oni totiž nic nepocítí, protože oni pojedou na tři týdny na dovolenou místo do pětihvězdičkového hotelu do čtyřhvězdičkového. To je pro ně zchudnutí. Ale pro člověka, který žije na venkově, nebo v malém městě, a má třeba podprůměrnou mzdu, je zdražení potravin, energií a bydlení už opravdu dramatickým snížením kvality jeho života.

Martina: Jenomže když se podíváme na nejchudší, na nejnižší příjmové skupiny, tak ty mají největší tendenci k rebelii, a tudíž mají větší šanci, aby se o ně stát nějakým způsobem postaral prostřednictvím různých sociálních dávek a podpor. Což ovšem bude samozřejmě znamenat zvýšení daní, aby na takové podpory byly peníze ve státním rozpočtu. Takže nejen že všechno bude výrazně dražší, ale navíc budeme platit stále vyšší daně, a přitom se budeme mít stále hůř. A ve výsledku, jak jste řekl hned v úvodu, rozhodně my, jako samotná Evropa, nemůžeme dosáhnout kýženého klimatického zlepšení. Takže když tuto marnost podtrhnu a sečtu, tak musím říct, že přestože proti čisté planetě nemůže nikdo nic namítat, tak nakonec bude největším otloukánkem zase střední třída.

Lukáš Kovanda: Je to tak, protože střední třída se z těchto koncepcí, které jsou založeny na centrálním řízení společnosti, ztrácí, nebo je tím bita nejvíc, protože je třeba nějak předcházet tomu, aby chudší lidé vyšli do ulic. To je to, co jsem tady naťukl v souvislosti s energetickou chudobou, která by měla být řešena dotačně, to znamená, že bude řešena z daní bohatých a střední vrstvy.

Bohatí si řeknou: „No tak trochu zchudneme. Budeme platit vyšší daně. Je to vzájemné, abychom měli zelenou planetu.“ A mnozí se tím ještě budou chlubit, jak jsou ochotni investovat do daleko dražšího elektromobilu. Aby mohli demonstrovat, jak jsou zelení, tak budou ochotni platit vyšší daně, a ještě z toho budou mít dobrý pocit, a budou se chlubit na společenských akcích a večírcích, jak hodně dělají pro planetu. Takže ti to snesou celkem dobře.

Ale tyto dotace, a různé podpůrné programy, budou financovány také z daní střední vrstvy. A někdy může mít navýšení daní, které se spojí s dalším zdražováním, o kterém jsme tady hovořili, fatální důsledek, protože zástupce střední vrstvy si mnohem spíše než bohatý všimne, že má vyšší daně a že se mu žije hůře, protože jeho životní úroveň poklesla.

Tudíž ano, z hlediska subjektivního pocitu, jak to vnímají lidé, to bude opět střední třída, která zapláče nejvíce. Právě proto si myslím, že je vhodné, aby podobné inovace byly vždy rozvíjeny zdola, spontánně. Protože pokud jsou rozvíjeny zdola a spontánně, tak je to přirozený pohyb celé společnosti, a pokud se společnost pohybuje přirozeně, tak má tendenci se pohybovat tak, že je to sociálně smířlivější, a nemusí to být řešeno skrze velké přesuny bohatství od bohatých a střední vrstvy k chudým, aby se nebouřili. Je to organický růst celé společnosti, jestliže je poháněn zdola.

Jestliže něco budete dekretovat shora, tak vytváříte snahu, která je svým způsobem nepřirozená. Spontánní je, když bude elektroauto tak kvalitní a atraktivní z hlediska ceny a výkonu, že si k němu střední třída zcela bez dekretu státu najde cestu. Ale nyní se snažíme o něco opačného, což působí neorganicky vůči společnosti jako celku, což v krajním případě může vést k sociálním nepokojům, bouřím a tak podobně. A myslím, že to je velký nedostatek tohoto centrálního plánování.

Samozřejmě, každý může namítnout: „Ale přece když začínaly první automobily, tak se také kočí mohli bouřit proti automobilům.“ Ale proti komu se mohli bouřit? Nemohli říct: „Tak nejezděte auty.“ Prostě se nakonec museli popasovat s novou realitou, i když samozřejmě vznikala hnutí, třeba známá hnutí rozbíječů strojů, a tak podobně. Ale to byl relativně spravedlivý vývoj společnosti, a každý musí uznat, že to nakonec šlo správným směrem, a dneska nejezdíme v koňských povozech, ale v automobilech. Když to budeme dekretovat shora, tak hrozí, že kvůli tomu, že to je nepřirozené, půjdeme do slepé uličky, takže společnost vydá obrovské prostředky na rozvoj elektromobility, která se ukáže býti slepou uličku.

Proto bych to nechal na iniciativě zdola. Ať si podnikatelé, firmy, odzkouší, co je slepou uličkou, a co není, a určitě se nějaká cesta najde. Tato cesta bude celospolečensky nejpřívětivější, i když samozřejmě vždy budou existovat někteří, kteří padnou za oběť pokroku. S tím se nedá nic dělat, ale bude to mnohem spravedlivější, než když nyní nějaký úředník ukáže: „Elektromobilita, vyjdeme tímto směrem“. A za pár let se ukáže, že je to slepá ulička.

Zelený úděl přivede Evropu k ekonomickému a sociálnímu kolapsu

Martina: Vy jste teď řekl: „Nechal bych to na iniciativě zdola.“ Ale právě tomu má ideologie Zeleného údělu zabránit. Zmiňovala jsem tady výrok z časopisu The Economist, že ekonomické chřadnutí Evropy je spektakulární. A když k tomu připočtu to, co se možná chystá, ať už v podobě, v jaké to bylo předloženo, nebo v nějaké lehce upravené, tak mi řekněte: Myslíte, že to vše podtrženo, sečteno, je poměrně spolehlivý recept na ekonomický a sociální kolaps Evropy?

Lukáš Kovanda: To jsou silná slova, a myslím, že něco takového hrozí. Určitě bych tuto možnost nevyloučil, protože zátěž na střední vrstvu bude obrovská, jestliže to projde tak, jak je to navrženo. Já si nakonec myslím, jak už jsem tady předesílal, že tomu tak nebude, že to do praxe dojde značně okleštěné. Ale kdyby to mělo být prosazeno ve stávající podobě, tak skutečně myslím, že je to něco jako střelba do vlastní nohy, jak už jsme několikrát zmínili. A střelba do vlastní nohy je něco, co se dá označit za kolaps, protože když se člověk střelí do vlastní nohy, tak také zkolabuje, minimálně z prvotního šoku, z bolesti, a pak i z toho, že není schopen kráčet dále, protože se mu prostřelená noha podlomí, a on upadne. A to je v podstatě kolaps. Takže v tomto smyslu ano, ale nemyslím si, že by to měl být konec světa.

Evropa, evropští lidé dali světu velmi mnoho, více než kdokoliv jiný

Martina: Konec Evropy.

Lukáš Kovanda: To musíme definovat, co je konec Evropy. Spíše bych řekl, že to pro ni bude velmi důrazná lekce, takže bude muset nastoupit úplně jinou dráhu svého rozvoje, což bude nesmírně bolestivé. Ale nemyslím, že by tím měla Evropa jako taková končit. Přeci jenom má obrovský kulturní, společenský odkaz, který nám dala její historie, i co se týká ještě donedávna technologické dominance nad světem. Ta už nyní přetrvává bohužel jenom v oblasti aut se spalovacím motorem, a i tam, kvůli střelbě do vlastní nohy, bohužel odeznívá. Takže Evropa toho dala světu hrozně moc, bez ní by nebyla Čína, ani Rusko, ani Blízký východ, to si musíme říct. Na to bychom měli být totálně hrdí, a nevím, proč tady zavládl současný pesimismus, neustále sebemrskačství v tom smyslu, že my jsme kazisvěti, kteří ničili svět, a spousta mladých lidí se stydí za minulost Evropy, kdy víme, že bourají sochy, a tak podobně.

Samozřejmě, minulost nebyla vždy bez poskvrnky, ale minulost přece nemůžeme posuzovat prizmatem dneška, kontext minulých dob byl naprosto jiný, a my bychom neměli pošlapávat všechno, co Evropa, a částečně Spojené státy, ale Spojené státy jsou také Evropa, vytvořily. To jsou lidé, kteří měli dostatek odvahy, aby se vydali do novosvětské nehostinnosti. Vydali se tam prostě proto, že si od toho slibovali lepší život, ale věděli, že je tam čeká tvrdá práce. Evropa, evropští lidé, evropský lid, dali světu hodně moc, více než kdokoliv jiný.

Teď se bavíme o etapě průmyslové revoluce. Já nejsem specialista na dávné dějiny, a vím, že tam velkou roli hrála Čína a Blízký východ. Ale bavme se o etapě, řekněme, od průmyslové revoluce dále, až do druhé, nebo první světové války.

Martina: A neopomeňme kulturu.

Lukáš Kovanda: Ano, kultura, samozřejmě, to je další dimenze, která je neopomenutelná. V kultuře Evropa absolutně nemá konkurenci, akorát se to dnes neříká. Dnes se stále mluví o tom, co všechno jsme napáchali. Jasné, napáchali, nebudu tady obhajovat otrokářství, a tak dále.

Martina: Tak to, myslím, Evropa nevymyslela.

Lukáš Kovanda: Samozřejmě, nevymyslela.

Martina: Naopak jej zrušila.

Lukáš Kovanda: Ale třeba belgický král v dnešním Kongu také nejednal v rukavičkách, a tak podobně. Ano, bavme se o tom, diskutujme, ale shazovat celou naši minulost, když z ní žije celý svět, mi přijde poněkud zvláštní.

Evropa nepochopila, že už není pupkem světa

Martina: To se stalo zvláštní módou. Ale před chvílí jste, Lukáši Kovando, řekl, že když Evropa ekonomicky narazí, tak se bude muset dát jinou dráhou rozvoje. A mě by zajímaly souvislosti toho, co jste říkal poté, když jste zmiňoval kolonie. Tedy, na jakou dráhu se vydá v případě velkého ekonomického poklesu, ať nemluvím rovnou o kolapsu, a zda o tom bude ještě rozhodovat ona sama? Vidíme, že zbytek světa je stále dravější, a nedávná doba nám opět připomněla, že pokud budeme pokračovat, nebo dokonce zrychlovat zaostávání Evropy, tak by se mohla Evropa z bývalé koloniální velmoci stát snadno kolonií.

Lukáš Kovanda: Stačí se podívat na mapu světa z trochu jiného úhlu pohledu. My jsme zvyklí na mapy světa z dob zeměpisu na školách, kdy to bylo vycentrováno na Evropu. Když přijedete do Číny, do Japonska, nebo i do Spojených států, tak tam to zase mají vycentrováno na svou část světa, takže si uvědomíte, jak nás třeba v Číně vnímají – Čína to má vycentrováno na Čínu. Najednou tam na mapě světa nemůžete Evropu skoro ani najít.

Evropa je z pohledu Číňana jakýsi západní výběžek Eurasie, to znamená, že tam ani není celý světadíl, je to nějaký velký poloostrov na druhém pólu kontinentu, kde na druhém pólu je velká Čína. A mezi tím je ještě velké Rusko. A pak se tam krčí několik desítek států a státečků, a to je ta slavná Evropa, ta Evropa, která toho světu tolik dala, ale která, když se teď bude ekonomicky střílet do nohy, bude z globálního hlediska, a z hlediska běžného Číňana, skanzenem, který sice ještě má mezi největšími firmami Louis Vuitton a Chanel, což jsou oblíbené značky právě v Číně, ale jinak už jich moc nemá, nemá už ani spalovací auta, protože elektromobilita se perspektivně rozvíjí v Číně a ve Spojených státech, která se až donedávna v těchto částech světa rozvíjela daleko agilněji, než v Evropě.

Takže to, jak nás vidí Číňané, je pro mě velké varování, a že jsme nebyli schopni zachytit třetí průmyslovou revoluci, kterou zachytily Spojené státy, což je informační a výpočetní technologie, internet. To jsme v Evropě nezachytili, ale ve Spojených státech, v Asii, Číně, Koreji, na Taiwanu, to zachytili, ale v Evropě ne. To je varovné znamení, že cosi zásadního musíme od základu změnit v tom smyslu, jak v Evropě přistupujeme k ekonomické správě. Ale obávám se, že k tomu přistupujeme stále bez reflexe, a aniž bychom si uvědomili, že už nejsme pupkem světa.

Opravdu by, myslím, neškodilo na školách ukazovat mapu z pohledu Číňana. Mezi evropskými politiky pořád převládá názor, že Evropa je pupek světa, a ona jím dlouho byla, což jsem také v předchozí odpovědi vyzdvihoval. Ona objektivně dala světu tolik, jako žádná jiná část světa, alespoň od průmyslové revoluce, ale to neplatí pro posledních několik desetiletí, a my se musíme všichni ptát: „Proč, co děláme špatně? Není náhodou náš ekonomický model špatný? Neměli bychom se vrátit k tomu, na čem jsme vyrostli?“ Ale tato debata se vůbec nevede, a přitom je to debata zcela zásadní, protože když budeme ekonomicky dost růst, tak budeme mnohem dříve zelení, než bez svižného růstu, protože nejlepším řešením, jak být zelený, ekologicky zelený, je umožnit silný ekonomický růst, protože silný ekonomický růst nemusí být pouze extenzivní, který zplundruje a vytěží celou přírodu, ale může to být růst intenzivní, to znamená že budeme schopni…

Martina: Technologický?

Lukáš Kovanda: …díky lepším technologiím vypěstovat na daném metru čtverečním daleko více kalorií, potravin, a tak podobně. Tedy intenzivní růst na menším prostoru, a tím pádem zbude více na volnou přírodu. A to je jeden příklad z mnoha, jak můžeme zelenat díky ekonomickému růstu.

V EU není funkční růst, což může vést k tomu, že se lidé vzbouří, a změní celý systém

Martina: Lukáši Kovando, když teď mluvíte, tak velice často používáte slovo: My musíme od základu změnit pohled na Evropu a podobně. Ale koho myslíte tím „my“? A zajímalo by mě, jestli mluvíme za celou Evropu, nebo Evropskou komisi, nebo byste toto přenechal národním státům?

Lukáš Kovanda: „My“ říkám záměrně, protože tím míním celou Evropu, ať už to je nejširší veřejnost, nebo politici ať už národních států, nebo EU, protože ekonomické zákonitosti jsou neúprosné, a dříve či později nás doženou, i když si můžeme tisíckrát malovat, jak doženeme a předeženeme.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lukáš Kovanda: Poručíme větru, dešti. Ale my tady nemáme funkční růst, to plyne ze všech možných ukazatelů a dat o tom, jak ubývá významných firem, jaký je celkový růst produktivity. Z těchto dat vidíme, že ekonomický model EU, nebo celé Evropy, není dlouhodobě udržitelný. Nějakou dobu můžeme růst z podstaty, z historie, ale stejně nás to doběhne. A jakmile nás to doběhne, tak to bude, a neříkám, že si to přeji, obrovský problém, velmi bolavá situace. Prostě to dospěje k tomu, že se EU rozpadne, třeba na severní a jižní část.

To, co asi vždy drží takovéto celky pohromadě, je ekonomická výkonnost, a jestliže ekonomická výkonnost je v porovnání s jinými částmi světa větší, tak lidé mají pocit, že je to skutečně nejlepší řešení, a jsou ochotni dále tuto integraci prohlubovat. Jestliže ale ekonomická výkonnost není, tak se lidé začnou ptát, proč je na tom Čína, nebo Spojené státy o tolik lépe, a začnou být frustrovaní tak, jako třeba svého času byli frustrovaní východní Němci v Berlíně, když koukali přes zeď a viděli, jak to západní Německo dělá. Viděli, že Západní Berlín prosperuje, a to byl klíčový motiv v pro jejich snažení, nebo úsilí nastolit opět svobodný režim, řekněme demokratický, protože to prostě ekonomicky nefungovalo. A jestliže EU nebude ekonomicky fungovat, tak dříve či později, nevím za jak dlouho, lidem dojde trpělivost, a budou chtít žít v jiném zřízení, kde budu více prosperovat, a mít vyšší životní úroveň.

Proto si myslím, že je velmi důležité, a tento čas ještě nenadchází, takže ještě máme čas, abychom toto zlepšili, a tím podpořili ekonomickou integraci Evropy. A bohužel Zelený úděl je krok opačných směrem.

K ekologickému chování by měla vést vnitřní motivace, a ne vnější příkazy, které nevedou k cíli

Martina: Lukáši Kovando, když jste teď řekl Zelený úděl, tak jsem si toho všimla foneticky, a vlastně se mi tento překlad velmi líbil, protože si uvědomuji, že úděl nebývá v našem jazyce nikdy ničím příjemným. „To víte, má těžký úděl. Vezmi svůj kříž a nes, je to tvůj úděl.“ Myslíte, že v tomto případě nám také nic jiného nezbývá, než vzít svůj zelený kříž a nést svůj úděl? Protože existuje spousta lidí, a já přísahám, že k nim patřím, kteří mají rádi přírodu, mají k ní úctu, nesouhlasí se spoustou drancování, jsou si dokonce vědomi toho, že je potřeba se uskromňovat a že v tom je cesta. Ale zároveň si uvědomují, že je potřeba řídit se fakty, skutečnostmi, poznatky, a nikoliv spasitelskou ideologií. Povězte, co mají dělat takovíto lidé? Nést svůj Zelený úděl?

Lukáš Kovanda: Já o sobě také můžu říct, že si myslím, že mám nižší uhlíkovou stopu než drtivá většina mých spoluobčanů v ČR srovnatelného věku.

Martina: Tak jsme se pochlubili.

Lukáš Kovanda: Ale zároveň bych byl rád, aby zelené pokroky a zelená opatření lidé brali spontánně za své, a že to, že chtěj být zelení, není nic, co by jim bylo dekretováno shora, nebo bylo podporováno dotacemi. To by mělo vycházet přirozeně z každého z nás, a jestliže to tak bude, pak to nebude Zelený úděl, ale bude to něco, co je dalším krokem v nějakém dlouhodobém posunu lidstva, když to tak řeknu, z jeskyně do vyšších pater rozvoje.

Jeskynní lidé nechodili oblečeni, oblečení někdy může být zátěž, a někdo by to mohl označit za kříž, že to je jakýsi úděl, chodit oblékaný, ale samozřejmě chodíme oblékaní. Jeskynní člověk oblékaný nechodil, mohlo by to mu to připadat nepohodlné, a tak podobně, ale člověk postupně přijal oblečení za své, protože zjistil, že i když to někdy může působit nepohodlně, tak to má celou řadu výhod – nezmokne, nebo může chodit po těžkém terénu, protože má obuv, a podobně. Toto byla právě spontaneita lidského pokroku, která bez nařizování shora nás dovedla až tam, kde jsme.

Takže myslím, že to nebylo vnímáno jako úděl, ale jako něco zcela přirozeného a spontánního, a byl bych rád, kdybychom si takto vzali za své i zelené politiky, protože psychologové vědí, že vnitřní motivace je mnohem silnější, než motivace vnější. Vnější motivace je třeba taková, že vám někdo v práci řekne: „Zvýším ti mzdu.“ Nejdřív se zaradujete, možná se to první týden, dva, objeví ve vašem zvýšeném pracovním výkonu, ale pak si na to zvyknete. To je vnější motivace, která vždy funguje jen krátkodobě a prchavě.

Pak máte motivaci vnitřní. Chcete něco dokázat, máte vlastní motivaci, o něco se snažíte, protože tomu věříte, a tato motivace vydrží daleko déle. Když lidé budou věřit, že planeta má být zelená, že mají jednat šetrně, tak budou třeba i ochotni nechat doma auto a jet vlakem, i když to bude méně pohodlné, a budou muset část cesty z nádraží a na nádraží dojít. Prostě to udělají. Je třeba, a proto o tom hovořím, aby motivaci v sobě objevil každý z nás sám. To nemůže nadekretovat někdo jiný. A ani politiky nikdo nemůže nadekretovat. Takže politici se to snaží řešit vnější motivací, ale ta prostě nebude tak účinná.

Ekologie, snaha o ochranu životního prostředí, byla unesena různými aktivisty a environmentalisty

Martina: Poslední otázka. Pane Lukáši Kovando, několikrát jste naznačil, ale já bych to chtěla pojmenovat zcela jasně, že Zelený úděl v současné podobě, je buď snahou, třeba nešikovně a nedomyšleně, a na úkor mnoha lidí, zachraňovat planetu, nebo je to především nástroj, kterak centrálně řídit celou evropskou společnost? Jak je to?

Lukáš Kovanda: Obávám se, že to druhé. Mluvila jste o ekologii, a já se dokonce obávám, že do značné míry snaha o ochranu životního prostředí, která je ekologům vlastní, byla bohužel unesena různými aktivisty a environmentalisty. Ekologie je zcela relevantní věda, proti ní absolutně nic nemám, a myslím, že je důležitá v souboru vědních oborů, jak se rozvinuly v moderní společnosti, je nezastupitelná. Takže ekologie určitě ano. Ekologie velmi rozlišuje slovo „environmentalista“ nebo „aktivista“, a slovo „ekolog“. Ekolog je někdo, kdo je skutečně vědcem, a v tomto ohledu je na úplně jiné úrovni, než aktivista, který si mnohdy přečetl pár třeba i pavědeckých pamfletů, a vydává se za spasitele přírody.

Správný ekolog by podle mě měl vnímat – podobně jako správný ekonom by měl vnímat ekonomii v kontextu jiných věd, tedy sociologické, psychologické, historické aspekty, ale ekonomové často dělají chybu, že se na svět dívají příliš ekonomisticky, jak se říká prizmatem pouze své vědy – ekonomické, historické, a další aspekty. A proto si myslím, že snaha být zelenější, která do značné míry plyne i z ekologického poznání, je do značné míry správná, je to další stupeň ve vývoji člověka. Ale bohužel byla, jak už jsem řekl, unesena aktivisty a environmentalisty, tedy lidmi, kteří se podle mého soudu spíše snaží o to uchopit pod zelenou záminkou centrální řízení společnosti, než aby jim šlo o skutečné zelené blaho, nebo o zezelenání naší společnosti.

Já tedy věřím tomu, že nejlepším způsobem, jak dosáhnout toho, abychom byli environmentálně šetrní k přírodě, je nechat lidi podnikat ve svobodné společnosti, a nechat je spontánně působit zdola na to, aby byli inovativnější a aby tyto inovace vedly ke stále šetrnějším technologiím. To je nejlepší způsob, jak nakonec opravdu dosáhnout i uhlíkové neutrality.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za to, že jste nepodlehl enviromentálnímu žalu, ale že jste se ve svém pohledu na současnost co nejvíce snažil držet faktů. Díky moc.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a věřím, že nakonec budeme všichni zelení spontánní cestou.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.