Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Luděk: Hned v úvodu nám zaznělo téma Ukrajina. Kde vidíte příčiny současného stavu?

Michael Canov: Asi v tom, že jak Vladimir Putin, tak celé jeho okolí nikdy nevzalo Ukrajinu jako rovnocenný národ. Myslím, že je tam hluboce zakořeněná skutečnost, že Rusové, nebo alespoň ruská elita, prostě Ukrajince podceňují, že je berou jako také Rusy, ale jako nějaké méněcenné Rusy. Že si myslí, že jim patří. Oni také neuznávají jejich hranice, a berou je tak trochu jako méněcenné lidi. A v tom je pravděpodobně příčina. Plus obrovská touha Vladimíra Putina obnovit impérium až do rozsahu Sovětského svazu.

Luděk: Rusové vždycky hovořili o Malorusech, Bělorusech a Velkorusech. Myslíte si, že v případě Putina je jeho dvacet let u moci právě ten moment, který ho změnil, a že se z realistického politika stalo to, co se stalo?

Michael Canov: Asi po sobě chtěl zanechat nějaký odkaz, ale bohužel si vybral ten nejhorší možný. Asi ho k tomu vedla jeho izolace. Jsem rád, že jste vzpomněl pojem Malorusové. Občas studuji slovníky, a dostal jsem se ke starému slovníku ze začátku 19. století, a tam se ukrajinština nazývá maloruština – Rusové to prostě v sobě mají a Ukrajinci jsou vlastně malí Rusové.

Luděk: V první odpovědi jste zmínil okolí Vladimira Putina. A nemůže to být tak, že jestřábi okolo něj ho v podstatě do toho tlačí tím, že kdyby to neudělal, tak by ho odřízli, a nahradili někým jiným? Že to vlastně není rozhodnutí jenom Putina, ale třeba ještě někoho za ním?

Michael Canov: Možné to je. Ale já si spíš myslím, že to Vladimir Putin sám táhne v tomto směru a že dokonce táhne i jestřáby – a že jeho touha být na čele toho Sovětského… tedy na čele Ruska je tak obrovská a letitá, že za sebou chtěl zřejmě zanechat velkou tečku, a teď se nezastavil před tou Ukrajinou. A bohužel to vypadá, že je schopen se nezastavit před ničím.

Zabránit ruské invazi by šlo jen tím, že by Západ přistoupil na nepřijatelné podmínky

Luděk: Po těchto zkušenostech myslíte, že se tomu dalo nějakým způsobem zabránit?

Michael Canov: Teoreticky ano, ale zcela nepřijatelným způsobem, to znamená, kdyby se přistoupilo na požadavky Vladimira Putina, což by byl návrat před rok 97, to znamená, že řada zemí, včetně nás, by musela opustit NATO, a uznat Krym jako součást Ruska. A především uznat, že Rusko má právo nadvlády nad Ukrajinou, která se dle něho musí odzbrojit, a nesmí se tam provádět nic bez souhlasu Ruska. To znamená, že teoreticky by tomu zabránit takto šlo, ale za takovou cenu, že by Ukrajinci přestali být rovnoprávným národem, a ostatní národy v Evropě, včetně České republiky, by musely skákat podle toho, jak Rusko píská. A to tady samozřejmě nikdo nechtěl.

Luděk: Když se ještě podíváme zpětně na Západ, máte pocit, nebo vnímáte nějakou chybu, kterou ať už Evropská unie, nebo Západ udělal, že to dospělo tam, kam to dospělo? Nebo je to jenom logický důsledek Putinovy touhy po moci?

Michael Canov: Chyba na straně Západu zřejmě spočívá v tom, že si Vladimir Putin myslel, že si může dovolit všechno, až to přepísknul. Sankce byly vždy bezzubé, a Putin byl dál západním světem přijímán. Rusko sice mělo problémy ve sportu, ale ty nesouvisely s touto situací, ale s dopingem, takže Rusko nemohlo vystupovat samostatně na sportovních soutěžích nejvyšší úrovně. Ale jinak se tam vlastně v tomto směru nic nestalo, takže zřejmě nabyl dojmu, že obsadí Ukrajinu, prezident Zelenskyj někam uteče, nebo ho zajmou a odstaví, instalují tam loutkovou vládu, a bude to. A pak je pravda, že se možná i on cítí ohrožen tím, že před několika lety byl na Ukrajině Majdan, a on si myslel, že se postaví do role spasitele, který Majdan napraví.

Západ nepoužil sílu ze strachu z jaderných zbraní

Luděk: Zachrání. Jak se díváte na kroky naší vlády v souvislosti s ukrajinskou krizí? Jsou dostatečné? Nedostatečné? Měly by být jiné? Rychlejší? Pomalejší? Jak to vnímáte?

Michael Canov: Myslím, že v tomto směru jsou kroky naší vlády víceméně v pořádku. Dokonce patří k těm ostřejším, je pro tvrdší sankce, a podobně, a myslím, že to je v pořádku. Na druhou stranu se zamýšlím nad tím, co by se stalo, kdyby nejen Česká republika, ale NATO použilo sílu, ale k tomu se ani NATO ještě neodhodlalo, asi ze strachu z jaderných zbraní.

Luděk: S tím souvisí současný vývoz zbraní na Ukrajinu. Není to přilévání oleje do ohně? Nemělo by se to řešit jinak, než tam vyvážíme zbraně?

Michael Canov: Po pravdě řečeno, jak? Druhá varianta je, že Putin bez odporu obsadí Ukrajinu, a jak jsem říkal, nastaví tam loutkovou vládu. Na druhou stranu zatím vyvážíme zatím jenom zbraně. Kdyby s tím přišla i síla z řad NATO, tak by tento konflikt mohl být ostrý, ale možná že by to Putina pro vždy zastavilo. Ale samozřejmě chápu strach a obavu z jaderných zbraní.

Luděk: Předpokládal jste u Putina, vy sám osobně, něco takového, že půjde až tak daleko? Že si to dovolí?

Michael Canov: Přiznám se, že nepředpokládal. Pořád jsem to bral jako vyhrožování, a nečekal jsem, že obsadí Luhanskou a Doněckou republiku, což se stalo. Možná, kdyby se zastavil tam – pro nás by to byla připomínka Mnichova – a obsadil území těchto dvou republik, tak by to možná ve výsledku ustál. Ale zřejmě s jídlem roste chuť, a tak se rozhodl, že se zmocní celé Ukrajiny, a tady to podle mě přepísknul. A popravdě řečeno, pořád přemýšlím, jaký bude konec. Tento konflikt musí nějak skončit, a podle mě z toho Putin vyjde zle, ať už Ukrajinu dobude, nebo nedobude. Pokud ji dobude, tak bude naprosto izolován, ale spíš bych se nedivil, kdyby byl odstaven zevnitř.

Dopady sankcí na Rusko budou zdrcující. Může to zničit rubl, ekonomiku, a vznikne hyperinflace. To může vést k tomu, že Putin bude rychle svržen zevnitř.

Luděk: Rusko v podstatě prostřednictvím Putina začalo znovu hrát velmocenskou politiku. Máte pocit, nebo můžeme se na to koukat tak, že po třiceti letech se Rusko vzpamatovalo jako velmoc, a rozhodlo se jednat jako impérium?

Michael Canov: Možná se to tak dá nazvat. Faktem je, že oni se cítili už asi od dob carského Ruska jako mocnost, a vždycky strašně těžce snášeli, když mocností přestali být. V době, kdy k nám v osmašedesátém vnikla sovětská vojska, byli takovou mocností, že ani Američani, ani západní Evropa si nám nedovolili přispěchat na pomoc, protože Rusko mělo obrovskou sílu – jednak to byl velikánský Sovětský svaz, a také satelity okolo. A teď vlastně bojují uvnitř bývalého Sovětského svazu.

Dříve na Ukrajině málokdo uměl ukrajinsky, málokdo, tento jazyk byl vlastně na vymření, mluvilo se jím jen někde na vesnicích. A pak, když vznikla Ukrajina, se ukrajinští politici učili ukrajinštinu, a následně začal celý západ Ukrajiny mluvit ukrajinsky. Východ je ještě více proruský, ale Ukrajinci si uvědomují svůj národ a národnost, a Rusové teď pro ně budou pomalu tak nenáviděný národ, jako jsou pro Poláky.

Luděk: Zmínil jste paralelu s rokem 68. A tady bych se chtěl zeptat: Jak vnímáte sankce, které teď přišly? Souhlasím s tím, že západní sankce byly dosud spíše legrační, a příliš velký dopad neměly. Ale současné odstřižení od SWIFT, od jejich rezerv centrální banky, přeci mohou být klíčové? A to my jsme v roce 68 neměli. To znamená, mohou tyto ekonomické sankce opravdu mít tak fatální dopad, že si to Putin rozmyslí?

Michael Canov: On je ve stádiu, že už něco vykonal, co už asi jde těžko vzít zpátky. Ale zdá se, že tyto sankce budou zdrcující. Jestli to zničí rubl, a všechny možné ekonomické zájmy, a bude hyperinflace, tak to může vést k tomu, že bude poměrně rychle svržen zevnitř, a to je snad jediné řešení, které by bylo přijatelné. Tedy, aby byl Putin svržen, a byl tam nastolen jiný režim, a vše se mohlo dát do normálu. Samozřejmě včetně opuštění Ukrajiny.

Luděk: Ale tyto sankce budou mít oboustranný účinek.

Michael Canov: Budou.

Sankce proti Rusku poškodí i nás, ale ne fatálně

Luděk: Stačí se teď podívat na Škodovku, kde ukrajinští výrobci už nejsou schopni dodávat, a nebudou schopni dodávat. Sberbank nám padla, a celá řada zde pracujících Ukrajinců tam měla účty. To znamená, že tyto sankce dopadnou na obě dvě strany. Nemůže nás to fatálně poškodit tak, že i česká koruna začne mít problémy?

Michael Canov: Asi nás to nepoškodí fatálně, ale poškodí. To je prostě pravda. A tady je velkou otázkou, jak to vezmou lidé, jestli to vezmou, jako nutnou daň, nebo nikoli. Samozřejmě, ideální by bylo, kdyby to vzali jako nutnou daň, ale často bývá košile bližší než kabát, takže se samozřejmě můžou projevit nespokojenosti. Už před tím šly energie, a další náklady nahoru, takže to může mít i u nás nepříznivé ohlasy. Ale na druhou stranu jsem ani já osobně neviděl jiné řešení, než velmi tvrdě zakročit.

Luděk: Putin velmi často přirovnává napadení Ukrajiny se situací s Kosovem. Je pozice Doněcké a Luhanské republiky podobná Kosovu? Lze tam tuto paralelu najít? Hledat?

Michael Canov: Určitá podobnost tam je, a každopádně uznání Kosova ze strany většiny států, včetně České republiky, bylo naprosto špatně. Kosovo být uznáno nemělo, to tvrdím od začátku, od momentu, kdy k tomu došlo. Byla to fatální chyba Západu, včetně České republiky. Ale bohužel k tomu došlo.

Luděk: Protože on to teď zpětně používá.

Michael Canov: Z jeho pohledu je to logické. S Kosovem to bylo prostě nešťastné. Toto je obecně vždycky problém, na jednu stranu je zde právo národa na sebeurčení, a na druhou stranu co s tím, když se na hranicích nějakého státu vyskytují obyvatelé, kteří chtějí něco jiného? Co má přednost? V případě Československa v roce 1938 byly tradiční hranice velmi pevné, bez toho by byl stát úplně rozebrán.

Pokud k tomu má dojít, tak to musí být dlouhodobě vyjednáno a dojednáno, jiná změna není možná. Menšina ve státě, pokud má jiné názory, musí dostat nějaká práva, případně autonomii – a to je problém. Obecně je to pravda, to uznávám. Viz Katalánsko, problém ve Španělsku, a tak dále. Ale není možné to řešit násilím a odtrhávat k sobě státy proti vůli domovského státu.

Energetická krize by mohla otevřít oči Němcům, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, a aby se oddálil, nebo změnil plánovaný Gren Deal

Luděk: Zmínili jsme, že sankce budou mít s největší pravděpodobností dopady i na nás. Jak to bude s energetickou krizí, která byla už před tím? Lze předpokládat, že válka na Ukrajině bude energetickou krizi rozjíždět ještě více?

Michael Canov: To se předpokládá. Na druhou stranu se říká, že všechno zlé je pro něco dobré. Možná by to mohlo otevřít především Němcům oči, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, aby se oddálil, či naprosto změnil plánovaný Green Deal. Aby Evropa sama sebe nedecimovala Green Dealem, a tím, že Německo zavírá jaderné, uhelné a všechny další elektrárny, a pak se řešil nedostatek surovin z východu. To znamená, že problémy budou. Ale já bych mohl jen doporučit především Německu, aby se odložil Green Deal a aby byly nadále provozovány jaderné i tepelné elektrárny.

Luděk: Myslíte, že by po této válce, když ji budeme mít na konci, mohla nastat situace, kdy si politici v Evropě a v Německu uvědomí závislost na fosilních energetických zdrojích z Ruska, a že dojde ke změně paradigmatu, pohledu, ať už ve smyslu jádra, nebo hledání nových technologií tak, abychom nebyli závislí na Rusku?

Michael Canov: Bylo by to dobře. Jeden můj kolega v Senátu, který se léta živil jako energetik, říkal už před touto krizí s Ukrajinou, že Němci by potřebovali poznat nějaký cvičný blackout, aby poznali, jaké to je, když není energie. Protože dosud jsme je zachraňovali my, našimi energiemi. Jejich snění by se mohlo trochu odsunout stranou.

Cenově přijatelné energie jsou v zájmu nejen obyvatel samotných, ale i vedení jednotlivých států, aby obyvatelé žili v přijatelných cenových relacích energie, protože jinak se bude bouřit obyvatelstvo, a to je samozřejmě špatně. A když vyskočil plyn s touto krizí a podobně, tak to obyvatelé těžko nesou, a člověk se ani nemohl divit, když šly ceny tak prudce nahoru.

Vypínat celé weby? Lepší by bylo postupovat podle českých zákonů. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těchto „bad webů“ nebál.

Luděk: V úvodu jsem předesílal, že budeme hovořit také o svobodě. A v souvislosti s válkou na Ukrajině také došlo k rozhodnutí operátora CZ.NIC o odstřihnutí takzvaných dezinformačních webů. Jaký je váš pohled na tuto věc, na to, co se odehrálo?

Michael Canov: Odstřihla to soukromá společnost, neodstřihl to stát. Nicméně oni se brání tím, že to měli nějak prokonzultovat, a podobně. Je to neobyčejně citlivá záležitost.

Luděk: Když se vrátím hodně nazpět do historie, tak výrok, který bývá připisován Voltaierovi, zní v tomto smyslu: „Bytostně s vámi nesouhlasím, ale až do konce svého života budu hájit vaše právo to říkat.“

Michael Canov: Strach z dezinformací, pokud to byly dezinformace. Já jsem většinu těch webů vůbec neznal, dva jsem znal. To je strach, a lidé si shání informace jinde. Osobně si myslím, že je mnohem lepší řešení postupovat podle toho, jak zní české zákony. To znamená, pokud by se na těchto webech objevilo něco nepřístojného, co překračuje přijatelnou míru, tak hnát tyto lidi k zodpovědnosti. Ale vypínat celé weby? Já nevím. Vím, že se to odůvodní mimořádnou situací, a je asi pravda, že situace je asi mimořádná. Na druhou stranu ještě k tomu nebyl vyhlášen žádný nouzový stav. Dovolila si to soukromá firma, a dotčené organizace se asi budou bránit. Skřípe to ve mně. Střetávají se zde dva mé pohledy: Na jednu stranu svoboda slova, a na druhou stranu současná výjimečná situace. Tak to ve mně skřípe. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těch „bad webů“ nebál.

Všechny weby by měly ze zákona ukazovat, kdo je platí a kdo za nimi stojí

Luděk: A mohlo by být řešením, že by Senát, coby zákonodárný sbor, mohl iniciovat zákon, který by řekl: Milé weby, ukážete, kdo vás platí, aby všichni viděli, kdo za vámi stojí. Nemohlo by to být řešení?

Michael Canov: To by bylo zajímavé řešení. Přiznám se, že toto řešení mě nenapadlo. Navíc zákonodárná iniciativa je na dlouhé lokty, musí to v několika čteních schválit Senát, a pak to jde do Sněmovny, a zase zpátky. Takže je to proces minimálně na půl roku, ne-li na rok. Ale třeba k tomu dojde iniciativou z vlády, aby weby měly povinně odhalené své vlastníky, což by mnohé napovědělo. A když takto přemýšlím, tak k tomu možná dojde dřív, než si myslíme.

Luděk: Lidé se totiž ptají, jestli jsme stále ještě svobodní, když máme takovýto typ cenzury.

Michael Canov: No jasně. To je právě to, co se okamžitě zvedne, že je zde otázka, jestli stojí za to odstříhávat některé weby, když pak vznikají takovéto otázky. Pokud web XY něco propaguje, tak si jeho příznivci stejné, nebo podobné informace, najdou jinde. Já osobně bych se webů, které se zakázaly, nebál, a naopak bych se snažil uvádět informace tak, jak jsou. Tato obava existuje. Říkám, že je to zdůvodňování i výjimečnou situací, ale aby to nebyla cesta do pekel.

Green Deal v současné podobě je utopie

Luděk: Na tom je mimo jiné zajímavé, že některé z těchto webů se zdaleka nesoustředily na dění na Ukrajině, ale třeba psaly o Geen Dealu, a o německé vizi bezuhlíkové Evropy. Jaký je váš pohled na Green Deal?

Michael Canov: Už jsem to naznačil. Green Deal tak, jak se prorokuje, je dost utopie, především proto, že se týká jen malé části světa. Myslím, že tady musí být snaha, aby svět globálně postupoval jednotně, to znamená včetně Číny a dalších.

Ekologická opatření jsou v pořádku, pokud jsou v rozumné míře. Ale abychom si v Evropské unii všechno zakazovali, a o kus světa dál od nás se naopak otevíraly nové provozy, které to ničí, to asi smysl moc nemá, tím se Evropa zbavuje své konkurence schopnosti. Co se týká Green Dealu, tak jsem spíš, nebo určitě, zbržďovač až utopistických představ.

Luděk: Máme vůbec na to, abychom Green Deal uplatili?

Michael Canov: Myslím, že musí pokračovat nějaká snaha o celosvětová opatření, ale ne na úkor Evropské unie, aby na to doplácela oproti zbytku světa, protože tím se ničí jak Unie, tak státy v Evropě vůbec.

Luděk: Teď vám položím zákeřnou otázku: Když se podíváme do Německa, tak tam jsou hlasy politiků, kteří říkají, že Green Deal je právě řešením závislosti na Rusku. Že se tím zbavíme závislosti na ruských fosilních palivech. Není to spíš utopie?

Michael Canov: To si nemyslím Jedna věc je zbavit se závislosti na energiích a palivech, to znamená produkovat zdroje energie na své půdě ve svém okolí. A znovu opakuji, strašně mě překvapila Angela Merkel, když bylo zemětřesení v Japonsku, kde hrozilo uzavření jaderných elektráren, to byla podle mě její obrovská chyba. Také jsem slyšel historku, jaké to bylo v Rakousku, když se zakázaly jaderné energie, že tam bylo referendum o jaderné energii, které vyvolal, myslím, Bruno Kreisky, který spojil své jméno s tím, že toto referendum vyzní ve prospěch jaderné energie, a že jinak odstoupí. A on byl tak neoblíben, že většina lidí hlasovala proti němu, takže to těsně vyhráli odpůrci jaderné energie, a on stejně neodstoupil. Osobně jsem dlouhodobým zastáncem jádra, a beru to jako chybu západních států, které jsou proti, a byl bych strašně rád, kdyby byla i v představách Evropské unie uznána jaderná energie jako zelená, a aby se jí neházely klacky pod nohy.

Jaderná energie je i do budoucna nenahraditelná

Luděk: Teď jste mi sebral otázku, kterou jsem měl připravenou jako následující: Jaké vidíte řešení do budoucna? Jestli jsem správně poslouchal, tak jádro?

Michael Canov: Jádro, a v dlouhém horizontu termonukleární zdroje, které bohužel ještě nefungují, lidstvo to ještě neumí. To jenom pro posluchače. To jsou vlastně obdobné termonukleární reakce, jaké probíhají na slunci, a vzniká spousta energie. Ale to je tak těžký vývoj, že se to ještě neumí. Ale je to otázka času, kdy se to bude umět. Takže to je energie, která snad jednou ovládne, v dobrém, svět. Ale do té doby vidím jádro jako nenahraditelný zdroj i do budoucna. Proti tomu jsou všechny větrné a sluneční elektrárny jen zlomek. Konec konců vidíme to u i nás v republice, kde máme dvě jaderné elektrárny, a jejich význam je velký.

Luděk: Nicméně u jádra je problém v tom, že nedokáže nabíhat tak rychle, jako běžné uhlíkové zdroje. Takže za tím to vždycky bude nějaká kombinace.

Michael Canov: Samozřejmě. Bude to vždycky mix, ale součástí toho má, podle mě být, jádro.

Luděk: Ještě v souvislosti s energií a se současnou energetickou krizí: Jak vnímáte kroky současné vlády směrem k občanům? Zvládá dobře komunikaci? Zvládá dobře pomoc?

Michael Canov: Nějaká pomoc vyhlášena byla. Přiznám se, že jsem rád, že je současná vláda. Deset procent, i když to zní hrozně, je pořád nic proti tomu, co by se mohlo stát s hyperinflací. Jsem na jednu stranu rád, že vláda zase tak nerozdává a že pomoc má jít jen potřebným. A na druhou stranu, jak jsem už říkal, je košile bližší než kabát, a pro řadu lidí to bude těžké, když se ceny energií řádově zvyšují, a brzy třeba lidem nebude stačit vysvětlení, že na tom má podíl krize na Ukrajině. A vysvětlovat se to bude čím dál tím hůř.

Všechno není vždycky ideální. Teď se všechno obrací na tu Ukrajinu, ale lidé budou chtít vědět, proč mají tak draho. Nespokojenost bude, obávám se, že bude. Ale musím znovu opakovat, že než všechno zaplatit, a dávat náhrady na všechno, tak upřednostňuji, jak to dělá současná vláda, tedy že se snaží dát nějakou pomoc těm opravdu potřebným s tím, že ostatní si holt budou muset zvyknout, že energie je dražší, ať se jim to líbí, nebo ne.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Známý známého potřeboval auto nyní, ne za rok a čtyři měsíce. A tak zašel k jiné značce. Jiné evropské značce, ovšem dnes již s čínským vlastníkem. Tam s okamžitým dodáním srovnatelného vozu nemají problém, protože většina čipů a dalších základních elektronických komponent vyžadujících vzácné kovy se vyrábí v Číně. A i na tom globalizovaném trhu zůstávají košile bližší než kabát. Stále více a stále častěji.

Známý známého nebude sám. A navíc nejde vždy jen o auta, která si kupujeme jednou za x let. Na druhou stranu je to zatím třeba jen výjimečná situace. A třeba je to jen dočasně. Do mysli se však vkrádá pocit, že zatímco Čína vyrábí už asi všechno, my Evropané toho vyrábíme stále méně. Nemůžeme se blýsknout ani stoupajícím množstvím patentů v proklamované vědomostní ekonomice.

Známý známého si asi ani nepovšiml, že je součástí trendu. Skoro se zdá, že Evropa chce do budoucna vyvážet ekologické normy, pravidla pro šťastnou existenci 67 pohlaví a patřičně upravených lidských práv. Bude je někdo chtít? Nakonec na ně nebude mít ani známý známého. Natož na nějaké auto…

Luděk: Vlastimile Tlustý, jsem moc rád, že jste přijal dnešní pozvání. Vítejte.

Vlastimil Tlustý: Já jsem moc rád, že mě toto odvážné médium pozvalo.

Luděk: Děkujeme. Na začátku zazněla stěžejní otázka, v jaké kondici je naše dnešní ekonomika? Jak to vidíte?

Vlastimil Tlustý: Pan prezident Klaus v jednom ze svých rozhovorů řekl, že situace je tak vážná, že máme říkat samé optimistické zprávy, a když tento rozhovor pokračoval, tak pak žádná nezazněla. Já bych zkusil něco podobného, takže teď tady říkám, milý posluchači, že se ze všech sil budu snažit toto černo upravovat na šedivo, budu líčit optimistické téma. Na vaši otázku optimistická odpověď: Všechno nasvědčuje tomu, že česká ekonomika stojí na prahu. Myslím, že za hlubokého komunismu bývával vtip, že společnost stála na pokraji propasti, a po 14. sjezdu KSČ udělala krok vpřed. A teď bych řekl, že v současné době zase stojíme na pokraji propasti, strašně záleží na tom, jestli politici najdou odvahu, sílu a schopnosti k tomu, udělat krok vpřed, nebo aspoň vybavit občana padáky, aby v tom, co nás čeká, byl pád utlumen. Všechno nasvědčuje velkým potížím.

Luděk: Státní dluh šplhá až ke hvězdám. Jak to může dopadnout, zřítí se to? Nebo, co se může stát?

Vlastimil Tlustý: V loňském roce dosáhly splátky úroků ze státního dluhu částky kolem 70 miliard. Rok předtím to bylo 40, a v letošním roce se očekává částka přes 100, 110, 115, 120. Já s jistou nelibostí sleduji, jak naprostá většina občanů nad státním dluhem mává rukou, jak se tváří, že se nás to netyká, že to jsou jen čísla, a stejně se to nikdy platit nebude. Tak čísla, které jsem vám řekl, přinejmenším ukazují, že úroky z toho se platí. Takže vážení občané, možná to neexistuje, jak si myslíte, já vás nebudu děsit, že to existuje, fakt to existuje, ale vezměte na vědomí aspoň rostoucí splátky dluhu. A trajektorie těch 40, 70, 110 miliard by vám měla, vážení občané, říct, že někomu se na tato nová čísla musí sebrat. A to je další velká mýlka, protože mnoho lidi si myslí, že peníze se tisknou. Ano, to se tisknou, ale pozor, ne beztrestně, protože tištěním peněz roste inflace, neboli rostou ceny.

Udělám velice jednoduché vysvětlení: Když si představíte, že peníze slouží k obchodu, k výměně zboží, tak peněz je právě tolik, aby se všechno zboží dalo těmito penězi obsloužit.

Když se tisknou peníze, aby stát zaplatil své dluhy, tak se vše zdraží, protože je v oběhu více peněz než zboží. A tak vzniká inflace.

Luděk: Ale také by měly sloužit k uchování hodnoty.

Vlastimil Tlustý: Ano, když dotisknete peníze, a nepřivede to zboží, tak se na to reaguje jediným způsobem: všechno se zdraží přiměřeně k dotištěným penězům. A to teď přesně prožíváme. A to má následek, který jste správně pojmenoval, tedy že peníze najednou přestávají plnit roli uchovatele hodnot a starých zásluh, protože když někdo něco v minulosti vydělal, a ušetřil to, tak má uschovanou zásobu, a najednou přijdou politici, natisknou peníze, těchto starých zásluh tyto lidi zbaví, a vyvolají to, co dneska vidíte. Já to vidím na každém kroku: lidé se rychle zbavují čísel na papíře, ne jenom hotových peněz, ale i peněz na účtech a různých cenných papírů.

Luděk: Nakupují zlato, nemovitosti.

Vlastimil Tlustý: Proto tam je neuvěřitelný růst cen nemovitostí, protože všichni tuší, že je zle, že peníze jsou znehodnocovány a že se tomu musí nějak bránit, nechtějí-li být ochuzeni, dokonce okradeni – a to je vlastně dnešní stav.

A tím se můžeme dostat k vaší původní otázce: Chce-li s tím současná vláda něco udělat, tak musí přestat hospodařit s obrovskými dluhy, protože obrovské dluhy jsou řešeny tištěním peněz. Jestli minulá vláda připravila nezodpovědně hospodaření státu s 380 miliardami, v takovém rozsahu byly dotištěny peníze a v takovém rozsahu byla k tomu přiměřená inflace, tak zodpovědná vláda, která říká, že se jí to nelíbí a že s tím chce něco udělat, musí být schopna ušetřit skoro celých 380 miliard, protože jedině když přestane s dluhovým hospodařením, když se vrátí k nule, tak se nebudou muset dotiskovat peníze.

A my posloucháme, jak chce vláda ušetřit 80 miliard, a různá další čísla, která jsou ale všechna vzdálena 380 miliardám. A na to jednoduchá odpověď: Když ušetří z 380 miliard jenom zlomek, tak inflaci sice sníží, ale pořád bude vysoká, a bude působit to, co inflaci působí.

Hrůzovlády, které tyto dluhy dělaly, měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti přijatelný argument: „Vždyť to tak dělají všichni.“

Luděk: A teď se ještě zeptám na jednu věc: Všechno, co říkáte, platí za předpokladu, že se jedná o Českou, domácí inflaci. Ale není to náhodou tak, že inflace, kterou teď zažíváme, je z větší části importovaná z Německa, z Evropské unie? A koneckonců i Amerika má největší inflaci za poslední x desítek let.

Vlastimil Tlustý: Myslím, že včera jsem si někde přečetl, že ve Spojených státech amerických je to osm procent – to je strašidelné číslo. To je faktor, který u nás ničí politickou scénu, protože hrůzovlády, které nám tyto dluhy dělaly, to měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti je přijatelným argumentem: „Vždyť to tak dělají všichni.“ Když Amerika a Brusel tisknou peníze, tak my taky tiskneme peníze.

Připomíná mi to, když jsem chodil do školy, a říkal mamince, že jsem dopadl v diktátu docela dobře, že mám jenom čtyřku, protože naprostá většina třídy má čtyřku, nebo pětku. A ona říkala: „To mi nevyprávěj, čtyřka je čtyřka, a to je katastrofa, takové výpadky by sis neměl dovolovat. Takže já bych lidem, kteří věří, že je to v pořádku, když to dělá Amerika a Brusel, řekl: „Ale Amerika a Brusel nejsou celý svět.“ Myslím, že to je teď věc, která se bude stávat zřejmou, že ve světě jsou jiné veliké formace Čína, Indie, Rusko, Afrika, Latinská Amerika, a pokud tam nezešílí, a budeme dále šílet jenom my, takzvaný zapadní svět, tak nás může chlácholit, že tuto sebevraždu provádíme hromadně. Celý západní svět se zbláznil, a tímto způsobem se snaží zlikvidovat svou životní úroveň.

Toto se nedá vyřešit předstíráním toho, že se nic neděje. Vláda oznámila, že chce bojovat s inflaci, což je výborný, a mnoho lidi tomu věří. Ale ušetří nedostatečnou částku, bude inflace, a lidi se budou správně ptát: „A co s tím děláte? Vždyť jste říkali, že to vadí, ale vaše opatření jsou nedostatečná. A to je, myslím, úplně dominantní slovo, jsou NEDOSTATEČNÁ. A přesně stejným příkladem jsou rostoucí ceny energií.

Na utlumení důsledků covidové infekce byla z vynaložených státních peněz použita asi třetina. Druhá třetina padla na nákup voličů. A třetí posloužila ke zbohatnutí několika světových firem a jejich vlastníků mimo ČR.

Luděk: K těm se ještě dostaneme. Ještě se zeptám na jednu věc: Existuje přímá souvislost mezi mírou inflace a vrtulníkovým rozhazováním peněz během covidu?

Vlastimil Tlustý: To jsme teď zamířili do těžké disciplíny. Vyslovím hypotézu, kterou nemohu nějak dokázat, ale její odpůrci zase nemůžou dokázat, že se mýlím. Moje hypotéza zní: Stovky miliard takzvaně vynaložených na tlumení důsledku covidové infekce, byly ve skutečnosti použity na tři účely. Jedním z nich, jedna třetina, sto miliard, byla opravdu použita na opatření související s covidem, a o těch nemá význam polemizovat.

Luděk: Ty jsou smysluplné.

Vlastimil Tlustý: Možná by nějací odborníci řekli, že by to uměli dělat lépe, a já si dokonce myslím, že ano, že by to šlo lépe, ale v tom se nechci šťourat. Třetina budiž, nějak jste si to udělali, já tedy myslím, že dost blbě, ale dobrá. Jenomže druhá třetina ze stovek miliard byla evidentně použita na nákup voličů. Minulá vláda pod hlavičkou boje s covidem rozhazovala stovky miliard jenom proto, že věřila, že její voliči to ocení, a přijdou volit je. Takže rozházeli stovky miliard, ale oni je volit nepřišli. A teď jsou rozházené miliardy, a naprostá většina lidí netuší, že to někdo bude muset zaplatit, že to byl úvěr, že je to zvýšení životní úrovně na splátky, a teď nezbývá nic jiného, než to někde vzít. Takže to byl nákup voličů, a řekl bych – politický zločin. Nikdo se za to nedá zavřít.

Luděk: Ale platit to budeme všichni.

Vlastimil Tlustý: To by chtělo nějaký tribunál, kde by se zkoumalo, jak byly rozházeny stovky miliard, které se teď budou muset platit. Třetí věc, třetí účel vynaložených stovek miliard je nepochybně zbohatnutí několika málo světových firem, a několika málo jejich vlastníků. Mimochodem, něco podobného vidíme u cen energií. Myslím, že lidé netuší, že energie zdražují emisní povolenky, a emisní povolenky jsou cenné papíry, které nakoupili různí investoři, a mohly bychom říkat, že emisní povolenka je daň, že je spotřeba energie zatížena platbou, která má charakter daně. Tyto peníze nekončí v rozpočtu ani ČR, ani Bruselu, ale končí v rukou investorů, kteří si to nakoupili.

Mimochodem, to je také zločinný projekt, podle mého přesvědčení. A dokonce se divím, že se nenajdou na české politické scéně síly, které by to žalovaly u Ústavního soudu. Je to moje domněnka, ano. Nejsem ústavní právník, ale moje domněnka zní: Uvalili na lidi spotřební daň, jejíž výnosy nejsou určeny do státního rozpočtu.

Luděk: Je to hlavně nemorální.

Vlastimil Tlustý: Dokonce si myslím, že to je právně závadné, protože když se podíváme na Listinu práv a na ústavu, tak já vyslovují pochybnost, jestli je vůbec možné zatížit spotřebu energií české občany tak, že to posíláme nějakým investorům ve světě? Oni si koupili cenně papíry a inkasují.

Vláda nedělá nic, aby snížila státní dluh

Luděk: Odpověď je velmi jednoduchá: Není. Ale k energiím se ještě dostaneme. Zpátky k té poslední třetině: Jestli tomu správně rozumím, tak jde o výdělek farmabyznysu?

Vlastimil Tlustý: Zneužití těžké situace k mimořádným ziskům. Nevím, jestli se to někdy dozvíme, ale dá se vytušit, kam gigantické peníze odplynuly, a pomohly – řeknu to vznešeně – k restrukturalizaci světového bohatství.

Luděk: A teď se vás jako bývalého ministra financí zeptám na jednu věc: Jaké by byly vaše první kroky, kdybyste byl v pozici pana Stanjury, současného ministra financí? Co by měly být první tři body, které by měl řešit?

Vlastimil Tlustý: Všimněte si, že oba dva páni prezidenti, jak současný prezident Miloš Zeman, tak bývalý prezident Václav Klaus, našli politickou sílu, a je potřeba před nimi smeknout, a ukázali, jaké jsou přiměřené varianty, co by teď vláda, a ministr financí, měli dělat, a jak by měli přemýšlet.

Pan prezident Václav Klaus řekl, že není čas, a není možné v pětičlenné koalici individuálně proškrtávat státní rozpočet. To mimochodem teď zrovna probíhá, a jsme zvědavi na výsledek, a proto jsou také tyto úspory tak malé, že je to velice složité, takřka nemožné. A on jim poradil: Když si s tím nevíte rady, a chcete ušetřit 380 miliard, tak všechny řádky státního rozpočtu zkraťte o stejné procento, a vůbec nezkoumejte, co je pěkné, a co nepěkné. Proti všemu bude křik. A řekněte: Vážení občané, je zle, jinak to udělat neumíme, takže škrtáme třeba 12 procent všech výdajů.

Luděk: Jednoduché, jasné řešení.

Vlastimil Tlustý: Hotovo. Nehledáme, komu přidáme, komu ubereme. Všem sebereme 12 procent, a máme poskládanou část toho, co musíme ušetřit. Velice nepopulární opatření, ale nepochybně funkční. Druhý pan prezident, Miloš Zeman, ve své politické odvaze došel ještě dál a řekl, že v zákoně o daních z příjmu je několik set výjimek, a tyto výjimky říkají, co se nezdaňuje, jaké příjmy se nezdaňují. A on řekl…

Luděk: Seškrtejme výjimky.

Vlastimil Tlustý: Řekl: Zrušit výjimky, to je hračka. A navíc tento zákon bude velice krátký. V podstatě: Prosekejme les, protože jenom v hustém lese se dá dobře schovat. A když škrtneme všechny výjimky, vynese nám to, myslím, že řekl, přes 300 miliard. Takže vidíte, jeden pan prezident navrhla plošné úspory, a druhý pan prezident plošné proškrtání výjimek. A proč je to od pana prezidenta Zemana odvážné? Jednou z nejsilnějších, ve které se skrývá nejvíc miliard výjimek, je takzvaná odpočitatelná položka, nebo se tomu také říká bonus poplatníka. Jsou to prostě peníze, které nejsou vůbec zdaňovány, a teprve nad tuto položku se zdaňuje, což je mimochodem prvek, který do zákona o dani z příjmu, byť je tam jedna jediná sazba, faktický zavadí progresi, protože čím jste blíž k odpočitatelné položce, tím menší máte příjmy, a tím menší efektivní zdanění máte, protože teprve peníze nad tím jsou zdaňovány.

Takže když si zpětně vypočítáte, jaká procenta lidé platí, tak ti s nízkými příjmy platí méně, zřetelně méně, než je tato diskutovaná sazba. Proč je to odvážné? Odvážné je to proto, že bývalý vlivný sociální demokrat, nebo dokonce praotec sociální demokracie, levicové politické strany radí, že se má odstranit progrese. Přitom od levicových stran přece jenom vždycky slyšíte, že se má posílit, že bohatí mají procentuálně platit ještě více, a teď najednou levicový politik říká: Škrtneme to! A já zírám.

Ale proč vám to všechno říkám. Já bych od vlády čekal, že zasedne a řekne: Jeden prezident rád toto, druhý tamto, a je to úplně špatně. Neuděláme ani jedno. My víme jak na to, a uděláme to takto. Ale co se děje? Neděje se nic.

Pokud vláda letos neušetří 380 miliard, bude inflace, tedy zdražování, pokračovat

Luděk: Vláda mlčí.

Vlastimil Tlustý: Neděje se nic. Dokonce neřeknou, že se prezidenti pletou.

Luděk: Ano, zapomněli úplně mluvit.

Vlastimil Tlustý: Ale v situaci, ve které jsme – vrátím se k tomu, co jsem řekl: Jestli neušetří zřetelnou částku typu 350 miliard, tak inflace bude pokračovat, a to se jim vrátí jako bumerang.

Luděk: Teď se zeptám a trošku odlehčuji: Před časem současný ministr financí oznámil, že bude ministerstvo řídit přes videohovory. Dá se ministerstvo řídit přes videocall? Je to reálné?

Vlastimil Tlustý: Ani bych si nevšímal, jestli to jde. Ministerská porada přes obrazovku je možná. Ale protože jsem tyto porady sám prožíval, tak psychologicky a symbolicky je živý člověk, který autenticky reaguje, autoritou, ale na obrazovce už takovou autoritou není. Navíc mám zkušenost, že mluvit do záznamníku, nebo do jakéhokoli takového přenosového stroje, je trošku omezující, svazuje vás to. Jestli to takhle mužů říct, tak je to blbý nápad.

Současná evropská energetická politika je likvidační, protože chceme jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy

Luděk: Děkuju. Zmiňovali jsme energie, ty letí nahoru opravdu závratným způsobem. Je problém ještě někde jinde, než v emisních povolenkách? Česká republika patří k jedněm z velkých vývozců elektroenergie, kde reálný náklad na výrobu energie je mnohem, mnohem nižší, než to, za kolik ji pak nakupujeme v Německu na burze. Můžeme z toho vyskočit? Můžeme z toho odejít?

Vlastimil Tlustý: Neumím vám odpovědět na otázku, jak těžké je z toho odejít, ale měli bychom pojmenovat, z čeho odejít. Tento problém se jmenuje „jednotný energetický trh“. Ve chvíli, kdy jsme přistoupili na jednotný energetický trh, a přitom tady nemáme jednotnou životní úroveň, tak je to problém. Prostě růst cen energií pro německou domácnost relativně představuje něco ještě snesitelného, ale pro českou domácnost, pro některé domácnosti, je to vražedné. Naše příjmy neodpovídají tomu, aby mohly energie stát třikrát tolik.

Pro paní Novákovou z Jedomělic to je konec její existence, ona nedokáže najít alternativní způsob, jak existovat. Prostě má penzi, nějaké výdaje, a teď jí přijde účet třikrát vyšší. To je konec. A to evidentně ti – teď hledám nějaké slovo, kdysi jsem začal používat „Bruseli“ – tedy v Bruseli to nějak nedocenili, že takové společnosti existují, a zcela evidentně úplně kašlou na to, že na jihu Evropy se energetická situace dá řešit větrníkem, solárními panely se běžně v zimě netopí, ale pro nás tady, s chladnou zimou, a zřetelně nižšími příjmy než v Německu, je současná evropská energetická politika likvidační. Likvidační proto, že chceme mít jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy. Takže řešení je jediné, když nemáme jednotné příjmy, tak my nesmíme přistoupit na jednotný trh, protože nejsme schopni platit ceny za energie.

Jediné řešení růstu cen energií je odejít z jednotného energetického trhu, tedy přestat prodávat elektřinu na burze v Německu, a násobně dráž ji nakupovat zpět

Luděk: My jsme na ně v minulosti přistoupili.

Vlastimil Tlustý: Musíme z toho ven. A já usuzuji, že to jde. Polsko s Maďarskem nám předvádí, že to jde, že se dá říct: „Děkujeme, nejde to. My to nemůžeme uplatnit, a žádný příspěvek na bydlení to nemůže vyřešit.“ A tam je opět slovo „nedostatečné“. Vláda chce posílit příspěvek na bydlení o tři miliardy, a když uděláte první odhad, kolik z nové ceny energie reprezentují, a pokud by se to domácnostem opravdu alespoň část mělo kompenzovat, tak se dostanete k číslu desítky miliard. To znamená, že jakmile řeknou, že to budou řešit příspěvkem na bydlení, a hlavně uvedou číslo tři miliardy, tak je jasné, že to nejsou schopni řešit, a jenom čekají, až lidem dojde, že toto je řešení. A teď je pošlou na úřady, a tam se to lidé dozví.

Jeden můj známý na Facebooku napsal, že si tam byl požádat o nějaký příspěvek a že u něj reprezentuje zvýšený účet nových energií, myslím 30 nebo 40 tisíc. A píše, že mu nabídli tři tisíce, a on jim říká: „Tak s tím se běžte vycpat.“ A to teď všichni prožijí. Všichni teď zjistí, že to, co vláda označuje za řešení, žádné řešení není, a že řešení ve skutečnosti našli Poláci a Maďaři. My máme bohužel vládu, které se v Bruseli líbí, a dokonce věří tomu, že jednotný trh je nějaký blaho, a tak se ho nechtějí vzdát. Takže holt budeme muset chvilku počkat, než veřejnost absolvuje vlastní zkušenost a než začnou vládě dávat najevo, že takhle to dál nepůjde.

Luděk: Pokud mě paměť neklame, tak jedno z posledních rozhodnutí proklínané Babišovy vlády bylo, že zruší DPH na energie, a plošně tím alespoň nějakým způsobem sníží cenu. Současná vláda přišla s řešením, že to není dobré řešení, a že budou řešit adresnou pomoc. Jestli správně poslouchám, tak adresná pomoc v řádech drobných neřeší celek, a ve finále možná i náklady na obsluhu této adresné pomocí budou vyšší než samotná pomoc.

Vlastimil Tlustý: Za prvé k Babišově vládě je třeba říct, že ona proti této rodící se katastrofě nic neudělala, a že dokonce pan premiér Babiš, a to by mělo být neustále připomínáno, odsouhlasil takzvaný Green Deal, což je mimochodem další zhoršování této situace, je to uvalování dalších spotřebních daní na energie. Takže oni se této katastrofě nepostavili, nic neudělali, a možná ve chvíli, kdy jim začalo docházet, že je zle, tak přišli s nápadem na DPH. Ale to není řešení, které míří na podstatu problému.

Podstata problému jsou německé ceny v Čechách, a to nepřichází v úvahu. A chce-li to někdo řešit, musí zamířit na podstatu, kde to vzniká, to znamená, že musí říct, že německé ceny v Čechách nemůžeme mít, a proto opouštíme jednotný trh – a proto si budeme řešit elektřinu a plyn jinak, než na jednotném trhu. To je jediné správné řešení. Hledat řešení ve snížení DPH by také trošku pomohlo, ale nemíří to na podstatu problému. Když už to bylo diskutováno, a když už vláda není ochotná zamířit na podstatu problému, na bod jedna, tedy opustit jednotný trh, tak bych čekal, že diskusi o snížené DPH povede zodpovědněji, protože by to trošku pomohlo.

Luděk: Ale není to řešení.

Vlastimil Tlustý: Nejlepší řešení je opustit jednotný trh. Druhé řešení je snížit DPH. Teď jsem někde zaznamenal, jak v českém pohraničí bědují čeští provozovatelé benzinových pump a jiných obchodů, a jak se všichni hrnou za nákupy do Polska. Vysvětlení je jednoduché, tam DPH snížili, a díky tomu tam benzín stojí méně. Takže já bych snížení DPH úplně nezavrhoval, přemýšlel bych o tom.

Vy jste se mě ptal, co bych dělal, kdybych byl ministrem financí: Na prvním místě bych zkoumal, jak se dá vystoupit z jednotného trhu. Třeba to nějaký čas trvá, tak než by se to prosadilo, bych zvolil cestu snížené DPH, a kdybychom opustili jednotný trh, tak by se DPH mohla opět vrátit. Teď mě napadá, že to je další děs současné vlády: Ona přece oznámila, že řešení energetické krize vidí ve vybudování atomových elektráren, a já to vítám, vybudování atomových elektráren je správné řešení. Mimochodem včera jsem četl, že Francie vybuduje šest nových elektráren, takže když Francie buduje elektrárny, tak výborně, my je taky můžeme budovat. Ale odhadnete, jak dlouho bude trvat, než to bude postaveno? Je to věc na 7, 10, 15 let?

Luděk: Patnáct až dvacet.

Vlastimil Tlustý: Jinými slovy, pro dnešní energetickou krizi je záměr vybudovat atomové elektrárny výborný, ale deset let nepomůže.

Česká ekonomika, kvůli špatné hospodářské politice minulé vlády, se řítí do propasti. A nová vláda nic nedělá.

Luděk: A mít deset let snížené DPH na energie také není řešením. Ekonomika je vždycky více spjata s politikou, protože politika zcela jednoznačně ovlivňuje veřejné finance. Zeptám se na jednoduchou otázku: Líbí se vám nová vláda a její kroky? Jaká by byla jednoduchá odpověď?

Vlastimil Tlustý: Bojím se. Bojím se toho, jaká vytváří očekávání, a jak k tomu nic přiměřeného nedělá. Česká ekonomika, díky špatné hospodářské politice minulé vlády, která ji založila, když použiju příměr, tak vlak české ekonomiky je na kolejích vedoucích do propasti.

Luděk: Je to spíš horská dráha, než vlak.

Vlastimil Tlustý: To jí nelze odpárat. Prostě Babišova vláda tyto problémy založila, a když s tím nová vláda není spokojena, což je správně, tak musí něco přiměřeného udělat. Ale já se bojím, protože to nevidím.

Luděk: Trošku to vypadá, že se vláda promlčí někam dál, než by…

Vlastimil Tlustý: Ale vlak jede docela rychle.

Dříve v politice probíhal argumentační boj o témata, myšlenky. Nyní vládnou průměrní a podprůměrní, kteří, když nemají argumenty, umí jen někoho mediálně zničit.

Luděk: Velmi rychle. Když se podíváme zpět, v čem se politika obecně změnila. Co je odlišné od porevolučních dob, když to srovnáte s dneškem?

Vlastimil Tlustý: Na počátku 90. let byla ekonomika soutěží nápadů. Řeknu příklad: Bylo jasné, že české zemědělství nebude produkovat tolik mléka, nebude ho sušit, nebude ho vyvážet do Afriky a do jiných zemí, protože některé země to nebyly schopny zaplatit, a bylo jasné, že výroba mléka na počátku 90. let v ČR stála před útlumem, to byl jasný fakt.

A teď se k tomu rodily nápady: Jedni říkali, že je potřeba to víc umělcovat, jinými slovy, že uděláme umělou cenu, aby se kravičky udržely. Jiní říkali: „Ne, umělcování končí, tak to nepůjde. Musíme vytvořit podmínky, kde se zemědělci budou lépe otáčet, vzniknou nové druhy hospodaření, ubude pracovních sil, mléko bude levnější. A v parlamentu proti sobě stáli prezentanti těchto názorů, a hádali se tam. Nebylo to příjemný.

V roce 1990 jsem tam chodil jako poradce jedné skupiny, a nakonec z toho vznikly zákony, které nebyly jednobarevné. Nebylo to tak, že jedna forma úplně vyhrála, ale vznikly kompromisy.

A jak je to teď? Ale ještě řeknu, že když jste řekl jméno nějakého poslance, nebo politika, tak jste skoro u každého věděl, co chce, věděl jste, že tento říká „subvence“, a tamten říká „volný trh“. Zkuste si dnes položit otázku, u kolika z 200 poslanců, asi nedáme jména, dokážeme říct, co chtějí, co je jejich nosná myšlenka, s čím přicházejí? Říkají: „Uděláme to takhle“. Nechci být zlý, ale bude to pět, nebo sedm?

Luděk: Možná deset.

Vlastimil Tlustý: Maximálně. Jinými slovy, zmizela témata. Bitva o témata zmizela.

Lidé, kteří odmítají přírodní zákony, logiku, přírodní zákony, majetek, a své pohlaví, volí divné politické strany, které mají divné nápady

Luděk: Někteří politologové říkají, že politické strany časem degradují, podprůměrný se spojí s průměrnými, a tak v podstatě zaříznou ty, kteří by byli nadprůměrní. Není to tak, že v té době byl prostor, aby vynikli lidé, kteří skutečně měli něco, s čím přicházeli, a věděli, jak to řešit, a oproti tomu je tam teď jenom podprůměr a průměr?

Vlastimil Tlustý: Bohužel to popisujete správně. Na vlastní kůži jsem zažil to, čemu pracovně říkám: Pomsta hvězdné pěchoty. Ano, podprůměrní s průměrnými vyhlásili svatou válku těm, kteří něco reprezentovali, a v podstatě ve všech politických stranách byli odstraněni nositelé nápadů, a zvítězilo chování při zdi: Radši nebudeme nic říkat, neříkám tak, ani tak, a na moje slova dojde. Nositelé tohoto přístupu k politice dnes dominují, a už se to dostalo tak daleko, že jednotlivé poslanecké kluby mají itinerář, kde je napsáno dopředu 500 hlasování.

Luděk: A kdo jak bude hlasovat.

Vlastimil Tlustý: Každý člen má napsáno: Pozměňovací návrh číslo 2., uzákonit číslo 15. Ano. Proč? Nevíme.

Luděk: Předtím je to tedy bylo vždycky tak, že všechny nápady a inovace se rodily z diskuse, vření a kotlíku. A existuje v politice naopak něco, co zůstalo stejné?

Vlastimil Tlustý: Dokonce se to posílilo: Když nemůžete někoho porazit argumentem, když nemáte návrh ve věcné argumentaci, tak je nejlepší najmout PR agenturu, která vyšťourá, že když dotyčnému politikovi bylo 18 let, tak se nechoval zrovna správně ke své tehdejší partnerce, a zlikviduje ho jednou provždy, a vůbec se nemusíte starat o nějaké jeho nápady.

Luděk: A co považujete za nejnebezpečnější trendy současné politiky? Kde je největší nebezpečí?

Vlastimil Tlustý: Největší nebezpečí? Teď se mi vybavuje výrok jedné mladé dívky, když jí maminka říkala, že si něco nemůže koupit. A dívka říkala: „Vždyť tamhle je bankomat?“ A toto je nejnebezpečnější, že se zejména mladá generace odtrhuje od reality. Tento příklad ukazuje, že tato holčička vůbec netuší, jak se bankomat plní, a že maminka nedokázala vytvořit dostatečnou rezervu, a tak to nevyřeší tím, že jí bankomat vytiskne peníze. Já bych to nazval vymírání selského rozumu. A vidíte to na každém kroku. Nebudu všechny tyto blbosti vyjmenovávat, ale toto vše je popíraní přírody, někteří by mohl říct, že je to popírání Pána Boha, ale v tom nevidím žádný rozdíl.

Uvedu příklad: Když nezasejte, tak nesklízíte. Když nenaplníte bankomat, tak nic nevyberete. Ale tady přece kolem nás strašně rychle přibývá lidi, kteří říkají: Mě vůbec nezajímá, kdo tady seje, já mám taky nárok. Tamhle kvete mák, jdeme si nasekat. To je vzpoura proti selskému rozumu, proti přírodě. Nebo je teď moderní tato vzpoura: „Je mi jedno, jakým pohlavím mě vybavila příroda, nebo Pán Bůh. Je mi to jedno, já se něčím cítím, tak tím jsem. Tak, co mi tady vypravíte? Já se odmítám někam zařadit, já se cítím jinak.“ Tyto trendy jsem souhrnně nazval jako blbnutí. A to je to nejnebezpečnější, co probíhá.

Je to zjevně součást vysoké úrovně: Máme se dobře, tak blbneme. Tedy já ne, ale spousta lidí blbne. Jakmile roste podíl těchto lidí, kteří odmítají přírodní zákony a logiku, tak se nedivme tomu, že volí divný politický strany – a že tyto divný politický strany mají divný nápady.

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.

Martina: Pane profesore Druláku, kde myslíte, že už je nejvíc „natlakováno“. Zmínil jste Francii, což je země, kde jste byl léta velvyslancem, takže ji znáte zevnitř. Hodně jsme se bavili o Británii, zmínili jsme Ameriku? Kde myslíte, že jsme se dostali možná za „point of no return“?

Petr Drulák: Nemám žebříček. Země, které zmiňujete, do toho patří, Francie, Velká Británie. Tradičně je problémem Německo, protože v důsledku svého pohnutého historického vývoje a nepředstavitelných zločinů, které jsou spojeny s nacismem, je tam neskutečně nízko laťka pro svobodu projevu. Mluvit o německém patriotismu? To by šlo spíše ve Francii, ale v Německu ne.

Ale nejvíc mě překvapuje situace v zemi nejvzdálenější, a to v USA. Ta obrovská polarizace kolem Trumpa, a potom to, co následovalo. A jakkoliv Trump, z mého levicového pohledu, nebyl ideálním prezidentem, vyděsily mě akce, které byly proti Trumpovi namířeny, co vše dokázaly různé nevolené struktury podniknout, co vše dokázaly zmobilizovat, aby Trumpa nadobro zdiskreditovaly. Situace v USA, a vztah amerických médií je na pováženou. Ale přináší to až nechtěná příjemná překvapení. Vezměte si, kdo dnes bude v USA kritizovat oligarchy a velkokapitál? To jsou věci, které uslyšíte na Foxu, ne na CNN, ale na Foxu. Na pravicovém Foxu, který patří Murdochovi, jsou show, kde varují před vlivem nevoleného velkokapitálu a jeho vlivem na americkou demokracii. Z tohoto hlediska to svědčí o tom, že tato země není ztracená. Americká demokracie nějak funguje, ale dostává se do výchylek a situací, které bych si nedokázal představit.

Martina: Když jste vzpomněl onen hon, co se týká Trumpova setrvání ve funkci prezidenta, který opravdu připomínal hon na čarodějnice, tak bylo markantní, že se liberální levice u mnoha témat snaží zařídit, aby byl legální jenom jejich názor, a vše ostatní se pokoušejí kriminalizovat. A to jsme viděli v USA, vidíme to ve Francii, kde se to týká jiných témat, a vidíme to také v Británii.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: A u nás rovněž.

Petr Drulák: U nás je to složitější a zajímavé. Je otázka, co přijde po těchto volbách. Do předchozích voleb tady bylo zajímavé rozložení moci, kdy politická moc byla v rukou, řekněme lidí, které by se z hlediska liberální levice označovali za populisty. Tedy důležitou roli hrál, a pořád hraje prezident Zeman a premiér Babiš, nicméně kulturně ideologické opratě měla v rukou druhá strana. U nás to není liberální levice, ale to, čemu říkám Pražská kavárna. Jsou tam liberálně levicová témata, ale je tam taky silný antikomunismus, tedy běžná klišé, která byla postavena proti této moci. Takže jsme tady měli všechna média, řekněme veřejnoprávní a bakalovská, která jsou poměrně vlivná, a stála proti moci Zemana s Babišem.

Teď dojde k vývoji a vypadá to, že budeme mít vládu, která bude s těmito médii na jedné vlně, a to je velmi znepokojivý moment, protože přestane fungovat neformální spontánní rozdělení moci, a vznikne zde monolit, ve kterém ideologická a reálně politická moc splynou do jednoho. A tohle je hrozně nebezpečně, protože bez ohledu, na jaké je kdo straně, řekněme Babiš, Zeman na jedné straně, a média a Pražská kavárna na straně druhé, tak toto rozdělení umožňovalo debatu. Ale v okamžiku, kdy zde toto rozdělení nebude, a všechno splyne, tak takový monolit je hrozně nebezpečný a ohrožuje svobodu víc než cokoliv jiného.

V západní Evropě, může vzniknout rozklad v důsledku ideové vyprázdněnosti představy o univerzálních, všeplatných lidských právech pro všechny

Martina: Takže myslíte, že toto je nyní u nás aktuálně největší nebezpečí?

Petr Drulák: Je to jedna z věcí, kterých bych se bál. ODS byla vždy taková, že Klaus nebyl miláčkem Pražské kavárny, ale dnešní ODS už je jiná, a Fialova ODS zapadá trochu do ideologie Pražské kavárny. A z tohoto hlediska se toho skutečně bojím. Zemanovi a Babišovi média nic nedarovala, a dokonce se šlo vůči nim do různých podpásových útoků,. Podpásové útoky se nemají dělat vůči nejmocnějšímu, natož, když se dělají vůči slabým. Ale v této chvíli, v této nové konstelaci, tady bude ideologická afinita,a spřízněnost. A já se trochu bojím, že nám vznikne něco takového jako ve Francii, kde je souhra mezi centristickým Macronem a všemi hlavními mediálními domy. To samé v Německu Merkelová, a hlavní mediální ideologické otěže. Tedy to, co bylo velmi příznivé rozdělení pro svobodu až do těchto voleb, se teď zruší, a uvidíme, jak to dopadne a co se tu stane, ale rozhodně to vidím jako výzvu pro svobodu v téhle zemi.

Martina: Pane profesore, když jste nás teď přirovnal ke Francii, tak mně lehce zatrnulo, protože jste o Francii řekl, že tam hrozí systémový rozklad společnosti. Narážel jste na nezvládnutou migraci, na nezvládnutý antirasismus, na to, jakým způsobem se tam polarizuje společnost, co se týká armády a co se týká klasických vládních struktur. Co přesně to ve vašem podání znamená?

Petr Drulák: Ve Francii, a jinde v západní Evropě, může vzniknout rozklad, který je reálný právě v důsledku ideové vyprázdněnosti, a to právě proto, že oficiální ideologií dominantních elit je universalismus. To je představa univerzálních lidských práv, která jsou stejná pro Francouze, Syřana, Tibeťana, nebo Tchaiwance. Je to svět, kde národní jazyky hrají spíše podružnou roli, jsou technickou komplikací a tenhle universalismus tyto lidi ve skutečnosti příliš neoslovuje. Ideologie, která má být efektivní, a má tmelit společnost, musí být taková, že jí rozumí každý.

Martina: A universalismus v tomto pojetí je umělý konstrukt?

Petr Drulák: Je abstraktní a umělý – a tito lidé mu prostě nerozumí. Je to něco, co vyhovuje velkokapitálu, části intelektuálů a médií, ale nemůže to oslovit běžného Francouze. A nemůže to oslovit ani běžného Němce, nebo běžného Čecha. A to má děsivé důsledky, protože jedním z problémů Francie je, že ona nedokázala integrovat migraci. To je rozdíl třeba oproti italské, nebo polské migraci, která byla na začátku 20. století, kdy to byli hlavně Italové a Poláci, a v druhé generaci se z nich stali dokonalí Francouzi se vším všudy. Ale oni byli integrováni do představy o velkém francouzském národu, který má svou roli. Kdo byl mimo Francii, tak tento ideál nesdílel, ale tito byli ve Francii, byli to Francouzi, kteří tyto představy sdíleli, a bylo v pořádku, že ho sdíleli. A když tento ideál padnul, a on padnul, tak do čeho mají být integrováni? Proto vidíte, jak významná část nové migrace odmítá francouzskou kulturu, protože oni cítí, že jim nemá co nabídnout, ale že jim má co nabídnout nějaký imám, který mluví o hodnotách, za které má smysl umírat a které jsou spojeny se vzpourou vůči společnosti.

Martina: A kromě toho akcentuje rodinu, vzájemnost. A to jsou věci, které lidem chybí.

Petr Drulák: Přesně tak, takže liberální individualismus, který na tyhle věci zapomněl, a tváří se universalisticky, selhává jako pojivo společnosti. A lidé si hledají pojiva jinde, to je evidentní. Já bych neřekl, že v české společnosti jsme tak daleko, jako je Francie. A když se podíváte na české volební výsledky, tak progresivistické, universalistické hodnoty dostaly šíleně na frak. U nás byly spojené se dvěma subjekty, částečně s Piráty, kteří získali nakonec dvě procenta mandátů, a stranou Zelených, která byla pod jedním procentem hlasů. Je zřejmé, že česká společnost na tohle neslyší. Česká společnost má v sobě představu o češství, o hrdosti, která není prvoplánová, což není něco, co by se dávalo hodně na odiv. Ale na druhou stranu, možná o to více podle toho Češi nakonec žijí, takže z toho hlediska skutečně nejsme úplně hodnotově kompatibilní s částí západní Evropy. A já jsem za tuto nekompatibilitu rád.

Pravicový Orbán dělá dobrou sociální a rodinnou politiku, zdanění zahraničních korporací a sektorové daně. Je to v podstatě levicová politika.

Martina: Jak si v této souvislosti vede zbytek V4?

Petr Drulák: Každá ta země je úplně jiná, fakt úplně jiná. I když se kouknete na Slovensko, což je země, která je nám nejblíže, tak politický vývoj je jiný. Česká a slovenská tradice i mentalita jsou odlišné. Když se podíváte na Polsko, tak tam je důležitý moment, protože tam je politická síla konzervativního katolicismu, která hraje nějakou roli, a řekl bych, že může někdy hrát roli pozitivní. Polská vláda dělá některé docela zásadní chyby, ale také dělá některé dobré věci. Polská vláda má poměrně ambiciózní sociální politiku a rodinnou politiku. Je to také vláda, která se určitým způsobem snaží obhájit polskou suverenitu ve věcech, kde to má smysl. A pak taky dělá věci, které nemají úplně smysl, to je zřejmé, ať už se jedná o pokusy nějak zvrátit některé výdobytky emancipace žen, ať už se může jednat o náš nešťastný spor o důl Turów. Nebo, když se jedná o antiruskou a antiněmeckou obsesi, kterou věří vyřešit skrze americkou bezpečnostní záruku, což mi přijde zcela utopické. Je tam spousta věcí, které se mi líbí, které se mi nelíbí, ale jsou to naši sousedi, kteří dělají zajímavou zkušenost.

A dominantní silou na této straně je konzervativní katolicismus, což v české společnosti nikdy být nemůže, a v maďarské také ne. Trajektorie Viktora Orbána je úplně jiná než u Kaczynského. Přichází jako liberál, a pak se postupem času reorientuje, promýšlí věci znovu, a dělá spoustu věcí, které jsou sympatické, a pak takové, které nejsou sympatické. Ale je to náš soused, který má velmi zajímavou politickou zkušenost, a můžeme se od něj hodně naučit. Jak z jeho úspěchů, tak z jeho chyb.

Martina: Zajímalo by mě, jak jste myslel, že to, co dříve dokázala levice, dnes přebírá pestrá galerie politiků jako Babiš, Zeman, Orbán, Le Penová, Salvini, Kaczynski, nebo Boris Johnson. Co konkrétně máte na mysli, a proč? Proč myslíte, že to, co dřív dělala levice, najednou přebírá plejáda těchto pravicových politiků?

Petr Drulák: Jde například o sociální politiku polských konzervativců, jak jsme o tom mluvili. To měla být levicová politika. A podobnou politiku dělal i Orbán.

Martina: Když zdanil zahraniční investice…

Petr Drulák: Zdanění zahraničních korporací, sektorové daně. To jsou přesně věci, které bych čekal od levice, nicméně levice to nedělá. A důvodů, proč levice opustila tento ekonomický program, je několik. U středoevropské postkomunistické levice je to trochu dáno tím, že levice se bála jakékoliv nálepky, která by ji spojovala s minulým režimem. A myslím, že se bála příliš. Bála se toho, že ji pravičáci začnou nadávat do bolševiků. To znamená, že když Orbán zdaní zahraniční investory, tak je to něco jiného, než když to udělá někdo, kdo seděl v socialistické vládě. Orbánovi můžete vyčítat kde co, ale je celkem imunní vůči útokům, že je bolševik. To opravdu nejde. Když to bude dělat někdo z druhé strany, tak bude ve velmi těžké situaci.

U středoevropské levice je problém, že se neodvažovala být dostatečně levicová. A pak je tady hlubší problém západoevropské levice, kdy ona v určité chvíli dochází k názoru, že sociální otázka je vyřešena. Že otázka sociálně spravedlivé společnosti je hotová. V 60. letech to tak možná vypadalo, ještě možná v 70. letech. Ale pak přišla globalizace, příjmové nůžky se začaly rozevírat, ale západní levice se stala akceptovaným hostem různých salonů, a už se nedokázala vrátit k jejich tradičnímu programu, tedy k hájení práv těch, které spontánní tržní řád znevýhodňuje.

Martina: Pane profesore, v minulém režimu jsme se v 60. letech snažili rekonstruovat socialismus, a vznikalo něco, jako socialismus s lidskou tváří, a podobně. Když si teď rýpnu, tak desítky let jsme v Afghánistánu pracovali na tom, abychom vytvořili Tálibán s lidskou tváří. Myslíte, že je na liberalismu, proti kterému se tady oba vymezujeme, něco opravitelného?

Petr Drulák: Liberalismus jako tradice má své velké momenty.

Martina: Bavím se o současném liberalismu. Někteří říkají, že je to pouhá ideologie a neomarxismus, vycházející z frankfurtské školy.

Petr Drulák: Těchto ideových vlivů může být víc. Otázka, kterou si kladete, je na místě, ale přece jenom si říkám, jestli to není jako otázka, když se někdo mohl na podzim roku 89 ptát, jestli nebylo na socialismu něco opravitelného. To znamená, že se to už dostalo do takové fáze, že já říkám – těžko. Byly tam nějaké zralé základy a dobré myšlenky, ale s tím, kde je to dnes, se zas tak moc dělat nedá.

Éric Zemmour říká: Francie je v rozkladu. Musíme ji zachránit. Přežití francouzského národa je v sázce. Musíme okamžitě zastavit migraci a zbavit se těch, kteří chtějí Francii zničit.

Martina: Opakovaně jsem četla komentáře a analýzy, že to, jak liberální levice vyhrocuje některá témata až do extrému, rozeštvává společnost a rozsévá nenávist. Ve Francii již jsme to zmínili. Můžeme mluvit o rasismu, patvaru rasismus naruby, a podobně. Myslíte, že ve Francii Hnutí žlutých vest byl jen drobný vánek před bouří? A budu pokračovat: každý druhý Francouz si myslí, že by armáda měla zasáhnout i bez politického mandátu. To už vypadá jako vyhnané téměř do krajnosti.

Petr Drulák: Tento průzkum mě také zaujal. Byl uveřejněn letos na jaře s dopisem těch vysloužilých důstojníků. Francouzská společnost není v dobrém stavu, to je zřejmé. A myslím, že bude zajímavé, co se bude dít v následujících měsících, protože v dubnu čekají Francii prezidentské volby, a je zřejmé, že prezident Macron bude obhajovat svůj mandát, který představuje dokonalý centrismus, který je rozkročený mezi levicovým a pravicovým liberalismem. Ze všeho má trochu, střed má dokonale opanován.

Proti němu se profiluje postava, která přichází z kruhů, které liberálové rádi označují jako populisty. Je to brilantní analytik, komentátor, esejista Éric Zemmour, kterému chybí podstatnější politické zkušenosti. Tento člověk vstupuje do arény, a od minulého týdne má podle průzkumu na to být v druhém kole, to znamená probojovat se do druhého kola a předstihnout všechny politiky, kteří se pinoží mezi 5-15 procenty. A on přináší tvrdou alternativu, říká: „Francie je v rozkladu a musíme ji zachránit. Francouzský národ, jeho přežití je v sázce. Je potřeba okamžitě zastavit migraci. Těch, kteří nechtějí ve Francii žít, a dávají to najevo kriminálními akty vůči Francii, je potřeba se zbavit.“ A pak ekonomická obnova, obnova francouzského průmyslu, francouzské schopnosti být ekonomickou velmocí. To je alternativa, uvidíme.

Dokáže oslovit? Pustí ho systém? Budou určitě klacky pod nohy a pokusy ho zničit. Systém se proti takovému člověku bude bránit vším, co má. Na druhou stranu je to liberální systém, to znamená, že bych neočekával, že na něj někdo spáchá atentát, i když v tomto nebezpečí bude. Ale myslím, že francouzský stát si na to dává velký pozor, a on už je dnes, podle mých informací, pod nepřetržitou ochranou.

Část imigrantů má dvojí občanství. Vedle francouzského také Alžíru, Maroka, Tunisu atd. Když se dopustí zločinu, přijdou o francouzské občanství a mohou být vráceni zpět.

Martina: Pane profesore, byl jste velvyslancem ČR ve Francii. Připusťme, že Éric Zemmour osloví Francouze, že bude zvolen prezidentem, a pokusí se naplnit to, co jste ve stručnosti řekl. Ale jak chcete nějakým politickými demokratickými prostředky ovládnout zemi, vzít si ji zpátky, když tam existují enklávy, které už vůbec nepřichází s francouzskou společností do styku, kde platí úplně jiné právo, kde se pouze chodí do mešit, a řeší s imámem úplně jiné potřeby, jiné vize svého budoucího života, a setrvání ve Francii?

Petr Drulák: Složitý moment je v tom, že významná část těchto Francouzů, kteří žijí jakoby mimo Francii, má dvojí občanství. Vedle francouzského občanství mají občanství Alžíru, Maroka, Tunisu a dalších zemí. Z tohoto hlediska existuje právní možnost, že v okamžiku, kdy se dopustí nějakého zločinu, a přijde o francouzské občanství, tak Francie vyvine tlak na tyto státy, aby si je vzaly zpátky.

Martina: Vidíte to reálně?

Petr Drulák: Záleží na tom, jak tvrdě bude chtít Francie postupovat, ale určité páky tady jsou. Uvedené státy dostávají od Francie docela dost. Ale je pravda, že uskutečnění Zemmourova programu by znamenalo přehodnocení důležitých elementů právního státu. To, co se nyní stalo s právním státem, je velmi problematické. Důležitá rozhodnutí nejsou v rukou politiků, ale soudců. Soudcové přestávají interpretovat právo, a začínají ho vytvářet. Soudní systém nemá být třetí komorou parlamentu, ale má interpretovat právo, a nikoli právo tvořit.

Učebnicový příklad: Řešila se pomoc nelegálním migrantům. Pomoc nelegálním migrantům je něco, co souvisí s převaděčstvím. Francouzské zákony na to pamatovaly a byly tam tresty. Ústavní soud celkem nečekaně, před 3, 4 roky, toto ustanovení zákona zrušil s tím, že Francie se hlásí k myšlence bratrství. Na každé radnici je „volnost, rovnost, bratrství“, a bratrství je univerzální, takže když dopomáhá člověku v nouzi, byť by to byl nelegální imigrant, tak za to nemůže být pronásledován. To je příklad toho, jak soud vytvoří vlastní zákon. My mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří jsou v nouzi, a v takovém případě každý převaděč naplňuje hodnoty bratrství. Toto jsou hrozně nebezpečné věci, které soudům nepřísluší.

Takže první věc, kterou by Zemmour, nebo kdokoliv jiný, musel udělat, je získat zpět pod demokratickou kontrolu justici. Proto je zde mimochodem tak vyhrocený boj mezi Polskem a Evropskou komisí. Poláci si toto dobře uvědomovali. Když přišli k moci, tak jejich ústavní soud byl najmenován na poslední chvíli lidmi, kteří byli jejich političtí oponenti, takže si řekli, že tento ústavní soud jim smete každý zákon. Proto zahájili justiční reformu, která měla pomoct v boji proti neefektivnosti a korupci v justici, a měla vést k tomu, aby se soudy chovaly neutrálně. Ale tenhle zásah je velmi citlivý, protože to, v diskursu, který teď máme ve vládnoucím systému, vypadá, že když chcete udělat reformu právního státu, tak jste proti evropským hodnotám, nebo univerzálním lidským právům. Ale na druhou stranu je to Francie, a když Francie začne něco dělat, tak to není tak, že Brusel řekne, že takhle to být nemůže, a když to do zítřka nezměníte, tak budete platit pokutu, nebo vám bude hrozit vyloučení z EU. To můžou udělat vůči Orbánovi, ale vůči Francii toto udělat nemůžou.

Martina: Začala jste mluvit o dluzích jako o jednom z prvních aspektů přicházejících problémů, a v posledních letech jsme svědky prudkého zadlužení, které je asi v naší historii rekordní. Může být toto jedním z hybatelů směřování do totality? Chvíli jsme se vymlouvali na koronakrizi, předtím na finanční krizi, a teď už ani nikdo nemá potřebu se vymlouvat, a zadlužujeme se stále dál. Když hovořím o tom, že by nás toto zadlužování mohlo vést do nějaké totality, mám tím na mysli, že třeba státy nebudou vládnout svými financemi. Je zde toto nebezpečí?

Monika Rybová: Nebezpečí je to vždycky, a zase to není něco, co by tady bylo poprvé. Už Velká francouzská revoluce je důsledkem předluženého státu. Mimochodem Francie v té době byla světovou velmocí s nejpropracovanějším systémem a dopravní infrastrukturou. Toto nebezpečí tkví v několika věcech: Za prvé jsme si řekli, že žít na dluh je normální, takže stav, který je zde dnes, tedy nejvyšší míru zadlužení v historii, je asi něčím, co nevyřešíme nějakým racionálním uvažováním a dobrovolným utahováním si opasků, takže nás nezbytně čeká nějaká forma měnové reformy. A zase, je jedno, jestli je to dobře, líbí, nebo nelíbí, nikdo z nás si prostě nevybírá, ve které etapě dluhového cyklu zrovna prožívá svůj život. My, kteří jsme v aktivní fázi života, bychom měli do strategie budoucnosti započítat možnost, že stát se o nás nebude moci postarat a že neseme nějakou míru zodpovědnosti.

Dluhy, které dnes máme, považuji za nezaplatitelné ve smyslu, že bychom na ně mohli znovu vydělat a zaplatit je. To je i z podstaty tohoto systému nemožné, protože ke každému dluhu máte úrok, to znamená, že vždycky musíte vrátit více. Ale to tady teď nebudeme úplně rozebírat. A zase se to vrací i k totalitě, ve smyslu normy: V okamžiku, kdy budeme trvat na tom, že nás má stát zabezpečit ve všech oblastech, tak na to stát musí také někde brát. Jinými slovy, pokud chceme totální bezpečí, musíme přijmout fakt, že se budeme totálně zadlužovat, nebo to musíme vyřešit nějakou formou restrukturace systému jako takového. Standardně to v historii ekonomie probíhá tak, že dluh ekonomice dlouho pomáhá, až jednoho dne začne dusit. My se blížíme k fázi, kdy dluh začíná ekonomiku dusit, a myslím, že úplně postačí, když si řekneme: „Fajn, žili jsme si hezky. Pojďme mít něco naspořeno, pojďme si zvyknout na to, že je normální pracovat, protože stát jednoho dne nebude schopen splatit své závazky.“

Tak to je, a restrukturalizace bude znamenat, a já jsem přesvědčena, že k ní musí dojít, že ti, kteří si dnes odkládají třeba do důchodového systému, protože všechny penzijní fondy a společnosti musí ze zákona dokonce kupovat státní dluhopisy, tak o tyto peníze prostě přijdou. A zase, to není něco, co se nám líbí, nebo nelíbí, s tím počítejme. Takže ano, máme dluhový problém, máme ekonomiku založenou na dluhu, a svou budoucnost vykoupenou dluhem. Doufejme, že ji zaplatíme my, jako pracující společnost, a ne naše děti.

Martina: Myslíte, že tento dluh jsme schopni splatit ještě my?

Monika Rybová: Nezaplatíme, ale je možné, a to je jeden z možných scénářů, že stát řekne: „Pardon, my už to nezvládáme.“ To je jedna z možností, kterou dává státu i Mezinárodní měnový fond. Dočtete se to v každém zápise, pokud člověk umí anglicky, tak se dočte leccos. Podle Mezinárodního měnového fondu stačí říct, že už svoje závazky nezaplatíme, a vyřešíme dluh tím, že ho prostě škrtneme. Můžeme to tak udělat, ale způsobíme tím nejistotu ohledně budoucího důchodu, v podobě toho a toho, co společnost dneska chce. Takže my jako společnost uděláme všechno pro to, abychom se vyřešení tohoto problému vyhnuli, a to stejně, jako neřešíme spoustu dalších problémů, ale jednoho dne nás to stejně tak jako tak čeká.

Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nebude mít peníze, tak lidé vyjdou do ulic

Martina: A v okamžiku, kdy se jakýkoliv ze scénářů, které jste předestřela, uskuteční, tak bude těžko říct, na jak dlouhou dobu to bude znamenat konec tří sloupů, na kterých stojí současná společenská smlouva, to znamená jistota, rovnost a bezpečí.

Monika Rybová: Tak. Stát přestane platit výpalné, a tím pádem ti, kteří výpalné dostávali, nebo věřili, že ho dostanou, půjdou do ulic, a bude to chvíli spojeno s nějakou nepříjemností.

Martina: Ano, to je konec sociálního smíru, a tudíž to představuje prostor pro nějakého samozvaného velitele.

Monika Rybová: To se může stát.

Martina: A tudíž tento scénář přímo vybízí k případné totalitě. Není tomu tak?

Monika Rybová: Je to jeden z pravděpodobných scénářů, které v budoucnosti vidím, ale nemusí být nevyhnutelný. Do nějaké míry můžeme – stálo by to ohromné úsilí ve vzdělávání a výchově, a museli bychom si říct, že máme tyto a tyto požadavky, a trváme na nich – vést lidi k zodpovědnosti a samostatnosti, a ne k tomu, abychom spoléhali na stát. Ale ano, máte pravdu, je to něco, čeho se obávám, že až stát nebude schopen společenskou smlouvu plnit a naplňovat, tak masa frustrovaných lidí skončí v ulicích. A je otázka, kdo přijde a řekne, co mají dělat. Třeba řekne: „Už se člověče, občane, nemusíš o nic bát, já za tebe problémy vyřeším.“

Martina: To je přesně okamžik, kdy končí pouhá hra na demokracii.

Monika Rybová: Tady se dostává do hry spousta dalších věcí, které k totalitě patří. Ne nadarmo Le Bon, který napsal psychologii davu, což už je 120 let stará kniha, velmi současná – všem, kteří by se chtěli stát příštími vůdci, vládci a samozvanci, ji doporučuji k četbě, je určitě pořád velmi současná – říká…

Martina: V kombinaci s Machiavellim dokonalý recept.

Monika Rybová: Excelentní, pokud máte vyšší ambice se prosadit, tak toto je výborný vzdělávací materiál. V davu se odehrávají různé věci a procesy. A Le Bon popisuje, že ten, kdo dokáže dav nasměrovat nějakým směrem, bude určovat pravidla společnosti.

Většina lidí sežere každou blbost, která se někde píše. Neověřují si fakta.

Martina: Jedním z nejvýraznějších průvodních znaků každé totality je postupná likvidace svobody slova, a když má potom totalita dostatek sil, tak zavede plnou cenzuru. Řekněte mi, máte obavu z postupné likvidace svobody slova, vyjadřování, u nás, v Evropě, a na celém Západě?

Monika Rybová: Já mám jiný problém, a to, že si každý říká, co chce, a tak jsou v tom trošku zmatky. Ne, máte pravdu, ale svobodu slova ještě máme.

Martina: Povídáme si.

Monika Rybová: Tak.

Martina: A pravděpodobně odtud odejdeme ještě svobodné.

Monika Rybová: Dokonce věřím, že mě dneska žádné komando ještě nepřijede domů sebrat. Svoboda slova, lépe řešeno manipulace se slovem ve veřejném prostoru, tady byla vždy, dokonce i v období idealizované první republiky, každá strana měla svůj novinový plátek a svou pravdu, ale to je svobodná debata. Já bych neřekla, že nemáme svobodu slova, ale ztratili jsme schopnost vést kvalitní debatu a rozhovor. To, co vidím jako problém, jsou divné výkřiky do tmy, to, že lidé, a teď se omlouvám, sežerou každou blbost, která se kde píše. Neověřují si fakta, nesnaží se jít do podstaty věci, je to všechno zkratkovité povídání a přijímání informací. Nejsem si úplně jistá, jestli teď třeba nenarážíte v médiích na manipulaci s čísly, nebo na hru s polopravdou, ale pořád ještě můžeme každý říkat a psát co chceme.

Nad tím, co se tady děje, by se nám měla v hlavě rozsvítit červená světélka

Martina: Ale přesto už musíme počítat s tím, že za některé projevy a názory dostaneme nálepky, které nás do budoucna, nebo už v současnosti, jistým způsobem limitují v práci, ve společenském uplatnění, a tak dále.

Monika Rybová: Ale to je naše autocenzura.

Martina: To není autocenzura, protože když to řeknete, tak v tu chvíli jste xenofobka, islamofobka jste prostě proti gayům, a podobně.

Monika Rybová: Ano, to určitě. Já podobnou nálepku dostala, protože věřím jenom na dvě pohlaví.

Martina: Autocenzura je něco jiného, je až důsledkem.

Monika Rybová: Tento důsledek, jestliže už to, Martino, pojmenováváte nahlas, už se odehrává, a je dán právě tím, že masa společnosti, která přemýšlí a jedná uniformně, tuto normu, se kterou se třeba někteří z nás neztotožňují, způsobuje. A stále můžeme říct, že věříme v existenci pouze dvou pohlaví nebo ne, i když samozřejmě za to neseme následky. Ale to se dělo přece vždycky, ať už to byl, nebo nebyl totalitní systém. Kolik lidí podepsalo za komunismu Chartu? To byly přece jednotky lidí, možná malé nižší stovky.

Martina: Protože to byla totalita.

Monika Rybová: Protože to tehdy bylo násilné a brutalistické. Dneska jsme vystaveni, zaplať pánbůh za to, pouze odsouzení, že nejsme dostatečně tolerantní, nebo nevím, jakou nálepku bychom dostali za to, že se úplně neztotožňujeme s tím, že si každý může vykřikovat, co chce.

Martina: A má to i praktický dopad. Nekončí to zatím v žádné cele, ale mnoho hostů, kteří přicházejí, říká: “Tak to je za poslední dva roky můj první rozhovor, protože už nikam nesmím. Měl jsem rozepsanou knihu, ale vydavatelství se rozhodlo ji nevydat.“ To jsou faktické dopady. A když už se budeme bavit o číslech, tak podle oficiálních průzkumů se třeba v Německu 2/3 lidí bojí říkat na veřejnosti, co si myslí. Můžeme tedy stále hovořit o svobodné společnosti, nebo to jsou, z vašeho hlediska historika a pozorovatele vzniku totalitních režimů, symptomy, nad kterými bychom měli zvednout obočí?

Monika Rybová: Měla by se nám rozsvítit červená světýlka v hlavě, ale pořád to není totalita. Jenom je to spíš další znak vyčerpanosti systému, ve kterém žijeme, je to demokracie, kdy lid má v rukou moc, která se prostě vyčerpává. A kromě ztráty obsahu, kterého jsme se okrajově dotkli, sebou začíná nést i uniformitu – ale pořád je to demokracie.

Říká se, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramována na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak přestane létat ven.

Martina: Když už jsem vzpomínala Německo, tak tam se posléze v mediálních analýzách, které vyšly po druhé velké uprchlické vlně, ukázalo, že se německá média vůbec nesnažila informovat objektivně a nezávisle, ale že většina z nich se proměnila v hlásnou troubu vládní propagandy. A nestalo se nic. To znamená, že se možná někomu rozsvítila červená světýlka, ale mlčení k oklešťování svobody slova, a neochota něco aktivního dělat – to jsou asi symptomy, které by měly zase spoustu lidi znepokojit, protože to asi nepůjde do nekonečna.

Monika Rybová: Nepůjde, ale pořád máme jistotu, rovnost a bezpečí. A nechoďme ani do Německa, protože to přece máme tady doma: Zvolili jsme si člověka spojeného s bývalým totalitním režimem, zvolili jsme ho ve svobodných volbách. Ostatně i komunisty v 1946 a 1948 roku jsme si zvolili dobrovolně. My se přece nechováme jinak, vybrali jsme ho jako někoho, kdo má moc řídit a určovat pravidla, a ovládá polovinu zemědělství. Jíst musíme vždycky. Vybrali jsme člověka, který vlastní média, která říkají nějaké věci. Takže nemusíme chodit nikam jinam.

A pokud připouštíme takovýto stav, tak nese zodpovědnost politik, nebo my jako občané, nebo my jako čtyři procenta společnosti? Na to není úplně jednoduchá odpověď, byť, kdybychom ji měli, tak třeba učiníme nějakou dramatickou změnu k lepšímu. Ale je fajn, že to můžeme říkat nahlas, že na to můžeme upozorňovat. Jsem vděčná, že je tady víc lidí, kteří mají červenou blikající kontrolku, ale i my, kteří tuto kontrolku máme, nechodíme s transparenty a nevykřikujeme: „Bacha.“ Anebo možná vykřikujeme málo nahlas? Já také nevím.

Martina: Myslíte, nebo vypozorovala jste, že to, co se děje teď, je vlastně přirozené, protože tyto jevy v historii přicházejí cyklicky?

Monika Rybová: Protože jsme pořád stejnými lidmi, kteří fungují na stejných principech. Takže ano, z hlediska historie je jenom otázkou času, kdy dojde k nějaké transformaci. A jestli vyústí v totalitní režim, to je pořád ještě ve hře. Ale k nějaké transformaci ve společnosti, obrodě, zemětřesení, dojít musí, historie říká, že je to nevyhnutelné. Máme hezké úsloví, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramovaná na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak také přestane létat ven.

Určitě nás čeká stěhování národů. My se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii.

Martina: Takže je potřeba nám sebrat cukr. Vy jste nadšená, nebo jste se s jakousi rozjařeností pozorovatele zkázy radovala z tohoto souběhu jevů. Řekněte mi, které jevy se teď seběhly? A přišlo to najednou, takže to můžeme pozorovat, podupávat si nohou a říkat: „Páni, co z toho bude?“

Monika Rybová: Tyto jevy neprobíhají jen tak ze dne na den, mají dlouhou setrvačnost. My jsme dnes nastaveni na velmi rychlý sled událostí, takže je nevnímáme, když nenastanou zítra, tak pomíjíme jejich existenci. Ale určitě je to stav vyčerpanosti daného společenského vývoje. Všichni vnímáme klimatickou změnu; už 15, 20 let upozorňují někteří odborníci, třeba pan profesor Bárta, že je zde období nové formy migrace, což je výzva, která nás určitě čeká, je jenom otázkou, kdy se tyto skupiny lidí pohnou směrem, kde je dostatek vody, jídla a příležitostí. Takže to je další věc, které budeme čelit, která se opakuje jednou za několik set let. Ale nějaká forma stěhování národů nás jistě čeká, a my se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii: jestli postavíme zeď, a budeme dělat, že se nás to netýká, nebo se pokusíme najít cesty nějaké implementace, změny myšlení. Nebo nás k tomu donutí situace? To se uvidí.

Klimatická změna donutí lidi se posunout. Kdybychom my dvě žily v místě, kde naše děti nemají co jíst a pít, nebo nemají životní perspektivu, taky bychom zvedly zadky a někam se pohnuly, bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne. Prostě v podmínkách, kde se nedá žít, lidé žít nebudou, takže se budou snažit přesunout se někam jinam.

A pak je tady dluhový cyklus, který trvá 80–100 let, a my jsme schopni ho prodlužovat díky počítačům. Takže to nás čeká. V krásné křivce se prolínají historické změny v souvislosti s hospodářskými vývoji, a neříkám, že to je stoprocentně perfektní teorie, ale do značné míry propojuje více cyklů. A pak je tady střídání Západu a Východu, tedy jestli je zrovna Východ nebo Západ inovativním hybatelem světa a vývoje. A to vše se nám někde v horizontu desetiletí potkává v podobné fázi, a to je fascinující.

Martina: To je fascinující, protože pak se na to také může člověk začít dívat jako na něco, co se nedá odestát, a tím ztrácí svou vlastní zodpovědnost a podíl na udržitelném životě.

Monika Rybová: To souvisí s tím, že jsme velkou část svého bytí předali systému, ať už v podobě toho, že nás zásobuje supermarket, a ne naše zahrada, že nás zásobuje stát v podobě sociální dávky, a ne, že si najdeme druhou práci, abychom vylepšili svou ekonomickou situaci. Ale ať se dělo v zásadě cokoliv, lidstvo je tady už několik tisícovek let, když to řeknu cynicky, tak holt je nás tady občas méně, a občas více, podle toho, jak probíhá nějaká choroba, nebo válečný konflikt, ale to bych si určitě nepřála. Navíc na našem stupni civilizačního vývoje máme dnes cesty, kterými úplně nepohrdneme, a jedna z nich je i schopnost komunikace na dálku a umět si předávat včas dostatečné množství informací. Kdybych měla říct i něco pozitivního, tak potkávám stále víc lidí, kteří začínají přemýšlet nad některými problémy, a to je výborný start a začátek.

Čeká nás transformační kolaps. Měli bychom to vědět a být připraveni.

Martina: To je samozřejmě předpoklad jakékoliv změny, byť od přemýšlení k činu je někdy tak dlouhá cesta, že se ani neuskuteční. Otázkou je, jaký je podle vás scénář budoucího vývoje? Mnohé jste naznačila, ale víme, že změny se nedějí lineárně, ale skokově, a nevíme, jaké proměnné do toho ještě vstoupí. Váš soukromý odhad?

Monika Rybová: Já hraji se dvěma až třemi scénáři. Kdybych byla připravená na jeden, tak je dost pravděpodobné, že selže, bez ohledu na to, kterému budeme více fandit. Pojďme to rozlišit: Z pohledu menšího celku, ať je to rodina, obec, a něco takového, věřím ve spolupráci. Vidím, že se obnovuje něco, co známe z romantické první republiky, třeba spolková činnost. Vidím, že se lidé začínají zajímat o to, jak funguje jejich vesnice, městečko, nebo čtvrť, což je super. Takže věřím, že toto bude dobrým základem.

Martina: To znamená posilování regionu a lokálních oblastí.

Monika Rybová: Tak to je jedna z věcí, a pokud budeme mít dostatek času ji ještě rozvíjet, tak až nastane transformační kolaps, záměrně používám obě tato slova, abychom si každý mohli vybrat, co chceme, a ten nezbytně, nevyhnutelně přijít musí, tak ho zvládneme lépe. Takže jedním scénářem je, že přijde nějaká forma měnové reformy, a s tím spojená i společenská změna – která pravděpodobně nepřijde jenom na úrovni ČR, ale celého západního světa, protože dluhovou zátěž nese západní svět jako celek, kterou zvládneme lépe, pokud si toho budeme vědomi a nebudeme zcela závislí na systému. Nebo to bude, a to je podle mě nejpravděpodobnější verze, divný stav, který se ani jedné z nás dnes nepodařilo úplně definovat, který prožíváme teď, tedy přežívání společnosti, žití ze dne na den, což může fungovat dalších 30 let. A i to je možné, protože na to máme složité matematické technologie, které umí tyto vzorce spočítat, a dokud lidé věří, že tento systém je funkční, tak fungovat bude.

A pak je zde scénář, kdy jako společnost pomineme všechna rizika, necháme se ukolébat svou dokonalostí, perfektností, jistotou, bezpečí a rovností, a budeme jenom snůškou vedle sebe žijících individualit ve svých, většinou mylných světech, protože vidíme jenom úzký pohled. A to bude scénář velmi rychlý a bolestivý, a možná o to kratší. Já jsem na nějaký okamžik propadla beznaději, když jsem byla těhotná s první dcerou, a od té doby jsem více motivována hledat bez ohledu na hodnocení, jestli je to dobře nebo špatně, hledat pravdu, nebo se k ní přibližovat, podstatu věcí, jak fungují jednotlivé složky celku. A ano, jsem optimista mezi pesimisty.

Martina: Přesto jste se mě na začátku ptala, jestli se tady u mě můžete rozčílit?

Monika Rybová: Rozčiluji se pravidelně a často.

Martina: Řekněte mi, do čeho by se měla západní společnost transformovat, když říkáte, že přijde kolaps, ale zároveň transformace? Říkáte transformační kolaps: v co by měl vyústit?

Monika Rybová: To je trošku otázka, jako kdybych vedla volební kampaň, a říkala, kam bude společnost směřovat. Buď si chceme říct, kam by měla směřovat, to znamená, kam bychom si přáli, nebo kam si myslíme, že bude směřovat. A to jsou dvě různé věci.

Martina: O tom, kam si myslíme, že bude směřovat, už jsme mluvili, a právě proto mě napadlo, že bych ráda věděla, jak vypadá vaše představa, titulní stránka Strážní věže, jak ji mají vždy tak hezky vymalovanou.

Monika Rybová: Uvedu to tím, že nevěřím na to, že my, nedokonalí lidé, dokážeme vytvořit dokonalou společnost. V to určitě nevěřím. Nic to ale nemění na tom, že bychom se o ni neměli snažit. Ale já bych si přála, abychom se trochu vrátili k tomu, co považuji za spravedlivější, než je dnešní stav, a to, že kdo je pracovitější, inovativnější, zodpovědnější se prostě má, a může mít lépe, než ten, kdo je línější, hloupější, a méně pracovitý. To by mi přišlo jako správné, a lepší.

Martina: Zní to skoro logicky.

Monika Rybová: Ano, doufám, že jsem více v logické než v emoční rovině, a vedu k tomu i své děti, a i lidé v mém okolí se, myslím, snaží tuto vizi naplňovat. A tam někam bych si přála, aby se společnost ubírala.

Martina: Moniko Rybová, moc vám děkuji za rozhovor, a přeji, ať se třetí dítě narodí úplně zdravé a šťastné. Díky moc.

Monika Rybová: Srdečně děkuji, mějte se hezky.

Martina: Máte nějaké vysvětlení, čím to, že v Americe našla své podhoubí ultralevicová ideologie, a že se jí tam tak daří? Vy, když jste tam žil, už jste musel pozorovat nějaké první známky, možná i proto jste se rozhodl odejít. Já bych před 30 lety v žádném případě nesázela na to, že se tam bude ultralevicové ideologii tak dařit.

Erik Best: Nemám to dobře zmapováno, ale myslím, že to má něco společného s ekonomikou. Vzpomínám si, že když jsem měl skoro první den na univerzitě první kurz ekonomiky, tak jsme se potkali s ekonomem, panem Keynesem, a hned jsem poznal, že jeho teorie vůbec nemůžou fungovat, tedy, že si máme půjčit peníze, abychom podporovali ekonomický růst. Zavolal jsem domů, mluvil jsem o tom s otcem, a on mi víceméně říkal: „Zvykni si na to, protože tak to bude.“ Svým způsobem si myslím, že to pochází z toho, že se na svět díváme ekonomicky špatně. Amerika se na to jednoznačně z tohoto hlediska dívá dlouhodobě špatně, a myslí si, že dluh není žádný problém a že jej vždy budeme moci zaplatit deficity, že to nevadí.

I když máte peníze navíc, když nevíte, co s penězi, tak můžete financovat různé nesmysly, nebo jak by někdo říkal, dobré věci, různé nadace a občanské aktivity. A když peníze nemáte, tak na to nemáte, když nemáte ani na jídlo, tak nemáte na takovéto aktivity. My jsme vždycky na toto měli dost peněz, takže myslím, že to je součást systému financování takovýchto nápadů. Nikdo nepotřeboval financovat konzervativní nápady, nějakou dobu jsme byli v Americe skoro všichni konzervativní, a změnit to bylo velice těžké, a na to potřebovali peníze, které jsme měli, protože jsme měli všemocný dolar, který jsme mohli libovolně tisknout, a financovat různé aktivity.

USA mají deset různých vládních organizací, některé jsou v Praze, které mají cíl a povinnost podporovat americké zájmy v zahraničí

Martina: Tak to pokračuje.

Erik Best: Samozřejmě, pokračuje to ne jenom v Americe, ale také v zahraničí. Máme deset různých vládních organizací, některé jsou tady v Praze, které to mají za svůj cíl a povinnost podle zákona. Jejich povinností je podporovat takovéto věci.

Martina: Takové věci – myslíte levicové, ultra liberální?

Erik Best: Ano. To, co je v zájmu Spojených států. A tento zájem je samozřejmě určován vládou.

Martina: Ale kde se to vzalo? Teď jste popsal, jak to vypadá, ale kdo začal mít tu potřebu financovat neziskovky, které…

Erik Best: Mohl bych říct, že s tím začala Krupská, a asi by to nebylo moc daleko od pravdy. Samozřejmě některé věci přicházely ze Sovětského svazu přes komunistickou stranu v Americe, i když tato strana byla neoficiální, nebo možná i nelegální, nejsem si jistý. Tyto nápady v USA našly vhodnou půdu.

Martina: Jakou roli v tom sehrálo školství?

Erik Best: Když já jsem byl ve škole, tak to na základní úrovni ovlivňovalo málo, ale na univerzitě už více, i když jsem studoval spíše konzervativní univerzity. A stále to tam je, hlavně v předmětu „ekonomika“ a vždy to tam bude, protože Keynes je základem ekonomiky na amerických univerzitách. A to je příčina přesvědčení, že si můžeme půjčit, protože to budeme moci splácet.

Martina: Ale nemáte jenom jednoho ekonoma. Máte spoustu výborných ekonomů, Milton Friedman a podobně.

Erik Best: Ano, ale toto je tam základ, a na základě toho existují finance Spojených států a zahraniční politika USA. Dáváme peníze, které vlastně nemáme, abychom ovlivňovali politiku v dalších zemích.

Až USA dojdou peníze, tak liberalismus zmizí, možná nebudou ani univerzity

Martina: Když jsem četla některé knihy Bena Shapira, tak jsem si nemohla nevšimnout toho, jak popisuje otřesné situace na některých univerzitách, jako třeba Berkeley v Kalifornii, kde rektor musel povolat těžkooděnce, když si konzervativní studenti pozvali Shapira na přednášku, aby přednášejícího a účastníky přednášky chránil. Řekněte mi, vidíte v tomto postupném ovládání školství těmito nemarxistickými, ultralevicovými, nebo levicově liberálními směry, záměr?

Erik Best: Částečně ano. A pochází to také z občanských organizací, o kterých jsem mluvil. Samozřejmě pozoruji, že když jsem v Americe studoval, tak to nebylo tak silné a jednoznačné. Pro mě ale je zajímavější, co bude potom, protože taková aktivita odpoutá pozornost od skutečných problémů. Ne, že by toto nebyl skutečný problém, ale od skutečných finančních problémů, a až dojdou peníze, tak co budou dělat organizace, které podporují takovéto aktivity? Navíc člověk, který má pocit, že takto může ovlivňovat život někoho jiného, často ani nemá přehled o tom, jak funguje skutečný život. Takže až dojdou peníze, tak myslím, že liberalismus trochu zmizí, protože nebudou peníze, a možná nebudou ani univerzity, kterých je v Americe hodně, a určitě jich spoustu zanikne.

Martina: Mně vám ale není jasná jedna věc: Kdo musel být na začátku? Když ekonom Keynes přišel se svými teoriemi, tak kdo na ně přikývl, a vystavěl na těchto teoriích americkou ekonomiku? Kde se to vzalo?

Erik Best: Neznám přesný počet, ale z významných amerických oligarchů to asi mnoho nepoužívá. Ale z bohatých rodin je asi většina liberální. Nedávno jsem například poslouchal životopis Arnolda Schwarzeneggera, který měl za ženu Kennedyovou, a on říkal, že jel na nějakou rodinou sešlost, kde jich bylo asi 26, nebo tak nějak, a že nikdy neviděl rodinu, kde by všichni měli stejný politický názor, že to tak nebývá, ale Kennedyové jsou, nebo byli velice levicoví, a podporují různé aktivity, mají peníze. A to je jenom jeden příklad, často to tak je. Oni si myslí, že je to dobrý nápad, a ne, že by to byl nějaký záměr poškodit Ameriku. Ale to, co oni považují za správné, a co vy nebo já považujeme za správné, není totéž.

Když Čína přestane do USA dodávat elektroniku, tak v případně konfliktu přestane fungovat americká vojenská technika a nevyletí ani rakety

Martina: Hovořil jste o tom, že obě strany v Americe, republikáni i demokraté, mají své velmi vyhraněné názory. Ale myslím, že o republikánském by se teď dalo pochybovat, zdali za ním opravdu stojí, a prosazují ho. Ale když se podíváme, řekněme, na extrémismus mezi demokraty, tak toto křídlo představuje asi Kamala Harris. Má Joe Biden šanci se tomuto trendu ve straně ubránit?

Erik Best: Nevím, jestli opravdu chce. Nevím, jestli vnímá všechno, co se děje. A nevím, jak dlouho vydrží, protože tam máme podobné dotazy o zdraví prezidenta jako tady. Takže myslím, že asi pochopil, že proti tomu nelze bojovat a že bude dělat svou politiku tak dlouho, jak to bude možné.

Martina: Svou politiku, nebo co mu řeknou?

Erik Best: Částečně to, co mu někdo určitě radí. To není člověk, který by měl nějakou velkou vizi, ale je víceméně konzistentní, a propaguje 30 nebo 40 let víceméně podobné věci, takže v tom je svým způsobem logický.

Martina: Říkal jste, jak dlouho dokáže vzdorovat těmto tlakům. Čeho všeho se ještě od této administrativy můžeme dočkat?

Erik Best: Musím přiznat, že už to tolik nestuduji, ale myslím, že Amerika bude pokračovat v konfrontační politice, a očekávám, že bude nějaký střet spíše s Čínou, než s Ruskem, i když Rusko je lehčí cíl. Teď je možnost zavést ještě více sankcí proti Rusům, a zase je to svým způsobem snaha všem dokázat, že problém je v někom jiném. Například když Biden, nebo McCain, nejsem ji jistý, jestli to opakoval Biden, řekl, že Rusko je jenom velká benzínka. Možná ano, ale teď by nebylo špatné tuto benzínku mít.

Martina: McCain říkal o Rusku, že to není stát, ale benzínová pumpa převlečená za stát.

Erik Best: Přesně tak. Alespoň má benzínku. Byli jsme v situaci, kdy nám svět chtěl dávat najevo, že mít přírodní zdroje není tak důležité. A teď jsme v situaci, když si všichni uvědomujeme, že je to možná to nejdůležitější. Ono to tak vždycky bylo, ale my jsme si to nemysleli, nebo jsme to ztratili z dohledu, nemluvili jsme o tom. A toto bude hrát velkou roli v další fázi světové uspořádání: Kde jsou zdroje, a kdo je má.

Američané jsou za peníze ochotni dělat cokoliv

Martina: To znamená, pokud jsem to správně pochopila, že se ani tak nebojíte konfliktu, Spojené státy – Rusko, a spíše vidíte skutečného rivala v Číně.

Erik Best: Já nevím, jak tento konflikt bude vypadat. Dám jeden příklad: Trump, dva roky předtím, než skončil, zadal úkol – vypsat zprávu o tom, jak je americká armáda zranitelná vůči Číně. Tato zpráva byla napsána, pověsili ji na internet, každý ji může najít, a víceméně říká, že bez Číny nemůžeme vést válku, že jsme totálně, nebo z nějakého procenta, závislí na Číně. Tato zpráva je k dispozici, Čína si ji mohla stáhnout. A potom čínský prezident asi před rokem zadal úkol tento dokument prostudovat, najít zranitelná místa, a samozřejmě je využít, což je logické. Co nebylo logické, je to, že jsme se stali závislými na Číně. To je první věc.

Martina: A pak jsme jim to ještě oznámili.

Erik Best: Pak jsme jim to oznámili, a přesně popsali, kde jsou problémy, ale o tom se nemluví. Pokud má Škoda Auto problémy s čipy, tak myslíte, že je americká armáda nemá také? Předpokládám, že má, a to velké, a Čína to velice dobře ví. Takže spíše než vojenský konflikt, možná jsem naivní, očekávám konflikt na té úrovni, že Čína přestane do Ameriky dodávat elektroniku, a bude mít nějaký vliv na Tchaj-wan, na Malajsii a na další státy, kde je převážně čínská moc, neříkám čínský lid, a přestane dodávat do Ameriky to, co je potřeba k tomu, aby Amerika vůbec mohla vést válku. A pak USA ztratí prvenství, jak tomu říkají, a výsledkem bude, že Čína už bude tak silná, že Spojené státy se do toho nebudou chtít hrnout.

Martina: Dovolili jsme Číně, aby nás měla všechny v hrsti.

Erik Best: Určitě. A buď to byl náš omyl, nebo to byl něčí zlý záměr.

Martina: I to si umíte představit?

Erik Best: Umím si to představit. Američané jsou ochotní dělat za peníze cokoliv. Jsou i jiné záměry, důvody, ale dlouhodobě jsme neměli dokonce i zákony proti tomu. Naopak jsme oficiálně Číně chtěli pomáhat. Ten výsledek je vidět dneska, a pak přijde pan Vystrčil s tím, že musíme čelit Číně, je to pro mě směšné, protože kdyby někdo chtěl čelit Číně, tak to měl udělat před 30 lety, a ne dneska.

Martina: Je pravda, že vést válku tak, že řekneme: „Číno, dodej nám zbraně, my tě napadneme,“ je asi poměrně nepředstavitelné. V tu chvíli Čína nemá protivníka.

Erik Best: Samozřejmě. A také víme, jak je Čína, co se týká kybernetiky, silná, ale nevíme, co je v jejich elektronických částech, alespoň pokud vím, tak nevíme, takže tam jsou možná zadní vrátka, nebo jak je to slovo v češtině. Takže si umím představit i to, že nějaké rakety nebudou fungovat.

Martina: Máte pro to nějaké konkrétní informace? Diskutoval jste o tom s nějakým odborníkem, že toto bude…

Erik Best: Tu zprávu, o které jsem mluvil. Celou jsem ji nečetl, ale dost na to, abych pochopil, že elektronika z Číny je závažný problém.

Martina: Bezpečnostní problém.

Erik Best: Na univerzitě jsem měl celý semestr o mezikontinentálních balistických raketách, takže…

Martina: Víte své.

Erik Best: Trošku jsem zapomněl, ale zpětně je pro mě trošku legrační, že jsem to vystudoval.

Putin změnil ruskou zahraniční politiku. Chce samostatné silné Rusko, které nedělá to, co si přeje Západ.

Martina: Eriku Beste, toto jste studoval v Americe, ale vy jste studoval také v Sovětském svazu.

Erik Best: Jenom ruštinu.

Martina: Pomohl vám pobyt v Moskvě lépe Rusko pochopit?

Erik Best: Určitě, protože jsme měli zkreslenou představu. Když jsme přijeli, tak jsme velice rychle ztratili iluze. V angličtině máme výraz, že nějaký vynález, výrobek, je nejlepší věc od doby, co vymysleli krájený chleba. The best thing since sliced bread. A náš stálý fór v Sovětském svazu byl, že oni jednoho dne přijdou na nakrájený chleba, protože ho neměli, což pro nás bylo nepochopitelné. Moskva je samozřejmě velké město, my jsme bydleli na okraji, a jenom cesta do centra byla hodina a půl, a jídlo bylo o přežití, na koleji nebylo. Bylo moc dobré, takže jsme často vyrazili do Moskvy, abychom hledali nějaké jídlo, a to byl celodenní výlet. Takže jsme ztratili ty iluze o tom, že je to možná vojenská, říkám možná, velmoc, ale jinak určitě ne. To jsme pochopili.

Martina: Byl jste tam od té doby? Byl jste pak ne v Sovětském svazu, ale v Rusku?

Erik Best: V Rusku jsem nebyl. Naposledy jsem tam byl v roce 1984.

Martina: Jak si vysvětlujete, že se vztahy Ameriky s Ruskem stále zhoršují? V 90. letech se hovořilo o tom, že jsou nejlepší, jaké kdy byly, a najednou je to historie?

Erik Best: Je to kvůli tomu, že přišel Vladimir Putin, a ruskou politiku změnil. V roce 2007 měl v Mnichově slavnou řeč, kde říkal: Už nehodláme poslouchat a dělat, co chcete. Budeme vést vlastní politiku. A tím to začalo. Ale poslední rok, dva je změna, a Putin je podstatně více agresivní. Je to poznat, když člověk sleduje jeho projevy. A také otevřeně mluví o tom, že dolar je na tom špatně a že se snaží, ne že by chtěl úplně přestat obchodovat v dolarech, snížit množství dolarů, a že jiné státy to dělají také, takže víceméně dopředu avizuje, co bude. A já myslím, že tak to dopadne, že když Putin nyní něco říká, tak to není jako dříve, že by to bylo plané varování, nebo výhrůžka. Teď mají jiný postoj a například říkají: „Sankce? Tak dobře, jestli chcete. Ale na nás už nemají žádný vliv. Zareagovali jsme na ně, připravili jsme se, a teď jsme…“

Martina: Sankce je udělali vlastně silnějšími.

Erik Best: Silnější a samostatnější. Říkají, že jsou samostatní, ale nevím, jestli tomu věřit, protože pokud vím, nemají v Rusku ani fabriky na polovodiče. Ale věřím, že v něčem jsou podstatně víc samostatní, než byli.

Ale na druhé straně je rétorika opačná, a pokud člověk neposlouchá, nečte projevy prezidenta Ruska, tak asi neslyší, co Rusko chce, slyší jenom to, co říkají americká média. Tedy, že Rusko je jenom benzinová pumpa, a je slabé. Takže tato rétorika je zde částečně od toho, abychom nepochopili, do jaké míry jsme Rusku pomáhali se posílit, stejně jako jsme pomáhali Číně. Tento proces je velice podobný.

Studená válka mezi USA a Ruskem nikdy neskončila, a Německo svou politikou ji pomáhá Americe prohrát

Martina: Co si myslíte o teorii, že Amerika svými kroky vůči Rusku, sankcemi, a dalšími diplomatickými postoji, vhání Rusko čím dál více do čínské náruče, do náruče odvěkého rivala, nepřítele?

Erik Best: Určitě, to je bezesporu. Otázkou je, do jaké míry to Rusko chce, protože být mladší partner také není nejlepší, a nemyslím si, že čínský lid je ochoten akceptovat, že Rusové jsou na stejné úrovni. Takže to je sice něco, co krátkodobě Rusku pomůže, a myslím, že může prodat do Číny tolik plynu, kolik bude chtít, ale nemyslím, že tato závislost na Číně je příliš pozitivní, protože po rozpadu Sovětského svazu je Rusko na počet obyvatel jenom jednou desetinou toho, co je v Číně. A Sibiř je velký prostor.

Martina: To je velký prostor, a na čínských hranicích už velmi intenzivně Číňany osídlován. Zmínil jste projev Vladimira Putina v roce 2007, kdy demonstroval, že chce, aby Rusko bylo více sebevědomé, když to zkrátím. Nemyslíte ale, že Ameriku rozčílilo to, že Vladimir Putin odmítl být takový slouha, jako byl Boris Jelcin, a že přerušil rozprodej Ruska?

Erik Best: Určitě si myslím, že když někdo nedělá to, co chce americký State Department, ministerstvo zahraničí, tak někdo bude naštvaný. Ale z hlediska Ruska to byl rozumný krok. Spíše je otázkou, proč to Jelcin přijal, to je pro mě větší záhada. Samozřejmě jsem to studoval, a vím nějaké detaily, ale Jelcin odevzdával, odevzdal suverenitu, jak o tom mluví Putin, do takové míry, že asi musela přijít nějaká reakce. Kdyby to nedělal, nezašel tak daleko, tak by možná protitlak nebyl tak velký.

Martina: Nazval byste současné vztahy mezi Amerikou a Ruskem novou studenou válkou?

Erik Best: Spíše bych řekl, že to je pokračování studené války. Myslím, že studená válka nikdy neskončila.

Martina: Myslíte, že ani v 90. letech?

Erik Best: Mezi první a druhou světovou válkou bylo nějaké mezidobí.

Martina: Jakou roli v tomto souboji hraje Evropa?

Erik Best: Samozřejmě Německo hraje velkou roli – energetika – a svým způsobem pomáhá Americe vytvářet politiku. Touto politikou je, že Rusko je slabé, a Amerika je silná. A konflikt USA s Německem vypadá tak, že Německo vyhrálo, což funguje tak, že to nakonec bohužel spíše pomůže Rusku. Takže Evropa pomáhá Americe prohrát studenou válku vůči Rusku, abych to zkrátil.

Martina: A sehrává v tom nějakou roli Turecko?

Erik Best: Turecko nemá přírodní bohatství, takže hraje roli. Nejsem expert na Turecko, ale sleduji situaci, a myslím, že Rusko využívá Turecko k dosažení svých cílů. A dlouhodobě bude mít Turecko potíže, protože nemá přírodní bohatství.

Martina: Přesto bývalý člen naší rozvědky, Andor Šándor, řekl, že Turecko považuje za největší hrozbu pro Evropu.

Erik Best: Co se týká migrace tak možná ano, z tohoto hlediska to může být. Nevím, jestli měl na mysli toto, ale v tomto smyslu určitě.

Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.