Martina: Paní Aleno Vitásková, kdykoliv nám vláda zdůvodňovala, proč prodává svým občanům energii nejdráže v celé Evropě, a to mnohonásobně dráž, než za kolik ji vyrábíme, tak zaklínadlem byla slavná lipská burza: To víte, lipská burza, jinak to nejde. Vy se v tom vyznáte, tak mi řekněte: Byli jsme, a jsme třtinou v rukou pomyslné lipské burzy? Nebo jsme mohli bez větších problémů z této burzy odejít?

Alena Vitásková: V té době jsme skutečně mohli z této burzy odejít, dokonce jsme to v našem návrhu v roce 21 a 22 jako jeden bod – „odchod z lipské burzy“ – navrhovali. Takže to nebylo nic nového, a z lipské burzy jsme skutečně mohli odejít. Když můžu někde vstoupit, musím umět i odejít.

Martina: A proč jsme tedy neodešli? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Alena Vitásková: Myslím, že by nám to Němci nedovolili, protože potřebovali naši energii na burze.

Martina: A my se jich musíme ptát, kde a jak budeme nakládat s energií, kterou sami vyrábíme?

Alena Vitásková: Tak pokud se dostáváme do nějakého stavu vazalství, tak musíme.

Martina: Jsme vůči Německu ve stavu vazalství?

Alena Vitásková: Tak dneska už si dovolím říct, že jako nejsilnější ekonomika v Evropě, možná i ve světě, hrálo Německo, jeho ekonomika, hospodářství, velkou roli, takže jsme dnes do jisté míry na Německu hospodářsky hodně závislí. Ale to ještě neznamená, že bychom měli být vazalové. To ještě neznamená, že bychom si neměli některé věci, které potřebujeme, pro nás vydobýt, a to byla oblast kolem energetiky, ale my jsme klidně dovolili, aby to pokračovalo dál. Pak byla fáze, že jsme se vymlouvali na minoritní akcionáře, a do jisté míry se burza a minoritní akcionáři stali zaklínadlem, proč stát, který má jako akcionář 70 procent ČEZu, nemůže nic udělat, což není pravda.

Martina: Ale vzhledem k tomu, co nás bezesporu čeká, to znamená, že Německo odstavilo jádro, nahrazuje ho obnovitelnou energií, která je nestabilní, momentálně ho nahrazuje uhlím, které se ovšem také bude utlumovat, to znamená, že Německo bude do budoucna potřebovat mnoho energie, kterou si bude moct koupit od nás, a my pak nemusíme mít dostatek, a navíc může být neuvěřitelně drahá.

Alena Vitásková: Tak neuvěřitelně drahá je už dneska. A to, že jí nemusí být dostatek, je jednoznačné, protože jestli se takto bude pokračovat dál, a vypadá to, že ano, že budou veškeré dodávky obchodovány přes burzu, tak si Německo ponechá to, co potřebuje, a já nevím, do jaké míry pak budeme schopni dostat elektřinu za rozumnou cenu, ani ne za tu předraženou, za kterou dneska elektrickou energii do České republiky nakupujeme.

Stát jako majoritní akcionář neměl dovolit tak vysoké ceny elektřiny a pokračování obchodování na burze. A měl zastavit vyplácení dividend, a malí akcionáři by se přizpůsobili.

Martina: Řekněte mně, laikovi, jak se mělo v této energetické krizi postupovat, abychom se nedostávali do této situace, aby nám nehrozila energetická chudoba? Vy jste to už tehdy, se společností Energie není luxusní zboží, navrhovali. Co jste tedy navrhovali?

Alena Vitásková: Podívejte, vy jste teď vzpomenula další věc, a to energetickou chudobu. O energetické chudobě jsem hovořila jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu v roce 2015, když jsem politiky upozorňovala, že pokud budeme pokračovat tímto směrem, to znamená v přijímaní legislativy v takovém rozsahu, jako směřuje evropská energetická politika, tak že jsme na prahu energetické bídy. Energetická bída už se v té době definovala ve Velké Británii, už se hovořilo o tom, jestli budou topit, nebo vařit. Takže to není věc z roku 2021, ale už v roce 2015 jsem na to veřejně upozorňovala, že se tím politici musí zabývat, že to spěje tímto směrem.

A když se ptáte: Co měli udělat v energetice, nebo co jsme navrhovali jako platforma Energie není luxusní zboží, tak tam bylo asi osm bodů. Přesně si je všechny nepamatuji, ale třeba odchod od lipské burzy tam určitě byl. A také zastropování cen, ale ne tak, jak to potom udělala vláda, takže jsme do jisté míry požadovali regulaci cen pro domácnosti. Ale říkalo se, že to je proti evropským pravidlům, že to nejde. Já jsem ve své době, jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu, protože se říkalo, že nejde regulovat, přijala takzvané indikativní ceny.

Martina: Co to znamená?

Alena Vitásková: V té době, 14, 15, 16, šly ceny prudce nahoru v oblasti plynu. Obchodníci si zahráli svoji hru, co že se dá skousnout. A my jsme si dokázali spočítat, kolik by ceny plynu měly stát, a začali jsme je pravidelně zveřejňovat nejen na našem webu, ale dokonce to převzala i některá média. Blesk skutečně pravidelně informoval občany, kolik by měl pro ně stát plyn. A když obchodníci viděli, že se občan začíná ptát, proč platím tolik, když můžu platit tolik, a že kolem toho vznikl boj, tak šly ceny okamžitě samovolně dolů. Takže to spíš byl jakýsi malý bič na ty, kteří se rozvášnili s vysokými cenami.

Ale co měli udělat třeba v oblasti elektrické energie? Jako majoritní akcionář neměli připustit, abychom nakupovali tak drahou energii. Neměli připustit, aby se dál obchodovalo na burze. Říkáme, že tam byli minoritní akcionáři a že by se zlobili. Ale s minoritními akcionáři se dá jednat. Slováci s minoritními akcionáři jednali, a nakonec se dohodli. Takže s minoritními akcionáři se dá v takové krizi jednat. A když se jednat nedá, tak se pak používá jiný způsob, který je celkem jednoduchý: Nevyplatíte dividendu. Nevyplatíte ji rok. Tyto peníze jsou nutné pro další investice, pokud bychom investovali do energetiky, takže zůstávají na nerozděleném zisku. Nevyplatíte dividendu druhý rok, nerozdělený zisk se navýší, zůstává to tam. A pak máte zkrocené minoritní akcionáře, se kterými jednáte, jakým způsobem budete postupovat, a možná, že budou rádi spolupracovat. Oni by spolupracovali určitě dřív, než kdyby se nevyplatila dividenda. Takže je to normální proces, který je zákonný, takže vás pak nemohou žalovat za to, že jste je poškodil, když nevyplatíte dividendu. A pak dochází k tomu, že s nimi můžete vyjednávat o dalších krocích. Jednoduché.

Martina: Paní Aleno Vitásková, my jsme byli v situaci, kterou jsme pozorovali, kdy stát, který je vlastníkem 70 procent ČEZu, říká, že nemůže udělat nic. A pak ČEZ v jeden den oznámí rekordní osminásobný zisk, a zároveň oznámí zdražování elektrické energie, a stát opět říká, že s tím nemůže nic dělat.

Alena Vitásková: Když to ještě doplníme, tak vyplatí členům představenstva desetimiliónové odměny, což musí schvalovat dozorčí rada, což je stát, nemohou si to vyplatit sami. Takže se na jedné straně spotřebitelé dostávají do situace, že nemají na elektrickou energii, od státu dostávají příspěvek 5.000, nebo nějaké takové příspěvky se dávaly…

Martina: Tři a půl…

Alena Vitásková: To nevím – podle spotřeby. Nevím, jakým způsobem se to hodnotilo. Prostě občané dostávali dotace, aby vůbec mohli zaplatit účet za vysokou cenu energií, a na druhé straně stát řekne: A tady má ještě vedení ČEZu, které to udělalo tak bezvadně, deset miliónů jednotlivým členům. Takže je to divná hra, a myslím, že tomu mnozí občané rozumí, že ČEZ je chráněnec politiků.

Martina: A když se někteří lidé vzbouří, a jdou na náměstí, tak jsou uráženi.

Alena Vitásková: Tak to je bohužel smutný výsledek. Místo, aby se politici zamysleli, proč tam ti lidé jsou, a co vlastně chtějí, místo aby se o tom diskutovalo, tak se jim začnou vysmívat, začnou je urážet, a některé začnou trestně stíhat, aby odradili, nebo zastrašili ostatní. Takže to je opravdu smutný průběh našich posledních měsíců a možná let.

Energetická krize není u konce, a má potenciál vyvolat takovou nespokojenost lidí, že by mohla padnout vláda, a byly by předčasné volby

Martina: Paní Aleno Vitásková, pokud by se uskutečnilo to, co jste navrhovali vy, ať už vy osobně v roce 2015, nebo potom platforma Energie není luxusní zboží, tak myslíte, že by to průběh krize změnilo? Nebo úplně zvrátilo?

Alena Vitásková: Tato krize je celoevropská. Ale určitě by to velmi, velmi zmírnilo dopad na občany v České republice, a firmy podnikající na území České republiky, protože by se ceny energií nemohly v žádném případě vyšplhat tak vysoko, jak se vyšplhaly. Čili by stoprocentně došlo k razantnímu zmírnění dopadů tohoto problému v energetice.

Martina: Paní Aleno Vitásková, hodně se před zimou, kterou máme už za sebou, hodně mluvilo o tom, že to bude velmi zlé, mluvilo se až o katastrofě. Mnohé rodiny na tom nejsou skutečně dobře, mnohé rodiny padají na kolena, ale řekněme, že vysloveně plošná katastrofa se nekonala. Díky čemu to bylo? Bylo to předtím plašení? Nebo co se stalo, že to nebyl takový problém, jako mnozí odborníci predikovali?

Alena Vitásková: Musíme brát v úvahu jednu věc, a to, že zima nebyla krutá tak, jak někdy může být – to je alfa a omega. A pak k cenám dostali občané nějakou dotaci, a nějakým způsobem to přežili. A firmy, ty, které padaly, dostaly taky dotaci, takže to přežily, takže letošní zima se zvládla. Jakým způsobem se bude zvládat zima příští, tak to uvidíme – jak budou zajištěny dodávky energií, a v jaké ceně, protože to je pořád velká neznámá. A to, že se teď už plní podzemní zásobníky, to už běží na plné obrátky, tak lze očekávat, že bychom měli mít plyn, ale není zaručeno, v jaké ceně.

Martina: A zároveň v tuto chvíli asi ani není úplně jasné, zda budou dodávky plynu opravdu plynulé, abychom mohli zásobníky doplňovat po celý rok. Protože kdyby se třeba v průběhu roku cokoli stalo, ať už by šlo o nějakou mezinárodní situaci, nebo cokoliv, co se teď může dít, tak by nebylo možné během léta doplňovat plyn, a pak bychom asi zase měli v zimě s plynem veliký problém.

Alena Vitásková: Samozřejmě.

Martina: Povězte mi, paní Aleno Vitásková, měla a má energetická krize, která není, jak říkáte, zdaleka u konce, takový potenciál, že by mohla ohrozit politický systém u nás, jak jsem v úvodu vzpomínala, že se obával ministr Blažek?

Alena Vitásková: Myslím, že ministr Blažek se obával velmi, velmi oprávněně, a úplně přesně popsal, jaký dopad to může mít, jak může dojít k pádu vlády. Protože to by znamenalo pád vlády, a pád vlády by znamenal předčasné volby. Věřme, že by šlo o předčasné volby, nebo o překlenovací období úřednické vlády, a následně předčasné volby, a že by nedošlo k chaosu, který by byl srovnáván s anarchií a s tím, že by mohlo dojít k nějakým větším, nechci říct k Majdanu, ale nějakým větším nespokojenostem, než které dneska dokážeme zaznamenat. Takže já jsem přesvědčena, že pan ministr Blažek, který je z vnitřku politické scény, vlády, si plně uvědomoval, že to skutečně může otřást systémem.

Martina: To jsme se bavili o naší republice. Ale tato napjatá energetická situace je i v Evropě. Myslíte, že má potenciál ohrozit i samotnou Evropskou unii?

Alena Vitásková: Má. Samozřejmě, že má. Protože nedostatek energií, nebo její vysoká cena, vede k tomu, že Evropská unie a státy Evropské unie se mohou dostat na úplný chvost hospodářství v celém světě, protože východní, asijská část světa, včetně zemí, které se spojují do BRICSu, půjdou úplně jiným tempem, a v jiných cenových relacích těchto zdrojů, než to bude v Evropě. Takže to skutečně může ohrozit celý systém v Evropě otřesem, který bychom opravdu asi nikdo z nás nechtěli.

Martina: Paní Aleno Vitásková, dělá teď naše vláda kroky, které by vám v souvislosti s napjatou energetickou situací, teď se bavím o nás, dávaly logiku? Je tady nějaká elementární snaha vyřešit to, zajistit, potažmo ulevit občanům?

Alena Vitásková: Já jsem si toho nevšimla. V této chvíli, když se de facto hovoří o nějakém vládním balíčku, nevím, jak se to přesně jmenuje, vždycky jsou to balíčky na něco, na záchranu, tak sami vidíte, že celá vláda velmi silně odstoupila od svého programu. To znamená, že bychom se měli zamyslet, jestli vůbec ještě mají mít důvěru občanů, kteří je zvolili, protože velká část jejich volebních slibů, a jejich volebního programu, je vlastně v rozporu s těmito balíčky, ať už se to týká daní, důchodové reformy, daní z nemovitostí občanů, firem. Všechno chtějí napumpovat do státního rozpočtu, aby jeho propad nebyl 290 miliard. Ale možná bude 400 miliard, podle toho, jakým způsobem se to teď všechno ubírá. Takže vláda z mého pohledu dělá divné kroky, kterým nerozumím.

Sankce měly oslabit Rusko, ale moc to nevychází. Rusko obrací prodej energií a nerostného bohatství do Asie a k zemím BRICS. Evropa bude úpadkovou oblastí.

Martina: My jsme si v souvislosti s růstem cen energií zvykli, přijali za své, říct: „No jo, Ukrajina. No jo, konflikt Rusko – Ukrajina. No jo, Vladimir Putin.“ Toto se nám dostalo pod kůži, takže kořen všeho zla a našeho energetického strádání máme jasný. Řekněte mi, vy jste říkala, že začátek problému je mnohem starší. Tak mi ještě vysvětlete, zda tento konflikt ovlivnil i ceny elektrické energie, nebo zda měl potenciál, z logiky věci, ovlivnit jen ceny plynu?

Alena Vitásková: Tak to je složitá otázka, a ještě složitější odpověď. Rozdělíme to na několik částí: Berme to tak, že se nejedná jenom o ceny plynu, ale i o ceny ropy, o elektrickou energii, a o nerostné suroviny, bez kterých Evropa nemůže být. Ať už to je nikl, hliník, vzácné plyny, a další, které potřebuje třeba automobilový průmysl. Takže to je celý balík věcí, které potřebujeme na to, abychom mohli být v hospodářství úspěšní. Teď se bavím o Evropské unii, o zemích v Evropské unii. A toto všechno se tímto konfliktem nabouralo. A nabouralo se to i názory na sankce, kdy Evropská unie vydává sankce jednu za druhou, a tím strádáme i my, nejenom Rusko, a na druhé straně Spojené státy zvyšují obchod s Ruskem v oblasti ropy a jiných surovin na dvojnásobek.

Takže je to spíš Rubikova kostka o tom, co se vlastně sleduje. A určitě se sleduje oslabení Evropy, a ceny energií skutečně mají dopad v tom, že se přestalo chtít obchodovat s Ruskem, Rusové pak chtěli, ať se obchoduje v rublech, a pak nějaké kontrakty skončily, některé se neobnovily, nebo se stále neobnovily. A pak se zlikvidovala investice za miliardy, jako byl Nord Stream I., II., což je něco, co nemá obdoby. Byl to jeden ze zdrojů plynu pro Evropu, který byl zničen, tyto investice byly zničeny. Takže se musíme dívat na celou tu záležitost v tomto kontextu.

Na Ukrajině probíhá konflikt, který nemá obdoby, a mně je nesmírně líto obyčejných lidí na obou stranách, nikdo z nich si určitě takový konflikt nepřál, a ani ho nechce. Stále tam sice proudí ropa ropovodem Družba, a dokonce tam byly dodávány v nějakém množství i dodávky plynu do Evropy, ale i systémy, do kterých i bývalé Československo investovalo nemalé finance, protože to stálo miliardy, se přestávají využívat. A to je pak na zamyšlenou, proč se tímto směrem jde. Protože jsou to pseudodemokratické názory a ega politiků, kteří vůbec nemají zájem na tom, aby jejich národy prosperovaly a aby mohly využívat energie, které byly pro nás dostupné.

Martina: Když jste zmínila Nord Stream II., tak si uvědomuji, že nevím, zda se vyšetřilo, kdo za tímto teroristickým činem stojí, a zda se to vůbec nějak řeší?

Alena Vitásková: Tak kolem toho se sdělilo mnoho informací. Nechci být označena za dezinformátora, protože dneska se nedozvíte pravdu ani z jedné, ani z druhé strany, nemůžete na tom stavět, ale určitě tuto sabotáž neudělali ti, kteří do toho investovali, to by byli hloupí.

Martina: Na konci minulého roku jste řekla: „Byl zprovozněn další tranzitní plynovod Síla Sibiře do Číny, a tento kontrakt je podepsán na třicet let. Obrovský zájem o jejich plyn má Indie, a spolupráce v tomto směru probíhá. Ubohá Evropa si neuvědomuje, co činí.“ Tyto informace, které jste vzpomenula na konci roku 2022, byly u nás veřejně známy, nešlo o žádné tajné zprávy, takže to ubohá Evropa a její politici věděli. Proč myslíte, že si tedy neuvědomovali, co činí?

Alena Vitásková: Já myslím, že očekávali, že těmito sankcemi, které se vůči Rusku stále dělají, teď už je to jedenáctý, dvanáctý balíček, silně oslabí Rusko. To moc nevychází, protože když se podíváte na výsledky jejich hospodaření a HDP, tak to nevypadá na to, že bychom je silně oslabili. A to, že nebudou dodávat plyn do Evropy? Už se obrací k tomu, že to bude Asie, a de facto země BRICSu, kde očekávám obrovský nárůst HDP, a kde se ukáže, jakým směrem svět půjde i v moderních technologiích. Takže se obrátili tímto směrem, a celkem jednoduše své nerostné bohatství, nebo energetické zdroje, vyvezou jiným směrem. A to pak bude obrovský problém pro skomírající ego Evropy, Evropské unie, vlastně nejsilnější části světa, hospodářsky jedné z nejsilnějších částí světa, protože to Evropa a Spojené státy byly. Takže budeme skutečně úpadkovou oblastí. Bez energie se nedá existovat.

Martina: Myslíte, že tyto sankce Rusko skutečně vytrestaly, oslabily? A že třeba to byl aspoň symbolický protest, a vyjádření jakési nespokojenosti některých evropských států, a jednoty vůči Rusku?

Alena Vitásková: Tak určitě první kroky můžeme tak brát, že byla snaha Rusko vytrestat. Ale jak vidíte, byli trestáni, a tak se obrátili jiným směrem. A já jsem velmi zvědavá na to, jak dopadne veliký summit v Jihoafrické republice, kdy Jihoafrická republika dala možnost, aby mohl přijet Putin, takže uvidíme, jak se tyto země dohodnou. Musíme brát, že v BRICSu jsou státy, které tvoří nejlidnatější společenství zemí, čili je tam nejvíc obyvatel, HDP. Oni velmi šikovně začínají přeskakovat G7, a až ji přeskočí úplně, tak tady budeme mít skutečně smutný život.

Martina: Paní Aleno Vitásková, začal se vžívat názor, že ten, kdo má přímý kontrakt na plyn s Ruskem, je svým způsobem nedůsledný, až amorální. Myslíte si, že Spojené státy jsou amorální, pokud mají přímý kontrakt na dodávku, například LNG z Ruska? Je amorální Německo, Maďarsko, Čína, Indie, když mají přímý kontrakt na ruský plyn? Jak to vnímáte?

Alena Vitásková: Vnímám to tak, že nejsou amorální, že jenom na prvním místě hájí své zájmy, a zájmy svého národa.

Příčinou energetické krize je snaha osob a firem na jejich nedostatku a vysokých cenách vydělávat

Martina: Zapadá do tohoto vašeho názoru také výrok, který jste v této souvislosti řekla, že energetická krize pochází z úmyslu někoho na tom vydělávat, a nikoli z válečného konfliktu, nebo z nedostatku plynu. Prozradíte mi, koho jste měla na mysli? Kdo na tom chce vydělávat?

Alena Vitásková: Ti, kteří se kolem toho točí. Dneska někoho označit je velmi těžké, ale občané to umí udělat sami, protože vidí, kdo se kolem této oblasti točí. Znovu zopakuji: U Energiewende v Německu média, podotýkám média v Německu, ne v Česku, odhalila seskupení politiků, kteří prosazovali tuto nesmyslnost tím způsobem, jak ji prosazují, a obsadili všechny struktury tak, že na tom vydělávají neskutečné peníze. Takže tam bylo toto obrovské vydělávání finančních prostředků právě na uměle vyvolaném nedostatku plynu. Protože nedostatek plynu byl uměle vyvolán i tím, že nebyl zprovozněn Nord Stream II., to bylo v závěru roku 2021, kdy měl být zprovozněn, ale Německo, jeho energetický regulační úřad, stále kladl různé požadavky, a vše tak oddaloval.

A myslím, že v nějakém projevu pan Biden ve Spojených státech sdělil, že se postarají o to, že Nord Stream II. zprovozněn nebude. Takže tam byl skutečně záměr vyvolat nedostatek plynu, udělat tyto kroky, aby na burze mohli znásobovat cenu plynu na čtyřnásobek, pětinásobek, než bylo v kontraktech. Takže to už byl záměr, aby na tom mohl někdo začít vydělávat.

Když vezmeme, že náš zemní plyn v České republice se rovněž nakupoval přes burzu, a cena byla asi pětkrát dražší, než se na tuto burzu nakupoval od ruského Gazpromu, tak na tom někdo vydělával. A ten někdo byly možná i nějaké fondy, které vlastnily některé firmy v Německu. A tam se pak musíme podívat. Vždycky říkám: „Sleduj tok peněz, a zjistíš, co je za tím.“ Takže za tím byly skutečně velké výdělky těch, kteří v tomto řetězci vůbec ani neměli být.

Ivan: Do politiky jdou dva druhy lidí. Ti, kteří chtějí být v politice, vnímají ji jako cíl, chtějí být politiky. A pak ti, kteří politiku vnímají jako prostředek, možnost něco ve společnosti prosadit, změnit, anebo zachránit. A já bych řekl, že ti první vnímají vás, druhé, jako takové potížisty, kteří se jim pletou pod nohy, a komplikují jim takové to jejich výnosné politikaření. Je to tak, anebo se mýlím?

Daniela Kovářová: No, když já si myslím, že to tak vlastně není. Pevně doufám, věřím, že do politiky jdou lidé s nějakým cílem. Že tam vstupují a mají v sobě, uvnitř v srdci, v hlavě, touhu něco změnit. Něco dokázat. Jsem o tom pevně přesvědčena. Jenomže potom je to buďto semele – administrativa, povinnosti, byrokracie a dlouhá vyjednávání. Anebo je vlastně svedou svody: Já na bráchu, brácha na mě, takového toho politikaření a toho vyjednávání toho smyslu, ty nám schválíš tohle, já ti schválím tohle, anebo třetí možnost, že totiž tak strašně by chtěli být znovuzvoleni, že přestanou myslet na ten účel, se kterým do politiky vstoupili, a začnou se mnohem víc věnovat tomu, jak to udělat, aby byli znovuzvoleni. A tam je potom ten průšvih, a pak přestanou myslet na dobro. Lépe řečeno, ten cíl, který si předsevzali, tak ten upozadí a upřednostňují politikaření, směny, výměny a zejména to, co by měli dělat, aby se znovu dostali na kandidátku, nebo aby je znovu zvolili. Je to, myslím, pro ně potom pohodlnější. A potom to vy vnímáte, jako kdyby jim šlo primárně o jejich vlastní prospěch, než o prospěch občanů a o prospěch země.

Do politiky jsem se aktivně vrátila kvůli pocitu, že politici odborníky neposlouchají a vůbec nevědí, jak vypadá praxe

Ivan: Rozumím tomu. Vy jste takový zvláštní případ. Protože vy jste se neucházela na kandidátce nějaké politické strany a podařilo se vám dostat do Senátu jako osobnosti nezávislé. My jsme tady v našem kroměřížském okrese měli podobný případ, u nás kandidovala Jana Zwyrtek Hamplová a my jsme ji zvolili proto, protože proti jiným favoritům a favoritkám měla takový zajímavý slogan, který jsme viděli na autobusech: „Řeknu těm nahoře, jak se mají ti dole“. A bylo to trochu tak neotřelé a zajímavé, že tohle by mohlo fungovat. Ale potkal jsem mnoho svých přátel, známých, kteří vstupovali do politiky, a vstupem do politiky se změnili. A když z té politiky odešli, tak pak se zase změnili k lepšímu, stali se z nich zase lidé, řekl bych normální. A není to tak, že to prostředí je toxické – do kterého jste vstoupila – a že se v něm doopravdy těžko člověk drží toho, s čím do té politiky šel?

Daniela Kovářová: No, všechno, co jste řekl, mě inspiruje ke spoustě různých úvah, já to zkusím nějak rozfázovat. Já jsem při té své ministerské anabázi, před těmi asi patnácti lety, měla pocit, že jsem z politiky nikdy neodešla. Že jsem komentovala veřejné dění a že jsem ze svého normálního venkovského a advokátního života informovala a kritizovala a navrhovala, po celých těch 15 let jsem měla poměrně blízký vztah ke Sněmovně, k Senátu – a odborně jsem komentovala řadu návrhů, a politici mě používali jako konzultanta k různým věcem, které se týkají třeba rodinného práva a justice. A bohužel jsem měla pocit, že jakkoli se svými kolegy právníky, soudci z praxe zpracuji nějaké dobré stanovisko a doporučím buď žádné změny, nebo drobné změny, anebo jiné změny, než potom byly schváleny, tak jsem potom měla pocit, že mě politici neposlouchají. Že jsem jenom jedním z odborníků a že politici někdy, ten pocit jsem měla, vůbec nevědí, jak to vypadá v praxi. To byl vlastně hlavní motivátor, který mě vedl k tomu, že zkusím vstoupit do politiky. A kdyby byl existoval můj politik, který by říkal, co chci slyšet, nebo kdyby byla strana, která by prosazovala normální svět a minimalistické zásahy státu, tak bych ho velmi ráda podpořila. Ale bohužel jsem žádného neviděla.

V Senátě jsem neviděla člověka, který by zastával moje názory, tak jsem si řekla, tak to zkusím. Protože, byť jsem mluvila se svými sousedy s lidmi v hospodě, v konzumu, tak jsem měla pocit, že, tak jak vy říkáte, buďto se ti politici změnili, anebo že vůbec neví, o co usiluje, co trápí normálního člověka. Tak jsem si řekla, zkusím to s tím heslem „chráníme normální svět“ a vlastně jsem chtěla vidět, jak to dopadne. To že to dopadlo, to je výborné, ale musím říct, že s tím normální každodenním pohledem jsem víceméně osamocená v Senátě. Ale naštěstí, anebo tak to vidím za těch osm měsíců, čas od času se při některých tématech ke mně někdo přidá. Někdy ten, někdy onen, někdy dva, někdy někdo jiný. Jinými slovy, nespojuji se natrvalo s nějakými členy Senátu, s kolegy, ale řekla bych, že v některých tématech mě tu menší počet, tu větší počet podpoří, protože ten zdravý, normální pohled je mnohým z těch lidí blízký.

A samozřejmě se tak můžeme ptát, to se vracím k tomu, o čem jste mluvil, jestli jsou ti lidé tak pokrytečtí, že říkají navenek a v Senátě do mikrofonu něco jiného, než si myslí, což může být. A bohužel ten způsob politiky, a to jednobarevné zabarvení vlády, Sněmovny a Senátu tomu vlastně prospívá, pomáhá… Anebo jestli jsou tak zbláznění, zblbnutí, nebo jestli si to skutečně myslí. U většího počtu mám pocit, že to je ten pokrytecký důvod. Někteří se obávají, to jsou ti, jak jsem vám odpovídala na předchozí otázku, to jsou ti, kteří chtějí být znovu zvoleni. A u menšího počtu, zejména třeba od Pirátů a podobně, tam mám pocit, že jsou někteří přesvědčeni o tom, že šíří dobro, byť by to bylo za cenu násilí, státního násilí, buzerace a omezování osobní svobody, protože si myslí, že oni mají patent na to, jak přinést štěstí pro lidi na celém světě.

Novináři už většinou nechtějí odhalovat pravdu, přibližovat události, chtějí měnit svět. Jde spíš o sociální inženýry, kteří podporují jen lidi s podobnou ideologií.

Ivan: Jak je těžké prosadit v politickém provozu vlastní agendu, tím spíš, že nejste členem žádného nějakého týmu?

Daniela Kovářová: To je určitě těžké, ale moje dosavadní agenda byla justice a rodina, a u těch prvních šesti sedmi osmi měsíců musím říct, že jsme moc takových témat neprojednávali, takže jsem se začala zaměřovat a specializovat na jiná témata: zejména klimatické šílenství a svobodu slova, svobodu projevu. Ale jinak musím říct, že mám čím dál tím lepší pocit z toho, že když můj názor zazní jasně, tak nějaké zastání tam mám, a vlastně i když hlasování nevyhraju, tak mám pocit, že mnohé myšlenky musí aspoň do toho mikrofonu zaznít.

Ivan: Ono to trošku souvisí s médii, že? Když se řekne originální názor, tak by se předpokládalo, že ten názor bude zajímavý pro média, ale když se tam na to dívám, tak mám pocit, že média, a především ta, která tvoří hlavní proud, si vlastně neomylně oškliví všechno svobodné, nezávislé, kreativní, anebo chytré, co se v politice objeví. A naopak že přehlížejí takovou tu aroganci, špatnost, nebo neschopnost, které taky provázejí politiku. Kde se to podle vás bere, ten sklon, vlastně servilně se hlásit vždycky na té špatné straně barikády?

Daniela Kovářová: No, já mám ještě trochu jiný pohled, pojďme se podívat na to, jací lidé dneska chtějí být žurnalisty, nebo novináři. Já si myslím, že ta doba, kdy existovala řada investigativců, lidí, kteří chtěli objektivně, ze všech stran popsat nějakou událost, nebo nějaký vývoj, těch je míň a míň. Že čím dál tím víc jsou kolem nás novináři, kteří chtějí svět měnit, kteří mají nějakou představu o tom, jak má svět fungovat, a kam máme dojít. A místo aby objektivně popisovali zpravodajství, tak se přiklánějí na jednu, či druhou stranu, a to jsou ti sociální inženýři, kteří ten jiný názor vlastně vůbec nenechají zaznít. Takže, pokud zrovna je u moci vláda, nebo někdo, politik, nebo on hovoří s politikem, který zastává jejich pohled na svět, a je to ten typ sociálního inženýra, tak jsou velmi servilní. Ale naopak, pokud vyhraje skupina, nebo ten politik, se kterým nesouzní, tak ho vůbec neuznají. Tak vlastně ho okopávají a nepřijmou ho.

Klasický příklad byl u nás třeba Václav Klaus, nebo v pozdějších letech Miloš Zeman. V Americe se můžeme podívat, jak novináři nikdy nepřijali prezidentství Donalda Trumpa. A tam je to krásně vidět, a pak mají tendenci, ačkoli by to právě měli být novináři, kteří by měli podporovat všechny možné názory, tak tam vidím ten trend upírání svobody slova a projevu a podpory jenom toho jednoho jasného názoru. Jenom toho mainstreamového. Jakmile nepodporujete mainstream, tak jste dezolát, a nazývají vás různými jmény. Nebo vás vylučují z veřejné debaty.

Mně řada sousedů, mých voličů říká, že se už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích

Ivan: Je to zvláštní, je to zvláštní, protože novináři sami sebe vnímají jako čtvrtý pilíř demokracie, a to se tímto způsobem asi demokracie podepřít nedá. Vidíte naději v sociálních sítích a v internetu a v nějakých nezávislých médiích? Vnímáte líp, že se vytváří nějaká protiváha proti tomu hlavnímu proudu?

Daniela Kovářová: Já velmi podporuji všechna média i sociální sítě i, v uvozovkách, internety, já se toho nebojím a neděsím. A v každém případě budu bojovat za jejich svobodu a jsem přesně na té opačné straně, než stojí ti, kteří by je chtěli nějak upravovat, regulovat, zakazovat, vymazávat, čistit, kontrolovat a podobně. Já si myslím, že sociální sítě jsou jenom nástrojem, jako každý jiný nástroj, jako každá jiná platforma a médium. A jestli někdy v některých chvílích působí negativně, ve smyslu závislostí, anebo nenávisti, no tak je otázka, jak se my lidé s nimi naučíme zacházet, a jak dokážeme sami sobě přikázat, abychom se od nich odlepili. Ale jinak, bohužel, nebo paradoxně, musím říct, že existují sociální sítě a různá jiná další alternativní a paralelní média, tak to naopak je pro některé maistreamové politiky a novináře argument pro to, aby tvrdili, že u nás není vůbec svoboda slova omezována.

Já si paradoxně myslím, že to je naopak. Že dneska znovu sledujeme ten trend kontroly toho, co se na veřejnosti říká.

Mně řada sousedů, občanů, mých voličů říká, jak se vlastně už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích. Myslím si, že to je, vlastně se opakuje to, co jsme zažili, jenom to nejde z vrchu befelem ze strany státu. Je to taková plíživá atmosféra, která vede ty lidi k tomu, aby si dávali pozor na pusu a doma říkali něco jiného než na veřejnosti.

A myslím si, že je to chyba i vlády a nás politiků a novinářů, že tomu nejdeme naproti. Že na to neupozorňujeme, že naopak se nechováme tak, že bychom připouštěli i jiné názory. Že máme pocit, že jeden názor je v pořádku, a ty další, že jsou nějaké špatné, že se nesmějí říkat. A ten, kdo je nositelem toho jiného názoru, toho si ti mainstreamoví politici a novináři nálepkují, a nazývají ho různými škaredými jmény a nepouštějí ho na konference a nenechávají mu tisknout knihy. To je prostě strašná doba a jakmile to začnete i označovat a mluvit o tom, tak se na vás dívají, jako kdybyste spadl z višně. Prostě tomu vůbec ani nevěří, protože když zastáváte mainstreamový názor, tak vám vlastně vůbec nedojde, že ten tlak tady je. Ale jakmile zastáváte názory menšinové, nebo jiné, nebo ne ty veřejně podporované a ty dotované, tak vlastně jste persona non grata.

Ivan: A tehdy to začne být teprve zajímavé a dávat smysl. Máte pravdu, že nějaký průzkum dokonce ukázal, že až 60 % lidí už dnes říká, že ne vždy řekne to, co si myslí pod tlakem této atmosféry.

Daniela Kovářová: Vy jste zmiňoval sociální sítě, tak to je zajímavé. Já jsem uspořádala v Senátě seminář o svobodě projevu, a jeden z těch účastníků, vydala jsem potom takový sborník, teď ho mám právě v ruce, listuji jím – jeden z účastníků tam uveřejnil příspěvek, ve kterém vyprávěl, jak psal blog, který kritizoval právě ty plíživé společenské projevy nesvobody a utahování té svobody projevu, že ho kdosi sdílel na Twitteru, a protože Twitter je takové spíš liberální prostředí, existuje dokonce takový pojem „pražský Twitter“, což je ta nejvíc levicová skupina intelektuálů a mladých lidí, tak se takovým způsobem pustili, ani ne do autora toho projevu, nebo toho příspěvku, jako do člověka, který jenom sdílel ten komentář.

Ivan: Aha.

Daniela Kovářová: Že jeho reakce byla taková, tak já už nebudu nic sdílet, a já to, co přesně popisuji, někdy slyším od kamarádů na Facebooku. Já mám jeden facebookový profil osobně, na svoji osobu, a druhý jsem si zřídila po vstupu do politiky, a na jednom i druhém mám, řekněme, pět a čtyři tisíce přátel, v uvozovkách, a tam mi někteří skuteční přátelé říkají, hele já už některé tvoje články a komentáře ani nelajkuji, protože jakmile tam udělám lajk, nebo napíšu komentář, tak se na mě kriticky a brutálně urážlivě vrhne taková ta úderka nenávistná, která mě začne cupovat. To znamená, řada lidí už si dává pozor, aby ani nevyjádřila sympatie, a to je hrozný trend.

Takže, to si myslím, že to je trend nebezpečný, a děsí mě, že stát na tenhle trend reaguje tím, že začne, nebo má tendenci zakazovat sociální sítě, škrtat nenávistné komentáře, místo abychom o tom mluvili a říkali a postavili se tomu jinak, tak volíme tu nejhorší podobu, to jest zákon, který to bude zakazovat. A Evropská unie nás k tomu ještě bude poňoukat, ta bude říkat, ano, musíte chytat nenávist, a všude, kde se objeví to nenávistné slůvko, tak to musíte vystřihovat a zakazovat, a to je ale vlastně reakce úplně nejhorší a špatná ze strany státu, ze strany politiků.

Ivan: Já teď trochu přejdu k politice a chci se vás zeptat na váš názor na některé aktuální kauzy, anebo témata, která teď se v politice probírají. Ale začnu tak, že zmíním, že v politice je rozdíl mezi tím, co se říká v opozici a tím, co politici potom dělají ve skutečnosti, když se dostanou k moci. To znamená, začnu takovou otázkou, proč, podle vás, politici nedělají to, co slíbili a proč slibují něco, co nemohou splnit? Máte na to nějaký názor?

Daniela Kovářová: No, myslím si, že to dělají proto, aby byli zvoleni, což je strašné.

Ivan: To je u těch slibů, ano.

Daniela Kovářová: Ano. A je to strašné a vlastně je to ještě to lepší vysvětlení. Protože to horší vysvětlení možné je to, že nevědí, co s tím.

Mnoha právníkům, odborníkům i politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou

Ivan: Nevědí, co s tím. Hm. Představte si, že jste ve významné exekutivní funkci, dejme tomu premiérka, a teď najednou máte naložit s těmi tématy, o kterých hovoříte v opozici, a najedenou, když už je člověk u moci, tak musí vnímat i celou realitu, důsledky těch kroků, různé vztahy v koalicích, mezinárodně právní důsledky a tak dál, a zeptám se vás, z tohoto pohledu, co se dá dělat s takovými tématy, jako je, začal bych s Istanbulskou úmluvou?

Daniela Kovářová: Tak já ještě udělám úkrok před tím, než se dostaneme k těm konkrétním tématům. Já si myslím, že si politik musí vybrat priority. Že nemůže se snažit zavděčit všem. To nikdy nedopadne dobře. Že v politice nefunguje takové to, co fungovalo třeba u Karla Gotta, nebo filmových hvězd, aby mě měli všichni rádi. To prostě, to tak nejde. Buď tam máte nějaký názor a ten budete zastávat a hájit, a pak si samozřejmě znepřátelíte lidi, kteří mají názor a priority jiné. Ale to se nedá nic dělat – tak to zaprvé.

A zadruhé, já bych, být politikem, v každém případě primárně myslela na Českou republiku. Před těmi mezinárodními závazky bych upřednostnila Českou republiku a pak si stanovila kritéria. Já mám někdy v Senátě pocit, že my chceme přijmout všechno, poplatit všechno, líbit se všem a odsouhlasit všecko, co si vymyslí Evropská unie. A takhle to není možné a za současné finanční situace to není reálně zaplatitelné. Chováme se jako rozežraná rodina, která chce všechny kroužky, všechny pastelky, všechny dovolené, a ještě úplně plné šatníky luxusního zboží. A to prostě nejde.

Ivan: Hm.

Daniela Kovářová: A Istanbulská úmluva, na první pohled se ta úmluva tváří, jako že chrání ženy před domácím násilím. Jenomže ženy před domácím násilím nepotřebujeme víc chránit, než chráníme. U nás máme dobrou legislativu a stačí se jí řídit.

Teď, kdo podporuje Istanbulskou úmluvu? Zaprvé, lidé, co ji vyjednali v Radě Evropy a zadruhé, některé neziskovky a aktivisté, kteří se živí tím, že chrání ženy před domácím násilím, a ti ji podporují proto, že Istanbulská úmluva slibuje obrovské finance pro všechny pracovníky neziskovek a aktivisty, kteří se budou kolem domácího násilí točit. To znamená, tam je ten zájem naprosto fiskální a úplně jasný. Stát chce Istanbulskou úmluvu, protože se k tomu kdysi v roce 2016 zavázal, ústy Jiřího Dienstbiera, nebo jeho podpisem, a tak má pocit, že jinak ho bude buzerovat Rada Evropy. A potom si ale taky musíme říct, že Istanbulskou úmluvu podporují skupiny, kterým se líbí další kompetence práva a povinností, které v té Istanbulské úmluvě jsou.

Například jsou tam velká oprávnění pro mezinárodní kontrolní skupinu Grevio, která má obrovskou imunitu, a bude moct vydávat příkazy, zákazy, různé monitorovací zprávy a vlastně vstupovat do našeho vnitřního systému a kritizovat. Potom je tam obrovská pasáž, která se týká azylu, takže vlastně skupiny a podporovatelé různých migračních proudů a skupiny, které pracují s migranty, tak těm se Istanbulská úmluva také bude líbit.

Všem ostatním právníkům, odborníkům, politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou, doporučuju každému, kdo si není jistý, aby si ji přečetl, tam totiž se říká, že násilí je genderově podmíněno, že muži bijí ženy, protože jsou ženami, což je samozřejmě úplně nesmysl, a vlastně jde o to, že Istanbulská úmluva bude mít vliv na převýchovu společnosti, neb tvrdí, že chlapci, muži a pánové jsou špatní, protože bijí ženy, a je třeba na všech úrovních, ve sportu, v kultuře, ve školství převychovávat muže, aby se chovali k ženám líp. Což v naší rovnostářské společnosti, kde už víc než sto let mají ženy volební právo a zákony zacházejí úplně stejně i s muži i se ženami, to je prostě na hlavu postavené a jsou reálné obavy, že když ji ratifikujeme, tak se změní společenské vnímání a judikatura soudu pod vlivem tady této mezinárodní smlouvy a že dojde opravdu ke změnám ve vztahu ve společnosti, mimo jiné taky, protože se tam hodně operuje s pojmem gender, který v jiném žádném právu nemáme. Já jsem proti a nepotřebujeme ji.

Ivan: Já, když vás poslouchám, tak musím se zeptat, je takových smluv víc, které se přijímají a jsou přijímány proto, protože zrovna je u moci taková vládní garnitura, která prostě chce se zalíbit a tak dál, jaká je možnost, když potom přijde nějaká normální vláda, tyto už přijaté, ratifikované smlouvy zpětně dostat na stůl, znovu si o nich popovídat a nějak je odmítnout? Je to něco, na co máme čekat, anebo přijetém takovéto smlouvy je definitivní konec a už pak se to musí respektovat až do konce světa?

Daniela Kovářová: Úplně nemusí, známe státy, zrovna třeba Turecko, které nejprve Istanbulskou úmluvu ratifikovalo a pak od té ratifikace odstoupilo, takže ten proces je možný a dal by se vyvolat, a i když to v České republice není běžné a nestává se to, ale šlo by to.

Ivan: Výborně.

Daniela Kovářová: Ono asi dneska je s vládou, která je složená z pěti stran, ve které jsou naprosto různorodé zájmy, takže nejspíš tam dochází k různým směnám, kompromisům a podobně, ale vždycky před přijetím jakéhokoliv dokumentu bych se spíš dívala na to, jestli je nezbytně potřeba ten dokument přijmout. Ba dokonce, jestli něčemu vůbec pomůže, anebo, jako v tomhle případě, jestli něčemu uškodí a tady v tomhle případě je to opravdu úplně k nepotřebě, obecná smlouva, kterou možná některé země třetího světa, islámské země, jiné státy Rady Evropy, možná potřebují. Ale my ji nepotřebujeme v žádném případě.

A jestli úplně na začátku vyjednávání kolem Istanbulské úmluvy, jestli tam bylo to, že Rada Evropy chtěla zabránit ženské obřízce a sňatkům ze cti, což není soudní vůbec problém České republiky, tak to tam měla napsat. A neměla tam dát různá další ustanovení a neměla dělat kolem toho různé další tanečky. Vůbec, myslím si, že je dneska doba, ve které po zkušenostech s Istanbulskou úmluvou, bychom měli velmi a pozorně číst každou mezinárodní smlouvu. Protože dřív v těch mezinárodních úmluvách byly obecné formulace, pod kterými jste si vlastně mohl představit cokoli. A dneska možná nás Istanbulská úmluva naučí, že máme číst mezi řádky a při vyjednávání si dávat veliký pozor.

Obranná smlouva s USA je jednostranná vazalská smlouva, i smlouva se Sověty ze 70. let byla pro nás výhodnější

Ivan: Já vás poprosím o komentář k další takové smlouvě, a to je obrana, respektive vojenská smlouva se Spojenými státy.

Daniela Kovářová: To je další téma, také se má při nejbližší schůzi Senátu, ji budeme projednávat. A tam záleží na tom, jestli jste naivní snílek a bez historické zkušenosti a mezinárodní právní průpravy, a pak si řeknete, že je to vlastně obecná smlouva a že o nic nejde. Anebo víte, jak se takové smlouvy tvoří a dokážete číst mezi řádky – a v téhle smlouvě, to je vazalská jednostranná smlouva, která je výhodná jenom pro Ameriku, a nevýhodná pro ty jednotlivé země.

Jsou tam takové drobné právní oříšky, já vám jenom pro příklad řeknu, stát se zavazuje, že třeba, nebo dá k dispozici americké straně 11 míst typu letiště, výcvikové prostory, nebo posádky, no a je zajímavé, že některé z těch míst v té smlouvě vyjmenovaných patří obcím a krajům. To znamená, stát rozhoduje o vlastnictví něčeho, co patří obcím a krajům. Anebo Spojené státy tam vznášejí řadu nároků, které nemají, jako není to smlouva vyvážená, aby obě strany měly stejná práva a stejné povinnosti. A kdosi, teď nevím, jestli pan poslanec Kobza, nebo pan docent Koudelka, uveřejnil zajímavé srovnání se smlouvou, kterou Československá republika uzavřela tehdy se Sovětským svazem o pobytu sovětských vojsk na našem území v sedmdesátých letech, a je zajímavé srovnávat tady ty dvě smlouvy, jak vlastně ta sovětská smlouva, nebo smlouva se Sověty, jak byly mnohem spravedlivější pro Českou republiku, než je ta americká pro nás. A mě jako právníka nejvíc rozčiluje předání jurisdikce, to jest, pokud americký voják by se dopustil na našem českém území nějakého trestného činu, což, pokud tady ty posádky budou, tak je jenom otázka času, než se tady vojáci nějakého trestného činu dopustí…

Ivan: Jako všude jinde na světě. Ano, s tím už zkušenosti jsou.

Daniela Kovářová: Tak ano, stačí, když se porvou v hospodě, nebo něco ukradnou, tak vlastně ta smlouva předpokládá, že řízení a trestání bude svěřeno americké straně, pokud si česká strana v konkrétním případě v nějaké velmi krátké lhůtě neřekne, ano, my na tom trváme. A vlastně není úplně důvodu, proč by se takhle měla jurisdikce předávat někam jinam. Nemluvě vůbec o finančních nákladech. Protože při smlouvě o pobytu sovětských vojsk, tak tam všechny náklady platila sovětská strana, zatímco v tomto případě ta smlouva říká, že nájemné, ani další náklady spojené s energiemi a podobně, nebudou Američané platit. Takže, pojďme si opravdu nalít čistého vína, jestli je to smlouva, kterou nám někdo nadirigoval, anebo je to vyrovnaný vztah mezi dvěma subjekty, které mají stejná práva a stejné povinnosti, a jestli by podobná smlouva, kdybychom my chtěli umístit nějaké naše zařízení, nebo nějaké naše lidi na americkou půdu, jestli by Američané takto s takovým zněním smlouvy souhlasili.

Ivan: Rozumím tomu správně, že pokud byste byla premiérkou, tak tuhle smlouvu odmítnete – a stalo by se pak co? Nic? Anebo bychom na to nějak doplatili?

Daniela Kovářová: Minimálně bychom takovou smlouvu neuzavřeli. Nepodepsali.

Povinná solidarita je protimluv a lež, ale nejhorší je, jak stát nesmyslně rozhazuje veřejné prostředky i v době, kdy by měl šetřit

Ivan: Jak se díváte na povinnou solidaritu, to je další téma, které je teď široce diskutováno?

Daniela Kovářová: Mně to připadá jako protimluv.

Ivan: Je to protimluv, určitě…

Daniela Kovářová: Solidarita a dobrovolně, protože překlad slova solidarita je buď dobročinnost, nebo oddanost druhým, a pak mi připadá, že by měla být dobrovolná, zatímco povinná solidarita – to je jako když jsme kdysi povinně platili příspěvky do Svazu československo-sovětského přátelství a podobně. Je to vlastně lež. A stát vám vezme peníze, protože je přesvědčený, že by s nimi naložil líp, než byste s nimi naložil vy sám, a že on ví mnohem lépe, co si za to koupit a komu za to pomoci, než jak byste rozhodl vy.

Já to považuju za krádež, já jsem zastáncem minimalistického státu a představuju si, že stát by měl z mých daní zajistit základní chod státu, základní povinnosti, obranu vnější a vnitřní, a jsem ochotna ještě mluvit o tom, že nějaká míra školství a zdravotnictví, že na to by měly jít moje daně, ale u obrovské spousty činností si myslím, že by o nich rozhodoval každý daňový poplatník. A že každý daňový poplatník má právo rozhodnout o svých penězích, podle svého uvážení. A zejména, když se dovídáme, teď třeba v souvislosti s těmi francouzskými událostmi, že francouzská policie zabavila zbraně, které byly nakoupeny a darovány Ukrajině, aby s nimi Ukrajina bojovala svou svatou válku, tak to je klasický a krásný příklad, jak vlastně stát neumí správně hospodařit s našimi vybranými daněmi.

Ještě jeden komentář: My teď v Senátě projednáváme zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu za loňský rok, a co tam Nejvyšší kontrolní úřad píše, jsou neuvěřitelná, alarmující zjištění o tom, co stát udělal s našimi penězi, jak je vyhazuje plnými hrstmi, jak je rozdává na projekty, které jsou k ničemu, jak nekontroluje, jestli je tam nějaká návratnost, nebo užitečnost. Ty závěry na to, že to zpracoval státní úřad, tak ty závěry jsou alarmující a děsivé. A nejhorší na tom je, že stát vlastně pokrčí rameny a pokračuje dál, místo aby v téhle strašné době začal ty zbytečné agendy škrtat, začal rušit různé úřady, ústavy, instituce, které ke svému chodu nepotřebuje, které zřídil v dobách blahobytu. A zatímco teď je doba přesně na to, aby úřad zavřel svoje vrata, a namísto, aby stát rozhodoval o tom, že my, daňoví poplatníci mu budeme na tady ty úplné zbytečnosti a neefektivní projekty dávat víc a víc peněz.

Ivan: Další téma, manželství pro všechny. To je teď zřejmě nejdramatičtější debata v naší Poslanecké sněmovně.

Daniela Kovářová: No tak, předně to není pro všechny, je to vlastně lživý název. V téhle době, kdy se tak kdekdo holedbá pojmy, jako dezinformace a lež, tak si musíme říct, že manželství pro všechny nikdy manželství pro všechny nebylo, nebude pro všechny a nebude ani i kdyby prošlo v téhle podobě. Je to prostě manželství pro gaye a pro lesbičky, a já nemám nic proti tomu, aby se mohli vzít a nechť si svůj svazek nazývají nějak jinak, protože podle mě slova mají svůj jasný význam, a manželství je pro mě státem posvěcený vztah jednoho muže a jedné ženy, a tak to má zůstat. A pevně doufám, že to tak zůstane i v dalších měsících a letech.

Mezi lidmi probublává velká nespokojenost, a není vyloučeno, že relativně brzy dojde k nějaké revoluční změně

Ivan: Paní Kovářová, myslíte si, že prožíváme nějakou speciální dobu, kdy se rozhoduje o osudu této země, kontinentu, světa, lidstva, anebo je to doba, jako každá jiná, a jenom si ji bereme moc osobně, protože je to teď, a tady jsme to my?

Daniela Kovářová: Myslím si, že platí oboje. Že je to doba jako každá jiná, v každé době mají význam drobné každodenní kroky lidí, a současně je to doba přelomová. Obávám se, že jedna doba končí, že se velmi vyostřují vztahy, a kroky úplně obyčejných lidí můžou mít obrovský význam. Myslím si, že se špatně zachází s lidmi a že mezi lidmi probublává velká nespokojenost. A jak ta nespokojenost, co se s ní nakonec stane, to se teprve uvidí taky podle toho, jak s tou nespokojeností budou zacházet politici. Když s ní budou zacházet blbě a budou ji provokovat, tak se může stát, že se dostanou k moci i různé skupiny, které bychom tady vůbec nečekali, a právě proto je třeba drobně, každodenně pracovat.

A teď prosím, abyste mi dobře rozuměl, tím nemyslím chodit ráno do práce, ale je třeba s lidmi mluvit, vysvětlovat jim, ptát se jich na názor a debatovat, aby bylo jasné, co máme společné. Protože není vyloučeno, že v relativně blízké době dojde k nějaké revoluční změně. Ale potom je otázka, jestli se shodneme na tom, co chceme, v těch revolucích a revolučních dobách, a koneckonců i v té Francii to teď vidíme, že je relativně jednoduché tu změnu provést, nebo jít ruku v ruce a nějakou revoluci udělat.

Byť si nemyslím, že v České republice by k tomu mělo dojít, ale pak není jednoduché se shodnout, co dál. Co kde postavit, v čem je ten základ, co máme společného, protože byť se to někdy zjednodušuje, že je skupina lidí, kteří mají společné zájmy, pak to může být rozdílné. A dneska právě je podstatné, abychom si řekli, jestli máme něco společného a na tom společném stavět a ujednocovat se v tom. A tahle doba je právě divná v tom, že se víc vykopávají příkopy, jako kdyby se úplně ukazovalo, že jsou dvě skupiny lidí. A teď si můžeme říkat několik příkladů, počínaje covidem, přes válku na Ukrajině, přes prezidentské volby a podobně, přes vztah k Evropské unii, jako kdyby ta společnost byla, jako kdyby ten svět byl binární. Jedna, nebo druhá – a jsou jenom dvě skupiny lidí. Ale ono to tak není.

Ve skutečnosti ty pohledy na věc jdou napříč vzděláním, společnostmi a vesnicí a městy a heterosexuály a homosexuály, prostě lidé jsou různí a mají různé názory a měli bychom mluvit o tom, jestli máme aspoň něco, co nás spojuje, na čem chceme stavět, aby to nevypadalo tak, že jsou jenom dvě skupiny, které spolu budou bojovat jako středověká vojska někde na pláni.

Ivan: Mně je strašně blízká ta vaše představa o obraně přirozeného světa, ale někdy, když se člověk podívá kolem sebe, tak si říká, chtějí lidé vlastně ještě přirozený svět? Není to tak, že už vlastně ani nevědí, co to bylo, a tak vlastně to nemají si s čím spojit, a pod přirozeným světem můžou třeba myslet ten galimatyáš, ten guláš, který je právě teď a tady? Co to je ten přirozený svět, který musíme ochránit a zabránit jeho zmizení, anebo ztrátě?

Daniela Kovářová: Já vlastní pochybnosti nemám. Možná je to tím, že většinu času žiji na vesnici, chodím do konzumu, chodím do hospod, mluvím se sousedy a vidím, říkají mi to, že jim se ten život postaru líbí. A tím normálním světem myslím, že ať si každý žije, jak chce, ať říká, co chce, ať jí, co chce, ať jezdí, čím chce, ať pije, co chce a ať mu do toho stát co nejmíň zasahuje. My žijeme v takové unikátní době, z jednoho pohledu. Vždycky mladá generace chtěla žít jinak. Vždycky měla představu vzpoury a toho, že ona si nalinkuje ten svět nějak jinak, bude jinak myslet, jinak se oblékat, jinak, já nevím, hrát hudbu, používat jiné nástroje. Ale teď vidíme, že tahle generace, mladá, která se teď dostává ke slovu, to je první generace, která dokonce chce přeučit ty staré. Která chce těm starým, těm rodičům, prarodičům, zaprvé jimi pohrdá, odsuzuje jejich zkušenosti, chce, aby i ta starší, nebo ty ostatní generace, aby změnily svůj způsob života, protože podle těch mladých je to lepší. A to mi připadá právě špatné.

Ať si každý žije, jak chce a nemluví těm druhým do toho. A ta normálnost, myslím si, že k tomu dneska potřebujete kuráž, aby to člověk přiznal, aby ho mainstream a média, aby ho nepřesvědčila, že vlastně on je ten, kdo má jít od válu a mlčet, protože už si prožil svoje. A jistou kuráž potřebuje ten normální svět, který, podle mých zkušeností, jak jsem prošla, prožila, prožívám a mluvím s lidmi, tak toho volání po normálním světě je ve skutečnosti většina.

Jsem naprosto přesvědčená, že většina lidí si chce rozhodovat o svém životě sama. A tu kuráž potřebuje, potřebuje nejenom příklady, že jsou politici, kteří to vidí podobně. Proto to dělám, i když za to dostávám zleva, zprava, protože ta podpora od úplně obyčejných normálních lidí, ta je obrovská. Dostávám spoustu mailů a dopisů, a obyčejní lidé říkají, my jsme tak rádi, že taková ta normální slova od někoho, kdo je v politice, slyšíme. My už jsme si mysleli, že jsme úplně osamoceni.

Ivan: Že to nejde.

Daniela Kovářová: Ano, ano. Že vlastně nesmíme, že námi tolik pohrdají politici, takoví ti mainstreamoví, že si myslím, že se musíme přesvědčovat, jeden druhého o tom, že je v pořádku, že chceme žít po svém, a slovy někoho, někdo mi to krásně řekl na nějaké vesnici, nám se ten život pomalý, postaru s těmi spalovacími motory a s tím cigárkem na zápraží, nám se líbí, my takhle žít chceme. A jestli si někdo myslí, že má patent na rozum, že by se dalo žít líp, tak ať si žije. Ale ať to nevnucuje těm ostatním.

A pak ještě jedna věc, vždycky to bylo tak, že politici si mysleli, že někam budou ten svět posouvat dopředu a že ho posouvají. Ale oni současně jsou přesvědčeni, že ti, kteří s nimi nechtějí žít, tak že ti žijí špatně, a že to jsou ti nevzdělaní a hloupí a neinformovaní, takže těm musíme buďto něco nařídit, zregulovat, nebo je musíme odstřihnout od těch špatných informací, kterým věří. Viz taková, podle mého, městská legenda o tom, že si přeposílají hromadné maily a těm věří, a proto volí Babiše, ono to tak ale ve skutečnosti není. Můj tchán, moje maminka, spoustu rodičů mých spolužáků, 98 % všech lidí v této republice i seniorů má email a čtou servery, čtou, dostanou se ke všem možným informacím, a není to tak, že by byli hloupější.

Já si velmi často v hospodě výborně podebatuju s údržbářem, nebo traktoristou, nebo s paní, která má pronajatou hospodu. To je prostě taková ta zpupnost politiků, že my víme za ty hloupé, a my budeme za ně rozhodovat, a my je naučíme, jak oni to mají dělat, to je prostě vzpupnost a pýcha, a tomu se chci postavit, protože nejdůležitější výhrou 21. a 20. století je svoboda, a to bych chtěla, aby si i ten poslední člověk v zapadlé vísce ponechal a aby mu do toho velký politik z Prahy nemluvil.

Ivan: Nemluvil. Můj otec měl rád polského aforistu a básníka Stanislava Jerzyho Lece a já jsem vlastně zdědil po otci ten Lecyho aforismus, že odvaha zlevnila a rozum zdražil. Myslím, že to bylo někdy v 60. letech, když odvaha, zdálo se, nebude potřeba, já myslím, že dnes by i Lec řekl, že rozum nestačí – bez odvahy je k ničemu. Úplně poslední moje otázka je, kde čerpáte odvahu? Kam chodíte nakupovat kuráž?

Daniela Kovářová: Domů a ke zvířatům, do lesa a potom mezi lidmi. Vlastně má práce v Senátě je těžká, náročná, mnohahodinová práce v kanceláři, v jednacím sále a za počítačem, na studium mnoha a mnoha stránek, protože jsem nezávislá, nemám, nikdo mi nepřipravuje podklady, všechno si čtu sama a poznámkuji sama. A pak, když přijedu do svého obvodu, nebo jedu někam na pouť, nebo na setkání rodáků, tak se to hodně pojí se svobodou, s tím, že dneska je taková doba plná konformity. Vlastně je strašně jednoduché sklopit křídla, podpatky, sklopit hlavu a odkývat to, co vám někdo nadiriguje, co je ten hlavní proud.

Ale myslím si, že tu odvahu, já bych moc ráda, kdyby ji našel každý člověk, protože nestačí, když ji jenom budou politici říkat z médií a z televize a psát do článků. Ale vlastně si ji, měl by ji občas najít každý, protože i tím, když odkýváte nějakou hloupost, nebo nějaký špatný čin, když odkýváte, anebo řeknete něco, co si sám nemyslíte, tak tím vlastně ukazujete jenom: To je norma.

Zatímco když přijmete jiný názor, když ho podpoříte, když řeknete, dobře, já s tebou nesouhlasím, ale je to v pořádku, máš právo to říkat, namísto abyste odsoudil vlastníka jiného názoru, tak pak pomůžete té svobodě i na malé zahrádce někde na vsi. Mně se právě moc líbí – vy jste říkal, že to je poslední otázka, tak já jenom poslední komentář – na vesnici, kde ještě existuje místní hospůdka, kde se schází těch deset patnáct lidí, kde si kolem toho stolu vyměňují názory a kde za ně třeba i zabojují, pak se všichni společně napijí a pak si třeba i zanadávají a zase se společně napijí, tak tam je to prostředí svobodomyslnější, než když v Praze v nějaké stylové kavárničce na sebe budou všichni koukat a jenom se budou utvrzovat, že oni mají patent na rozum a oni vědí, jak to s tím světem má jít. Protože na té vesnici žijí různí lidé, mají různé zkušenosti, různé životní peripetie a vědí, že s tím sousedem budou muset v té hospodě zase vydržet, a tak nemůžou ho bít úplně po hlavě. Tak ho přijmou mezi sebe, i když vypadá jinak, mluví jinak, spí s někým jiným, nosí jiné oblečení, a to mi připadá, že tam, kde se lidi ještě scházejí a druží, tak jsou ochotni jiné světy respektovat mnohem víc, než jak se někdy jenom ústně tvrdí na televizních obrazovkách, anebo se to píše v nějakých mainstreamových médiích.

Ivan: Vás si velmi rád vyslechne bloger Vidlák. To je můj přítel. Já vám moc děkuji za tento rozhovor a přeji, ať se vám práce v Senátu co nejlépe daří.

Daniela Kovářová: Já vám děkuji za pozvání a za otázky. Musím říct, že zpětná vazba, kterou dostávám od lidí, tak ta je tak silná, ta mě drží nad vodou. Věřte mi, už kvůli spoluobčanům vydržím, vydržím minimálně těch pět a půl let, co mi ještě zbývají do konce mandátu.

Ivan: S tím počítáme. Tak hezký den.

Daniela Kovářová: Vám taky, děkuji a na shledanou.

Martina: Začnu hned nejdůležitější otázkou, když se podíváme na to, v jaké situaci je naše země, co se týká energie, jak vypadala energetická krize: Tak jakou známku byste vy osobně dala vládě za zvládnutí této situace, za zvládnutí energetické krize?

Alena Vitásková: Známkovat vládu, to se do jisté míry neodvážím, to by měli udělat občané, majitelé firem, kteří nesli dopad možná víc, nebo míň, podle toho, jak měli nastavené smlouvy. Nicméně krize vlastně odeznívá, ale není ukončená, protože nemáme zajištěný dostatek jak zemního plynu, tak elektrické energie. Proč nemáme zajištěný dostatek elektrické energie, když jí máme do jisté míry nadbytek, a de facto ji vyvážíme? Protože máme elektrickou energii za velmi vysokou cenu, než za jakou bychom ji mohli mít. Tak, jak vyzněly některé informace, statistiky Eurostatu, tak máme snad nejvyšší cenu energií ze zemí Evropské unie, což je pozoruhodné, když sami vyrábíme levnou elektrickou energii, a pak ji draho prodáváme pro naše spotřebitele. Takže tak, jak to vypadá pro spotřebitele, pro občany, tedy že energetická krize odeznívá, tak myslím, že vyřešena není, že neodeznívá, protože nejsou napraveny kroky jak v oblasti plynu, tak v oblasti elektrické energie.

Martina: To znamená, že si myslíte, že tato krize je pouze odložena? A v tuto chvíli máme pocit, že jsme zachráněni asi tak, jako když vystoupalo Slunce na oblohu, takže je nám teplo?

Alena Vitásková: Tato krize není za námi. Sami víme, že v určité fázi se ceny zablokovaly na určité výši, a dodavatelům to ze státního rozpočtu hradil stát, čili jsme to zase zaplatili my z našich daní. Takže se udělalo nějaké vyrovnání cenové, aby to spotřebitelé, především domácnosti, a do jisté míry samozřejmě i firmy, mohli vůbec zvládnout. To znamená, že se nic nevyřešilo.

Martina: Přesto všichni žijeme v pocitu, a média a politici nás v něm utvrzují, že situace je uklidněna. Z čeho to vychází?

Alena Vitásková: Vychází to z toho, že se ceny zastropovaly na určité výši, cenu, kterou zaplatil spotřebitel, a to, co chtěl dodavatel, jsme uhradili my. Takže pocit spotřebitelů v této oblasti nemíří přímo na ně, ačkoliv to jde za státního rozpočtu – to je zaprvé. Zadruhé, ceny plynu teď silně klesají, klesá i cena energií, jak to vidíme aspoň z médií, a jestli to pociťují i spotřebitelé, tak pak je to bezvadné. Ale v médiích je vidět, že ceny údajně klesají. Ceny klesají teď, v tomto období, ale jak to bude na podzim, v zimě, jakým způsobem jsme si zajistili plyn? A jestli to bude LNG, to znamená zkapalněný, tak to musí být podstatně dražší, než byl zemní plyn, který jsme dováželi, nebo nakupovali přes tranzitní plynovody z Ruska. Ať se to někomu líbí, nebo ne, tak to byly nejvýhodnější dodávky prostřednictvím tranzitních plynovodů přímo z těžby u producentů. Takže tato cena bude muset mít už v prvopočátku vyšší náklady, když budeme dovážet LNG.

A pak je tady problém. Ano, v Německu se budují terminály, kam se budou tyto zkapalněné plyny dovážet. A vyvstává zde otázka, jaký plyn to bude? Bude to břidlicový ze Spojených států? A pak se bavme o tom, že tyto dodávky jsou přece jenom méně ekologické, když se to dováží na lodích, nebo to bude nakonec opět ruský plyn, který někdo bude opět překupovat, ale bude to zkapalněný ruský plyn.

Martina: Jenom se projede.

Alena Vitásková: Jenom se projede, a bude tam vyšší marže pro další a další účastníky tohoto obchodu. A o tom se moc nemluví, to se tak nějakým způsobem veřejnosti neříká. A ten, kdo to náhodou řekne, tak je pak nazván dezolátem. Takže situace v energetice bude ještě velmi složitá, a my musíme hledat prapůvod někde jinde.

Prapůvod je někde v evropské energetické politice, která někdy před dvaceti lety nastartovala nějaký unbundlingem, pak liberalizaci trhu, a pak se vynořila zelená energie, Green Deal, Energiewende v Německu. Dneska už se o Energiewende v Německu hovoří téměř jako o zločinu, protože určitá skupina, která to prosazuje, je vlastně do jisté míry rodinný klan, který na tom nesmírně vydělává, takže tato energie má ještě úplně jiné pozadí než jenom to, o kterém se bavíme dneska u nás. A naši politici, zvolení u nás v České republice, by měli především hájit zájmy našich občanů a našich firem, a pak na druhém místě bruselské.

Pověstná Lipská burza slouží jen spekulacím

Martina: Paní Aleno Vitásková, teď jste odpověděla na mnoho nevyřčených otázek. Ale já bych se k nim, s dovolením, ještě vrátila, protože jste už v první části vaší odpovědi vlastně řekla, že máme dojem, že krize je u nás zažehnána, a tak nějak jsme si nevšimli, že zastropováním cen silové elektřiny se stalo pouze to, že došlo k privatizaci zisků a socializaci ztrát, protože jsme to všecko museli zaplatit my, občané.

Alena Vitásková: Samozřejmě, z našich daní, které mohly být použité na něco úplně jiného.

Martina: Ale nejenom z našich daní, ale i ze zvednutých cen šílených záloh, které sráží některé rodiny na kolena, a podobně.

Alena Vitásková: To je další problém. Tyto šílené zálohy jsou problémem, protože dneska pořád většina občanů vůbec neví, kolik energie stojí, protože se cena mění téměř co dva měsíce: Za měsíc vám přijde jiná záloha. Rušíme zálohu, a vyšší bude taková…

Martina: Dokonalý chaos, aby si každý mohl dělat, co chce.

Alena Vitásková: Ano. A v tomto chaosu se běžný člověk prostě nemůže vyznat. To nejde. Tak proč se nezavede, když máme starost o občany, a stát by se měl do jisté míry o občany starat, úplně jednoduchá věc – měsíční fakturace? Čili to, co spotřebuješ za měsíc, zaplatíš. Žádné zálohy, žádné zálohy na rok, které se mění v průběhu roku dvakrát, a pak vám přijde, že jste zaplatil špatnou zálohu, protože vám ji v průběhu měsíce změnili. Prostě dokonalý chaos, ve kterém se podle mě nemohou vyznat ani dodavatelé.

Martina: Jak už jsme naznačily – „ideální stav“: Občan je zmatený a platí, protože má strach – exekuce a podobně, vypnuté sítě, obstavené domy, ledničky – takže platí. A bude platit celý rok. A i kdyby se mu to pak vracelo, tak zkrátka o své peníze přichází pro tu chvíli, a vrátí se mu pak nějaké peníze po inflaci, a podobně. Je to tak?

Alena Vitásková: Ano, přesně.

Martina: Vy jste tady řekla, že vláda by se v prvé řadě měla starat o občany, a teprve potom o Evropu. Ale, jakým způsobem rozkrýt, kdy byl nastoupen tento podivný trend, který vedl k energetické krizi? Vy jste řekla, že už před dvaceti lety. Řekněte mi, evropsky, nebo i u nás? Je to propojené?

Alena Vitásková: Tak je to evropská energetická politika, která byla transformována do naší legislativy. Takže to začalo unbundlingem, že se musí firmy rozdělit na obchodní, přepravní, distribuční, podzemní zásobníky, přenosové soustavy, prostě rozbít vlastně velké struktury. A toto rozbití firem mělo přinést levnější ceny energie, což se samozřejmě nestalo. Když si to porovnáte, tak vidíte, že tomu tak není, nicméně toto rozdělení stálo miliardy, které zase zaplatil spotřebitel v cenách. Nevedlo to k ničemu. Z mého pohledu to nevedlo k ničemu jinému než ke zvyšování cen energií.

A liberalizace trhu byl další krok. To spočívalo v tom, že nemůže být jeden obchodník, protože musí být konkurence. Takže vzniklo deset, dvacet, sto, možná že je dneska tři sta obchodníků, je jich tolik, že je nejsme schopni spočítat, a někdy se divíme, že u nás různé firmy dodávají nejen elektřinu, ale i plyn. To vedlo k tomu, že jsme tu měli de facto vznik burzy, která se stala vyloženě spekulativní…

Martina: Lipská?

Alena Vitásková: Pověstná lipská, která se stala vyloženě spekulací kolem cen, to si musíme přiznat, a k tomu jednotliví obchodníci vlastně nakupovali z jednoho, ze dvou zdrojů, protože víc zdrojů nebylo. Takže, nač byl takový počet obchodníků, kterým se umožnilo obchodovat tyto základní komodity? (Elektřina a plyn je jedna ze základních komodit vůbec pro průmysl, hospodářství, pro občanskou spotřebu.) A tímto opět nedošlo k tomu, že by se cena razantně snížila, protože k tomu by měla vést konkurence, ale zjišťujeme, že cena je vyšší.

A pak aby nebylo málo, tak začala Energiewende. Takže začala zelená energie. Začaly do jisté míry nesmyslné podpory, které známe u nás z kauz solárních baronů, kdy skutečně šlo o miliardy, které se do jisté míry platí navíc, než by se muselo, protože výkupní ceny byly stanoveny tak vysoko, že když to porovnáme, tak v té době „silovka“ stála korunu, a výkupní cena u solárů byla třináct korun. Takže si můžeme představit, jakým způsobem to bylo všechno vlastně nastaveno.

A v této oblasti nastalo pak to, že se úplně naboural trh s energiemi, protože už nešlo jenom o to, že se energie platí tak, jako v tržním prostředí, protože část těchto zdrojů, což byla zelená energie, měla tuto silnou dotaci – silovka koruna, a dotace za to, co vyrobili, byla třináct korun. Takže určitá část energetických zdrojů, ať už to vezmeme od jádra, uhlí, plynu, prostě ostatní, kteří dotace nedostávali, byli do jisté míry znevýhodněni tak silně, že museli zvažovat, jestli budou investovat do svých zdrojů, jestli budou modernizovat, jestli budou stavět nové, protože v tom poměru cen nebyli schopní do jisté míry konkurovat – když někdo dostává dotace, a druhý ne. To byla další část velké evropské energetické politiky, která tímto způsobem likvidovala tržní prostředí.

A pak, světe div se, tento problém nenastal v roce 2022, v úvodu jste o tom hovořila, že vláda říkala, že to všechno překonáme. Ale začalo to na podzim v roce 21, srpen, září, kdy začali padat velcí obchodníci s energiemi, Bohemia Energy, protože nejsou schopni dodržet nějaké podmínky dodávek, které nabídli svým spotřebitelům. A najednou se tisíce spotřebitelů dostalo do situace, že byli bez dodavatele. A nastal první chaos, obrovský chaos. Padali další a další obchodníci, protože na burze neměli nakoupeno, nakupovali na spotu, aby na tom vydělávali. Tedy chaos byl už v této době.

Problémy s energiemi začaly dříve, než konflikt na Ukrajině

Martina: Promiňte, že vás přeruším: Znamená to, že na konflikt na Ukrajině se to pak jen výhodně svedlo? Především?

Alena Vitásková: Tak se to využilo, zneužilo – nevím, jak to nazvat.

Martina: Že většina lidí teď žije s pocitem, že to všechno začalo s válkou na Ukrajině.

Alena Vitásková: Ne.

Martina: Vy říkáte, že to už bylo dávno rozjeté, a ona k nějakému vyrovnání určitě nepřispěla?

Alena Vitásková: Samozřejmě. Ale bylo toho využito, politicky využito. Ale tento problém nastal podstatně dřív, protože se spousta spotřebitelů v době, kdy začali padat obchodníci, dostala skutečně do velmi svízelných situací. Měli zaplaceno, neměli vráceno. Museli platit jinde za… Prostě se opravdu dostávali do těžkých situací.

A my jsme v té době, abych se k tomu vrátila, tedy Institut Aleny Vitáskové, ochrana lidských práva a svobod, který jsem založila v roce 2017, v podzimu roku 21 věděli, že teď už to propuklo, protože špička ledovce už je podstatně víc vidět, než byla před x lety, kdy jsem upozorňovala na špatnou evropskou energetickou politiku, která bude mít nedozírné dopady na občany, firmy, na hospodářství. Takže jsem už tehdy vyzvala část odborníků v energetice, aby se připojili, a tím vznikla platforma Energie není luxusní zboží.

Martina: My se k ní dostaneme za malou chvíli. Ale chci se zeptat ještě na jednu věc, když už tak rozklíčováváme kořeny tohoto problému: Řekněte mi, proč začali padat ti obchodníci? Proč najednou nebyla Bohemia Energy, a další byli v potížích?

Alena Vitásková: Protože aby víc vydělávali, tak nekupovali dlouhodobě, ale nejraději na spotu, kdy byla cena nejnižší. A když spot neměl tu nejnižší cenu, a oni neměli dostatek energie, tak nemohli splnit smlouvy, které měli se svými spotřebiteli, když to laicky popíšu.  Protože když je získávali, tak spotřebitelům – domácnostem i firmám – nabídli zajímavější lukrativní podmínky, než které měli dříve. Třeba Innogy, ČEZ, nebo ti, kteří dodávali tyto energie, měli třeba lepší podmínky, takže k nim ve velkém rozsahu spotřebitelé odcházeli, přešli, protože si spočítali, že jim to přinese nějaké korunky, že něco ušetří. Takže to začalo, když začaly tyto spekulace. A já pořád říkám, že to jsou do jisté míry spekulace, a v oblasti energií by spekulace být neměly, měl by to být jasný obchod, ale ne spekulace. A burza je podle mne pořád spekulace. Možná, že mi budou někteří vyčítat, že tomu nerozumím, ale tam, kde se spekuluje, tak to vždycky považuji, že to není to, co by mělo tvořit základ v oblasti energetiky, a to je cena dodávek.

Některé státy EU mají ve svém čele politiky, kteří chrání v oblasti energií národní zájmy svých zemí. Někteří nikoli, a naopak se snaží být víc evropští, než národní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, vy tady mluvíte o společné evropské politice, která, jak jste říkala, není a nebyla dobrá posledních dvacet let, a vlastně nás stáhla s sebou. Dá se to tak říct? Nebo si to přeříkávám příliš zjednodušeně?

Alena Vitásková: Tak je to trošku zjednodušené, protože určitě nějaké společné cíle jsme mít měli, protože jsme vstoupili do spolku, který má fungovat společně. Ale toto je už diktát, na kterém někdo vydělává, někdo šíleně prodělává. A teď už z toho byla dokonce v Německu obrovská aféra právě s Energiewende, kdy část politiků měla velký zájem, aby to takto probíhalo.

Martina: Vy jste dokonce zmínila rodinný klan.

Alena Vitásková: Ano.

Skandál v Německu: Politici, kteří prosadili zelené energie, dosadili do firem a vládních organizací své rodinné příslušníky, a tak ovládali směr zelené energie.

Martina: Nevím, jaký rodinný klan. Můžete to konkretizovat?

Alena Vitásková: Psala o tom německá média. Prostě v Německu politici, kteří prosazovali, a byli v tomto prosazování zelené energie úspěšní, měli ve firmách, a ve vládních organizacích, které do toho nějakým způsobem zasahovaly, nasazené své rodinné příslušníky, kteří ovládali celý směr zelené energie.

Martina: Potažmo celou Evropu.

Alena Vitásková: Samozřejmě, Německo je lídr. Německo je v této oblasti lídr pro celou Evropu, Evropskou unii, takže to mělo, a má dopad na všechny evropské země, na některé méně, na některé více. A proč na některé méně, a na některé více? Protože někteří mají ve svém čele politiky, kteří jsou obezřetní, a přece jenom na všechno nepřistoupí, a chrání své národní zájmy, alespoň v silách, které jsou jim umožněny. Ale někteří jsou v tom velmi silní. A někteří naopak dělají daleko víc, než vůbec Brusel chce, a snaží se být víc evropští než národní. A tam je pak kámen úrazu, který vidíme i v České republice, protože aby nás Eurostat vyhodnotil tak, že máme nejvyšší ceny, přestože jsme producenti, velký producent elektrické energie, vyrábíme víc, než sami spotřebujeme, tak to už je na zváženou.

Vládní politiky vůbec nezajímá, co se v ČR děje, že ohrožují existenci firem. Není jim líto občanů a snižují životní úrovně. Ale chtějí se zavděčit v EU a v USA.

Martina: Teď jste to hezky a srozumitelně popsala, že na jedné straně jsou společné evropské energetické zájmy, ale jednotlivé státy se energeticky mají různě. A pokud my máme nejdražší elektřinu v Evropě, přestože ji vyrábíme poměrně levně, tak nezbývá, než se zeptat: „Co s námi naše vláda, co se týká energetické politiky, dělá? Jaké dělá zásadní chyby? A co za tím je, když se jí nezželí vlastních občanů, podniků, průmyslu?“

Alena Vitásková: Tak na to může být různý názor: Buď se vůbec do hloubky nezajímají o to, co se děje v České republice, a jakým způsobem to ohrožuje existenci firem. Protože to ohrožuje konkurenceschopnost těch, které mají velkou spotřebu energií, mají to jako velmi vysoký fixní náklad, takže pak konkurence mizí. A také se jim nezželí občanů, protože je jim v podstatě jedno, jaká životní úroveň občanů tady bude, a dokud nebudou hodně remcat, tak je to všechno, podle jejich názoru, v pořádku. Nebo se potřebují zavděčit tam, kde se zavděčit chtějí, to znamená ne u svých voličů, protože ty asi neberou vážně, ale ve strukturách na západ od nás, ať už to je Evropská unie, nebo USA.

Martina: Co považujete v této krizi za úplně nejhorší státní lapsus?

Alena Vitásková: Za nejhorší považuji to, že skutečně dovolili, aby ceny energií takto vyrostly. A přitom Energetický regulační úřad má kompetence, aby mohl zasáhnout, ale on celou dobu od roku 2021 tvrdil, že má nedostatek kompetencí, aby zasáhnout mohl, aby mohl ovlivnit vývoj cen. To myslím, že je plně v rukou vlády, protože ta jmenuje vedení Energetického regulačního úřadu. Takže při takových kolapsech, a do jisté míry i selháních jejich činnosti, měli zasáhnout už před dvěma lety. Dokonce to za chvíli bude už tři roky, kdy tento problém narůstal, a neudělali to. A to, že říkali, že dáme dotace firmám, aby přežily tuto krizi? Stejně budou mít problémy přežít, a mnozí nepřežili, živnostníci mnozí nepřežili – to nakonec vidíme.

A jestli se domnívají, že dotacemi se toto spraví, tak to není pravda. Dotacemi se zhorší situace, zvýší se inflace, rozbije se trh, zvyšuje se státní dluh, a dostáváme se do spirály, ze které bude těžké vyjít ven. Zadlužíme stát tak, že naši potomci se tomu budou divit ještě za dvacet let. A to jsou všechno věci, u kterých měla vláda učinit kroky trošku jinak. Ono se dobře radí, když tam člověk není, ale přece jenom v oblasti cen v oblasti plynu a elektrické energie měli zasáhnout podstatně dřív. Plyn dovážíme, to je pravda. Ale jak je možné, že stejně dovážený plyn na Slovensko byl podstatně levnější, než u nás?

Martina: Petr Fiala sliboval, že neprovede zastropování cen energií, a za 14 dní na to navrhla vláda windfall-tax, to znamená daň z nadměrného zisku. Jak vnímáte tento krok, že zastropovala ceny u dodavatelů, nikoli u výrobců, navrhla daň z nadměrného zisku, která přiměla některé podnikatele opustit naší zemi, a tak dále? Jak to vnímáte? Co měla udělat jiného?

Alena Vitásková: Už na podzim v roce 2021, v závěru roku, když jsme založili platformu Energie není luxusní zboží, jsme s touto skupinou dali podklad, a písemně jsme žádali, jak premiéra, tak ministra průmyslu a obchodu, aby se začaly dělat kroky, které by zabránily, nebo zmírnily dopad nastartované energetické krize, kterou jsme očekávali, a věděli jsme, že bude mít obrovský dopad na občany i firmy, které dostane do situace nekonkurenceschopnosti, a že tento problém bude velmi hluboký. Ale nikdo na to nereagoval. V té době pan Babiš a pan Havlíček reagovali s tím, že končí, že to nemohou řešit. A pak jsme to udělali znovu, poslali jsme to znovu nové vládě, novému ministrovi, poslancům, myslím, že i všem senátorům: A slehla se nad tím voda. Vůbec nic se nedělo. Takže už v závěru roku 2021, a pak v 2022, jsme tyto kroky udělali, ale nebylo uděláno žádné nápravné opatření.

Martina: Takže jako hrách na stěnu házet – jak se říká.

Alena Vitásková: Kulantně řečeno. Babička to říkala trošku jinak: Mluvila o perlách.

Martina: V Rusku na sebe strhl pozornost nedávno Jevgenij Prigožin, majitel takzvané soukromé Wagnerovy armády, pohrozil, že jeho muži jsou připraveni pochodovat na Moskvu, pokud za ním nepřijedou ruský ministr obrany a náčelník generálního štábu Valerij Gerasimov. Prezident Putin označil vzpouru za bodnutí nožem do zad zemi a lidu s tím, že zrádci budou tvrdě potrestáni. Celou situaci vykreslovali vlastně jenom kusé informace a výkřiky, na sociálních sítích vznikl tady kolem tohoto aktu velký zmatek, velké spekulace. Řekni mi, Ivane, jak tomuto incidentu rozumíš ty?

Ivan Hoffman: No, teď už můžeme být těmi pověstnými generály po bitvě, je fakt, že ze začátku to bylo naprosté překvapení, a já se vůbec nedivím, že se objevilo obrovské množství různých hypotéz, co se vlastně mohlo stát. Jedna mluvila o tom, že šéf Wagnerovců Prigožin mohl tím pochodem na Moskvu reagovat na údajný raketový útok ruské armády na jeho bojovníky. Také mohlo jít o zpravodajskou hru, ať už Západu, anebo Moskvy, mohlo jít i o psychologickou operaci, domnívali se jiní, kdy se podle nich Putin s Prigožinem domluvili na jakémsi divadle, které mohlo mít za cíl buďto odhalit ve společnosti pátou kolonu, anebo vylákat Ukrajince do pasti předstíráním vnitřních problémů. Pak se objevily teorie, že mohlo jít o akci, která měla upoutat jenom pozornost, zatímco něco důležitějšího, například přesun armády, se odehrálo jinde. No a podobně se debatovalo, jestli smyslem takové operace nemohl být monitoring zahraničních reakcí. Prostě těch důvodů se vymyslelo v prvních dnech, nebo v první den strašně moc. Ale když se ptáš, tak já si myslím, že asi nejpravděpodobnější je vysvětlení, které je to úplně nejjednodušší. Prigožin s tou soukromou armádou Wagnerovců od začátku působí v takové šedé zóně, mimo zákony a instituce, což se státu někde hodí, jako například v Sýrii, anebo v Africe, ale ve válce s Ukrajinou to je problém. Protože s armádou jsou Wagnerovci konkurenti bojující o stejné zdroje. Anebo o peníze ze stejného zdroje. To znamená, ten pochod na Moskvu bylo asi gesto, kterým především řešil svůj business, kdy odmítal začlenění Wagnerovců do oficiální armády a předpokládá se, že tajné služby o tom musely vědět v Rusku, že vlastně i na něco takového čekaly, aby se ho, jako už nepohodlného elementu zbavili. A vlastně, když se podíváme na ten výsledek, tak doopravdy teď dochází k tomu, že část jeho bojovníků se začlení do pravidelné ruské armády, bude pod standardním velením, to znamená, vyjde ven z té šedé zóny a s ním odejde část bojovníků, jakési tvrdé jádro. Ale všechno ostatní kolem toho už bych řekl, že je spekulace. Asi tohle nejjednodušší vysvětlení bude nejblíž pravdě.

Martina: Prezident Vladimír Putin akci Wagnerovců ve svém projevu označil za vzpouru, prohlásil, že ti, kdo akci uskutečnili, budou pohnáni k odpovědnosti, u nás se komentátoři předháněli v tom, jak Putin vlastně dostal na frak. Co myslíš, jako oslabil tento puč fakticky Putina?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že ty komentáře, podle kterých je Putin pokusem o převrat oslaben, budou spíše přáním komentátorů, než skutečností. Už v té interpretaci tam můžeme každý na tom pracovat a do toho vnést svá přání. Ve skutečnosti bych řekl, že asi to jeho postavení je stále stejné. Prezident Putin má velkou důvěru veřejnosti, a během toho pokusu, nepokusu o převrat my stále nevíme, jak daleko chtěl Prigožin zajít, jestli v jedné chvíli se polekal, nebo i plánoval, že jenom pohrozí, a pak se vrátí, tak všechny důležité instituce, všichni velitelé armády, všichni generálové stáli za Putinem, nikdo ho neopustil, nikdo se vlastně k Prigožinovi nepřidal, to znamená ta společnost to tak nějak sledovala, ale vlastně se ani moc nevylekala. Řekl bych, že na Putinově postavení tato událost mnoho nezměnila.

Martina: A změní tento incident nějak situaci na ukrajinské frontě, podle tebe? Protože tato soukromá armáda, která doposud se mohla chovat jako neřízená střela, najednou přece jenom byla, jak ty sám říkáš, částečně začleněna do oficiální ruské armády.

Ivan Hoffman: No, na frontě se zatím toho moc nezměnilo, ukrajinské ofenzívě podle zpráv jejich a západních, anebo i těch ruských, se nedaří prolomit ani tu první, z nějakých šesti obranných linií, to znamená ten fingovaný, nebo skutečný pokus o převrat na tomto nezměnil nic. Tam pokračuje opotřebovávací válka, ve které se ničí technika, zabíjejí vojáci, aniž by některá strana dosahovala nějaké významné územní zisky, protože těch několik prázdných vesnic, kterými se ofenzíva chlubí, to vojensky mnoho neznamená. Ale hlavně bych řekl, ten konec je v nedohlednu. Ukrajina nemá žádný jiný plán, než vytlačit Rusko ze všech okupovaných území, no a Putin říká, a to je jeho čerstvé vyhlášení, že válka skončí, když na bojišti nebude žádná ukrajinská armáda, ani zbraně NATO. To znamená, z obou dvou stran je ta situace zablokovaná, a zatím není nic, co by ji mohlo odblokovat.

Martina: Já musím říct, že pro mě tato eskapáda byla takovou ukázkou toho, jak by mohlo vypadat roztříštěné Rusko, po čemž tolik volá Západ, a teď si představuji, že v každé gubernii bude nějaký Prigožin obklopen svou soukromou armádou a v rukou blíže neurčitelný počet atomových raket. Musím říct, že tak tedy asi nevypadá bezpečná Evropa a svět.

Ivan Hoffman: No určitě ne. Já jsem si při té příležitosti vzpomněl na takový ten legendární projev našeho prezidenta Václava Havla v americkém Kongresu, kde vyzýval k tomu, aby se velmoci mezi sebou domlouvaly, a upozornil kongresmany, ti mu tleskali ve stoje, že americkým zájmem by mělo být Rusko bezpečné, nikoli Rusko rozvrácené. A právě z toho důvodu, který ty popisuješ. Je to stále jaderná velmoc, a i když silnější jadernou velmocí jsou stále, pokud jde o počty hlavic a tak dál, Spojené státy, tak je potřeba si uvědomit, že sice těch hlavic je stále všude stejně, ono jich nějak moc nepřibývá, ale to, co se mění, jsou jejich schopnosti. A ten obrovský pokrok, který je ve vojenství, který je někde pod povrchem, ale už i na válce na Ukrajině se ukazuje, jak tyto moderní technologie vstupují do válčení, a stále blíž je takový moment, kdy o osudu lidstva může rozhodnout nějaká úplně drobná chyba, něco, čeho si lidi někde nevšimnou. Jsme skutečně v nebezpečném prostředí, a destabilizované, rozložené Rusko je obrovská hrozba. To si přát, je docela, řekl bych, naivní. Anebo sebevražedné, dokonce.

Martina: Já změním téma, ale přesto u této problematiky svým způsobem zůstaneme, protože prezident Petr Pavel má za to, že by si bezpečnostní služby měly více posvítit na Rusy, kteří žijí na Západě. Označil to za prostou daň za válku, kterou Rusko na Ukrajině vede. Monitoring Rusů zároveň připodobnil k situaci Japonců ve Spojených státech během druhé světové války. Řekni mi, co si o tom nápadu myslíš? Mít v Evropské unii občany pod dohledem bezpečnostních služeb?

Ivan Hoffman: Je to výrok zvláštní, nevím, kdo mu to poradil. Měl jsem za to, že prezident Pavel se obklopuje týmem, řekl bych renomovaných lidí, i s nějakým světlovým rozhledem, mezi jeho poradci je Michael Žantovský, anebo Petr Pithart, a mám pocit, že mu ten projev, anebo to vystoupení pro BBC asi nezkontrolovali. Protože to, čeho se, a teď to řeknu, dopustil, je docela skandální. On vlastně vyzývá k rusofobii, má pocit, že se to může, že ty Rusy nikdo nemá rád, takže může takhle na ně zaútočit, ale to, co říká, je nesmysl. Je to nesmysl ze zpravodajského bezpečnostního hlediska, protože na to, co doporučuje, to znamená hlídat každého jednoho Rusa na Západě by nestačily tajné a bezpečnostní služby vůbec, a kdyby se o to pokusily, připíchnout na každého jednoho neviditelného sledovače, tak by jim už na žádnou jinou činnost nezbyl čas.

Martina: Je pravda, že jsem si zkoušela to sečíst, kolik by těch lidí bezpečnostní služby měly na starost.

Ivan Hoffman: To by je museli rozšířit, to nejde. Druhá věc je, že v principu je to špatně. Ozval se i dokonce nějaký vězněný opozičník z Ruska, který mu za to vynadal, a říkal, že „my nejsme zemí vrahů, ale kde nám vrahové vládnou,“ takhle expresivně to popsal. Nelíbilo se mu, že někdo dal občany nějakého národa do jednoho pytle. A pak je tady ten příklad s Amerikou, kde byli deportováno více než sto tisíc amerických Japonců a ti nebyli monitorováni. Ti byli v koncentračních táborech. A za to se vláda ve Washingtonu později musela oficiálně omluvit, dotčeným nabízela finanční odškodnění, prostě to byla chyba. To znamená, on vybízí, ten náš prezident, k opakování jedné chyby, a strašně to připomíná vždy takové to hledání nějakých nepřátel, na které se pak lidé soustředí a udělají na ně nějaký pogrom. Co jiného byla německá hitlerovská snaha eliminovat Židy jako nebezpečí? Jo, kontrolovat je, uzavírat do táborů, likvidovat, prostě tudy cesta nevede. Ale pro mě je šokující, že to panu prezidentovi nikdo neřekl, když už tedy na to nepřišel sám.

Martina: Tady je těžké zvážit, zda je horší to, že třeba nevěděl, co se za druhé světové války v Americe vůči Japoncům odehrávalo a že potom jim dokonce vláda ve Washingtonu nabídla, těm Japoncům, kteří byli internováni, finanční odškodnění, a nebo zda to věděl. Tady opravdu těžko říct, co je vlastně horší. Ale mě na tom ještě zaujala jedna věc, když už bychom tedy takovým způsobem zaměstnali bezpečnostní služby, že pokud vím, tak bezpečnostní a tajné služby nezvládají ani prověřit občany, kteří se sem valí bez dokladů v rámci migrace, a ví se, že někteří byli členy Islámského státu. Ale prostě oni nemají kapacitu na to je vysledovat, vystopovat, monitorovat, tak vlastně mě mate, že tento výrok se i z tohoto úhlu pohledu jeví jako naprosté plácnutí.

Ivan Hoffman: On asi si myslel, že to bude někdo rád slyšet, že tím zaujme a že si tím získá asi sympatie. Což i u některých lidí je možné, že si je získal. Jo, ale obecně je to výrok nepřijatelný a já se vlastně ani nedivím, že se k tomu nikomu v našich médiích hlavního proudu nechce příliš vyjadřovat, tak ho tak jenom jemně upozorňují, že to snad až tak moc nemusel a tak, místo toho, aby ho vyzývali k rezignaci, což by v tomhle případě bylo úplně adekvátní.

Martina: Červen byl nabit událostmi, například státy Evropské unie se dohodly na migrační reformě, včetně takzvané povinné solidarity se zeměmi přetíženými žadateli o azyl. Česko reformu podpořilo, proti bylo jen Polsko a Maďarsko. Já, než se budeme bavit o podstatě jako takové, tak bych si dopřála takové lingvististické okénko. Povinná solidarita. Řekni mi, může toto slovní spojení vlastně vůbec existovat, anebo je prakticky protimluv, něco jako povinná dobrovolnost?

Ivan Hoffman: Je to oxymoron, že? Myslím si, že tak se tomu říká.

Martina: Ano, ano.

Ivan Hoffman: Protiřečení. Contradictio in adjecto. Je to nesmysl, samozřejmě. Ale takových nesmyslů je víc, a my už na ně zřejmě ztrácíme citlivost. Navíc pokaždé, když budete za to někoho kritizovat, tak řekne, že přece lidi vědí, jak to myslíme. To znamená, že se tak bagatelizuje, mělo by se mluvit nějak promyšleněji. To je pravda. Je to nesmysl, povinná solidarita je nesmysl.

Martina: Moc se také diskutovalo o tom, zda-li je to opravdu jenom jiný výraz pro kvóty. A mohli jsme se dočíst spoustu důvodů, že to není pravda, že to zase někdo tady zkresluje, ale já si nemůžu pomoct, mně to vlastně velký rozdíl mezi termínem a podstatou povinné solidarity a povinnými kvótami vlastně neskýtá.

Ivan Hoffman: No, jisté je, že těch 20 000 eur za každou nepřijatou osobu může vypadat jako částka, kterou si můžeme dovolit, pokud těch odmítnutých nebude mnoho, ale ty počty migrantů, o kterých se uvažuje při tom přerozdělení, jsou strašně vysoké, to znamená, ty částky, které bychom museli zaplatit, abychom se vyplatili z té povinnosti, kterou jsme na sebe přijali, by byly obrovské, a pak je tu úvaha, že když přece teď máme tady spoustu Ukrajinců, tak to po nás nebudou chtít, ale to je myšlenka, která je sice v té dohodě zaznamenána, ale nemá právní závaznost žádnou, na což upozorňují Poláci, kteří se k této dohodě chystají uspořádat referendum. To znamená, zeptat se lidí, co si o tom myslí. O tom u nás se neuvažuje vůbec. To znamená, kdybych to mě říct velmi stručně, je to prostě přitakání kvótám, jenom se to jinak nazvalo a vymyslelo se tam spousta takových jakoby polehčujících okolností, aby se uchlácholil lid, ale je to ústupek. Já se nedivím Andreji Babišovi, že je, on to tedy samozřejmě umí zahrát, znechucení a otrávení, protože stalo se přesně to, čemu se Česká republika ještě i s Polskem i Maďarskem dlouho a velice těžce bránila. Stále jsme vypadali, že jsem nelidští a nesolidární, a tak dál. No, a teď to tahle vláda vlastně, aniž by se tím příliš zabývala, přijala.

Martina: Ono je to ještě takové složitější, anebo možná z podstaty věci a problému, anebo je v tom také jistý úmysl, protože ministr Rakušan řekl, že Česká republika bude na jeho návrh z povinnosti přispívat nyní vyjmuta, a to s ohledem na velké množství vrchlíků z Ukrajiny, až skončí režim dočasné ochrany pro ukrajinské uprchlíky, bude Česká republika díky této dohodě příjemcem solidárního finančního příspěvku. To ministr Rakušan zdůraznil na sociální síti. Já nevím, možná nejsem úplně bystrá, ale ty tomu rozumíš?

Ivan Hoffman: Oni stále mají nějaké představy jak svět bude fungovat, a pak se vždycky ukáže, že to funguje jinak. Asi by bylo dobré si uvědomit, že to politické rozhodnutí akceptovat nelegální, respektive spontánní migraci, vycházelo z předpokladu, že se uprchlíky podaří integrovat, a ti vděční příchozí že budou pro společnost přínosem. No, a ten předpoklad byl v rozporu s minulou zkušeností, kterou učinila Francie, Británie, jiné země a Benelux, a nepřekvapuje vlastně, že se nenaplnil. Evropa dnes vůbec neřeší, co udělat pro migranty. Ona už dnes řeší jenom, co udělat s migranty. Integrovat je nedokáže, zbavit se jich taky nedokáže, takže jakmile ta koncentrace cizinců vyústila ve vytváření paralelních společností, a ta není kompatibilní s tou původní komunitou, no tak se jedná o nezvládnutou migraci. A ta je zpravidla spojená s kriminalitou, lidé se toho bojí, začínají být otrávení, a ta solidarita, která byla na začátku zmiňována jako důvod, že jsme přece hodní a máme soucit, to je minulost, to už nefunguje, no a tou reakcí na nezvládnutou masovou migraci, zdůrazňuji masovou, protože to je vlastně ten problém, je idea povinné solidarity, ale už ne s migranty, to už je solidarita se zeměmi, které se těch migrantů, které nelze integrovat, protože těch, které lze integrovat, ty si samozřejmě nechají, jo, mluvíme jenom o těch, které nelze, potřebují se jich zbavit. No a je jasné, že to není redistribuce nějakých migračních přínosů, ale migrační zátěže. A tou povinnou solidaritou se problém vůbec nemůže vyřešit. On se pouze rovnoměrně rozloží na všechny. To znamená i na ty, kteří ho nezpůsobili, a dokonce před ním varovali. Avizovali, že to nebude fungovat. To je tedy celá ta nespravedlnost a nesmysl, a taky důvod, proč bylo potřeba tu migrační dohodu odmítnout a říct, co jste si způsobili, to si teď vyřešte, my jsme u toho nebyli, my jsme vás varovali, my jsme vám říkali, že to nebude fungovat, taky to nefunguje, teď to vidíte, tak po nás nechtějte, abychom vás v tomhle podporovali. Tohle měla udělat vláda. Ale z mně neznámých důvodů se rozhodla, že se k té dohodě přidá.

Martina: Ty jsi tady zdůraznil masovou migraci, myslím si, že i kdyby byla možná integrace, tak vlastně od určitého počtu už to prostě není možné, a mnohdy to ani bohatá země nemůže zvládnout. Já si vzpomínám, že my jsme poměrně velkou migraci zažili v době války v Jugoslávii, tehdy se ale většina uprchlíků po válce ráda vrátila zpět domů, přesto se devadesátá léta, třeba pro kriminalisty, odehrávala mimo jiné také ve znamení vypořádávání se s jugoslávskou mafií. My jsme v přepočtu na obyvatele snad měli přímo buď nejvíce ukrajinských migrantů – v jedné starší písni se zpívá, že každá trampota má svou mez – řekni mi, myslíš si, že opravdu existuje i mez pro solidaritu? V tomto případě tedy přirozenou solidaritu, nikoli povinnou?

Ivan Hoffman: Na té migraci z Ukrajiny je zajímavé to, že mezi řádky se nám tady vždy naznačuje, že na rozdíl od těch nábožensky a kulturně problematických Arabů, anebo Afričanů, jsou Ukrajinci naši. Jo, jsou to Slované, jsou to sousedé, jsou prostě něco lepšího. Čímž se tedy vlastně nepřímo, když někdo takhle argumentuje… a tohle nebudu rozebírat. To je tak jako namířeno proti těm, které chceme teď tady integrovat. Ale je dobré říct, že migraci Ukrajinců před Rusy předcházela migrace Ukrajinců před Ukrajinci. Tu zemi pověstnou všudypřítomnou korupcí, nestabilitou politickou, nacionálním radikalismem, špatně placenou prací, opouštěli lidé, kteří hledali obživu na Západě, anebo, pokud byli Rusové, tak bezpečí v Rusku. No a k těm dosavadním důvodům, které nepominuly, přibyla válka. No a teď sledujeme ty zajímavé paradoxy. Evropa je solidární s Ukrajinci, kterým se nechce umřít na frontě, a vyhýbají se odvodu a proto utíkají, což je docela logické, že se člověk bojí o život, a z té druhé strany Ukrajince vyzbrojujeme, cvičíme je proti Rusku, a je to vlastně v rozporu s tím, že soucítíme s těmi, kterým doma hrozí, že je politici pošlou proti Rusům na smrt. Tak je to takový nonsens. Pokud tedy bychom chtěli, aby zvítězili na Ruskem, tak bychom je neměli přijímat, a měli bychom jim říkat., nene, my pro vás tady nemáme místo, a vy se běžte vycvičit v boji a zařiďte si doma vítězství a nepobírejte tady u nás nějaké dávky podpory. Anebo druhá možnost, pokud soucítíme a nechceme aby umírali, tak bychom jim neměli posílat zbraně. Jedno s druhým mi prostě nejde nějak dohromady.

Martina: Ten svět je nějak čím dál tím složitější. Možná se mi to jenom zdá.

Ivan Hoffman: Mně taky se to zdá.

Martina: Ale nenaříkejme, pojďme se podívat ještě k jiným sousedům, protože řekla bych, kdyby se mohlo říct, že stát zůstal stát, tak skutečně Slovensko zůstalo stát jako opařené, protože slovenská prezidentka Zuzana Čaputová oznámila, že už se nebude ucházet o prezidentský post, protože na nový mandát by už neměla síly. Určitě sis také položil otázku, proč?

Ivan Hoffman: Tak průzkumy veřejného mínění ukazují, že prezidentka Čaputová už nemá takovou důvěru obyvatel, jakou měla na začátku, ale stále je to důvěra poměrně vysoká. V tom může být více důvodů. Ona disponuje určitým šarmem, je to žena v politice, což je ještě stále docela vzácné, to znamená, lidé od ní očekávají nějaký, řekl bych, lidštější přístup, než se dá čekat od těch politiků profesionálních, chlapů s nezřízenými ambicemi, to znamená, já bych řekl, že to její rozhodnutí může skutečně vyplývat z toho, že politika je drsná, tam člověk schytá rány ze všech stran, ať udělá cokoli, tak jedni, nebo druzí ho kritizují, to prostředí nemusí být příjemné, současně je to práce náročná na plný úvazek, není čas na nějaký soukromý život a tak dál, tak těch důvodů může být víc. Může to být únava, může to být pocit vyhoření, člověk se do něčeho vloží a pak vidí, že to nepřináší výsledky, jaké by si přál, taková ta opotřebovanost. Ale také to může být politický kalkul, protože třeba své vyhlídky na znovuzvolení nevidí velké, doopravdy těžko říct.

Martina: Do hlavy asi člověk nevidí, promiň, já jsem tě teď přerušila.

Ivan Hoffman: Já jsem chtěl říct, že ten první šok na Slovensku poměrně rychle pominul, a teď už se všichni zabývají tím, kdo by mohl být kandidátem na příštího prezidenta. Ale ještě abych to tedy uzavřel, zaregistroval jsem, že na Slovensku jsou vlastně takové přístupy dva, a oba dva je potřeba zmínit. Jedni říkají, že téhle prezidentky je obrovská škoda, a druzí říkají, že když odejde, tak ještě nadělá spoustu škody. Ona nemá jenom sympatizanty. Na Slovensku je spousta lidí, kterým se ta její proamerická a prounijní liberální orientace nezamlouvá, je tam spousta lidí, kteří mají jinou představu o tom, jak by měl vypadat svět, než má ona, to je potřeba vzít na vědomí. A také vidíme, že tím vlastně největším kritikem byl Robert Fico z opozičního SMERu, což je politik, který získává stále více preferencí, jeho preference rostou, jeho šance ještě sehrát nějakou významnou roli v politice, to znamená, na Slovensku probíhá boj různých představ o tom, jak by ten stát měl vypadat, kam směřovat.

Martina: Já jsem také přemýšlela nad jednou věcí, protože ona to oznámila teď, ale přitom ten pětiletý prezidentský mandát jí skončí až za rok. V červnu 2024. Takže na jedné straně to může být taková vlaštovka, ano, vzdávám se vlivu, ale může to být i tak, že si tím vlastně rozvazuje ruce.

Ivan Hoffman: Já jsem ten názor zaregistroval a umím si to docela dobře představit. Protože před volbami prezident musí usilovat o jakési nadstranictví, ale také s ohledem na to, že chce znovu kandidovat, to znamená, potřebuje mít co nejširší okruh možných voličů. No, ona, když předem říká, že už kandidovat nebude, tak vlastně i rezignuje na voliče, které by stejně nezískala, a to jí umožní dělat víc politiku a víc se zapojit do té politické hry. To je samozřejmě možné, tato varianta také připadá v úvahu.

Martina: Je to zvláštní, protože v Americe vlastně platí, že skutečné reformy a rázné činy uskuteční prezident vždycky až ve druhém prezidentském období, protože už nemá co ztratit.

Ivan Hoffman: No, ona má poslední rok, kdy už nemá co ztratit. Ano. To je pravda.

Martina: V tom prvním dělá jen to, aby byl znovu zvolen. Tak uvidíme.

Ivan Hoffman: Tenhle rok bude jejím druhým prezidentským obdobím, kdy už nemá co ztratit.

Martina: Ano. Myslím si, že by to nebyl správný rozhovor, kdybychom se také trošku nepověnovali penězům, když se bavíme o tom, co nám přinesl uplynulý měsíc červen, když zabrousím ještě dál, tak vláda už v roce 22 pojala nápad, že na banky uvalí daň z mimořádných zisků. Tak zvanou windfall tax. Ministr Stanjura se těšil, že by to mohlo přinést do rozpočtu asi, já nevím, 70 miliard korun, ale byly tam i silnější řeči a vyšší částky. Česká bankovní asociace vládu varovala, že je to mimořádně neefektivní a nesystémové řešení, které ani v cizině nefunguje, leč vláda nedbala, daň vyhlásila, a teď by mě zajímalo, jestli jsi to sledoval, Ivane, jak to dopadlo? Pomějeme se tedy?

Ivan Hoffman: No, už to vlastně dopadlo špatně, protože teď se objevila zpráva, že bankám v prvním čtvrtletí letošního roku klesl zisk, a to zrovna, když měli odvést tu mimořádnou daň. A tak se ukazuje, že už někdy v tom říjnu minulého roku, když s tím nápadem pan ministr financí přišel, tak mu všichni řekli, jak to dopadne, ale on se tvářil, že mu je to jedno, že si to nemyslí a myslí si, že to dopadne tak, jak on si přeje, a odmítl tehdy řešení bankovní asociace, České bankovní asociace, která se tomu chtěla vyhnout a nabízet místo toho výraznou podporu ekonomiky, která by byla k té mimořádné dani ze zisku alternativou. To se mu nezamlouvalo, domluvit se s nimi nechtěl, ale přitom okamžitě jak proběhlo to hlasování, tak se stala taková věc, možná si na to vzpomeneš, Daniel Křetínský z Energetického průmyslového holdingu oznámil okamžitě, že kvůli schválení této daně přesune svou společnost do zahraničí, protože vlastně to považuje za nesmyslné, v zahraničí to takhle nefunguje, takovéto zdaňování firem, a to už byl takový první signál, jak se ti lidi zachovají. Ale analytici mu už tenkrát říkali, že ten plánovaný výnos daně se vůbec nemusí konat. Stát nebude mít nakonec ani miliardy na podpory domácností v energetické krizi a banky sice porostou, ale zvýšené povinnosti se budou moci jenom vysmívat. To mu takhle všichni řekli už někdy v listopadu loni, on tomu stále nevěřil, no a teď to vypadá, podle některých odhadů, že místo těch 28 miliard vyberou nějaké menší jednotky miliard, to znamená možná nějakých pět. Mě k tomu zaujal takový postřeh z nějaké diskuse, kde ten diskutér říká, tak důchodcům jste sebrali 19 miliard, protože by jejich výplata způsobila vážné hospodářské škody. No a tady prostě vznikne díra 28 miliard, no a to nebude vážná škoda? Tak jakou vyvodí vláda odpovědnost z toho? To jsou peníze, se kterými se počítalo v rozpočtu.

Martina: Důchodci to zapomněli ohlásit, že jim klesl zisk jako bankám, víš. Já se tedy směji.

Ivan Hoffman: Ano, my jsme se jim zapomněli smát. To je strašný.

Martina: No, ono to moc k smíchu není, protože vlastně oni pak doufali, že jenom z bankovního sektoru vyberou 33 miliard, přestože finanční analytici dopředu varovali, že právě bankovní sektor má cesty, kterými výši zisku může kontrolovat. Takže to, že jim klesl zisk, zrovínka když měli odvést tu mimořádnou daň, tak dalo za pravdu všem těm, kteří říkali, že ta daň nedopadne a že to bude ve výsledku debakl. Což se ukázalo jako velmi drahý debakl. Myslíš si, že někdo pro sebe vyvodí důsledky za tuto nečekanou, leč očekávatelnou díru v rozpočtu?

Ivan Hoffman: No, tak nikdo s žádnými důsledky nepočítá, nikdo se k tomu nehlásí, k tomu průšvihu. To sestavování rozpočtu, například, příští rok můžeme tedy očekávat, že bude obrovsky dramatické, protože jsme zadlužení až běda, ale nejzávažnější poučení pro mě z toho je, že cokoli tento pán Stanjura řekne, že si nemyslí, anebo že si myslí, tak nemá vůbec žádnou váhu. Ukazuje se, že vlastně ty jeho úředníky už neberou vážně ani v parlamentu, když je nějaký problém rozpočtový, tak už se na něj ani neobrací, už si s nimi nikdo nepovídá, zřejmě platí za outsidery, diletanty, za mimoně, kteří vlastně ani nevědí, co říkají, co dělají, to je na tom strašné. To prostě, pokud někdo udělá nějakou analýzu, a ta se z nějakých objektivních důvodů nepovede, tak se může ještě nějak korigovat. Ale když je předem jasné, že cokoliv udělá, tak se nepovede, to je strašná situace. Najděme nějaké optimistické téma. Jak minule.

Martina: Je pravda, že v sektoru finančnictví je ta situace, že vlastně ani neočekáváme, že by to mohlo dopadnout dobře, poněkud stresující.

Ivan Hoffman: Je, je, je.

Martina: Máš pravdu, pojďme oslavovat. Jarek Nohavica měl v červnu sedmdesát let. Ten Jarek Nohavica, vynášený a oslavovaný, a vzápětí haněný a zatracovaný. Vlastně je to přesně tak, jak by to možná pořádný bard měl mít. Ty jsi napsal k jeho narozeninám krásnou glosu, napsal jsi tam větu, že není jednoduché být v tomto světě Nohavicou. Proč? Jak jsi to myslel?

Ivan Hoffman: No, já jsem to myslel tak, že když člověk začíná s písničkařením, my jsme stejný ročník a vlastně jsme prošli takovou podobnou dráhou ještě v té minulé době, kdy jsme byli zahrnováni velkou přízní publika, ale takového minoritního, ne toho většinového, tak si ho pamatuju úplně od prvních dnů. A ze začátku je to velká zábava, být tím písničkářem. Ale pak se v jeho případě z toho stala práce, z té práce dřina, která je spojena s různými očekáváními, která vůbec není lehké naplnit. Člověk prochází pochybami, prostě těm se nedá vyhnout, ty vždycky přijdou, jestli to má cenu, jestli to má smysl. Mně se na tomhle starém kamarádovi nejvíc líbí, že to prostě vydržel, že má stále co říct. Že prostě nikdy neskončil. Že stále nachází další pokračování, nějaké další kroky a pokaždé je to zajímavé. My se tak na dálku stále sledujeme, a ty jeho sedmdesátiny mi přišly jako dobrá příležitost mu říct, že ho máme rádi a že ho potřebujeme, ať to ještě chvíli vydrží, že je s ním svět prostě o něco lepší.

Martina: Já když jsem tu tvoji glosu četla, tak jsem si říkala, že kdyby u nás už byl zaveden systém kreditů, jako v Číně, tak bys za to pěkné blahopřání už měl pěkně dražší jízdenky na vlak, do restaurace. O to je to cennější. Ale ty jsi napsal, v té glose, ještě tyto obraty – není jednoduché být v tomto světě básníkem, znamená to ke všemu věčně hledat rým. Hledat ho k pravdě i ke lži, k radosti i ke smutku, k bohatství i k chudobě, ke vzpomínce i k zapomnění. Napsal jsi, není jednoduché být v tomto světě básníkem, myslíš si, že právě proto náš svět zvolna přichází o básníky?

Ivan Hoffman: Oni stále vždy znovu objevují, ale jsou někde v ústraní, a někdy je jim nasloucháno více, někdy méně. V dnešní době asi možná méně, to se říká, Inter Arma Silent Musae, žijeme v takové hektické době plné vášní, a právě ten Jarek je ten typ člověka smířlivého, který se snaží, aby prostě toho nervózního hádání bylo ve společnosti méně. A já bych řekl, že tím je právě cenný. Ale samozřejmě jsou lidé, kteří ho nesnášejí, kteří by od něho něco chtěli jiného, a něco se jim na něm nezdá, ale ta jeho politika stále funguje. Já jsem si to nedávno ověřil na vnukovi osmiletém, který se tak trochu honí za fotbalovým míčem, a já z mé oblíbené Nohavicovy desky Poruba jsem mu pustil Tři góly, penalta…

Martina: Kopali jsme za tři rohy penaltu…

Ivan Hoffman: No, a to jsem viděl na tom malém klukovi, jak mu jiskří oči a jak zvedá obočí a některé ty jeho vzpomínky na to, jak jsme to kdysi hráli my, jak jsou stále živé, jak to stále funguje. Přitom dneska se hraje jinak. A když tam popisuje, jak se hrálo po zemi, protože když to člověk napral nohou, tak hrozilo rozmlácení výlohy, tak ten úplně ožil, prostě to… Takže já bych řekl, že to je ten dar, který dostal a který je mu osudový, a už s tím nic nenadělá. Musí se toho držet, že vlastně promlouvá k stále dalším a dalším generacím, stále mladších lidí, a furt to funguje.

Martina: A já si myslím, že je to ne úplně veselé, to dnešní povídání bychom tím pádem mohli završit oním refrénem, dokud se zpívá, ještě se neumřelo.

Ivan Hoffman: No, je to tak.

Martina: Ivane, děkuji za dnešní setkání, děkuji za dnešní hodnocení uplynulého měsíce, pevně věřím, že nám třeba prázdniny přinesou i veselejší a optimističtější témata. Ale vím, že ty zkrátka budeš glosovat to, co nám život a svět přinese. Díky za to.

Je zajímavé, že média jsou plná propagandistů, ale nikdo se k tomu nehlásí. Propaganda je slovo, co nemá dobrý zvuk. Propagandisté proto předstírají, že jsou něco jiného. Dělají, že jsou reportéři, analytici, investigativci, komentátoři, obecně pak že jsou žurnalisté. V převleku za novináře se vmísí mezi lidi a propagují zboží, které bývá prošlé, po záruce, a bez reklamy by bylo neprodejné.

Propaganda za své pejorativní vnímání nevděčí pouze adjektivům typu „nacistická“ propaganda, „komunistická“ propaganda. Pohlížíme na propagandu přes prsty hlavně kvůli naší zkušenosti se svobodou. Svoboda je nesamozřejmá, omamná, vlastně je to droga. Kdo zakusí atmosféru otevřené diskuse, ve které se hledá pravda, tomu už není dost dobré, když se něčí pravda bez diskuse vnucuje. Propagandisté ohlašují příchod nesvobody: Pravda je nalezena, další diskuse netřeba.

Není ovšem propaganda jako propaganda, i u ní začíná platit, že když dva dělají totéž, není to totéž. Je rozdíl, zda propagandista propaguje něco, co lidé ještě nechtějí, anebo něco, co už nechtějí. Zda se propagandista snaží lidem otevřít oči, anebo zda jim chce zavřít ústa. Zda má propagandistovo portfolio růstový potenciál, anebo zda se jedná o výprodej.

Zatímco propagandista nabízející budoucnost je na svůj propagandismus pyšný, chlubí se tím, že šíří osvětu, nabízí lepší zítřky, propagandista, který doprodává minulost, se za zboží, které ztratilo původní étos, někde v nitru stydí. Proto ty převleky, předstírání nestrannosti, proto ta hra na objektivitu, proto ta obsedantní posedlost dezinformacemi, co vidí za každým rohem, proto to postižení politickou korektností. Čemu se kdysi říkalo „politické PR“, má dnes pověst klamavé reklamy a politický marketing degeneroval na pouhý hon na čarodějnice.

Náš přestrojený propagandista se cítí povolán provést svého čtenáře, diváka či posluchače minovým polem názorové plurality. Naučit ho používat kompas, který vždy ukáže jenom sever, nyní u nás tedy Západ. Tam kde si na jednom pískovišti hraje více propagandistů, sledujeme, jak si svou utajovanou deviaci institucionalizují. Propaganda se obléká za veřejnou službu, nabízí se coby učitelka, vychovatelka. Nabízí se také jako laskavý dozor, a když to nepomůže, jako přísný soudce. Propagandisté jsou si pak vzájemně příkladem, oporou i publikem v kompaktní propagandistické bublině. Platí o ní, co o všech bublinách: Nejde o to, jestli praskne, ale jenom kdy.

Ze všech prasklých propagandistických bublin je stejné poučení. Kdo se snaží ohnout skutečnost, aby odpovídala jeho představám či zištnému zájmu, toho realita nakonec usvědčí z manipulace. Propagandisté nabízejí fiktivní, falešné obrazy, o kterých tvrdí, že jsou malované podle skutečnosti. Když se podvod provalí, propagandista se vylže ze lži, a tváří se při tom jako blbec, což je ale jenom další rafinovaný převlek.

U propagandy neplatí, že v malých dávkách neškodí v jakémkoli množství. Propaganda je toxická v jakémkoli množství, tedy i v malých dávkách, protože má tendenci zhoubně opanovat veřejný prostor, nenechat žádné místo pro oponenty. Propagandu nelze tolerovat. Je třeba ji neustále konfrontovat se skutečností. Je užitečné demaskovat propagandisty, usvědčovat je z podjatosti. Je třeba mít stále na zřeteli, že propagandista neřeší, jak pomoci lidem utvořit si názor. Propagandista řeší, jak lidem vhodnou selekcí informací a polopravd vymýt mozek, jak lidi srovnat, seřadit a ovládnout.

Dnešní liberální propagandista hlavního proudu se mentalitou neliší od propagandistů, kteří sloužili autoritativním režimům minulosti. Nejlépe se to vidí na válečné propagandě, která je až směšná v předstírání, že je zpravodajstvím. Je zde pouze technický rozdíl v tom, že díky novým informačním technologiím propagandistům narostly větší svaly. To je ovšem kompenzováno tím, že jim změknul mozek. Dnešní propagandista je pověstným císařem, který se mezi námi promenuje v nových neviditelných šatech. Je to nejstupidnější mediální převlek, který počítá s tím, že se nenajde nikdo, kdo upozorní, že je císař nahý.

Ivan: Pro návrat do domácí politiky jste zvolil velice turbulentní dobu, kdy není jednoduché ani vybočit z řady, ale ani se zařadit. Možná se ale vracíte proto, že máte Bruselu, jak se říká, plné zuby. Je to tak?

Jan Zahradil: Úplně to tak není, musím říct, že spíše v tom, řekněme, je nějaký takový osobní důvod, osobní bilancování. Já jsem letos oslavil šedesáté narozeniny, což je, řekněme, jakýsi životní předěl, a vlastně člověk začne víc počítat čas a začne být i opatrnější v tom, co ještě může eventuálně v životě docílit. Přede mnou se otevřely dvě možnosti, jedna z nic byla znovu kandidovat do Evropského parlamentu na dalších pět let, ukončit tam ten mandát někdy v 66 letech, no a pak už vysloveně to je záležitost čistě odchodu do důchodu, anebo utnout tu europarlamentní existenci teď a pokusit se ještě k nějakému poslednímu vzepětí na domácí politické scéně. Prostě trochu si zariskovat. A mně připadá atraktivnější ta druhá možnost, takže jsem to udělal takhle.

ODS relativně přežila, ale nevrátila se ke své slávě dominantní politické síly

Ivan: Rozumím vám. Na tiskové konferenci jste oznámil, že zůstáváte v ODS, mnoho lidí uvažovalo, jestli tu příští kariéru nebude zkoušet v nějakém jiném dresu. Já, když se tak podívám, tak ze stran, které působily na české scéně, po listopadu 89, ODS přežila v relativně dobré kondici jako jediná. ČSSD, KSČM, lidovci anebo Zelení živoří, liberálové ODA, Unie svobody, ti zcela vyhořeli, přežila ODS. Podle vás díky schopnějším politikům, anebo díky věrnějším voličům?

Jan Zahradil: Já bych zdůraznil to slovo, které vy sám jste řekl, že ODS přežila relativně. To relativně je důležité, skutečně po tom obrovském propadu v letech 2013, 14 jsme se odrazili ode dna, ale rozhodně k těm letům zašlé slávy, kdy jsme mívali 25, nebo 30 %, tak je ještě velmi daleko, samotná ODS má preference někde kolem 15, 16 %. Čili ano, jsme pořád, řekněme, relevantní silou na české politické scéně, ale už ne dominantní, pokud se nespojíme do nějaké koalice. Já myslím, že to má prostě souvislost s tím, že narostly, nebo vyrostly nové generace voličů. Dnes volí lidé, kteří se narodili v roce 1990 a později, a vlastně nemají už žádné vzpomínky na ta devadesátá léta. Na tu transformační dekádu, kdy se ODS formovala. A kdy vznikal ten její politický étos. Takže já nejsem v tomto směru veliký optimista. Nemyslím si, že se někdy ODS může vrátit tam, kde byla v devadesátkách, na takové výsluní, ale fakt je, že prostě zase z těch devadesátek nám zůstala poměrně silná skupina věrných voličů, o které se ODS stále ještě může opřít.

Ivan: A já mám taky ten pocit, že zatímco u jiných stran, řekněme, takové to pevné volební jádro kolísalo, tak ODS, i když se vám nedařilo, tak stále od vás něco volič stále očekává. Velké strany řeší takové dilema, zda mluvit jedním, nebo více hlasy. Zda se semknout kolem silné ideje, nebo se široce rozkročit? Je ODS podle vás dnes monolit, anebo v ní vidíte různé proudy?

Jan Zahradil: Monolit to určitě není. Jakkoliv ten hlavní proud, ten mainstream ODS je dnes určitě jiný, než byl v devadesátých letech, a je posunut daleko více do středu politického spektra. Ta konzervativní pravicová linie, řekněme národovecká linie, tak já bych na ni nezapomněl, která tam dominovala v devadesátých letech, tak je prostě někde trochu stranou. Neznamená to, že by mizela, ale určitě je výrazně slabší než kdykoliv jindy v minulosti ODS. A prostě ta strana se posunuje takovým tím mainstreamovým směrem do hlavního proudu, jednak díky tomu, že založila koalici SPOLU, což samo o sobě vedlo k určitému rozmělnění, a jednak, že potom s touto koalicí vstoupila ještě do další koalice, to znamená do pětikoalice, kde musí dělat ještě další a další kompromisy. Takže ten posun je jasný, a já bych byl právě proto rád, aby se to konzervativní a řekněme národovecké křídlo v budoucnu posílilo.

Lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená silné osobnosti s jasným názorem, které mohly inspirovat, ty dnes v politice chybí

Ivan: Jaký je váš vztah k Václavu Klausovi? Sledujete jeho komentáře k současnému dění, pociťujete jakousi nostalgii za tou původní klausovskou ODS, chybí vám něco z jejího původního étosu, anebo to berete tak, že prostě dneska je jiná doba, a i ODS musí být jiná?

Jan Zahradil: Jiná doba samozřejmě je. Na druhou stranu, lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená osobnosti s jasným názorem, s nějakou jasnou linií, silné osobnosti, které mohly inspirovat, tak ty dnes v politice prostě chybí. Ta nová doba je nějak nestačila zrodit, nebo pro to není příznivá atmosféra. Takže ano, mně se stýská, neříkám třeba po Václavu Klausovi jako takovém, ale stýská se mi po osobnostech formátu Václava Klause, protože nikoho takového na české politické scéně nevidím. A já občas zajdu do hanspaulského zámečku na kus řeči s Václavem Klausem, teď jsem dokonce napsal nějaký příspěvek do jejich newsletteru, a komunikujeme normálně. Vidíme se několikrát do roka, a on taky Václav Klaus, protože přece jenom je to už starší pán, tak ta konverzace s ním je, řekněme, trochu příjemnější, než bývala, myslím, že už nemá zájem na tom, toho svého oponenta, anebo toho druhého, s nímž vede dialog, pořád testovat a pořád zkoušet jeho hranice. Takže už je takové spíš příjemné popovídání.

Ivan: Víte, co mě víckrát napadlo v té době, řekněme, turbulentní, proč lidé z ODS, když se podívám na dnešní vládu, nepozvou Václava Klause na oběd a neřeknou, máme problém, nějak se moc neumíme… co bys udělal, přece jenom jsi otec zakladatel, bývalý premiér, prezident… Proč se něco takového nestane? Proč k němu nejde ODS pro radu?

Jan Zahradil: To myslím, že by nefungovalo.

Ivan: Myslíte, že ne?

Jan Zahradil: Ani z jedná strany by to nefungovalo. Já myslím, že když to hodně zjednoduším, tak řeknu, že podle mého názoru Václav Klaus si současného vedení ODS příliš neváží, a současné vedení ODS má zase pocit, že ho Václav Klaus uráží a vlastně okopává. A to svým způsobem obě strany mají pravdu, tam je těžko hledat nějakou překlenovací situaci, která by tohle vyřešila, takže asi nemá cenu se do toho ani pouštět.

Ivan: Současná vláda, teď se vrátím trochu k těm silným osobnostem, které jste zmínil, se hlásí k hodnotové politice, což lze chápat jako opak politiky pragmatické a k odkazu Václava Havla. Ale já si z minulosti pamatuju, že ODS proti tomu Havlovu lidskoprávnímu konceptu hájila spíše princip občanský. A vlastně ani nesdílela ten jeho despekt k politickým stranám. Dává vám to vládní zaštiťování se Václavem Havlem nějaký smysl?

Jan Zahradil: Mně to smysl nedává a já jsem se vůči tomu v ODS opakovaně vymezoval. To je právě jedna z věcí, která se mi na té nové ODS nelíbí. Myslím, že to je způsobeno právě tím, že nastoupily nové generace politiků, kteří neprožili devadesátá léta, neprožili ten střet, řekněme, ideový střet mezi Václavem Klausem a Václavem Havlem, a vlastně si neuvědomují, že v mnoha věcech to, co hlásal Václav Havel, samozřejmě je to naprosto legitimní, ale v mnoha ohledech je to v přímé kontradikci s principy, na kterých byla ODS založena. Takže je to vlastně trochu historický omyl, protože Václav Havel už od poloviny devadesátých let se vůči ODS velmi silně vymezoval, vlastně hledal spojence mezi menšími politickými stranami proti ODS. On také byl vyznavačem toho nepolitického kurzu, nebo nepolitické politiky, jak se to nazývalo. Takže je trochu paradox a říkám, je to podle mě způsobeno tím, že pamětníci už v ODS aktivně nepůsobí. Já jsem tam byl v tom vedení vlastně poslední z té generace, a ti, co jsou tam dnes z té nové generace, tak ti nemají tuhletu zkušenost žitou, takže vlastně jim to nic neříká.

Západoevropští politici v Evropské parlamentu často svou kariéru končí, kdežto Východoevropané ji v Bruselu nezřídka startují

Ivan: Asi prostě je pro ně takový symbol, taková ikona, něco, co je dobré mít v portfoliu, asi tak, no. Vy i když jste už řadu let europoslancem, tak občas vám to nedalo a glosoval jste politiku domácí. Ty vaše výstupy byly vždy hodně sledované, uvažoval jste o nich, protože to bylo zpravidla netradiční, něčím nové, byl ten odstup, který jste měl od domácí politiky handicapem, anebo výhodou v souvislosti s tím, že se do domácí politiky vracíte?

Jan Zahradil: Tak někdy handicap, někdy výhoda. To záleželo na situaci. Někdy vám ten nadhled pomůže, protože vlastně si uvědomíte, že to, co se děje doma, není nic výjimečného, že obdobu podobných situací, podobných střetů, podobných konfliktů můžete pozorovat i v jiných evropských zemích, a že ty situace a jejich řešení jsou si vlastně velmi podobné. No a někdy naopak, vlastně ta znalost toho detailu, toho, co právě se tam odehrává, anebo kde je zakopán pes, kde vlastně vzniklo jádro toho sporu, to, že jsem do toho tak neviděl, že jsem to sledoval z dálky, tak naopak uškodilo tomu, že jsem tu situaci potom hodnotil mylně.

Ivan: No, mylně. To je zajímavé, protože většina lidí měla právě ten pocit, že jste hodnotil tu situaci s jistou kuráží, odvahou, které by se v domácí politice jiní zalekli.

Jan Zahradil: Já se za nic neomlouvám, to v zásadě není jednak mým zvykem a jednak si myslím, že v drtivé většině jsem to trefil. Ale určitě bylo několik případů, kdy bych ten svůj úsudek třeba poopravil potom, co jsem se dozvěděl nějaké další detaily.

Ivan: Jakou váhu připisují poslanci Evropskému parlamentu, teď se ptám obecně, vnitropolitickému dění v zemích, za které byli zvoleni? Přihlíží se v evropské politice k domácí agendě v dotčených zemích, anebo spíš jste měl pocit, že to je svět sám pro sebe, a co se děje v těch jednotlivých zemích, není až tak podstatné?

Jan Zahradil: Ono se to velmi liší země od země. Řekl bych, že vliv a význam europoslanců v těch zemích, které byly přijaty do Evropské unie teprve nedávno, tedy řekněme v posledních dvou vlnách, nebo třech vlnách, tak že ten význam těchto europoslanců tam přeci jenom je větší, autorita je větší, jejich možnost a schopnost ovlivnit třeba mediálně nějaké situace je větší v těch starých členských zemích, Francie, Německo, Itálie, další, tak se v podstatě velice často setkáváme s tím, že do Evropského parlamentu už jsou vlastně odloženi emeritní politici, exministři, expremiéři, aby tam nějak v klidu dožili, v té východní a střední Evropě přece jenom v roce 2004 a později přišla aktivní politická generace, která to nebrala jako poslední etapu svého politického života, tak i třeba se to dá dokázat na tom, že když se podíváte do některých východoevropských zemí, nebo středoevropských, tak europoslanci pak dosáhli poměrně vysokého postavení v domácí politice. Třeba polský prezident, opakovaně zvolený už tedy podruhé, tak to je můj bývalý europoslanecký kolega ze stejné frakce. To by se podle mě na Západě, v nějaké západní zemi, stát nemohlo.

Zrušení práva veta v EU národní vlády nepřipustí, v jiných otázkách potřebují zástupci států na evropských radách odvahu postavit se politikám, které jsou pro ně škodlivé

Ivan: Evropská unie směřuje k většinovému hlasování čili zrušení práva veta, je to tak? Protože pokud ano, tak jaký to může mít praktický dopad na Českou republiku?

Jan Zahradil: Tak nesměřuje to.

Ivan: Myslíte že ne?

Jan Zahradil: Mnozí by si to přáli, to je pravda, oni o tom velice silně mluví, ale ten výstup z loňské konference o budoucnosti Evropy, který něco podobného požadoval, a velmi silně se v tom vyjadřoval, tak byl vlastně odložen, nechci přímo říkat shozen ze stolu. I během českého předsednictví tam byly nějaké tendence to oživit, někteří europoslanci na to tlačili docela, hlavně liberální frakce jménem Renew Europe, ta na to tlačila hodně, ale české předsednictví v tom nijak nepostoupilo, a teď je předsednictví švédské, a to se taky do toho nijak nehrne. Takže ono se to tak odtlačuje do budoucnosti. Ty národní vlády, zejména, si to nepřejí, protože vědí, že je v tom veliké riziko, protože prostě se může stát, že se to stane té menšině, která je přehlasována, a potom musíte implementovat, nebo souhlasit s něčím, co se vám v té domácí agendě nehodí. Já si myslím, že silné řeči se kolem toho povedou i nadále, ale osobně si myslím, že to prosazeno nebude.

Ivan: To, co se zdá se být prosazeno, už je ten princip povinné solidarity při přijímání běženců, to je taková nová věc, v minulosti Česká republika byla proti, tentokrát, zdá se, proti tomu nic neměla, protestovali Polsko a Maďarsko, jaký toto může mít dopad a je to už hotové? Je to už upečená věc?

Jan Zahradil: Tak určitě to ještě není úplně 100 %, ale už skoro. Skutečnost je taková, že byl vždycky tady pokus o nějaké společné řešení migrační politiky. Ta nejnešťastnější verze, to byly kvóty, to už je dnes passé, o tom už se nikdo nebaví, takže vlastně druhá možnost byla nějaký společný fond, nebo balíček, ze kterého by se přispívalo těm zemím, které se zrovna ocitly pod nějakým mimořádným migračním tlakem. A před několika lety ještě to vypadalo, že se to střední a východní Evropy vůbec netýká, že se to týká jenom oblastí ve Středomoří, zemí jako Řecko, Itálie, Španělsko a podobně, tak my jsme samozřejmě jako Česká republika vystupovali velice silně proti tomu, teď najednou, díky válce na Ukrajině jsme do toho spadli také, takže nejenom, že nějaké kvóty prostě nepřicházejí v úvahu, ale my jsme už vlastně v postavení země, která má nárok na to, aby se jí pomáhalo, protože máme tady dneska, nevím kolik přesně, 300 000, nebo kolik Ukrajinců, což je přepočteno na počet obyvatel jedna z největších migrujících menšin vůbec v celé Evropě, takže my naopak na téhle povinné solidaritě v tuhle chvíli můžeme spíš vydělat, protože nám sem dokonce můžou přijít nějaké zdroje na pomoc nějaké integraci, nebo asimilaci, nebo jiným způsobem, prostě jak se vyrovnat s touto migrační menšinou.

Ivan: Jestli tomu správně rozumím, nejste úplně proti?

Jan Zahradil: V tuhle chvíli ne, protože si myslím, že na tom nemůžeme prodělat. A myslím, že je zapotřebí opravdu k některým těm situacím přistupovat trochu utilitárně. Nám teď nikdo nehrozí, že by, nebo vůbec ta situace, že by někdo žádal, abychom přijali nějaké uprchlíky ze Středního východu, nebo z Afriky, no tak to vůbec nepřichází v úvahu. A naopak my můžeme argumentovat tím, že, podívejte, ještě před několika lety jste nám tady spílali, kritizovali nás, že nechceme nikoho přijmout, teď tady máme 300 000 Ukrajinců, takže prosím pěkně, spočítejme si podle nějakých tabulek, na jak velkou pomoc z evropských fondů máme nárok, a uplatněme to. To se může stát. Ale já myslím, že to je věc, kterou bychom neměli prostě úplně pominout, nebo ji házet ze stolu.

Ivan: Některé agendy Evropské unie se u naší veřejnosti, a toto je jedna z nich, nesetkává s jejich příznivým ohlasem. Především je to asi agenda Zeleného údělu, klimatické změny, ale pak jsou to i takové novoty skryté pod pojmy progresivismus, anebo gender. Chci se vás zeptat, jestli lze s tím evropským přístupem z národní úrovně nějak účelně polemizovat, anebo podle vaší zkušenosti nezbývá, než se podřídit? V jakém jsme stavu vůči této evropské politice, evropské agendě?

Jan Zahradil: Nejenže s tím lze polemizovat, dokonce je to povinnost národních politiků, aby s tím polemizovali. A aby trvali striktně na dodržování evropského práva. A evropské právo, to primární právo, neupravuje žádné citlivé oblasti v sociálních a kulturních otázkách, to jsou takové ty záležitosti genderu, anebo třeba manželství osob stejného pohlaví a podobně, to jsou prostě věci, do kterých, lidově řečeno, Evropská unie nemá co mluvit, protože nepatří do portfolia spravovaného evropským právem. A my bychom měli velmi silným hlasem trvat na tom, že si to prostě budeme dělat sami podle svého, protože evropské právo nic takového neupravuje.

Trochu jiná situace je v těch ekologických záležitostech, ochrany životního prostředí, v tom Green Dealu, dekarbonizaci, tak už prostě evropské právo zasáhnout může, a taky to dělá. Tam si myslím, že je zapotřebí to vyargumentovat čísly. Najít si nějaké spojence, kteří budou vědět, že něco, nějaké opatření na ně může dopadnout hůř než na ty ostatní, na jejich ekonomiku může dopadnout, a s těmi spojenci se to snažit buďto zmírnit, nebo úplně zastavit. Ale dá se to, chce to jenom odvahu, chce to kuráž, chce to nemlčet na evropských radách, ozvat se. Ono to většinou je tak, že když se najde jeden, který tu kuráž sebere, tak ti ostatní se přidají.

Představa, že občané musí být vedeni za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, aby nepodléhali dezinformacím, je mylná

Ivan: Myslím, že jste právě popsal problém, proč to moc nefunguje. Z těch národních úrovní. Ale je tady ještě jedna věc, na kterou bych se vás rád zeptal, dneska je velký problém otázka dezinformací a na druhé straně cenzury. Z čeho máte větší obavu? Z dezinformací, anebo z cenzury?

Jan Zahradil: Já mám obavy z boje, tak zvaného boje proti dezinformacím, který nakonec vyústí v cenzuru. Já bych oba ty pojmy spojil do jedné věty. Já nepopírám existenci dezinformací, ale zároveň vůbec nepřeceňuji dopad dezinformací na společnost. Vždyť všude, kde se střetají nějaké zájmy, kde se střetají nějaké vlivy, tak vždycky bují a zuří informační válka. To tak prostě je. Vždycky to tak bylo, já jsem říkal na začátku, že je mi šedesát let, a tudíž jsem 26 let svého života vyrůstal ve společnosti, která byla kompletně založená na dezinformacích. A nemám pocit, že by mě to nějak deformovalo, nebo že by mi to vzalo schopnost rozlišit pravdu od lži, nebo si odfiltrovat propagandu toho komunistického režimu od reality.

Takže představa, že jsou tady občané, kteří musí být vedení za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, nebo jak se dneska říká strategickou komunikací, aby nepodléhali dezinformacím, je podle mě mylná, stojí za tím spíš vlivové skupiny, stojí za tím samozřejmě zájmy státní byrokracie, stojí za tím zájmy toho hlavního mediálního proudu, který najednou čelí obrovské konkurenci, které nikdy v minulosti nečelil, a protože ten mediální trh se změnil a je fragmentovaný, no tak samozřejmě ta konkurence je daleko větší. Pak tady samozřejmě máme různé nevládní organizace, které už se těší na granty spojená s bojem proti dezinformacím, protože se vypisují různé studijní programy a granty a mediální školení a podobně, no a poslední skupina vlivová, která určitě využívá, používá, zneužívá, tak jsou někteří politici, kteří v tom vidí docela dobrý nástroj, jak očernit své politické oponenty. Takže je zapotřebí si to takhle rozklíčovat a spíš se chovat opatrně. Já prostě si myslím, že bychom měli mít důvěru v nějaké zdravé společenské instinkty, ve schopnost lidí selským rozumem odlišit pravdu od lži, a ne se jim snažit odpírat právo na názor, na informace a oklešťovat ten svobodný prostor, který tady máme.

Ivan: Já bych jenom řekl, že mi mluvíte z duše. Evropská unie se už nějakou dobu vymezuje vůči Polsku a Maďarsku, kde, řekl bych, nekvete pšenka liberálům. Jsou podle vás v těchto zemích ohroženy nějaké důležité evropské hodnoty, anebo mají liberálové problém s tolerancí?

Jan Zahradil: Nemyslím si, že jsou tam ohroženy evropské hodnoty. Myslím si, že jsou to standardní evropské země s normální politickou pluralitou, s parlamentní demokracií, s otevřeným mediálním trhem, a jediné, co by snad tomu hlavnímu evropskému proudu, který je liberálně-levicový, to si tady přiznejme, prostě tak to je, i v Evropském parlamentu i v celé řadě vlád evropských zemí, tak tomuhle politickému proudu nepochybně vadí, že vlády v Polsku a Maďarsku jsou výrazně konzervativnější, než je evropský průměr. A ten liberální mainstream to bere jako nebezpečí, bere to jako nějaké svoje ohrožení, a snaží se ty země ostrakizovat a dostat je na nějakou pomyslnou černou listinu. Myslím, že je to krátkozraké, protože podobný vývoj probíhá v jiných zemích také, nejenom v Maďarsku a Polsku, začíná se tam formovat taková, řekněme, konzervativní národovecká pravice, nebo jak bychom to nazvali, a podle mě tento politický proud jenom poroste. Čili je zapotřebí to nějak inkorporovat do evropského politického života, nesnažit se ho ostrakizovat, vylučovat, prostě počítat s tím jako s normální součástí politické plurality.

Západní Evropa nevěděla po invazi na Ukrajinu, co dělat, a mocenské vakuum zaplnily některé středoevropské země s ostrým kursem

Ivan: Jak, další otázka moje je, jak pohledem z Bruselu, protože ještě stále vás tam mám zařazeného, vnímáte roli Evropy v rusko-ukrajinském konfliktu? Očekáváte rozšíření toho konfliktu na území Ruska, Evropy, zapojení NATO do války na straně Ukrajiny, anebo to takhle neskončí?

Jan Zahradil: Myslím, že Evropa, a zejména západní Evropa na začátku toho konfliktu vlastně vůbec nevěděla, co má dělat, vzniklo jakési mocenské vakuum, do kterého velmi razantně vstoupily některé středoevropské země, zejména Pobaltí, Polsko, no a také Česká republika, a vlastně několik měsíců tato skupina zemí určovala kurz, jak by se Evropa v tomto konfliktu měla chovat. A ten kurz byl velice ostrý. On byl velice anti-ruský, samozřejmě po určitém váhání se Západ jako by přidal tady k té linii. Ale to, že francouzský prezident, nebo německý kancléř verbálně tyhle silné postoje vyjadřují, ještě neznamená, že třeba je nebudou v budoucnu ochotni změnit v momentě, kdy se přestane bojovat, nebo v momentě, kdy se otočí situace ve Spojených státech a vyhrají tam třeba republikáni, prezidentské i kongresové volby, a trochu jakoby uberou plyn ve vztahu k Ukrajině. To se samozřejmě stát může.

Situace se také mění ve střední Evropě: Máme tady Maďarsko, které se tak trochu vymyká tomuhle středoevropskému postoji. Máme tady volby na Slovensku v září, které také mohou otočit situaci na Slovensku. Příští rok máme volby v Rakousku, kde vede strana Svobodných, a ta je tedy velmi zdrženlivá, pokud jde o podporu Ukrajiny, takže i střední Evropa vlastně se najednou může jako celek změnit, nebo spíš rozdělit, a já mám pocit, že teď v těch dvou letech, letos a příští rok, se to vlastně rozhodne. Jak ta válka skončí, kdy skončí a jakým způsobem skončí, já opravdu nejsem schopen predikovat, a ty změny mohou být velice rychlé a velice nečekané.

Spojené státy tlačí Evropu do ostřejší konfrontace s Čínou, ale velkým zemím se do toho nechce, zvláště s válkou za dveřmi nemá smysl vytvářet další konfrontační linii

Ivan: Nedávno jste se setkal s čínským velvyslancem, jak se podle vás bude vyvíjet vztah Evropy s Čínou? Bude naším strategickým partnerem, jak se o tom často mluví, anebo se stane nepřítelem? Musí, podle vás, Evropa volit mezi Čínou a USA, nebo zvolí vlastní strategii?

Jan Zahradil: Tak Čína stále ještě strategickým partnerem Evropské unie je. O tom málokdo ví, ale někdy v letech 2004, 2005, já už si to přesně nepamatuji, se mezi Čínou a Evropskou unií podepsalo strategické partnerství, a nikdo ho nikdy nezrušil. Takže stále teoreticky formálně na papíře existuje. Není žádné tajemství, že já mám velmi odlišný názor na to, jak by se měly formovat vztahy Evropy a České republiky s Čínou, než současný mainstream, tedy i ten mainstream v České republice. Tady se já i se svojí vládou vlastně rozcházím. Já jsem přesvědčen, že my nemáme důvod se s Čínou konfrontovat, speciálně ještě v situaci, kdy máme za humny válku, která je opravdu vlastně za dveřmi, tak nemá cenu vytvářet další konfrontační linii. Evropu do toho tak trošku nutí Spojené státy, které prostě šermují transatlantickou solidaritou.

Evropě. Myslím, že se do toho moc nechce, zejména těm velkým zemím. Prezident Macron to dal tuhle najevo, když hovořil o strategické autonomii, což byl takový lehce protiamerický šťouchanec. Německý kancléř sice takhle nemluví, ale velmi dobře ví, že Čína je dnes nejvýznamnějším obchodním partnerem Německa a že Německo se nemůže od něj jen tak odříznout. Takže jakoby rétorika se trochu přiostřuje i v Evropě vůči Číně, ale myslím, že nakonec Evropa nebude následovat americký konfrontační tón a že se bude snažit být něco jakoby mezi. A úplně se vůči Číně nevymezit nějakým konfrontačním způsobem. To je můj odhad. Já samozřejmě nemám žádné zábrany v tom, abych komunikoval s čínskou ambasádou, ať už v Bruselu, nebo v Praze, a považuju za výraz takového úplně až stihomamu zdejšího, když to někdo považuje za něco nepatřičného. To přeci je normální, že s diplomaty se prostě komunikuje, že si s nimi člověk vyměňuje názory, že zjišťuje, jaký je postoj té země k tomu, či onomu problému, a tady se málem vytváří dojem, že prostě bychom se s nějakými Číňany neměli vůbec bavit. To mně prostě připadá úplně hlavu, lidově řečeno.

Ivan: To asi je. Vy jste na tiskové konferenci zmínil možnost působení v diplomacii a přímo se nabízí otázka, zda se do té domácí politiky nevrátíte obloukem přes Čínu?

Jan Zahradil: Já jsem nechal otevřené všechno, hodil jsem do vzduchu několik zkušebních balónků a teď jako sleduju, jakou odezvu to vyvolá. A přede mnou je ještě 13 měsíců v Evropském parlamentu, což je v politice velmi dlouhá doba. Všichni víme, že za 13 měsíců se může stát leccos, takže já teď úplně tak aktuálně neřeším, co se stane za 13, 14, 15 měsíců. Navíc na nás, jako na europoslance, kteří odcházíme z Evropského parlamentu, tak se vztahuje určitý typ politické karantény, kterou musíme po několik měsíců dodržovat, abychom hned neskočili do dalšího politického angažmá, takže i po tom odchodu z europarlamentu já budu muset být několik měsíců takzvaně u ledu. A určitě bude dost času si rozmyslet, jak postupovat dál. Jeden příklad, já jsem skutečně jako jeden z těch balónků zkušebních hodil do vzduchu možnost kandidatury do Poslanecké sněmovny v roce 2025, a najednou mi začaly zvonit telefony z pražské ODS, a různí moji známí z pražské ODS se začali ptát, jestli tedy to myslím vážně…

Ivan: A povedete kandidátku…

Jan Zahradil: Ano, jestli to myslím vážně, tak jestli bychom se mohli sejít a popovídat si o tom. Takže je vidět, že to prostě nějakou odezvu mělo. Já samozřejmě nevím, jestli mi to budou schvalovat, nebo rozmlouvat, ale určitě se sejdu s těmi lidmi, co o to projevili zájem a uvidíme, kam to povede.

Svět hledá novou rovnováhu, ale euroatlantická civilizace má ještě pocit, že je ostatním nadřazená

Ivan: Vy se hlásíte k politickému pragmatismu a nedávno jste zmínil stoletého Henry Kissingera jako svůj politický vzor. O té, tak řečené reálpolitice, dnes kdekdo pochybuje. Je to jako otázka ve vzduchu. Myslím si, že o tom nedávno psal Jefim Fištejn zajímavý komentář. Zda to jeho staré know-how, takové té velmocenské hry mezi USA, Ruskem, Čínou lze použít v dnešní situaci, čili zda je možné podruhé vstoupit do stejné řeky. Řekněte mi něco k té reálpolitice.

Jan Zahradil: Já si myslím, že ano, myslím si, že ty modelové situace vztahů mezi velmocemi se příliš nemění, a hlavně si myslím, že je zapotřebí si uvědomit, a to se vším cynismem a pragmatismem, který z toho výroku bude cítit, že občas prostě hodnoty musí ustoupit zájmu. Že zájmy, národní zájmy, státní zájmy, že jsou objektivní kategorie, která existuje, a že při jejím prosazování prostě někdy ty abstraktní morální hodnoty musí ustoupit stranou. Takhle to v mezinárodní politice chodí, takhle to v systému mezinárodních vztahů chodí, a když si člověk prostuduje dějepis pořádně, prostuduje si dějiny nejen evropské civilizace, ale i jiných civilizací, tak to celkem jasně vidí, že ty vlivové mocenské střety se odehrávají zpravidla na jiných úrovních než na úrovni hodnotové.

My dneska se nacházíme v opačné situaci. Ta euroamerická, nebo euroatlantická civilizace má pocit, že je těm ostatním jakoby nadřazena. Má pocit, že pořád ještě má právo diktovat světu svá pravidla, a tak nějak nebere v potaz, že za těch posledních 30 let od konce studené války, že se ten svět opravdu proměnil, že už není ani unipolární, ani bipolární, ale že je, jak se dneska říká, multipolární. Že těch center světové gravitace je prostě víc, a jediná možnost, jak spolu nažívat a jak se vyhnout nějakým konfliktům obchodním, neřkuli ozbrojeným, je najít nějakou novou rovnováhu sil, rovnováhu zájmů, nějaký status quo, nějaký modus vivendi, kde všichni budou aspoň částečně uspokojeni. A samozřejmě někdo prostě nebude spokojen vůbec. Tak to je, že prostě v mezinárodních vztazích někdo vyhrává, někdo prohrává, ale nikdo nikdy nemůže vyhrát, nebo prohrát 10:0, nebo 0:10.

Ivan: Já myslím, že to byl hezký konec našeho rozhovoru. Moc vám za něj děkuju a přeju vám, abyste učinil správné rozhodnutí.

Jan Zahradil: Já děkuju za pozvání, doufám, že jsem mluvil srozumitelně a že se to posluchačům snad bude líbit, a těším se na nějaké příště.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Já jsem nesledoval vaše pořady. Takže vy se jmenujete „Kupředu do minulosti“? To je obecnější název?

Martina: Rádio Universum, tak se jmenujeme. A Kupředu do minulosti je náš základní pořad.

Václav Klaus: Vidím, že mám strašlivé nedostatky.

Martina: Já pevně věřím, že po dnešním setkání je rád doženete. Pane prezidente, byl jste jako hybatel, spolutvůrce nebo strůjce, u důležitých nebo přímo zlomových událostí naší země od roku 1989. Když jen připomenu: Samozřejmě transformace celého hospodářství z komunisticko-socialistického na kapitalistické. Byl jste také u rozdělení Československa na dva samostatné státy. My všichni jsme tehdy měli velké sny o svobodě, o demokracii a o tom, co nás čeká. Ale nyní čím dál tím častěji slyším, že se lidé bojí, že svoboda a demokracie jsou opět v ohrožení. Jak to vidíte vy? Jsou tyto obavy oprávněné, anebo slyšíme trávu růst?

Václav Klaus: Není to slyšení trávy růst. Nicméně řekl bych, že je potřeba, abychom s těmito slovy, která jsou silná a bohatá, pracovali opatrně. Nebo takové to „ohroženy-neohroženy,“ to jsou pro mě silná slova. Samozřejmě, že jsme se posunuli někam úplně jinam, než kde jsme začínali před 30 lety, kdy jsme skutečně v tato dvě slova věřili a všechno jsme konali v tomto směru, aby byla svoboda a demokracie. Že jsou teď ze spousty stran ohrožovány, oslabovány? To určitě ano. Ale dejme si pozor na silné výroky v tomto smyslu.

Když vznikl Římský klub s knihou „Limity růstu“, tak jsem věděl, kolik uhodilo. Ale že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se děje, to jsem tušit nemohl.

Martina: Jaké výroky tedy jsou pro vás akorát? Když byste měl charakterizovat dnešní dobu?

Václav Klaus: Dnešní doba je pro mě strašlivým zklamáním. Ale není to bezprostředně zklamání z našeho vlastního vývoje. Z toho jsem zklamán nesmírně, ale to zklamání je celosvětový vývoj. My jsme v radosti nad pádem komunismu strašlivě podceňovali nejrůznější tendence v opačném směru, které probíhaly už ve druhé polovině minulého století v celém západním světě. My jsme přes „železnou oponu“ nakukovali na Západ, a ne plně jsme doceňovali to, co se tam všechno odehrává.

Já určitě nebyl ten, který by Západ bezmyšlenkovitě adoroval. Nejsem spotřební člověk, který by se vztekal z toho, že tenkrát jsem si nemohl koupit takové lyže, jaké bych si koupit chtěl, nebo něco takového. A už jsem tam určité negativní tendence viděl. Cítil jsem je. Cítil jsem tam hrozivý nárůst toho, co dnes nazýváme „zelené myšlení“. To opravdu tady bylo od přelomu 60. a 70. let, něco, co jsem cítil jako velikou hrozbu, když se založil Římský klub a jejich hlavní kniha „Limity růstu“. Tak to jsem věděl, kolik uhodilo. Čili, tohle jsem cítil. Že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se s tím děje, to jsem sice tušit nemohl, ale samu o sobě jsem tuto hrozbu viděl.

Já jsem prožíval, už jako hodně dospělý, rok 1968 v Ekonomickém ústavu Akademie věd, kde se děla ta slavná ekonomická reforma. Nicméně jsem viděl barikády v Paříži a Berlíně a věděl jsem, že to jsou jiné barikády, než které jsme chtěli stavět my. Neboli řada pohledů na to v tomto smyslu byla. Jako ekonom jsem věděl, že trh, ta německá soziale Marktwirtschaft, německá sociálně-tržní ekonomika, není vůbec tou ekonomikou, kterou my jsme chtěli. Takže takové tendence jsem tam viděl. Ale jak moc pronikly do celé společnosti a jak ji dneska determinují? To jsem netušil.

Martina: Pane prezidente, vy jste to teď zmínil, že jste viděl barikády ve Francii v roce 68. Zrovna dole ve vaší knihovně jsem narazila na výbornou knihu Aleše Valenty „Německý rok 1968“, který dokonale popisuje, jak opravdu ten 68. rok probíhal v západní Evropě jinak, než probíhal u nás.

Václav Klaus: Vy jste četla tuto knihu?

Martina: Ano.

Václav Klaus: Já jsem vám ji chtěl dát. Ale když jste ji četla…

Naše očkování proti totalitě už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu. A z druhé strany běží anti-očkování lidí, aby nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali.

Martina: Můžu mít dvě. Pane prezidente, řekněte mi – jednu záhadu mi objasněte: Jak je možné, že když se země východního bloku vyvíjely úplně jiným způsobem, a třeba ten 68. rok jsme prožívali zcela jinak, než jak se vyvíjel Západ, tak jak to, že nakonec jsme narazili společně do úplně stejné zdi? My jsme mohli mít už nějaké očkování protitotalitní, protože ta zkušenost tady byla. Zatímco Francie ji, řekněme, neměla. Nemělo ji ani Německo, myslím ta část…

Václav Klaus: Očkování proti totalitě? Dobré slovo. Já o tom také mluvím, ale to si někdy půjčím, ten váš výrok. My jsme byli očkováni, ale je třeba velmi přesně definovat a netrivializovat to zájmeno „MY“. Kolik nás bylo? Jaká jedna generace? Jaká jedna mezigenerace to byla, která byla proočkována dostatečně. Ale tato generace už dneska tvoří naprostou menšinu společnosti, která žije v České republice. Člověk na to pořád zapomíná. Já učím na VŠE a často řeknu: „No, vaše rodiče si musí pamatovat…“ A pak mi to dojde: „Ale vlastně ne, vždyť vám je dvacet. To znamená, že jste se narodili něco kolem roku 2000. Čili vaši rodiče už si to nepamatovali. To jsou vaši prarodiče.“ Tuto větu jsem si nesčíslněkrát uvědomil, když se tam dívám na své studenty. Neboli nepřeceňoval bych to proočkování. Nemluvě o tom, že totalita je nekonečně zkarikována nejen politikou, ale i naším uměním, které karikuje tuto totalitu. Vybírá z ní legrační vtípky a ponechává úplně stranou její podstatu. Proto považuji za naprosto zavádějící takové populární filmy, jako všechny ty „hřebejkovštiny,“ a tyhle věci, které karikují komunismus. Vybírají z něj vtípky, že se nerozbila nerozbitná sklenice vyrobená v NDR – to ano, ale ta podstata mizí. A lidé dostávají o komunismu naprosto mylnou informaci. Takže nevím, jak to překonat. Nedaří se to. Vidím i diametrální rozdíl mezi chápáním generace svých synů a svých vnoučat. To už je zase úplně jiná dimenze. Mám z toho strach, že to očkování bylo nedostatečné. Kdybychom mohli vtipkovat v dnešní době, tak bychom řekli, že to očkování komunismem už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu.

Martina: V tom případě se obávám, pane profesore, že jinými slovy, když říkáte, že očkování komunismem už je neúčinné, že potřebujeme přeočkovat. Znamená to, že nás čekají větší kapky?

Václav Klaus: To je silné slovo „přeočkovat“. Otázka je, jestli se k pochopení těchto různých tendencí nesvobodných, nedemokratických společností – totalitních si nechávám až jako budoucí slovo – jestli to očkování je proveditelné jenom prožitkem, nebo něčím jiným. Ale to je stejné jako u těch paralel s medicínou. Někdo si myslí, že se dá proti covidu, proti tomu koronaviru, že se dá očkovat. A někteří jiní si myslíme, že se to musí prožít. To je úplně stejná, zdánlivě nečekaná paralela. A já určitě patřím mezi ty, kteří si myslí, že se covid má prodělat – a že se to potom stane normálním nebezpečím. Takže to „přeočkovat“ je problematické. Myslím, že přeočkování, v uvozovkách, ke kterému teď dochází, a myslím tím, jak jsou zglajchšaltovány naše děti a vnoučata v dnešních školách a jak glajchšaltuje Česká televize, pan Moravec a další, tak to je přeočkování druhým směrem. To je anti-očkování. To je naopak očkování lidí k tomu, aby něco jako nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali, aby se z ní radovali. A tím se dostáváme k Orwellovi, kde je ten slavný konec, kdy vzpurný hrdina nakonec skončí tím, že se usmívá na obraz „Velkého bratra,“ a vlastně přišel na to, že ho má rád. Já myslím, že naše děti jsou už očkovány směrem, aby toho „Velkého bratra“ měly rády a „Velký bratr“ je u nás v podobě Fialy, Rakušana a Černochových. Tak ony je budou určitě milovat.

Už před 35 lety jsme byli na Západě s tezemi o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv za exoty

Martina: Pane profesore, to co říkáte, by svědčilo mimo jiné také o jednom špatném odhadu na začátku 90. let, kdy jsem vlastně pořád slýchala, že ještě i moje generace, to znamená ti, kteří prožili dětství a rané mládí v minulém režimu, že budeme muset všichni vymřít. A teprve až přijdou ti noví, kteří nejsou navřelí totalitním životem, totalitním myšlením, tak teprve pak budeme moci budovat ten skutečně čistý svět. A zatím to vypadá, že nám dozrávají generace, pro které svoboda už není žádnou hodnotou.

Václav Klaus: To říkáte velmi přesně. Dvě věci: „špatný odhad“ a „všichni vymřít“. Jde o to, čí to byl odhad. Já takovou tu „všichni vymřít“, takovou tu disidentskou pozici, že kdo nebyl s nimi, tak ten by měl raději vymřít, protože nemá vůbec nárok, aby něco nového dělal, tak to jsem nesdílel nikdy a…

Martina: …ale zaznívala.

Václav Klaus: Ano, od někoho zaznívala. Špatný odhad – nejde o to, jestli jsme ho měli všichni. Já jsem samozřejmě věděl, že to je velmi chatrné – to, kudy putujeme, že to je každým dnem zvrátitelné a změnitelné. Jestli si někdo myslí dnes, s odstupem už pomalu 35 let, že transformace této země, nejen ekonomicky, ale i politicky, že byla samozřejmá, jasná a automatická? No, to vůbec ne. Tam byla rvačka o každou větu, o každý krůček. A každým dnem to mohlo dopadnout úplně opačně. To, co prováděli různí lidé uvnitř Občanského fóra hned od počátku, tak to bylo úplně jiné vidění, než ve prospěch svobody a demokracie v našem slova smyslu. To bylo možná ve prospěch EU svobody a ve prospěch takzvané liberální demokracie, to ano. Ale svoboda a demokracie – tak, jak já vždycky říkám, bez adjektiv – to hájil už i tehdy málokdo. Když jsem jezdil po světě, v tu dobu nonstop, ročně třicetkrát na nějaké konferenci jsem řečnil, nebo na návštěvě, tak tam jsme byli – nenamlouvejme si to, nezamlouvejme to – tam jsme byli se svými výroky, nebo tam jsem byl, abych nedával množné číslo, se svými výroky o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv, „bílou vránou“. Tam si Německo, Rakousko a Francie ťukaly do čela: A co to ten Klaus říká? Ale protože tam byla jistá aureola našeho zbourání komunismu, tak mě nemohli tehdy rovnou vyhazovat ze sálů. To zase jistý statut jsme tam měli. Ale že jsme byli za exoty už v té chvíli, to je naprosto jasné.

Martina: Vy tedy teď říkáte, že jste narážel na nepochopení své vize, kudy by se naše země měla ekonomicky, společensky, sociálně vyvíjet…

Václav Klaus: Ano.

Chtěli jsme dát šanci každému, aby realizoval své sny. Souboj o to s Václavem Havlem byl absolutní. Tam šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: A věděl jste tedy, že jdeme – my u nás na Moravě říkáme – šejdrem?

Václav Klaus: Ne. Já bych to nenazval „jíti šejdrem“. Já si myslel, že jsme se hádali o každý krůček, a v každé chvíli jsme udělali tohle dobře, v tomhle jsme byli přetlačeni druhým směrem. Slovo „šejdrem“ je hezké, a mile znící, ale neřekl bych to tak úplně. My jsme prostě chtěli dát šanci. Chtěli dát šanci každému, aby realizoval své sny. Aby usiloval o to, co je v jeho zájmu a v souladu s jeho myšlenkami. No, ukazuje se, že více a více síly získávali ti lidé, kteří měli zájmy jiné, myšlenky jiné a ideje jiné a sny jiné a vize jiné, a tak dále. Nicméně ten souboj o to, od počátku, s Václavem Havlem byl absolutní. Tam přece šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: Vy jste 17. listopadu 2020 na Národní třídě řekl: „Naděje na návrat k normálnímu svobodnému životu, na který jsme si za uplynulá tři desetiletí zvykli, slábne. Zavádí se cenzura. Začíná být opět povolena pouze jedna pravda.“ Vy jste řekl, že vidění světa, které jste měl, jste takzvaně nevyhrál, ale přesto jste tady hovořil o tom, že jsme si na určitý způsob života, řekněme demokratický, svobodný, pluralitní zvykli. Kdy tedy nastala v těch třiatřiceti letech odbočka, tehdy to byl rok 20, kde nastala ta odbočka, že jsme došli k cenzuře, jedné pravdě, to, co naznačujete?

Václav Klaus: Tak v těchto společenských fenoménech, které se týkají celé společnosti, nebo nevím, miliónů, desítek miliónů lidí, tam nejsou takové přesmyčky, že by se řeklo: Bylo to 5. listopadu nebo bylo to 9. …

Martina: To jsem ale nečekala…

Václav Klaus: Já vím. Jenom to chci zdůrazňovat. Ony to byly tendence, které začaly převažovat. Tak samozřejmě, a já to nechci příliš personifikovat, ale samozřejmě pro mě byl pád naší vlády tím „sarajevským atentátem“ v každém případě jedním z velikých momentů. Ta úřednická vláda, která tehdy na půl roku vznikla, tak to byla vláda dnešních „pravdoláskařů“ a dnešních „lepšolidí“, nebo co se dneska říká. To jsme všichni věděli, jenom jsme doufali, že je to krátkodobá výchylka a že potom volby dopadly tak, že jsme je nevyhráli, vyhráli je sociální demokraté. A s tím Zemanem se to také zvrtlo někam úplně jinak. Toho jsem si vědom, že tyto věci v tom hrály roli nesmírně velikou. A postupně to více a více začínalo. Dalším velikým faktorem bylo totální napojení se na Evropskou unii. Vy jste to nemohla pamatovat, ale odhaduji vzhledem k vašemu věku…

Martina: Bojím se, že bohužel mohla…

Václav Klaus: Ale v roce 89, vždycky připomínám, doma i v cizině, že lidé vytvářeli plakáty, psali křídou hesla na ulicích. A jedním z takových hesel bylo: „Zpátky do Evropy“. Praha byla zaplavená – nevím, jestli si to někdo ještě vzpomíná, heslem „Zpět do Evropy“, „Back to Europe,“ říkám vždycky v angličtině. A tím se chtělo říci: Vraťme se do normálního světa. Vraťme se do světa, který dominuje v jeho západní části. A já trvám na tom, že jsem byl první, kdo říkal: „Zpátky do Evropy“, to je něco jiného než „avanti“, než vpřed do Evropské unie. Tahle věta je opravdu zdokumentovaná, myslím, že i v té knížce, ze které jste citovala můj úvodní citát. By the way, ten citát není z roku 21, ten…

Martina: Ta knížka je z roku 21…

Václav Klaus: Ta knížka je z roku 21. Ten citát je asi třicet let starý. Takže tato větička „Zpět do Evropy“ je něco jiného než „Kupředu, levá, do Evropské unie“. Tohle si uvědomoval u nás málokdo. Trvám na tom, že jsem si to uvědomoval. To znamená obavu o křehkost toho posunu, toho zvratu, která nastala v listopadu 89, tu jsem fakt cítil. Což neznamená, že jsem měl sílu zabránit, aby se to nevyvíjelo jiným směrem. Ale Evropská unie k tomu významným faktorem byla a je.

Evropa se dnes stává společnou kulturní platformou v negativním slova smyslu pro všechny genderově-pokrokářské tendence

Martina: Já si sama vzpomínám na takový svůj pocit zahanbení, kdy jsem byla v Paříži v galerii, národní pravděpodobně, protože tam byly obrazy Picassa a podobně. A tam uprostřed byla taková skleněná kancelář, a v té stál kurátor a telefonoval. A říká: „Cože? Zapůjčit Modrého koně do České republiky? Nebo Československa… Vždyť není v Evropské unii!“ A já jsem viděla Evropskou unii v té době tímto prizmatem: Budeme tam patřit, budeme taková společná kulturní platforma a podobně. Takže si vzpomínám, že jste tehdy na jednom summitu Evropské unie váhal přijmout Evropskou ústavu. Nakonec jste se, jak jste sám řekl, vzepřít nemohl, protože jste neměl takový mandát, jako měl – vy jste jmenoval Orbána – protože vy jste měl za sebou Paroubkovu, Topolánkovu, Fišerovu vládu. Takže nakonec jste také musel zkrátka „signovat“. Řekněte mi: Kdybyste věděl to, co víte dnes, zlobil byste ještě víc? Nebo to vlastně nešlo?

Václav Klaus: Já myslím, že zlobit víc nešlo… Mohl jsem odstoupit. Mohl jsem rezignovat na prezidentskou funkci. Já jsem se z toho tenkrát ještě přece pokusil vycouvat nebo pozměnit to tím, že jsem domluvil výjimku z klíčových věcí. A tu výjimku dokonce Evropská komise, která tak strašně chtěla, abychom se podvolili, v houellebecqovské terminologii, a podepsali to, tak ona byla ochotna přijmout jakoukoliv mou podmínku, která je absurdní. Tak jsem přijal, že Základní listina práv a svobod Evropské unie, takže my z ní dostaneme výjimku, stejně jako Velká Británie a Dánsko, což bylo neskutečné vítězství. A Evropská komise tehdy ve snaze získat ten poslední 28. podpis – ona to prostě chtěla – kývla na cokoliv. Takže bylo schváleno, že to tak bude. Jenže naše vláda, Sobotkova, jestli se nemýlím, potom rezignovala, že to není potřeba. Moje vyjednaná výjimka – že Česká republika na ní netrvá. No, takže neviděl jsem šanci, jak to pozměnit.

Ale vy jste – jestli můžu jednu věc ještě vysvětlit – vy jste řekla „kulturní platforma“. To je jedna z iluzí o Evropské unii. Že by Evropská unie byla kulturní platformou? To možná v jistém negativním smyslu slova se dneska po všech stránkách stává. Protože kultura je něco, co tlačí všechny ty genderovsko-pokrokářské tendence. Tlačí to víc, než možná jiné skupiny, skupiny našich spoluobčanů. Takže kulturní platforma je to sui generis, je to kulturní platforma velmi specifického typu, a to by možná stálo za knížku o tom, že Evropská unie je kulturní platformou. To jste mě inspirovala.

Martina: Asi chápete moji historku v tom věku, kdy jsem si to myslela, doufala jsme v to, a vy jste říkal něco jiného. Co si myslíte dnes? Jsme země, která je malá. Jsme země, která má polohu, kterou má, ve středu Evropy. Je vlastně v tuto chvíli šance nebýt součástí Evropské unie?

Václav Klaus: Já myslím, že tehdy nebyla šance. Tehdy, už se to špatně vypráví… Ale tehdy, v 90. letech, kdy jsem podal přihlášku jako předseda vlády do Evropské unie, tehdy ten svět byl zjednodušený. Tehdy se do Evropské unie, z evropských zemí, nepokoušeli dostat Lukašenko v Bělorusku a Miloševič v Jugoslávii. Tehdy kdyby Klaus řekl, že nechce, tak je najednou v trojspolku s těmito dvěma lidmi, kteří nebyli můj „cup of tea“. Tedy v žádném případě. Takže tenkrát, myslím, že by tohle lidé vůbec nechápali. Takže podat přihlášku, to bylo nutné. Jestli už byla nějaká šance o téměř dekádu později, protože to trvalo asi osm let, než jsme od podání přihlášky vstoupili do Evropské unie? Jestli po těch osmi letech lidé už trošku začali moudřet, to je věc druhá. Nicméně myslím, že v referendu schválily vstup do Evropské unie tři čtvrtiny lidí. Dnes, když jsem přijížděl do institutu, tak jsem si přečetl v novinách, že podle posledního průzkumu je u nás s Evropskou unií spokojeno 44 % lidí. Pro někoho, kdo je „anti-EUista“, to je pořád ještě šíleně moc. Ale z jiného hlediska myslím, že to je méně, než v drtivé většině dalších evropských zemí, a je to méně, než se vykazovalo u nás. Takže dneska už by možná pohled na to u řady dalších lidí mohl být jiný, ale tehdy to možné nebylo.

Systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede.

Martina: Když se podíváme na současnou situaci u nás, na to, co si děláme sami a dobrovolně, že mnohdy bez jakéhokoliv kritického myšlení přebíráme věci z Bruselu, řekněte mi: Co teď považujete za ty nejnebezpečnější jevy u nás?

Václav Klaus: Já za nejnebezpečnější považuji totální vyprázdnění politiky. To není něčím, co se dá zítra změnit. Absence politických stran, vítězství Václava Havla v tom, že strany jsou pro straníky, a Občanské fórum je pro lidi. Takže teď je sen o tom, aby znovu vznikla občanská fóra všeho druhu – a politické strany se také v občanská fóra v podstatě transformovaly. Já nevidím šanci udělat zásadní změnu bez totální renesance politiky, politického stranictví. Bez toho to v žádném případě nejde. Vidím, že u nás je spousta lidí, kteří jsou tak nešťastní, a tak nespokojení s tím, co se děje, že přijedou z druhého konce republiky na jakousi demonstraci na Václavské náměstí v naivní, ale dobré víře, že to může něco změnit. Všichni víme dobře, že to nic změnit nemůže.

Martina: Proč? Protože neexistuje systémová nespokojenost, jak to říkáte?

Václav Klaus: Ne. Nespokojenost lidí je, nevím, do jaké míry systémová, a do jaké míry vůči konkrétním věcem a vůči konkrétním osobnostem. Ale ta systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede. Já myslím, že je dobře, že ty demonstrace jsou, protože posilují jedince, kteří na ně přijdou, a říkají si: „Já nejsem sám, kdo si tohle myslí“. To je určitě strašně cenná a důležitá věc. Ale myslím, že ti Rakušané, Fialové, Stanjurové a Černochové se jen ušklíbají a říkají si: „Jen ať si demonstrují.“. Takže si myslím, že tudy cesta v podstatě nevede. Ta cesta vede přes politiku. Ten systém není na zhroucení typu, jak se zhroutil komunismus. Od toho jsme nekonečně daleko.

Dneska jsme členy EU a NATO. Kdybychom se začali vzpouzet, tak přijde opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě.

Martina: Ale my se už nemáme kam hroutit. Tehdy jsme se chtěli hroutit do kapitalismu. Ale kam bychom se hroutili teď?

Václav Klaus: Zhroutit bychom se mohli do jakéhosi světa, kde vstanou noví bojovníci a založí nové politické strany s myšlenkami, které máte třeba vy, nebo lidé kolem nás, a budeme bojovat o něco jiného. Jiná věc je, jestli nám to dnešní členství v Evropské unii vůbec umožňuje. Podívejte, my jsme vůbec naši transformaci – opakuji znovu, nejen ekonomickou, ale transformaci myšlení a politickou – udělali v unikátní historické chvíli. To bylo takové jisté window of opportunity, jak se říká. To bylo okénko příležitosti, kdy najednou jsme měli svobodu. Byli jsme osvobozeni od všech vnějších tlaků. Já vždycky říkám: Sovětský svaz zmizel, tak nás v tu chvíli nikdo nikam netlačil z východu. To jenom Michalové Kocábové si myslí, že porazili Sovětský svaz, a vyhnali sovětské vojáky. Sovětský svaz fakticky už dávno neexistoval, takže on si jenom připisuje nesmyslné zásluhy. Sovětský svaz neexistoval. To bylo domluveno někde úplně jinde, že ti vojáci odejdou. Ne hrdinným jednáním našeho velkého rockera. Ale on tomu snad věří. Myslím, že jeho míra pomýlenosti je tak absolutní, že nevím… On v tom svém růžovém snu asi opravdu autenticky žije.

Martina: Na druhou stranu, tedy když jsme teď Michalovi Kocábovi namydlili schody, tak v poslední době, třeba ohledně prezidentské volby, se zachoval také velmi konzistentně.

Václav Klaus: Možná. Ano, ale pro mě on, jeho hudba z 80., 70. let bylo něco, za co jsem ho měl rád, a to u mě pořád zůstane. Ale já jsem chtěl říct, že se rozpadl Sovětský svaz, a nebyl. Amerika po pádu komunismu sice rétoricky pokračovala, ale vycouvala z Evropy a nechala Evropu, ať si v podstatě dělá, co chce. Německo mělo nekonečně svých starostí se svým „Wiedervereinigung“ – znovusjednocením – a prostě nevnímalo tolik ty věci kolem. Respektive nebyli pro ně takovou prioritou. Oni měli docela dost starostí s tím svým znovusjednocením. No a hlavně: Evropská unie ještě nebyla Evropskou unií, prostě byla Evropským společenstvím. A zejména my jsme ani zdaleka nebyli jejími členy. Neboli my jsme mohli v té době rozhodovat o sobě sami, a tak myslím, že jsme racionálně rozhodovali a udělali jsme maximum možného. Maximum, co nám dala naše politická konstelace. Kdybych mluvil za ODS, tak my jsme neměli Orbánových 60 %. My jsme měli vedle sebe podivnou ODA a věčně podivné lidovce. Takže my jsme revolucionizovat zemi opravdu nemohli. Neboli – ale jistou svobodu jsme měli – ten vnějšek nás netlačil. Dnes to tak pravda není. Dnes jsme členy EU. Dnes jsme členy NATO. Myslím, že kdybychom se začali vzpouzet, tak to bude opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě. A to vidím jako obrovskou brzdu.

Martina: Pane profesore…

Václav Klaus: I kdybychom se my obrodili, jako že se neobrozujeme, takže bombardování Prahy nehrozí, ale říkám: Kdyby náhodou se něco stalo… zázrak, tak pak by, myslím, ještě zasáhla vnější síla.

Martina: To si myslíte? Že jsme v takové patové situaci?

Václav Klaus: Já se dívám, co se děje s Orbánem. A dívám se na to, co se děje s Maďarskem. Vidíme, že Evropská unie a Stoltenberg v NATO dělají všechno pro to, aby Maďarsko, Orbána a svobodu v Maďarsku zničili. Já to slovo bombardování používám jako nadsazený příměr.

Obranná smlouva s USA není nová, a není náhodou, že žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, takovou smlouvu nedojednala a nepodepsala

Martina: Vy jste teď zmínil mimo jiné otázku, kterou slyším kolem sebe stále častěji. Zdali se nám vůbec vyplatí být – o Evropské unii jsme mluvili –, ale třeba právě v Severoatlantické alianci? Myslíte si, že vůbec je tato otázka na stole? Protože na tu politici reagují obzvláště rozezleně. A vzhledem k tomu, že česká ministryně Černochová v květnu podepsala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci, tak to najednou vypadá, že je to vlastně už všechno jedno.

Václav Klaus: No, tak ta smlouva je smlouvou, jejíž znění diktuje Amerika na 101 procent. Ne na 99,9 %. Já mám nehynoucí vzpomínku: Tehdy tyto mezinárodní ekonomické a finanční vztahy, před třiceti lety, mělo na starosti ministerstvo financí, takže já jsem uzavíral obchodní smlouvu se Spojenými státy ještě v roli ministra financí za Československo, před rozpadem federace. Ta smlouva nám byla předložena Spojenými státy. Prošla tady nějakými koly ministerských připomínek a tak dále, napsali jsme: „To ne, tohle tam změňte, tuto větu…“ a podobně. Já jsem přijel s našimi změnami do Washingtonu, a tenkrát byla osoba, něco jako ministryně obchodu, Representative of Trade, nějaká Carla Hills, republikánka, poměrně pozitivní osoba. A já jsem jí říkal: „No, my nemůžeme akceptovat tohle.“ Ona mně nezapomenutelným způsobem sdělila, že tuto dohodu o trade, o obchodu, jsme jednou nechali schválit Kongresem a podepsali jsme ji do dnešního dne, teď nevím, jestli říkala s devadesáti zeměmi světa, nebo něco takového. Ta je non-negotiable. Na té se nedá změnit ani řádka, ani čárečka. Já jsem si tenkrát naprosto zoufal. Představte si v roce 1991, nebo 92, že bych přijel do Ameriky a řekl, že nechci podepsat smlouvu o obchodu, tak mě tady asi zabijí. Tak jsme tu smlouvu podepsali, protože to podepsaly desítky zemí světa. Ta smlouva měla podstatnou věc – měla desítky stránek příloh. Zatímco když se o tom diskutuje na vládě a v parlamentu, tak si přečtete tu hlavní smlouvu. Desítky stránek příloh, které byly jednostranné americké podmínky, že ta smlouva o free trade, o svobodném obchodu neplatí… a teď sto stránek výjimek. Sto stránek výjimek, že neplatí pro tyto oblasti, že neplatí tamhle, že na americkém teritoriu se to také netýká všech oblastí, Florida, Kalifornie ano, a Wisconsin ne. Já nevěřil svým očím, ale z americké strany non-negotiable. Neviděl jsem smlouvu paní Černochové, a nemám důvod ji hledat a zabývat se tím. Já vůbec nevím, jestli by mi ji někdo půjčil do ruky. Nebudu o to usilovat. Mě by strašně zajímalo, jestli ta smlouva nemá také nějaké přílohy. Jestli nemá nějaké masivní přílohy napsané tak drobným písmem, asi jako na některých varováních na léku.

Martina: Vedlejší účinek smrt.

Václav Klaus: Vedlejší účinek smrt tam není napsáno. Mě by velmi zajímalo, jaké jsou přílohy, které jednostranně říkají, že pro Ameriku je nepřijatelné tohle a tohle. Nevím. Ale vzhledem ke své obří zkušenosti, srovnatelné s významem smlouvy o trade, bych se divil, že by tam nebyly takové přílohy, o kterých tady v naší diskusi nepadlo ani slovo.

Martina: Pravdou je, že jsem četla komentář této smlouvy od právníka, pana Koudelky, a ten říká, že před touhle smlouvou nás svým způsobem nedokáže ochránit ani naše ústava, protože tvůrci ústavy nepočítali s tím, že dobrovolně odevzdáme svou svrchovanost jinému státu.

Václav Klaus: Já jsem zásadně proti této smlouvě. A prosím vás, všem občanům České republiky bych chtěl říct: Do dnešní doby bylo asi deset předsedů vlády, nevím kolik, jestli se nemýlím, a prezidenti. Vojenská smlouva se Spojenými státy pořád byla ve vzduchu. Žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, neudělala krok, že by takovou smlouvu chtěla podepsat a dojednat. To by mělo být slyšeno nahlas všemi lidmi. To není nová smlouva, která se vymyslela v roce 2022 nebo 23. Prostě je to stará smlouva, kterou má uzavřenou se Spojenými státy spousta zemí, tradiční smlouva. Není náhodou, že žádná z vlád do Fialovy a Černochové vlády nic takového neudělala. To myslím, že do dnešního dne takhle nahlas české veřejnosti nikdo nevypointoval. Možná zmínili, ale myslím, že zdůrazněno to nebylo.

Evropská unie přece směřuje k tomu, že se členské státy vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem

Martina: Teď po vás budu možná chtít takové lapidární vysvětlení. Ale co všechno pro vás toto znamená v současné mezinárodní situaci, v současné napjaté situaci, ve spojitosti s válkou na Ukrajině, ve spojitosti s tím, co žijeme po covidu? Co pro vás tento krok signalizuje možná víc než cokoliv jiného, ale to vám nechci podsouvat.

Václav Klaus: Tak to řekněte za mě. Vy to řeknete určitě líp, než bych to řekl já.

Martina: Nemůžu. Nemohu.

Václav Klaus: Tak je to další z významných kroků, který přispívá k vypaření se, nebo zmizení, nebo jaké slovíčko vymyslet, nějaké poetické k tomu…

Martina: Vaporizace. To je Orwellův termín pro ty lidi, co zmizeli.

Václav Klaus: No, to je možná ne Orwell, ale Huxleyho termín možná. Ale myslím, že je to další krok k mizení, abychom použili neutrálnější slovo, entity zvané Česká republika. A to je „summary“, to je shrnutí toho všeho. A o to, zdá se, této progresivistické, pokrokářské, liberálně-demokratické vládě, o to, myslím, od prvopočátku panu Fialovi, a dalším, v podstatě jde.

Martina: Jsem možná rozumu mdlého, ale nedokážu pochopit, jak jim o to může jít? Protože s „vypařením se“ může poklesnout i jejich vliv.

Václav Klaus: To je strašně zajímavé. Proč všichni ti evropští panovníci, v novém vyjádření, proč tomuhle nepřetržitému omezování jejich vlivu, jejich významu a jejich role nadšeně tleskají? No, protože oni chtějí mít co nejmíň práce. Oni chtějí co nejvíc mít možnost, aby se mohli vymlouvat, že „to my ne, to udělal Brusel“. Takže pro ně je to zpohodlnění jejich životů a fiktivní vytváření dojmů, že oni pořád vládnou. Takže Evropská unie přece směřuje k tomu, že země se vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem po Praze, a tak dále. Takže to je jediné vysvětlení, proč ti lidé to mohou dělat.

Martina: Pane profesore, pro mě by to bylo vysvětlení, kdybychom tyto jevy neviděli i na úrovni aktivistických skupin, jednotlivců. Vy jste teď popsal, co může být za tím, že si představitelé menších zemí podřezávají svoji větev, a ještě si myslí, že jsou rafinovaní. Ale řekněte mi: Vždyť vidíme přece, že nejvíc za multikulturní společnost a za aplikaci muslimských způsobů života a práva šaría do naší západní společností plédují feministky, homosexuálové, a tady už se úplně ztrácím. Máte pro tento hromadný způsob likvidace nějaké další vysvětlení?

Václav Klaus: Je to naše sebevražda. Vy jste tady citovala nějaké naše a světové knížky, ale my jsme před covidem, nebo na začátku covidu v zoufalství nad tím, co se děje u nás a na Západě – ale ne až tím covidem – jsme tady vydali knížku, která se jmenuje „Sebedestrukce Západu“. Čili sebedestrukce, sebevražda, tady bohužel tento fenomén je. Buď ti lidé jsou hloupí, a dělají to pro své krátkodeché zájmy, že ještě chvíli jim bude tleskáno. Nevím. Nemám pro to vysvětlení. Celý koncept milování masové migrace, jako sebedestrukční prvek západního světa, to tady samozřejmě je. Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. „Wir schaffen das!“ říkala paní Merkelová, ale ta už teď je také na okraji dějin, jak jsem pochopil. Po ní už pes neštěkne – a deset let byla nejmocnější ženou světa. Já myslím, že její sláva se sesypala ještě rychleji než komunismus. To je asi tak skoro stejné.

Vypnutí webů je okrajová záležitost, když už před deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz

Martina: V té době už Sarazin publikoval své úvahy a knihy o tom, jak Německo, Evropa páchá sebevraždu, a podle toho, co vy říkáte, v tom pokračujeme stále. Přesto jste mi na začátku řekl, že taková ta slova o tom, že svoboda a demokracie jsou v ohrožení a jsou pryč, jsou možná silná slova. Já se tedy k tomu znovu vrátím, jestli můžeme ta slova oprášit, protože kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že budou rušeny weby, které prezentují trochu jiný pohled na svět, nebo spíš jenom jiný názor, než jaký má vláda, kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že znovu budu znát lidi, kteří byli vyhozeni z práce za své názory, že budou lidé za své politické přesvědčení a za svůj občanský názor stát před soudem, tak bych mu nevěřila. Ale děje se to. A přestože je to zatím jenom, řekněme, v jednotkách lidí, webů, osudů, tak přesto všechno se mi nechce si pořád při tom pádu z mrakodrapu říkat: „Zatím dobré“. Tak jak byste vlastně pojmenoval tento stav?

Václav Klaus: Vy jste pěkně připomněla mé zjemnění debaty na počátku. To je dobré se k tomu takhle vrátit. Podívejte, já mám zkušenost s veřejným vystupováním. Myslím, že to, co říkám, je v podstatě tvrdší odsudek současného světa, než který provádí kdokoliv jiný v naší zemi. Oni k tomu používají trošku silnější nálepky, silnější slova, a já prostě chci, aby lidé ten můj argument pochopili, a nechci ho přebít tou apriorní nálepkou, která spoustu potenciálních čtenářů nebo posluchačů naprosto odradí. Takže, vy jste se k tomu správně, a myslím, že to cítíte, že jste se k tomu teď, na konci našeho rozhovoru, vrátila…

Martina: Není na konci.

Václav Klaus: Já si říkám, že k těm slovům, která jste použila v první větě, se musí dojít nějakou argumentací, ty vypálit na meetingu na náměstí nemá žádný smysl, protože bez toho, než by se k nim došlo, nejsou obhajitelné, nejsou vysvětlitelné spoustě lidí, kteří s námi nežijí v komunitě našich názorů. Tak proto se snažím dostat se k nim, dopracovat se k nim, dovyargumentovat se k nim, a proto se jim trošičku bráním. Vy jste řekla před deseti lety, no, já myslím, že před těmi deseti lety už to bylo všechno jasné. Že nedošlo k vypnutí těch webů, to je okrajová záležitost – pro mě. Ale přece před už skoro deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém my jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz. A kdybych se vrátil k řadě svých textů v té době, tak myslím, že to zoufání si nad sebedestrukcí Západu, bez použití této terminologie, myslím, že to už jsme cítili a viděli strašně moc.

Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je zásadní.

Martina: To, co teď sklízíme, bylo zaseto asi mnohem dříve, jak jste teď řekl. Přesto všechno pro spoustu lidí jsou důležité i ty důsledky, protože když v potu tváře dobývají svůj chléb vezdejší, tak ne vždycky mají tendenci na ten jemný mechanismus a na to sledování, co se ve veřejném prostoru, takzvaně, šustne. Ale myslím si, že určitá stavidla se otevřela především covidem. Tam došlo k porušování zákonů a ústavních svobod, do té doby nevídané. Ano, na začátku mohl stát strach, nevědomost, řekněme. Ale řekněte mi: V poslední době se objevily další verdikty soudů nejenom u nás, ale i ve světě, že to či ono proticovidové opatření té či které vlády bylo nezákonné, bylo přehnané, bylo likvidující pro určité skupiny podnikatelů, obyvatel, a tak dále. Máte vysvětlení na to, proč už o tom lidé spíše ani nechtějí mluvit, místo aby třeba teď řekli: „Prosím vás, já jsem zavřel hospodu, kterou jsem zdědil po třech generacích, a teď nemám nic, teď dělám tady někde číšníka a teď se ukázalo, že mi bylo ublíženo“. A ten člověk nepřijde a neřekne: „Bylo mi ublíženo“. Máte na to nějaký…

Václav Klaus: Vy dobře víte, že jsem proti těm všem covidovským opatřením protestoval od začátku. A já jsem člověk, který byl nejvícekrát přistižen bez roušky a dalších věcí, a že bych šel někam, kam se jít nemělo, a platil jsem nejvícekrát covidovou pokutu. Tak já nemám důvod to z žádného hlediska hájit. My jsme tady vytvořili v prvním měsíci těch covidovských opatření knížku, která vyšla – možná jste ji viděla, nebo ji můžete od nás dostat. My jsme totálně, zásadně protestovali – ta knížka byla vydána, jestli se nemýlím, 24. dubna 2020, to znamená měsíc a půl poté, co se covid objevil. Já nemám sebemenší důvod něco z toho hájit. To, co dělaly vlády celého světa, a tím se ony vymlouvají jedna na druhou: „Vždyť to dělali támhle a onde.“ To nevím, co se s tím dá udělat. Ty vlády si nechtějí podříznout svou větev, ty necouvnou, ty hrají na sebe.

Je řada lidí, kteří s tím bojují prostřednictvím soudního systému, to ano, a řada těch soudů je pěkných, co si troufne říci, ale k ničemu to nevede. Ono totiž nahrazovat ty škody, které se tím staly, to je složitá věc, a prostě je to jako nahrazovat škody komunismu. To se také nedalo udělat. My jsme museli přijmout, že děláme tlustou čáru, a jdeme dál, protože se nedá vrátit do 25. února 1948 – a stejným způsobem se nedá vrátit do prvních dnů února 2020, a říct, že to navrátíme tam, kde to bylo. Já v tomto smyslu o restitucích vím své a mám na to svůj silný názor. Restituovat se nedá všechno a rehabilitovat se nedá všechno. A že vlády k tomu nepřistupují, že by to otevřelo stavidla, která nejsou zastavitelná, tomu já rozumím. Že to je lidsky špatně, a pro vašeho pana majitele rodinné hospody i tisíckrát špatně, to je jasné. Ale já nevidím metody, jak restituovat minulost. Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je moje zásadní teze.

I v normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás.

Martina: Ano, řekněme, i se z toho poučit, pro tu postiženou skupinu třeba odpustit, ale tady jde o to, že to zlo, když to takto razantně pojmenuji, které bylo tehdy zaseto, kráčí dál. Protože tehdy si politici, pravděpodobně po celém světě, zvykli, a občané bohužel také, že omezení svobod občanů, prostě podléhá momentální situaci, která se právě teď aktuálně děje, a je to jakýsi koncensus, který když řekne pět šéfů evropských států, tak co už my s tím. A tohle mi přijde, že je možná…

Václav Klaus: To je šílené, ano. To, že můžeme porušit některé základní pravdy, zákony, a tak dále… Já myslím, že to je hezké to takhle rezolutně odsuzovat, ale ta vlastní chvíle je vždycky potom trošičku jiná. Takže teď se rozbije Kachovská přehrada, tak na území zatopeném najednou asi neplatí zákony o svobodě shromažďování? No ne, je to prostě pravda. A teď ten svět, hlupácky zájmově podmíněn, je finančně motivovaný… Uvěřil tomu, že ten covid je protržení obří přehrady, které zahubí lidstvo. Já jsem s tím od začátku nesouhlasil, a je to všeobecně známo. Ale jak tomu zabránit? Já si to nedovedu představit. Já si myslím, že kdybych prezidentoval, tak bych dělal hysterické protesty proti tomu, aby se něco takového zavedlo. Určitě. Ale na kolik by byly účinné? Pak by to zavedli všichni soudruzi z EU a jenom my ne, a tak… nedovedu si představit, jak by to mohlo dopadnout. Čili zneužití určitých bodových, reálných, konkrétních situací, které odstartuje procesy, jak jste říkala: Jak tomu zabránit? To ještě lidstvo do dnešního dne nevymyslelo.

Martina: Vím, že když se na to člověk dívá takto zvenčí, ačkoliv je občanem státu, tak že je i trošku uvnitř, tam to vždycky vypadá jednodušší. Ale ta tendence a rétorika, která tehdy byla za covidu od politiků nastolena, jako by nabývá na razanci. A teď to můžeme vidět v souvislosti se situací na Ukrajině, s válkou na Ukrajině. My jsme nedávno seděli s jedním kolegou v kavárně, povídali jsme si, zahrádka, klasická příjemná odpolední debata, a najednou on se ke mně naklonil a začal šeptat. A já jsem nevěděla, co mi chce šeptat, a on neříkal nic trestného, chtěl mi říct něco o Ukrajině, jak říkám, neříkal nic trestného, ale v této otázce si už dnes člověk vlastně není jistý. A projevilo se to tím šeptáním. Řekněte mi: Co se to strhlo? Co se to odbrzdilo? A jakým způsobem se s tím zkusit popasovat? Protože člověk skutečně jenom za hledání historických konsekvencí, jak vy říkáte: „Každá válka v dějinách má svou předhistorii a svou následnou interpretaci“, jen s touto snahou už to nevidí dobře, protože ta předhistorie je v tuto chvíli vytčena před závorku. Ta otázka byla dlouhá, možná nesrozumitelná, ale něco mi říká, že víte, na co se chci zeptat.

Václav Klaus: Tak když to zjednoduším… Chcete se zeptat, jestli se má nebo nemá šeptat. Když to tak zúžíme. Jestli se vás ten váš přítel nebo nepřítel dotknul tím, že začal šeptat. Tak já se k vám připojuji. Mě šeptání lidí absolutně rozběsňuje a křičím v restauraci, proč ztišili hlas. Protože myslím, že to je obří ukázka našeho ústupku, a trvám na tom, že jsme nešeptali ani v komunismu. Prostě byli někteří, kteří šeptali. Ale myslím, že i v té normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás tedy.

Martina: Neidealizujete si tu dobu trochu?

Václav Klaus: Já si ji neidealizuji. Já si idealizuji různé lidi. To mluvím o lidech, ne o době. Já tvrdím, že my jsme tehdy nešeptali, prostě je to fakt. A mě to strašně vzteká a zlobí, to šeptání, přerušuji debatu a říkám: Jestli není ochoten mluvit nahlas, tak to mě nezajímá. To tedy já jdu pryč. Takže v tom šeptání je náš obrovský ústupek, ale je to trošku taková individuální „srabárna“. Tak bych to nazval.

Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“

Martina: Ta atmosféra ve společnosti taková je. V okamžiku, kdy vyzývala i vláda k tomu, aby soused udal souseda, že se scházejí za covidu v garáži, tak tady byly položeny základy takového toho udavačství, a takové to „třeba ti to, soudruhu, není milé nahlásit někoho, kdo se nechová správně, ale prospíváš tím republice“. Mně to tedy nesmírně připomínalo onu jistou dobu. A řekněte mi ještě jednu věc: Čím to, že se mi zdá, že to šeptání se přenáší k nám, i co se týká covidu, i co se týká situace na Ukrajině. Protože pokud vím, tak žádný stát v Evropě se neproměnil ve žlutomodrou plakátovací plochu, jako my. Co se to s námi děje? Proč právě tady u nás, ve středu Evropy, se najednou jako by koncentroval ten strach, napětí, nevím, jak to správně všechno pojmenovat?

Václav Klaus: Vy jste řekla „atmosféra“. Atmosféra není něco, co existuje „an sich“, nezávisle na nás. Atmosféru vytváříme my sami. Takže to, jako že je něco jako atmosféra, to ne. My každou minutu, svým chováním, spoluvytváříme atmosféru, a sumář toho našeho vytváření v této atmosféře vede k tomu, jak ta atmosféra u nás vypadá. Ale že by z vnějšku k nám dneska přišla, není pravda. Takže…

Martina: Nemáme výmluvu, podle vás?

Václav Klaus: Ne. Výmluvu nemáme, a já říkám: „Já křičím, že končím debatu. Že jestli budou mluvit ztišeně, tak že mě to nebaví.“ Takže to je jedna věc. Atmosféru vytváříme my sami. Proč se naše země stala nejvíce žlutomodrou zónou Evropy, je na knihu. Myslím, že jedna věc je krátkodobější. Druhá věc dlouhodobější. Ta krátkodobější věc je skutečně naše děsivá politická reprezentace dnešní doby. Není žádná země na světě, která má vedle sebe anti-strany typu TOP 09, anti-stranu typu STAN, anti-stranu typu PIRÁTI, Fialovu anti-stranu zvanou pořád ještě mylně ODS, a tak dále. Lidovce mají všechny tyto země, a to prostě je realita. Takže to je taková věc, která je naše specifická, konkrétní, a k tomu všemu vede. Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“. To si nejsem vědom, že bych viděl v Německu, Rakousku, Itálii, Švýcarsku. To je prostě naše unikátní specifikum, které si asi ve své hlouposti zasloužíme. Tak to je něco takového konkrétně politického.

Mám ale pocit, že když bych hledal nějaký historický dlouhodobější fenomén, tak myslím, že v té ukrajinské válce se podílným způsobem promítl náš rok 1968. Prostě řada Čechů, kteří tehdy mlčeli a všechno přijímali, tak prostě teď najednou nabyli dojmu, že když si nezabojovali tehdy, a když si dostatečně radikálně nezademonstrovali tehdy, tak nastal čas, aby bojovali dnes. Takže pro spoustu Čechů je ta válka na Ukrajině náhražkou nebojování v roce 1968. A samozřejmě ti lidé nechtějí bojovat. To ne. Ale mají pocit, že můžou dolovat peníze ze státního rozpočtu, které se jich tak úplně konkrétně a bezprostředně netýkají, a mohou demonstrovat svou sílu tím, že si pověsí na dům nebo na okno ukrajinskou vlajku. Myslím, že ten fenomén roku 68 u nás tento echo, ozvěnový efekt po půl století prostě sehrává, a to je tragické nedorozumění, neštěstí, nepochopení dějin.

Martina: Ten rok 68 v tom může možná hrát ještě jinou roli, která je možná více pochopitelná, a člověk ji může vnímat. Jedna moje kolegyně mi říká, že její rodiče, kteří jsou velmi vzdělaní lidé, dosáhli všemožných akademických hodností a jsou to lidé, kteří jsou nesmírně přemýšliví, tak v roce 68 jim bylo 16+, a vůbec to nezpracovali. A ona říká: „Je to zvláštní. To nejsou najednou ti lidé v letech. Když se baví o roce 68, tak používají i termíny, rétoriku a rytmus řeči, jako kdyby jim bylo těch 16 let.“ Že to zkrátka nemají zpracované.

Václav Klaus: To říkáte strašně hezky. Jak to můžete takhle cítit přesně? Podívejte, to, že ti Rakušanové… Kolik jim mohlo být v roce 68? Byli už vůbec na světě? Asi nebyli, že ne? Takže Rakušanové mluví o souboru opatření, když dělají, když vymýšlí balíček dnešní doby. To je přijetí celé řady termínů a terminologie tehdejších let, které jsou zažrané pod kůží, i když třeba, jak je vidět, jim bylo buď šestnáct, jako těmto rodičům, nebo těm Rakušanům, i když vůbec ještě na světě nebyli. To je bohužel smutná věc. Samozřejmě je to zúžená interpretace roku 68. Vinou roku 68, toho, co se stalo u nás, byl komunismus. Zatímco tito lidé si myslí, že vinou roku 68 byli Rusáci. V tomto protikladu těchto dvou věcí je skryto všechno. Samozřejmě, že se ukazuje, že tady nás víc obsazovali ukrajinští vojáci, ale to je úplně jedno.

Martina: To je jedno. Byl to Sovětský svaz.

Václav Klaus: To je hříčka, protože to „Rusáci“ je libozvučnější než „Sovětčíci“ nebo obyvatelé Sovětského svazu. Tak jako ten rozdíl mezi slovem „komunismus“ a „Rusáci“ je naprosto klíčový, a spousta lidí zdánlivě inteligentních a vzdělaných v kdoví jakých oborech, tak oni tento rozdíl necítili nikdy. A já vím, že lidé z technických oborů to jsou zejména, a často inklinují k nepochopení těchto zásadních věcí. Čím větší matematik, tím menší chápání reálného světa.

Válka na Ukrajině je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě, a to vytváří chaos z tisíce a jedna důvodů

Martina: Pane profesore, o co podle vás v této válce jde?

Václav Klaus: V této válce? O co jde? Nevím. To teď nechci začínat. Už mluvíme hodinu a půl. Já bych to teď nechtěl zúžit. To udělejme nějaký rozhovor o této válce. Nechci to zploštit. Teď už se trošku nedočkavě dívám na hodinky, tak abych to nezploštil. Ta válka je přeci – ale to je jenom nakousnutí toho tématu – ta válka je v podstatě o podobu současného světa. Je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě. No, a to vytváří chaos z tisíce jedna důvodů. A ta válka je o tom. Že jsou obětí Ukrajinci? To určitě ano. Další obětí jsou samozřejmě Rusové, ti na to doplatí podle mého názoru neméně, protože Ukrajině bude nakonec celý svět pomáhat, a Rusku nikdo. I Rusko jí bude nakonec pomáhat. Takže doplatí na to obě tyto země. Já mám prostě pocit, že Západu jde o boj s Ruskem, a proto nemá žádný zájem, aby ta válka velmi rychle skončila.

Martina: A proto si myslíte, že se rozléhá takový rozčilený řev, když kdokoliv začne mluvit o tom, že je potřeba začít vyjednávat o míru? Že je potřeba ukončit ten konflikt. Proto si myslíte, že vlastně nikomu na tom tak úplně nezáleží? Aby ten konflikt skončil?

Václav Klaus: Naopak. Každý, kdo mluví o ukončení konfliktu a války, přerušení, příměří a zastavení střílení, a tak dále, je prostě staven do role appeasementu. Najednou je dáván za vzor všem Churchill, jako osoba, která tohle neakceptovala. No, já ten svět tak zjednodušeně nevidím.

Martina: Za jakých podmínek si myslíte, že se mírové jednání stane reálným? Protože takto pravděpodobně bude muset skončit. Mimo jiné i Henry Kissinger v Davosu před dvěma lety říkal: „Prosím, pojďme jednat o míru, abychom to ukončili dřív, než nebude cesty zpátky.“ Za jakých podmínek?

Václav Klaus: No, to ode mne chcete něco úplně jiného. Já také říkám: Začít jednat o míru, což je těžké. Začít jednat nejdříve o příměří. O zastavení střílení. Ponechání statu quo. Pak začít jednat o míru a o eventuálním posunu statu quo někam jinam, který by byl přijatelnější pro všechny vyjednavače. To je jasné. Ale necítím jako svou povinnost ani svůj prostor, který já mám – kdybych seděl ve vládě, tak bych mluvil jinak, ale teď ne. Takže já bych to opravdu už dál nerozpovídával.

Martina: Pane prezidente, než přijdu znovu, tak chci vědět prozatím k tomu, o čem jsme se bavili: Kudy z toho ven? Co teď udělat? Každý jeden člověk? Můžeme se bavit. Můžeme pojmenovat kořeny, příčiny stavu. Ale co teď dělat?

Václav Klaus: Já bych předeslal to, co opakovaně říkám: Ne jenom co dělat. Ujasnit si cíl toho, co dělat a ujasnit si potenciální časovou dimenzi, jak k tomu cíli dojít. Tady spousta lidí si opravdu myslí, že stačí ještě deseti takovýmito pořady, jako je ten váš, probudit lidi a dojde zítra, pozítří, popozítří ke změně. Já to vždycky přirovnávám s tím komunismem a říkám: „No, vy se mnou mluvíte způsobem, jako že se dneska nacházíme v gorbačovské perestrojce roku 1987, kdy je každému jasné, že komunismus is over už dávno, a jde o to, jenom jak rychle má být za něco vyměněn. A jak hladce, jak bez občanské války a jak poměrně klidně.“ No, a já říkám: „Ne. My nejsme v roce 87. My jsme v roce tak 1962 nebo 54, možná. Takže než se doputuje k tomu roku 89, je ještě strašně dlouhá doba. Tak si uvědomte, co dělat v tom roce 54, abychom se k roku 89 dostali co nejdřív.“ A jestli chcete návrhy, co dělat v létě 89, aby ten listopad nepřišel tolikátého a tolikátého, ale aby přišel o dva měsíce dřív, tak takové rady já nemám.

Martina: Pane prezidente, já vám děkuji. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval, a jsem ráda, že tak nějak předběžně jste mi přislíbil, že se mohu vrátit ještě s otázkami z ekonomiky, energetiky, s konsolidačním balíčkem a dalšími tématy, které, myslím, že naše posluchače opravdu zajímají.

Václav Klaus: Dobře. Děkuji pěkně za to. Za velmi kvalitní rozhovor. Děkuji.

Martina: Já bych tentokrát začala květnovým podpisem v Pentagonu, kdy Jana Černochová signovala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci se svým americkým protějškem. Ten dokument upravuje podmínky možné spolupráce s americkými ozbrojenými silami na českém území. Chtěla bych říct, že o této smlouvě bylo řečeno mnoho, ale zdá se mi, že než byla signována, toho mnoho řečeno nebylo. Řekni mi, jak vnímáš uzavření této smlouvy?

Ivan: No, tak asi budu trochu provokovat, a kolikrát asi budu trochu přehánět. Já myslím, že ji nepotřebujeme. Myslím, že pokud nechceme válčit, tak dokonce bych řekl, že nepotřebujeme být ani součástí nějakého vojenského bloku. Takové to pověstné čertovo kopýtko se skrývá ve slově obrana. V praxi všechny tyhle smlouvy jsou prostě válečné. Protože podle hesla, že nejlepší obranou je útok, to znají fotbalisté, tak politici obecně předpokládají, že nepřítel rozumí jenom síle a preferují preventivně se mu bránit útokem. To znamená, naše paní ministryně podepsala válečnou smlouvu. Já si myslím, že to logiku má, ale pouze v případě, že se naše vláda rozhodla připojit k americké válce proti Rusku, ve které, když Američanům dojdou Ukrajinci, tak povedou Evropané tu válku, tedy i my, no a pokud o toto jde, tak pak ta dohoda smysl dává.

Dnes máme vládu, která chce být vazalem, a proto zve cizí armádu. V roce 1968 ji pozvalo několik kolaborantů, vláda byla proti.

Martina: Poslyš, fotbalisto, a nevidíš to teď, Ivane, trochu příliš, řekněme, tak až bych řekla naivně pacifisticky? Známe ty staré, staletími ověřené výroky, chceš-li mír, připravuj se na válku. A ty teď říkáš, že si myslíš, že vlastně nemusíme být ani, řekněme, v Severoatlantické alianci. Nemyslíš si, že zase je přece jenom dobře, když nám hlídá záda? Nebo aspoň, řekněme, předběžně přislíbil jakous-takous pomoc?

Ivan: Tak ty mluvíš s pacifistou, takže ode mě se dalo asi těžko očekávat, že řeknu něco jiného. Já bych k té smlouvě řekl, že je to standardní smlouva velmoci se zemí drobnou, řekl bych hegemona s vazalem, se to dá přesněji říct. My, když jsme zde měli vojáky ze Sovětského svazu, spřátelené, po roce 68, tak tehdy také nebyli recipročně umístěni českoslovenští vojáci v Rusku, podobně jako v té smlouvě se neuvažuje o tom, že bychom my, pro jistotu, kvůli pomoci, rozmístili naše vojáky v Americe. Rozdíl je v tom, že dnes máme vládu, která tím vazalem chce být. A od které se hegemon nechal pozvat, zatímco v roce 68 jsme měli vládu, která tady cizí armádu nechtěla. Tehdy ji pozvalo formálně několik kolaborantů, kteří k tomu neměli mandát. Tato smlouva je jiná v tom, že k tomu zřejmě, a ne zřejmě, ale skutečně vláda mandát má, a když bude posvěcen většinou v Poslanecké sněmovně, tak se nebude dát říct, že by prostě ta smlouva byla přijatá nějak formálně nestandardně.

Martina: Ivane, ještě když jsi mluvil o tom, že pokud se nechceme nějaké války zúčastnit, tak nepotřebujeme tedy členství v žádném, řekněme, obranném paktu, ale já bych tady do kontradikce postavila slova náčelníka generálního štábu Karla Řehky, který řekl na bezpečnostní konferenci v Poslanecké sněmovně, že v případě konfliktu Ruska se Severoatlantickou aliancí by Česká republika byla přímým účastníkem konfliktu. Což je na pováženou, protože toto ze Severoatlantické smlouvy nevyplývá. Ta nestanoví automatickou povinnost vstoupit do války při napadení jiného členského státu. Řekni mi, proč si myslíš, že slova od našich představitelů, od – v tuto chvíli – od náčelníka generálního štábu, mluví a zní takto jednoznačně? Proč to stálé připravování nás na to, že chceme, a automaticky budeme ve válce – a že je to naše povinnost?

Ivan: No, na jedné straně říkáš, a upozorňují na to různí právníci, ústavní právníci, že vlastně je to zvláštní, že něco takového v ústavě nestojí. Nicméně, smlouvy se sepisují v míru, ale když začne válka, tak vlastně už tehdy není chuť a čas je číst a probírat se ústavou. Ono je samozřejmě potřeba politikům, vojákům, připomínat, že si počínají jaksi v rozporu s pravidly, která byla nastavena právě v zájmu zachování míru. Ale zase z druhé strany by bylo naivní očekávat, že nám budou naslouchat. Oni totiž – já si tak vysvětluji ta slova pana generála – oni chtějí mír, který si vybojují útokem. Ten náš generál říká… co říká, protože chce, abychom byli součástí vítězství. V tomto případě součástí vítězství Západu nad Ruskem. A já si myslím, že mu jde o to, abychom jaksi nezůstali bokem. Abychom nepropásli šanci vybojovat si ten mír se zbraní v ruce. To je podle mě ten důvod, proč nás na to připravují, jiný nevidím.

U nás si politici referendum přímo oškliví. Oni mají pocit, že by to vlastně od nich byl alibismus.

Martina: Hm, ty jsi tady zmínil, že naše vláda, dá se říci, odevzdala svoji suverenitu. Já musím říci, že mě na této smlouvě zaujalo třeba to, že se Fialova vláda zavazuje, že poskytne americké straně pozemky a zařízení své, ale i ve vlastnictví krajů a obcí. Což je zásah do územní samosprávy, která je garantována ústavou. Vláda nemá právo jednat za obce a kraje, přesto tak v této smlouvě učinila, a já vlastně ani nevím, zda to starostové vědí. Řekni, jaké v tomto případě premiér vysílá signály?

Ivan: Tak já bych řekl, že stále stejné, no. My máme vládu, která z toho, že disponuje většinou v parlamentu, vyvozuje, že si může dělat, co chce. Já myslím, že jim ve vládě je ten názor samospráv v podstatě lhostejný. Že si připadají být nad zákonem. Já si nemyslím, že se jedná o nějaký nový signál, že to je vlastně stále stejný, a ten se dá shrnout do tří slov: vyhráli jsme volby.

Martina: Hm. A myslíš si, že tuto smlouvu, tento krok měla vláda diskutovat s občany, anebo do takových věcí nemáme co mluvit, protože je to vysoká politika a my neznáme všechna zákulisní jednání? Myslíš si, že tady měla proběhnout alespoň důkladná veřejná diskuse, když už neproběhlo referendum?

Ivan: Tak já bych řekl, že diskuse by asi smysl neměla, že smysl by mělo právě pouze to, co jsi zmínila, to závazné referendum, jenže k tomu se nesníží politik, který přece lépe než občan ví, co je pro občana dobré. Nechat rozhodnutí demokraticky občanům, tak to je možné ve Švýcarsku, ale u nás ne. U nás si politici referendum přímo oškliví. Oni mají pocit, že by vlastně to byl, takhle, takový alibismus z jejich strany, že by nechali rozhodnout jiné, když to je jejich úkol, jejich práce. A já si myslím, že politikům byly u nás vlastně svěřeny příliš silné kompetence a že ústava měla pamatovat na jejich, až bych řekl, trestně právní odpovědnost za to, co provádí. Jenomže já samozřejmě být ústavním právníkem, a po vojně je každý generál, tak bych do ústavy přímo vtělil větu, že každý politik má právo na svůj politický proces, jo. No, ústava se bohužel psala v době, kdy jsme ještě byli okouzleni pluralitou politických stran, nezávislostí médií, a měli jsme o politicích velmi dobré mínění, dokonce bych řekl, nereálná očekávání. To bylo takové porevoluční nadšení. No, a my vlastně na to, že by z nás politici mohli učinit nějaký vojenský cíl, kvůli vstřícnosti k nějaké velmoci, nebo k jiné velmoci, tak já si myslím, že na to tvůrci ústavy nepomysleli ani ve snu.

Martina: Ano, to tě musím doplnit, že jsem vlastně četla vyjádření jednoho ústavního právníka, který na obranu těch otců, tvůrců ústavy uvedl, že je tehdy opravdu nemohlo napadnout, že někdo takovýmto ochotným způsobem odevzdá svrchovanost svého národa a suverenitu jinému národu. Že s tím vlastně nemohli počítat a že ústava byla dimenzována pouze na naše postavení v rámci Evropské unie.

Ivan: Ani nikdo neopravoval, nikdo nic neříkal. Já si myslím, že tam je strašně důležité to slovo suverenita. O tom vlastně to celé je. Já se obávám, že státní suverenita se v globalizovaném světě, a to nejen u nás, ale že se stává takovým vyprázdněným pojmem. Politici, kteří by na státní suverénnosti, na kterou myslíme, na to, že nám zvenčí nikdo nebude kecat do toho, jak se tady rozhodneme žít, jak chceme hospodařit, jaké míníme vyznávat hodnoty, protože to je naše země, no tak tito politici by čelili obrovskému tlaku, aby se přizpůsobili těmto vnějším pravidlům, v našem případě ta pravidla stanovuje pro celý region Evropská unie, NATO. No, aby takovému tlaku odolali, tak by museli mít politici, podle mě, absolutní podporu občanů. Tím svrchovaným státem, myslím si, že určitě nejsme, ale současně si myslím, že většině občanů to ani příliš nevadí. Oni tolikrát slyšeli, že jsme v bezpečí pod atlantickým deštníkem, že Američané bdí nad naším klidným spánkem, takže tady ty vojáky americké uvítají, jim to nebude činit nějaký velký problém, skoro bych řekl, že až většině lidí. No, a pak jsou samozřejmě občané, kteří by kvůli svrchovanosti dali před členstvím ve vojenských aliancích přednost vlastní, dobře vycvičené odhodlané domobraně, jako je to ve Švýcarsku, která pak nemá drahé stíhačky a tanky potřebné na obranu útokem, ale má šikovné různé přístroje a hračky a zbraně protitankové, protiletadlové, se kterými se dá skutečně jenom bránit. Svůj dům, svou vesnici, svoje město. No, a kdyby se ke svrchovanosti konalo referendum, tak já bych se hlásil pro tu domobranu. No, ale myslím si realisticky, že bych patřil k menšině.

Martina: Tak to se bohužel nedozvíme.

Ivan: Protože to referendum nebude.

Martina: Protože referendum nebude a smlouva je podepsána. Pojďme se podívat na jiné téma. Podíváme se tentokrát na téma, které jsme si doma uvařili, a doma si ho také sníme, já jsem doufala, že květnová témata budou taková optimističtější, že nám do nich budou svými kvetoucími větvemi kynout jabloně.

Ivan: Ano, začínalo se prvním májem, máš pravdu.

Že si stát nepočíná ve všech oblastech s péčí dobrého hospodáře, o tom nepochybuje nikdo. Zvláštní je, kde se šetří.

Martina: No, ale my už jsme tyto věci řešili v minulém povídání, které se vysílalo vlastně až 8. května, takže tyto významné okamžiky a svátky necháme stranou a podíváme se na to, že na to, co slyšíme v poslední době stále častěji, že jsme si žili nad poměry, že jsme si žili na dluh, že mejdan skončil a že je čas začít platit útratu. A tak vláda Petra Fialy se rozhodla šetřit a představila ozdravný balíček, který čítá 58 opatření. S tím, že vláda bude rozhodně šetřit, s tím se asi dá souhlasit, ale řekni mi, jsi spokojený s tím, co obsahuje konsolidační balíček, zajímalo tě to vůbec?

Ivan: No, samozřejmě ano, protože v několika bodech se mě to existenčně dotýká. Ale já bych to řekl tak, že šetřit se musí a že se mnoha ohledech plýtvá. Že si stát nepočíná ve všech oblastech s péčí dobrého hospodáře, o tom nepochybuje nikdo. Zvláštní je, kde se šetří. A já, když se mluví o tom žití nad poměry, tak určitě jsou zde lidé, kteří si žili nad poměry, ale pak jsou zde i lidé, kteří žijí – a už dlouho – pod poměry. Zvuky jsou z hladu, no a těch přibývá. To rozevírání nůžek ten konsolidační balíček neřeší. Tam, kdyby bylo možno dosáhnout doopravdy velké zásadní úspory, tak tam si na to vláda netroufne, a mně vůbec není jasné, kolik vláda vlastně ušetří tím, že oškube lidi, kteří se nemohou bránit. Anebo ty, kteří si to nechají líbit. Přičemž tedy mnozí si to líbit nenechají.

Martina: Myslíš si, že ten život nad poměry rozjel skutečně covid? Kdy vláda rozdávala plnými hrstmi, nakonec ani ne na proticovidová opatření, ale vlastně v mnoha případech se ty peníze prostě vyhazovaly oknem?

Ivan: No, to je… vyhazovat peníze z vrtulníku je syndrom dnešního kapitalismu. To se prostě dělá. Dělají to všichni, dělají to v panické hrůze, že když se přestane vyrábět, tak se přestane nakupovat, když se přestane nakupovat, přestane se vyrábět, všichni žijí v zajetí, takovém kolotoči ekonomickém, kterému já příliš nerozumím. Jsem stará škola, stále si myslím, že „bez peněz do hospody nelez!“, že člověk má vyskakovat do výšky svého platu, a takové ty staré věci. A to už dneska neplatí, tomu se každý ekonom vysměje. To znamená, tady byl premiér, který se snažil v té krizi, podobně jako premiéři v jiných zemích, mluvím o Babišovi, docílit nějakého konsensu, když mu někdo něco poradil z opozice, tak říkal, v pořádku, bylo těžké ho prostě nachytat u něčeho, protože pokaždé se opozice dobývala do otevřených dveří. Tím pádem, řekl bych, že politici za to, co se, pokud se plýtvalo, a určitě se v některých případech i plýtvalo, tak že spolu chycení, spolu oběšení, nesou na tom vinu i zásluhu společnou. Ale je to do značné míry zásluha, protože kdyby se všichni chovali, ať se každý zachrání sám, ať si pomůže, jak může, tak kdo ví, jak by to dopadlo a kolik firem by zkrachovalo a jak těžko by se to potom nastartovávalo. To je vlastně těžko takhle zpětně soudit.

Já bych řekl, že to žití nad poměry má trochu jinou povahu. Já si myslím, že jde hlavně o to civilizační žití nad poměry, že se žilo ze spekulací, že taková ta primární ekonomika, kdy se něco vyrábí, tak ta se outsourcovala někam do Asie, a Evropa vlastně, řekl bych, a podobně celá ta západní část světa vlastně využívala levné práce někde jinde a outsourcovala prostě výrobu někam, což asi nebylo úplně rozumné, teď se to ukazuje, takže to žití nad poměry bylo na úkor, řekl bych, ještě někoho někde jinde, na druhém konci světa, a to mě trápí víc vlastně, bych řekl.

Martina: Ale v každém případě, pokud přistoupím na to, co teď říkáš, co jsme zaseli, to teď sklízíme.

Ivan: To určitě.

Martina: A podívejme se tedy na ten konsolidační balíček, protože jedna věc je šetřit, a pak druhá věc je různě peníze přerozdělovat. My, naše generace, která zažila hospodaření před rokem 89, by měla být obzvláště citlivá na to, že konsolidační balíček prakticky zařídí, že opět naroste státní sektor na úkor soukromého. Protože zhruba 2/3 konsolidačního balíčku jsou zaměřené na příjmy rozpočtu, tedy na to, že taháme peníze z kapes lidí, tudíž to zvýšené přerozdělování, a jen zhruba třetina je zaměřena na snížení veřejných výdajů. Myslíš si, že tento postup může dostat naši ekonomiku do kondice, jak tedy hlásá slogan „Česko ve formě“?

Po dvou letech v těch vládních funkcích stále vypadají, jako kdyby tam přišli včera, takové čerstvě vyorané myši, které netuší, kde je sever

Ivan: Já se obávám, že ne, a asi bychom se měli zabývat podstatou toho problému. A podstatou problému je, že my ve vládě nemáme špičkové politiky s dobrou ekonomickou erudicí. To je velký problém. Komplikací je samozřejmě to, že vládne Pětikoalice, ve které není snadná domluva, dále ekonomové si všímají, že vláda bere rozumy především od NERVu, který dodává takovou nekonzistentní směs nejrůznějších podnětů, námětů, z nichž si potom vláda nahodile některé osvojuje. To znamená, že vláda není tvůrce těch úsporných návrhů, o kterých se bavíme, ale je jejich adresátem. Já jsem zaregistroval takový trefný komentář, že premiér se musí obsah toho úsporného balíčku učit, místo toho, aby ho jako autor vysvětloval ostatním.

A pak je další problém, to je nevýkonná byrokracie. Vlastně úředníci státní, kteří jsou tam dlouho na těch ministerstvech, mají naučit ty laiky politiky, co tam přijdou, jak se to dělá. Protože to oni samozřejmě vůbec nevědí. No, a protože politici, když se dostanou k moci, tyto profesionály, tyto rutinéry nahrazují podobnými laiky, jako jsou oni sami, tak jim potom už nemá kdo vysvětlit, co si mají myslet, co mají udělat. A tak po dvou letech, když se ně díváme, tak v těch funkcích stále vypadají, jako kdyby tam přišli včera, takové čerstvě vyorané myši, které netuší, kde je sever. To je prostě ten hlavní problém. To je ta nekompetence, vlastně současně to jde s pýchou, oni se vlastně stydí někoho, kdo tomu rozumí, zeptat – a pak z toho vzniká takový chaos. Na mě to působí, ale co na mě, všechny ekonomické články, ať je to od příznivců, nebo odpůrců vlády, tak všichni vlastně kritizují nekoncepčnost, nekompetentnost. Jo, to je na tom úplně to nejhorší.

Martina: No, pokud ty říkáš, že vláda bere hlavně rozumy od NERVu, tak se nabízí otázka, jestli ty jsi snad nějaký NERV volil?

Ivan: Přesně, no.

Je to zvláštní. Vláda chce šetřit, ale zároveň prosazuje ambiciózní výdaje na eurounijní Green Deal, chce také perfektně vyzbrojenou armádu a velkoryse pomáhat Ukrajincům.

Martina: Ale pojďme se podívat na dopady toho konsolidačního balíčku, protože já chápu, že ať kdokoliv škrtne jakékoliv výdaje, tak vždycky někdo bude úpět a plakat. Ale tady v tomto případě ekonomové vesměs varují, že tyto škrty, toto ozdravění veřejných financí odnesou malé firmy, střední podniky, živnostníci, daňoví poplatníci, stěžuje si na to zejména Svaz průmyslu a dopravy, Asociace malých a středních podniků, což logicky potom povede k tomu, že kvůli těmto škrtům se ekonomika razantně zpomalí. A mě by zajímalo, jestli vlastně nedochází vládě, že v minulosti se kolikrát ukázalo, že zvýšením daní se v mnoha oblastech naopak vybere méně. Podpoří se dovoz, řekněme, třeba z Polska, a podpoří se černý trh. Myslíš si, že nad tím nikdo tato nepřemýšlí? Vzhledem k tomu, že třeba ten balíček vznikl údajně zcela bez diskuse se zástupci podniků. Tedy s těmi lidmi, kteří naplňují to běžné podnikání.

Ivan: No, tak já mám pocit, že s touhle vládou je potřeba mít strašnou trpělivost. Ono to je přesně tak, jak říkáš. Mnoho lidí se na to dívá zděšeně a říká si proč, a hledají k tomu důvod a hledají na tom nějaké skryté úmysly. Například u té likvidace novin, která vznikne kvůli vysoké DPH, no tak pak se třeba spatřuje logika v tom, že nejčtenější deník Mladá fronta Dnes patří do Babišova mediálního impéria, tak zřejmě chtějí zlikvidovat všechny noviny kvůli Mladé frontě, jo. Takže hledají se takové důvody. A já si myslím, že příliš tam těch důvodů nenajdeme, že oni doopravdy jsou bezradní.

A dokonce bych řekl, že obecně ani dneska nevíme, kdo nakonec bude poškozen, protože ani nevíme, jak se kdo bude proti vládě bránit, většina těch opatření je zamýšlených na příští a další rok. To je mimochodem taky důvod, že najednou v situaci, kdy se ukazuje, že velice prudce roste státní dluh a už je dneska na hodnotách, na kterých nebyl na konci roku pomalu, tak zjišťují, že by měli udělat taky nějaká úsporná opatření, která by pomohla teď. A ne dejme tomu za rok. Jo, to všechno právě ukazuje na to, že v tom prostě plavou.

Martina: To je takové to „budu hubnout od nového roku“.

Ivan: No, já si to tedy nikdy neříkám. Jo, jo, v této logice jedou. No, to je možné, ano.

Martina: A myslíš si, že jim opravdu jde o to snížit za každou cenu dluh?

Ivan: No, já si myslím, že to je otázka. Protože oni vlastně na druhé straně mají velice ambiciózní výdaje, předpokládají, že pojedeme v takové té evropské strategii toho Green Dealu, no a současně chceme mít perfektní vyzbrojenou armádu za spoustu peněz, tak tam půjdou peníze, no a potom pomáháme. Přičemž bych řekl, že právě ty výdaje, které jsou solidární vůči Ukrajincům, kteří utíkají před válkou, tak já řeknu, že ty by mi vadily úplně nejméně. Protože tady se pomáhá lidem, kteří doopravdy utíkají před válkou. Kteří nechtějí prostě, pokud jde o ty mladé Ukrajince, tak to jsou moji lidi. To jsou lidi, kteří nechtějí umřít někde v zákopu, nesmyslně, a proto hledají někde nějaké místo, nějaké bezpečí, těm bych vždycky pomáhal. Pomáhal ženám s dětmi, které prostě utíkají, to je morální povinnost, to je naprosto v pořádku. Otázka jsou ty zbraně, které když se vyvezou, tak určitě se s nimi někdo zraní, nebo někoho zabijí, a tam to by prostě mělo být na nějakou diskusi. No a říkám, ta představa toho Green Dealu, omezování fosilních paliv, a tak dál, to jsou všechno nákladné projekty s nejistým výsledkem, to znamená, ty peníze, které se ušetří, půjdou do těchto projektů, a je otázka, co je tedy priorita, co má přednost. To je, nevím, co k tomu říct.

Tálibánu jsme se dřív smáli, že to jsou takoví rozčílení vousáči na mopedu, teď ovšem vyvolávají s technikou, kterou jim zanechali Američané, větší zneklidnění

Martina: Hm. Ivane, pojďme se na chvíli podívat do zahraničí, přestože zrovna tyto události, by se vlastně mohlo zdát, že nás zase až tak nepálí, ale víme to, jak je to s tím mávnutím motýlích křídel na opačném konci zeměkoule, a nikdy nevíme, co to může vyvolat na druhé polokouli. Navíc ještě před nemnoha měsíci jsme se přidávali k názoru a výkřiku, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a teď už nás vlastně tato část Země nějak nezajímá. Pojďme se podívat na konflikt mezi šíitským Íránem a sunitskými fundamentalisty z Tálibánu, kteří momentálně ovládají Afghánistán. To protože ten se v květnu vyhrotil. Začalo to potyčkami na hranicích, které stály několik lidí život. Tálibánci se pak nechali slyšet, že potáhnou na Teherán. Co myslíš, jde skutečně, v uvozovkách, jen o boj o vodu, anebo jde o víc, anebo jde o něco, čemu možná nerozumíme?

Ivan: Tak řekl bych, že o vodu jde určitě. A asi bych neřekl jen. Já si pamatuji, že už před lety vypracovala CIA pro americkou vládu veřejnou prognózu budoucích hrozeb ve světě, no a na prvním místě překvapivě – no ono to vypadalo překvapivě, ono to bylo v období, kdy se stále mluvilo o terorismu –, ale teď na prvním místě oni vytipovali zhoršení životních podmínek v souvislosti se změnami klimatu a bojem o zdroje, a boje o vodu. To kvůli vodě, respektive dlouhému suchu, se rozhořel konflikt v Sýrii. No, tak pak už stačilo jenom přimíchat náboženské motivy, poslat zbraně, a vznikla z toho dlouhá krvavá válka. Takže, myslím, že to napětí mezi Afghánistánem a Íránem samozřejmě zvyšuje ještě řevnivost mezi šíity a sunnity, ale ten problém s tou vodou, ten je vážný, a myslím si, že to není zástupný problém.

Martina: Já jsem se dočetla, že jeden regionální lídr Tálibů obvinil Írán, že nezastupuje skutečné muslimy, a jedná prý ve spojení se Západem. To je jedna z teorií, nebo jeden z názorů. Jiné hlasy zase říkají, že zatímco než Američané odešli z Afghánistánu, tak jsme se Tálibánu tak trochu smáli, že jsou to takoví rozčílení vousáči na mopedu, teď jsou ovšem vyzbrojeni těžkou technikou, kterou jim tam Američané v perfektním stavu zanechali. A vidět teď Tálibánce na íránské hranici v těch moderních obrněných vozech, s těmi moderními zbraněmi, je mnohem více zneklidňující. Co si myslíš, že se vlastně odehrálo s Tálibánem, a co to může do budoucna přinést?

Ivan: No, tak Američané vyzbrojili a vycvičili afghánské demokraty proti Tálibáncům, a po odchodu Američanů se z afghánských demokratů stali dobře vyzbrojení a vycvičení Tálibánci. Já si myslím, že ti jsou naturelem válečníci. To mají i v historii, vždycky byli a určitě by nebyli proti tomu zaválčit si s Íránem. To je jejich živel, oni by asi rádi bojovali. Ale hlavním důvodem, který jim v tom může zabránit, bude, že mají společného nepřítele, kterým jsou pro ně Američané, a mají společné ekonomické partnery, kterými jsou především Číňané a Rusové. No, a i když po sobě na těch hranicích stříleli a zemřelo několik vojáků, tak obě strany stále prohlašují, že preferují vyjednávání před válkou. Oni nejsou na tom až tak dobře a nejsou až tak nezávislí, aby podlehli prostě tomu nutkání a rozjeli další válku. Ale to je zajímavé i s těmi zbraněmi, to říkáš správně, které tam Američané štědře Tálibáncům zanechali, ono mohlo se tak stát se záměrem. Když jsou někde zbraně, tak dříve nebo později se použijí, a nestabilita – ta se velmocím vždycky zamlouvá.

A jinou možností je, že jakmile jsou zbraně jednou zaplacené, tak tehdy už nejsou pro ten válečný business zajímavé. Zbrojaři potřebují vydělávat. Oni potřebují vyrábět nové zbraně. To znamená, o ty zaplacené, jsou zaplacené zboží, už se příliš nepečuje a ukazuje to stav vojenské techniky uskladněné v Kuvajtu, kterou, podle některých amerických zdrojů, Američané chtěli poslat na Ukrajinu, a i část posílají, no ale s překvapením zjišťují, že je ta technika v obrovském nepořádku. V bídném stavu, že je nebezpečná pro obsluhu, všude vytékají kapaliny, chybí reflektory, je to prostě pomalu šrot, musí z jedněch aut součástky brát, aby opravili druhé, je s tím prostě spousta problémů. No, a to ukazuje právě na to, že už zaplacená zbraň prostě nemá pro ten zbrojní business smysl, no a ten zbrojní business je to, kvůli čemu se dělá válka. Takže to je všechno spolu provázané.

Martina: Obáváš se, že tento konflikt může destabilizovat celý region? Že by třeba mohl i zbrzdit usmiřování Teheránu se Saúdy pod plánovaným čínským patronátem?

Ivan: Je to docela složité, my vidíme, že se mění celá geopolitika. U té situace na Blízkém východě se ale z našich médií strašně málo dozvídáme. Já ti musím říct, mně strašně chybí naše kolegyně Tereza Spencerová. Ta měla takový obrovský přehled o tom regionu, protože vyhledávala informace z arabských zdrojů. Díky těm jejím analýzám jsme všichni byli strašně chytří, řekl bych, jak rádio. A mně někdy přijde, že s Terezou Spencerovou zemřel i Blízký východ. Že najednou je to „Tady jsou lvi!“, takové to bílé místo na mapě – „Hic sunt leones!“ – prostě, že o nich nevíme nic. A docela mě to mrzí, protože to je region, ve kterém se doopravdy to motýlí křídlo, které jsi zmínila, se pohybuje velmi, velmi intenzivně a bude to ovlivňovat i naši budoucnost, budoucnost Evropy. A mně přijde, že jsme slepí. No, tak chybí mi tedy Spencerová, ta by nám to vysvětlila.

Martina: Ivane, díky za tu vzpomínku na Terezu Spencerovou, můžeme jenom doufat, že se tady objeví nějaký podobně kompetentní novinář, který bude raportovat o této oblasti. Pojďme se ještě podívat i k nám, i za hranice, protože klimatičtí aktivisté z takzvané Poslední generace působí jak v Německu, tak třeba i u nás. Řekni mi, jak vnímáš tyto lidi, kteří tvrdí, že jsou poslední generací – proto to Letzte Generation –, která ještě může zvrátit klimatické změny. A tak se v rámci prosazení svých představ a opatření věnují takovému tomu plošnému blokování automobilové dopravy, poškozují kulturní památky, skvosty, přilepují se na silnice, na auta, k symbolům státní moci, jak je vnímáš? Jako revolucionáře, kteří bojují za lepší svět, nebo klasickou generační vzpouru, nebo jako někým manipulované a třeba i placené mladé lidi, kteří jsou prostě k těmto revolučním myšlenkám vždy náchylní? Jak se s tím popasuješ ty?

Ivan: S tím placením, k tomu něco řeknu, ale… kdo by je tak asi mohl platit, ale začnu tím, že lidé, kteří si neváží památky a vezmou si za rukojmí fontánu Trevi, tak to jsou prostě vandalové. Já myslím, že prostě účel nesvětí prostředky. Já nevím, jestli někdy v historii vandalové zachránili svět, ale myslím, že svět se odjakživa vandalům brání. A tihleti patří mezi ty, kterým se musíme bránit.

Martina: Tak jsi teď zmínil zrovna to, jakým způsobem se právě oni zachovali třeba ke kašně De Trevi, ale v Německu zablokovali silnice i centrum města a nepustili dokonce ani osmdesát vozů záchranné služby. Myslíš si, že i tady potom mají třeba šanci těšit se podpoře značné části, nebo větší části veřejnosti?

Ivan: No, tak dneska mají proti sobě, to je takový jeden z posledních průzkumů, 3/4 Němců, protože oni jsou aktivní hlavně v Německu a jednoznačnou podporu mají u 5 %. To je strašně málo. Myslím si, že pokud jde o sympatie, tak ty si nezískali. Získali si pozornost, to určitě ano, to jim taky jde, oni říkají, že jim jde o ta témata, aby se prostě o nich mluvilo, jsou takoví netrpěliví, všechno děláme pomalu, planeta kvůli nám zahyne, musíme se chovat jinak a chtějí na to upozornit. To znamená, že oni se tváří, že jim to nevadí, že mají veřejnost proti sobě, no a myslím si, že si ji ani nezískají.

Největší rozpaky u radikálních eko-aktivistů budí to jejich pokrytectví. Oni, když zrovna nevedou boj za klima, tak si zaletí odpočinout do nějaké atraktivní turistické destinace.

Martina: A jak myslíš, že se dá rozumět jejich změně strategie, protože se rozhodli zaměřit svoji pozornost teď na nejbohatší obyvatele Německa. Od 5. června hodlali spustit akce, jejichž podobu zatím neupřesnili, a to nejprve v Bavorsku, pak přijde na řadu Berlín, a od 7. srpna opět Bavorsko. Až od 7. srpna, protože protesty potrvají do poloviny července, kdy skupina ohlásila letní přestávku…

Ivan: To je na tom nejhezčí.

Martina: Protože i revolucionáři potřebují spočinout.

Ivan: Někde na pláži, letecky. Já mám pocit, že oni si tím způsobem znepřátelili nejprve řidiče, lidi pracující, kteří trpí v zácpách, a teď si chtějí znepřátelit i boháče. A možná si od toho slibují, že na svoji stranu získají chudé proti bohatým, a to je strašně naivní. Já si spíš myslím, že to nebude fungovat, že vznikne solidarita chudých s bohatými proti fanatikům, kteří terorizují společnost. Takhle bych to asi předpokládal. No, ale s tou dovolenou… to vlastně největší rozpaky budí u těchto aktivistů to jejich pokrytectví. Oni, když zrovna nevedou boj za klima, tak si zaletí odpočinout do nějaké atraktivní turistické destinace, což jim u jiných lidí strašně vadí. No a pokud chtějí takovým chováním upoutat pozornost k boji proti fosilním palivům, tak já myslím, že docilují efektu přesně opačného. A mnoho lidí si řekne, raději ať je tady uhlí, plyn a ropa, než tito pokrytečtí fanatici. Takže, když říkáme o tom, kdo by asi tak je mohl platit, tak já bych se vůbec nedivil, kdyby tuhle Poslední generaci rafinovaně sponzorovali Shell, Aramco a Gazprom. To by mi přišlo stylové.

Martina: To je tedy odvážná myšlenka, stejně jako to, že odlétají na dovolené, možná, že se tak nechovají všichni, ale v mnoha případech víme, že to tak je. Ale my jsme se tady bavili o tom, že Poslední generace je nejaktivnější v Německu, ale i Praha má tyto své aktivisty, a ti třeba bojují za průjezd Prahou s omezenou rychlostí 30 km/h. Zlomyslní venkované se Pražákům vysmívají, považují to za dobrý nápad a říkají, jasně, jezděte krokem. Ale myslíš si, že toto dává logiku, že skutečně nám snížení rychlosti při průjezdu Prahou k něčemu pomůže? Anebo má smysl naopak už konečně dokončit obchvaty a objezdy center měst jako takových?

Ivan: A tak, já stále jsem přesvědčen, protože jsem v Praze prožil dětství, nejsem ten typický venkovan, který tady to Praze přeje. A taky jsem tam dlouho žil. Takže já životnímu prostředí, tomu životnímu prostředí v Praze může prospět pouze masivní podpora levné veřejné dopravy. No, ale žijeme v době, kdy se před nějakým pozitivním řešením vstřícným k lidem dává přednost diskriminaci, postihu, nějaké regulaci, nějaké buzeraci rovnou. To je takový nešvar. Já se obávám, že tenhleten nešvar mají radikálové společný s politiky, jo. Těch 30 km/h samozřejmě vůbec ničemu pomoct nemůže, když se najde nějaký vědec, který něco vypočítá, že to bude fungovat, to je prostě nesmysl, to auto, když se bude vézt třicítkou, tak to bude utrpení, jo. To nikomu nepřeji.

Martina: A řekni mi, neobáváš se toho, že to, nad čím se my i tak trošku pousmějeme, tak může nahrávat, tyto kroky a jeho lidé, mohou nahrávat, třeba i z naivity, takovým těm už poměrně vyhroceným zeleným představám „patnáctiminutových měst“? Tedy tomu, že vše budeme mít v dosahu, nepotřebujeme tím pádem auta a už vůbec ne ty se spalovacími motory, všude kam potřebujeme, se dostaneme buď elektroautobusem, nebo na koloběžce a nikam dále trajdat nepotřebujeme, protože proč? Zkrátka taková ta představa vězení s vycházkami na patnáct minut. Neobáváš se tady tohoto?

Ivan: Tak tohle je, Martino, tedy velice chmurná představa. Ale v některé sci-fi si představím budoucnost ještě daleko horší. Dokonce i bez těch vycházek. Tím bych skončil.

Martina: Prosím tě, ne, musíš mi na závěr říct jedinou věc, která se ti v květnu líbila.

Ivan: Co se mi v květnu líbilo? Vidíš to, na to jsem se měl v květnu připravit předem. Ale co se mi v květnu líbilo? No, tak konečně nám zapršelo. Konečně nám zapršelo. Tady bylo takové strašné sucho, a to jako venkované vnímáme jako katastrofu, protože, a vůbec počasí vnímáš, to si uvědomuju, daleko víc, než když jsi ve městě, kde mi bylo v podstatě dobře, ať pršelo, nebo bylo slunko, ale tady jsem na tom počasí závislý. A hezké bylo, že zapršelo a že něco zezelenalo, že skončila taková ta zima úplná, tak to bylo na květnu pěkné.

Martina: A to není málo. Buďme vděční, že se můžeš projít po své zahradě a kochat se tím, že navzdory všemu, co se kolem děje, jaro přišlo. Děkuji moc, Ivane.

Ivan: Já také, já také. Hezký den tobě i našim posluchačům.

Martina: Také ti přeji krásný den a také krásný červen. Bedlivě ho sleduj, protože na jeho konci se opět ozvu. Měj se hezky.

Ivan: Také, hezký den.

Ivan Hoffman: V tomto pořadu vedu řeč s politiky o politice, nikoliv o nich, jako politicích, ale z každého pravidla je nějaká výjimka. A myslím, že vy jste tou výjimkou. Když jsem vás sledoval na protivládní demonstraci u nás, v Kroměříži, tak jsem si povšiml dvou věcí. Za prvé, že jste političkou, se kterou se chce každý vyfotografovat, a že z vás, když mluvíte k lidem z tribuny, vyzařuje entusiasmus. A latiníci říkají: „Entusiasm virtu est“ (Nadšení je ctnost). Já si vlastně myslím, že si politiku užíváte, že jste ve svém živlu. Je to tak?

Kateřina Konečná: Asi bych lhala, kdybych řekla, že mě politika nebaví. Já si myslím, že prostě člověk nemá dělat věci, které ho nebaví. A já musím říct, že mám moc ráda setkávání s lidmi, nebo i ty demonstrace, prostě jakékoliv veřejné akce, protože mě to vlastně hrozně nabíjí. Ono to někdy vypadá, že možná já nabíjím ty lidi z tribuny, ale je to fakt naopak. Já vlastně, když třeba mám týden, kdy musím být v Bruselu, a nedostanu se domů a nemám šanci být na žádné debatě, mně to chybí, protože já jsem se celý svůj politický život snažila vlastně poslouchat lidi, abych dělala ty věci tak, jak si mí voliči, nebo lidé, kteří mi fandí, přejí. A je to taková krásná zpětná vazba. Takže já myslím, že možná jsem vypadala, že si to užívám, ale já jsem si užívala to, že i v Kroměříži se sešlo poměrně hodně lidí. Přestože byla zima, byli pozitivně naladěni. Byli takoví jako vlastně pozitivně naštvaní, chtějí něco dělat. A to, že právě víc a víc lidí chce něco dělat, chodí na demonstrace, chodí na veřejné akce, tak je vlastně skvělá zpráva, protože to prostě nemůže dopadnout špatně.

Ivan Hoffman: No, občas se najdou hodně mladí politici, jako třeba Sebastian Kurz v Rakousku, který se stal vůbec nejmladším spolkovým kancléřem a předsedou mocné Lidové strany. Jeho oslnivá kariéra ovšem, zdá se, je v jeho šestatřiceti letech v troskách. Což se vám nestalo. Co jste na rozdíl od Sebastiana udělala správně?

Kateřina Konečná: Tak já myslím, že jsem nechtěla podplácet novináře, abych špinila svou konkurenci. To je asi ten zásadní problém Sebastiana Kurze. Takže, já nevím. Já jsem samozřejmě jeho kariéru sledovala, byla hodně probíraná i u nás, ale já si troufám říct, že se snažím být sama sebou. Věci, které říkám, tak těm věřím, neslibuji nemožné, vím jak na to, a to je asi nejvíc. A rozhodně nepoužívám, a jsem vlastně velmi citlivá na to, když někdo na mě zkouší takové ty nefér metody, protože si myslím, že se to tomu člověku prostě musí vymstít a že se mu to někdy vrátí. Takže nejenom, že je nepoužívám, ale velmi rychle odchází lidé, kteří to třeba zkouší na mě. Takže takhle to asi je. Ale myslím si, že jsem nikdy neměla tendenci hrát tu vysokou hru, kterou hrál Sebastian Kurz, a bylo to vlastně jen o nějakém politickém zisku a vítězství. Já si myslím, že vám lidé prostě buď věří, a ten hlas dají, anebo vám nevěří, ale pak nemáte v politice co dělat.

Antikomunismus je u nás hodně zažitý. Mám občas pocit, že jsme snad před rokem 89 byli zemí disidentů a že se nic nepostavilo, nic nedělalo.

Ivan Hoffman: Vy jste se předsedkyní strany stala poté, co KSČM vypadla z parlamentu. Musela jste o to předsednictví bojovat, anebo na vás zbylo?

Kateřina Konečná: To nevím, jestli na mě zbylo. Samozřejmě jsem se o to pokoušela už před tím, protože jsem byla místopředsedkyní a po tom vlastně prvním velkém volebním neúspěchu, ze kterého myslím, že jsme si měli vzít ponaučení a neudělali jsme to – to bylo po krajských volbách v roce 2020 – tak jsem jako jediná místopředsedkyně rezignovala, protože já jsem za to prostě z pozice vedení cítila svou odpovědnost. A když vlastně potom přišly výsledky voleb do Poslanecké sněmovny, tak to bylo spíš o tom, já jsem tehdy byla v Praze, když se to vyhlašovalo, a viděla jsem obrovskou rezignaci v očích spousty kolegů, kteří prostě říkali: „A co bude dál?“ A já jsem měla pocit, že ta myšlenka, a ten náš program, a ty věci, které jsme prosazovali, které se často podařilo i dále prosadit, by si je potom z té kampaně usurpovali i jiní, tak prostě mají mít i následovatele. A asi i z pozice toho, že jsem vlastně zůstala jedinou ústavní činitelkou v té funkci, tak to bylo tak trošku přirozené. Byť to rozhodně nebylo jednoduché a myslím, že protikandidáti také nebyli nějací outsideři, a velmi si jich vážím…

Ivan Hoffman: Já jsem tehdy tipoval spíše Josefa Skálu, že převezme to předsednictví. Tak pro mě to bylo trochu překvapení.

Kateřina Konečná: Tak já – to byste se musel zeptat delegátů – já jsem prostě nabízela nějakou reálnou vizi, kam tu stranu posunout. A zároveň ale vizi, která je o obrovském množstvím práce, které chci po svých spolupracovnících a kolezích. Já rozhodně nejsem člověk, který by řekl: „Tak mě zvolte a budete mít pohodu.“ Naopak. Ale řekla jsem to férově hned na začátku a byla pro mě vlastně čest, že to tak dopadlo. A že se ti delegáti… protože já chápu, že když mě ti lidé volili, tak souhlasí s tím, jakým způsobem tu stranu vést a kam ji posunovat. A to znamená, že vlastně jsem získala tu důvěru, abych se mohla realizovat.

Ivan Hoffman: Napadlo vás, že vám ke zvolení mohlo pomoci, že jste pro antikomunisty špatný terč?

Kateřina Konečná: Já myslím, že nejsem špatný terč. Já myslím, že každý člověk, který se hlásí ke komunistické straně, nebo s ní má jakékoliv vazby nebo třeba i vystupuje na demonstraci, kterou pořádáme, tak je pro hloupé antikomunisty prostě dobrým terčem. Ten antikomunismus je prostě fakt zažitý. Já mám občas pocit, že my jsme před rokem 89 byli zemí disidentů a že se fakt nic nepostavilo, nic nedělalo. Že tady vlastně většina národa nežila normální spokojený život, kdy nemusela mít tedy dvě práce. Měla nějaké jistoty. Věděla, že má na to, aby dítě jelo na tábor, aby mělo na školní obědy a podobně. Je to prostě šílené. Jako pro mě je vlastně šílené to, že ti antikomunisté nemají nic jiného než ten antikomunismus. To není o žádné konkrétní kritice. KSČM se omluvila. Poučila se z chyb své předchůdkyně. Myslím, že máme reálné programy.

Já chápu, že řadě lidí musím vadit, zvláště vysoce postaveným lidem. Protože ano, já si nechci brát servítky s tím, že progresivní zdanění, že zdanění bank, energetických společností, farma firem, telekomunikačních společností je něco, s čím je třeba něco udělat. Nechci, a zcela otevřeně říkáme, jako komunisté, že je třeba bojovat s vyváděním dividend. To znamená, chápu že škodíme vlastně těm, kteří vlastní média, kteří si je vlastně platí a vytváří antikomunismus v médiích. A že tito lidé nás nikdy podporovat nebudou. Ale to je přesně ten antikomunismus, který vlastně oni používají vůči nám. Ale když se podíváte do našeho programu, tak já opravdu nevím, co je na něm špatně, kromě toho, že ano – my tady nejsme pro 10 % nejvýše postavených lidí v této společnosti, ale snažíme se, aby normální život mohlo žít 90 % lidí z té společnosti. Ale rozumím tomu, že vlastně to těm lidem vadí. Protože já, když s některými z nich se potkávám i ve svých funkcích, tak mi říkají: Ježíšmarjá, kdyby vy jste přišli v noci, tak nám všechno vezmete a budeme muset platit daně. Tak chápu, že jejich osobní zájem, a pokud mají vazby do médií, tak ten zájem prosazují třeba skrze média, a skrze různé pořady, kterých je u nás neskutečné množství, pořád ještě. Kdy prostě potom vlastně naznačují, jako… nebo dávají do podvědomí těch lidí, že komunisté jsou špatní. Ano. Pro tyto lidi jsou. Protože já si myslím, že tito lidé by se solidárně měli podílet na tom, aby se nám všem žilo správně. Je to možná – někdo by řekl naivní myšlenka –, ale já si za ní stojím, protože bez toho to prostě nepůjde. Já si myslím, že se kapitalismus jako takový prostě přežil. Ukazuje se to v každodenní realitě, kdy i prostě v tom skvělém kapitalismu naráz lidé nemají dobře placenou práci. Lidem chybí léky. Chybí jim prostě… Mají předražené potraviny. Mají předražené energie. Přemýšlí, jestli mohou večer zatopit. To pak prostě ukazuje na ty obrovské nedostatky, před kterými my jsme varovali celou dobu. Ale chápu, že to řadě těch vysoce postavených, kteří potom ovlivní veřejné mínění, vadí.

Nehledě na rozdílné programy je důležité se spojit proti této vládě, donutit ji k demisi. Pak si to to rozdejme ve volbách.

Ivan Hoffman: Problémem KSČM – teď se dostanu trochu k té technice, technologii moci – byl v parlamentu nulový koaliční potenciál. Jak jste na tom jako strana mimoparlamentní? S kým se bavíte? Kdo se vám vyhýbá?

Kateřina Konečná: Já musím říct, že jako předsedkyně jsem zvolila taktiku, že já nejsem ta, která by říkala, s kým ne, ale snažím se hledat to společné. Protože, když se podíváme, jak se vlastně dostaly k moci strany „pětidemoliční“ vlády, tak to bylo o tom, že se spojilo nemožné. Když si vezmu třeba názor na homosexuály a na rodinu topky a lidovců, tak byste si řekl, že v životě nemůžou být prostě v jedné koalici. Ale je spojovala moc a chuť po moci a peníze, a já si myslím, že nás by měly spojovat programové věci a ideály, to znamená, já se snažím otevřeně, velmi otevřeně se bavit úplně s každým.

My si samozřejmě uvědomujeme, že náš koaliční potenciál je velmi složitý. Z druhé strany myslím, že i svou prací a prací tady našich zastupitelů třeba v krajích nebo obcích se snažíme dokazovat, že jsme prostě strana, která ano, má levicový program, za tím programem si dost tvrdě stojí. Ale pokud má někdo podobný program, nebo má programové priority, tak jsme schopni spolupracovat. A troufnu si říct, že my jsme vlastně partnery, kteří nezrazují, kteří neslíbí voličům něco, co potom nesplní, tak jak jsme viděli třeba u některých jiných levicových stran. Takže myslím, že je to hodně na nás, abychom si vypracovali zpátky pověst, že ten potenciál máme, a aby si nás lidé vážili právě za to, že nezrazujeme a nevyměňujeme ten náš potenciál za nějaké jednoduché kšeftíky nebo funkce v dozorčích či správních radách. Ale určitě bych vám podepsala to, že je to velmi složité.

Každopádně já dneska mluvím s každým, já třeba když se bavím, když se vrátím k demonstraci, na které jsme se potkali, tak my jsme se jako KSČM, jako jediná levicová strana, účastnili opravdu všech demonstrací, které proběhly proti této vládě, protože je podle mě neskutečně důležité se spojit proti této vládě. Pak si to klidně rozdejme ve volbách. Ale prostě nějak velmi znepříjemnit život této vládě, ideálně ji donutit k demisi, je podle mě základ. A kdyby každé jednání, tak jak někteří mí kolegové z jiných stran, začínalo tím: „Ale s tímhle se bavit nemůžeš, protože něco, a protože kdysi v historii“, tak by se prostě nikdy neposunulo. To znamená, já se snažím to stavět na tom programu, na tom, co je třeba udělat pro tu republiku a pro tu společnost a na lidech, které mám kolem sebe a pevně věřím, že se nám to bude dařit a daří, a že budeme schopni se dohodnout s řadou třeba i menších stran na tom, že prostě nějaký koaliční potenciál je nutný kvůli jakýmkoliv následujícím volbám.

Ivan Hoffman: Jaroslav Foldyna, dříve sociální demokrat, dnes poslanec SPD, se nechal slyšet, že proti současné vládě je schopen se spojit i s Luciferem. Napadá vás nějaký Lucifer, se kterým byste proti Fialovi byli ochotni se spojit jako komunisté?

Kateřina Konečná: Třeba právě s Foldynou.

Ivan Hoffman: Jasně. Mně se tedy ten příběh moc nelíbí, podle mě by se s Luciferem neměl spojit vůbec nikdo, ale on to asi myslí obrazně.

Kateřina Konečná: Já jsem to teď taky samozřejmě myslela s nadsázkou, protože prostě Fialova pravicová vláda je pro naši zemi takovou pohromou, že kdyby to bylo o spojení s ďáblem, a byla by to ta jediná cesta, jak se jí zbavit, tak musím říct, že bych navrhovala, ať to uděláme, protože… Právě pro to, co jsem říkala, že bych se taky dokázala spojit, než naši zemi ovládnou a zbídačí, a každý další den ji zbídačují víc a víc. Možná je prostě realita, že jiné řešení proti tomu, nebo jiná obrana proti tomu, než právě spojenectví opozice, není. Takže mě moc mrzí, že třeba se v tuhle chvíli neumí na tom spojenectví domluvit dvě nejsilnější levicové strany, tedy sociální demokracie a my, protože tam ze strany sociální demokracie o to není zájem. Ale z druhé strany sociální demokracie není jediná, která charakterizuje nebo zastupuje levicové voliče. To znamená, když nechce, dobře, ať si hrají své hry se svými sponzory a podobně, ale my v tomhle nebudeme souhlasit, nebo nebudeme jim jakkoliv pomáhat. Každopádně myslím, že ta situace je opravdu tak dramatická, že kdokoliv odmítne spojenectví, tak je v podstatě ten, který podporuje to, co se dneska v naší zemi děje. Protože zodpovědností každého z nás politiků je se spojit a zkusit udělat všechno pro to, aby ta vláda co nejdříve skončila.

Kapitalismus nefunguje, nedokáže zajistit lidem důstojný život. Dennodenně se o tom můžeme přesvědčovat.

Ivan Hoffman: Když se dívám do budoucnosti, tak určitě je důležité, jakým způsobem se bude vyvíjet ta úplně nejmladší generace. Jak bude volit. Jaké bude zastávat hodnoty. Když se podívám na tu její angažovanou část, anebo když vy se na ní podíváte: Umíte si představit, že se taková ta radikální mládež přestane lepit k asfaltu kvůli fosilním palivům a začne se lepit kvůli sociální spravedlnosti? Umíte si to představit?

Kateřina Konečná: Tak oni to lepení do asfaltu si vykládají jako svou formu sociální spravedlnosti. Jenom takzvaná nová levice nechává a nehájí ta práva pracujících, ale našli si jiné opodstatnění pro nutnou změnu systému. Ono k té změně systému dochází na různých úrovních. Já bych byla ráda, aby se komunisté vrátili k tomu, že budou pro ně primární práva pracujících a normální život, slušný život většiny obyvatel naší země. Základem každopádně, jak jsem řekla, určitě každý z nich má nějaké ideály a já myslím, že každý mladý člověk byl v nějaké své fázi nějakým způsobem prostě radikální a rozhodně to pro mě není o tom, že bych s těmito lidmi neměla diskutovat, mluvit, a neměla se snažit o to, aby třeba i oni byli v nějakém spojení. Protože prostě jsou to přeci jen lidé, kteří také bojují proti stejnému systému, proti kterému bojujeme v tuhle chvíli my.

Ivan Hoffman: Dnešní strany, řekněme liberální anebo kapitalistické, tvrdí, že komunismus je pasé. Že je pryč. Že to je vlastně myšlenka stará. Totéž ale kdysi říkali komunisté o kapitalismu. A ten se z propadliště dějin u nás znovu vynořil. Ludvík Vaculík kdysi řekl, že komunismus je pryč, ale důvody, proč vznikl, jsou tu znova. Co z toho vaculíkovského konstatování pro vás plyne?

Kateřina Konečná: Tak kapitalistické strany tvrdí, že komunismus je pasé, tak já bych jim chtěla vzkázat, že ať si tvrdí, co můžou. Ale když každodenně nám svojí vlastní politikou dokazují, že to není pravda, tak to je také pasé. To znamená, když vezmu ten Vaculíkův citát, tak je to přesně o tom. Ty důvody pro to mění ten systém, který dneska prostě evidentně nefunguje, protože nedovede zajistit základní hodnoty v lidství. Nedovede prostě zajistit to, aby ti lidé měli svá práva, svou důstojnost, to prostě je faktem. Zažívá to každý z nás. Já právě když jezdím právě na debaty, tak ty některé příběhy jsou šílené. Opravdu šílené, protože to prostě, když se potkáváte s lidmi, kteří pracují, velmi často mají třeba i dvě práce, a nemají třeba na léčbu svých dětí. Když si teď vzpomenu takové to vybírání na různě nemocné děti, kterým prostě neproplácí pojišťovny lázně, na které se musí skládat společnost, to je prostě nehumánní. To je prostě něco, s čím já se nedovedu ztotožnit, že ve společnosti, která si říká, že je vyspělá a rozvinutá. Jak je toto vůbec možné? A toho je kolem nás. A každý má toho kolem sám sebe desítky.

Jako chvíli, kdy vám maminka brečí, že nemá léky, které jsou životně důležité pro její dítě, nebo že… nevím, musí zorganizovat sbírku, aby měla na léčbu svého dítěte, to je přeci něco, co jako nikdo nemůže považovat za vyspělou společnost. To je prostě jenom o tom, že se ty peníze evidentně ztrácí někde v nějakých lobbistických centrech, někde tam, kde každý má svého kamaráda. A prostě nejdou tam, kam mají jít. Protože jsem přesvědčena o tom, že když by se chtělo, tak těch peněz na to, aby se těm lidem žilo dobře, je v této společnosti dostatek. Takže já myslím, že nám kapitalisté každý den svou prací ukazují, že to prostě není pravda.

Bohatí bohatli i během covidu a energetické krize, zatímco národ chudne. Není normální, že je milion lidí v desetimilionové zemi pod hranicí chudoby.

Ivan Hoffman: Jak tohle říkáte, tak mě napadl takový citát Antonia Gramsciho – italský komunista kdysi říkal, že úroveň společnosti se nemá měřit podle těch nejvyspělejších, ale podle těch úplně posledních.

Kateřina Konečná: Ano, a to stále platí.

Ivan Hoffman: Něco na tom asi je.

Kateřina Konečná: Ne, ne, ne. To stále platí. A bohužel těch posledních ale v této republice přibývá. Ono přibývá majetku těch nejvyšších nebo těch nejvýš na té stupnici, tak jejich majetku přibývá také paradoxně v době krize. Ti nikdy nezchudli, ať tu byla covidová krize, byla energetická krize. Tak data ukazují, že prostě ti si jenom vydělávají víc a víc. Ale kdo chudne, je národ. A každý další měsíc jsou tyto statistiky a já je sleduji velmi podrobně. Prostě není normální, že z desetimiliónové země milión lidí žije v chudobě nebo na hranici chudoby. To je prostě něco, co je principiálně špatně, a jestli to někomu vyhovuje, protože má pocit, že to z těch lidí potom dělá nějaké loutky nebo otroky toho systému, tak já mu vzkazuji, že pro mě to normální není a vždycky budu bojovat za tyto lidi a vždycky budu bojovat za to, aby se mohli zvednout a žít normální život.

My jsme zemí všech „NEJ“. Máme nejdražší energie, plyn, bydlení a potraviny, ale i nejnižší minimální mzdy a nejhorší vládu.

Ivan Hoffman: Ono se říká, že nelze vstoupit podruhé do stejné řeky. Možná, že to platí i v politice. Lidé přece jenom čelí jiným výzvám, než byly před Listopadem, řešíme jiné problémy, taky nás něco jiného rozčiluje. Co lze podle vás z toho starého, když to řeknu, komunistického know-how zrecyklovat? Co může fungovat, a co už ne?

Kateřina Konečná: Já myslím, že sociální spravedlnost a důraz na ni, na to, aby se prostě žilo v té společnosti, té většině normálně, tak je něco, co prostě musí fungovat, pokud ta společnost se má nějak vyvíjet. Prostě ve chvíli, kdy uděláte z těch lidí levnou pracovní sílu, kdy jim ani to, že chodí do práce, prostě nezajistí základní živobytí, kdy důchodcům berete peníze, na které mají nárok, a ve stejný den nebo týden na to jste schopni schválit dvojnásobek peněz na zbraně, tak je prostě něco špatně. A to jsou všechno principy, na kterých sociální spravedlivá společnost stojí a na kterých si trvám také já. To znamená bezplatné školství, zdravotnictví a dobře placená práce.

Já si pamatuji, tak nám v roce 1989, a bezpochyby nebudu sama, já si to tedy pamatuji až z toho, že jsem si to tedy zpětně pouštěla, protože mi bylo v roce 1989 asi osm let. Ale když nám slibovali všichni, že budeme žít na úrovni Německa a budeme mít německé platy, 33 letech máme prostě… pořád tam chybí třetina německých platů. O tom, kolik berou naši důchodci, se radši ani nebavím, a o tom, jakou mají jistotu v tom životě, tak o tom se vůbec nebavím, protože pokřivené české zákony jsou prostě pokřivené české zákony. Prostě za 33 let zvládli tuto republiku rozprodat, zvládli ji dát lidem, kteří neměli zájem na tom, aby se třeba pokračovalo v některé výrobě, zvládli si prostě rozdělit různé systémy… Teď je obrovský útok zpátky, a bude to podle mě jenom další součást těch balíčků, bude samozřejmě útok třeba na zdravotnictví, protože ano, to pořád ještě z větší části máme nějakým způsobem veřejné, a to je věc, kde k té liberalizaci dochází většinou v těch západních zemích právě v těchto krizových situací, když se řekne: „Tak, kde bychom ještě vzali?“

A já si prostě myslím, že je to o tom, že ano, komunisté musí pracovat v nové době s novými metodami práce, ale ty programové cíle máme prostě stejné, a to je to, aby se pracovitým a slušným lidem z naší země žilo dobře. A to si myslím, že na tom se nic prostě nemění a za to budeme bojovat. A jestli to někomu vadí, což chápu, že vadí, protože bychom možná sebrali ten zisk těm, kteří na úkor pracujících vlastně vydělávají, tak tomu sice rozumím, ale to pro mě není argument, proč to nedělat. Ale já se opravdu i po tom, co ta vláda připravila minulý nebo předminulý týden, tak se prostě zoufale bojím toho, že opět vláda připravila balíček, který okrade a ošidí osmdesát procent naší společnosti, a na ty nejbohatší opět nesáhla. Tak ano. Tak takhle já si to prostě nepředstavuji a budu dělat všechno pro to, aby se tomu zabránilo. Protože já nechci, aby lidé, kteří už dneska jsou někde na hranici toho, co jsou schopni zvládnout, tak nám spadli právě třeba do té hranice chudoby.

My jsme zemí všech NEJ. My máme nejdražší ceny energií – na paritu kupní síly –, nejdražší ceny plynu, my máme téměř nejdražší bydlení, třeba v Praze, obecně z velkých měst, ale máme také jednu z nejnižších minimálních mezd, a já vždycky dodávám, že máme nejhorší vládu, máme jedny z nejdražších potravin, nejméně kvalitních potravin v Evropě. To je prostě realita, ve které žijeme. A já tohle nechci. Tohle je pro mě prostě nepřípustné. Proto v té politice jsem, proto se ji snažím dělat. Protože mám pocit, že musí být někdo, kdo bude nastavovat zrcadlo těm nahoře a kdo jim bude umět říct: „A dost!“.

V tichosti, bez diskuse a za nezájmu médií se dojednala obranná smlouva s USA s naprosto šílenými ustanoveními, která z nás dělají občany druhé kategorie ve vlastní zemi

Ivan Hoffman: Byly doby, kdy se komunistická strana mohla opřít o experty a odborníky ze svých řad. Jak jste na tom vy jako předsedkyně? Máte k ruce kvalitní národohospodáře, krizové manažery, experty na politický marketing, anebo budete muset takový silný, kvalifikovaný, odhodlaný tým sama vybudovat? Jak na tom jste?

Kateřina Konečná: Já bych řekla půl na půl. Určitě máme na ty základní věci lidi, kteří jsou zkušení, mají řadu životních zkušeností, pracují nebo pracovali třeba v té konkrétní profesi, což je strašně dobře. To znamená, když se mě zeptáte na dopravu, na energetiku, na něco, tak mohu zvednout telefon a zeptat se ho, jak to je.

Z druhé strany ale, a teď možná vaše rádio – nabídka: Kdyby komukoliv ty naše programové cíle byly blízké a chtěl nám pomoci s tvorbou toho programu a s tím, jak to třeba ještě více rozklíčovat, jak to ještě více udělat do detailů nebo kdyby tam něco chybělo, co si myslí, že by tam mělo být, tak já tady nedám svůj telefon, ale je možné mě najít různě na sítích, a moc ráda takovou nabídku přijmu. Protože já si myslím, že je to o tom, že čím více hlav, tím více se ví, a tím méně se potom dělají chyby. A neříkám, že ty lidi nemáme, ale každopádně naše dveře jsou otevřené pro všechny, kteří by nám s tím chtěli pomoct. A myslím, že takových lidí je docela dost, kteří mají zajímavé myšlenky a nápady. Ty mi poměrně dost chodí třeba do mailů anebo na sociální sítě, a vždycky se snažím s těmi lidmi potom kontaktovat, protože mi přijde fajn, že to jsou velmi často lidé z praxe. Oslovují nás i třeba menší podnikatelé, střední podnikatelé, lidé s OSVČ a podobně. A je to přesně o tom. Oni si ty své příběhy žijí a oni tuší, co by se mělo změnit, daleko lépe, než to samozřejmě můžu tušit já, protože v té pozici nejsem. A já se vždy snažím velmi pečlivě naslouchat a do těch věcí i zapracovávat potom a spolupracovat s nimi i dál. Takže kdokoliv je vítán.

Ivan Hoffman: Jste hlasitou odpůrkyní obranné smlouvy se Spojenými státy americkými. Realistické je ale předpokládat, že ji vládní koalice prosadí, ona se vlastně na názor opozice a občanů moc neohlíží. Tak aniž bych se ptal na to, co je na ni špatně, tak spíše se vás zeptám, jestli podle vás existuje šance, že se tuto smlouvu podaří po pádu proamerické koalice vypovědět. Anebo je to smlouva na „věčné časy“?

Kateřina Konečná: Já se vždycky snažím dodávat optimismus, protože říkám, že my politici, zvlášť opoziční, jsme občas velmi negativní, a příliš negace taky není dobře, ale u této věci ten optimismus dodat neumím, a právě proto se o ní snažíme tak mluvit. Zaprvé, jestli jste si všiml, tak ta smlouva byla vyjednána úplně tajně a v podstatě i do dnešního dne, to znamená tři, čtyři týdny po jejím zveřejnění o ní média v podstatě mlčí. Ta mediální hradba je neskutečná. Když se o ní píše, tak pouze v superlativech, žádná diskuse, žádné argumentační věci. Já jsem tedy jediný článek, který jsem četla, byl pana ústavního soudce, tuším, Koudelky, který napsal na iDnes, kde rozebral právě to, jak zásadní dopad na suverenitu naší země ta smlouva bude mít. Je to jediný odvážný právník, kterého jsem já měla šanci číst. Nechci nikomu škodit, ale rozhodně jich nebyly desítky ani stovky. Ale když vám i ústavní soudce je schopen napsat, co všechno rizikového v té smlouvě je, tak je vlastně divné, že to vůbec nezajímá české novináře. Oni úplně ztratili svou kontrolní funkci. V těch hlavních mainstreamových médiích v podstatě jedou pouze vládní politiku a nezajímá je žádný opoziční názor, i kdyby měla stokrát pravdu.

Ivan Hoffman: Což je zajímavé, protože když se jednalo o americkém radaru kdysi, tak ta situace vypadala podstatně jinak, a tehdy se ta diskuse vedla. Já si pamatuji, že se kladly argumenty pro, argumenty proti. Máte pravdu, že dnes ta debata vlastně příliš neprobíhá.

Kateřina Konečná: Možná se podívejme, kdo tehdy jaká média vlastnil, a kdo je vlastní nyní. Ono je to samozřejmě o těch vlastnících médií, co vám dovolí či nedovolí. A prostě ve chvíli, kdy dnes nemáte v podstatě jeden jediný český deník. Prostě všechny jsou v nějakých rukou zahraničního kapitálu nebo nějakých oligarchů, tak je samozřejmě ta reakce jasná. Ale vrátím se k tomu. Ta smlouva se uzavírá na minimálních 10 let. To je jak vypovědět smlouvu? Já neříkám, že je to nemožné, ale bude to chtít hodně tvrdou vládu a s velmi silnou podporou, aby to s těmi Američany vůbec začala vyjednávat.

Ale z principu té smlouvy, kromě toho, že nás okrádá o suverenitu, a jsou tam prostě šílenosti a z vojáků americké armády se v podstatě stávají občané první kategorie v České republice, když to zjednoduším. Protože my, Češi, budeme až ta druhá kategorie. My totiž daně platit musíme a nemůžeme si vozit a převážet tak úplně a skladovat vojenský materiál, jaký chceme, aniž bychom to komukoliv dali na vědomí a řadu dalších ustanovení té smlouvy. Tam je kromě toho, že musíme dávat, nebo že třeba obce a kraje budou muset dávat majetek k dispozici a podobně. To jsou fakt šílenosti. Pak je tam ta poslední klauzule. To znamená smlouva se uzavírá na 10 let. Po těch deseti letech může dojít k jejímu vypovězení a trvá to dalších rok. Takže vlastně na 11. Já vůbec nejsem optimista v tom, že by se našla tak silná vládní koalice v jakékoliv fázi, která by byla schopná tohle zvrátit, byť budu dělat všechno pro to, aby to tak bylo, protože já prostě nechci smlouvu, kde se vzdávám suverenity naší země. A přijde mi vlastně šílené, že kdokoliv z těch takzvaně konzervativních pravičáků, kteří nám tady tvrdili před volbami, jak jdeme cestou na Západ a podobně – tak jak dneska jim vůbec nevadí, že se té suverenity naší vlastní země a zákonů této země prostě… protože ta obranná smlouva je nad zákony naší země, tak se prostě benevolentně vzdávají, a ještě se vám smějí.

A ve chvíli, když jste proti té smlouvě, tak zase když jsme u toho nálepkování, tak jediné, co jsou schopni říct, že jste proruský troll. Nebo dezinformátor. Nebo já nevím, dezolát, nebo něco podobného. Mně tedy někdo na Twitteru říká, že jsem „Dvorní dáma dezolátů“. Já se k tomu hrdě hlásím. Jsem chcimír a jsem dvorní dáma dezolátů. Respektive mně by stačilo, že jsem ten dezolát. Ano. Já tady nechci žádné cizí vojáky na našem území, a už vůbec ne v postavení, které prostě není adekvátní k té situaci. My, když bych přišla na argument NATO, tak my máme smlouvu SOFA, která upravuje pobyt vojáků NATO na našem území. Ale tam jsou práva i povinnosti. My v podstatě dáváme americkým vojákům a zpravodajským službám práva, a na sebe přebíráme jako národ ty povinnosti. Co všechno jim máme umožnit k tomu, aby se jim u nás žilo dobře. Tak fakt ne. Jako na věčné časy a nikdy jinak s žádnou cizí armádou. S žádnou. To znamená, jako ty hloupé nálepky, které kolem toho fakt nejsou o tom, že se jedná o Američany, protože kdyby tahle smlouva byla takto uzavřená s jakýmkoliv státem ve světě, tak budu protestovat úplně stejně, jako protestuji teď.

Dáváme Američanům bianco šek na deset let bez jistoty, že si nezvolí nějakého „magora“, který využije naše území k rozpoutání 3. světové války

Ivan Hoffman: Vy sedíte a telefonujeme si s Evropským parlamentem. To znamená, že o zahraniční politice hodně víte. Pohybujete se v ní už nějakou dobu. Jak je to obecně s vypovídáním nevýhodných – říkám nevýhodných mezinárodních smluv, respektive s takovou tou obnovou státní suverenity, pokud je už jednou ztracena? Je to složitý proces, anebo stačí prostě říct: Končím, tato smlouva je nevýhodná a dál ji neplním a hotovo?

Kateřina Konečná: Vzhledem k tomu, jak je to v té smlouvě nastaveno, tak by s tím museli souhlasit i Američani.

Ivan Hoffman: Já myslím teď obecně i smlouvy jiné, které… protože těch nevýhodných smluv se ukazuje, že už jich je hodně.

Kateřina Konečná: Vždycky ta smlouva je uzavřena mezi dvěma stranami či více stranami. Vždycky se uzavírá na nějakou dobu s možností nějaké opce. To znamená prodloužení, případně vypovězení a vždycky je to o tom, že se ty strany musí dohodnout. A když se vrátím k té naší smlouvě, tak i kdyby v České republice vládl fakt jako… vládla uvědomělá vláda, která bude chtít tomuhle učinit přítrž, a bude chtít říct ne, takhle to nechceme, tak pak je to o tom, že s tím budou muset souhlasit i Američané. Fakt si myslíme, že se Američané sami vzdají něčeho, co je pro ně tak neskutečně výhodné? A v podstatě jim otevírá další geopolitický prostor, kde můžou jejich armády, jejich vojáci, kde můžou mít uskladněné, kdo ví co. Já teď vůbec nechci spekulovat, co všechno, protože my se to vlastně nikdy nedozvíme. Ani vláda se to nedoví. Ani to nemusí nikomu hlásit, co v těch skladech budou mít. Oni vlastně teď nepotřebují základny. My jim dáváme jedenáct vojenských prostorů, kde můžou mít cokoliv, a do kterého nebudeme mít přístup. Ale byl by to bláznivý nárok, který by to byl. Mě spíš fascinuje to, jak poslouchám od svých pravicových kolegů především, jak je to vlastně dobře, jak ta Amerika je pro nás ten vzor. Když se teď úplně oprostím od toho, kolik lidí tam nemá základní zdravotní pojištění a v jakých podmínkách jejich národ z velké části žije, tak pak se ale ptám, kde mám jistotu, že za deset let v Americe nebude zvolen, s odpuštěním, nějaký magor, který bude chtít rozpoutat třetí světovou a v podstatě toto území může použít jako území, které k tomu prostě využije?

Ivan Hoffman: Máte pravdu, že o tomhle se doopravdy nemluví.

Kateřina Konečná: My se furt díváme na to, co je teď, ale já dávám na deset let někomu bianco šek, že tam bude vládnout někdo normální a že budeme doufat, že americký zájem nebude ničit půlku světa. Ale jak vím, že se to nestane? A co potom udělám s tím, když se to náhodou stane s touto smlouvou? Vůbec nic. A to je ta šílenost celé té smlouvy. To je ten úplně jiný level uvažování, jenomže politici v České republice obecně vůbec neuvažují dál než hranice svého zvolení. To znamená, ty maximálně čtyři roky, teď už tedy asi dva roky. A je jim úplně jedno, co s naší zemí bude za nějakých deset let.

Evropa by měla přestat být apendixem USA a rezignovat na sny o federalizaci

Ivan Hoffman: Já bych teď obrátil pozornost ještě na Evropskou unii a rovnou se vás zeptám, jestli podle vás ty dnešní geopolitické turbulence, svět se nám před očima mění, jestli to podle vás Evropská unie ustojí, přežije. A v případě, že ne, jestli by takový rozpad Evropské unie, nějaká její fragmentace, byla pro Českou republiku hrozbou, anebo nadějí. Jak to vidíte?

Kateřina Konečná: Příležitostí.

Ivan Hoffman: Příležitostí?

Kateřina Konečná: Za prvé. Pokud Evropská unie nepřestane být apendixem Spojených států amerických, protože si určitě, stejně jako vaši posluchači všímáme, že v podstatě dnešní Evropská komise je pouze loutkou v rukou Spojených států. Oni udělají velmi často do dvanácti až dvaceti čtyř hodin to, co po nich Američané chtějí. Takže kdybychom se bavili o tom, že bychom my byli schopni být suverénní, partnerské spojenectví států, tak to může být velmi zajímavé. Já tady zatím v Evropské unii, bohužel musím říct, nevidím v čele politiky, kteří by měli tu sílu takto fungovat a jednat, což neříkám, že nemusí přijít po příštích evropských volbách, které jsou za rok, téměř přesně za rok od toho, co spolu mluvíme, kdy se ty věci můžou začít měnit. Zatím ta tendence, jak Komise, tak Evropského parlamentu je jít spíše tou cestou federalizace, se kterou já vůbec nesouhlasím, a myslím, že je velmi chybná, protože my jsme nějaké společenství národů, ale národů příliš odlišných na to, aby si kdokoliv jinak, než naivně mohl myslet, že to může fungovat jinak než tak, že nám bude vládnout Německo, Francie, Španělsko, Itálie – a všichni ostatní budeme v nějakém podřízeném postavení.

A když se bavíme o tom potenciálním rozpadu. Já si myslím, že v ideálním případě, a je to také jedna z věcí, která se tady velmi často diskutuje, je samozřejmě to, že zaprvé my západní státy nebo ty zakládající členy Evropské unie dost štveme, jako ty nově příchozí, to si zase přiznejme, že jsme spíš „trablmejkři“. Takže by vlastně vzniklo nějaké užší společenství těch západních zemí, a pak by samozřejmě ale vůči tomu bylo fajn, kdybychom se uměli dohodnout minimálně ve V4, nebo ve středoevropském prostoru. To znamená třeba ještě s Rakouskem na tom, že bychom také uměli udělat spojenectví, které by bylo vzájemně výhodné, a zároveň by neomezovalo suverenitu a nebralo suverenitu jednotlivým státům. To si myslím, že je jakoby možná cesta. Když by to k nějakému rozpadu směřovalo, tak aby ty země nezůstaly úplně sami, ale mělo by to být položeno na jiných základech, než je Lisabonská smlouva. Protože peklem celé současné situace v EU je samozřejmě Lisabonská smlouva, kterou už neměla vláda tehdejší České republiky vůbec odvahu předložit občanům k posouzení, tak ještě aby měla, když v roce 2004 nebo 2003 rozhodovali o úplně jiné Evropské unii, než se z ní stala po Lisabonské smlouvě, kdy tady opravdu vládne nikým nevolená Evropská komise. Někdy se tady připravují věci, které prostě zasahují život nás všech, a myslím si, že to prostě není ok.

Já nemám nic proti rovnoprávné spolupráci jednotlivých států. Dokonce si myslím, že v dnešním světe je velmi potřebná, ale z druhé strany, co se tady dneska děje, tak si myslím, že se zvrhává v něco… Já si prostě nechci nechat ničit evropský průmysl a evropské zemědělství jenom proto, že někdo tady na Komisi si sní své pohádky nebo někomu něco slíbil nebo je ovlivněn nějakými lobbistickými skupinami. Já myslím, že je obrovská chyba, jak i česká vláda a všechny české vlády – já tedy teď musím říci, abych nenadávala jenom na tu současnou – ale všechny české vlády obecně po celou dobu našeho členství v Evropské unii měly tendenci, buďto si jí moc nevšímat, a tak nějak tiše přijímat, co přichází, anebo se občas postavit na zadní, ale nedotahovat to do konce. Já, když vidím, jaké výjimky si tady umí vyjednat, třeba z legislativy, Poláci, ale i státy stejné velikosti jako jsem my, Finové a další, Rakušáci, tak já si prostě myslím, že my jsme neměli vládu, která by byla připravena na to, že je součástí nějakého společenství, kde se prostě vyjednávat musí, anebo to dopadne blbě. A díky tomu prostě jsme se, a dokonce jsme teď, abychom to úplně dotáhli do dokonalosti, tak vláda Petra Fialy v rámci předsednictví byla schopná vyjednat a podepsat velkou část toho šíleného Green Dealu, který je ale likvidační pro nejen český, ale i evropský průmysl obecně. To znamená, my místo toho, abychom se trochu postavili na zadní a řekli: A dost! A dobře, pokud to takto chcete, ale pro Českou republiku v tomto případě bude platit toto, toto, toto. Respektive třeba tohle, tohle a tohle nebude platit. Tak my jsem ještě tiše seděli v koutku, pak jsme měli ty silácké řeči v České televizi, jak to proběhlo, ale nikdy jsme prostě pro to nic neudělali. My jsme se prostě vlastně nenaučili vůbec fungovat v pojetí Lisabonské smlouvy, tak jak se to naučila řada států kolem nás. Jak se to naučil Orbán. Jak se to naučili Poláci. Ale znovu opakuji, třeba i Finové, kteří, když jim fakt o něco jde v té vládě, tak si prostě umí dupnout, a věřte mi, že Evropská komise prostě hodí zpátečku, protože nakonec potřebuje nějaký koncensus.

A aby toho nebylo málo, tak jsou tady i v české Poslanecké sněmovně a ve vládní koalici strany, které teď dokonce chtějí tak daleko, že pořád ještě pro řadu rozhodnutí v Evropské unii platí princip jednomyslnosti. To znamená, opravdu všechny státy musí s danou věcí souhlasit. A teď už se tady velmi otevřeně diskutuje, a já tuším, že Piráti a někteří další to podporují, kdyby ta jednomyslnost byla zrušená. Že by vlastně stačila nějaká většina. Tak já fakt nechci, aby o mně rozhodovali Němci, Francouzi a Španělé nebo i ti Poláci. Já si myslím, že buďto zůstaneme společenstvím suverénních států, anebo to někdo bude chtít překopat na federalizaci, ale to nemá šanci dopadnout dobře, to prostě dřív či později se musí rozpadnout. Každopádně, pokud se to bude rozpadat, bude určitě dobré mít dobré vztahy se svými sousedy. A netvrdím, aby vzniklo něco podobného EU, ale aby vznikl nějaký blok, který bude schopný prostě čelit tomu bloku z druhé strany.

Komunisté nebyli v politice v izolaci a kromě regionální politiky například výrazně rovnali páteř doleva Babišovi

Ivan Hoffman: Já v závěru tohoto rozhovoru mám ještě takovou poslední otázku. KSČM je stranou, se kterou se v politice třicet let oficiálně nemluvilo. I když v kuloárech se samozřejmě s ní mluvilo. Takže jste stranou, která nemá zásluhy na tom, co se za tu dobu podařilo, ale ani vinu na tom, co se zničilo. Jak vnímáte tu dobu v izolaci? Jako hendikep, anebo je to komparativní výhoda?

Kateřina Konečná: Tak já myslím, že jsme rozhodně nebyli vždy v izolaci. Když si vezmu, že jsme byli třeba – tuším po volbách v roce asi 2010? 2010 to bylo – ve většině krajů byli ve vedení. A když si vezmu, že jsme se právě třeba v oblasti toho zdravotnictví, na které ty kraje mají velký vliv, podařilo udržet – a už tehdy byly velké tendence, protože to byla pravicová vláda, kdo nám tehdy vládl, aby třeba krajské zdravotnictví se tak trošku různými cestami restrukturalizovalo do soukromých rukou. Vyváděly se z něho i obory, které jsou výdělečné, a vlastně ty kraje doplácely jenom to, co nevydělává. Tak si myslím, že tam naši zastupitelé, naši radní, naši náměstci hejtmanů odvedli obrovský kus výborné práce.

My jsme vlastně jedinkrát měli šanci nějak říkat vládě, co si představujeme, že by se mělo dít, a to bylo k té poslední vládě s Andrejem Babišem, kde jsme si dali naše podmínky. Řada těch věcí také byla vyjednána. Řada věcí kvůli nám nebyla realizována. Myslím, že jsme… Vždycky říkám, že jsme Andreji Babišovi rovnali páteř doleva. To znamená, že jsme ho nutili některé sliby, které normálně by prostě neplnil, splnit, což určitě nebylo špatně, že ty čtyři roky se občanům nežilo v podstatě špatně, což koneckonců vidíme dnes.

Z druhé strany nás to stálo víc, než jsme sami čekali, ale já bych to nebrala ani jako výhodu, ani jako nevýhodu. Já jsem fakt přesvědčená o tom, že my máme ten program postavený na reálných základech. Ano. Na základech, které se prostě v menšině společnosti, která bohatne na tom, že se většina má hůř a hůř, líbit nebudou, ale to je mi úplně jedno. Jsem přesvědčená o tom, že jsme připraveni na to prostě se podílet na tom, aby se většině ve společnosti žilo líp, a nikdy jsem nepřemýšlela nad tím, protože já vlastně jsem sama, musím říct tu izolaci, jako takovou… Jako ono se o tom rádo mluvilo do médií, ale já, když jsem byla ještě třeba v české Poslanecké sněmovně, tak jsem se podílela na řadě poslaneckých návrhů. Řada z nich byla v nějaké verzi přijata. Ne všechno se třeba povedlo hned. Někdy to bylo tak, že řekli: No, ale to navrhli komunisti, to nemůžeme přijmout, a pak si to předělali do svých vlastních pozměňovacích návrhů. To byla taková ta hra pro diváky, nebo pro voliče, ale myslím, že my si stojíme za tím, že vždycky když jsme měli šanci, tak jsme se podíleli na tom, aby se většině žilo líp.

A nemáme za sebou žádný korupční skandál, ale nemáme za sebou žádné kauzy Dozimetr a podobně, jak tady teď vidíme v poslední době. Ale žádné kauzy týkající se velké či malé privatizace, převzetí OKD, jako mají třeba sociální demokraté. Ani té poslední kauzy, kterou já velmi ráda zmiňuji u České pošty, protože mně prostě leží v žaludku. Kdy to byl Chovanec, který mohl v roce 2016 vypovědět smlouvu s ČSOB o České poštovní spořitelně. A Česká poštovní spořitelna dneska mohla té poště vydělávat obrovské peníze, a mohla ji udržovat životaschopnou tak, aby se neustále nezvyšovaly její služby a nemusely se zavírat pobočky. A my jsme tehdy proti tomu velmi bojovali. A tehdy to byla koalice ANO, ČSSD a lidovců, která se rozhodla tu smlouvu nepochopitelně na deset let ČSOB prodloužit a dneska ty propočty jsou, že ČSOB má v České poštovní spořitelně miliardu až dvě. A přitom mohl být ve smlouvě v podstatě hezký základ nějaké státní banky, když to tak řeknu. Takže to jsou všechno věci, kdy my jsme si je prožívali, snažili jsme se bojovat. Ne vždy se to povedlo, protože proti nám stály větší síly, ale z druhé strany jsem hrdá dneska, že vedu stranu, která prostě za sebou nemá žádný skandál, a snažila se jako vždycky dělat pro lidi, a tak aby to bylo dobře pro tu společnost. Takže…

Ivan Hoffman: Rozumím…Takže vlastně…

Kateřina Konečná: Já nevím, jestli to je komparativní výhoda, nebo není…

Ivan Hoffman: Asi jo… Řekla jste mi, že to je komparativní výhoda. Já, když jsem se vás ptal na to, jestli se s vámi oficiálně mluvilo-nemluvilo, tak já mám vzpomínku, když jsem byl jako parlamentní zpravodaj za Radiožurnál velmi často v Poslanecké sněmovně, tak jsem tam viděl, že u stolu v jídelně spolu sedí komunista, lidovec, sociální demokrat a člen ODS v družném hovoru, protože všichni čtyři byli myslivci. A tak si povídali, kdo si kde koupil nějakou novou zbraň, a kam vyrazí příště na lov.

Kateřina Konečná: Tak pozor! Některé pracovní skupiny, to je otázka sama pro sebe. I v Evropském parlamentu zemědělská lobby, jak si to pamatuji z českého parlamentu, nikdy neznala hranice politických stran. To musím říct.

Ivan Hoffman: Přesně.

Kateřina Konečná: Ale z druhé strany já myslím, že těm zemědělcům to přinášelo pozitiva. Já jsem zrovna dneska byla tady v Bruselu na demonstraci, kde byli i čeští zemědělci, a to hrozné konstatování toho, co prostě jim dneska dělá, nebo spíš nedělá tím, jak jim vůbec nepomáhá pan ministr Nekula. Jak vlastně neví, na koho se obrátit. Jak jsou zoufalí v té situaci. Jak ministr financí řekne: Škrtneme deset miliard na zemědělských dotacích, ale zemědělství jich má 15, ale nikdo neví, jak to vlastně chtějí vzít? A komu? Vždyť to vlastně nejsou žádné obrovské částky. Tak to bylo vlastně šílené a já jsem právě vždycky měla ten pocit, že třeba zemědělci jsou ti, kteří se vždycky dohodnou napříč politickým spektrem – jsem ho měla z české Sněmovny. V Evropské parlamentu, musím ubezpečit vaše posluchače, že to funguje úplně stejně. A naráz jsem pochopila, že už ani tohle neplatí v České republice, že i tohle je té vládě úplně ukradené. Takže se trošku děsím těch dvou let, kdy nám tedy definitivně zlikvidují ten průmysl, to zemědělství. Ono totiž nejhorší je, že to nebude vidět hned, že já ten dnešek přirovnávám k tomu a vždycky to používám a stojím si za tím: Když žábu začnete vařit ve studené vodě, tak ona si na tu teplou vodu zvykne a pak si vlastně ani moc nevšimne, že ji někdo uvaří. Když ji hodíte do horké vody, tak vyskočí. A nás ta vláda vaří a vaří a jenom zkouší, jaká bude ta teplota, než nás prostě definitivně uvaří. Prostě to je faktem. Oni vlastně cíleně, kroky postupnými, vedou lidi k tomu, že se mají hůř a hůř. Ale prostě vlastně už z velké části nejsou schopni ani si to uvědomovat, protože to jediné, co je zajímá, je, aby měli na složenky, aby mohli dětem zaplatit školní obědy a dostávají je do situací, které jsou prostě neřešitelné. A zároveň si tam nahoře tancují a je to v pohodě, ale řada jejich kroků nebude viditelná hned. Řada jejich kroků přijde až po jejich konci. Ale velmi často se obávám, že to budou kroky, které půjdou velmi těžko napravit.

Klaus byl jako politik konzistentní a myslel to se suverenitou České republiky vážněji než mnozí jiní. Odpustit mu nemohu amnestii.

Ivan Hoffman: Já úplně na závěr mám takovou poznámku. Nejprve se vás zeptám, jestli máte dobrou politickou paměť? Zajímá mě jedna taková událost z historie, které jste, myslím, byla svědkem. Vy jste poslankyní byla už v době, kdy byl v roce 2003 zvolen prezidentem Václav Klaus. A vybavíte si vzpomínku, jak se tehdy u vašeho poslaneckého klubu ucházeli o podporu Václav Klaus a Petr Pithart? Pamatujete si na to?

Kateřina Konečná: Jo, jo, jo. Jo Pamatuji.

Ivan Hoffman: Petr Pithart dnes říká, že hlasy nedostal proto, že vám neuměl odpovědět na otázku: Co dobrého se komunistům podařilo za minulého režimu? Byl to skutečně důvod, proč jste tenkrát upřednostnili Klause?

Kateřina Konečná: Tak to už se přiznám, že takovou politickou paměť na otázky na postoje kandidátů nemám. To myslím, že byste se musel ptát jiných kolegů. Ale…

Ivan Hoffman: Já se ptám proto, protože mě ta otázka vlastně přišla docela lehká. Protože vzhledem k tomu, že KSČ měla před Listopadem politický monopol, tak se nic pozitivního nemohlo podařit bez ní. Prostě tak on vám klidně mohl říct třeba, že všichni měli zubaře anebo něco takového. Ale on říká, že tedy vlastně se v něm cosi sevřelo, nemohl vám na to nic říct, protože si na nic dobrého nevzpomněl, a proto se nestal prezidentem.

Kateřina Konečná: Já myslím, že někteří své chyby a své neúspěchy rádi svádějí na jiné. A to je podle mě především výraz toho, že opravdu nebyl hoden být prezidentem. Já myslím, že každý člověk, který chce být prezidentem, by si měl přiznat i své prohry, a to, proč k nim došlo, ale zároveň umět popsat i třeba to pozitivní. Takže mě vlastně ta vaše otázka teď tak nějak navnadila na to, že vlastně je fér, že se jím nestal… jakoby já vím, že my to v té české politice zažíváme dnes a denně, že se pořád někdo vymlouvá na někoho. Vysílá signály. Vysvětluji, že takhle se ta kampaň nemyslela, že se to myslelo jinak. Ale mně tohle přijde hrozně ubohé.

Ivan Hoffman: Byl by podle vás Petr Pithart lepší prezident, než byl Václav Klaus? Anebo Václav Klaus byl lepším prezidentem, než by byl býval Petr Pithart?

Kateřina Konečná: To pro mě vlastně to je, jako kdybyste se mě ptal, jestli… Já myslím, že Václav Klaus byl konzistentnější ve svých názorech než Petr Pithart, který byl klasickým lidovcem. A lidovci jsou schopni s kýmkoliv kdykoliv, jen je otázka ceny, za co půjdou. Mají to ve své historii. Koneckonců mě baví velmi antikomunisté právě z lidovecké strany, kteří mi dneska něco vypráví, tak já jenom jako, že Národní fronta má svou historii, a myslím, že si na ni ještě dost lidí pamatuje. Takže lidovci… Ale zároveň lidovci byli téměř ve všech vládách a dokazují, že je to vždycky jen otázka té ceny, za kterou do těch vlád jdou, ale vždycky se uměli vlastně dohodnout na všem. Pro mě Václav Klaus má jednu věc, kterou mu asi nikdy nebudu umět odpustit, a to je ta definitivní amnestie, která prostě byla neskutečně chybná a myslím si, že propustila a udělala jednodušší život řadě lidem, které já považuji za ty, kteří se prostě ekonomicky obohatili na úkor celého národa. Ale zároveň třeba právě jeho boj proti Lisabonské smlouvě pro mě byl ukázkou toho, že to s tou suverenitou České republiky vždycky myslel možná vážněji než řada jiných politiků.

Ivan Hoffman: Ještě se vás zeptám…

Kateřina Konečná: A dneska se ukazuje, jak kdyby to uměl dotáhnout a kdyby ta síla tehdy byla i v ODS tehdejší, tak by možná všechno bylo trošku jinak.

Prezident Pavel slouží těm, kteří ho vytvořili, a jeho některé kroky jsou až za hranou přijatelného

Ivan Hoffman: Ještě se vás zeptám, jestli je podle vás Petr Pavel lepší prezident, než by byl Andrej Babiš?

Kateřina Konečná: No, já musím říct, že jsem z kroků Petra Pavla… já jsem tedy nečekala žádnou hitparádu, ale já jsem z kroků Petra Pavla, zvlášť tedy musím říct z posledního víkendu, kde z jeho v projevu v Terezíně, který tedy Česká televize nakonec musela upravit, aby to nevypadalo tak strašně šílené. Když dneska jsem viděla nějaké výstřižky na nějakém facebookovém profilu, jak Česká televize postupně ten projev upravovala… Ale, zvlášť potom samozřejmě ten sudetoněmecký landsmanšaft, jako pro mě jsou to věci, které jsou fakt za hranou. Ten projev v tom Terezíně, kdy v podstatě z obětí, si troufnu říct, pro mě udělal viníky, je prostě šílený a myslím si, že pan prezident by si… Já chápu, že si projevy nepíše, ale měl by si sakramentsky uvědomit, kdo mu je píše. A měl by to být člověk, který je v ideálním případě Čech, a vnímá, co se tady opravdu dělo. Protože asi to neumím vysvětlit, že pan prezident Petr Pavel tohle byl schopen v tom Terezíně říct. Že stejně tak si neumím vysvětlit, že jedna z prvních cest na motorce – jako krásné PR… – já myslím, že na té motorce by měl zůstat navždy, protože evidentně se to národu líbí – tak prostě vedla do Německa a bavit se o tom, že v podstatě jako kámoš Posselt, v uvozovkách, je člověk, který – mezi námi – hlasoval proti vstupu České republiky do Evropské unie, tak to je prostě pro mě šílené. A když si vezmu vlastně od začátku, kdy, přestože tvrdil a nebyl přesvědčen o tom, že ta důchodová reforma je ústavně chudá, tak je schopen to podepsat. To je přesně to, co si myslím, že by ani Klaus ani Zeman neudělali, když by nebyli přesvědčení o tom, že zákon je v souladu s ústavním pořádkem České republiky. Že byl přijat v souladu s ústavním pořádkem. Tak by o tom buďto nemluvili a podepsali to, anebo by to prostě nepodepsali. Ne. On vám prostě je schopen říct: „No, já si myslím, že asi není, nebo nechám to přezkoumat, když to neudělá někdo jiný, no ale teď to podepíšu.“

Prostě pan prezident Petr Pavel slouží těm, kteří ho vytvořili, kteří mu udělali krásnou kampaň, píárově úplně skvěle zvládnutou. To všechna čest tomu jeho týmu. Šli si za tím, ale pro mě je to prostě obrovské zklamání. Protože možná naivně jsem doufala, že když už tedy on bude prezidentem, tak v podstatě bude svým kamarádům vracet to, za co zvolen byl, ale evidentně to tak není. Mrzí mě to. Přála bych si prezidenta, který má v srdci hlavně Českou republiku, české občany, a není to marketingový produkt, ale myslí to vážně. Ale zatím jeho kroky, ale nevím, co se všechno může stát ještě ve čtyřech a půl letech, tak mě nepřesvědčuje, že to tak bude. A vlastně každý jeho další krok, každé jeho další sdělení mě jenom víc a víc děsí. Musím říct.

Na prezidenta kandidovat nehodlám, nechci být věšákem na šaty bez kompetencí, co čte jen projevy

Ivan Hoffman: Úplně poslední otázka. Napadlo vás někdy kandidovat na prezidentku?

Kateřina Konečná: Ne.

Ivan Hoffman: A budete o tom přemýšlet někdy?

Kateřina Konečná: Ne, ne, ne. Byť jsem byla i někdy velmi často vyzývána i v souvislosti s prezidentskými volbami. Ale já mám ráda reálnou politiku, se přiznám. A já myslím, že prezident má velmi omezené kompetence, přeci jenom nežijeme v prezidentském státě.

Ivan Hoffman: Jinými slovy: Není to pro vás dost dobré?

Kateřina Konečná: Ne, to vůbec ne. Ale já vlastně bych nechtěla být jako ten věšák na šaty a číst připravené projevy. A kdybych potom četla ty svoje, tak si myslím, že by to byla jízda. A nikdy jsem nad tím nepřemýšlela. A přijde mi, že člověk, který kandiduje na prezidenta, musí mít asi i trošku jinou povahu, než mám třeba já. Protože asi musí spoustu věcí snést. Já jsem člověk koncensu. Třeba tady v Evropském parlamentu, který hodně je o kompromisech, jsem se hodně naučila, ale z druhé strany, když mi to prostě nejde přes pusu, tak to neřeknu, ani kdyby mě za koňmi vláčeli, a mám to prostě ve své povaze, že se vždycky budu prát za to, co si myslím, že je správné. Protože mně by taková pozice úplně asi neseděla, ale nikdy mi to vlastně ani nenapadlo, musím říct. Protože já mám ráda práci, kterou dělám, a myslím, že jsem s ní docela užitečná i pro Českou republiku. A uvidíme, jestli třeba občané usoudí, že to tak bude i nadále.

Ivan Hoffman: Jasně. Politici většinou říkají: Nikdy neříkej nikdy, ale já na tom netrvám, že to musíte říct. Takže. Děkuji vám pěkně za…

Kateřina Konečná: To vlastně také říkají všichni mí poradci. Hlavně nikdy neříkej nikdy. Ale za tím si stojím, že jsem snad té republice užitečnější v jiných pozicích.

Ivan Hoffman: Dobře. Já vám moc děkuji za tento rozhovor a přeji vám, ať se vám v Evropském parlamentu toho co nejvíc podaří. Než se vrátíte do politiky české. Neboť to si myslím, že se asi nakonec stane.

Kateřina Konečná: Já děkuji. Vy jste byl vždycky výborný analytik. Tak to teď nevím vlastně, jestli jsem neslyšela nějakou predikci, ale já bych si hlavně přála, aby se do české politiky vrátila slušnost a zdravý rozum. To bych si fakt přála. Já vím, že to všichni říkají, že je to hrozně naivní, ale já si myslím, že to k té politice prostě patří a že se dá politika dělat i slušně bez lhaní. Bez kompromisů jako ústupků a podobně. Ale tak vy máte s politiky větší zkušenost. Tak to je na nějaký jiný rozhovor.

Ivan Hoffman: Tak jo. Tak děkuji pěkně ještě jednou za rozhovor.

Kateřina Konečná: Já také moc děkuji a zdravím všechny posluchače, a ještě jednou moc děkuji i za to pozvání. Byla to pro mě fakt čest.

Ivan Hoffman: Vy ve čtyřiceti toho máte, jako politik, hodně za sebou a současně, to říkám jako už dříve narozený, vlastně všechno před sebou. Z mého pohledu. Pokud tedy budete politikem. Budete?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsem úplně tak asi být nepřestal. Já prostě vnímám politiku jako angažmá ve věcech veřejných, a nemusí to být zrovna placená funkce podložená výsledkem ve volbách. Je to prostě různé. Někdy je to exekutivní funkce. Někdy je to poradenská funkce, někdy je to aktivismus a šlapání ulice. Je to prostě různé.

Ivan Hoffman: Vaše politické začátky jsou spojené se stranou Zelených. Alespoň tak si to pamatuji. Někdy se zdá, že Zelení jsou kompatibilní s kýmkoliv – s pravicí, s levicí, s konzervativci, s liberály. Čím to je? Je to jenom tím, že každý má rád přírodu?

Matěj Stropnický: Někdy to také vypadá, že Zelení nejsou kompatibilní vůbec s nikým. To se mi také tak někdy zdálo. No, je to asi tím, že ta shoda uvnitř toho zeleného hnutí často je vlastně právě jenom na těch otázkách životního prostředí. A všechno to další, snad možná vyjma agendy lidských práv, která v posledních letech a možná lze mluvit i o desetiletí, získává v některých zelených stranách dokonce svým způsobem až jako navrch nad tou původní ochranářsko-klimatickou, řekněme, agendou. Tyto věci, řekněme, tvoří jakýsi svorník toho hnutí, ale v těch ostatních otázkách je to hnutí hodně heterogenní. Takže máte pravdu, že je za určitých okolností, když převáží, řekněme, pragmatismus uvnitř toho zeleného prostředí, tak je asi kompatibilní mírně nalevo i mírně napravo. Moje představa ale, když jsem k Zeleným vstupoval, byla vlastně asi trochu jiná, a myslím si, že o něco vvyhraněnější, než je tento popis.

Zelená politika sice pronikla do všech politických stran v Česku, ale zůstala spíš na okraji

Ivan Hoffman: Je pravda, že vlastně ta zelená agenda je přítomna ve všech politických stranách. V každé politické straně jsme mohli vidět v minulosti nějakou velmi respektovanou „zelenou osobnost“, kdybych to tak měl říct – ekologického experta. Zmíním třeba pana Moldána, který byl v ODS, a vždycky jsem se divil, že zrovna tam. Ale prostě tam byl. Není to důvod, proč potom ta strana Zelených vlastně není až tak silná? Že vlastně Zelení jsou rozptýleni po celém politickém spektru?

Matěj Stropnický: No, tak tohle byly vlastně dvě různé strategie, kterých to zelené hnutí, myslím si, celkem i vědomě zaujímalo u nás počátkem 90. let. Jak říkáte, tak část těch ekologů, a tehdy to často byli skutečně ještě jako přírodovědci přímo profesním zaměřením, ať už profesor Moldán nebo Petr Kužvart nebo Ivan Dejmal, nakonec i prostě Martin Bursík, tak ta strategie byla v tom různá. Pak to Bursík, který také patřil k tomu: „Děláme spíš poradenství i různým stranám.“ – tak to trošku prolomil. Nebo jsme případně i členy, ale vlastně tak jako na okraj. Což myslím si, že vlastně marginalita těch „zelených expertů“ uvnitř těch ostatních stran, přestože profesor Moldán nepochybně byl váženou osobností uvnitř ODS, ale nikdy ne vlivnou. Vlastně se opakovaně ukazovalo, že ta „zelená priorita“ najednou v těch programech ostatních stran jako chybí. Vždycky, když dojde na lámání chleba, tak je vlastně upozaděná. Myslím, že z tohoto pak vnikl plán ne ustavit, protože ustavená strana Zelených v Česku byla už na podzim roku 89, ale vlastně naplnit ji intenzivnějším obsahem, přejít do ní a pojmout ji jako tu hlavní vlajkovou loď.

Ivan Hoffman: Ano. Převzít stranu Zelených od byznysmenů, kteří ji měli jenom jako značku. Ano. To byl zajímavý moment. V sousedním Německu, když se podíváme, tak tam jsou Zelení stranou velice vlivnou. U nás vlastně byli stranou parlamentní a vládní pouze krátce. Zrovna tedy, když tam byl předsedou Martin Bursík. Je pro to vysvětlení, proč v Německu to je tak, a u nás jinak?

Matěj Stropnický: Já myslím, že jsou to asi odlišná dědictví 68. i toho období, což je období, po kterém vlastně zelená hnutí začala vznikat po světě. U nás začalo vznikat až někdy v 80. letech. Z tohoto ohledu byl jako odlišný vztah, řekněme, Zelených tady a Zelených na Západě k důležitým celospolečenským otázkám a tady… Na Západě to byla jakási obrovská celogenerační vlastně věc. To dědictví po tom 68., po té revoltě. Z toho vniklo obrovské mírové hnutí. Z toho vzniklo obrovské protijaderné hnutí, které se v německy mluvících zemích udrželo do dneška. Jsou vlastně věci, které tady v tomto rozsahu se nikdy jako generační otázkou nestaly. A proto jsou dneska němečtí Zelení podstatě vlivnější, než čeští. I když je dneska programově zase už tak moc nedělí. Všude vlastně převládl ten akcent na bohatší voliče, než bylo nepochybně na začátku. Dneska mají třeba němečtí Zelení, což je možná taková jako zajímavost – v průměru nejbohatší voliče ze všech německých parlamentních stran.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Matěj Stropnický: Čeští Zelení si, myslím, že se v rámci takové jako příchylnosti k takzvanému postmaterialismu – to znamená, nezabýváme se ani tak – nezabývají se oni dneska. Já už jsem součástí strany Zelených rozhodně necítím. Tak nezabýváme se vlastně ani tolik těmi základními životními otázkami, potřebami lidí, ale vlastně předpokládáme, že ti voliči nebo předpokládá to hnutí, že ti voliči jsou s materiálnem uspokojeni vlastně a že tudíž je takový ten čas na tu nadstavbu v podobně ochrany životního prostředí, kdy naopak je potřeba spotřebu trochu limitovat. Tak tohle si myslím, že je vlastně trochu zakódované také v rozporech, které to zelené hnutí má s těmi sociálně slabšími vrstvami obyvatel.

Green Deal, který představuje Evropská unie, ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností

Ivan Hofmann: Jak silný argument pro zelenou politiku je klimatická změna? Ta se často uvádí jako hlavní důvod existence strany Zelených. Nicméně určitě jste se setkal s takovými termíny, jako je klimatický alarmismus. Tedy termíny, kterými operují oponenti toho globálního oteplování.

Matěj Stropnický: Tak klima nebylo zpočátku ani příčinou, ani vlastně hlavní agendou toho zeleného hnutí. To se stalo až po tom postupně narůstáním hlavně v 90. letech. Před tím to bylo, jak jsem říkal – takový mix, prostě ochrany přírody takové té technické. Zároveň ale politického nesouhlasu s jadernou energetikou. Celkově to vycházelo hodně z knížky „Meze růstu“, která vyšla na začátku 70. let a která vlastně říkala, že trvale udržitelný život na planetě je možný jenom za předpokladu, že dojde k sebeomezení společnosti, pokud při tom zároveň narůstá populační křivka. Takže v zásadě tohleto byly agendy, které pak se shrnuly všechny dohromady pod to, čemu dneska říkáme „klimatická politika“. Ale to se stalo skutečně až jako možná na začátku nultých let.

Ivan Hoffman: Je to cesta podle vás…

Matěj Stropnický: Co se týče ale toho alarmismu. Oponenti všeho mají vždycky tendenci dávat tomu, proti čemu protestují nebo s čím nesouhlasí, nějaké nálepky. Já si vlastně myslím, že když dneska se už asi nepovažuji za ekologického aktivistu přímo, ale upozorňování na otázky související s životním prostředím, které je často v konfliktu s celkovým růstem průmyslu, růstem spotřeby, růstem výroby, růstem dopravy, přepravy, těžby, tak upozorňování na to má i nadále moje sympatie. Myslím si, že je to prostě důležitá věc, protože v tom základu má to zelené hnutí pravdu.

Ivan Hofmann: Rozumím. Rozlišujete mezi zeleným aktivismem, zeleným terorismem. To je taková hezká nálepka. Zeleným byznysem, respektive zeleným realismem, zeleným pragmatismem. Vlastně zelené může být cokoliv. Dá se mezi tím nahledat, kudy ano, a kudy ne?

Matěj Stropnický: Asi bych neřekl, že jeden z těch způsobů, jak projevovat svůj zájem nebo tu politickou sounáležitost s tou klimatickou nebo zelenou politikou, že jeden je dobře a jeden je špatně z těch, co jste vyjmenoval. Myslím si, že pro některé věci je prostě dobré být jako aktivistou a na něco upozornit. V některých aspektech je asi také rozumné se pokusit udělat z některých těch zelených agend to, co lidi si budou chtít koupit, protože to prostě bude pro ně výhodné. Dobrým příkladem toho jsou třeba úsporné žárovky dnes. Které před deseti nebo patnácti lety vlastně všichni úplně paušálně odmítali. Dneska už ji skoro všichni používají a není to jenom tím, že by tamty už se nevyráběly – ty neúsporné –, ale že prostě lidé přišli na to, že ty úsporné dělají úsporu hlavně jejich domácnosti. Takže některé ty aspekty toho zeleného byznysu mají asi smysl, ale podoba, kterou nám dneska třeba představuje Evropská unie v podobě Gree Dealu, tam musím říct, že třeba ve mně vyvolává skutečně hodně pochybností.

Ivan Hoffman: Pochybností? Je zajímavé, že ten Green Deal vyvolává pochybnosti i u lidí, kteří kdysi vlastně byli takovými zakladateli toho zeleného hnutí a dnes se diví, kam to dospělo. Máte pocit, že takovéto sebeobětování, ke kterému Evropská unie směřuje, když prostě hodně vsadila na tuto agendu, že to má smysl, když velká část světa se nepřidává evidentně. Má za takové situace smysl se dramaticky, energeticky omezovat? Draze přeorientovávat na udržitelné obnovitelné zdroje? Jak to vidíte politicky?

Matěj Stropnický: No, kdyby byla moje hlavní námitka proti tomu ta, kterou formulujete teď vy, tak by vlastně nebylo možné regulovat ani kapitalismus žádným způsobem, protože vždycky se musí někde začít. Nikdy se nedohodne celý svět na jedné věci, celý naráz, a přesto je potřeba v některých věcech jako něčím začít a tím třeba získat i nějakou, když to tak řeknu, až konkurenční výhodu v něčem. Čína třeba spoustu těch věcí, které navrhuje Green Deal, vlastně dneska už dávno dělá, a ani na to neměla takhle dlouhá léta na přípravu. Dělala to v mnohem kratší době. A dokonce v některých aspektech té klimatické politiky je Čína vlastně i lídr – zejména v oblasti obnovitelných zdrojích, třeba. Takže tady si myslím, že je jiný problém. Já třeba vidím Green Deal jako problémy dva. Jednak to, že ten přechod z té na uhlíku založené ekonomiky na tu, řekněme, se nedá říci úplně bezuhlíkovou, ale méně uhlíkovou ekonomiku, že ho prostě mají platit lidi ze svých daní a že to je přitom přechod, který platíme soukromému byznysu. To tedy si kladu jako velkou otázku, i morální, jestli to je vlastně správně. Jak to, že si na to ten byznys nenašetřil?

Ivan Hofmann: Jasně, když tvrdí, že je to výhodné. Ano.

Matěj Stropnický: Za ty roky, kdy přeci vydělával na těch fosilních byznysech, tak to mně klade otázky. A druhý faktor neméně významný je ten, že si na to Evropská unie má vlastně poprvé ve své historii půjčit, ne už že si půjčí jednotlivé členské státy na tu transformaci, ale že si na to půjčí Evropská unie jako celek. To znamená celek té sjednocené Evropy se vlastně zadluží u těch bank, které má ale přeci regulovat. Jak pak si bude potom Evropská unie regulovat finanční trhy, když u nich bude zadlužená? Budou vlastně jejími věřiteli. Tak to si myslím, že se dostává do téměř neřešitelného dilematu, který bude vyřešený v neprospěch toho, že Evropa by měla prostě stanovovat nějaká pravidla tomu sjednocenému trhu.

Moje generace zůstává stále ještě ve stínu lidí z polistopadové éry, takže budoucnost je stále před námi

Ivan Hoffman: Já bych přešel k takovému druhému okruhu otázek, a to k takové generační optice. Vy patříte politicky ke generaci, která končí, anebo ke generaci, která přichází? Máte blíž ke konzervativní, anebo k progresivní levici? Protože to, že jste nalevo, to je asi zjevné.

Matěj Stropnický: Myslím si, že ty otázky, že ty dvě otázky jsou každá trochu jiná. Tak zkusím odpovědět jednu po druhé. Myslím si, že ta naše generace se po celou dobu, pokud vůbec existuje něco, jako generace – já teď dokončuji doktorát na sociologii a pojem generace je dost sporný, jestli vůbec něco takového existuje. Ale když teď přijmu to, že existuje, tak…

Ivan Hofmann: Děkuji…

Matěj Stropnický: Naše generace se hodně potýká s tím, že ta bezprostředně předcházející generace byla tou generací, která vlastně nastoupila bezprostředně po listopadu 89 v Česku a na východě Evropy. A v poměrně mladém věku obsadila řídící funkce všeho od médií přes firmy. Přes státní úřady a tak dále. Tahle generace se tam drží strašně dlouho. Nejvíc je to vidět třeba na Hradě.

Ivan Hoffman: Ano.

Matěj Stropnický: Kde vlastně až teď v březnu odešel už téměř jako na vozíku, až téměř na smrtelné posteli, by se dalo říct s nadsázkou, člověk, který přeci v té politice je od roku 89. A to vidíme na Hradě. Ale takhle je to v celé té společnosti.

Ivan Hofmann: Ano, určitě.

Matěj Stropnický: To znamená, ta naše generace v tomto ohledu přichází a vlastně zůstává pořád svým způsobem ve stínu této generace. To znamená, já bych řekl, že ta budoucnost, aspoň doufám, té naší generace je teprve před námi. A ta druhá otázka. Já jsem jako součást tehdy toho zeleného prostředí patřil k té levicovější části toho zeleného hnutí, to rozhodně. A tehdy to bylo asi spojené s tím, že už se dneska říká jako progresivní levice, to je pravda.

Na druhou stranu si myslím, že jsem v tom jako nikdy nezacházel do příliš velkých ideologických extrémů, ať už v oblasti genderu, migrace a dalších agend, které souvisejí s tím, řekněme, co je dneska jako označováno za ten progresivismus… Prostě mi tohle nepřišlo nikdy to nejpodstatnější. Pro mě bylo v té levicové otázce vždycky nejdůležitější otázka po spravedlnosti, po sociální spravedlnosti, zejména a nejenom směrem dolů, ale i směrem nahoru, to znamená, pro mě bylo vždycky důležité, jak spravedlivě zdanit, ti, kteří mají velké zisky a velké majetky, tak aby se měl co nejlépe celek té společnosti, abychom si prostě mimo jiné mohli tím třeba ekologickou politiku snáze dovolit. Toto si s dovolením ponechávám i nadále a zároveň u sebe pozoruji větší tendenci mít pocit, že ty ostatní agendy nejenom, že v mých očích tehdy byly doplňkem toho hlavního, to jest, jak udělat tu společnost co nejspravedlivější, jak ji nastavit, tak aby se v ní všichni měli, pokud možno dobře. Ale že jsou k tomu často dokonce na překážku tyto jakoby progresivní agendy zejména tím, že vyvolávají kulturní války právě s těmi sociálně zranitelnějšími vrstvami obyvatel, protože u nich vyvolávají ještě navíc další pocit ohrožení oproti tomu ekonomickému tlaku, najednou vyvolávají ještě vlastně pocit kulturního ohrožení, a to mi přijde, že je vůči nim už sakra nefér.

Progresivismus především pomáhá udržovat stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a vytváření skupin uvnitř společnosti na podporu režimu

Ivan Hoffman: Dá se v případě těch politikům, kteří jsou označováni za progresivisty, anebo se sami k tomu hlásí, hovořit o generaci, které patří budoucnost? Máte pocit, že se zde rodí nějaká vize nového, jiného světa, ať už jako naděje, nebo hrozba? Anebo je to slepá cesta vývoje?

Matěj Stropnický: No, je to… Já mám totiž dokonce, představte si pocit, že to, čemu se dneska říká progresivní levice, tak jako hodně splývá s progresivní pravicí, nebo prostě s tím prostředím toho liberálního středu.

Ivan Hofmann: Ano, ano.

Matěj Stropnický: Který vlastně vnímám tak, že je tady proto… To nejsou lidé, kteří patří k těm nejbohatším, ani nejmajetnějším, ani nejvlivnějším. Ale jsou to přesto lidé, kteří disponují často nějakým individuálním zázemím, jsou to jako ve smyslu toho slova elity, v tom intelektuálním slova smyslu. A v tomto smyslu si myslím, že může jako tak, jak jsou prostě vždycky myšlenky vládnoucí třídy myšlenkami té doby, tak se mi zdá, že toto je prostě ten převládající vlastně myšlenkový obzor toho současného světa, který má za úkol mnohokrát v dějinách maskovat nerovnosti, které v té společnosti jsou. Ty příjmové, ty politické nerovnosti, týkající se moci, vlivu, rozhodování, ale právě taky třeba vlastnictví a taky třeba toho, jak na vás dopadají nebo nedopadají důsledky klimatické změny, třeba. Protože spousta chudých lidí si nemůže dovolit odstěhovat se z prostředí, které je znečištěné, nebo které je nějakým způsobem znehodnocené, nekvalitní, což se ale projevuje třeba na zdraví těch lidí, na pracovních podmínkách, na možnosti dál se vzdělávat, na výchově dětí a tak dále. Takže těch faktorů si myslím, že je hodně a ta progresivní politika, nebo takzvaně progresivní politika má tendenci zobrazovat vlastně hodně individualismus a ten podporovat v těch lidech na úkor nějakého kolektivnějšího vlastně odporu, bych skoro řekl.

Ivan Hoffman: Když se na to dívám politicky, tak je tady taková otázka, jestli ten progresivistický trend, který je svázán s liberální demokracií, jestli je to pohyb, který může Západu zajistit, anebo dnes už spíše vrátit někdejší vliv, dominanci, anebo je to spíš hřebík do rakve, kterým Západ prostě nakonec ještě sám může prohrát.

Matěj Stropnický: Je to nějaká ideologie především, která vlastně z mého pohledu hlavně pomáhá udržovat ten stávající status quo v rozmnožení moci, majetku, peněz, vlivu a má prostě asi pomáhat vytvářet z dalších skupin lidí na základě, řekněme, emancipace jejich individuálních práv jejich zájem o sebe samé, a tudíž podporu toho režimu. To ale, jak říkám, je na úkor kolektivních práv a vnímání sebe jako součást nějaké společenské vrstvy dáno především ekonomicky. To znamená, je to tlak na individualizaci a potlačování třídního vědomí. Když mám tak říci postaru.

Ivan Hofmann: Když se člověk dívá na dnešní svět, který je všechno jiné než unipolární. Prostě ta doba zřejmě takového centrálního dozoru Ameriky nad zbytkem světa je zřejmě pomalu pryč. No a některé tyto agendy jsou pohledem zvenčí už docela ironizovány. Už začínají být někdy směšné. Nemáte někdy ten pocit?

Matěj Stropnický: Co máte teď na mysli? Dejte když tak nějaký příklad. Jenom ať si to vybavím.

Ivan Hoffman: Takový ten důraz na všechna ta zelená řešení, lidskoprávní, genderová problematika. Všechno jsou to agendy, na které Západ vsadil a ten ostatní svět jako kdyby žil v těch tradičních tématech předešlých, o kterých jste hovořil. A jako kdybychom se rozcházeli s tím zbytkem světa. Jestli Západ prostě se nestává skanzenem?

Kulturní konzervatismus se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, s čím se nemůžete identifikovat

Matěj Stropnický: No tak. On se samozřejmě snaží skanzenem nestát v tom smyslu, že právě si jako zdroj svého modernizačního prostoru, nebo to, kam se chce vyvíjet, vybral právě to jako vždy další objevování, až bych skoro řekl, čas vytváření a následně prosazování větší míry individualismu a těch lidských práv toho jednotlivce. To si myslím, že je taková agenda, kterou Západ vnímá jako svůj morální úkol a která prostě má i v poměrně velkých vrstvách toho Západu stále podporu. To je třeba si uvědomit.

Samozřejmě, že té vlivnější části té společnosti, která je schopna stále vykonávat prostřednictvím médií, politiky, korporací vlastně určitý, jak jste říkal dozor nebo minimálně uplatňování nějakého vlivu nad tím, co si ta společnost myslí. O čem přemýšlí, co je ten kánon, za co se smí. Co je to normální. Tak to si myslím, že na Západě je samozřejmě tento tlak, ale existují proti tomu už i na Západě dneska velmi silné protitlaky. Proto tady máme najednou dezoláty. Proto tady máme najednou chcimíry. Proto tady máme to, že každý druhý je fašista, kdo vlastně nesouhlasí s některou z těch agend. Třeba jenom částečně nebo má třeba výhrady nebo je jenom skeptický k rozsahu toho. Tak to vlastně všechno je strašně silně ostrakizované, nálepkované, a to se přiznám, že ve mně vyvolává spíš solidaritu s těmi, kdo jsou takto nálepkovaní.

I když třeba nesouzním s jejich tak velkým kulturním konzervatismem. Ale ten se také nezrodil z ničeho. Ten se často zrodí právě z toho, že je vám vnucované něco, co je až tak moc v tak velkém rozsahu. A třeba i tak rychle, s čím se nemůžete identifikovat v tak krátkém časovém horizontu a takovém rozsahu. Prostě je vám to jako vnucené. Takže tam já mám najednou pocit, že i když třeba některé z těch návrhů můžou být správné, tak já jsem veřejně gay. Čili já třeba rozhodně nemám nic proti manželství stejnopohlavních párů. Přesto si myslím, že trvat na slově manželství při uzákonění tohoto druhu svazku, třeba v České republice provázela vlastně tak velká hysterie, týkající se právě tohoto dění na tom přímém, konkrétním pojmenování manželství, až tady ten svazek má pořád dále jenom tu registraci, jako se registrují auta, a ten sňatek samotný, který mohl být pojmenován neutrálně, nebo nově, nebo prostě jinak, tak tady dál není, vlastně.

Ivan Hofmann: Rozumím vám.

Matěj Stropnický: To si myslím, že jako výsledek není úplně dobrá vizitka.

Homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky

Ivan Hoffman: To, co popisujete, to je taková ta pozitivní deviace, nebo pud sebezáchovy, kdy v té společnosti určitý tlak vyvolává protitlak. To si myslím, že asi takhle doopravdy bude. Je tomu asi šest let, co jste veřejně řekl, že jste gay. Umíte s odstupem říct, jestli se to nějak proměnilo, ať už tedy negativně nebo pozitivně do vaší politické dráhy?

Matěj Stropnický: Úplně bezprostředně si myslím, že v tu chvíli, kdy jsem to oznámil, tak se to projevilo spíš negativně, ale s odstupem času toho jednak sám nelituji, jednak jsem se vlastně s žádnou diskriminací od té doby příliš nesetkával a po pravdě řečeno, nikdo, na začátku byli asi mými kritiky a kritizovali mě třeba prostřednictvím i mojí sexuální orientace, tak mými kritiky být přestali z důvodu toho, že se nikdy pro mě ta sexuální orientace nestala hlavním politickým tématem a že jsem postupně s postupem času možná začal i pro spoustu lidí věrohodně obhajovat zájmy jiných sociálních skupin, to znamená často i zájmy těch mých původních kritiků. Takže tato kritika, týkající se mé sexuální orientace, ta vlastně s kritiky, se kterými je adresována, dneska úplně vymizela.

Ivan Hofmann: To je dobrá zpráva, bych řekl, pro stav společnosti.

Matěj Stropnický: Taky z toho mám radost. Myslím si, že té homofobie je vlastně mnohem méně, než se myslí, je to často projev spíše takové laciné kritiky. Tam, kde ti lidé neumí formulovat kritiku sofistikovanější. Prostě je to jako forma nadávky. Tam, kde neumíte prostě najít argument, ale ti lidé nemají často takové vzdělání, když mluvím třeba o těch, kteří jsou označováni za homofoby. Nemají vždycky prostor, neměli prostor třeba pro to vzdělání. Dělají nějakou práci, kterou třeba dělají dobře a třeba je to manuální práce, třeba nejsou zvyklí prostě si dohledávat věci, hodně číst a zabývat se tím do hloubky, těmi politickými otázkami. Takže pak použijí prostě něco, co jim přijde první na jazyk a není to projev rovnou homofobie. Je to prostě jenom jejich obrana.

Generace našich otců, která zažila rok 1968, nás možná vede do opačného extrému, než generace jejich rodičů, ale můžeme vlastně skončit stejně

Ivan Hoffman: Ano, ano. Někdy tím člověk víc řekne o sobě než o tom, s kým polemizuje. To je pravda. Vy jste synem politika a také diplomata a herce Martina Stropnického. Zajímalo by mě, jako osobní věc, jestli tedy mohu, jestli vás někdy napadlo činit otce spoluodpovědným za jeho politikou činnost? Společnosti, nebo republiky, do které nás jeho generace přivedla. Vedl jste s ním někdy takový spor?

Matěj Stropnický: No, to je těžká otázka. To musím tedy pátrat trochu v paměti. Vybavuji si jeden rozhovor, který jsem poskytl někde v médiích v době, kdy jsme stáli s otcem každý na jiné straně v otázce amerického radaru někdy v roce 2007, nebo 2008. a vím, že ten titulek, který samozřejmě jsem nevymýšlel já, ten vymýšleli novináři někde v nějakém periodiku, ale utkvěl mi do dneška. Ten titulek zněl tehdy, že mého otce pokřivila v otázce radaru v důsledku normalizace. Nevím už přesně, proč jsem to tehdy řekl takhle. Asi jsem měl na mysli to, že mi vždycky leželo na srdci to, abychom se najednou z toho područí té Moskvy nedostali do jiného područí. A ten radar pro mě byl symbolem tehdy – tak, jako dneska třeba připravovaná, takzvaně obranná smlouva mezi Českou republikou a USA – takovým symbolem prostě hrozícího područí zase jiným směrem, k nějaké jiné mocnosti. A to mi přišlo, že je něco, proti čemu je třeba se ozvat a u čeho se mi zdálo, že ta generace, která posuzuje tuto otázku, a dneska taky třeba válku na Ukrajině optikou osmašedesátého a vstupu vojsk do Československa, tak má prostě tendenci nezachovat se stejně, jako se zachovala generace jejich rodičů, každopádně to udělat jakoby jinak, až nás vedou do opačného extrému, který ve výsledku může vést právě k tomu, že se zachová stejně, jako generace jejich rodičů.

Ivan Hofmann: A jak vám to prošlo u otce?

Matěj Stropnický: Konflikt. Byly z toho samozřejmě spory. Naučili jsme se ale v čase už se o těch věcech bavit s větším, řekněme, nadhledem. To ten věk přece jenom přináší u nás, u obou.

Ivan Hoffman: Já to zmiňuji, protože já si pamatuji, že jsem otce ve svých šestnácti letech, někdy na jaře roku 1968 poté, co jsem si přečetl knížky o procesech v 50. letech, tak vím, že tenkrát jsem se ho prostě zeptal: „Jak jste to mohli dopustit?“ A pamatuji si, že tenkrát týden otec nepromluvil, ač on určitě nebyl viníkem jako, ale… Takže ta otázka mu byla nepříjemná, a tak jsem byl zvědav, jestli jste si prošli nějakým podobným procesem.

Matěj Stropnický: No, asi takhle ne.

Ivan Hofmann: Ne až tak drsně.

Matěj Stropnický: Přesně tak. Řekl bych asi, že ta generace mých rodičů, zase pokud používám znovu to pro mě tak odporné slovo „generace“, tak pokud znovu mluvíme o generaci v tomto případě rodičů, tak tam si myslím, že ten podíl byl prostě přiměřeně nižší než generace, která třeba zažila nebo se aktivně podílela na 50. letech. To nepochybně ano. Na druhou stranu… No ano. Bavili jsme se o tom, kdo má ty příběhy, které máme politicky z minulosti i v naší rodině. Jsou tak pestré, jako jsou pestré všude v té společnosti. Jeden můj dědeček, který nikdy nebyl angažovaný vlastně politicky, tak byl ale vlastně velmi úspěšným textařem po celou dobu toho minulého režimu. Mám na mysli dědečka z maminčiny strany, Zdeňka Borovce. Přestože to byl člověk politicky zcela neangažovaný, až bych řekl apolitický. I tak, jak jsem ho poznal já. Tak byl ale přesto signatářem Anticharty.

Ivan Hoffman: Jasně.

Matěj Stropnický: Na druhé straně můj druhý dědeček ze strany otce vstoupil do komunistické strany záhy po válce. A byl potom diplomatem v celé řadě zemí v 50. a 60. letech. Naopak potom ale zase nepodepsal prostě souhlas se vstupem vojsk a zbytek života strávil v pojišťovně ve Spálené. Za trest. Čili, ty příběhy jsou různé. Vlastně jsou to jako odlišné životní strategie, které měly také úplně opačné výsledky. Takže je to takové téma strašně zajímavé. Rád o tom přemýšlím, ale musím říct, že doma se o tom zas tak moc nebavíme.

Evropa s válkou na Ukrajině viditelně ztrácí, zůstává ve vleku Spojených států, je na sestupu a vzestup zažívá Čína

Ivan Hofmann: Přejdu k poslednímu tématu. Na Ukrajině probíhá válka. Chci se zeptat, jestli podle vás je tato válka důsledkem nějakého zásadního geopolitického pohybu ve světě. Anebo naopak. Vznikla válka, ta se stává příčinou toho pohybu nebo katalyzátorem nějakých změn v globální politice. Co je spíš? Spíš je to důsledek, anebo příčina toho geopolitického pohybu?

Matěj Stropnický: Je to trochu sebenaplňující se proroctví. To znamená, čím ta válka vlastně naplňuje něco, co viselo dlouho ve vzduchu, aniž byl úplně jasný ten její samotný vznik nebo detaily okolností toho, jestli se Ukrajina chystala třeba vyřešit nějakou intenzivnější vojenskou operací tu situaci na Donbase, která se jí dlouhodobě vymykala z rukou. Jestli se ji nechystala nějakým způsobem vyřešit, a Rusko jestli vlastně nepředešlo tomu zásahu ze strany Ukrajiny.

Každopádně nakonec agresorem se stalo každopádně Rusko, to je všem zřejmé podle mezinárodního práva. A to, že to ten konflikt nějakým způsobem akceleruje, to si myslím, že pozorujeme také všichni. Ten svět se přepólovává v průběhu války. Tím Evropa strašně ztrácí podle mého názoru v tom, jak se jednoznačně přimkla na stranu Spojených států. Na první pohled by se zdálo, že se Evropa tím konfliktem vlastně z různých rozmíšek a rozepří vlastně velmi sjednotila. Což mohlo být vnímáno i jako pozitivní ze začátku. Pak se ale ukázalo, že se její diplomacie dostává do vleku jiných zájmů, než jsou zájmy evropské. Zájmy evropské nejsou vždycky totožné se zájmy Spojených států. A to, že třeba mírovou iniciativu vlastně přebírá dneska mnohem více Čína nebo země třetího světa – brazilský prezident, mexický prezident. Místy i Turecko, Izrael v minulosti – před rokem. Tak to je pro Evropu, myslím si, těžká rána, ze které se jako autonomní aktér na té šachovnici světové politiky bude po téhle válce vzpamatovávat ještě poměrně velmi dlouho. Takže si myslím, že se ta válka projeví i diplomatickým vzestupem Číny. To se už projevuje teď, a diplomatickým sestupem Evropy. To se také projevuje už teď.

Levici chybí vize, omezila se na bránění zbytků sociálního státu, je na ústupu – zachraňuje minulou vizi, a to je málo

Ivan Hoffman: Co je podle vás úkolem politiků v situaci, kdy se svět propadá do chaosu? Je to minimalizovat škody, anebo nabízet vizi, jak dál? A neříkejte mi prosím, že obojí.

Matěj Stropnický: Já myslím, že ta vize je důležitá, i když je to slovo diskreditované hodně tím, že si pod tím často je obtížné představit konkrétní obsah a konkrétní výsledky. Ale já si pořád myslím, že třeba vize sociálně spravedlivé společnosti je něco, bez čeho nemůžete dělat jednotlivé dílčí konkrétní opatření a ani minimalizovat škody. Protože nevíte, proč to vlastně děláte. Musíte mít nějakou celkovou vizi. Nějakou celkovou představu. Proto já se třeba zastávám i ideové politiky. Ne jenom politiky jako na úrovni daily business – na úrovni každodenní práce. Byť ta je také nepochybně důležitá. Sám jsem ji několikrát dělal v různých exekutivních funkcích, ale musíte mít zároveň i tu celkovou vizi. A tu po pádu komunismu, tu levice hledá strašně těžko. Protože jednak ten řekněme protivník nebo ten… No, ten soupeř minimálně v tom, jak má být ten svět uspořádaný, tak je najednou mnohem silnější. Nemusí dělat kompromisy. Nemusí jí vlastně ustupovat. Najednou vidíte postupnou likvidaci sociálního státu, který přeci jak známo za komunismu na Západě vznikl jako způsob obrany proti sovětizaci Západu, když to řeknu ve zkratce a zjednodušeně. Tak najednou je tady strašně na ústupu, a ta levice jenom brání, zadržuje. Když bych zase použil studenoválečnický termín: Zadržuje vlastně jeho úpadek, a to si myslím, že je jako vize pro společnost málo lákavé. Je to prostě… Není to vize. To zachraňování té minulé vize. Takže ta levice vlastně potřebuje přijít v podstatně – a já bych se nebál říci radikálněji formulovanou představou sociálně spravedlivé společnosti a to tak, že i globálně.

Nikdo s žádným plánem B nepočítá, kdo veřejně začne hledat alternativu, dostává právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet

Ivan Hofmann: Nicméně asi moc nepřichází, protože já mám takový bonmot už dlouhou dobu, že nemám koho volit, že mi chybí strana, která by přišla a řekla, že zruší kapitalismus. Taková tady žádná není. Což je zvláštní, protože je podle mě úplně legitimní volební program, ale nějak se ho zatím ještě nikdo nechopil.

Matěj Stropnický: Asi by každý z nás, kdo o světě přemýšlí tímto směrem jako vy, tak si ale říká, že by volič takový program považoval za nerealistický. Na druhou stranu, to je třeba přiznat, protože jak zní slavný bonmot: Mnoho lidí si umí dneska snáz představit konec světa než konec kapitalismu.

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Když se podíváme na vládu, která nám vládne momentálně. Na politiky, kteří jsou teď u nás u moci, tak bych řekl, že ti nějakou vizi, jak dál, zjevně nemají. Dokonce bych řekl, že jednak neví, kde je sever, a dokonce ani neví, že by to měli vědět. Takže nikdo vlastně nemá plán B pro případ, že zkrachuje Evropská unie. Anebo že se rozpadne NATO například v důsledku krachu USA. Nicméně, není to zvláštní, že prostě chybí nějak jasně formulovaný plán B? Je to proto, že to opět považují za nereálné?

Matěj Stropnický: No, já myslím, že nikdo s žádným plánem B nepočítá. Prostě je tady jenom ta realita, která je okolo, a představovat si něco, co není součástí té reality, je jedno z nejtěžších intelektuálních cvičení, které lze podstoupit. Takže ho prostě málokdo podstupuje. Ono také ve chvíli, kdy ho začnete podstupovat veřejně, tak dostáváte právě ty nálepky jako dezolát, chcimír, a to prostě ne každý je ochoten snášet.

Když jsme třeba přišli v lednu s tou iniciativou, tak jsme zkusili vlastně formulovat něco, co se úplně vymykalo té stávající realitě. Já teď zkusím právě tu paralelu popsat na tomto, proč je to tak složité v otázce globálního ekonomického systému, tím spíš. Prostě v situaci války a v situaci všeobecné vlastně proválečné nálady v tom mainstreamu ,v tom veřejném prostoru, ve vládě, v Evropě, koneckonců i na Západě, tak najednou přijít s něčím, co tuto vizi jako tuto představu, tento popis reality bourá, nahlodává, mění a chce otočit logiku války do logiky míru, ve které je důležitější úspěch u jednacího stolu než úspěch na bojišti, tak je vlastně provázaný obrovským nárazem, diskreditací, dehonestací, ostrakizací těch lidí, kteří se do toho zapojili. Já vím, že vy jste také našel odvahu a podepsal jste tu naši iniciativu, čehož si vážím. A takových lidí nakonec se u nás našlo skoro 20 tisíc, zatím. Ale i tak to byla vlastně formulace něčeho, co nebylo v tu chvíli založené vlastně vůbec v realitě. Byla to prostě vize.

A takovou vizi formulovat pro změnu společenského systému a ekonomického systému? K tomu je potřeba prostě hodně odvahy. Určitě nějaká erudice. Nějací lidé to občas zkusí, jako třeba Yanis Varoufakis, bývalý ministr financí řeckých, který se pokusil založit celoevropskou stranu, která by – pokud by uspěla, což se nestalo – tak by vlastně pravděpodobně byla schopná takovouto programatiku do evropské politiky vnést a vlastně Evropskou unii proměnit právě po té zkušenosti, kterou si Řecko s Evropskou unií prošlo. Ale takovou vizi možná do určité míry, byť poměrně umírněnou, ale myslím si, že v zásadě na realismu nějakým založenou formuluje třeba francouzský ekonom Thomas Piketty jehož program ekonomický je založený na tom, že já tomu říkám pracovně „teorie mezního zdanění“. Tak jako je teorie „mezního užitku“ tak je i teorie „mezního zdanění“ – což je de facto to, o čem mluví Piketty – je, že musíte nastavit ty daně ve všech vrstvách společnosti a všeho druhu zdanění majetku, příjmu, obratu a tak dále, DPH, až na takovou úroveň, kterou je schopna ta část té společnosti platit. To znamená, teprve tímto způsobem se omezují ty vysoké příjmy. Tímto způsobem se omezují ty nejvyšší majetky a tímto způsobem můžou být také celé vrstvy společnosti od daní zcela osvobozeni, protože se může při té transformaci daňových, o kterých on mluví, ukázat, že těmto vrstvám daleko víc pomůže, když se osvobodí od daní, než když budou závislí na dávkách. To je vlastně cesta k demokratickému socialismu, kdyby se tak o tom dalo mluvit. Tak nemusí zahrnovat znárodňování vůbec. To znamená jenom tohleto mezní zdanění, které je pro ty lidi přiměřené, únosné a jak říkám pro celou řadu z nich může být i úplným osvobozením.

Ivan Hofmann: Nicméně takové zdanění těch síťových odvětvích by vůbec nebylo na škodu, bych řekl.

Matěj Stropnický: No to rozhodně. Ty nedělají vůbec a vydělávají nejvíc.

Menší státy v Alianci by měly hrát roli brzdy, která mírní imperiální choutky USA a Británie

Ivan Hoffman: Myslíte, že existuje pro naši republiku scénář, jak se postavit na vlastní nohy? Jak se vymanit ze závislosti na strukturách, u kterých se ukáže, že sice pomáhají v něčem, ale více škodí? Anebo to souvisí z předchozí otázkou, že musíme počkat, až na to nazraje čas?

Matěj Stropnický: Já se rozhodně u ničeho nechci vymlouvat na to, že má na něco nazrávat čas. Proto jsme s Mírovou iniciativou přišli v okamžiku, kdy my jsme měli ten pocit, že po roce války je potřeba už začít do té debaty vnášet prostě jiný úhel pohledu. Myslím si, že to dělám i v jiných oblastech. Třeba je to míň slyšet nebo vidět, ale rozhodně v tom chci pokračovat i nadále.

A teď co přesně to znamená, to vnášení toho obratu? Evropská unie, která dneska vedle NATO znamená asi ty dvě organizace, které nejvíc, řekněme, tvoří směřování a zároveň i omezení politiky, kterou může volený zástupce v České republice prosazovat, protože je svázán tisícem a jednou smlouvou z minulosti, kterou měnit je velmi obtížné. Protože v Evropské unii se, jak známo, rozhoduje tak, že prostě se ty věci navrhnou v Evropské komisi, pak to musí projít Evropským parlamentem nad těmi národními parlamenty. Takže tohle to jako… Tento proces je téměř ireverzibilní a je téměř nevratný. To je jednou z podstat, si myslím, toho demokratického deficitu u Evropské unie. Protože u nás, dobře… Není jednoduché vyhrát volby, není vůbec jednoduché se do parlamentu dostat. Ale ve chvíli, kdy se tam dostanete a získáte většinu, tak přeci jenom ty zákony často můžete změnit. Ty, které přijal český parlament.

Ale udělat tohle ve vztahu k Evropské unii ve chvíli, kdy Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu dokonce, tak je jako strašně obtížné, a myslím si, že je tady potřeba otevřít nejpozději příští rok při volbách do Evropského parlamentu otázku o nějakém ústavodárném shromáždění evropském, jehož cílem ale nemá být ani tak ústava jako dokument, ale především změna mechanismů, rozhodování uvnitř Evropy. Protože to, jakým způsobem se rozhoduje v Evropě, je právě z toho principu, že to není vratné v mnoha ohledech. Vlastně zásadně nedemokratické.

Ivan Hofmann: Já se vás zeptám na takovou konkrétní věc. Jestli by slušela podle vás České republice neutralita? To je ve vztahu k té druhé velké organizaci, ve které jsme členy.

Matěj Stropnický: No, tuhle otázku jsme diskutovali také v době toho radaru třeba mezi Zelenými. Fakt je, že já jsem nakonec byl vždycky v menšině kritiků euroatlantické Aliance uvnitř Zelených, natož v jiných stranách, kde se o tom případně také vedla diskuse. Takže maximum, co se mi vždycky podařilo prosadit do programu, byla určitá alternativní vize: Jaká je úloha menších států uvnitř Severoatlantické aliance oproti tomu, jaká je dneska u nás běžná představa. To znamená: dnešní hlavní představa naší vlády je o naší úloze v NATO, že máme být co nejloajálnější spojenec USA – zjednodušeně řečeno. Ta moje představa byla, že ty menší státy – a to by tu Alianci stvořilo skutečně obranným paktem mnohem víc než paktem prosazování globální politiky a zájmů USA – aby ty menší státy měly v NATO úlohu určité brzdy, určitého kontrolora těch velkých států, zejména Spojených států, případně Velké Británie. A aby vlastně tím, že se tam rozhoduje jednomyslně, tak aby vlastně přibržďovaly ty expanzivní imperiální, by se řeklo, choutky, které ty největší státy v NATO mají. To si myslím, že svým způsobem jako realistický program pro menší stát, který nechce být součástí expanze militarismu po světě, a zároveň si řekněme, že chce pojišťovat nějakou tu svoji bezpečnost ve vztahu ke svým historickým zkušenostem. To se mi zdá jako realistická politika vlasti. Byť ji tady u nás, myslím, nikdo dneska ani neformuluje, a natož aby ji někdo prosazoval. Představa neutrality je pro mě jako rozhodně příjemná, ale musím říct, že jsem ji promýšlel v minulosti podstatě méně než to, co jsem popsal před chvílí právě z těch důvodů, že nebylo kde pro to hledat vůbec spojence.

Ivan Hoffman: Rozumím. Tak zatím jsme dva. Uvidíme.

Matěj Stropnický: Ano.

Hlavní je vytváření sociálně spravedlivou společnost a udržet na uzdě zapřaženého Golema bezbřehého kapitalismu

Ivan Hofmann: Já skončím takovou úplně poslední otázkou v tomto rozhovoru. Pokud je třeba něco dělat, co je z vašeho pohledu politickou prioritou tady a teď?

Matěj Stropnický: No, já když jsem odcházel ze Zelených v roce 2000, myslím, tak jsem napsal článek, který se jmenoval „Chtít to hlavní“. A odcházel jsem z toho zeleného prostředí právě proto, že se mi zdálo, že se začalo věnovat všem těm poněkud marginálnějším věcem, o kterých jsme už dnes v rozhovoru mluvili. Tak to nebudu znovu opakovat. Týká se to té progresivistické politiky a důležité je soustředit se podle mě na to zcela zásadní a to je: Jak v podmínkách dnešního globalizovaného světa a zároveň při vědomí zkušenosti s komunismem usilovat o sociálně spravedlivou společnost, a to tak, že nejenom v Česku, ale vlastně i rozhodně v rámci Evropy. Jak zkrátka souběžně vytvářet sociálně spravedlivou společnost a zároveň držet na uzdě ten bezbřehý kapitalismus. Jak zapřáhnout toho Golema ve prospěch lidí. Když bych to tak úplně zjednodušil do pohádkové paralely. A tohle to si myslím, že nad tím nikdy asi nějak nepřestanu přemýšlet. Nikdy nepřestanu formulovat ani dílčí kroky ani vize, které by k tomu mohly vést. A myslím si, že se ani nepřestanu nikdy pokoušet ani o toto jako politicky prosadit.

Proto se mi možná určitá část lidí bude třeba posmívat, že tady někam kandiduji, a pak zase někam kandiduji. Ona ta vize je pro mě stále stejná. Já se ji snažím prostě uskutečňovat se spojenci, kteří jsou pokaždé třeba trošku jiní, ale u kterých cítím největší pravděpodobnost, že k té vizi budou loajální, budou k ní mít blízko a pomůžou mi ji prosazovat, protože sám ji člověk prosadit samozřejmě nemůže.

Ivan Hoffman: Jste můj člověk. Já dlouho říkám, že je to celé od zdi ke zdi a že jedině třetí cesty mají nějaký smysl. Tohleto mi připomíná, že usilujete o nějakou třetí cestu, a ta bude ta pravá. Tak jo. Děkuji vám pěkně za rozhovor. Zeptám se vás zhruba za rok, kam jste v myšlenkách a úvahách dospěl.

Matěj Stropnický: Dobře. Tak děkuji každopádně za pozvání a budu se těšit příště.

Martina: Rovnou se podíváme, co nám ten uplynulý měsíc tvýma očima přinesl. V souvislostí s válkou na Ukrajině se řeší, zda zakázat ruským a běloruským sportovcům účast na olympiádě v Paříži. Mezinárodní olympijský výbor navrhl jejich vyloučení krátce po únorové invazi, pak názor přehodnotil, ale dohady trvají, rozhodnuto není, je to zmatek. Řekni mi, má se míchat politika do sportu a sport do politiky? Navíc u takové akce, jakou je historicky olympiáda?

Ivan Hoffman: No, s tou olympiádou mám trochu problém, ale jinak bych na tu otázku odpověděl, že se politika se sportem doopravdy míchá. Ne, že ne. Naše generace si pamatuje, když se řeknou výsledky 2:0 a 4:3, tak všichni víme, že v roce 69 se pomíchala politika se sportem v hokeji, a naši hokejisté tenkrát porazili Sověty, sovětské hokejisty. Bylo to krátce po okupaci v roce 68 a tenkrát prostě po těch hokejových výsledcích proběhly mohutné demonstrace v mnoha městech. A já po tom prvním výsledku 2:0 jsem byl na takové demonstraci v Bratislavě. A po tom výsledku 4:3 jsem byl v Praze na Václaváku. Tam bylo 130 000 lidí, a tak dál. A byla pěkně pomíchaná politika se sportem.

Nemělo by se tomu říkat olympijské hry, pokud během jejich konání tolerujeme války

Martina: Takže se nemůžeme tvářit, že ne. Hm.

Ivan Hoffman: Ne. Nemůžeme se tvářit, že ne. Nicméně u té olympiády, tam je to, myslím si, všechno špatně. Protože ta hlavní otázka je, jestli se má kvůli politice zohledňovat dění ve sportu, to znamená, že když je válka, tak je blbé sportovat. Anebo, jestli je to naopak, a když je olympiáda, olympijské hry a sportuje se, tak se nemá co válčit. Tak ta olympijská myšlenka je založená na tom, že byl posvátný mír. Že čtyři dny, když se sportovalo v Aténách, tak nikdo nesměl válčit. Bylo to zakázáno zákonem, jakékoli násilnosti, války prostě nebyly povolené, a ještě navíc ti sportovci měli zaručenou cestu do Olympie přes území nepřátelských států. To znamená, oni tam dorazili všichni soupeři měsíc předem, aby se mohli náležitě připravit na tu soutěž. Pak zavládl posvátný mír, no a ti atleti, kteří tam soutěžili, jejich vítězství bylo tak ceněné na úrovni, jako vítězství ve válce. To znamená, ten sport doopravdy tenkrát něco znamenal. Přes to prostě nejel vlak, když se sportovalo, tak se neválčilo. Dneska se vlastně olympijských hrám, pokud se tedy nedrží této zásadní myšlenky, že sport má přednost, a když se sportuje, tak nemá kdo co střílet a válčit… pokud nejsme schopni se toho držet, tak by se tomu podle mě nemělo říkat olympijské hry, ale mohly by to být nějaké světové hry…

Martina: …mistrovství a podobně.

Ivan Hoffman: Ano.

Martina: Přesně tak. Myšlenka se vlastně vytrácí. Ty spojené kruhy, každá barva, protože národy a prostě všechno, a to je najednou pryč.

Ivan Hoffman: Ano. To znamená, já bych neřešil, jestli když je válka, se má sportovat. Já bych řešil, že když se sportuje a jsou olympijské hry, tak se nemá co válčit. A každý, kdo prostě vystřelí, tak by měl jít před soud, protože porušil posvátný mír.

Martina: A to je ještě úplně jiný pohled. Mezinárodní olympijský výbor to přehodnotil, ten svůj původní návrh, a doporučil návrat ruských a běloruských sportovců na mezinárodní soutěže, když by se účastnili pouze pod neutrální vlajkou. Za absence národních symbolů, hymny, národních barev a podobně. Přijde ti to jako řešení? Možné řešení, rozumné řešení?

Ivan Hoffman: Přišlo by mi to jako rozumné řešení v případě, že by se měřilo stejným metrem všem, a například američtí atleti ve chvíli, když Spojené státy někde bojují, někde válčí, například za demokracii, za lidská práva, nebo kvůli ropě, z jakéhokoliv důvodu, tak by prostě museli nastoupit bez těch symbolů, bez vlajky a tak dál. A kdyby to platilo prostě pro všechny, když někde se zúčastní nějaké války, nějaká jiná země, opět by to takto platilo, tak pak asi ano. Ale když je to jenom jednoúčelově proti jedné zemi jakýmsi právem silnějšího, to není fér.

Martina: A jak ti do tohoto olympijského kaleidoskopu zapadá skutečnost, že zimní olympijské hry v roce 2022 se odehrávaly v Číně? My tady podnikáme výlety na Tchaj-wan, máme dny pro Nepál, ale naši sportovci do Číny jeli. Pod naší vlajkou, přivezli pěknou zlatou a bronzovou medaili, jak to tedy je s tím metrem, kterým se sportovcům měří?

Ivan Hoffman: No tak, dobře to říkáš. To je tedy právě ten chaos. Ono na těch olympijských hrách to bylo zajímavé i tím, že nedošlo k bojkotu sportovci, ale ty hry bojkotovali politici. Jo, nejeli se prostě na to podívat. Na ty svoje atlety, jak zvítězí v mezinárodní konkurenci, protože to jim přišlo jako špatné, ale opět, když se podíváme do Olympie, tak tam se těch olympijských her nezúčastnili jenom sportovci a diváci, ale i představitelé řeckých států, a to proto, protože ty hry byly příležitostí uzavírat politické smlouvy, upevňovat národní a kulturní sounáležitost, to znamená, byla to příležitost k jakémusi politickému smíření. A dnešní hry se tváří být olympijské, jsou příležitostí se na sebe naštvat, nebavit se spolu, ukázat jeden druhému, co si o něm myslím špatného. To znamená, opět je to popření té tradice. To znamená, já bych spíš to viděl tak, že by se doopravdy měla dát přednost tomu sportu a hledat tam i mezi politiky nějakou možnost domluvy.

Případ pětibojaře Davida Svobody má pachuť příběhu, kdy nějaký politik, který v životě nic zvláštního nedokázal, se vyvyšuje nad olympijského vítěze

Martina: A jak vnímáš ještě jednu konotaci tady tohoto rozporu, nebo sporu, kdy náš olympionik, pětibojař David Svoboda, byl za jakési svoje vyjádření souhlasu se startem Rusů pranýřován naší ministryní obrany, a pak musel v touze po vzdělání jet s paní ministryní na výlet na Libavou, aby vyslechl příběhy vojáků o tom, co se na Ukrajině odehrává? Jak vnímáš tady tuto kauzu?

Ivan Hoffman: Já nevím, jestli se tento náš pětibojař, rozhodně výborný atlet, o tom není pochyb, jak se zabývá historií, jestli trochu čte, prostě, jak v té jeho disciplíně to vypadalo, a jestli ví, že v roce 708 před naším letopočtem na 18. olympijských hrách se soutěžilo v pětiboji poprvé. A tehdy se vítězem stal Lampis ze Sparty. Ti sportovci ze Sparty byli vesměs vojáci. Všichni, protože kdyby nebyl schopen vojenské služby, tak by vlastně nebyl důvod ho živit, a už tam někde by ho hodili ze skály. To znamená, ten byl určitě voják, to znamená mohl by být tomu našemu olympionikovi blízký, a my sice vůbec nic nevíme o jeho politických názorech, o tom se nic nedochovalo, ale víme, že skvěle zvládl kombinaci skoku do dálky, běhu, hodu diskem, oštěpem a zápasu. A tenhle Lampis ze Sparty byl prostě potom zahrnut obrovskými poctami, úctou a respektem, na rozdíl od toho našeho pětibojaře, který si musel vybrat mezi nějakou důstojností, a tou, řekněme, sportovní orientací, a mezi tím, že to je voják, který je zaměstnán u armády, to znamená, je to jeho živobytí. A ve chvíli, když ti samí nadřízení se na něj naštvali, tak zřejmě se tedy raději ponížil, omluvil s tím, že si zachránil práci. Já tomu rozumím, ale mně by se daleko víc líbilo, kdyby jim řekl, že na svém názoru trvá, že prostě ten sport nemá být diskriminující, ale že doopravdy jde o to, aby se tam férově soutěžilo, a ta olympijská myšlenka je taková, jak jsme si řekli, no tak to by se mně líbilo víc. Ale nemůžeme soudit nikoho druhého. Nejsme v jeho kůži. Může mít hypotéku, může mít dobrý důvod udržet si zaměstnání, a nic jiného mu nezbylo. Má to takovou pachuť, že nějaký politik, který v životě nic zvláštního nedokázal, se prostě vyvyšuje nad olympijského vítěze. To je prostě nevkusné.

Martina: Máš pravdu, že to nelze hodnotit, protože to, že se člověk celý život připravuje na soutěžení a bojování na sportovním kolbišti, neznamená, že zvládne politické kolbiště. To je úplně jiný druh hry a…

Ivan Hoffman: Jiný level, ano. Jiná disciplína, přesně tak.

Česká vláda je hodně vstřícná k Bruselu, a cokoli by vyznělo jako nějaká vlastní politika, tak toho se bojí

Martina: Tak uvidíme, jak dopadnou olympijské hry, jak vlastně dopadne celý tento spor, a pojďme se podívat na další událost, které jsme, dá se říci, dnes a denně svědky a dočítáme se a dovídáme o ní, ať chceme, nebo nechceme. V obilí dovezeném z Ukrajiny byl při kontrole jeden pesticid, který není v Evropské unii povolen a který má negativní vliv na lidské zdraví. Navíc ještě k tomu přibývá fakt, že levná ukrajinská pšenice ohrožuje ekonomický život evropských zemědělců. My víme, že naši sousedé, třeba Slovensko zakázalo zpracovávat naskladněné ukrajinské obilí a z něj vyrobenou mouku, zrno nesmí ani na trh. Jak reagují ostatní sousedé? Třeba Polsko?

Ivan Hoffman: Tak v Polsku ta reakce je daleko dramatičtější, a je tam dramatičtější i ten problém. Protože přes Polsko vlastně vznikly takové koridory, kterými měla ukrajinská pšenice putovat v zapečetěných vagónech do přístavu, a z těch přístavů potom dál měla směřovat do Afriky. To se ale nestalo, protože ta pšenice tím, že je mimořádně levná, tak se zalíbila obchodníkům v Polsku, kteří začali tedy nakupovat, takže do těch přístavů se příliš nedostala. Ono, i kdyby se tam dostala, tak by byl problém, protože ty přístavy jsou zaplněné i jinými komoditami, které je potřeba převážet, například uhlí a na tom prostě se vydělává lépe než na převážení pšenice. To znamená, těch problémů bylo víc, logistických, s tou přepravou, a do té Afriky nakonec místo ukrajinského obilí spíše směřovalo obilí ruské. No, a to, co se vlastně stalo v Polsku, bylo, že polská pšenice najednou nebyla konkurenceschopná té ukrajinské, a politici v jedné chvíli to museli začít řešit, protože na podzim budou v Polsku volby a vládní strana je pod tlakem zemědělců. To jsou její voliči, že je prostě nechává prostě chudnout, no a tak Jarosław Kaczyński řekl, že Ukrajinu bude podporovat Polsko, ale cílem dobré vlády je především podporovat vlastní občany, že je i v zájmu Ukrajiny, aby v Polsku nevypukla krize, no a polské rolníky tedy musíme bránit, řekl – a ubráníme je. No, a ta obrana vypadá tak, že Polsko přijalo zákaz dovozu ukrajinského obilí, ale nejen obilí, ale také cukru, sušených krmiv, semen, chmelu, konopí, ovoce a zeleniny, vína, hovězího a telecího masa, drůbeže, mléka, mléčných výrobků, vajec, včelích produktů, to znamená, zavedli embargo proti všemu, co bylo dováženo za nějaké dumpingové ceny. Ceny nižší, než za jaké jsou vyprodukovány v Polsku, jinými slovy to je ochranářské opatření naprosto jasné, úplně v rozporu s jakýmikoli pravidly evropskými.

Martina: Pro polské hospodáře a tak.

Ivan Hoffman: A byla to jediná možnost, jak politicky se uchránit před tím naštvaným polským zemědělcem.

Martina: Ehm. No, jakým způsobem chrání náš stát své zemědělce a hospodáře, je patrné z výroku našeho ministra zemědělství Nekuly, který řekl, Česká republika neplánuje jít ve šlépějích Polska, Slovenska a Maďarska a nezavede zákaz na dovoz obilí z Ukrajiny. Z čeho myslíš, že pramení to naše, řekněme, solitérní chování? Zejména, když naše země má třeba svého obilí opravdu přebytek?

Ivan Hoffman: No, tak oni tvrdí, že se toho ukrajinského obilí k nám nedovezlo příliš mnoho, to nedovedu posoudit, říká to vláda, ale té vládě můžeme věřit, nemusíme, já jim například nevěřím vůbec nic, to znamená, nevím, kolik se toho dovezlo, když říkají, že se nenašly v tom obilí u nás žádné nějaké pesticidy, že je perfektní, tak mi o něm víme, že je geneticky modifikované, že ti oligarchové na Ukrajině kupují pesticidy tam, kde jsou nejlevnější, a vůbec si nedělají starosti s nějakými evropskými normami, to znamená, dá se o tom pochybovat. Ale když říkají, že ty vzorky nic špatného neukázaly, tak to může být, protože se neměří, anebo že se měří a současně se k tomu přidají nějaká politická kritéria, opět zase to je věc důvěry. Kdybychom měli důvěryhodnou vládu, tak by to člověk zase bral nějak jinak. Ale řekl bych, že ten hlavní důvod toho našeho, jak říkáš, solitérního postoje zvláštního je v tom, že máme ministra zemědělství, který spíš hájí takové ty drobné zemědělce. On nesnáší takové ty agrobarony, jak on tomu říká, takové ty velké producenty, velké pěstitele, spíš se mu líbí takoví ti malí. To znamená, že on, když by tím byli poškozeni u nás ti velcí producenti obilí, tak on by byl jenom rád. Jemu by se to právě líbilo, protože to jsou lidi, které on nesnáší.

Martina: Ale to je přesto postoj proti ekonomice vlastní země.

Ivan Hoffman: No, to dělá vláda furt. Oni jsou vlastně hodně vstřícní k Bruselu, a cokoli vlastně by vyznělo jako nějaká vlastní politika, tak toho se oni bojí. Myslím, že jsou takoví bojácní. Jo, že nechtějí si to v Bruselu rozházet. A mají snad pocit, že ten Brusel pro ně za to, že budou hodní a poslušní, něco udělá. Samozřejmě ten Brusel pro ně neudělá vůbec nic. Ale oni to nevědí.

Když mi tato naše vláda řekne, že je něco úplně bezpečné, úplně v pořádku, tak to pro mě nemá žádnou relevantní hodnotu

Martina: Ivane, musím říci, že když už jsme u mouky, tak ve mně hryže ještě jeden červík pochybností. A to doslova. Protože v lednu letošního roku schválila Evropská komise na seznam povolených potravin nové druhy hmyzu. Zároveň na seznam přibyl také částečně odtučněný prášek z celého cvrčka domácího, což není zas až tak nové, protože už od roku 2021 Evropská unie pustila hmyz do našich spíží, když umožnila použití moučných červů v potravinářství, dnes povolila sarančata, larvy potemníka moučného, larvy potemníka stájového a cvrčka domácího. A osm dalších druhů momentálně čeká na schválení. Řekni mi, zaujala tě tato zpráva? Že prostě máš takovou novou možnost přístupu k proteinům?

Ivan Hoffman: Já nevím, jestli si vzpomínáš, je to už více let, byla u nás taková politická strana důchodců, a jejich šéf, předseda se vsadil…

Martina: Kremlička.

Ivan Hoffman: Ano, ano. To je on. No, a potom v přímém přenosu snědl právě toho brouka potemníka. A bylo to odporné. Prostě lidi si říkali, tak to ne, to do politiky snad nepatří. Tak prostě dodržet tu sázku a nechat se nafilmovat, jak dospělý člověk jí brouka. A on je vlastně takovej jako – on prošlapával cestu k něčemu modernímu. Něčemu progresivnímu. My jsme to tenkrát nevěděli. Jo. No, já, když se na to dívám, tak já brouky jíst nebudu, prostě. A byl bych rád, aby na každé položce bylo napsáno, že tam něco z těch brouků je přítomno. Existují na to dnes od odborníků, řekl bych, analýzy, jak je to možné strávit, a neříká se, že Afričané na to mají žaludek, Evropané nemají, že to může vyvolat alergii, říkají že ne. A zase, když mi tahle naše vláda řekne, že to je úplně bezpečné, úplně v pořádku a tak dál, tak to pro mě nemá žádnou relevantní hodnotu, protože to je vláda, které prostě nevěřím.

Martina: Ale když si přečteš, promiň, i odborná stanoviska, tak co jsem četla…

Ivan Hoffman: Tak jsou proti. Vesměs čtu stanoviska, která jsou proti broukům, že to není dobrý nápad, že to doopravdy může mít nějaké zdravotní důsledky pro nás. Ale možná si zvykneme. Takových tři sta, čtyři sta let stačí na to, aby se prostě přeorientoval žaludek a zažívání Evropana na toho afrického, dobře to zvládneme, že prostě jsem jenom zpátečník. To je také možné, to musím přiznat. Tuto možnost brát v úvahu.

Evropská unie by se měla na 24 hodin vypnout a pak zapnout, a zresetovat do stavu, v jakém vznikla

Martina: No, já, když jsem, promiň, že tě přerušuju, já když jsem četla odborná stanoviska, tak jsem právě narazila na velké množství takových těch chlácholivých. Dokonce napadaly i kritiky, kteří varují před nežádoucími účinky. Opět jsem četla, že jsou to dezinformátoři, když hovořili o parazitech a jejich toxinech a chitinu. Maximálně připouštějí, že na ně může být alergie, jako třeba na korýše. Zatímco když jsem četla výroky italského ministra zdravotnictví Orazio Schillaci, tak ten řekl, kdo kupuje tyto výrobky, musí se dozvědět, že existuje riziko alergické reakce, které nyní nejsme schopni kvantifikovat. Takže, řekni mi, kde vzít informaci, cítit se bezpečně, cítit se dobře, když, jak říkám, četla jsem mnohá odborná vyjádření a byla vlažná, podporující chrousty a urážlivá vůči těm, kdo pochybují?

Ivan Hoffman: Já se obávám, že jsi četla mainstream. Ale, tak pardon, to jsem nechtěl naše kolegy z mainstreamu tedy urazit, ale i oni se snaží najít něco pěkného na Evropské unii. A ono to je mimochodem stále těžší. Dřív to bylo tak, že se Evropská unie občas schválila, vymyslela něco, co se jí nepovedlo, ale v jádru dělala prostě politiku normální evropskou, pro lidi. Dnes je to tak, že sem tam se jí povede něco normálního udělat pro lidi, ale vesměs jsou ta opatření prostě, že to člověku nebere rozum. Prostě vymýšlejí kraviny, jo. Úplné a nesmyslné, z neznámého důvodu. Myslím si, že to je asi, že to je instituce, je to jako s jinými organizacemi, že se opotřebovávají. Na stáří potom už degenerují a začnou produkovat hlouposti. Já mám proto odjakživa takový nápad, že je potřeba celou tu Evropskou unii zrestartovat. To je jako s počítačem. Už je pomalý, tak to nejlepší, co navrhne každý programátor, je: Zkuste vypnout a znovu zapnout.

Kdyby se zrušila Evropská unie na 24 hodin, se vším, co prostě vymyslela, a za 24 hodin by znovu vznikla v původních nějakých parametrech, tak bychom možná byli překvapení, že by vlastně ten počítač nastartoval, znovu by fungoval. Všechno by šlo. Ale v tom stavu, jak je to dnes, tak mi to přijde prostě takové zavirované, prostě nesmyslný kolos, který doopravdy vymýšlí, jak žrát brouky. Tak to už je na hlavu, jo. Místo toho, aby se Evropská unie vrátila k nějakému ekonomickému normálnímu modelu soutěže, zrušila všechny ty dotace, které vždycky někoho preferují, někoho odškodňují, ale celé je to už tak komplikované, že už tomu nikdo nerozumí. A navíc, ten rozhodovací proces už je udělaný tak, že do něho už ani nelze vstoupit, nelze nic ovlivnit. My jsme měli teď spoustu rozhovorů s lidmi, kteří ten Evropský parlament znají zevnitř, a když si z toho člověk udělá takový nějaký komplexní obrázek, tak vidí, že to je instituce, která doopravdy už více škodí, než pomáhá. Říkám, vypnout a znovu zapnout, to by asi pomohlo.

Martina: Jak Jára Cimrman ve své hře… Vizionář, když chce chalupník propašovat sbírku brouků na onen svět, tak říká, tam si užijete brouků. My si jich zjevně užijeme už za života, ale ty jsi řekl, že se chceš rozhodnout, jestli…

Ivan Hoffman: Už tehdy vizionář… To je tedy úplně nejlepší.

Martina: A ty jsi říkal, že se chceš rozhodnout, jestli je budeš jíst, nebo nebudeš, a tím pádem o tom musíš vědět. Opoziční hutí SPD chce navrhnout novelu zákona o potravinách, která by nařizovala výrobcům hmyz přidávaný do výrobků označovat červených tučným písmem o minimální velikosti fontu 18. Co si o tom myslíš? Je to nutné?

Ivan Hoffman: Aha, to je pěkné. Já si myslím, že ano, že to je fajn, a budu velmi zvědav, budu stát u toho regálu s nějakou tou moukou a dám ti potom zprávu, kolik lidí si ji koupilo. A myslím si, že jich nebude moc.

Martina: Italská vláda rozhodla, že z mouky z hmyzu bude v Itálii možné prodávat výrobky jen ve speciálně označených regálech, a dokonce i schválila příslušné dekrety o regulaci prodeje těchto potravin, například z mouky z hmyzu se nebudou smět vyrábět klasické italské potraviny, pizza, těstoviny, myslíš, že máme fortel na to se také takto pochlapit?

Ivan Hoffman: No, ano, ale bude potřeba nejprve zvolit normální vládu. Obávám se, že s touhle vládou ne. Ale v budoucnu mnoho, řekl bych opatření, která se dnes promýšlejí a která, každý den čteme nové nápady, jak oškubat lidi, tak já myslím, že mnohé z nich zaniknou. Jsou některé věci, které jsou nevratné. Už se změnit nepodaří. Ale jinak svět prostě stále směřuje dál a nic nikdy nekončí, nic není nikdy definitivní. My se z toho probudíme jako ze zlého sna a něco. Já jsem optimista, víš. Nemůžu ti to jinak říct.

Martina: Já jenom ještě doporučuji pro pobavení: Zadala jsem do vyhledávače hesla „mouka“, „hmyz“ a podobně – a vypadly mi jenom rady, jak nepustit hmyz do potravy. Ještě to nenasálo tu novou dobu a musím říct, že mě zaujal výrok: „Taková mouka není nic moc lákavého. Horší než to, že sníme zavíječe, což je nejčastější návštěvník mouky ve spižírně, tak horší než to, že sníme zavíječe, je spíše fakt, že s ním sníme i jeho výkaly, které jsou od mouky téměř k nerozeznání. Proto přesívání mouky nedoporučujeme. Kontaminovanou mouku nekonzumujte a ihned ji zlikvidujte.“ Tak vidíš, časy se mění.

Ivan Hoffman: Ano, ano, ano. A my se nesmíme změnit s nimi, bych řekl.

Evropská unie hledá skulinky i čas navíc, jak se vyhnout schválenému zákazu spalovacích motorů

Martina: Aspoň ne ve všem. No. Pojďme se podívat na další takový highlight měsíce dubna, a to byl kompromis – v Evropské unii se totiž našel kompromis – jak zakázat a současně zachovat spalovací motory. Německo a Itálie zabránily schválení připraveného zákazu spalovacích aut od roku 2035 a argumentují syntetickým benzínem s nulovou bilancí oxidu uhličitého. Ulevilo se ti, je to spásné?

Ivan Hoffman: No, já myslím, že ten kompromis, který vznikl, byl na získání času. Já stále si myslím, že celá ta elektromobilita, která se tady chystá, boj proti CO₂ ve vzduchu, že to je takový byznysový projekt, prostě jsou lidé, kteří na této, řekl bych, na tomto ekologickém byznysu jsou schopni založit prosperující byznys. Ale on ve skutečnosti je tak komplikovaný a natolik spoléhá na to, že teprve v budoucnu vědci vyřeší něco, aby naplnili ty politické proklamace a cíle, a není jisté, že ti vědci to zvládnou, taky mohou být neúspěšní, jenže ti politici na ně spoléhají příliš, že to všechno se ještě může obrátit. Pokud by se už teď přijala opatření proti úplnému zákazu spalovacích motorů, tak by se ztratil takový časový polštář, který ještě je možné udržet na to, aby prostě přišlo se na to, že to je pitomost a že se ještě lze vrátit zpátky. Potom už by ta auta se spalovacími motory vyráběli všude možně jinde, a kdyby se ukázalo, že si s tou elektromobilitou neporadíme a že nejsme mobilní a že to je jenom pro některé, a většina lidí by se najednou nemohla dostat odněkud z bodu A do bodu B, protože ta stará auta na benzín už jednou nedojezdí a jiné už nebudou, a ty elektrické, buďto budou drahé, nebo nebudou fungovat, budou ty dojezdové úzkosti, a já nevím co všechno, tak tímhletím kompromisem se podařilo získat nějaký čas, kdy se ještě mohou vyrábět motory na ty normální paliva, bych řekl, na benzín a naftu.

Ale na tu tvoji otázku, ono je daleko levnější, myslím, že šestkrát levnější, vyrobit ten benzín a naftu z ropy, než polapovat CO₂ ze vzduchu a získávat vodík z mořské vody. Navíc reaktory, které by byly poháněny většinou z obřích solárních elektráren, aby potom se v reaktorech, které taky budou potřebovat energii, míchal vodík s tím polapeným uhlíkem, a tak se získal e-benzín, nebo e-nafta, přičemž oni potom při tom spálení znovu vyloučí do ovzduší uhlík, který se předtím podařilo polapit, takže ono vlastně není bezemisní, ale ten fór, pro který se nadchli v Bruselu, je, že se ty dvě složky, to znamená ta složka z vody a ze vzduchu získají za pomoci elektřiny…

Martina: Bezemisní…

Ivan Hoffman: Větrníků a solárů, a tak dál. Jenomže toho paliva se vyrobí zřejmě velmi málo, a je tam ještě jedno velké úskalí, že ta technologie bude náročná, bude vyžadovat velké investice, a ve chvíli, když se Evropská unie rozhodne, že do toho vloží dotace, peníze, že to podpoří, tak nejlevněji tuto drahou technologii jsou schopni postavit, zrealizovat Číňani. To znamená, nakonec na tom ještě vydělají Číňané, kteří nám budou vyrábět prostě tuhle ropu, která se výborně hodí do Porsche a do Ferrari, jo, do těchhle vozů, kteří už vlastně na tom pracují, protože se jim nechce jezdit s těmi těžkými akumulátorovými baterkami. Prostě do toho sporťáku, když se to vloží, tak celá radost z jízdy a celá radost z toho Ferrari a Porsche je pryč, jo. Tak proboha…

Martina: Ivane, jestli tomu tedy rozumím správně, tak ty tomu projektu na e-paliva tak úplně nevěříš, protože on zatím se opravdu energeticky jeví nesmyslným, a myslíš si, že Evropské unii došlo, že sama sebe tím zákazem lapila do léčky, a snaží se prostě získat ještě nějaký čas na manévrovací prostor?

Ivan Hoffman: Mně to takhle připadá, ano. Já stále jim ještě, řekl bych, fandit ne, ale to je silné slovo, ale stále ještě věřím, že nějaké zbytky rozumu se prostě zachovaly. Protože je potřeba si uvědomit, že Evropskou unii sice řídí politici, ale ti lobbisté jsou lobbisté průmyslu, byznysu, to jsou všechno lidé, kteří mají všechno spočítané do posledního haléře, a dělají jenom to, na čem se dá vydělat, a určitě by nešli do nějakého přílišného hazardu. Mám pocit, že ten kompromis vylobbovali průmyslníci, kteří prostě se smutně dívají na to, kdo tu Evropu řídí, a budou tomu muset nějakým způsobem konkurovat. Nakonec ty peníze, ty velké peníze určitě prostě mají svoji váhu, a těm největším zvěrstvům se nakonec předejde z racionálních důvodů. A já tomu stále tak nějak věřím, že to takhle nějak je.

Martina: Dočetla jsem se, že dosavadní výroba vypadá tak, že na litr tady tohoto e-paliva se spotřebují čtyři litry vody a 25 kWh elektřiny. Při roční plánované kapacitě 550 miliónů litrů to znamená odběr 13,8 TWh, což je skoro celá loňská produkce Dukovan. Přijde ti to dost racionální důvod, a také je to zádrhel, nebo se mi to jenom tak zdá?

Ivan Hoffman: Kdysi jsme se strašně smáli takovému tomu „Poručíme větru dešti!“. Ale ono to zřejmě je nějaká – nezávisle na režimech – je v člověku stále potřeba něco, co už jednou funguje, udělat nějak jinak, nově, objevně, progresivně. Ono se tomu vždycky říká jinak. Je to nějaká deviace, která provází lidstvo zřejmě od nepaměti. Asi to tak vždycky bude, asi to nepomine. Tohle je doopravdy taková pitomost, že je těžké to brát vážně. Je to pitomost.

Současná opozice se nedokáže spojit tak, jako to udělala vládnoucí Pětikoalice. Politika je více o lidech, než o programech.

Martina: Tak zatím ten litr benzínu stojí cirka 10 eur, takže je to opravdu asi jenom pro ty řidiče Porsche, nebo Ferrari, které se o to zajímá, tak uvidíme, kdo z nás si to bude moci v budoucnu dovolit. Ty jsi tady dnes několikrát zmiňoval, že nevěříš současné vládě, že nevíš, co je zase napadne, a že jsi tak trochu ve střehu, řekni mi, v jaké kondici je opozice? Pět politických stran, které se spojily, dnes společně ovládají Sněmovnu, Senát, vládu, Pražský hrad, brzy budou mít i svůj Ústavní soud – myslíš si, že se tím opozice inspiruje, aby se třeba spojila také proti Pětikoalici?

Ivan Hoffman: Občas se taková myšlenka objevuje. Ale všechno, co řeknu k opozici, předešlu, že je to mission impossible. Prostě, je to… politika je o lidech. A není to tak, že když je nějaký dobrý program, tak se k němu všichni přidají. Vždy je strašně důležité, kdo s ním přišel, kdo si s kým rozumí, kdo komu co kdy v minulosti udělal, co kdo o druhém v minulosti řekl – to znamená, ta opozice je velice rozhádaná. To, že se těch pět stran spojilo a že ovládli všechny instituce, mají naprostou moc a můžou si dělat, co chtějí i při směšné 20% podpoře, to je dáno tím, že oni vlastně neměli nějaké vyhraněné programy. Oni měli společnou touhu odstavit konečně toho Babiše od moci a dostat se k těm postům. To znamená: Oni překousli všechny své rozdíly. Jedni byli konzervativní, druzí levicoví. Jedni cílili na venkov, druzí na města, a to nehrálo roli. A spojili se. S opozicí to je trošku těžší, protože zaprvé – část té opozice je pravicová a vlastně, když se podíváme na ANO, nebo na SPD, tak SPD ano, ta se pomalu profiluje jako národní strana, ale ANO by za normálních okolností si mohlo velmi dobře rozumět s ODS, a nebýt toho antibabišismu, tak by to tak i v minulosti určitě i bylo, a vůči nim by se musela formovat nějaká levice, a to dnes není. Ta politika je o lidech, ne o programech – to znamená, když se na to vůbec díváme, tak teoreticky ano, teoreticky by se měly… by měly udělat přesně totéž. A ve snaze zachránit lidi před touto vládou, která je asociální, nekompetentní, tak by se měli všichni spojit dohromady, najít experty, odborníky, ekonomické, bez nějaké politické příslušnosti, kteří vědí, co se prostě dá dělat, jak to udělat, a ti tady jsou. No, a jim prostě svěřit správu věcí veřejných a brát samozřejmě ty svoje platy poslanecké a tak dál, ale nechat řídit tu republiku někým, kdo tomu rozumí. Ale říkám, asi když se mě zeptáš, jestli se to stane, jestli se ta opozice v národním zájmu a kvůli nám lidem, kteří se už na to nemůžeme dívat, spojí, tak ti řeknu, že asi ne.

Martina: A umíš si představit, když to tak shrnu, že by se spojili do jedné opoziční koalice ANO, SPD, komunisté, sociální demokraté, strany mimoparlamentní, nebylo by to vlastně jenom vyhánění čerta belzebubem? Nevznikl by silný kočkopes s různými stranami o hodnotách, světě, životě, ekonomice?

Ivan Hoffman: Vždyť to je právě to, to je ten problém tohoto způsobu politiky. Na té poslední velké protivládní demonstraci proti bídě vystoupil sociální demokrat Foldyna, a ten právě měl tenhle výrok, to jsi mi připomněla, že proti téhle vládě by byl schopen se spojit klidně i s Luciferem. A to je přesně to, co nemáme vůbec zapotřebí. Jo, spojovat se se zlem, jo. Tohle určitě není cesta. Já věřím v to, že jsou zde experti, odborníci, na které lze prostě se obrátit a s nimi věci řešit. A sklon k tomu bych asi viděl u ANO, ti v minulosti byli pod silným tlakem. Mimochodem, když se zpětně díváme na tu vládu Babišovu, tak on měl velké štěstí v tom, že měl velmi silnou, razantní, hlasitou opozici, která, dokud byla v opozici, tak jsme z ní měli užitek. Protože ten Babiš doopravdy musel si dávat velký pozor na to, aby nedělal nějaké chyby, nebo přehmaty, tak si počínal prostě jako dobrý manažer. Ve chvíli, kdy oni jsou u moci, tak je nám houby platné, že máme nějakou opozici, která se vlastně neumí vůči té Pětikoalici pořádně vymezit, a teď jsem do toho pořádně zamotal. Ale na Belzebuba a Lucifera bych nespoléhal. Ten nás z krize nevyvede.

Martina: Myslím, že nezamotal, ale ono to člověka tak jako vcucne, jako taková černá díra.

Ivan Hoffman: Ano, přesně.

Někdy to vypadá, že se v budoucnu dozvíme, že nás vlastně osvobodili Němci tím, že prohráli válku

Martina: Já vím, že si dnes povídáme především o událostech dubnových, nebo o tom, co tě v dubnu zaujalo, ale přesto bych se rozloučila jedním významným okamžikem měsíce května, protože právě dnes, kdy vysíláme toto naše povídání, je výročí osvobození naší země. A teď bych měla logicky dodat, kým. Tak jsme na to byli zvyklí. Ale já už si tím nějak nejsem jistá. Myslím, že v tomto případě se potvrzuje citát „budoucnost je jistá, to jen minulost se stále proměňuje“, protože oba si jistě ještě pamatujeme, že jsme ve škole nemohli říct, že část naší země osvobodila americká armáda. Vím, že děti dnes zvažují, zda je strategické navrhnout v dějepise, že většinu území naší země osvobodila armáda sovětská. A přiznávám se, že při tomto vývoji si už nejsem jistá, zda se v budoucnu nedozvíme, že nás vlastně osvobodili Němci tím, že prohráli válku. Řekni mi, jak si myslíš, že se bude ta, v tuto chvíli už říkám legenda o našem osvobození, ještě vyvíjet?

Ivan Hoffman: Tak máme několik možností. Můžeme se tvářit, že nás osvobodili Ukrajinci, to je jedna z možností. Pak se můžeme tvářit, nebo se ukáže to, co provedla v roce, před květnem 45, sovětská armáda, nebo Rudá armáda, že to byla vlastně okupace, a ještě se může stát, že rozšíříme tu část, kterou osvobodili Američané, na celou republiku, tak nějak to prostě přepíšeme, a že nás osvobodí v budoucnu ještě zpětně Američané. To přece byla ta písnička, Plzeň osvobodil Patton, generál Patton s tanky a děly, prostě takhle, tak to byl skoro protestsong, tenkrát, to říkáš správně, to bylo zakázané, teď už se to smí říct. Ale teď už zase začíná být problém v tom, že když se podíváme na to, jak u nás se chystají tanky pro Ukrajinu a výroba munice a tak dál, tak ožívají takové zase reminiscence na to, jak Československo se výrobou zbrojní zapojilo do té mašinérie protiruské, a jak jsme byli vlastně takovou tou zbrojovkou Evropy, ale to jsme nebyli jenom my, podobná situace byla i ve Francii, a občas se narazí na takové dobové obrázky, které se ale nikdy příliš neukazovaly, jak se dobře žilo dělníkům, kteří pracovali pro wehrmacht ve Francii, nebo u nás, jaké měli dovolené, rekreace, jak chodili tančit a do kina, prostě žili si – v té době, válce – na velice dobré úrovni, protože Němci je potřebovali na výrobu zbraní. A k tomu se prostě nějak potom za komunismu nebyl důvod vracet, ale teď také ne. Ale zajímavé je, že si to pamatují Rusové a občas to tak jako připomenou. Nezní to dobře, možná bychom raději měli takový příběh o tom, jak jsme byli národem ponižovaným, okupovaným, Německem utlačovaným, jak jsme vlastně byli odbojní proti nim. To by se nám líbilo víc. Být prostě za takové ty hrdiny. Ale někdy prostě to přání je možné si udržet, nebo ten obraz je jiný tím, že člověk se nedívá na ty staré fotky a nechce znát ta fakta.

Martina: A asi se můžeme spolehnout na to, že v rámci účinné ideologie se nadále nebudou historické příběhy kazit pravdou.

Ivan Hoffman: Přesně tak, to by, na to si musíme dát velký pozor.

Martina: Ivane Hofmane, já ti moc děkuji za dnešní setkání, prosím tě, abys v květnu bedlivě sledoval, co se kde šustne, protože já se za měsíc zase ozvu. Moc ti děkuji.

Ivan Hoffman: Také, také. Zdravím naše posluchače.

Martina: Paní Eliško, vy jste se netajila tím, že jste volila Donalda Trumpa. Netajila jste se ani tím, že když to teď řeknu přeneseně, že si myslíte, že on ten „náhrdelník“ dokáže úspěšně přebrousit. On už má svůj prezidentský mandát, prozatím, nebo celkově za sebou. Řekněte mi: Zklamal vás v něčem? Stalo se, že jste přece jenom od tohoto lídra čekala víc?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Ne víc, ale čekala jsem větší podrobnosti diplomacie a slušnosti. Protože on byl zvyklý jako stavař jít mezi lidi na stavbě, protože to nedělal z kanceláře. Šel na stavbu a řekl jim: Vy tady děláte tak úžasnou práci. A jak se dělá tohle? A jak toto…“ Prostě se zajímal o to, co dělají, aby i oni se o to zajímali, a aby to bylo úspěšné, dělali to dobře pro něj. Ale jeho slova nebyla diplomatická. Nejednal s nimi upejpavě, prostě to řekl v jejich angličtině…

Martina: Na plná ústa…

Eliška Hašková Coolidge: Na plná ústa, co chtěl říct. A toto si přinesl do Bílého domu. Teď se stalo, a tisk to ovšem ještě zvětšuje, že řekl nějaké nehezké věci o nejlepším guvernérovi, který v Americe byl za doby covidu. Byl to jediný státník vůbec, který je chválen za to, jak vedl stát Florida.

Martina: Ron DeSantis?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a je to úžasný člověk. Je to další Kennedy, ale Kennedy s větším jádrem, většími hodnotami, a tak dále.

Martina: Myslíte opravdovostí?

Eliška Hašková Coolidge: Opravdovostí, ano. A Trump ho úplně urazil, a on se postavil tak, že půjde proti Trumpovi, což hrotí stranu, která bude rozdělená. A demokrati k tomu ovšem mnoho přisouvají, aby se lidé dívali na to, že se Republikánská strana rozpadne.

Martina: Protože když se dva perou, třetí se směje. A tady je to markantní.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a toho se trošku bojím, protože myslím, že to neslouží k ničemu. Je to to samé, jako tady. Já jsem se snažila, aby se SPD a Babiš – ANO, daly dohromady, protože mají ty samé hodnoty, jsou na té samé stránce každé otázky. Tak proč se nespojit? Ale někdy to kohouti prostě nechtějí. Nechce to ego. To je to, co říkal Solženicyn – je to egoistické. Individualismus.

Martina: A v tom konzervativci celkově vynikají.

Eliška Hašková Coolidge: A v tom vynikají, ano, to máte pravdu. A je veliká škoda, že tohle existuje a že si nedovedou sednout k dubovému stolu, a prostě si říct, co mají říct, a dát národ na první místo.

Politici by měli dát stranou své ego, a myslet víc na národ než na sebe, nebo na svou stranu

Martina: Dát národ na první místo. To je asi velmi důležité, protože problém je, že lídři dávají na první místo neustále sebe, případně stranu, a to v lepším případě.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, v lepším případě stranu, a ne národ. A to je to, co se nyní děje mezi ANO a SPD. Já to vidím tak, že by toto takhle nemuselo být, a mohli bychom mít silnější stranu. Myslím, že strany jsou důležité. A při různých příležitostech, které tady byly, jak Václav Klaus, tak prezident Zeman dali národ na první místo, a pak sebe.

Martina: Myslíte nad sebe? Jako nad svoje ego?

Eliška Hašková Coolidge: Nad svoje ego.

Martina: A zrovna oni dva mají poměrně značná ega.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To právě říkám. Mají oba poměrně značná ega, ale když přišlo k tvrdému rozhodnutí, tak dali národ nad sama sebe.

Martina: Slibuji, že se ještě k České republice, a k tomu, jak ji vidíte mnohdy zpoza oceánu, dostaneme. Ale ještě bych se ráda vrátila k Donaldu Trumpovi, a k tomu, co jste říkala. Občas se u nás operuje s pojmem, který má trošku tajemný přídech, a vy o tom určitě víte víc než my ostatní, a to je Deep State. A teď si zkusme se vrátit…

Eliška Hašková Coolidge: To je korupce. To je ono.

Martina: Korupce?

Eliška Hašková Coolidge: To je ta korupce.

Martina: A já jsem se právě chtěla zeptat, protože jste naznačila, v čem myslíte, že mohl Trump jednat diplomatičtěji, a tím pádem lépe: Myslíte si, že měl šanci? Když se podíváme na začátek jeho mandátu, tak se musel vymezovat, a hledat cesty nejenom v zahraniční politice, ale především v domácí. Šel proti němu takzvaně Deep State a dokonce proti němu šla část jeho strany, o opozici nemluvě. A šly proti němu téměř sešikovaně všechny velké deníky a média v zemi. Bylo možné v této atmosféře nedělat chyby, a nechovat se občas jako trucovitý kluk, který dělá schválnosti?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to myslím, že se právě stalo, a to byla jeho největší chyba, že neuměl přizpůsobit své nepřipravené výroky slušnosti, s jakou by prezident měl mluvit. A to myslím, byla jeho největší chyba a největší problém, protože jinak ve všem, podle mého soudu, dělal dobré věci.

Martina: To znamená, že skutky byly, myslíte, v pořádku?

Eliška Hašková Coolidge: Skutky byly absolutně v pořádku.

Martina: Ale poměrně značné mínus byl veškerý jeho verbální projev a …

Eliška Hašková Coolidge: Vezměte, jako žena, situaci s abortem (potraty, umělé přerušení těhotenství). Tam se také ozval. A bylo to prezentováno tak, že Amerika končí s abortem. A já jsem říkala: „Kde jste tohle slyšeli?“ Ale tak to tady bylo prezentováno. Ale ono to tak vůbec nebylo. Zákon, který dovoloval abort do devíti měsíců, byl za Trumpa zvrácen, protože vyšlo najevo, že demokratický guvernér z Virginie, který tam už díky Bohu není, schválil povolení, že když žena, která měla abort, který nebyl úspěšný, v devíti měsících porodila krásnou, zdravou holčičku, tak že tu holčičku je možné udusit, protože maminka ji nechtěla.

Martina: Kdo?

Eliška Hašková Coolidge: Ten guvernér.

Martina: To se stalo?

Eliška Hašková Coolidge: To se stalo. Zákon říká devět měsíců. Do devíti měsíců se může dítěte zbavit.

Martina: To je skutečně diskutabilní.

Eliška Hašková Coolidge: To je to, co se změnilo. Tak teď Supreme Court (Nejvyšší soud), aby byl opatrný, řekl: „Necháme na každém státu rozhodnout, co jeho lidé chtějí. Ať si dělají referenda, ať každý stát rozhodne, jak bude abort probíhat. Nebude to celonárodní zákaz, bude státní rozhodnutí.“ Tak se to posunulo na stát.

Martina: Protože jinak je to vražda.

Eliška Hašková Coolidge: Jinak je to vražda. Absolutní.

Přála bych si, aby byl Trump prezidentem, a Ron DeSantis viceprezidentem

Martina: A to je to, proč říkáte, že Amerika je momentálně země, která nectí svátost života?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Vaše slova jsou o tom, že je strašně důležité, abychom se vrátili k lidem, jako byl Thomas Jefferson, jako byl u nás Tomáš Baťa.

Eliška Hašková Coolidge: To je dědeček mé dcery.

Martina: Já vím, že máte dobrý rodokmen z americké i z české strany.

Eliška Hašková Coolidge: Ne. Ale Jeffersona si v rodině vážíme. Byl to doopravdy úžasný člověk.

Martina: Také jste zmiňovala Tomáše Garrigue Masaryka, Tomáše Baťu. Vidíte na americké scéně někoho, kdo by je mohl doplnit? Kdo by mohl pokračovat? Kdo má takový mravný a morální kredit, že byste řekla: „Ano, toto je cesta.“

Eliška Hašková Coolidge: To právě myslím, že je. Moje preference by byla: Trump – DeSantis. Ale to se asi nestane.

Martina: Jak by tam mohli být oba dva?

Eliška Hašková Coolidge: Prezident a viceprezident.

Martina: Aha…

Eliška Hašková Coolidge: A ten, kdo je viceprezident má obrovskou šanci se stát dalším prezidentem. A to by se s pomocí Trumpa absolutně stal, protože on je obrovsky schopný. Má krásnou rodinu, krásnou ženu, krásné malé děti, je mladý, takže má možnost být prezidentem nejenom jednou, ale dvakrát. A má hodnoty, které, myslím, z toho vyplývají.

Martina: Neobáváte se, že Amerika je přeci jenom v současné době na sešupu morálně, mravně, ekonomicky i diplomaticky?

Eliška Hašková Coolidge: Já doufám, že se to nestane. Ale máte pravdu, že velké hlavy Ameriky, profesoři a významní lidé, kteří píší o politice a sociálním pořádku, už se k tomu delší dobu v různých knihách vyjádřili. To nejsou žádní hlupáci, kteří řeší nějaký populismus, ale jsou to lidé, kteří jsou vzdělaní, a mají za sebou dlouhé kariéry jako profesoři, a tak dále. A teď napsali knížky právě o tom, jak jsme se stali marxistickou totalitní společností.

Martina: Amerika?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Takže doufám, že to lidé čtou. Ale je to o lidech, aby toto změnili, ale ne nějakým násilím, ale v tisících maličkostech, jak to řekl náš pan prezident Klaus, v tisících maličkostech, které děláme každý den. To je jediný způsob, jak to změnit, když se každý bude chovat bezúhonně, čistě, a otevřeně. A přiznat se k chybě, a mít sílu se vyjádřit k něčemu, co se nám nelíbí, a mít zájem se o tom vyjádřit. Protože když tady zájem lidí není, tak se všechno rozpadne

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, my jsme tady už jednou vzpomínaly, že když jste žila v Americe, tak Amerika byla etalonem svobody, zejména pak svobody slova, a to naprosto neohraničené. Řekněte mi: Kdy Amerika usoudila, že všeho moc škodí, i svobody slova?

Eliška Hašková Coolidge: Nevím. Myslím, že to bylo – jak jsem řekla, tento pád začal už s nástupem Clintona.

Důvěra ve společnosti se nebuduje bičem, ale srdcem

Martina: Když se teď podívám k nám, tak před malou chvílí jste zmínila, že vycházejí knihy o tom, jak se v Americe zabydluje jakási marxistická společnost. Marxistická doktrína. Tady u nás často slýcháme, že za všechno špatné v našich hlavách, za špatné, zkostnatělé myšlení může 40 let komunismu, kterým jsme si prošli. Ale teď je zjevné, že tento úpadek morálky postupuje bez rozdílu historické zkušenosti, to znamená, že to postupuje tam, kde byl komunismus, i tam, kde byla naprostá svoboda.

Eliška Hašková Coolidge: Tady společnost za těch 40 let zhrubla ve všem. Mluvily jsme o jazyku, a tam je to to samé. Způsob mluvy byl úplně jiný za první republiky, než byl po 40 letech komunismu. Myslím, že proto, že se lidé museli prát o jídlo pro rodinu, takže si zvykli na to, že něco sem tam urvou. A dělali to, protože to doopravdy potřebovali. Tohle v Americe nikdy neexistovalo. A ne proto, že by lidé byli zastrašeni tím, že za to budou trestáni, nebo co, to vůbec nepřišlo v úvahu, ale protože tak byli vychováni, že prostě každý má svůj privát, svůj privátní život, a každý má to, co má. A když vezmu něco, co není moje, tak je to špatné, protože to prostě nepatří do společnosti, jestli chcete s lidmi dobře vycházet a pilovat důvěru. Protože důvěra jsou kolečka, která ženou všechno vpřed. A když nejsou kolečka, tak nemůže nic pokračovat dopředu. A to myslím, že je v tomto klíčové: Doopravdy budovat důvěru ve společnosti, a ta se buduje ne bičem, ale srdcem.

Martina: A paní Eliško, když se trošku vrátím k otázce: Čím to tedy je, že jsme k takovéto obhroublé společnosti dospěli bez ohledu na historickou zkušenost?

Eliška Hašková Coolidge: To je ale velice zajímavá otázka. Nevím, ale stalo se to, že se sem plíživě dostal komunismus. A plíživě se komunismus dostal i do Ameriky, do zdravé společnosti. Naše první republika také byla úžasná a zdravá, a Masaryk měl úžasné nápady a názory, a přesto se to stalo. Takže teď se to stalo v Americe. Ale stalo se to plíživě, krok po kroku. To je právě důležité, aby těch sto tisíc maličkostí, které děláme každý den, bylo nasměrováno na to, aby si lidé všímali, co se děje okolo nich. Aby nedali na to, že si to politici nějak rozhodnou. To bude vždycky, budou krást. Ne, my potřebujeme změnit přístup. To je strašně důležité, jak tady, tak v Americe. Přístup se musí změnit. Přístup tisíců lidí, kdy jejich zájem o vlast a o zachování hodnot bude tak veliký, že se budou chovat tak, aby v národě kvetly dobré vlastnosti, a učili to i své děti. A to je jediný způsob, jak to změnit. Jediný způsob.

Martina: Přesto se, paní Eliško, nemám čeho chytnout, protože logicky na to, co říkáte, bych navázala tím, že všechno asi začíná ve školství.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Ale Amerika má úplně jiné školství než třeba my, nebo vůbec Evropa, a stejně jsme tam, kde jsme. Oni i my. Řekněte mi: Chybí u nás ve školách etická výchova?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, strašně chybí. Absolutně, chybí. Etická výchova v amerických školách vždycky byla. To musím říct, že doopravdy. A patriotismus také, úcta k národu. Výchova, že by se člověk měl přiznat k chybě, i když to bolí, a že se musí probojovat následky toho. Ale že je to strašně důležité. Mluvení, komunikace s dětmi.

Ale teď vidíte: Krásná restaurace, rodina, dvě děti, a manželé jsou zabořeni do telefonu, děti si hrají s iPadem, a absolutně žádná komunikace. To je velice špatné. A nejen špatné, je to i nebezpečné, protože s dětmi se musí mluvit tak, aby ony, až budou straší, mluvily s námi, protože komunikace se musí budovat, když jim jsou dva roky. A to je podstatné, aby se sdílely.

Řeknu další příklad od mé dcery: Přišla domů a byla rozčilená, protože učitelka hudby ji napomenula, protože když byla učitelka otočena na tabuli, a ve třídě byl nějaký ruch, tak ona myslela, že to pochází od Alexandry, a tak se rozčílila, a řekla: „Alexandro, jestli nebudeš zticha, tak tě vyhodím ze třídy.“ A Alexandra toto nikdy neslyšela. A když přišla domů, tak mi řekla: „Maminko, já to nebyla, to byly ty dvě holky, které seděly na stranách vedle mě, a přes mě se o něčem bavily.“ A já jsem jí řekla: „Tak víš co, Alexandro? Zítra tato profesorka, která ví, že ty jsi vynikající studentka, zapomene, že tě napomenula. Ale já chci jednu věc, aby ty jsi nezapomněla, že se ti v životě stane, že někdo jiný bude osočen z něčeho, co jsi ty udělala špatně. A já chci, aby sis z tohoto uvědomila, jak důležité je mít odvahu říct, že to tento člověk nebyl.“ A před pár měsíci mi dcera připomněla, že si na něj pamatuje z dob, kdy byla dítě. Takže víte, toto jsou věci, které jsou strašně důležité, a musíme děti k těmto hodnotám vést. Zvlášť teď. Mnohokrát je ve škole nemají, takže to je velice důležité.

Národy by si, i přes všechny rozdíly, měly sednout ke stolu a domluvit se, než vypukne válka

Martina: Teď si uvědomuji, že jste mi nasadila brouka do hlavy. Že jsem se vlastně také zacyklila do přemýšlení. Bavily jsme se o historických zkušenostech, a o rozdílnosti historických zkušeností Ameriky a střední, nebo východní Evropy. A teď se bavíme o rozdílnosti školství, a jak říkáte, v Americe se kladl ve školství důraz na etiku, na, řekněme, jakousi národní hrdost, vlastenectví, a na Boha. Ale u nás to bylo jinak, a pořád je to trošku drilovací školství, svým způsobem stírající osobní názor, individualitu. A přesto jsme v úplně stejné slepé uličce.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Když se ptali Masaryka, když nastupoval do funkce, co jsou jeho úkoly jako prezidenta, tak odpověděl, že prezidenství má mnoha úkolů, ale konec toho byl, přesně si ten citát nepamatuji, že: Moje nejdůležitější práce bude budování civitas dei. To je základ. A je to i základ toho, aby se národy, i když je tam rozdíl, dohodly, domluvily, aby byla snaha jít ke stolu a pobavit se, než vypukne válka.

Martina: Jak se díváte na to, že u nás jsou lidé v poslední době velmi intenzivně osočováni právě z projevu hrdosti?

Eliška Hašková Coolidge: Že to je začátek konce. To je začátek konce. K tomuto to všechno směřuje. To, co bylo v Americe, se teď dostává sem, a já doufám, že se toto nestane. Doopravdy, my jsme malinká země, jsme mnohem víc zranitelní a manipulovatelní, než byla Amerika, protože v Americe pořád je ta drzost, ta hrdost, a umění vyjadřovat svobodu slova. Tady jsou v tomto lidé spíš skromní. Jsme v tomto spíše ovečky. Když tak je sem tam nějaká sprostota, ale nemáme takovou obranu, jakou bychom měli mít.

Martina: Říká se, že jsme mnohem méně sebevědomí než třeba Američané.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, což k našemu národu nepatří, protože my jsme národ, který je maličký, ale máme mnoho lidí, kteří obohatili svět a kteří se dostali na nejvyšší stupně ve všech možných kariérách, na všech životních drahách. Takže my máme být hrdí na to, co všechno jsme přinesli světu, a použít to jako kolečka, a budovat důvěru. A právě proto potřebujeme, aby velcí kohouti v opozici…

Martina: A vůbec na politické scéně.

Eliška Hašková Coolidge: Na politické scéně. A aby si velcí lídři v byznysu nezáviděli. Aby si věřili. Aby se porovnávali sami k sobě, a ne k druhým. A aby se dovedli domluvit, aby se spojili, když mají ty samé názory, než aby vypnuli.

Se strachem nelze budovat nic dobrého

Martina: Vidíte to jako reálné, nebo je to z říše zbožných přání?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to reálné. A myslím, že kdybychom všichni pomysleli na to, o kolik více bychom toho udělali, kdybychom byli otevřenější jeden ke druhému, tak myslím, že by se to povedlo. A proto se mi strašně líbilo, že jsme budovali Visegrádskou čtyřku. Já jsem vždycky v našich dějinách obdivovala Františka Palackého a myslím, že spojení našich slovanských národů je velice zdravá věc, protože bychom táhli za jeden provaz. Jan Mládek, který měl polskou maminku a který byl léta jako můj strýc, a vzal mě do Ameriky, vlastně já jsem s ním jela do Ameriky, mi jednou řekl, že je škoda, že Poláci se kvůli Těšínsku s námi tak prali, a my s nimi, a že to mělo být vyřešeno dohodou, poctivě, a tak dále.

Martina: Nebylo, a dodnes to bublá skrytě pod povrchem.

Eliška Hašková Coolidge: Bublá to. A Sudety, to je to samé. A teď bublají i víc. Začínají bublat. Už to bylo za námi, a teď to začíná znovu. To je absolutně škoda. Protože jestli doopravdy chceme mír a pohodlí v tomto světě, tak to chce, abychom spolupracovali. Abychom naše nejlepší myšlenky soustředili k tomu, aby se život zlepšil. A když je podnikatel úspěšný, tady už máme velice úspěšné lidi, tak je krásné, když také umí dát kohoutovství trošku stranou, a spojit se v dobré věci.

Martina: Teď jste zdůrazňovala otevřenost mezi lidmi. Ale poslední, nebo nedávný průzkum veřejného mínění odhalil, že více než polovina Čechů se už zase bojí říkat na veřejnosti otevřeně své skutečné názory. Raději mlží, mlčí, nebo vysloveně lžou. Řekněte mi: Kde se to tady za těch třiatřicet let po revoluci zase vzalo?

Eliška Hašková Coolidge: Nevím. Ale strach a emoce jsou naši největší nepřátelé. Se strachem se nemůže nic budovat. Nic dobrého tedy. Doopravdy. A takže se zase vrátím k těm tisíce maličkostem. Každý musíme vzít zodpovědnost sami za sebe, a konkurovat jenom sami se sebou, a každý večer si říci, že jsem to mohl v e-mailu lépe napsat, že jsem mohl lépe reagovat na otázku, výzvu, kterou jsem dostal. Prostě sami sebe adresovat k tomu, abychom byli lepší, ale nekonkurovat s jinými. I ve škole.

Martina: Paní Eliško, vy máte jedinečnou možnost dívat se na Ameriku jako člověk, který se tam přistěhoval, který je tak trochu doma jinde, a zároveň se dívat na Ameriku jako našinec, protože tam žijete už léta. A stejně tak se můžete dívat na Českou republiku. A právě těchto dvou vašich možností a schopností bych velmi ráda využila právě v porovnávání těchto zemí a jejich případných vztahů. Vy jste krátce po zvolení současného amerického prezidenta na konci roku 2020 řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ Už uplynulo nějakých dva a půl roku: Řekněte mi, vyplnily se vaše obavy, nebo to nakonec není tak horké?

Eliška Hašková Coolidge: Ne. Je to horké, a jsem tím velice zklamána. A jak víte, pracovala jsem pro demokraty a republikány, takže to nemá co dělat se stranou, protože to má opravdu co dělat s hodnotami. Když byl v roce 78 pozván Solženicyn aby zůstal v Americe, když se konečně dostal z gulagu, tak on řekl, že miluje Ameriku – tak jako já – že je vděčný Americe, že mu dala domov – tak jako já –, ale že se strašně bojí, a obává, že excesivní materialismus, tedy korupce a egoistický individualismus, zlomí v Americe sociální strukturu. A ono se tak nyní stává, a to mě strašně ruší a děsí. A myslím, že důvod, příčina je v tom, jak řekl náš pan Baťa v roce 1932, že: „Mravní bída je příčina. Hospodářský pád je následek.“ Měl pravdu. A podobné věci se dějí v celém světě, nejenom v Americe. A myslím, že toto je to, na co nyní musíme upozornit, a snažit se každý naším malinkým způsobem to začít trošku měnit, a vzít si zpět to, čeho si vážíme, dobra, které nám padalo do klína, a zároveň si chránit svobodu. Protože ten, kdo se trošinku vzdá svobody, aby získal trošinku jistoty, si nezaslouží ani svobodu, ani jistotu.

Martina: Ano. Toto řekl Benjamin Franklin. A my po těchto pseudojistotách saháme jako po hodnotě hlavní. Paní Eliško, citovala jste tady výrok Alexandra Solženicyna z roku 78. Řekněte mi, kdy se začala tato jeho prorocká slova, konkrétně třeba v Americe, naplňovat? Kdy se to zlomilo?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že se to začalo lámat při Trumpově administraci, protože oni viděli člověka, který toto cítil, a nedal tomu volnost k tomu, aby se to stalo.

Martina: To znamená, že Trump se tomu snažil zabránit?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, zabránit. On se tomu snažil zabránit, a tak ho ihned osočovali i z přátelství s Ruskem. To je něco tak šíleného, když se … Rusko je přece velmoc, a je logické, že se musíme s velmocí, která má největší počet nukleárních zbraní na světě, domluvit. Domluvit se, umět jednat. A já jsem přesvědčena, že kdyby Trump byl prezidentem, tak by ukrajinská válka nebyla, protože myslím, že on měl přízvuk jako velký, silný člověk. Měl sílu osobnosti, která by, když se potká s Putinem, který také má sílu osobnosti, zafungovala, takže by se to dalo řešit ještě před tím, než tolik nevinných lidí ztratilo život, živobytí, a všechno.

Martina: Paní Eliško, vy jste řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ A teď říkáte, že se to naplňuje. Řekněte mi, co konkrétně? Čeho jste se bála? A co se teď děje?

Eliška Hašková Coolidge: Bála jsem se toho, že se doopravdy ukáže korupce. Protože, víte, já si pamatuji, jak jsme v době, kdy jsem byla ve státní službě, měli v Bílém domě silnou představu, že fundraising nemá s Bílým domem co dělat. A to za demokratů i republikánů, začínaje s J.F.K. Protože já jsem začala pod Kennedym, a Kennedy toto dodržoval. Když jeho žena dostala úžasný kožich z Etiopie, tak tento kožich šel na dražbu pro chudé. Byla to dražba, která byla zřízená americkou ambasádou, totiž vládním orgánem americké vlády, který tyto dražby vedl. A všechno šlo. A sám pan prezident, to si nejsem úplně jistá, jestli se to stalo v tu dobu, si tam může poslat diskrétně nějakého člověka, který to vydraží, ale zaplatí za to.

Všichni prezidenti USA chápali svůj úřad jak službu národu, a nikoli jako získávání bohatství korupcí. A to až do Clintona.

Martina: To znamená, že první dáma si nemohla nechat ani státní dar, protože by v tu chvíli přestala být ekonomicky čistá?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a ještě víc, to nikdy nezapomenu? Jack Valenti, který když dosloužil v Bílém domě, se stal šéfem American Motion Picture Association, úžasný člověk, dostal čtyřicet let poté, co končil v Bílém domě, telefonát, že někdo chce dát čtyřicet milionů dolarů Johnsonovi do fan fondu. A jak to udělat? A on mu řekl: „Hleďte, já vám s tím nemůžu pomoci, ale zavolejte jednomu člověku v Democratic National Committee. Johnson se to dozvěděl, a bylo tak zle, že se Bílý dům třásl v základech. To vám přísahám. Johnson říkal, že tohle je „forwarding“ a že my nebudeme nic forwardovat, protože jsme tady, abychom sloužili národu, a ne, abychom vybírali. Žádný fundraising v Bílém domě není a do žádného se nebudeme pouštět. To vše bylo napsáno, a já si živě pamatuji, jak to probíhalo. A doopravdy si myslím, že toto bylo dodržováno všemi prezidenty, se kterými jsem sloužila. Až do doby Clintonovy.

Martina: Až do doby Clintonovy? Tam se fundraising v Bílém domě zabydlel?

Eliška Hašková Coolidge: Zabydlel. Oni začali s tím, že pronajímali Lincolnovu ložnici vlivným podnikatelům. A kam šly tyto peníze? Byly zdaněny? Nebyly. Už tam to začalo. Ale pak ta nadace, a všechno s ní spojené, a tak, a peníze z cizích zemí, které přicházely… A tyto vlivy byly: „Udělej něco pro mě, a já ti dám tohle.“ To je šílený způsob jednání.

Martina: A co tuto změnu umožnilo? Protože to, že se hlava státu začne takto chovat, znamená, že si to může dovolit. Změní se atmosféra ve společnosti, hodnoty nastavení? Co se stalo?

Eliška Hašková Coolidge: Tak každý si řekne: „Když to může udělat hlava státu, tak to můžu udělat i já.“ A pak to jde dolů – Trickle Down System – a máte korupci v celé zemi. A mě tohle tak strašně zlobí, protože si myslím, že děláme věci, protože v ně věříme, a ne proto, že nám za to někdo zaplatí, abychom je dělali. Když jsme ve státní službě, tak máme mzdu, a s touto mzdou bychom se měli obejít. A já si živě pamatuji, jak jsme debatovali, jestli si máme dát večeři v elegantní restauraci s někým, o kom jsme věděli, že má státní zakázky. Jak by to mohlo vypadat? To byl nevinný člověk, který byl úspěšný, ale dávali jsme si na to pozor, aby nás nikdo nevyužil – aby prezidenta nikdo nezneužil. A toto padlo, a už to tam není.

Martina: Paní Eliško, vy jste dokonce řekla, že prezidenti, pro které jste pracovala, byli čestní lidé. A také, že ani jeden ze sedmi, které jste během své dlouhé třicetileté státní služby poznala, neodešel z kanceláře bohatší, než do ní vstoupil.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Skutečně to tak bylo až do Clintona?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Absolutně.

Martina: A oni zhasli, že to tedy řeknu takto úplně drsně?

Eliška Hašková Coolidge: Už tam nejsem, ale toto dodržel i Trump. Ten dal svou celou mzdu do státní kasy a nepoužíval ji. Tak, jako to tady udělal Babiš. A je zajímavé, že si ti dva měli co říct. Když Babiš přišel, já jsem tam byla, Česká televize mě požádala, abych dělala komentář, tak Trump prodloužil tuto schůzku o čtyřicet pět minut, což je neslýchané, protože tam je to na minutu, když je to oficiální státní návštěva. Ale měli si co říct. A je to dáno časem, ve kterém žijeme.

Martina: Kdo byl podle vás poslední schopný, a řekněme i poctivý a mravný, americký prezident?

Eliška Hašková Coolidge: Všichni, pro které jsem pracovala, byli mravní. Někdo trochu méně schopný, někdo trochu více, ale všichni byli mravní. Za to bych opravdu dala ruku do ohně, že byli mravní. A byli to demokrati i republikáni, a všichni, jak demokrati, tak republikáni, respektovali to, že jsou ve funkci, která je službou národu, a proto se to jmenovalo „státní služba“. To bylo zřejmé.

Na našem školství je velice špatné, že děti trestáme za chyby. Ale děti by se neměly bát dělat chyby.

Martina: A paní Eliško, řekla jste, že Amerika už není zemí Under the God, to znamená pod Bohem. Jak si to vysvětlujete?

Eliška Hašková Coolidge: To je silná otázka, kterou jste mi dala. To je věc, která je, myslím, jádrem všeho zla, které vidíme. Amerika se poprvé v mém životě obrátila od Boha. A já pevně věřím, že slova Under the God, která jsou v americké ústavě, měla význam. Já mladým lidem tady říkám, když je vyučuji etiketu: „Reputace je to, co si druzí o vás myslí. A charakter je to, co děláte, když si myslíte, že se nikdo nedívá. Když vás nikdo nevidí.“ A to je to důležité, v tom je pán Bůh, protože když víte, že je někdo nad vámi…

Martina: Kdo vidí vše…

Eliška Hašková Coolidge: Kdo vidí vše, tak si netroufáte dělat věci, které víte, že nejsou úplně perfektní, protože všichni děláme chyby. A já si myslím, že je to nejdůležitější naučit tady děti, aby se nebály dělat chyby. To myslím, že je velice špatné na našem školství, že trestáme za chyby. Za chyby bychom měli chválit. Jednou za mnou přišla jedna maminka s osmiletou dcerou, která byla i s dcerou na mém kurzu, a řekla: „My se snažíme naší dceři dát hodnoty, o kterých mluvíte, paní Eliško. Ale někdy je to těžké. Dcera přišla domů, byla velice rozčilená, protože učitelka jí dala jedničku za kompozici, kterou měla napsat. Ale dcera, když kompozici s jedničkou dostala, uviděla nějakou malou chybičku, a tak šla, jak ji maminka naučila, za učitelkou a řekla: „Paní učitelko, vy jste to asi přehlédla, ale já jsem tady přeci jen udělala malou chybičku.“ A učitelka škrtla jedničku a dala jí dvojku, kompozici jí vrátila.“ Mně jde úplně mráz po zádech, když si na to vzpomenu.

Martina: To je esence ubohosti.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Ta učitelka měla říct: „Tak za to, že jsi měla odvahu za mnou přijít, a toto mi říct, tak víš co? Necháme ti jedničku, a ještě vedle ní uděláme hvězdičku.“

V Americe byl respekt nahrazen politickou korektností, což je něco úplně jiného

Martina: Ano. A bude si pamatovat, že se zachovala správně, poctivě. My jsme tady teď společně vzpomínaly na váš výrok o tom, že Amerika se, řekněme, odklonila od božské supervize, řekla bych. Ale i to musí mít nějakou příčinu, nějaké kořeny. Protože to, že se odklonila, znamená, že můžete říkat, že dříve byla morálka v politice vyšší. To všechno spolu souvisí. Ale co to nastartovalo? Co se to stalo s americkou společností? Než se začneme věnovat té české?

Eliška Hašková Coolidge: Já doopravdy nevím, jak se to stalo. Ale bylo to plíživé. Pamatuji si, když moje dcera přišla domů, bylo jí 12, a řekla, že profesorka zdraví jim řekla, že 10 procent Američanek v celé zemi jsou lesby a že to znamená, že jedna z deseti z nich bude lesba. Toto mi řekla, když přišla domů. A já jsem šla další den do školy, udělala rámus a řekla: „Podívejte se, toto není věc, která se takto diskutuje s dvanáctiletými ženami. Mějme respekt pro všechny.“

Respekt v Americe byl ale bohužel vyhozen, a našla se politická korektnost. A politická korektnost není respekt. Martin Luther King vybudoval za dobu jeho působení s Lindonem Johnsonem rovnost černochů a bílých. To bylo správné, a bylo to nenásilné. Chodil do Bílého domu, a dělal s panem prezidentem modlitební snídaně. Modlili se za to, aby se zlo ze společnosti dostalo ven, aby se lidé respektovali pro to, co umí, a ne, jestli jsou bílí, černí, cokoliv. Je to o tom respektovat lidi pro to, co jsou, že v nich najdete něco, co se vám líbí, co prostě považujete za dobré. A tohle, já myslím, že se jim povedlo, a já už jsem ve druhé polovině mých let v Bílém domě pracovala v úplně slepé Americe, co se týče barvy pleti. To neexistovalo.

Ale teď zase znovu začít bourat to dobré, co se tam udělalo? Ta spolupráce úžasných lidí, kteří se postavili jako senátoři, čili kteří se vypracovali z ničeho. Dědeček jednoho z nich sbíral bavlnu na plantáži, a on se stal senátorem, a vlivným senátorem Republikánské strany. To jsou věci, které jsou prostě fakt. To není nějaká fáma. To bylo. A je úžasné toto podporovat, a chovat se tak, jako se chovali oni. Ale znovu zbourat to dobré, co se stalo, a začít s úplně falešnými hodnotami…

Martina: Vy jste před malou chvílí velmi hezky řekla, že za vaší éry začala fungovat určitá slepota vůči barvě pleti, že to lidé úplně přestali vnímat. Řekněte mi, proč tedy najednou někdo obnovil agendu Black Lives Matter?

Eliška Hašková Coolidge: Protože je to někdo, kdo chce zhroutit náš způsob žití. A to je teď evidentní, protože se to všechno směruje zase sem. Chtějí prostě změnit společnost, a mění ji příkladem, že příklad není nahoře, protože příklad nahoře prostě nemůže existovat u lidí, kteří se definují jako něco výše, pro které jsou výjimky, a tak dále, a ti ostatní lidé musí žít pod jejich bičem. Tak se nestaví dobro společnosti.

Já si pamatuji, že jednou, když jsem měla první dovolenou z Bílého domu, si vedle mě v letadle nalevo sedl kongresman. Mně bylo 23 let, bylo to hned po volbách za Lindona Johnsona, a tento kongresman mi řekl: „Vy jste mladá žena. Začínáte vaši kariéru. Je strašně důležité vědět: organize, deputize, supervise – organizujte, delegujte, dozorujte.“ A já jsem se během těch mých třiceti let ve státní správě přesvědčila, že to byl velice špatný nápad, co mi dal, protože on zapomněl na: Chvalte, děkujte. Prostě z toho vyndal srdce. Protože když není srdce, tak nemůže delegovat, a toto vše. A to myslím, že se stalo teď. Že je to společnost, která prostě není citlivá.

Je důležité, abychom se všichni setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. A hlavně mluvit s dětmi.

Martina: Jev, který můžeme velmi často pozorovat nejen v Americe, ale i u nás, napříč Západem je, že dnes jsou lidé vlastně zrazováni od kandidatury do politiky tak, že se říká, že je to zkazí. Je to vlastně bráno tak, že „vás to stejně převálcuje, ať tam jdete s jakoukoliv jasnou a láskyplnou vizí“. Myslíte si to také?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A myslím, že právě proto je důležité, abychom se všichni ve společnosti, i když je to člověk, který má úplně manuální práci, setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. Měli bychom hlavně mluvit s dětmi. To je velice důležité, protože tam to zarazí náběh tohoto. Kontakt s dětmi je velice důležitý. Naslouchat. Umět dětem naslouchat, co se ve škole děje. „Co ti řekla paní profesorka?“ Protože tam začíná obrat myšlení – začíná u malých dětí. Když se naučí jednat s možností chyby, a když se to stane, tak se k ní přiznat, naučit se z ní něco, a jít dál. Vidět chyby je nový začátek. To je úžasné. Ale když zatloukají, tak jsme u Shakespeara, který byl teď v Americe také zakázán a který napsal: „Jak zamotanou pavučinu tkáme, když nekalnosti zatloukáme.“ To je absolutně to, co se děje. Zatloukat nekalosti. Ale já myslím, že na křivé půdě se nemůže úspěšně stavět. Doopravdy, nemůže.

Martina: Vy naznačujete, jak se za váš život Amerika proměňovala a proměňuje. Myslíte si, že Spojené státy jsou stále oním morálním vůdcem a lídrem Západu? Nebo dokonce, jak to bylo dřív, kdy se říkalo: „Světový policista“? Takto byly vnímány desítky let Spojené státy. Jak to je dnes?

Eliška Hašková Coolidge: Neříká se „světový policista“ ale řekla bych, že Amerika byla „světová inspirace“. Když jsem přišla v roce 92 sem, tak jsem mohla použít doopravdy a bez diskusí: „Lídr světa v moralitě, v bezúhonnosti a integritě“.

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: Prosím?

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: A svobody slova, které k tomu patří. Ano, absolutně, to je ono. Otevřenost. A otevřenost Ameriky byla úžasná. Ale myslím, že Amerika zažila mnoho jiných krizí, a dostala se z nich. Amerika je silná, a doufám, že se dostane i z této krize. Myslím, že se nevzdává a že je to nyní jenom omyl v direkci, že se to napraví a že je v Americe hodně lidí dobré vůle, kteří se budou snažit to otočit.

Pamatuji si, když se jeden významný Američan v Kalifornii, velice zámožný a úspěšný člověk, při Trumpově kampani v roce 20 vyjádřil tak, že řekl: Amerika je jako krásný náhrdelník s krásnými kameny. Ale občas je důležité tyto kamínky vyndat, šperk vyčistit a očistit. A v tomto jsme teď.“ A to řekl na začátek o Trumpovi. On byl velice silně pro Trumpa. A byl to čirou náhodou jeden z prvních významných homosexuálů v Kalifornii, který byl silně pro Trumpa. Byl to velký expert v IT a úžasný člověk. A já vidím Ameriku také tak, že je to náhrdelník, který se musí občas vybrousit, jako všechno. Ale je to úžasná země, která má velmi mnoho co dát světu.