Jiří Paroubek: Samozřejmě to bylo obtížné, ta strana byla na 10 % volebních preferencí, byla vnitřně silně rozvrácená, nebyla zrovna miláčkem médií, což se ukázalo na příkladu Stanislava Grosse, jehož, řekněme, politický konec uspíšila právě média, která se k němu chovala opravdu takovým způsobem, který je zcela neobvyklý. Dnes se některé věci naprosto přecházejí – srovnatelné tedy s tím prohřeškem Stanislava Grosse. Takže nebylo to vůbec snadné období, ale já na to přesto rád vzpomínám, protože i když to byla tvrdá práce, tak za třináct měsíců poté, co jsem se stal premiérem a převzal jsem odpovědnost za sociální demokracii, tak ta strana získala téměř třetinu hlasů voličů.

V české i evropské politice dnes chybí silné osobnosti jako byl Jacques Chirac nebo Gerhard Schröder

Ivan: No, já teď listuji ve svých ranních poznámkách pro Radiožurnál z té doby a zjišťuji, že jsem tehdy s povděkem kvitoval vaše účinkování v zahraniční politice, a zpětně si říkám, že jste měl trochu štěstí. Že jste se tehdy ještě potkával s velice kompetentními protějšky.

Jiří Paroubek: Tak určitě. Lidé jako Jacques Chirac, Gerhard Schröder a po něm i Angela Merkelová byli lidé, kteří byli na ty své funkce připraveni, a nejen ale oni, to byli i ti lídři těch menších, méně významných států Evropské unie. A já se dneska už dívám na to, že mimo Evropskou unii je Velká Británie, ale měl jsem také to štěstí, že jsem se poznal s Tonym Blairem, takže jsem poznal celou řadu vynikajících osobností, a bohužel dnes, nejen v české politice, ale i v té politice evropské prostě takové osobnosti chybí.

Ivan: Tenkrát se rozhodovalo o budoucnosti rozšíření Evropy. Jestli se můžete vrátit do minulosti, jaký byl plán, a jak byl, podle vás, s pohledem z odstupu realistický?

Jiří Paroubek: No, já si myslím, že ten plán v zásadě byl, z hlediska těch západoevropských států, docela rozumný, protože se jednalo hlavně o odbytiště, když se na to dívám zpětně, odbytiště pro vlastní zboží, vytvořit společný trh a vlastně získat i kontrolu kapitálovou nad klíčovými investicemi v jednotlivých zemích, tak v České republice se jim to povedlo. Ať už se jedná o bankovní sektor, anebo i o významné části průmyslové výroby. Takže to je výsledek z té jedné strany. Z té druhé strany, tak kdyby nebylo poklesu životní úrovně minulého roku a tohoto, což si myslím že nám přinese pokles průměru tak o nějakou až čtvrtinu, možná jenom, v uvozovkách, jenom pětinu, tak bych řekl, že vstup do Evropské unie byl pro nás přínosný. Ale musím dneska říct „ale“.

Ivan: Rozumím. No, evidoval jste někdy v unijním projektu nějaká slabá místa? Neuralgické body, časované bomby, kostlivce ve skříni, byla nějaká hrozba, kterou jste už tenkrát tušil?

Jiří Paroubek: Přiznám se, že já netrpím nějakými katastrofickými úvahami. Ale jestli mám jednu vlastnost, která mně dává tak trošku jistou komparativní výhodu proti jiným českým politikům, tak je ta, že umím uvažovat o tom, že po písmenu A přichází nejenom písmeno B a C, ale také D a E. Takže já jsem některé ty problémy samozřejmě, o nich jsem uvažoval, a také jsem se jim snažil předcházet. Ale bohužel ten můj pobyt v čele vlády byl jenom šestnáct měsíců. Takže já jsem stabilizoval vlastní stranu, předával jsem stát se 158 miliardami korun rozpočtových rezerv, které pak rozfofroval Kalousek s Topolánkem, takže s rostoucí životní úrovní obyvatelstva jsem mohl být spokojen.

Myšlenková lenost politické elity vede k tomu, že se chytají z hlediska národních zájmů druhořadých záležitostí, jako je třeba válka na Ukrajině

Ivan: Tomu rozumím, ale když se z toho vrátíme do budoucnosti a přítomnosti, vnímáte současnou situaci v Evropské unii jako krizi, anebo jsme svědky přirozeného vývoje, kdy se klade důraz na jiné priority než před lety? Například za vašeho působení ještě jsme nezažili Green Deal, takovou tu agendu inspirovanou změnou klimatu. Jsme v krizi, anebo to, co prožíváme, je přirozené?

Jiří Paroubek: Já bych řekl, že je to krize osobností, a myslím si, že osobnosti typu Schrödera, nebo Chiraca, by asi nepřipustily některé extrémy programu Green Deal. Takže já sám jsem pro to ozelenit, řekněme, ekonomiku, ale nedomnívám se, že je možné to dělat tehdy, pokud nebude i stejná vůle třeba ve Spojených státech, u těch nastupujících průmyslových, hospodářských velmocí jako je Čína a také Indie. A třeba také Indonésie, to je země se čtvrt miliardou lidí, Brazílie, další obrovská země. Takže, když bude Evropa řešit si ty věci tak říkajíc po svém, a na tom ostatním světě to poběží jinak, tak bude ztrácet komparativní výhody, a její výrobky a služby se budou hůře prosazovat. Stane se tak trošku zvláštním skanzenem. Něčím, po čem v tom třetím světě, ani třeba ve Spojených státech nikdo netouží.

Ivan: Vy ale vidíte, jak všichni reagují, respektive nereagují, a to nejen v Evropské unii, ale i u nás. Překvapuje vás, že je to nechává klidným, že se tváří, jako že se nic neděje?

Jiří Paroubek: Já si myslím, že je to myšlenková lenost, že ta takzvaná politická elita není buďto ochotná, nebo schopná, a já bych spíš řekl neochotná, lenost se seznamovat s těmi věcmi do hloubky a uvažovat o nich. Věnovat se tomu na 100 % a snažit se pracovat v národním zájmu. Takže pak se chytají věcí, které podle mého názoru jsou druhořadé, druhotné z hlediska národního zájmu, jako je třeba válka na Ukrajině. A tam se angažují v míře, kterou kdyby se angažovali ve vztahu k vlastnímu obyvatelstvu, k vlastnímu občanstvu a k problémům republiky, no tak by to jenom prospělo.

Jsme země s omezenou suverenitou především kvůli tomu, že v čele ministerstva zahraničí se už delší dobu střídají nevýrazné osobnosti

Ivan: Zeptám se vás, jestli jako politický pragmatik, pokud tedy vám nevadí, že vás takto označuji, respektive vnímám, zda to, že Česká republika může provádět vlastní zahraniční politiku? Máme nějaké specifické národní zájmy, které je třeba hájit, anebo jsme součástí pelotonu, stačí se vézt s ostatními?

Jiří Paroubek: Tak já si myslím, že tím, že v čele ministerstva zahraničí už delší dobu nejsou žádné výrazné osobnosti – poslední osobnost, která byla hodna toho jména, byla člověkem, který skutečně uvažoval o těch zahraničně politických problémech do hloubky, tak byl pan Svoboda v mé vládě, a pak už to byla jenom dojmologie, anebo to byl polosenilní ministr zahraničí, anebo to byli kluci, kteří ničemu nerozumí, a teď je to ajťák, kluk, který ničemu nerozumí. Takže, samozřejmě že tedy ministerstvo zahraničí není tím, kdo formuluje politiku. To by mělo být, nebo ten směr zahraniční politiky, to by měl být předseda vlády, no a pokud předseda vlády nemá tyto znalosti, nechce se mu těm problémům věnovat, ten svět je příliš široký a komplikovaný, a to si myslím, že je problém premiéra Fialy. Takže pak se dostáváme opravdu do situace něčeho, co bylo za starého režimu, čemu se říkalo „omezená suverenita“.

Takže to v době mého premiérství prostě nebylo. My jsme brali ohledy na naše spojence, ale snažili jsme se dělat vlastní národní politiku. Já jsem to formuloval tehdy jako politiku všech azimutů, první mé návštěvy šly, zahraniční návštěvy, šly k těm státníkům, k těm nejvýznamnějším státníkům Západu, ať už to byli francouzský prezident, britský premiér, nebo německý kancléř. No, ale taky jsem cestoval do Ruska, a nikdo v tom neviděl nic protistátního, debatoval jsem s tehdejším ruským premiérem a byl jsem krátce po tom, co jsem se stal předsedou vlády, také na státní návštěvě Číny, a pak Japonska, Indie, Brazílie, čili všech těch nejvýznamnějších zemích, které jsou. Takže s Čínou jsme se domluvili na vysoké formě spolupráce. Oni měli zájem o strategickou spolupráci, což samozřejmě potom za vlády Topolánka a Schwarzenberga padlo a přišlo to na přetřes až někdy v tom roce 2015 díky Miloši Zemanovi, ale bohužel z toho nic moc nebylo.

Ivan: No, tu politiku všech azimutů jsme mohli pozorovat kromě vás právě u Miloše Zemana, ale nakonec v závěru jeho prezidentského období také od ní musel odstoupit, pod tlakem zřejmě takových okolností… tak mě ještě napadá, že když o post ministra zahraničí bylo potřeba usilovat, a jedním z kandidátů byl Lubomír Zaorálek, tak on to nevzal s tím, že se tam už vlastně nic neřeší. Že tam na tom ministerstvu by neměl žádný vliv. To je paradox, tím bych jenom navázal na to, co jste řekl. Teď bych se měl asi ptát, jestli v té situaci, ve které jsme dnes, podle vás má Česká republika jakousi alternativu vůči členství v Evropské unii, v NATO, jestli bychom neměli mít jakýsi zahraničně politický plán B pro případ, že ta negativa členství převáží nad klady. Jak se na to díváte?

Jiří Paroubek: Tak samozřejmě, měli bychom nějak hrát aktivní roli ve vztahu k obou těmto institucím, tak aby třeba NATO, aby se demokratizovalo, protože tam se rozhoduje podle mého názoru zcela autokraticky, rozhodnutí přicházejí z Pentagonu a jenom je tlumočí v podstatě Evropanům generální tajemník NATO, což bývá většinou Evropan, takže to je jedna věc. A druhá věc, prostě do čela Evropské unie by měli přicházet ne druhořadí a třetiřadí politici, odložení v těch svých zemích, které řídí v podstatě evropský management, ta administrativa, ale měly by to být opravdu politické hvězdy. Což bohužel v tuhle chvíli není, proto je Evropská unie ve vleku Spojených států. A měla by vytvářet svoji vlastní politiku.

Takže, vrátím se v podstatě k vaší otázce. Já jsem jenom chtěl říct, že v programu spolku Nespokojení bych také rád vybudoval časem hnutí, které by bylo schopné v podstatě integrovat různé levicové proudy, tak se objevuje to, že samozřejmě ano, členství v Evropské unii, členství v NATO, protože těžko si představit, že bychom z jedné, nebo druhé organizace odcházeli, ale – jak říkám – snahu restrukturalizovat ty organizace, a druhá věc je pokusit se být mostem mezi Východem a Západem, tak jako se to podařilo například v Rakousku, které z toho profituje ekonomicky, že takovýmto mostem je.

Takže myslím, že Česká republika prostě leží v centru Evropy, tak jak jsem poznal zájem Číňanů v té době, kdy jsem tam cestoval jako předseda vlády, nebo i později, ať už jsem tam byl jako předseda sociální demokracie, nebo soukromá osoba, tak prostě o prostor střední Evropy zájem je, a chtějí tady mít investice, chtějí obchodovat a obchodují. Čína je vlastně naším druhým největším dovozcem pro naše střední a nízkopříjmové skupiny. Poskytují levné, kvalitní spotřební zboží, je asi velmi dobré, tak jako koneckonců v celé Latinské Americe. Takže má stabilizační charakter pro sociální situaci v zemi, takže si myslím, že bychom měli ten vztah k východním mocnostem…, byť z toho vypadává samozřejmě Rusko. Ale jednou ta válka skončí a my se budeme opět snažit obchodovat s Ruskem. Já doufám, že tady nevydrží tak ideologicky předpojatá vláda, jako je tahle, no a budeme chtít obchodovat s Čínou, budeme chtít obchodovat s Indií, s Japonskem, takže to je, podle mého názoru, také budoucnost Česka, udržovat prostě vztahy se všemi.

Neutralita je v současnosti neproveditelná chiméra, ale mohli bychom trošku zachovat svoje zájmy

Ivan: Láká vás někdy neutralita? Měl jste někdy pocit, že jako neutrální bychom na tom byli líp?

Jiří Paroubek: Tak to je neproveditelné v současné situaci, takže to je chiméra…

Ivan: To mně by se to líbilo.

Jiří Paroubek: Tak se nezaobírám takovouhle myšlenkou, prostě když vstoupíte do nějakého paktu, ať už to byla Varšavská smlouva, nebo NATO, no tak těžko odtamtud vystupovat. To se prostě dost dobře ani nedá, ale domnívám se, že je možné si tak trošku zachovat svoje vlastní zájmy. Tak nevím, proč by tady měly být třeba do budoucna umístěny nějaké základny, myslím, že Spojené státy je mají po celém světě, proč by měly být tady v České republice, proto jsem byl proti umístění jejich základny tady, 60 kilometrů od Prahy. Takže to si myslím, že neutralita v tuhle chvíli je sice hezká myšlenka, lákavá…

Já se přiznám, že vzpomínám na debaty, které jsme vedli v sociální demokracii s tehdejším vedením v roce 1990, kdy moji přátelé, a dá se říci do určité míry politické vzory, tehdejší předseda sociální demokracie Horák, který byl 40 let v exilu především ve Spojených státech, a Přemysl Janýr, který byl přes dvacet let v exilu v Rakousku, no tak každý měl trošku jiný pohled na věc. Přemysl Janýr se znalostí výhod rakouské neutrality říkal, jak by to bylo prima, kdybychom byli neutrální, Jiří Horák naopak tvrdil, že by bylo dobré být v NATO, já jsem si to tehdy myslel také. Takže, i když jsme byli neparlamentní opoziční stranou, tak jsme měli tento názor. Dneska bych se na to díval samozřejmě jinak, ale některé kroky prostě vrátit nemůžete.

Novináři by neměli mít a priori politický zájem. Kritičnost by měla vycházet z nějakého neutrálního postoje.

Ivan: Je to jasné. Přejdu k jinému okruhu otázek. V posledních letech jste kritickým glosátorem politického dění. Když se na politiku díváte takto zvenčí, dává vám to stejný, nebo jiný smysl, než když jste byl aktivním politikem? Jak se dnes, jako politický glosátor, díváte na politiku?

Jiří Paroubek: Samozřejmě je to trošku jiné, je to jako, když jsem hrával fotbal, a dneska se na něj chodím dívat. Z toho fotbalu mám ten pocit, že je to na vyšší úrovni než tehdy, když jsem ho hrával já. Ale z té politiky ten pocit prostě nemám.

Ivan: Jasně. Je kritická publicistika totéž jako politická opozice, nebo to jsou dvě různé disciplíny? A pokud různé, tak v čem?

Jiří Paroubek: Tak jsou to různé disciplíny. Novináři by neměli mít a priori politický zájem. Ta kritičnost by měla vycházet z nějakého neutrálního postoje. Je otázka, jestli je to možné v praxi udělat. Náš problém v téhle zemi, je ten problém, že na rozdíl od Francie, Británie, nebo Německa, i Rakouska, tak v těch zemích je jasné, která tam ta média jsou levicová, levicově liberální, a která jsou konzervativní. U nás jsou vlastně, snad určitou výjimkou jsou ty v Babišových médiích, které tím, že Babiš do nich nemůže zasahovat, tak jsou víceméně liberální. Ale také ne ve všem a vždycky. No, a ta ostatní média jsou naprosto provládní, takže včetně veřejnoprávních médií, a jednostranná. Když to řeknu takhle. Takže to je bohužel nepříjemný rub české demokracie, a je otázka, jestli je vůbec možné mluvit o svobodě slova. V takové situaci, u takovéhoto monopolu, monopolu tedy těch médií.

Ivan: Já si pamatuji, že jako politik jste s médii neučinil dobrou zkušenost, a tak bych se vás zeptal, čím si myslíte, že to je způsobeno, že nejen tedy bulvár, ale i média hlavního proudu mají potřebu vyhlédnout si někoho z politiků, a pak na něj pořádat mediální hon. My jsme to viděli mnohokrát v minulosti, v poslední době to potkalo jak premiéra Andreje Babiše, tak prezidenta Miloše Zemana. Čím to je ta touha médií prostě pronásledovat?

Jiří Paroubek: To je právě jednostrannost těch médií. To, že jsou orientována politicky jednostranně, takže v zásadě pravo-středově, pravicově, no pak ten člověk, ať už jsem to byl kdysi já, nebo to byl předtím Miloš Zeman, nebo potom také Miloš Zeman a Andrej Babiš, tak jim prostě a priori vadí. Tak jako kdyby neměly, když si to tak člověk vezme, Andreji Babišovi předhazovaly nějaké kauzy, kdy se nakonec ukázaly jako, řekněme, nepravdivé, no dobře, měl svoje kauzy, že ano. Na mě si zase vymýšleli nějaké sexy-mozky a nějaké: „Kdo z vás to má?“ a podobně. Takže ta média bohužel tím, že nejsou plularitní u nás, tak lidé dostávají jednostranné informace, a ono by bylo také dobré, aby se ta média mezi sebou trošku hádala. K čemuž vůbec nedochází.

Ivan: To je zajímavé, hm. Máte pocit, že to je nedostatkem sebevědomí novinářů, anebo aktivismem, nebo servilitou, co by mohlo být tou příčinou?

Jiří Paroubek: Tak já myslím, že ti lidé, kteří vlastní média, tak si vybírají zase lidi k sobě, jak na funkcích šéfredaktorů, tak pak redaktorů, a aby to byli v podstatě lidé jejich názorů. Já si vzpomínám na průzkum, který se dělal po volbách do sněmovny v roce 2006, kdy sociální demokracie dosáhla po osmi letech vlády téměř na třetinu hlasů, tak jsme si řekli: Tak předtím měla 10 % v průzkumech a 98 procent dotázaných by volilo někoho jiného nežli sociální demokracii z těch novinářů. Tak to jenom ukazuje, jaká je kádrová politika v médiích. Takže to je jednostrannost, vychází to od majitelů, a samozřejmě že vytvořit nějaké novinářské osobnosti v té situaci, kdy se vlastně vyžaduje poplatnost tomu majiteli a loajalita k tomu majiteli, a řekněme mediálnímu mainstreamu, tak je vlastně vyloučena.

Ivan: Já se vás na závěr ještě této části zeptám, když už mluvíme o publicistice a publicistech, určitě čtete i jiné než mainstreamové autory, koho rád čtete? Kdo se vám líbí? Kdo je pro vás inspirací?

Jiří Paroubek: No, já se přiznám, že nemám nějakého oblíbeného autora. Čili přečtu, co se mi dostane pod ruku. To znamená, že prakticky každý den čtu všechna česká média a dívám se do zahraničních médií, neorientuji se podle nějakého autora.

Levice by se měla spojit, pokud ovšem ČSSD vsadí na Zelené nebo Danuši Nerudovou, tak to je cesta k jejímu úplnému zániku

Ivan: Chystáte se založit nové levicové hnutí. Určitě jste tu situaci vyhodnotil, analyzoval, v jakém stavu se, podle vás, česká levice nachází? Co jí hraje do karet, co jí naopak znevýhodňuje?

Jiří Paroubek: Tak v podstatě ten prostor levého středu a levice zaujalo v České republice centristické hnutí ANO, a také SPD, do určité míry. Takže ten prostor v tuhle chvíli není velký, no ale my se nacházíme v době plné paradoxů. Pokud je hlavním zastáncem zájmů zaměstnanců, tedy dělnické třídy, miliardář, tak je to něco trošku, je to takový anachronismus. Je to divné, když to řeknu česky. Takže, myslím, že bohužel ta situace na levici je taková, že ani jedna z těch dvou, nemůžu říct velkých, ale těch větších levicových stran – ani sociální demokracie, ani komunisté – nejsou schopni se dostat samostatně do Poslanecké sněmovny.

Takže pokud chceme levici mít v Poslanecké sněmovně, no tak ty strany se musí spojit. Ne organizačně, to myslím, že by nefungovalo dobře, ale se zapojením i těch menších politických levicových stran, jako je Suverenita, jako je Domov, jako jsou Národní socialisté, můžeme dojít docela k pozoruhodným závěrům. Protože tam je pak možné, podle mého názoru, atakovat nějakých 8 až 10 % hlasů, ale samozřejmě je tady nutná vůle těch politických stran spolupracovat. Možná že u komunistů, nebo aspoň u její předsedkyně je větší, u sociálních demokratů, jak jsem to pochopil, je nulová. Ti se chtějí vydat nějakou cestou moderní levice podle, řekněme, receptu prezidento-tvůrců typu pana Bárty, kteří zřejmě z amerických peněz financovali kampaň dnešního prezidenta Pavla. Takže tam je ta situace složitější, no a když jsem viděl březnový průzkum veřejného mínění SANEPu, kde se sociální demokracie nepropracovala ani přes 3 %, no tak by chlapci a děvčata měli přemýšlet, jestli je to ta správná cesta. Uvažovat o spolupráci s prezidento-tvůrci o tvorbě tak zvané moderní levice typu spolupráce s Danuší Nerudovou, nebo tedy Zelenými, myslím, že je to cesta k naprostému zániku té strany. I když ta strana nezanikne, protože má ještě miliardový majetek. Ještě někdo z toho může pár let žít. Ale fakticky pro voliče by skončila.

Ivan: Když se díváte na naše politické prostředí, dá se o něm říct, že je liberálně demokratická celá Evropa, to je takový liberálně demokratický mainstream? Já se vás zeptám, jaká levice v něm má šanci? Jestli taková ta liberální levice moderní, anebo se proti tomu prostředí má spíše větší šanci vymezit nějaká radikální levice? Dá se říct, po jaké levici je ve společnosti poptávka? Protože to také je asi důležité vědět, když se člověk pouští do takového projektu.

Jiří Paroubek: Víte, já si myslím, a také, když jsem byl v čele sociální demokracie, ta strana měla širokou podporu, někde kolem těch 30 % většinou právě proto, že si nedávala žádné nálepky. Ani liberální, ani radikální, prostě tam byli zastoupeni představitelé všech těchto názorů. Já jsem nikoho neodstraňoval z vedení, protože jsem věděl, že jak třeba Zdeněk Škromach, tak třeba Bohuslav Sobotka mají své příznivce, i když reprezentují poněkud jiné názory. Ale právě proto, v tom je ta síla. V té pluralitě je síla sociální demokracie. Tak teď zrovna zažila prohru progresivistická sociální demokratka Marinová ve Finsku, a myslím, že jí je škoda, že je škoda, že odchází z politiky, věřím, že ne na dlouho, když ta progresivistická, řekněme, to progresivistické zaměření není podle mě úplně šťastné, pokud je jenom ono, jo. Ono kromě toho samozřejmě levici ve Finsku představují bývalí komunisté, takže ti asi nejsou také unešení z toho, že Finsko se stalo zemí NATO. Takže je to asi nenadchne, žádného levičáka, když se zvyšují vojenské výdaje. Protože každý rozumně uvažující člověk ví, že když se zvyšují vojenské výdaje, tak se snižují výdaje na veřejné služby – na lidi, na vzdělání, na sociální služby, na zdravotnictví. Takže spíš by měla přemýšlet, Marinová, o tom, jak změnit postup, politický postup, tak aby z té pozice toho progresivisty se dostala do pozice takového, řekněme, široce rozkročeného politika.

Ivan: Když jsme zmínili progresivisty, zeptám se vás, zda vy vnímáte názor, že je třeba spojovat síly konzervativní levice a konzervativní pravice proti extrémnímu středu? Anebo soudíte, že je stále živé takové to úplně klasické dělení politických stran na pravici, levici, liberály, zelené?

Jiří Paroubek: No, tak já si myslím, že tady pořád je nějaké základní dělení na levici, pravici, střed – ten střed v českých podmínkách nikdy dlouho nevydržel –, ale myslím si, že rozumní lidé spolu mohou spolupracovat v rozumných otázkách. Samozřejmě na vojenské výdaje mám jiný názor nežli pravice, ale jsou zase otázky, v kterých můžeme spolupracovat. Takže proč ne.

Ivan: Chybí u nás levice, nebo chybí levicový volič? To je taky jedna důležitá otázka.

Jiří Paroubek: Tak levicový volič v zásadě existuje. Jenom část z nich už to ani neví, ale ten člověk hledá přirozeně toho, kdo bude chránit jeho zájmy. Takže, jestli je to momentálně centristické hnutí ANO, které hájí zájmy levicových a levostředových voličů převážně, tak je to možná paradox, ale tak to je. Je otázka, co bude potom, až najednou odejde z politiky Andrej Babiš.

Proklamace o hodnotové politice zakrývají nechuť řešit konkrétní problémy země

Ivan: Ještě se vás zeptám, co soudíte o politicích, kteří se hlásí k hodnotové politice – to je takový moderní slogan. Je to program, anebo je to alibi?

Jiří Paroubek: Tak já myslím, že tím zakrývají to, že vlastně nechtějí řešit konkrétní problémy, konkrétní problémy země, takže hodnoty, to je sice hezké, různé hodnoty, ale k čemu jsou hodnoty lidem, když třeba takové hodnoty, jako je svoboda pohybu, když 3/4 lidí nemá peníze na to, aby vycestovali do zahraničí na dovolenou? Takže to je takové legrační. Nebo svoboda slova, když pak stejně zjistíte, že vás někdo okřikuje, že nemůžete mluvit, že se bojíte. Podle průzkumu 50 % lidí u nás se bojí vyjádřit svůj názor.

Ivan: To je hodně špatné.

Jiří Paroubek: Je to složitější, a ti kdo mluví nejčastěji o hodnotách, tak jsou pro ty hodnoty liberální demokracie vlastně nejnebezpečnější.

Ivan: Vracíte se do politiky s konkrétním plánem, anebo jste otevřený příležitostem, připraven improvizovat, co od vás máme čekat? Co chystáte?

Jiří Paroubek: Tak, já jsem spíš udělal takový první krok. Musíme zjistit, jestli tady je poptávka po tom, aby něco takového v levé části politického spektra vzniklo, protože jinak nemá smysl, abych ve svých letech utrácel čas. Myslím si, že tady prostě něco takového chybí, a tomu bych chtěl pomoci. Ten spolek Nespokojených má svůj program politický, samozřejmě budeme na něm dál pracovat a budeme se snažit rozšiřovat do krajů svoji činnost přes koordinátory. Budeme se snažit získat lidi, kteří v politice byli, a byli úspěšní, nebo jsou úspěšní, v minulosti třeba poslance sociální demokracie, hejtmany, kteří mají ještě dnes určitou důvěryhodnost. Takže budeme se snažit to hnutí postavit, ale vidím to tak na nějakých půl roku, že bych se té práci věnoval, no a pak si udělám rezultát určitý, jestli to má skutečně smysl, nebo to nemá smysl. Takže pokud někteří lidé z těch levicových pozic, řadu z nich znám, jsou takoví, že čekají, jak se to vyvine, no tak si myslím, že čas prchá jako mrcha, když to řeknu takhle, a pokud se sociální demokracie, nebo levice nedostane do Sněmovny v příštích volbách, tak už se tam nikdy nevrátí.

Ivan: Takže sice jste stoupencem drobné práce, ale moc času není.

Jiří Paroubek: Tak nemyslím si, že není na to čas. Ale nejbližší vystoupení společné té levicové platformy by podle mě mělo být po volbách do Evropského parlamentu. Tam by se mělo ukázat, jestli jsme schopni, nebo nejsme schopni toho, dát dohromady hlasy, aby ten jeden, nebo dva kandidáti levice prošli, no a pak tedy pracovat dál. To by byla samozřejmě vzpruha, to by taky získalo určitou důvěru mezi veřejností.

Ivan: Tak já vám moc děkuji za rozhovor, přeji hodně zdaru a doufám, že se ještě uslyšíme.

Martina: Tak se podíváme, co v březnu. Tak hned na začátku, 9. března byl prezident, nový prezident inaugurován do úřadu, jak vnímáš jeho první kroky ve funkci?

Ivan Hoffman: No, i ty víš, že jeho prvním krokem byl už jeho inaugurační projev, a ten se mu, z mého pohledu, vůbec nepovedl, tam byla příležitost oddělit se od toho nervózního období prezidentských kampaní, a tak dál. To, že se vrátil do minulosti ještě dodatečně, prostě to nějak připomínal, to podle mě bylo zbytečné. Pokud tím zpochybnil to, co chtěl udělat, a to, co dělají všichni prezidenti poté, co se stanou prezidenty, a to, že řekne, že nebude lidi rozdělovat, že je chce sjednocovat – slovně to řekl –, ale současně dal najevo, že tak úplně nebude.

Martina: Takže tobě se nelíbilo to, že si tak trochu ještě vyřídil účty, přestože chtěl být takový smířlivý?

Ivan Hoffman: Tohle je nízké.

Na Hradě nastoupil projekt lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho, vlastně jen takový Nebabiš

Martina: Hm. Podepsal zákon snižující valorizaci penzí, přestože si není jist, že není v rozporu s ústavou. Jak jsi vnímal tento krok?

Ivan Hoffman: To jeho vysvětlení, že nevyužil svou pravomoc zákon vetovat, aby tím neúměrně nezvýšil své pravomoci, tak to je asi na tom to nejdůležitější. Protože zřejmě se bude chtít odlišit od Miloše Zemana, kterému bylo často vyčítáno, že nadužívá těch pravomocí, že se snaží prostě atakovat ústavu a dovolovat si více, než mu podle ústavy náleží, no a on chce být jiný. To znamená, že on se bude pravděpodobně, jak to udělal v tomhle případě, vymlouvat na to, že nic nemůže, že ústava mu prakticky nic nedovoluje, a bude se snažit svých pravomocí užívat velmi úsporně a co nejméně, ale v tomto případě si myslím, že to byl alibismus. Protože ve chvíli, když si není jistý ústavností, tak asi to právo veta by bylo namístě. Jiná věc by byla, kdyby s tou vládou souhlasil, měl pocit, že to je s ústavou konformní a tehdy ten zákon nevetoval. To by byla jiná situace. Ale on si tím jist nebyl a nevyužil svého práva. Myslím, že takto se na to lze dívat.

Martina: Myslíš tedy, že vlastně i tímto krokem naplnil takovou tvoji predikci, kterou jsi svého času řekl, že v zásadních věcech prezident půjde vládě na ruku?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano, hlavní důvod bude, že se bude chtít odlišit od minulého prezidenta, to si myslím, že je jedna věc. A pro mě druhá, mám pocit, že on nebude mít vlastní názory, respektive nebude mít potřebu zanechat po sobě nějakou výraznou stopu. Myslím, že to bude spíše prezident, řekl bych, takový šedivý. Pracovitý určitě, nebude zanedbávat své povinnosti, to v žádném případě, ale nebude mít nějaké vlastní myšlenky, vlastní nápady, které by měl zapotřebí lidem sdělovat, a zanechat tak po sobě v historii nějakou stopu.

Martina: Opravdu si to myslíš? Protože, když jde člověk do takové kandidatury, musí předvést vlastně, když to teď řeknu trošku košilatě, striptýz celého života, tak přece musí chtít po sobě zanechat nějakou stopu? Nebo se to dá aspoň očekávat.

Ivan Hoffman: No, já mám takový pocit, že celá ta jeho kandidatura, o které hovoříš, byla spíš projektem lidí, kteří na něj vsadili jako na kandidáta, který by u veřejnosti mohl projít, a pak už jsme sledovali velmi, řekl bych, zdařilou marketingovou práci lidí, kteří vytvořili prezidenta takříkajíc z ničeho. Jan Keller má, jako francouzštinář, takovou paralelu, že lidé jsou „vykreováni“, vytvořeni z ničeho, aby prostě se naplnil nějaký původní plán. A jeho základní charakteristikou, našeho nového prezidenta, je, že je to Nebabiš. Je to člověk, který není Babiš. Prostě ve chvíli, kdy celá společnost, nebo její velká část, anebo většina se obává, že by se prezidentem mohla stát figura, která dlouhodobě byla nepřijatelná pro veřejnost, a to byl Andrej Babiš, tak kdokoli jiný byl jakoby menším zlem, ale ve chvíli, když už vlastně Babišem společnost není ohrožena, tak teprve se může podívat na to, kdo se tím prezidentem stal. To znamená, já od něj nečekám nic překvapivého. Ať už v dobrém, ale ani ve zlém smyslu. Bude to, myslím, prezident, který, jak říkám, si svědomitě splní všechny protokolární povinnosti, určitě neudělá ostudu, ale ani neoslní a nic víc nového nevymyslí, ale to hlavně z toho důvodu, že na to, aby něco chytrého vymyslel, nemá lidi.

Německý kancléř si na návštěvu Petra Pavla vyhradil jen 30 minut, a ani je údajně nevyužil

Martina: No, nepřekvapil tě ani svými cestami? Protože zdá se, že je rád na cestách, že hned vyrazil na oficiální návštěvy, tak ani tím tě nepřekvapil? Na Slovensku, v Německu?

Ivan Hoffman: Tak určitě cestuje rád, ale mám pocit, že zatím nejsou patrné nějaké výsledky. Asi stojí za zmínku, že na návštěvě v Německu měl na něj německý kancléř 30 minut, což se považuje za čas doopravdy krátký na to, že jsme vlastně velmi důležitým obchodním partnerem, ekonomickým partnerem, velkým sousedem Německa a dokonce těch 30 minut údajně ani úplně neužil. Takže z toho je vidět, že ten vztah k němu není asi nějak z německé strany příliš vřelý. On vlastně chodí, na těch cestách se snaží naznačit, v Německu to tak bylo, že nebude dělat potíže. Že nebude potížista, že Česká republika nebude potížistou ve vztazích s Evropskou unií, s NATO, s Německem.

Martina: No, on za těch 30 minut stihl našeho souseda vyzvat k vůdčí roli v Evropě a převzetí odpovědnosti za Evropu.

Ivan Hoffman: Ano. Je to zvláštní. Je to zvláštní a mám pocit, že tím mnoha lidem, řekl bych to jinak, neudělal tím příliš radost mnoha lidem.

Martina: No, v následujících měsících se určitě osobě prezidenta a jeho krokům budeme věnovat. Ale pojďme se teď podívat na jinou událost března, 15. 3. se v Evropském parlamentu hlasovalo o zrušení práva veta, které doposud uplatňují jednotlivé státy. Aby bylo dosaženo jednoty za silnější Evropskou unii v Evropě. Řekni mi, je opravdu v zájmu jednotlivých států, včetně nás, nerozhodovat o svých zájmech?

Ivan Hoffman: Tak celé to zasedání, hlasování v Evropském parlamentu bylo zaměřeno na to, aby se posílila Evropská unie ve světě. Aby její vliv ve světě byl větší, evropští poslanci správně, myslím, vyhodnotili situaci, že pozice Evropské unie ve světě nějak silná není. Nicméně, ve chvíli, když chce docílit jednoty, tak to má dvojí, řekl bych, charakter, ta jednota. Je buďto jednota konsensuální, když se všichni na něčem shodnou. Anebo pak je jednota vynucená, kdy ti menší, kteří dělají potíže, hlasují proti většině, zdržují, tak se jim to právo veta odebere, a tehdy se ta jednota docílí znovu. Ale problém je, že my jsme vstupovali do tohoto evropského klubu za určitých podmínek, kdy jsme věděli, že sice jsme země menší, s menším vlivem, ale že jsme jeden rovný mezi rovnými. Ve chvíli, kdy se bude hlasovat většinovým hlasováním, ono to nebude ve všech otázkách, ale pokud jde o zahraniční politiku, migraci, anebo finance, tak tam je to velice citlivé, tam když ten menší ztratí hlas, tak potom doopravdy mu ti silní diktují. No, a to je už situace vážná, to je něco, co jsme nevěděli na začátku, tedy změna pravidel uprostřed hry, a o zahraniční politice se určitě nedá říct, že to je nepodstatná věc. To znamená, já předpokládám, že to bude dělat zlou krev, že z toho nějaký dobrý výstup nebude. No, a uvidíme, jak to bude dál, protože zatím je to návrh, ještě se o něm bude hovořit dále, uvidíme, jestli i jiné země nebudou mít s tímto problém.

Synonymem Evropské unie se stala regulace, a ta jako rakovina likviduje partnerství a oživuje nedůvěru

Martina: Ehm. Tys řekl, bude to dělat zlou krev, myslíš si, že i to je vodítkem, že Evropská unie vlastně má starost a strach z toho, že by si státy uchovaly svébytnost?

Ivan Hoffman: Já myslím, že ano. Ono je to vlastně, když se podíváme na vývoj Evropy, tak samozřejmě je to už strašně velké společenství, těch členů je mnoho, každý má svoje zájmy a taky každý má trochu jiné problémy a jinou představu o tom, jak je řešit, a jediným takovým receptem, který Evropská unie má na problémy všeho druhu, je integrace. To je prostě, neustále řešíme silnější Evropu, více Evropy, tím se vlastně vyřeší jakýkoliv problém. Ale tím synonymem integrace je regulace. Stále více se toho reguluje. No, a podstatou regulace je nesvoboda, to znamená, čím je Evropská unie integrovanější, tak tím paradoxně Evropané mají menší užitek, mají menší radost, já dokonce vnímám takovou obavu, že to je něco jako rakovina. Ona likviduje partnerství, a naopak oživuje nedůvěru, kterou se předtím evropským národům v minulosti, v té nejednotnosti, v té demokratické nejednotné Evropě dařilo minimalizovat. To znamená, my vděčíme Evropské unii za to, že se na našem kontinentu, kromě několika výjimek, strašně dlouhou dobu neválčilo, že ještě země spolu vycházejí v míru, obchodují, spolupracují. Nicméně atmosféra se tou stále větší integrací zhoršuje, místo aby se zlepšila. To je takový paradox, myslím, že to tak je, ono se ne nadarmo říká, že duch oživuje, forma zabíjí – že to platí i pro Evropu.

Martina: Nemohlo by se stát, že tady tímto tlakem Evropské unie na zmíněnou integraci a potažmo v této tendenci zrušit právo veta, tak že by vlastně celistvost Evropské unie mohla sama Evropská unie ohrozit? Když se bude snažit rozhodovat právem silnějšího?

Ivan Hoffman: No, ta hrozba zde je. Ale já bych řekl, že když se podíváme na to, čím dnes Evropská unie drží pohromadě, tak už dneska asi hodně lidí bude pochybovat o tom, jestli jsou to společné zájmy, jestli jsou to výhody z kooperace, nebo společně vyznávané hodnoty, zdá se, že nad tím vším převažuje vlastně byrokracie společná, a já bych řekl, že Evropská unie spíše setrvačně přežívá, a ten důvod je, že jednotliví členové nemají plán B. Nikdo neví, co by udělal, kdyby se Evropská unie rozpadla, tak ji radši držíme pohromadě a prostě ty nevýhody členství tak nějak trpíme, protože nevíme, co bychom udělali, kdyby se Evropská unie rozpadla.

Martina: To znamená, my nemáme svůj svébytný plán, a tím pádem vystupujeme nejistě a pak je velmi snadné se na naše apelace dívat jako na to, co to tu bzučí?

Ivan Hoffman: No to určitě. To tak je. Ono vlastně, co to je ten plán? To znamená, že víme, co chceme. Že umíme nezávislost, kterou najednou získáme, naplnit vlastním programem. A že bychom to uměli lépe, než to děláme teď v Evropské unii. Ale to vlastně znamená, že bychom museli vědět, jak se uživíme.

Pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že za nás někde jinde myslí, rozhodují

Martina: Určitá soběstačnost, přesně tak.

Ivan Hoffman: Určitě. Také dobré vztahy se sousedy člověk musí mít, protože my se nikam nepohneme, zůstaneme tam, kde jsme. Vlastně to znamená vědět, kdo jsme, co chceme, jak toho dosáhnout, no a to chce sebevědomí, sebedůvěru, odhodlání. Já vůbec nevím, jestli tohle všechno máme, protože tím pobytem v Evropské unii jsme zlenivěli, zvykli jsme tomu, že se za nás někde jinde myslí, rozhoduje, no a s tou sebedůvěrou naší je to, myslím, bledé. Kdybychom dneska dělali referendum, tak vůbec si nejsem jist, že by většina lidí chtěla vlastní státní suverenitu, odejít z Evropské unie. A zda si tedy vůbec většina lidí přeje vlastní zahraniční politiku, anebo se většina bez toho práva veta obejde a jak se říká, nechá to koňovi, protože ten má větší hlavu.

Martina: Protože je možné, že máš pravdu v tom, že v mnoha resortech jsme se vlastně stali koalou, která čeká na dotace.

Ivan Hoffman: Přesně.

Rusko a Čína upevnily sérií smluv své partnerství a odstartovaly éru dedolarizace ve světě

Martina: Hm. Pojďme se podívat za hranice. Jaká byla pro tebe nejdůležitější zahraničně politická událost v březnu? Co tě zaujalo? Když teď položím tuto otázku, co ti první proletí hlavou?

Ivan Hoffman: U nás, tedy v našich médiích, se to až tolik nezdůrazňovalo, ale celosvětově, myslím, je snad za nejdůležitější událost března považována návštěva čínského prezidenta v Rusku, která, zdá se, bude mít v mnoha ohledech velmi vážné dopady na geopolitiku v celém světě. U nás se po té návštěvě dotazovalo, kdo byl vítěz, kdo něco získal, kdo ne, zkoumalo se, jak, kdo se pohybuje, řeč těla, jestli prostě se dá zjistit, kdo je nervózní a tak dále. Ty podstatné věci se příliš nerozebíraly, ale ty jsou, řekl bych, úplně zásadní. Protože o Číně už dnes se dá hovořit jako zemi, která je jednou z nejdůležitějších, ne-li už rovnocenným světovým hráčem spolu se Spojenými státy, a mezi Čínou a Spojenými státy se bude rozhodovat o tom, jestli bude svět budoucí unipolární, jako byl dosud, anebo multipolární. To znamená, kolik bude center důležitých ve světě, ve kterých se bude rozhodovat o fungování, prostě různé globální ekonomiky, politiky, vlastně všeho.

Martina: Jakýchsi center moci. Ono je i jedna věc se snažit odezírat z jednotlivých aktérů tohoto setkání, kdo z nich byl nervóznější, ale asi nejdůležitější je samo o sobě to, že se toto setkání znovu uskutečnilo. A rozhodně ne poprvé, ani podruhé.

Ivan Hoffman: To bylo už čtyřicáté setkání Putina a prezidenta Si, někdo to spočítal, určitě některá byla na okraji summitů, a mnohokrát se navštívili, ať už v Rusku, nebo v Číně. A teď to setkání bylo mimořádně připravené, předcházely tomu dlouhé rozhovory, které vyšly v denících v Číně, v Moskvě o představách budoucího světa a vzájemného partnerství. Ty rozhovory byly nesmírně dlouhé, podepisovala se spousta smluv. To znamená, vypadalo to jako signál mnoha zemím: Podívejte se, tady toto společenství, které zde je, je pevné, nemůže ho překazit žádná jednotlivá nějaká událost, je to strategické partnerství na dlouhé roky a současně všem naznačovali – světu –, že něco z toho pro vás vyplývá. Řekneme-li například, zdůrazní-li Rusko, že bude považovat čínský jüan, čínskou měnu, jako rezervní, ve které i Rusko bude ochotno obchodovat s jinými partnery – tomu se říká dedolarizace. Dosud byla rezervní měnou měna americká, americký dolar, no a ve chvíli, když se bude obchodovat v jiných komoditách – to, když někdo, ještě před deseti lety, pěti lety, měl takovýto nápad, automaticky následovala americká vojenská intervence. Takový nápad měl Kaddáfí, takový nápad měl Saddám Husajn, takový nápad měl Bašár Assad, pokaždé přišla tvrdá odveta. Tentokrát ale prostě síla Ruska s Čínou dohromady už takový razantní přístup americký neumožňuje, a co to znamená pro dolar, to ekonomové dobře vědí.

Ve Spojených státech se dostala k moci nekvalitní garnitura politiků, jejichž politikou je jen mlácení ostatních větším klackem po hlavách

Martina: No, zajímalo by mě, co na toto říká Henry Kissinger, protože tato legenda zahraniční diplomacie opakovaně varovala, že Západ musí zabránit sbližování Ruska a Číny. No, a zdá se, že my jsme naopak přiměli k pevnějšímu objetí.

Ivan Hoffman: Je to tak. Oni si vlastně uvědomili, Rusové i Číňané, že se vzájemně potřebují, a to v mnoha ohledech. Čína spoléhá na ruskou schopnost obrany proti střelám dlouhého doletu, protiraketové obrany. Rusko spoléhá na ekonomickou pomoc Číny. Vlastně těch oblastí, ve kterých si můžou být vzájemně užiteční, je mnoho, ale ta úplně hlavní je, že se společně rozhodli postavit americké hegemonii, vůči americké síle ve světě. No, a ve chvíli, když to spojenectví vzniká, tak si to okamžitě uvědomují lidé v arabském světě, tam došlo k několika událostem, kdy se díky Číně, respektive Rusku smířili dávní rivalové. Toto spojenectví Číny s Ruskem je vnímáno velmi pozorně v Africe, která má dobré vztahy ať už s Ruskem, nebo Čínou. Vidí v nich budoucího partnera, ale na to bude samozřejmě reagovat i Jižní Amerika. Prostě těch lidí, kteří si všímají, že, teď to řeknu strašně zjednodušeně, že Ameriky se už nemusí tolik bát a můžou si vyskakovat, těch rychle přibývá, to je to ekonomické společenství BRICS, které je velmi silné.

To znamená, máš úplnou pravdu, Američani to udělali nešikovně, dovolili prostě vývoj, se kterým budou mít zřejmě velké problémy, a když se ptáme proč, tak já bych řekl, že to je tím, že ve Spojených státech se k moci dostala nekvalitní garnitura politiků. To nejsou lidé formátu právě toho Kissingera, lidí, kteří byli schopní se dívat za roh, je to garnitura licí, kteří, myslím že to říkal Dick Cheney, který tvrdí, že když nestačí klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Ale to je metoda, která funguje na slabé a která není prozíravá, když prostě nastane taková situace.

Martina: To může mít pro celý svět samozřejmě dalekosáhlé dopady. Mě zaujala i taková věc, jak roste diplomatická role Číny, a to v okamžiku, kdy se stala mediátorem ve vyjednávání nových vztahů mezi letitými nepřáteli, jako je Írán a Saúdská Arábie. To už je velký úkol.

Ivan Hoffman: No, určitě, určitě. To jsem právě měl na mysli, to by to ještě před časem nikoho nenapadlo, ale dneska je taková situace, že dobré vztahy s tím jiným partnerem mělo Rusko, konkrétně s Íránem, a zase z druhé strany Číňané mají Saúdskou Arábii, mají výborné vztahy obchodní, a když se ti dva dají dohromady, tak jsou schopni zprostředkovat věci, které byly předtím nemyslitelné. Je škoda, že vlastně touto cestou se nevydala před časem, když to ještě šlo, ale když by ještě o to byl zájem, nejen Amerika, ale i Evropská unie. Dneska také Unie měla možnost stát se prostě partnerem. O Evropskou unii svět dlouho stál a leccos od ní očekával. No, a my jsme vlastně asi tuto příležitost promarnili, a je otázka, jestli se ještě někdy v budoucnu taková možnost nabídne.

České angažmá na Tchaj-wanu možná dělá radost Američanům, ale jinak moc prozíravé není

Martina: Otázka je, jaké všechny příležitosti jsme promarnili, protože v tuto chvíli je poměrně jasné, že my jsme si svoji zahraniční politiku vůči Číně už vybrali. A to svou orientací na Tchaj-wan. Ta naše poslední delegace na oficiální návštěvě Tchaj-wanu je opravdu více než početná, spíš si říkám, kdo tam nejede. Řekni mi, co si myslíš, že to bude pro nás znamenat, pro naši diplomacii, pro naši zahraniční politiku?

Ivan Hoffman: Tak nevím, kdo na ministerstvu zahraničí a ve vládě promýšlí tuto agendu a jestli trochu dávají pozor. Na Tchaj-wanu je před volbami, a jsou tam dvě strany, jedna je proamerická, druhá je spíše pragmaticky pročínská, no, a to je strana Kuomintang, jejíž předseda krátce po této návštěvě našich reprezentantů míří do Číny, a je to jedna z nejpočetnějších a nejreprezentativnějších delegací, která míří do Číny. Nevíme, jak ty volby dopadnou na Tchaj-wanu, ale je spíše pravděpodobné, že tentokrát kvůli věcem, které až tak se zahraniční politikou nesouvisí, ale že vyhraje ta strana pročínská, a to by potom znamenalo, že ten efekt, který si možná naši slibovali, bude nevalný. Zdá se, že nám v zahraniční politice jde o to Číňany naštvat, ukázat jim prostě, jací jsme silní a jak se jich nebojíme, a tím udělat radost Američanům, kteří Čínu považují za svoje nebezpečí, ohrožení národní bezpečnosti, a já nevím čeho. To znamená, my chceme být hezcí u Američanů, ale popravdě, nic z toho nebudeme mít. Američané nejsou zvyklí to nějak ocenit, berou to jako samozřejmost. Ale Čínu tím tedy naštveme, to se povede. Pokud o to šlo, tak to určitě bude v pořádku splněno.

Martina: Čínu tím naštveme, a podle toho, jak jsi předeslal, jak by mohly dopadnout volby, tak jenom doufejme, že nedojde k nějakému pikantnímu paradoxu, že by třeba po volbách s námi třeba Tchaj-wan přerušil diplomatické styky. Doufejme.

Ivan Hoffman: Doufejme. Takhle, ono k viditelné tragédii nedojde, protože my, když budeme něco potřebovat z Číny, tak se k tomu určitě dobereme přes prostředníky. Přes Němce, přes Francouze, kteří s Čínou vždycky budou mít vztahy výborné. Oni nemají zapotřebí se vůči nim nějak dramatiky vymezovat, pro ně je to strategický partner. A pozor, pro Čínu Evropská unie je strategický partner. Nedávno nově jmenovaný šéf čínské diplomacie přímo řekl, že vztahy s Evropskou unií bude Čína vždy považovat za důležité, my budeme pro ně komplexním strategickým partnerem a budou podporovat evropskou integraci, to znamená Čína s Evropou počítá, určitě se k ní neobrátí zády. A to, že nás budou ignorovat, to je nepříjemné, ale ty čínské výrobky, které potřebujeme, tak ty mít budeme. Ale dražší.

Lidé jsou u nás hodně nespokojení i naštvaní, ale zatím tomu chybí elektrizující napětí

Martina: To je také zajímavý postup a zajímavá strategie. Uvidíme, uvidíme. Pojďme se teď vydat do samotného epicentra naší země, kterou se 11. 3. stalo Václavské náměstí, demonstrace proti bídě, na náměstí byly desítky tisíc lidí. Ty máš za sebou nejednu demonstraci, předlistopadovou, jsi zkušený disident, řekni mi, s tím vším, co jsi v životě zažil, viděl, jak se této události věnovala naše média?

Ivan Hoffman: No tak, jak správně jsi poznamenala, na nějakých demonstracích jsem byl před lety, a od té doby na žádné. A teď už mě to docela zajímá, řekl jsem si, že by bylo dobré to na vlastní oči vidět, protože něco jiného je dívat se na televizi, a něco jiné je jít mezi lidi, a pak jsme si tak s manželkou vyprávěli, byl to zážitek zvláštní, když jde o ten počet lidí, tak jsem se o tom bavil s Petrem Štěpánkem, který jako rocker říká, že on umí odhadnout, kolik je kde lidí, protože to musí vědět, protože od toho se odvíjí jeho honorář. Musí umět spočítat ty lidi. Podle něj tam bylo 65 000 lidí, to si myslím, že asi je reálné, určitě ne asi sto, ale těch 65 je strašně moc, doopravdy to náměstí bylo tedy hodně zaplněné. A ten pocit z toho byl, řekl bych, dobrý. Mám pocit, že ti lidé, kteří tam přišli, byli vesměs takoví, kteří už toho mají dost, jsou naštvaní, ale přišlo mi, že to byli lidé sebevědomí, hodně takoví přátelští, rozhodně jsem neměl ten pocit z té atmosféry, že by to byli nějací fanatici, ale musím také říct, že jsem neměl pocit, že toto už je revoluční atmosféra, která byla v roce 89. K tomu mi přišli ti lidé příliš hodní, uměření, a ani ve vzduchu nebylo takové to elektrizující napětí. Taková obava, co bude, jak bude, a hlavně, já si vůbec neumím představit, ty lidi, které jsem kolem sebe viděl, že by byli schopni obléhat vládní budovy. Že tam chybí takový ten Pravý sektor, takoví ti vycvičení mladí fanoušci fotbaloví, které baví rozbíjet výlohy a něco ničit a házet zápalné láhve, jak to vídáme u těch barevných revolucí, to si tedy u nás opravdu neumím představit. Převažuje, myslím si v těch lidech, potřeba nenásilného řešení, rozhodně cestou nějaké volební změny, ne nějakého radikalismu, což mně se i líbí. Protože já jsem odpůrce takových těch nějakých drsných protestů.

Martina: Ty říkáš, to se mi i líbí, ovšem výsledek je ten, že politici vůbec vlastně nemají potřebu se s demonstranty bavit. Myslíš si, že je to rozumný přístup, je to takový ten přístup, který se inspiruje tím, že politika se nedělá na ulici, anebo je to netaktické s lidmi, kteří prostě jenom říkají, prosím vás, prosím vás, všimněte si mě, já se nemám dobře, mám se čím dál hůř, necítím se dobře a chtěl jsem vám to hezky říct? Že je to vlastně nestrategické se k těmto lidem přezíravě otáčet zády a označovat je za dezoláty, hlupáky, a teď ještě nový termín chcimíry?

Ivan Hoffman: Jasně. Je to tak, ale zase z druhé strany musíš si uvědomit, ti lidé tam přišli vládě říct nejen že jim nevěří, ale že ji považují za absolutně neschopnou. Mají je za diletanty, kteří prostě neumějí, kteří tam jsou zbyteční, nic neví, ničemu nepomůžou, vlastně tou vládou pohrdají. Tak s takovými lidmi je potom těžká debata. Myslím si, ani jedna strana to té druhé neulehčuje. Že ty požadavky, které mají demonstranti, tak ty jsou pro vládu obtížně splnitelné, protože na to nejsou jednoduše dost chytří, ale pro vládu je zase těžké se bavit s oponentem, když přece vyhráli volby, vyhráli troje volby za sebou, všechno jim vychází, mají pocit, že lidé chtějí, aby najednou tady, prostě slyší takovéto věci. Takže tam ten rozhovor asi možný není, ale já vidím smysl v těch demonstracích v tom, že někdo té vládě říká, že je to špatně, že v tom veřejném prostoru se ozve protest proti tomu, že v mnoha ukazatelích máme doopravdy jednu z nejhorších vlád v Evropě a jednu z nejhorších ve své historii. Někdo jim to musí říct. Musí to prostě zaznít, je to důležitý vklad do těch voleb budoucích. Protože lidi si to zapamatují a budou o tom vědět.

Ale jinak, to že nějaký dialog mezi ulicí a parlamentem lze těžko předpokládat, tak to vidím právě na té Francii. Tam přece už těch důvodů bylo spousta a Macron, ten se nehne. Jenom situace v Izraeli, tam nakonec Benjamin Netanjahu ustoupil, zarazil tu kontroverzní justiční reformu, ale to už při těch demonstracích proti němu, anebo respektive proti té vládě, která to prosazuje, v čele toho protestního průvodu byl i šéf policie, i šéf policie, tak to už, tam už potom je jasné, že ta vláda musí vzít zpátečku a nemůže si na svém trvat. Ale na důchodové reformě Macron stále trvá, a to už jim hoří radnice v Bordeaux a v Paříži prostě nemůžou přijmout anglického krále, protože mu nejsou schopni zajistit bezpečnost. To je bezprecedentní událost.

Média hlavního proudu, podobně jako v roce 89, neinformují o demonstraci a věnují se okrajovému incidentu

Martina: Ty jsi teď tedy zmínil Francii, tam je zraněno přes 400 policistů, ano, byla přeložena návštěva Karla III., zatímco, jak jsi říkal, my jsme takoví mírní, tváří v tvář očekávání. Řekni mi, myslíš si, že se v umění demonstrovat máme co učit? A teď to říkám s takovým vtipným podtextem, ale zároveň ten podtext je trošku zlověstný.

Ivan Hoffman: Tak je to zvláštní, protože my, když jsme odcházeli z té demonstrace, která mimochodem byla strašně dlouhá, trvala tři hodiny a až ten její závěr byl zajímavý, protože to asi bych měl říct, že lidé tam přicházejí s tím, že vyjádří svoji nespokojenost, ale chtějí prostě vědět, co bude dál. No, a pokud ti řečníci jim to neřeknou, tak na další demonstraci jich už přijde méně, a pak už skoro nikdo. To znamená, že oni, já jsem měl takový pocit, že oni očekávají nějaký domácí úkol. Co máme udělat? Chceme něco slyšet, prostě. A ve chvíli, když Jindřich Rajchl v závěru promluvil, je potřeba si uvědomit, že byla zima, a řečníci se posilovali pravidelně slivovicí, předpokládám, a tak vlastně i ten alkohol jim dodal takovou kuráž, to znamená, že on byl ostrý, tedy to byl táborový řečník, tak jak asi má být. No, a když jim říkal, že tuhle republiku si vezmeme zpátky a obklíčíme ty budovy a tak, tak to v tom davu prostě zahučelo, tam bylo cítit prostě, že ano, to jsme chtěli slyšet, tak a teď jim to ukážeme.

Já si myslím, to nadšení, nejsem si jist, já spíš předpokládám, že se asi trochu ztlumí časem, že si to lidi přeberou, ale v té chvíli to tedy bylo velmi silné. No, a pak jsme tedy odcházeli a tam ještě pár lidí pod Muzeem se shromáždilo a bylo slyšet amplión, tak jsme šli tím směrem, a tam ti nejkurážnější se tam postrkovali a oni tedy skandovali něco ve smyslu: „Sundejte ten hadr!“ Jo, na tu ukrajinskou vlajku, která na Národním muzeu, prostě se jim nelíbila, no a tak si myslím, že tam v podstatě nepatří, že je to takový náš zvláštní zvyk, v Evropě to tedy běžné není, vyvěšovat vlajku cizího státu na Národní muzeum, na kulturní památku a tak dál. A u nás je to možná proto, protože tam tak není sympatie k Ukrajině, ale je to vyjádření nenávisti k Rusku, která je taková rozšířená, a teď možná proto. Ale těm lidem se to prostě nelíbilo, a že prostě se tam rvali, že by tam šplhali a snažili se ji strhnout, to ani ne. Tak jsme to vyhodnotili jako nezajímavý, okrajový incident. No, a pak se ukázalo, že o ničem jiném média hlavního proudu nemluvily, než o pokusu strhnout tenhle prapor těmito uličníky, což je takové zvláštní, protože já bych spíš předpokládal, že když někdo referuje o takové události, tak řekne, kdo tam vystoupil, co ti řečníci řekli, kolik tam bylo lidí, jak na to reagovali, že vlastně tu situaci popíší.

A já bych to připomínal proto, že když před mnoha lety, rok 89, tak tehdy se ze mě stal novinář. Já jsem z těch náměstí, tenkrát jsem byl v Bratislavě, si do zápisníku psal, co kdo řekl, pak jsem šel domů k telefonu, a volali mi z Hlasu Ameriky a ze Svobodné Evropy a já jsem jim pokaždé referoval, co se stalo. No, a mě by nenapadlo si vymýšlet, co si já o tom myslím. Takže ta reportáž, profesionální, to vypadá tak, že řeknu, co se stalo, a pokusím se tu událost objektivně lidem nějak tlumočit.

Martina: Přiblížit. Pokud nepíšeš komentář, že jo? Pokud nepíšeš komentář.

Ivan Hoffman: Přesně. A tehdy to mělo smysl, protože ta média hlavního proudu se tvářila, že se nic neděje, přesně tak, jako dnes média hlavního proudu se tváří, že se nic neděje, že vlastně není pomalu o čem referovat. Jenomže tenkrát situace byla taková, že se lidé dozvěděli o tom, co se děje na konci republiky pouze z těchto, řekl bych, zahraničních vysílačů. Dnes tam každý přijde a natočí si tu demonstraci na mobil, nahraje, to znamená, rychlostí blesku se po sociálních sítích ta pravda šíří. A tehdy prostě ti novináři, kteří jsou profesionálové, mají tu práci ve své pracovní náplni, vypadali jak úplní pitomci, že prostě si nevšimli, že se stalo doopravdy něco velmi důležitého, protože tam nebyli, tak si musí vymýšlet a ztrácejí kredit. Já mám takový pocit, že tohleto je velmi nepříjemná věc.

Nejlepší školní reformou by bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo.

Martina: Tím víc, čím víc po internetu koluje spoustu nejrůznějších autentických videí a podobně, tak jsou patrné ty rozpory mezi tím, jak jednotlivá média o událostech informují a jakým způsobem je popisují. Je to patrné i z toho, když člověk se podívá, jak jednotlivá média třeba informovala o demonstracích na Letné, které organizovaly Chvilky pro tebe, a jak meldují o demonstracích na Václavském náměstí. Uvidíme, jak to s naším rumrajem na náměstích a ulicích bude dál, ale pojďme se krátce ještě podívat na jednu událost, nebo spíš jev, protože všechno to, o čem se bavíme, o schopnosti, neschopnosti, talent, to všechno začíná ve školách. Proto se stále také hovoří o školské reformě, nyní chystá ministerstvo školství alespoň menší změny a to, že žáci prvních až třetích tříd by už ve školách nedostávali známky, ale hodnocení. Protože podle odborníků má známkování negativní dopad na psychiku dětí. Názory se různí, tak jaký je ten tvůj?

Ivan Hoffman: My máme teďka školáka, který je teď ve druhé třídě, tak ten ještě známky dostává, no a já když si představím, že by známkován nebyl, tak moc tomu nerozumím, protože ty známky, které on nosí, jsou jedničky. No, a ta jednička ho nestresuje. Takže, neumím si moc představit, proč by ty děti právě na tom nízkém stupni měly být frustrované, ale zajímavé je, že to známkování je vlastně nepovinné. Na celém tom našem školství je umožněno podle školského zákona hodnotit žáky i jinak. Nicméně učitelé upřednostňují známky, a mám pocit, že asi z rozumného důvodu, protože to je vlastně jednoduché. Rodič se dozví, jak prospívá, žák – prostě jak na tom je ­– učitel nemusí vypracovávat nějaké komplikované elaboráty, je to sice osvědčené, jednoduché, je to tady odjakživa, takže já si moc to stresování žáků představit neumím a spíš mám takový pocit, že to je reforma pro reformu, že to ministerstvo se musí stále něčím novým zajímavým prezentovat, aby odůvodnilo svoji existenci. Podle mne by nejlepší školní reformou bylo zrušení ministerstva školství. To by možná žákům pomohlo, ale to teď trochu zlehčuji, ale já bych řekl, že ta škola má být přísná, přece. Já, když mám někde vyplnit rubriku vzdělání, tak tam vždycky píšu „zanedbatelné“. Jo. Mám gymnázium a vysoké školy, matematiky jeden semestr, no tak to opravdu nepovažuji za nic moc. Ale já, když se dívám na to, jak klesá úroveň těch vědomostí, a jak vypadají ty další a další ročníky žáků, tak mám najednou překvapivý pocit, že proti své vůli, já jsem školu nikdy neměl rád, že jsem proti své vůli důkladně vzdělán. I když jsem to nechtěl, ale ta naše generace to penzum těch informací musela zvládnout, a jestli se říká, že škola je základ života, tak jaksi povinný základ jsme měli. A taková ta liberální škola, kde se od žáků nic neočekává, hlavně aby byli v pohodě, ani se nemusím nic učit nazpaměť, protože si to najdu na internetu, mám pocit, že to není dobrý směr.

Martina: Tak ono je asi špatné, když se děti do školy bojí, že jo. Na to si docela dobře pamatuji.

Ivan Hoffman: Já jsem se taky bál.

Ve světě existují lepší vzdělávací systémy než ledabylé školství, kde jdou za psychology a za sociology, a věnují se různým genderovým problematikám. No, a co s nimi potom?

Martina: Asi není v pořádku, když se děti snaží jen proto, aby byli jedničkáři. Zároveň v těch dnešních školách mnohdy vidíme spíše to, že si nahrávají učitele na mobil, a pak ho nějakým způsobem zesměšňují, nebo ještě hůř, udávají. Myslíš si, že to dnešní současné školství tak jak je, připravuje děti na život?

Ivan Hoffman: Já se obávám, že asi úplně ne a že takové ty vzdělané generace odcházejí a střídají je generace vzdělané povrchně vesměs v netechnických oborech, protože vyšší školství, to se ještě projeví v budoucnu. No, a taky bych řekl, že to je jak kde. Jsou země, které jsou bohaté, a můžou si dovolit to školství vlastní zanedbat, protože pak jsou schopní ze světa ty mozky, kupování mozků ze světa, to je asi úplně nejjednodušší způsob, jak získat vzdělanou populaci. A pak jsou jiné země, kde na to školství se klade velký důraz, já vím od přítele, který velmi dobře zná poměry v Číně, tam je obrovský problém se dostat na ty prestižní nejvyšší školy, a kdo se na ně dostane, tak má zaručené, že bude mít dobře placenou práci, protože o ty školy je tam zájem, je tam nesmírně těžká konkurence. Ty školy jsou těžké. No, ale potom ta země může nabízet vlastně celou generaci techniků, inženýrů, lidí, po kterých je poptávka. Pak je ten ruský model, kde do Ruska přicházejí studovat lidi z celého světa, a oni je tam naučí prostě dovednostem, mluvím hlavně v těch technických oborech, a ti se potom rozjedou do světa, a tím pádem Rusko má všude svoje lidi. To jsou prostě lidi, kteří tam vystudovali a k té zemi, která jim poskytla vzdělání, mají do budoucna vztah. Tak to bylo i s námi. České školství vychovávalo spoustu lidí, kteří si potom pamatovali Českou republiku, a byli takovými našimi emisary, ať už ve Vietnamu, anebo v Africe, v některých zemích a tak dál.

Martina: Já sleduji, kam ses mi až dostal.

Ivan Hoffman: To je šikovná strategie.

Martina: Je.

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to je šikovnější, než mít takové to ledabylé školství, kde prostě jdou za psychology a za sociology a věnují se různým genderovým problematikám, no a co s nimi potom? Jaký je z nich užitek, jo?

Martina: Říkám, žes mě překvapil, kam až ses dostal od otázky, jestli mají děti v první třídě dostávat jednu velkou jedničku, nebo dvojku.

Ivan Hoffman: Ne, ne, to jsem se nechal unést. A řeknu ti jeden ještě takový příklad: Mám kamaráda, novináře, který prostě pracoval v Emirátech, ano nejspíš v Emirátech. A byl tam i s malými dětmi, které právě nastupovaly do školy, popisoval mi, že když tam přišel, tak prostě to jeho dítě – automaticky se předpokládalo, že když jde do první třídy, tak už umí číst, psát a počítat – a když zjistili, že ne, tak byli takoví překvapení, tak řekli, to nevadí, tak my ho to tedy naučíme, ale je to nezvyklé, prostě tady jsme zvyklí, když ten prvňák přichází do školy a už prostě perfektně píše a čte. Jo, tak si člověk najednou uvědomí, že ten svět je doopravdy zvláštní, všude je to jiné, a my o tom velice málo víme. A máme pocit, že to, co je u nás normální, že to tak je všude. Ale není.

Martina: No, kéž ty děti budou mít do těch šesti let to své dětství neporušené a nezatížené tím vzdělávacím systémem, protože možná, jak řekl Mark Twain, že navzdory vzdělání si udržel zdravý rozum, něco takového.

Ivan Hoffman: Ano, to je náš člověk.

Martina: Tak možná je dobré, když se třeba spíš zaměříme ve školství na to, aby se do škol dostala etika, důležité věci skutečně pro život, pro tvorbu hodnotového systému. Tady možná se zase bavíme jenom o tom, jestli budou děti dostávat jedničky, trojky, ale když je nebudou dostávat, tak budou dostávat hvězdičky, nebo černé puntíky a výsledek bude vlastně stejný, ale rozhodně o tom popíšeme, nebo ministerstvo určitě o tom popíše hodně papíru.

Ivan Hoffman: To jsem si jist.

Martina: Já ti moc děkuji, Ivane, za dnešní ohlédnutí za březnem, a prosím tě, aby si bedlivě sledoval, co se děje vůkol, abychom se mohli za měsíc opět potkat a ohlédnout se za měsícem dubnem. Moc ti děkuji za dnešní setkání, měj se hezky.

Ivan Hoffman: Taky, taky, hezký den.

Ivan: Petře tento náš rozhovor se chystám vést jako rozhovor s politikem, ale rovnou předesílám, že s tím mám trochu problém, protože ty mi nepřipadáš jako politik, kterého múzy obdařily několika talenty, ale spíš jako muzikant a spisovatel, který se zapletl s politikou, ve které pak našel svého druhu zalíbení. Řekl bych, že jsi spíše politický živel než politik. Je to tak?

Petr Štěpánek: Ahoj Ivane, zdravím tebe a zdravím všechny naše posluchače. No, možná jo, já občas o sobě říkám, že jsem rebel s příčinou, takže vždycky, když mě něco štve, tak na to nějakým způsobem zareaguju, a vlastně v tom roce 89 mě už štvalo kdeco, takže já jsem se nachomýtl k sametové revoluci v Hradci Králové, tady jsem to spoluorganizoval. A potom k tomu muzikantství jsem tehdy, a to je možná podobný, jako to máš ty, ty jsi se taky nejvíc potýkal s kytarou, že jo, ještě v těch 80. letech…

Ivan: Ale ty s klávesami, jestli se nemýlím?

Petr Štěpánek: …a pak jsi k tomu přidal novinařinu. Takže já v té první fázi taky jsem k tomu přidal novinařinu, a do politiky jsem se zapletl až o něco později, a víceméně to byl takový sled náhod. Takže ne, že bych to vyloženě hledal, ale já vždycky o politice říkám, že je to taková děvka, že x-krát si o ní můžu říkat, že se od ní odmiluješ, ale ona tě nepouští, vždycky tě to přitáhne. No, takže takhle nějak jsem v tom já.

Averze k politickým stranám vytvořila prostředí, které výrazné osobnosti eliminuje

Ivan: Prosím tě, řekni mi, co se z toho tvého pohledu – protože jsi správně řekl, že jsi v tom v podstatě od začátku – tak, co se s českou politikou, jestli se to dá zkráceně takto říct, za těch posledních 30 let děje? Máš pocit, že se profesionalizuje postupně, anebo upadá?

Petr Štěpánek: Já myslím, že tam je takový – v tom zárodku –, že je zakleto něco z té nepolitické politiky, protože vlastně od vždy tady existuje jakási averze k politickým stranám, kterou v té době Václav Havel trochu živil, protože on chtěl spíše občanský aktivismus, nicméně prostě politika bez politických stran není politika. Ale ten negativní pohled na politické strany má za následek to, že naše politické strany nejsou kdovíjak četné, co se týká členské základny. A potom ještě to jejich fungování: Já mám takový dojem, že prostě způsob, jak politické strany, zvláště velké strany, jak fungují, že vlastně on spíš ty výrazné osobnosti eliminuje a že vlastně pré tam mají šedivé myši. A ona podle toho potom politika vypadá, když prostě ty nejvýraznější osobnosti z ní postupně vypadávají nebo už vypadly. A je tam spíš taková šedivá druhá garnitura. A podle toho to vypadá, no.

Ivan: Nebudují se kádry – že? Není to výchova kádrů, ale spíše obava z konkurence, já mám také takový pocit…

Petr Štěpánek: Ne obava z konkurence, eliminace výrazných osobností. Takhle fungují politické strany, zvláště ty velké.

Politici jsou odrazem společnosti a naopak. Švindlující společnost generuje švindlující politiky.

Ivan: Prosím tě, mě vždycky překvapovalo, jak velkou roli v politice hrají osobní vztahy. Když jsem měl možnost jako novinář nahlížet do zákulisí, a viděl to tedy doopravdy hodně z blízka, tak ty animozity mezi politiky, tak ty byly úplně viditelné. A nakonec mám někdy takový pocit, a řekni mi, jestli to vidíš podobně, že ta politika se spíš stává, …spíš je o samotných politicích, než o jejich programech anebo o správě věcí veřejných.

Petr Štěpánek: Do značné míry samozřejmě platí to, co říkáš. Asi by to chtělo více velkorysosti, více tolerance navzájem, protože v politice je v celku normální to, že s někým jsi spojenec, třeba i s někým jakoby z druhého břehu, a pak nejsi, a potom se to zase přeskupí, a jsi. Ale je fakt, že občas se tedy stanou věci, které už jsou za hranou z toho lidského hlediska, a ty se potom překousávají těžko. Takže já vždycky říkám pozor, pozor – i politici jsou normální lidi. Prostě se všemi slabostmi a přednostmi, a prostě i politici mají city, a když to někde přesáhne už únosnou míru, tak prostě ty animozity občas tomu normálnímu fungování nebo běžné toleranci brání.

Ivan: Formuje politická scéna občany, voliče, anebo jsou to občané, voliči, kteří jsou příčinou anebo podstatou, jak politika vypadá? Co je vejce, a co je slepice, co bylo první?

Petr Štěpánek: No já myslím, že je to interaktivní, že ten parlament, to nejsou, jak se za komunistů říkalo, ti nejlepší z nás. Ti politici, co sedí na vrcholných místech, to je obraz nás. Takže jací jsme my občané, tak takové máme politiky, a zároveň tedy platí i to, že politici ovlivňují nás občany, takže on je to takový začarovaný kruh. A kéž by se tam zjevily nějaké postavy, které by to posunuly nějakým pozitivnějším směrem.

Ivan: Tak voláš po vzorech, jo?

Petr Štěpánek: Já nevím, jestli po vzorech, ale já spíš volám po skutečných osobnostech. A samozřejmě od těch skutečných osobností, od těch jejich i osobních vlastností, od toho se potom také odvíjí i politika. Když je někdo moc velký narcis, no tak ti lidé to vidí, když je někdo takový trošku podvodníček, nebo když trochu švindluje, tak lidé to taky vidí, no a pak si říkají, že je to normální. A švindluje se i ve společnosti, a švindlující společnost zase generuje švindlující politiky. Jak říkám, je to interaktivní.

Ivan: Jo, to asi jo. Víš, já si vzpomínám teď na takový jeden rozhovor, který jsem vedl s Fedorem Gálem. Je to už mnoho let a bylo to zvláštní tím, že byl v exilu, utekl před Mečiarem, a mluvil jsem s ním v Londýně na ambasádě, tehdy československé, a vím, že jsem se ho tehdy ptal, jestli si myslí, že politik má být spíše takovým tím doopravdy služebníkem lidí, který podává ruce, má pěkné zuby a nabízí prostě to zboží, které má na pultu, lidem. Anebo jestli to má být osobnost, vůdce, lídr, člověk, který má nějaké ideové představy, kam ta společnost směřuje. A velmi mě tenkrát překvapilo, že on prostě, i když byl v té nezáviděníhodné situaci, stále říkal, že politik má být tím vůdcem, tím lídrem. Tím, který něco vymýšlí. Myslíš si, že to tak je?

Petr Štěpánek: Spíš bych se přiklonil, že ano. Politika rozhodně není žádný filantropismus. Kdo chce prostě páchat dobro, tak nechť nechodí do politiky, ale ať se věnuje jiným věcem. Politika není soutěž ve svatosti, ale je to boj o moc. A tak samozřejmě, že se tady vyskytují alfa samci a alfa samičky, které nejenom, že chtějí páchat nějaké dobro, občas možná také ale usilují o moc. A pozor, na usilování o moc není nic špatného. Spíš jde o to, jaké k tomu kdo zvolí prostředky.

Spojování sil s jinými politickými stranami je komplikovaná záležitost a Trikolóra udělala nepěknou zkušenost s nedávnými partnery

Ivan: Jasně. Politika je současně soupeření i spolupráce. Jak tomu je podle tebe s užitkem té konkurence z plurality, a jak je tomu s užitkem z toho spojování se? Především tedy v opozici?

Petr Štěpánek: No, já možná budu konkrétní v odpovědi na tuto otázku z praxe, z nedávné praxe. Do sněmovních voleb šla v roce 2021 Trikolóra, jejímž jsem tedy v současnosti prvním místopředsedou, ale v té době jsem jím ještě nebyl. Trikolóra šla společně se Soukromníky a Svobodnými a musím říct, že to je hodně složité, hledat se ne snad ani vyloženě programově, ale když tedy máš sestavit kandidátky, a pak jde taky o peníze, kdo kolik dá, jak dá, jakým způsobem se to na té kandidátce bude zipovat. Takže to všechno je složité. Dobře, ty volby nějakým způsobem dopadly, ale vyprávím to kvůli něčemu… Pak běží čas a propukla ukrajinská válka, a my jsme k tomu jako Trikolóra vydali stanovisko, kde jsme – pozor, my jsme samozřejmě nehájili ruskou stranu nebo tu agresi –, ale my jsme pouze do toho svého stanoviska také napsali, že celý ten problém tam nevznikl nebo nezačal 24. února roku 2022, že tomu všemu, co se tam děje, prostě něco předcházelo, a pokud nebudeme brát do úvahy i to, co tomu předcházelo, tak že se nemůžeme dobrat normálního výsledku. No, a co uznali za vhodný v ten okamžik Soukromníci, naši nedávní partneři z voleb? Oni se od nás distancovali a omluvili se za to, že s námi kandidovali. Prostě mně to hlava nebrala, kde se v nich bere něco takového. No, a co udělali Svobodní teď po prezidentských volbách? Tak my jsme v prvním kole úplně jasně bez jakéhokoli papírování podpořili tenkrát Jaroslava Baštu. Našemu srdci z té omezené nabídky byl z politického hlediska z mnoha důvodů nejblíž, takže jsme nehráli žádné hry, a podpořili jsme Baštu. V druhém kole, když už bylo jenom na výběr mezi, jak se říká, mezi těmi dvěma zly, takže jsme si vybrali to menší. Ale opět jsme nelavírovali, že bychom třeba říkali, že nebudeme volit nikoho, anebo bla bla bla a já nevím co, takže jsme podpořili otevřeně Babiše.

No a co udělali Svobodní, no úplně to samé, co udělali Soukromníci pár měsíců předtím. Opět se omluvili za to, že s námi kandidovali. Takže hledat parťáky na této politické scéně za této situace, kdy ti někdo vyčte to, že mluvíš otevřeně, že nehraješ žádné hry… tak jenom to dávám k lepšímu, jak je to spojování obtížné. Na druhou stranu platí to, že třeba teď v těch posledních komunálních volbách, tam jsme naopak velice úzce spolupracovali s SPD, a všude, kde jsme spolupracovali, tak to přineslo velmi pozitivní výsledky. SPD výrazně navýšilo počet svých mandátů na různých radnicích a Trikolóra naopak víceméně poprvé pronikla. A speciálně největší efekt tato synergie přinesla v Praze. Protože kdyby nedošlo v Praze ke spojení SPD a Trikolóry, tak by se nikdo, ani „espéďáci,“ ani lidé z Trikolóry nikde na radnice – jak na tu velkou, tak na 10 malých ­– tak by se nikdy nedostali, protože tato symbióza pomohla překonat tu zakletou 5% hranici i v Praze, kde je to všechno trochu jinak, jak v celé republice, politicky.

Pětikoalice díky úpravě volebního zákona, i bez podpory většiny voličů, ovládla všechno, kontrolují Sněmovnu, Senát, mají i prezidenta, a brzy možná ještě pevněji Ústavní soud

Ivan: Taky se ovšem stává, že se opozice spojí proti něčemu, a většinou to potom dlouho nevydrží. I když, kdoví, co je – Pětikoalici, té to vydrželo zatím docela dobře, ale jak to je. Má u nás šanci hledání takového společného, takovéto spojování se ne proti něčemu, ale pro něco, jak to vidíš?

Petr Štěpánek: No, sám jsi jmenoval to Spolu. Tedy za pomoci Ústavního soudu, kdy on už v období, kdy byly vyhlášené volby, pozměnil pravidla, a upravil procenta pro koalice. Tak jim to samozřejmě přineslo užitek. Velký užitek, že dokonce tedy politické strany, těch pět nakonec v součtu dvou koalic, které rozhodně nemají podporu většiny českého obyvatelstva nebo většiny voličů, a kdyby ty volby dopadly jenom trochu jinak, a dostal se někdo další, někdo další překonal tu zakletou 5% hranici, tak by to celé dopadlo jinak. Ovšem to se nestalo, milion hlasů skončilo pod stolem, a jim tedy to spojenectví vyneslo to, že ovládli Poslaneckou sněmovnu v okamžiku, kdy volby do Senátu, a vůbec ten Senát fungují tak, jak fungují, že většina lidí hlasuje nohama, že tedy k těm senátním volbám vůbec nechodí, takže opět rozhoduje výrazná minorita společnosti, jak je obsazen Senát. No, a podívej se, kde jsme. Tahle partička pětikoaliční v současnosti ovládá Poslaneckou sněmovnu, Senát, teď tam více méně má svého prezidenta, protože asi se nemůžeme tvářit, že Petr Pavel nemá s Pětikoalicí vůbec nic společného.

Koneckonců, včera to předvedl, natáčíme ve čtvrtek, takže včera byla středa, kdy tedy dal jasně najevo, jestli je na straně občanů, nebo jestli je na straně Fialovy vlády. Takže teď společně ovládnou Ústavní soud, no a je vymalováno. Takže jasně z toho vidíš, že jejich spojení velmi fungovalo, a proto já naopak říkám… a shodou okolností včera nebo předevčírem jsme jako Trikolóra poslali dopis dvěma předsedům parlamentních opozičních stran, Babišovi a Okamurovi, a tam jsme je vyzvali k větší spolupráci parlamentní i neparlamentní opozice, protože jenom… Takhle, nemusíme spolu ve všem souhlasit, nemusíme se přímo milovat, ale pokavaď jde o ty nedůležitější věci, měli bychom umět táhnout za jeden provaz. Aspoň tak, jak to předvedly strany v těch dvou koalicích, protože jak říkám, oni nemají většinu, přesto budou ovládat všechno.

Ivan: Prosím tě, to bylo spojení proti Babišovi, a umíš si reálně představit, že může fungovat tedy i spojení proti Fialovi? Co vám odepsali? Anebo vám ještě neodpověděli?

Petr Štěpánek: Ne, ještě neodepsali, to je úplně čerstvé. Takže, já sám jsem se… My jsme totiž podobný dopis jim poslali už na podzim loňského roku, a to šlo o nominaci prezidentského kandidáta, že bychom ho měli najít a vygenerovat společně. Bohužel se to nestalo. No, a bohužel tedy ta volba dopadla, jak dopadla. Nevím, jestli by se bylo podařilo nominovat ještě někoho, prostě ještě nějakou třetí osobu, aby to nebyl ani Babiš, ani Bašta, aby to byl někdo, na kom by mohla být velká opoziční, parlamentně neparlamentní shoda. Mohlo to dopadnou jinak, kdyby se to udělalo včas a kdyby ta dohoda existovala. Pokud neexistuje, tak se nedivme tomu, že ten, kdo se dohodnout dokázal, tahá teď za delší konec lana.

Největší bolest české politiky? Sotva jsme vytáhli hlavu z východní řiti, začali se různí politici ohlížet po jiné.

Ivan: Přejdu trochu dál, zeptám se tě, jestli si umíš představit svébytnou českou zahraniční politiku? Je myslitelná v dnešní konfrontační atmosféře rodícího se multipolárního světa? Cítíš nějakou společenskou poptávku po české zahraniční politice, anebo převažuje taková tendence přidat se do houfu, raději nic nezkoušet, jít s ostatními, a vlastně tu politiku ani nemít?

Petr Štěpánek: Já myslím, že taková poptávka v zásadě existuje.

Ivan: Po české zahraniční politice?

Petr Štěpánek: Po české zahraniční politice? Mě vlastně v téhle souvislosti napadá – počkej já sedím u počítače – já si tady kliknu. Já jsem byl v roce 2019 v Číně, pak jsem o tom napsal takový článek, který měl neuvěřitelné množství sdílení a kliků, a tak dále.

Ivan: Já jsem ho taky četl, byl vážný, doopravdy důležitý.

Petr Štěpánek: Já přečtu kratičký odstaveček úplně na konci. Já jsem napsal: „Co kdybychom jednou i my nevzhlíželi k žádným obzorům, ani těm východním, ani těm západním. Co kdybychom nevykřikovali, kam patříme či nepatříme, protože od vždy jsme tam, kde jsme, a jinde nikdy nebudeme. Co kdybychom prostě dělali věci po svém, sebevědomě a efektivně. Opravdu je to nemožné? S hlavou zabořenou v řiti, ať už se nachází na jakékoli straně světa, to ovšem nejde.“

A já mám pocit, že to je největší bolest české politiky, že my jenom jsme tu hlavu vytáhli z východní řiti, tak okamžitě někteří politici hledají jinou řiť, kam by se, ať už je bruselská, berlínská nebo washingtonská, zabořili. Vždyť snad, proboha, můžeme mít větší sebevědomí, nikdo z nás přece netvrdí, že se máme s otevřenou náručí rozběhnout na východ k Moskvě. Přece máme své spojenecké závazky směrem na západ, ale nemusíme se chovat lokajsky. Já myslím, že ten Orbán a nejenom Orbán, myslím si, že jsou i další politici, kteří se jaksi dokáží chovat docela sebevědomě, že existují i v těch menších zemích. Proboha, proč tohle neděláme, proč musí ti naši nejvyšší – a Fialova vláda, ta je v tom tedy přeborníkem ­–, že je prostě zarytá… Já jsem kdysi nedávno, nebo nedávno jsem napsal takový bonmot, že s nástupem Fialovy vlády se změní jenom to, že ona se v tom lezení do zadku ještě namaže lubrikantem, jo, do toho bruselského zadku. No, takže, a tak to je.

Kdyby si Ukrajina zachovala určitou neutralitu mezi Západem a Ruskem, nemusela být dnes tak zničená

Ivan: Prosím tě, to je taková velká otázka: Já se na to ptám i různých europoslanců a různých lidí, kteří vzpomínají na okamžik, když jsme vstupovali do nadnárodních struktur. Já se jich vždycky ptám, jestli bylo nutné volit stranu. Jestli se člověk musí někam přidat kvůli nějaké národní bezpečnosti, kvůli tomu, aby s ostatními mohl komunikovat. Jestli není možné tu stranu prostě nezvolit. Kdyby Ukrajinci nezvolili stranu, tak dneska není tolik mrtvých. Kdyby zůstali někde mezi, a snažili se mluvit se všemi. Myslíš si, že je to reálné, jakási neutralita, prostě nezvolit stranu – je to reálné?

Petr Štěpánek: No, mělo by to být reálné. Je to reálné. Lze to dělat. Vždyť – dal jsi hezký příklad s tou Ukrajinou. O co tam šlo: Janukovyč odmítl podepsat pro něj, pro Ukrajinu, nevýhodnou asociační smlouvu, a vlastně ten Janukovyč, kterého já jsem nikdy nemusel, protože já znám jeho minulost, odkud pochází, a tam to je vlastně trošku kriminální původ a tak dále… Ale ten Janukovyč byl vlastně poslední ukrajinský prezident, který zcela správně vyhodnotil to, že má-li se Ukrajina někam posunout, tak má být otevřená jak na východ, tak na západ, že prostě nemůže zpřetrhat svoje vazby s Ruskem, ale zároveň, že má vést úspěšný dialog s Evropskou unií. No, co se stalo potom? Jsou zcela zpřetrhané vazby na Moskvu na Ukrajině. Běží tam šílená podpora z Evropské unie, myslím finanční a vojenská podpora. No, ale co je toho všeho celého Majdanu výsledkem? No, úplně zničená, rozbombardovaná Ukrajina. Pomohli si, pomohli si ukrajinští politici v něčem? A když to vztáhnu k nám, tak opravdu je nutné, aby naše politika byla tak strašně proukrajinská? My jsme obviňováni, že jsme proruští, ale to je naprostá pitomost. My nejsme proruští. Třeba Trikolóra nebo spousta dalších. My jenom nejsme proukrajinští, protože si myslíme, že nemáme proč, a ta v uvozovkách pohádka nebo ten příběh, že tedy je to ten slabší, který byl napaden. Ano, na tom něco je, ale on ten napadený si za to taky prostě může spoustou svých kroků sám. A zase, když se vrátím na Ukrajinu, a já nevím třeba k Minským dohodám, tak proč se nenaplnily Minské dohody? Vždyť výsledkem toho už ještě před válkou, nebo těsně po jejím začátku, vždyť co mohlo být, vyjednala by se autonomie pro Donbas, která tam stejně nějakým způsobem byla, a žije tam vlastně ruské obyvatelstvo. A co by se Ukrajině stalo, kdyby víceméně z vojenského hlediska zachovala jistou neutralitu? No, nebyla by teď zničená. Tak samozřejmě v tom, co říkáš, máš pravdu. Podívej, já mám většinu rodiny ve Švýcarsku. Žije tam moje dcera, žijí tam moje vnučky, žije tam moje švagrová bla, bla, bla. A jelikož moje rodiče už jsou na pravdě Boží, tak když to spočítám, tak vlastně většina příbuzenstva dnes žije ve Švýcarsku. Takže já v tom Švýcarsku byl asi, já nevím, padesátkrát nebo šedesátkrát. Takže se zajímám o švýcarské reálie, kde se také vzalo to švýcarské bohatství, nebo jak ta společnost tam funguje. No, funguje, že nestrkají zbytečně nos, kam nemají. Hledí si svého, no a ono to přináší výsledky.

Ivan: Hm, úplně mimo, napadá mě, měl bys mít své úspory ve švýcarských francích, říkají někteří odborníci, neboť v současné měnové situaci to vypadá na jednu z mála stabilních měn, ale to sem nepatří úplně.

Petr Štěpánek: A nebudeme vandrovat ekonomickým odborníkům do jejich…, ale něco na tom bude, když vidíš inflaci, která tady běží.

Nikde na světě se nezvedla tak rychle životní úroveň tolika lidem jako v Číně – během nějakých 30 let

Ivan: Prosím tě, já bych se vrátil trochu k Číně, protože já si ten článek pamatuji, ty ses vlastně rozepsal způsobem, za který tě, myslím, museli proklínat naši protičínsky angažovaní sinologové. Jak se po té návštěvě na Čínu díváš? S respektem, se sympatiemi, anebo i s obavou? Dá se Číňanovi věřit, anebo je to špatná otázka?

Petr Štěpánek: To byla jedna z mých, jak se říká, iniciačních cest, kdy tě návštěva nějaké země trochu změní. Když na vlastní oči vidíš to, jak to tam vypadá, a teď si to konfrontuješ s tím, co tady čteš a co tady o tom kdekdo povídá. Já jsem si tam taky samozřejmě hodně povídal s průvodci, a úplně nejvíc nebo nejzajímavější příběh je, když jsme byli na náměstí Nebeského klidu, a teď jsme vcházeli do Zakázaného města, a tam pořád nad tím vchodem visí ten Mao Ce-tung. A já jsem se posléze ptal, jestli to není chyba, že tam visí ten Mao Ce-tung, že ten způsobil taky spoustu škody Číně, že by tam spíš měl viset Teng Siao-pching, to byl ten…

Ivan: Ano, to se z našeho pohledu nabízí, ano

Petr Štěpánek: …architekt čínských reforem, ten, který vlastně ten chátrající čínský komunismus vyléčil tím, že do toho v ekonomickém slova smyslu vnesl kapitalismus. No, nevisí tam, nicméně realitou je, že Čína skutečně tím, že implantovala do toho svého systému – a pozor, to není jenom komunismus, to je prostě císařská tradice, to je to konfuciánství – prostě oni tím mixem, který tam zvolili, dosáhli toho, že neznám jinou zemi, kde by za tak krátký časový okamžik, dejme tomu 30 let, se tak obrovskému množství lidí tak strašně moc zvýšila životní úroveň. A opravdu, ten můj článek se jmenoval Rozvojové Česko a kapitalistická Čína – já jsem záměrně provokoval – a prostě když vidíš ten technologický pokrok, když vidíš ty šestiproudé dálnice, když vidíš ty železnice, které jezdí, ty vlaky, které jezdí rychlostí 300 km/h, když vidíš ta nádraží, nová, která připomínají nejmodernější letiště, taak najednou… a vrátíš se, a teď ti tady lejou do hlavy pořád komunistická Čína, komunistická Čína, komunistická Čína… Tak najednou proběhne v tobě něco iniciačního, že si říkáš: Ale ono je to všechno jinak. A proboha, proč my si tady o tom nepovídáme, jak to jinak je? Já přece vůbec nepopírám to, že Čína má taky svoje problémy, dejme tomu s lidskými právy a tak dále, a tak dále. Ale abychom se zároveň nebavili o tom, jakou spoustu věcí oni tam udělali pozitivně pro své občany? A jak strašným způsobem posunuli tu zemi někam kupředu? No, tak to přece děláme chybu, když se o těch věcech nebavíme zcela otevřeně.

Amerika přestala být tím majákem, někým kdo vede, ke komu vzhlížíme a chceme se mu podobat

Ivan: Zeptám se tě, jestli jsi také v minulosti nějak navštívil Ameriku a jestli i tam jsi měl podobný nějaký iniciační zážitek. A jestli se to dá nějak srovnat a jestli se třeba k Americe stále máme vztahovat, protože já jsem tedy generace, která byla proamerická za minulého režimu jednoznačně.

Petr Štěpánek: To mně zase mluvíš z duše. Když by ses podíval do mé pracovny, já sedím doma, tak já tady mám na stěně tří obrovské postery New Yorku. Já byl, já vždycky jako kluk byl amerikanofil. Takže, já jsem v Americe byl poprvé v roce 2005, nejsem žádný odborník a nemám ji zcestovanou celou. Byl jsem tam kolikrát? Třikrát jsem byl v Americe. Ale poprvé jsem tam byl, když se chystala první volba Obamy. A v New Yorku tam prostě úplně sálalo to strašné nadšení pro Obamu, když se přijelo do nějakých těch čtvrtí, tak tam měli prostě všude Obamu vylepeného v každém zelinářství a v každé kavárně. A pak tedy Obama nastoupil, hodně mluvil, no a nic. Nic zásadního. A já myslím, že Amerika tím, že přestala být vyloženě otevřená, nebo že tam není ta svoboda, jaká bývala, že tím strašně, nebo že se omezuje ten dialog, že to na těch univerzitách a v médiích, že to vypadá tak, jak vypadá i v Americe, takže tím strašně ztrácí a už není tím, čím bývala, prostě tím nějakým majákem nebo tím – někdo, kdo je vepředu a ostatní k němu vzhlíží a chtěli by se mu podobat. Ten čas je pryč.

Veřejnoprávní média se místo platformy pro diskusi stala zdrojem štěpení společnosti na nesmiřitelné tábory, a příkopy se prohlubují

Ivan: Prosím tě, přejdu k dalšímu okruhu, který mě zajímá proto, protože jak už jsem předeslal, ty jsi prostě výrazný publicista, můj oblíbený. A taky spisovatel, a chci si s tebou povídat o médiích. Jaký vliv na veřejnost podle tebe média dnes mají? Myslím hlavně tedy média hlavního proudu, veřejnoprávní média. Je to silný vliv, roste anebo klesá?

Petr Štěpánek: Tady já vlastně můžu navázat na to, co jsem povídal o Americe. Už Masaryk říkal, že demokracie je diskuse. A probíhá u nás tady ta diskuse teď normálním způsobem? Kde jinde by měla probíhat, nežli tedy hlavně v České televizi, ve veřejnoprávním médiu, které si všichni platíme povinnými poplatky, ale Česká televize dlouhodobě přece neumožňuje přístup do vysílání. A teď se bavíme především o zpravodajství a publicistice. Tam nezaznívají rovnoměrně všechny názorové a politické proudy. Česká televize je hlásnou troubou jednoho jediného liberálně-demokratického proudu, přičemž tahle liberální demokracie už není ani liberální, ani demokracie. Takže prostě spousta názorů, spousta lidí se tam vůbec nedostane. Jaký to má následek, jak tihle politici nebo nositelé nějakých názorů, tak diváci samozřejmě ta média hlavního proudu opouštějí a hledají nějakou alternativu. Ale co to má za následek? V té alternativě se opět soustřeďuje část společnosti, zatímco v médiích hlavního proudu, a na prvním místě v České televizi a v Českém rozhlase, taky se zase soustřeďuje jiná část společnosti. A tyto dvě půlky společnosti spolu nekomunikují, protože nemají kde. Takže tím se vlastně neustále prohlubuje společenský příkop mezi dvěma půlkami společnosti, které spolu komunikují čím dál míň, a pak se všichni divíme, že společnost je rozdělená, že volí úplně jinak, ale kdo jiný by měl umožnit dialog lidí z různých stran a nejrůznějších názorů, než veřejnoprávní televize?

Vždyť já bych mohl vyjmenovat spoustu lidí, kteří se objevovali na obrazovce České televize, a najednou z ní vymizeli a nejsou to žádní, kdovíjací radikálové. Když to takhle půjde dál, no tak ty příkopy se budou jen a jen dál hloubit. Takže pokud se nezmění Česká televize v tomto, tak to nemá šanci se vyřešit, protože prostě to je… to není dialog, to jsou dva monology lidí, kteří nemají, kde si povídat. Nemají, kde se přít. A přece hodnota demokracie je v tom – v diskusi se tříbí názory, a posluchač, divák, občan, volič, je na něm, aby se potom sám rozhodl, co ho víc oslovuje. Ale my tady žijeme v prostředí, kde se lidem nedostává všech informací. Zase, vraťme se k ukrajinské válce. Copak my máme všechny informace o tom, jak to na Ukrajině je? Ne, my tady z médií hlavního proudu přejímáme ukrajinskou propagandu. Ale to je špatně.

Lidé jsou naštvaní, ale nějaká revoluce nepřijde hned. Je to spíš běh na dlouhou trať.

Ivan: Prosím tě, vidíš paralelu se situací v listopadu 89, kdy se společenská atmosféra radikálně měnila, aniž by si toho novináři jaksi povšimli, a aniž by to nějak reflektovali? Není to podobné?

Petr Štěpánek: Odpovím ano i ne. Že tam nějaké styčné plochy jsou, takže v části veřejnosti je opravdu velká nespokojenost. Ale pak jsou tady taky drobné rozdíly. Myslím, že to, to naštvání společnosti, nevím, u jakého procenta je. Další rozdíl je, že přece jenom v tom roce 89 ten kvas pramenil z toho, že tenkrát žádné svobodné volby nebyly. Teď přece jenom, ať si o těch volbách myslíme, co si myslíme, ať si o tom, jak do toho zasáhl Ústavní soud, myslíme, co si myslíme. Ať si myslíme, co chceme o tom, v jakém to probíhá mediálním prostředí, tak ty volby jsou svobodné. Jako můžeš jít k volbám a volit koho chceš. Takže tohle je rozdíl. Taky. Takže, já si myslím, že to naštvání veřejnosti ještě není takový kvas. Zrovna včera jsem točil rozhovor s Vlastou Tlustým, a taky jsem mu položil otázku, co říká tomu návrhu na generální stávku. Já si o tom myslím, že to je takové šidítko, že tady někdo nabízí něco, co nemůže splnit. Já si za současných podmínek prostě neumím představit, že vyhlásí generální stávku v mladoboleslavské Škodovce a v těch velkých firmách atd. Že to naštvání společnosti není tak velké, aby to vytvářelo prostředí k nějaké velké politické změně. Já myslím, že je – že se nebudu mýlit, když řeknu –, že je čas prostě ty věci pojmenovávat, jít si tvrdě za svým, jako politik. Ale nemyslím si, že to můžeme změnit na náměstích. Ta společenská změna musí a měla by přijít ve volbách. A to hlavní, co bychom my, kteří se v té politice angažujeme, nebo v té opoziční politice angažujeme, bychom měli umět ta náměstí přeměnit v politická procenta u voleb. Že to je to nejdůležitější v tento okamžik.

Ivan: Jinými slovy, ale ti novináři, tedy v zásadě nedá se říct, že by reflektovali společenskou situaci. Oni reflektují pouze její část. Asi tak by se to dalo říct.

Petr Štěpánek: Ne, je to přesně tak, jako ta média hlavního proudu. No, tak oni jsou v jednom šiku s těmi politiky hlavního proudu. Oni jim víceméně slouží. Já myslím, že nezávislá média v tom starém slova smyslu, která by nefandila tomu, ani onomu, prostě byla platformou, kde se střetávají různé názory, že to tady víceméně neexistuje. Vezmi si jenom poslední prezidentské volby, no tak to je přece směšné, jak média hlavního proudu bubnovala na podporu jednoho kandidáta, a proti tomu druhému.

Ivan: Prosím tě, je to podle tebe spíše důsledkem jakéhosi novinářského aktivismu, anebo – ještě druhá možnost –, že média obsadili žurnalističtí diletanti? Že prostě dorostla nějaká nesvéprávná žurnalistická generace? Dokonce bych se zeptal, jestli nemáme být naštvaní na jejich učitele?

Petr Štěpánek: No, ano, ano, ano. Všechno to, co říkáš, tak vlastně já potvrzuji. Je tam nejenom ten aktivismus, ale je tam i diletantismus, jako často tolikrát. Protože když máš být novinář, a zvláště ten novinář, který komentuje, tak máš mít načteno. Máš si prostě pamatovat, měl bys prostě vědět něco o historických souvislostech. Takže, když to třeba zase vztáhnu k té Ukrajině, tak prostě pokud nebudeme analyzovat, co stalo od roku 2007, konference v Mnichově, kde už tehdy Putin poprvé říkal: Nedělejte nám to, tohle nám nedělejte, to se nám nelíbí. A teď budeme pokračovat o tom, jak se rozšiřovalo NATO. Kam se posouvaly naše základny, a on pořád protestoval, protestoval, protestoval. No, a nakonec jsme u té Clausewitzovy definice toho, co je to válka, že válka je pokračováním politiky jinými prostředky. Nakonec to bohužel skončí tím nejhorším způsobem. Tak když to nešlo po dobrém, tak my tedy to zkusíme po zlém.

Ivan: To je ta obrana útokem.

Petr Štěpánek: Jsme tam, kde jsme. Ale pozor, já tím neříkám, že schvaluji to, co Putin dělá. Neříkám.

Ivan: Jasně, to nikdo asi. Jasně, jasně. Ale je potřeba tomu rozumět, vědět, proč to dělá.

Petr Štěpánek: Já jenom tím říkám, že to má šílenou logiku, co se děje. A v okamžiku, kdy ta druhá strana prostě neposlouchá, nechce respektovat jinou imperiální mocnost, no tak prostě to končí takhle. A nenajdou-li se oduševnělí nebo chytří politici na obou stranách, kteří řeknou: „Dost! Musíme si sednout k tomu jednacímu stolu, musíme to prostě vyřešit diplomatickou cestou.“ No, tak, co říkal Kissinger teď. To byl architekt dohody těch dvou systémů v minulosti.

Dnešní stav Západu je důsledek toho, že levicoví radikálové od 60. let postupně svým „dlouhým pochodem“ ovládli univerzity, média a další instituce

Ivan: To je pravda. Prosím tě, novináři, nejen u nás, ale i jinde na Západě v posledních dvou dekádách dramaticky ztrácejí prestiž. To se pozná například z toho, že kdysi, ještě před dvaceti lety, novinář byl hrdinou v hollywoodských romantických filmech. To už se dneska vůbec nemůže stát. Lidé nám, novinářům, přestávají věřit. Chci se tě zeptat, jaké to má podle tebe příčiny? Jestli to souvisí s únavou systému. Jestli jde o důsledek nějaké generační obměny. Jestli je to kvůli progresivistům, extrémistům, politické korektnosti, multikulturalismu, rasismu naruby. Tady těch důvodů je hodně, ale co je to hlavní, proč novináři ztrácejí prestiž?

Petr Štěpánek: Ono to, Ivane, není jenom o novinářích. Všechno to, co jsi řekl, je pravda, a to bych já zopakoval. Ale já řeknu ještě jednu věc: Dlouhý pochod institucemi. Já si myslím, že prapůvod toho, kde jsme dnes, je v roce 1968. A vezmi si to, řeknu dvě jména: Jožka Fischer, který jakoby student v roce 68 házel dlažební kostky atd., a posléze se stal ministrem zahraničních věcí Spolkové republiky Německo. David Cohn Bendit, donedávna europoslanec. Tentýž životopis a ten dlouhý pochod institucemi, že tihle levicoví radikálové, kteří coby studenti házeli dlažební kostky, během těch 50 let ovládli univerzity, ovládli média a posléze ovládli i parlamenty a místa, kde se rozhoduje o politice. A ono to prostě přineslo tyto výsledky, že politika už není střet různých ideologií, ale zavlekli do ní všechno to, co ty jsi jmenoval, včetně té šílené politické korektnosti, která prostě neumožňuje pojmenovávat věci tak, jak opravdu jsou. A ten společenský posun k tomu, že bláznivá Greta něco vykládá v Davosu anebo v OSN, a ti staří panáci tam tleskají jak idioti. Prostě k věcem, které jsou neobhajitelné.

Ivan: Prosím tě, jsou-li neobhajitelné, tak dá se říct, že to je do času, a nakonec se svět vrátí k něčemu přirozenému, normálnímu rozumu, anebo to má takovou setrvačnost, že už nás to prostě semele?

Petr Štěpánek: Neumím odpovědět. Ale pakliže se to stane, tak bohužel za cenu strašných škod. Přece nikdo z nás není proti tomu, abychom chránili životní prostředí, vždyť v tom žijeme. Ale pokavaď se z toho udělá náboženství? Pokud zabíjíme svoji ekonomiku tím, že si tady zavádíme šílený Green Deal a že si likvidujeme automobilový průmysl bla bla bla? Vždyť koneckonců tím pozitivním směrem ve prospěch životního prostředí by se to ubíralo i přirozenou cestou. Ale tady se pořád něco vymýšlí, aby se to nějakým způsobem urychlovalo, jenže ono se nic neurychluje, akorát se tady vytváří prostředí, na kterém někdo šíleně vydělává. Ale většina společnosti na tom prodělává, protože se jí všechno prodražuje. Tak k čemu to vede?

Ivan: Ty jsi zmínil dva německé, velmi známé levičáky. Určitě znáš myšlenku, že když člověk za mlada není levičák, tak nemá srdce, a když je nalevo v dospělosti, tak nemá mozek. To byl takový bonmot. Já si pamatuji, že – a možná si to člověk s věkem jenom přeje –, ale já mám pocit, že jsme za mlada nejspíše byli liberálové, a na stáří jsme asi nejspíše konzervativci, ale přijde mi, že nám nikdy ani rozum, ani srdce nechyběly. To znamená, chci se zeptat, jestli taky to takhle nějak cítíš a jestli ty další generace, které následují po nás, jsou podobné anebo se něco dramaticky generačně mění?

Petr Štěpánek: Já to mám možná trochu obráceně, protože já jsem na té pravé straně asi byl vždycky. Ale zase zmínil bych několik svých iniciačních okamžiků, kdy jsem se na některé věci přece jenom začal dívat jinak. Nebo s větší tolerancí. První bylo, když jsem zhlédnul takový dokumentární seriál od Olivera Stonea, což je vynikající filmový režisér, ale zároveň intelektuál, a on dějiny, hlavně dějiny USA tam popisoval z trochu jiného úhlu, než já jsem vždycky četl, nebo co jsem si myslel. A to mně trošku otevřelo mysl k tomu, abych byl otevřenější v přijímání dalších pohledů na svět. Další můj iniciační okamžik byl, když jsem se ocitl v Kambodži. Když procházíš tou věznicí Tuol Sleng v Phnompenhu, nebo když se ocitneš na těch Killing Fields, vražedných polích, kde prostě polpotovci, ti Rudí Khmérové po tisících zabíjeli vlastní spoluobčany… A zasadíš si to do historické souvislosti, že v té době v OSN náš Západ hájil vlastně to, že Kambodžu tam stále zastupují polpotovci a Kambodžu nakonec od té ultrakomunistické diktatury osvobodil komunistický Vietnam. A uvědomíš-li si to, prostě tam stojíš, a hlava ti to vůbec nebere na těch vražedných polích, Killing Fields. Když prostě tam úplně sálá ta hrůza, která se tam odehrávala. A odehrávala se tam před celým světem. A to si posuneš svoje vnímání, a najednou si uvědomíš, že prostě nemůžeš jak ovce přijímat to, my jsme ten Západ a my všechno děláme skvěle bla, bla, bla, bla, bla. Prostě to tak není. A pakliže tu svoji mysl otevřeš o trochu víc, nežli jsi byl zvyklý, a připustíš si to, že i ti druzí, co říkají, že to má hlavu a patu, a mohou být i zleva. Tak to je podle mě správně. Já to nikomu nevnucuji, ale já jsem prostě toto prožil.

Mladá generace provádí často podivnou revoltu proti hlavnímu proudu, s nímž souzní. Často se vlamují do již otevřených dveří.

Ivan: Nemáš pocit, že lidé, kteří nás názorově formovali, starší lidé, kterým jsme naslouchali, protože měli nějakou vizi, měli kuráž a k tomu ještě nějakou noblesu, že se tady nějak vytrácejí z veřejného prostoru bez náhrady a že se ke slovu dostávají lidé, kteří sice mluví, ale vlastně nemají moc co říct?

Petr Štěpánek: Hele, já už jsem v důchodovém věku, a tak bych se nerad podobal těm stařečkům, kteří nadávají na novou mladou generaci. A říkají, když my jsme byli mladí… To bych byl nerad, ale s rozpaky sleduji část dnešní mladé generace, že oni revoltují proti proudu, s kterým ale souzní. Oni se vlamují častokrát do dveří, které jsou zcela otevřené, jen by chtěli ještě větší grády. Třeba s tím enviromentalismem nebo genderismem. Gretu už jsem zmiňoval, takže mně to připadá, jako když budu revoltovat, no tak mám revoltovat proti tomu systému, ale oni s tím systémem více méně souzní – současným. Takže to není žádná revolta. Revolta nechodit do školy v pátek a stávkovat proti něčemu, když mě za to nikdo nic neudělá? A pozor, když nastaly prázdniny, tak to páteční záškoláctví přestalo. Prostě, když tedy byla v kurzu ta Greta, tak oni stávkovali jenom v pátek a během školního roku, ale o prázdninách už ne. To prostě, to je směšné…

Ivan: Prosím tě mají… – ty musíš mít v politice kontakt s různými cílovými skupinami, to je jasné. A pokud jde o mladou generaci, cítíš z nich, že něco převezme po nás, důchodcích, anebo mají nějakou svoji vlastní vizi? Vědí, co chtějí? Věcí, co jim vadí?

Petr Štěpánek: Já nevím, já jsem na rozpacích, když vidím, když slyším: Vy staří do toho vůbec nemluvte, protože ten nový svět je náš. Nebo bude náš. Když slyším, když si uvědomíš před několika lety, jak byla iniciativa Mádla…

Ivan: Přemluv bábu.

Petr Štěpánek: ..Přemluv bábu. Přemluv bábu… a to se teď vlastně opakovaně děje. Vyčůraní politici. No, proč chtějí snižovat limit, odkdy můžeš volit, od 16 let? No, protože tím jim vzrůstá počet potencionálních voličů, protože mladá generace je šíleně ze škol indoktrinovaná, prostě těmi nejrůznějšími současnými „ismy“, takže vlastně my jsme se z louže – z té komunistické louže, kdy děti a mládež byly infiltrovány tou komunistickou ideologií – tak jsme se dostali pod okap, kdy jsou opět infiltrovány tyto děti, ale zase prostě jinými „ismy“. No to je to největší šílenství současnosti. My bychom potřebovali školy odideologizovat, dát těm dětem na výběr z nejrůznějších pohledů na svět a nechat na nich, aby si potom v tom zralém věku vybraly samy. Ale v okamžiku kdy – a to je ten hezký bonmot –, že já říkám: K tomu, abychom se ve svých životech správně rozhodovali, máme mít všechny informace, máme mít komplexní informace, protože když nemáme všechny komplexní informace, tak se ve svých životech rozhodujeme špatně. A když se rozhodujeme špatně, tak také špatně volíme. A protože špatně volíme, tak na těch rozhodujících místech sedí špatní politici. Ti špatní politici dělají špatná rozhodnutí, a pak ten náš svět vypadá tak, jak vypadá.

Ivan: Úplně na konec se tě zeptám, na co se jako politik vnitřně připravuješ? Naroste v lidech hněv, zopakuje se převrat, revoluce, kal stoupne ode dna, anebo předpokládáš běh na dlouhé trati nebo takovou tu masarykovskou drobnou práci na kultivaci národa, tedy evoluci? Co podle tebe spíše nastane?

Petr Štěpánek: No, ten běh na dlouhou trať. Ta drobná práce, protože to je jediné, co může přinést nějaké výsledky. Ti velkohubí politici, kteří slibují kdovíco téměř na počkání, tak spíš vzbuzují marné naděje. Tomu já moc nevěřím. Ale potřebovali bychom změnit mediální scénu, aby se tady vedl dialog. To je ten možná největší úkol, prostě proměnit trochu média a proměnit školství, protože pakliže bude ten systém rok, co rok vyplivovat voliče, kteří mají trochu vymyté mozky, no tak kam se celá společnost potom bude ubírat?

Ivan: Já ti přeji hodně štěstí v té drobné práci, a děkuji ti moc za rozhovor.

Petr Štěpánek: Já děkuji za pozvání a zdravím všechny posluchače.

Veřejný prostor je okupován lidmi, kteří se vyjadřují nezpůsobně, hrubě, agresivně. Pikantní je, že se považují za demokraty, čímž se z projevované nezpůsobnosti chtějí vyvinit. Máme zde dokonce dvojí demokraty – provládní, a opoziční, kteří se vzájemně považují za lžidemokraty, tedy za obyčejné sprosťáky, které lze snadno poznat po řeči, jako ptáka po peří.

Všechny ty hanlivé nálepky, kterými jsou opatřováni oponenti, mají svůj původ v netrpělivosti. Ano, tváříme se, že barikáda, která nás dělí od protistrany, je festovní, nelze ji rozebrat, anebo ji ještě toužíme vyztužit, ale ve skutečnosti jde o radikalitu z lenosti myslet. Jakmile si člověk udělá v hlavě pořádek, nechce se mu dočista vymytý mozek zaneřádit pochybnostmi, polemikou a diskusí. Nemáme trpělivost, abychom se prokousávali fakty, pátrali po souvislostech, k důsledkům přiřazovali příčiny, anebo abychom přiznali názoru, který nám hlava nebere, právo na život v hlavě někoho jiného.

Hanlivé nálepkování nám zjednodušuje život. Člověku, opatřenému dehonestující nálepkou, se nenaslouchá. Jeho hlas je preventivně ignorován, anebo umlčen, abychom určitě neslyšeli, co nechceme slyšet. Platí to u ignorování dezolátů presstituty, i ignorování presstitutů dezoláty. Je tomu tak s averzí lepšolidí a dobroserů na vidláky a flastence, i opačně. Nálepkami se ovšem společnost spíše rozděluje, než kádruje, protože hanlivá nálepka účinkuje pouze v rámci bubliny, která ji vylepuje. Mezi svými jsme vůči obdržené nálepce imunní.

Velmi pravděpodobně se pak účinek nálepek přeceňuje. Lidí, kteří si libují v hrubosti, není většina. Nálepkami se pak nečastujeme tváří v tvář. Je tomu jako ve válce, kdy se z nepřítele stane člověk, jakmile nás nedělí kilometr, ale pouze metr. I s tou vášní pro jedinou pravdu to není tak horké, jak to prezentují provládní či protivládní dezinformátoři, respektive protivládní a provládní bojovníci proti dezinformacím. Většina lidí si instinktivně drží odstup od radikálů, politiku prožívá povrchně a vlažně, a pro případ nouze si nechává v hlavě pootevřená zadní vrátka. V údobích, jako je to dnešní, je to projevem pudu sebezáchovy.

Jak společnost začíná pociťovat důsledky krize, přirozeně se hledají viníci. Jak pražská kavárna, tak venkovská hospoda v tom mají jasno. Viděno z kavárny, mohou za všechno Babiš s Putinem, kterým sekunduje pátá kolona proruských švábů a dezolátů. Viděno z venkovské hospody, je na vině fialový hnus, pětidemolice, co má hlavu nacpanou v bruselské zadnici, které sekunduje pátá kolona politických neziskovek a zaprodaná média.

Když se z virtuálního prostoru přenese nálepkování na ulici, beztak plochá konfrontace se ještě zploští, protože dav reaguje dvojslabičně či trojslabičně. Příkladem budiž situace, kdy řečník z tribuny komentuje počínání vlády. Od plného Václaváku nelze očekávat nějakou duchaplnou rozvahu. Ve třech slabikách vystaví Fialovi a jeho vládě vysvědčení provoláváním stručného verdiktu: „Hovada!“

Vrátit do veřejného prostoru důstojnost nebude snadné. Jednak se v něm ani v minulosti nepěstovala zdvořilá diskuse, a spíše než univerzitní posluchárnou byl boxerským ringem, ale především bude po hrubosti vždy poptávka těch, kteří politicky profitují z rozdělování společnosti. Divide at impera, rozděl a panuj, to je alfa a omega ovládání lidu.

Politici milují nálepky. Všechny. Líbíme se jim, když jsme na sebe sprostí. Nervózní jsou pouze tehdy, když se skanduje „My chceme mír!“

Je zajímavé, že i když moc u nás drží ve svých rukou předsedové vlád, historické etapy máme spojené s prezidenty. Česká republika má za sebou dekády Václava Havla, Václava Klause a Miloše Zemana. Až s koncem prezidentského mandátu Miloše Zemana se uzavřela polistopadová éra, a můžeme z odstupu bilancovat společný odkaz tří prezidentů, které zrodila revoluce.

Kdybychom měli našim polistopadovým prezidentům přičinit zjednodušující nálepky, pak Havel byl intelektuál, Klaus elitář a Zeman populista. Žádná z těch charakteristik ale samozřejmě není přesná.

Václav Havel si imidž předlistopadového intelektuála, disidenta, pěstoval i v době, kdy už byl součástí politického handlu, dělal nezbytné kompromisy a lidská práva už hájil dvojím metrem, když při jejich pošlapávání mocnými spojenci cudně odvracel zrak.

U Václava Klause předcházela jeho prezidentství éra zásadní ekonomické transformace, které byl autoritativním lídrem. S obrazem elitáře, který všechno ví nejlépe a v kanceláři má na konferenčním stolku fotografie Margaret Thatcherové, ale nejde dohromady jeho sociální instinkt, kdy realisticky vyhodnotil, že míra sociální únosnosti reforem byla naplněna a stáhl nohu z plynu.

Zemanova lidovost pak byla více povahovým rysem, než politickou kalkulací. Keynesiánství není populismem, navíc to byl Zeman, který coby levicový premiér, dobudoval po pravicovém Klausovi kapitalizmus na český způsob, kterému zlí jazykové a znalci zákulisí přezdívali mafiánský. Zemanův populizmus „důchodce z Vysočiny“, byl populismem sečtělého prognostika a zdatného technologa moci.

Co měli tři naši polistopadoví prezidenti společného, byl prostor a čas ve kterém Česká republika hledala svůj raison d’etre. Všichni tři nejen akceptovali, ale i sdíleli představu české příslušnosti k projektu evropské integrace. Členství v EU a NATO pro naše prezidenty nemělo alternativu, byť všichni tři v různé míře intuitivně tíhli k diplomacii čtyř azimutů. Václav Havel měl pravda slabost pro Dalajlámu, což komplikovalo vztahy s Čínou, ale bylo to v době, kdy ještě Čína nebyla v dnešní kondici. Václava Klause a Miloše Zemana si pak Američané neomotali kolem prstu natolik, aby se vymezovali vůči Rusku a Číně. Zeman na vztahy s Ruskem rezignoval až kvůli válce na Ukrajině.

Evropská orientace našich prezidentů přirozeně vyplynula z jejich životní zkušenosti se studenou válkou a konfrontace kapitalismu se socialismem, kdy Západ v soutěži ideologií vykazoval lepší výsledky, a zdálo se, že má větší potenciál zajistit lidem svobodu, důstojnost a prosperitu. Naši prezidenti vycházeli z představy, že přijdou k hotovému, že stačí zvolit správnou stranu a není třeba definovat nějaký národní zájem, hlídat si státní suverenitu a trvat na ekonomické a politické soběstačnosti v oblastech životní důležitosti.

Riziko, že s rezignací na vlastní národní strategii hrozí republice osud ekonomické kolonie a politické periférie, nepostřehl Václav Havel nikdy a Klaus se Zemanem pozdě. Prioritou pro ně bylo členství v klubu, aniž by prohlédli past, že se staneme méně rovnými mezi rovnými a náklady členství že převáží jeho výhody.

Polistopadovou éru, končící s prezidentem Zemanem, lze vnímat jako promarněnu šanci dát Československé a pak České státnosti svébytný obsah, vymezit se proti unijnímu kolektivizmu, uniformitě, opírat se o vlastní kulturu a duchovní tradice, vzdělanost a um a neztrácet ze zřetele, že tato země je naše. Starost o to, kam patříme, vedla k tomu, že jsme zapomněli definovat, kým jsme. Za Havla, Klause a Zemana jsme se na mapě světa stali postradatelnou nezajímavou destinací. Miloš Zeman byl prezidentem, který symbolicky na odchodu zhasnul.

S novým prezidentem a politickou garniturou, která nemá žádné národní ambice a trpně čeká co Brusel a co Amerika, vstupuje republika do turbulentních časů, kdy problémy s identitou má celý evropský klub, ve kterém jsme uvízli. Ještě neznáme dno, od kterého se budeme moci odrazit, ale je jasné, že bude hluboko. Už byl ale nejvyšší čas procitnout z třicetileté iluze, že péči o svou budoucnost můžeme outsourcovat na někoho jiného, ať už je to Brusel, NATO anebo globální korporace. Záleží-li nám na budoucnosti, musíme si ji vzít zpět: musíme se někdy příště svou budoucností stát.

Martina: Jak se celkově změnila bezpečnostní situace v Evropě od začátku války na Ukrajině?

Jaromír Novotný: Tím, že začala válka v Evropě. Tak před tím byla v bývalé Jugoslávii, a pak byla v Kosovu – to byly malinké konflikty. Teď to je obrovský konflikt, a navíc je v něm zapojena jaderná velmoc, která má také svou hrdost. Ukrajinci jsou zřejmě ve stavu nacionalistické horečky, nebo nějak tak bych to nazval, ale moc se nevrací domů z Německa nebo od nás. Tak nevím. A Rusové zcela plánovitě ničí ukrajinskou infrastrukturu. Neničí infrastrukturu tam, kde to obsadili, ale tu infrastrukturu, aby Ukrajina nebyla schopna žít bez závislosti na někom. Teď je neobsazená Ukrajina plně závislá na západní Evropě a na Spojených státech.

Martina: Myslíte, že to skončí rozdělením Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Pořád mám před očima mapu, kterou v dopise asi někdy v roce 2008 rozeslal místopředseda Dumy Žirinovskij parlamentům Polska, Rumunska, Maďarska, kde bylo, jak si rozdělí Ukrajinu.

Martina: Na tom bylo velmi zvláštní, že žádná ze zemí to nezveřejnila.

Jaromír Novotný: Naše noviny to zveřejnily.

Martina: Ano, naše noviny. Ale myslím z těch inkriminovaných, kterých se to mohlo týkat.

Jaromír Novotný: Podle mě se to všem líbilo.

Martina: Netvrdím, že jsem to tím nechtěla naznačit, protože je zvláštní, že žádná z těchto inkriminovaných zemí s tím nešla do novin.

Jaromír Novotný: Ani to nezamítla.

Martina: Ano. Řekněte, co tam bylo? Protože to jsme neřekli.

Jaromír Novotný: Bylo tam, že západ Ukrajiny si vezme Polsko. Maďarsku nabídl Podkarpatskou Rus, a Rumunsku nabídl Bukovinu. A zbytek, že si vezmou Rusové kolem Černého moře a Donbas, a Ukrajina zůstane malým vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjevem. To bylo na této mapě. Oficiálně.

Martina: Ano. Vy jste o této mapě začal mluvit, když jsem se vás zeptala, jestli si myslíte, že tento konflikt může skončit rozdělením Ukrajiny. To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď.

Jsme svědky dělení světa na nové politicko-ekonomické a vojenské bloky

Martina: Teď jsme společně hodnotili bezpečnostní situaci v Evropě. Hodnotili jsme proměny bezpečnosti a bezpečnostní rovnováhy ve světě. Jsme svědky vzniku nového bezpečnostního uspořádání světa?

Jaromír Novotný: Jsme svědky probíhajícího dělení světa na nové bloky. A to jsme ještě nemluvili o Turecku. Ale Turecko teď dostalo obrovskou ránu zemětřesením, tak uvidíme, jak se Turecko začne projevovat, protože myslím, že bude muset trochu ustoupit ze svých cílů.

Martina: Řekl jste „vznik nových bezpečnostních bloků.“ Nazrála doba na nějakou novou smlouvu o zajištění bezpečnosti v Evropě?

Jaromír Novotný: Nové Helsinky?

Martina: Jaké smlouvy by teď mohly, možná i měly, vzniknout?

Jaromír Novotný: Teď se musí počkat, až skončí válka. A podívejte, Rusko už tím, že zaútočilo na Ukrajinu, vyprovokovalo Švédsko a Finsko k tomu, aby se přihlásily do NATO. A těm to blokuje Turecko. Nevím, jestli jim to bude blokovat i teď, po zemětřesení, protože to je ekonomická rána jako hrom. A už tím, že Švédsko a Finsko požádaly o vstup do NATO, se mění bezpečností situace v Evropě, protože Rusko získává už dalších 1500 km dlouhou hranici s NATO. A NATO získává území, které bude muset bránit. A je otázka, jestli je schopno bránit to současné.

Martina: A myslíte, že by měl přijít nějaký nový Reykjavík? Takže by bylo potřeba znovu přiznat bilaterální smlouvou bipolární rozdělení světa mezi USA a Ruskem? Nebo myslíte, že už jsme dál a měla by…

Jaromír Novotný: To je ještě moc brzo.

Martina: Takže myslíte, že se potvrzují slova šéfové Jamese Bonda, která v jedné bondovce říká: „Zlatá studená válka. Všechno bylo tak jasné.“ Protože teď je to tak roztříštěné.

Jaromír Novotný: Ve studené válce byla pravidla. Tady nejsou pravidla.

Martina: Navíc jsou tady země BRICSu.

Jaromír Novotný: A do BRICSu se hlásí i Írán.

Martina: Čeho všeho, myslíte, že se můžeme dočkat? Jaké jsou vaše vize? Temné? Optimistické?

Jaromír Novotný: Dočkáme se tvorby nových vojenskopolitických, vojenskoekonomických bloků. Podívejte, už vznikl blok Austrálie, Nový Zéland, Velká Británie, Spojené státy, říká se tomu AUKUS. Mezi tím Indie nelenila, a vytvořila blok Indie, Japonsko, Spojené státy. Takže tam ještě zbývá, aby se zapojila Jižní Korea, buď k Indii, nebo k Britům. Ale tento AUKUS je v podstatě anglosaský blok, kam asi mezi sebe nikoho jiného nepustí. Ale Jižní Korea by mohla jít k Indii: Indie, Japonsko, Jižní Korea.

Pokud by došlo k tomu, že USA obrátí pozornost k problémům s Čínou, a odvrátí se od Evropy, tak Ukrajina skončí

Martina: Myslíte, že čím déle válka na Ukrajině trvá, tím více se začnou velké mocnosti, Západ, Spojené státy, tomuto konfliktu vzdalovat? Že je přestane zajímat? Jakože by to najednou vypadalo, že máme něco rozehráno na našem evropském hřišti, a ať už si to tady vyřešíme sami, protože to už nikoho moc nezajímá?

Jaromír Novotný: Zajímavé je, když Spojené státy převádějí pozornost na Čínu, a Evropu tady nechají být. Tím pádem Ukrajina bude dána na pospas, protože evropské země bez americké pomoci Ukrajinu neudrží. A když se Američané soustředí na Čínu, tak možná Ukrajina skončí.

Martina: Pokud neskončí konflikt na Ukrajině dostatečně rychle, myslíte, že se to bude týkat i nás? Myslím tím mobilizací, naši vojáci, a tak?

Jaromír Novotný: S naší mobilizací to vidím černě, protože nikdo z mladých mužů neumí vzít zbraň do ruky, vzhledem k tomu, že byla zrušena povinná vojenská služba, takže oni neumí ani zacházet se zbraní. Máme třicet tisíc vojáků v profesionální službě, to je tak všechno, a tak pět, nebo šest tisíc lidí v zálohách. A ostatní neumí vzít zbraň do ruky a nevědí, co je to respekt k někomu, k něčemu, k řádu, a tak dál. To by byla akorát potrava pro děla.

Martina: Toho se nebojíte? Nebojíte se toho, že bychom se mohli k tomuto konfliktu přichomýtnout jako příslovečný kanónenfutr?

Jaromír Novotný: Já takový pesimista nejsem. Myslím, že se to zastaví na Ukrajině.

Martina: Jenomže zatímco si bývalý šéf amerických pozemních sil v Evropě Ben Hodges myslí, že Ukrajina dotáhne svou ofenzívu do konce, a dostane se i na Krym, tak současný náčelník generálního štábu armády Spojených států Mark Milley je mnohem skeptičtější, a podle něj by bylo na místě zahájit jednání o příměří a míru, protože pro ukrajinskou armádu bude podle něj podstatně těžší dobýt zbývající Ruskem okupovaná území, než tomu bylo třeba v září.

Jaromír Novotný: Zatím ukrajinská armáda ustupuje, a ne, že něco dobývá. Teď se podívejte, jak se to mele v Moldávii. V Podněstří, tam jsou ruská vojska, a někteří stratégové říkají, že z Podněstří by Rusko mohlo zaútočit na Oděsu. A to by byl nákrok k oné mapě Žirinovkého. Pokud by z Podněstří zaútočili na Oděsu, tak bychom měli mapu Žirinovského.

Martina: Co myslíte, že bychom teď měli udělat?

Jaromír Novotný: Mimochodem, v Podněstří jsou největší zásoby munice.

Martina: Co dělat? Co bychom teď měli udělat? Co by měl udělat svět? Co bychom měli udělat my?

Jaromír Novotný: Svět by měl poněkud utlumit válečnickou horečku a představy o tom, jak lze porazit Rusko snadno a rychle. To by měl svět utlumil, a měli by se podívat realitě do očí.

Tím, že se vláda snaží umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu, se vracíme do padesátých let

Martina: Jakou roli v eskalaci tohoto konfliktu, v rozdmýchávání zášti, nenávisti, sehrála média?

Jaromír Novotný: Strašnou. Média prostě nejsou objektivní. Jsou na straně Ukrajiny za každou cenu, přestože tam je spousta věcí, které by se daly klidně vytknout. Jen si vezměte, když si tady někdo dovolil napsat, že je tam korupce v dodávkách potravin ukrajinské armádě. Tak to prý byla dezinformace, a bylo to skoro na trestní řízení. A za 14 dní byl náměstek ministra obrany zavřen za to, že nakupoval pro ukrajinskou armádu desetkrát předražená vajíčka, a další potraviny, a že se na tom pakoval.

Martina: Proč tohle úplně normálně nepřiznáme třeba jako selhání lidského faktoru, protože s tím je vždycky těžká práce?

Jaromír Novotný: To už tady v novinách bylo. Ale před tím to byl hrozný fejk, a strašná dezinformace.

Martina: Jak se v této souvislosti díváte na snahy naší vlády umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu?

Jaromír Novotný: Mně se to jeví tak, že se vracíme možná až před normalizaci, a až do padesátých let.

Martina: Máte vysvětlení proč?

Jaromír Novotný: Měli jsme se příliš dobře. Třicet let v pohodě. Lidé, kteří teď vládnou, si už nepamatují, co to byla 50. léta, co to byla normalizace, a propadli tomu, že mohou všechno. Že když mají všechny posty ve státě, mají Senát, parlament, vládu a prezidenta, tak nám ukáží, zač je toho loket.

Protože má vládní garnitura všude většinu, a má obsazeny důležité posty, tak má pocit, že vše prosadí silou, a je nedotknutelná

Martina: Když se podíváme do historie, na to, jak třeba americká média informovala o válce ve Vietnamu, a jak z toho byli američtí politici až zoufalí, a skřípali zuby nad protiválečnou vlnou… Vzpomeňme si, jak Margaret Thatcherová byla nešťastná z toho, že některá britská média odmítla šířit vládní informace, a informovala po svém. A některá britská média tehdy záměrně nepoužívala při popisu bojů slůvka „My a Oni“, ale jen „Britové“ a „Argentinci“, protože si chtěli udržet svou nezávislost a odstup, a trvali na tom, že navzdory tlaku Margaret Thatcherové budou informovat nestranně. Řekněte mi, kdy to přestalo? Kdy se stalo, že tolik médií najednou tak ochotně přebírá vládní doktrínu, místy dokonce nepokrytou propagandu, a rozzlobeně útočí na každého, kdo by chtěl jenom informovat ve smyslu – stalo se to a to, tam a tam?

Jaromír Novotný: Stalo se to v okamžiku, kdy vládnoucí garnitura převzala všechny rozhodující posty ve státě.

Martina: Zkuste být konkrétnější.

Jaromír Novotný: Vládní koalice, kterou bych trošku, a snad s nadsázkou, nazval Národní frontou, jaká byla za komunismu. Má všechny posty, má předsedu vlády, ovládá Senát, ovládá parlament a Ústavní soud. Protože to, co se stalo z předsedy Ústavního soudu, je nevídané. Z nezávislého soudce, jakým měl být, se stal politik, který se otevřeně vměšuje do politiky tím, že přijali nový volební zákon, který jim umožnil toto vítězství. Takže mají vládnoucí pocit, pocit, že jsou nedotknutelní, že všechno můžou, že si všechno prosadí silou. Viz například to, že nebudou důchodcům zvyšovat důchody podle zákona, podle nějž to mělo být 1 700 korun, a oni si usmysleli, že tento zákon změní, a bude to 700 korun. Takže před volbami slibovali mnoho věcí, které teď negují. A protože rok a půl nebudou žádné volby, tak budeme vládnout, a po nás potopa. Nebývale zadlužují tento stát. Prostě mají pocit, že jsou nedotknutelní, protože mají všude většinu.

Martina: To je vláda, řekněme, ta samozřejmě nastavuje atmosféru ve společnosti. Ale přesto: Máte vysvětlení pro to, že k lidem, kteří hovoří o tom, že je potřeba usilovat o mír, o diplomacii, dohodu, je přidáváno rovnítko s tím, že to jsou Russáci, dezinformátoři, dezoláti a podobně? Co se to stalo?

Jaromír Novotný: Padesátá léta?

Školství přivedlo lidi do stavu, že nejsou schopni myslet a dělat si vlastní názory, a tak opakují, co jim říkají politici a média. Jsme ve stejném stavu, jako když lidé psali rezoluce žádající popravu Milady Horákové.

Martina: Ale toto už lidé říkají běžně. Nemůžeme to všechno svádět jenom na vládu, média, a podobně. Takto to vnímá spousta maminek od rodin, maminek dětí, dokonce chlapců v odvodovém věku, a podobně. Ti říkají: Ne, žádný mír. Rusko musí prohrát.

Jaromír Novotný: Naše školství upadá, a lidé už zapomínají uvažovat nezávisle, a dělat si vlastní názor. Jsou jako stádo. Prostě následují šéfy, a „když se říká tohle, tak je to pravda, ta to budeme říkat“.

Martina: Umíte si představit i tu úvahu, a variantu, že pro někoho je v tuto chvíli snaha usilovat o mír a o dohodu ustupováním zlu? Že je to kapitulace? To je velmi častý argument.

Jaromír Novotný: Nikdy nejsou jenom svatí a ďáblové. Takže lidé musí uvažovat a poměřovat obě strany. Ale teď je to tak, že média způsobila, a velká většina společnosti to přijala jako za pravdu, za slovo Boží, a všichni říkají toto, protože se to nosí: „A když budeš říkat něco jiného, tak tě propustíme, nebo budeš těžko shánět práci.“ Padesátá léta. Kolik bylo rezolucí za popravu Milady Horákové, a nikdo netušil, o co šlo? Ale přesto byly rezoluce přijímány ve velkém, milióny lidí poslali rezoluce, aby byla popravena. A já se obávám, že dnešní atmosféra se teď blíží tady tomu. Řekneš, že Rusko něco dělá správně, a jsi ruský špión, nebo agent. Prostě chybí tady posouzení, logické posouzení bez ohledu na city nebo na cokoli. Chybí tady používání a vyhodnocování fakt.

Martina: Už jsme to dnes v drobných odbočkách několikrát naznačili, ale když bychom si to měli na závěr shrnout: Jak by se v tuto chvíli měla podle vás chovat naše země? S vědomím její rozlohy, lidnatosti a postavení v Evropě?

Jaromír Novotný: Měli bychom si uvědomit, jaká je naše váha v mezinárodní politice a v ekonomice, a podle toho se chovat.

Martina: To tedy jak?

Jaromír Novotný: Prosazovat národní zájem, a ne naskakovat někomu jako kanónenfutr tím, že se obětujeme, a budeme bojovat za něco, co není v našem zájmu. Měli bychom především mít, tak jako každá země, národní zájem, a politici by měli reprezentovat národní zájem dané země. Našim národním zájmem není to, abychom jako Češi vykřikovali hesla, šli s praporem na frontu, a nechali se pozabíjet. Protože válka na Ukrajině je rusko-ukrajinský spor, kde Rusové brání ruskou menšinu, Ukrajinci brání, nebo si vyřizují historické účty s Ruskem, nebo s Rusy, a byly tam vybičovány nacionalistické vášně. V každém větším městě je ulice Bandery nebo Šuchevyče, což byli váleční zločinci. V každém větší ukrajinském městě je náměstí, ulice, nebo pomník Šuchevyče nebo Bandery. To všechno o něčem vypovídá.

Naše země není schopna získat dostatek autonomie a něco ovlivnit. Máme nejhorší vládu od roku 89 a jsme odsouzeni ke krizi.

Martina: Myslíte, že v současné době s tím, kam jsme došli, jakým způsobem už několik měsíců vystupujeme, máme ještě šanci si uvědomit, jakým způsobem by měla nadále naše země vystupovat?

Jaromír Novotný: Podívejte se, tento konflikt nějak dopadne, a budou o tom rozhodovat jiní, ne my. A nakonec se třeba ukáže, že na obnově Ukrajiny se ani tak podílet nebudeme, protože tam budou zájmy větších firem, a to západních, a hotovo. A my zase budeme jako subdodavatel. My jsme jako stát v postavení subdodavatele, nejsme v postavení někoho, kdo něco určuje. Hospodářsky jsme v podstatě další spolková země Německa, nemáme samostatnou hospodářskou politiku.

Takže pokud se Číňané rozhodnou, že nebudou brát výrobky nějaké německé firmy, protože řekla něco ošklivého o Číně, tak naši subdodavatelé kleknou, a přestanou existovat. To se stalo Litvě. Litva něco vykřikovala na Čínu – ale byly tam německé firmy, které braly litevské subdodavatele, a už se z Litvy odstěhovaly, protože na čínském trhu skončily. Měli bychom si uvědomit naši reálnou sílu a váhu, a ta není moc veliká. Větší byla, když jsme byli Československo, spolu se Slovenskem, ale tím, že se to rozdělilo, ubyli jsme na významu a na váze.

Martina: To se stalo. To už se odestát nedá. Máme tedy šanci? Máme šanci udržet si v Evropě jakousi autonomii? Máme šanci udržet se hospodářsky? Nebo jsme odsouzeni k tomu, co jste říkal, k velké krizi?

Jaromír Novotný: Obávám se, že jsme odsouzeni k velké krizi, protože nemáme žádné rozhodující páky na to, něco ovlivnit. Jediné, co ještě zatím máme, je schopnost mít přebytek elektrické energie, protože máme jaderné elektrárny. Ale my to vyvážíme za směšný peníz, a nakupujeme to zpátky předražené na burze. Je toto ekonomické uvažování? I dítě ze třetí třídy by mohlo posoudit, že to je ztrátový byznys. My máme nejdražší elektřinu v Evropě, a přitom vyrábíme nejlevnější elektřinu v Evropě.

Martina: Poslední otázka, Jaromíre Novotný: Děláme podle vás něco dobře?

Jaromír Novotný: Neuvědomuji si. Podle mě máme nejhorší vládu od roku 89.

Martina: Jaromíre Novotný…

Jaromír Novotný: Asi mě lidé proklejí.

Martina: Doufala jsem na závěr v jednu pozitivní odpověď, ale násilím vás k ní tlačit rozhodně nebudu.

Jaromír Novotný: Bohužel, nevidím jí. Jsem asi moc pesimistický.

Martina: Jaromíre Novotný, děkuji vám za zhodnocení současné bezpečnostní situace v Evropě, i ve světě vašima očima. Díky moc.

Martina: Když jsem se tě zeptala, co tě za uplynulé týdny zaujalo nejvíce, tak jsi odpověděl: Důchodová reforma. Proč?

Ivan: Tak o důchodové reformě se dá říct, že to je takový politický evergreen. Hovoří se o ní průběžně odjakživa, ale v tomto, řekl bych, měsíci to téma ožilo, protože v poslanecké sněmovně se vládní koalice snaží prosadit důchodovou reformu. Ono je to dáno tím, že vláda se nachází v takovém období, kdy ještě si myslí, že může učinit nepopulární opatření, aniž by ji to diskvalifikovalo v příštích volbách. Teď je to téma opět aktuální.

Martina: A řekni mi, v čem je to kouzlo důchodové reformy pro každou vládu? V čem to spočívá, že každá vláda vlastně řeší právě tuto záležitost? Je to z nutnosti? Je to jakási líbivost? Jak to vidíš ty?

Ivan: No já bych řekl, že to hlavní, co zajímá politiky, jsou peníze. No a když jsou politici u moci, tak velice rádi peníze vybírají, a neradi je vydávají. To znamená, když se dostanou do opozice anebo naopak, tehdy slibují, že budou méně vybírat daně, více se o občana postarají. No ale co vlastně vždy ty politiky u moci nejvíce dráždí, jsou právě ty výdaje mandatorní. To jsou ty, které se musí vyplácet ze zákona, se kterými nelze prostě manipulovat a jsou to velké částky. To znamená, že zájem o důchody spočívá v tom, že politici nikdy nepřestanou přemýšlet, jak právě ti důchodci, ze kterých už není žádný užitek, jak na nich ušetřit. Dokonce bych řekl, že kdyby důchodci neměli volební právo, tak by nejspíše ani neměli žádné důchody.

Při jednání o důchodech se ukazuje, že starší generace tu mladší špatně vychovala, a jde víc o peníze než o lidi

Martina: No, vláda teď nechce valorizovat důchody. Což by byla částka 660,-korun měsíčně na důchodce. A zdůvodnila to nutnou úsporou 19 miliard korun ročně. Je to podle tebe legitimní logický přístup? Zkrátka kde brát, když není?

Ivan: Jakmile vláda ty peníze vybere, tak je někde jinde utratí. To znamená argumentovat tím asi úplně nelze. Navíc je potřeba si uvědomit, že důvodem té valorizace je inflace, která důchody znehodnocuje. Ta inflace ovšem na druhé straně zvyšuje zisky státu, které by z peněz získaných navíc z nepřímých daní mohl důchodcům u státu kompenzovat. To znamená, není to tak, že by vládě nic jiného nezbývalo. Ona kdyby chtěla, tak to vyřeší takto jednoduše. Ale ona to nechce udělat, a to je právě, řekl bych, důkaz, že se chystá důchodce oškubat.

Martina: No, možná nejen důchodce, protože pozdější odchod do důchodu, který je takovým nejčastějším řešením této problematiky, tak ten dopadne na důchodce. Zvýšení daní, to je další krok, po kterém většinou politici sahají, tak to dopadne na lidi pracující. Vidíš to jako řešení? Jak to vnímáš?

Ivan: No, řekl bych, že politici se na demografii a ekonomii pravidelně vymlouvají. A protože se na ně vymlouvají takovou dlouhou dobu, tak nám už to pomalu připadá jako legitimní. Jako logické. Oni tvrdí, že ten současný průběžný důchodový systém je neudržitelný, neboť populace stárne. Mladí staré neuživí, ale já bych řekl, že ve skutečnosti vždy záleží hlavně na mezigenerační solidaritě. Tedy na tom, zda i staří a nemocní, kteří celý život pracovali, ale nyní už z nich není ekonomický užitek, mají právo na důstojný život. To znamená, zda staří… Vždycky jde o to, zda si staří vychovají mladé tak, aby je nehodili přes palubu. A já bych řekl, že teď to vypadá tak, že ta starší generace si tu mladší vychovala špatně. Že úplně to zásadní, co je dneska potřeba rozhodnout, je, zda jde o lidi, anebo o peníze, a mám pocit, že ta mladší generace, která teď o tom rozhoduje, o těch důchodech, o těch starších, že jim jde spíše o ty peníze. Ale řekl bych zase, že to není asi tak úplně nová situace, protože si pamatuji, že za minulého režimu se říkalo, že domovy důchodců jsou pomsta za jesle, a ta mladší generace tedy také měla nějaký důvod, proč ty staré vzít na hůl.

Martina: Já ti rozumím, co tím chceš říct. Je to mimo jiné i takové to smutné úsloví, že jedna maminka se postará o čtyři děti, a čtyři děti se nejsou schopny postarat o jednu maminku. A ty asi takto apeluješ na takový ten lidský přístup. Na druhou stranu jsi řekl, že se politici vymlouvají pravidelně na demografii. Ale ono to možná tak úplně prázdné výmluvy nejsou. Protože takový baby boom, jako jsme byly my, Husákovy děti, ten už se zkrátka neopakoval?

Ivan: Určitě ne. Ono ty pochybnosti vlastně o tom průběžném systému, kdy vlastně vždycky ta mladší generace se starala o tu starší, a pak se jim to zase časem vrátí, tak asi by byly oprávněné, kdybychom neměli historickou zkušenost špatnou s tím, jaká je možnost vzít prostě ten svůj osud do svých rukou, mít osobní odpovědnost a postarat se o sebe sám tím, že za mlada si našetří na stáří. Tady je ten hlavní problém, kdy my z historie víme, že lidé vždycky tušili, že je stáří nemine, a také ten, kdo mohl, tak nějakým způsobem šetřil, střádal. Ale také víme, že se zpravidla z těch úspor ve stáří nepotěšil. Většinou tedy to bylo tak, že ty úspory znehodnotila inflace, měnové reformy. Došlo k válkám. K revolucím. No, a tím pádem vlastně se to spoření ukázalo jako taková marnost. A právě z této zkušenosti vyplývá, řekl bych, zájem o ten systém průběžný. Protože tam se vlastně vyřeší tento věčný problém znehodnocování úspor. Já jsem tedy, řekl bych, stoupencem toho průběžného, právě z tohoto důvodu.

Schopnost Francouzů vyjít masově do ulic a brát se za svá práva je užitečná, taková revolta ukazuje politikům, že si nemohou dělat, co se jim zamane

Martina: Ty potíže s penzemi nemá jenom naše země. Po celé Francii proběhly protesty proti vládní penzijní reformě. Přičemž ve Francii se odchází do důchodu ve dvaašedesáti letech. U nás v pětašedesáti. Ve Francii to chtějí zvednout na 64 let. U nás dokonce na 68. Zatímco my tady tak nějak mlčíme, tak podle odborů vyšlo ve Francii do ulic protestovat dva a půl miliónů lidí. Umíš si to představit u nás?

Ivan: No, kdyby u nás vyšlo dva a půl miliónu, to by bylo hezké, ale nás je tedy samozřejmě méně než Francouzů, takže by stačilo méně. Ale tam je překvapivé to, že když se díváme na ty záběry z Francie, tak vidíme, že do těch ulic vycházejí lidi mladí. To znamená, jde jim o princip. Není to tedy vzpoura těch, kterým jde prostě jenom o peníze, protože už jsou staří a už si tolik nevydělají. Ale mně se líbí ten francouzský způsob, kdy se lidé vlastně berou za vlastní zájmy, a je to prvek, řekl bych, takové přímé demokracie, ta revolta. A ta je vlastně někdy užitečná, aby si ti politici uvědomili, že si nemůžou dělat úplně, co chtějí. Ono ještě bych řekl, že existuje taková doopravdy vyšší spravedlnost už na tomto světě, a ta spočívá v tom, že se důchodci stanou nakonec i z těch ekonomů a prognostiků, kteří vymýšlejí ty důchodové reformy. Důchodci se stanou i z těch politiků, kteří nakonec nějakým způsobem rozhodují. To znamená, tak to tak asi je. Ale kdybych si měl vybrat, tak ano – ten francouzský přístup k důchodové reformě se mi líbí daleko víc než ten náš.

Martina: Vidím, že tě to táhne do ulic. Mně to připomnělo ještě jednu písničku. Je poněkud košilatá, ale Ivo Jahelka zpívá: „Až si přijde smrt, zbude po mně prd.“ Tak teď je jenom otázka, aby náhodou jsme se v té situaci neocitli mnohem dřív, než si přijde ta smrt. V každém případě my v březnu uslyšíme pravděpodobně první návrhy důchodové reformy. Tak si možná příští měsíc budeme moct povídat o konkrétních návrzích.

Ivan: Ano, uvidíme, jak se politici osmělí. Kam až daleko zajdou.

Ukrajina i Rusko jsou zjevně přesvědčené, že silou získají stále víc než jednáním, a zbytečně obětují hodně lidských životů

Martina: Ivane, další téma. Já, když jsem se tě ptala na události měsíce února, tak jsem si myslela, že jako první vystřelíš roční výročí rusko-ukrajinského konfliktu. Ale ty jsi to téma nenavrhl. Já vím, že jsme se mu věnovali poměrně obšírně v předchozích dvou měsících, ale je to, protože si myslíš, že vlastně všechno, co jsi k tomu mohl v aktuálním stavu říct, už řekl?

Ivan: Možná trochu ano. Možná je v tom i takový smutek z toho, co se děje. Protože samozřejmě je to stále téma prvořadé. To, co se děje, se za prvé děje blízko nás. Za druhé je to tedy nesmírná tragédie, a to první výročí asi krátce okomentovat bychom měli. No, ukazuje se, že ani jedna strana zatím ještě necítí nutnost sednout k nějakému společnému stolu a vyjednávat. Zřejmě si obě dvě strany myslí, že ještě můžou většího úspěchu docílit silou. A také se ukazuje, že obě dvě strany jsou ochotny obětovat ještě hodně lidských životů. A to je na tom úplně nejtragičtější. Protože už se všichni shodují na tom, že je to válka opotřebovávací. Což je eufemismus, protože se už jenom likvidují zbraně a marní lidské životy, aniž by už šlo o nějaké území zisky. To znamená – stejně bude nutné tu válku přerušit, ona k ničemu na bojišti nevede. Ale ještě se všem zdá, že se buďto na té válce dá trochu vydělat, anebo že ještě nemůžou získat nějakou drobnou poziční výhodu. To je tragická situace. To samozřejmě pomine. Přijde okamžik, kdy si k tomu stolu budou muset sednout, a čím to bude později, tím více zahyne lidí. My jsme v takové situaci, kdy se tváříme, anebo někteří politici se tváří, i velká část veřejnosti se tváří, že na prvním místě jsou hodnoty, mezinárodní právo, nějaká pravidla, která se musí ve světě dodržovat. A já bych řekl, že na prvním místě vždycky je lidský život, a je tragické, že to tak většina lidí anebo mnoho lidí necítí.

Martina: Je také smutné zjištění, že se pravděpodobně tomuto konfliktu budeme věnovat ještě v dalších týdnech a možná i měsících. V každém případě se pojďme podívat na další výročí: 25. února loňského roku došlo k tomu, že nejprve osm a později další weby přišly o možnost existovat na doménách CZ. Stručně nepřesně se o tom hovoří jako o vypnutí. Dodnes se dohadujeme, zda to byla více méně práce soukromého podniku NIC.CZ. Nebo zda za tím byli naše úřady. Ať už vláda, ministerstvo vnitra, vojenská rozvědka. Jak to po roce vnímáš? Stojí to vlastně ještě za zmínku, když už to bylo tolikrát probrané, vysvětlené, a přitom ne tak úplně vysvětlené konkrétně?

Ivan: Za zmínku to určitě stojí. Já se obávám, že si připomínáme návrat cenzury, protože stále platí, že svoboda slova buďto je, anebo není. To znamená, je-li něčím omezená, tak tehdy jde vždy o nesvobodu. Můžeme debatovat o tom, jestli si společnost může takový neregulovaný, necenzurovaný čili svobodný provoz slov všeho druhu dovolit. Ty názory se různí, a není to jenom u nás. Sledujeme, jak probíhá debata o tom, do jaké míry je třeba regulovat sítě, jako je Facebook, Twitter, Google anebo jestli prostě ty zásahy jsou cenzurní a omezují svobodu slova. To znamená, to téma je všude, ale řekl bych, že pokud důsledky svobody slova – důsledkem svobody slova je demokracie a řekneme si, že pokud slovo není svobodné, tak není ani demokracie, tak tehdy vlastně ti mocní mají na to vliv a řeší, zda chtějí tolerovat demokracii. A to už je takové, řekl bych, legrační, protože je-li to riskantní, riskovat tedy svobodu slova, když si každý řekne, co chce, tak tehdy se vlastně musí ti liberálové, kteří jsou pro svobodu slova, angažovat na obranu toho slova před cenzory. Výsledkem je potom dnešní Evropa, o které už můžeme v tomto smyslu při té velké regulaci a tlaku na regulaci slov říct, že žijeme vlastně v jakési demokratické totalitě. Anebo naopak, že to je totalitní demokracie. I když, to bych řekl, my to zažíváme zatím v takovém provedení soft. To znamená, není to nic dramatického.

Pokud někdo nedůvěřuje lidem a jejich schopnosti se zorientovat ve slovech, tak vlastně nedůvěřuje v demokracii

Martina: Ale myslíš si, že je to vždycky projevem určité nejistoty?

Ivan: Určitě. Protože ten, kdo věří v soudnost lidí, v jejich schopnost prostě si udělat vlastní názor, tak nemá potřebu ta slova regulovat. To znamená, regulace znamená nedůvěru v schopnost jednotlivců udělat si vlastní názor a z těch informací si vybrat, tohleto se v životě zachovat a podle toho žít. Pokud někdo nedůvěřuje lidem a jejich schopnosti se zorientovat ve slovech, tak vlastně nedůvěřuje v demokracii. Tak ta rovnice stojí.

Martina: A je pro tebe pozitivní informací, tedy že vláda zrušila funkci zmocněnce pro média a dezinformace, kterým byl Michal Klíma?

Ivan: Z toho, že vláda couvla, když už ji vlastně z celkového pokusu o cenzuru nařkla i Unie vydavatelů, takže z toho vlastně plyne, že to, co kolem informací i dezinformací vláda provádí, je spíše takový průzkum bojem, a že tím pádem má smysl na tyto vládní iniciativy, problematické, reagovat. Jinými slovy jít vládě po krku. To asi je jeden výsledek z toho nebo jeden výstup z toho, ale druhý je, že vlastně tak, jak oni tomu říkají – dezinformační agenda, tak ona bude teď spadat do kompetence Tomáše Pojara, který je poradcem vlády pro národní bezpečnost, z čehož tedy plyne, že nepůjde o dezinformační agendu, ale o agendu ohrožující národní bezpečnost. Což není nic moc. Protože si musíme uvědomit, že se připravuje návrh cenzurního zákona, no a v něm jeho takovou pointou je, že budeme mít veškerou svobodu slova, ale když řekneme něco, co tento poradce vyhodnotí jako ohrožení národní bezpečnosti, tak budeme mít velký problém. Teď jde ještě o to, jak bude vypadat ten zákon. Jak se bude dodržovat a tak dál. Ale jak říkám, zatím je to v takovém soft provedení. Ještě nás nikdo nezavírá.

Martina: Takže to, že vláda zřídila funkci zmocněnce pro média a dezinformace, kterým se stal Michal Klíma, pak ho pověřila úkolem vytvořit akční plán pro čelení dezinformacím a poté co narazila na nesouhlas, mimo jiné třeba Unie vydavatelů, tak vše smetla ze stolu. Tak tomu ty podle toho, co jsi říkal, rozumíš spíše tak, že si řekli: A toto se hned nelíbí, musíme na to oklikou?

Ivan: Tak je potřeba si uvědomit, že akce vždycky zákonitě vyvolá reakci. A my vidíme, že jelikož ta parlamentní opozice protestuje spíše vlažně a velká část médií je z větší části vůči této vládě, řekl bych, až servilní, tak se množí i různé jiné iniciativy mimoparlamentní a ty se postupem času samozřejmě budou na základě toho, jak se bude chovat vláda a jak se bude vyvíjet situace ve společnosti – radikalizovat, spojovat. To znamená, pokud to tady bude buďto ekonomicky, nebo pokud jde o svobodu slova k nevydržení, tak vůči tomu vznikne nějaká opozice. My vidíme, že v poslední době vznikla Iniciativa proti chudobě chystající demonstraci kolem advokáta Rajchla. Jsou tady lidé kolem protivládní výzvy „Pojďme se nebát“. Ti jsou, řekněme, konzervativní. Současně se na levici organizuje opozice a stará se o to expremiér Paroubek. Prostě těch iniciativ přibývá. Jsou různé a vláda je musí vidět. A také je vidí. To znamená, není to tak, že by si politik mohl dělat úplně cokoliv. Oni přeci jenom nějakým způsobem tu atmosféru ve společnosti reflektovat musí. A já mám pocit, že se to i trochu děje. I když to není tak na první pohled patrné.

Tlak na povinnou elektromobilitu vypadá spíš jako skrytý útok na mobilitu

Martina: Já teď tak ostře změním téma, protože nastartujeme poslední spalovací motory, ale ty nastartujeme, tedy ty poslední, až v roce 2034. Protože Evropský parlament schválil dohodu členských států Evropské unie, podle které rokem 2035 skončí výroba automobilů se spalovacími motory. Jak vnímáš toto rozhodnutí? A kdo podle tebe za ním stojí?

Ivan: Tak, předně se nezdá, že by to motoristé nějak vehementně slavili. Z toho, co dnes víme o elektromobilech, tak je jasné, že ta auta na elektřinu nebudou levnější, a ukazuje se, že ani ekologičtější alternativou těch automobilů normálních, které navíc už dnes jsou skoro bez emisí po těch všech přísných normách emisních, které výrobcům politici naordinovali. Já bych řekl, že ta averze politiků na benzín a naftu ničí životní prostředí už dnes. Ten vozový park stárne. Ta nová ekologická auta jsou předražená. Elektrická jsou bez dotace velmi obtížně prodejná. A pak je zde ten populární vtip o výfuku elektromobilů, kterým je komín uhelné elektrárny. Já to nevidím jako úplně nadějný trend.

Martina: Samozřejmě, že nemůžeme vědět, jestli do tohoto vývoje nevstoupí ještě, řekněme, nové technologie. Nové možnosti. Nové ekologičtější varianty. Ale v tuto chvíli musíme pracovat s tím, co máme. Rozhodnutí padlo. Je to podle tebe rozhodnutí především ekologů, inženýrů, technologů nebo politiků, ideologů?

Ivan: No, tak ten tlak na povinnou elektromobilitu vypadá podle mě spíš jako skrytý útok na mobilitu. Protože ten sen o bezemisních automobilech je vlastně snem o světě bez automobilů. Dekarbonizace, jak tomu říkají, podle skeptiků a realistů povede k brutálnímu omezení dostupné, individuální mobility. To znamená k omezení svobody. A pokud jde o optimisty – tyuž si to trochu zmínila. Tak ti spoléhají právě na, řekl bych, zázraky. Třeba, že někdo vymyslí levnou a věčnou baterii anebo levnou energii z obnovitelných zdrojů, které jsou dnes, když k nim započítáme všechny vedlejší náklady, externality a škody, tak jsou prostě drahé a škodlivé. Spoléhat se na to, že vědci něco vymyslí, a to je u té evropské agendy tak velmi často, že řeknou: „No, tak teď sice máte pravdu. Ty vaše námitky k tomu, co právě chystáme, asi vypadají jako oprávněné, ale nebojte se, vědci něco vymyslí. Něco se s tím v budoucnu udělá.“ Takže se přijme rozhodnutí, aniž by byly jasné důsledky, následky. Aniž by se vědělo, co a jak bude dál. Je to taková pýcha politika, který si myslí, že tím mandátem dostal rozum a že může vlastně říct úplně cokoli. A to bohužel neexistuje jenom na národní úrovni, ale i na té evropské, a mám pocit, že se to týká právě i té agendy propagovaných elektromobilů.

Automobilový průmysl se dostal do smrtelné křeče ve stylu: No, tak poslední zhasne. V jednu chvíli celé toto odvětví zanikne.

Martina: Takže nakonec o tom možná rozhodli především fyzioterapeuté, kteří propagují co nejvíce chůze pěšky?

Ivan: No asi ano, protože já bych řekl, že po těch generacích, které snily o cestování různými futuristickými vznášedly anebo vesmírné turistice, tak zřejmě dnes přichází taková ta zelená generace, která toužebně vyhlíží svět, po kterém se bude chodit pěšky. To je klidně možné. Ale také je možné, že vlastně příští generace něčím jezdit budou muset, a už dnes slyšíme zlé jazyky a recesisty, kteří mluví o tom, že nakonec se jednou budeme vozit auty z Ruska, které se kvůli sankcím budou vyrábět s minimálním množstvím čipů. Budou jednoduchá se spalovacím motorem, kde vlastně možná nás zachrání ty sankce, které jsme jako Západ uvalili na Rusko.

Martina: Já si myslím, že určitě jsou v tuto chvíli lidé, pro které je vzhledem k jejich životnímu stylu elektromobilita dobrým řešením. A řekněme možná i ekologičtějším, byť je to samozřejmě diskutabilní, co se týká výroby baterií a tak dále. A výroby elektřiny. Ale na druhou stranu, elektromobilita obohatila náš slovník o nové termíny. Například vzniklo slovní spojení, nevím, jestli si ho slyšel: „Dojezdová tíseň.“ A tento termín opravdu znají všichni elektromobilisté, kteří spěchají. Kteří zůstanou v zácpě. Kteří potřebují v zimě hodně v autě zatopit. Pro mě to zatím také nemá řešení. Představa, že jedu elektromobilem do Českého Těšína na koncert a pak zpět, znamená prostě najednou dvoudenní výlet. Řekni mi: Kde si myslíš, že se zrodilo to opět plošné, nařízené všem bezezbytku, bez možnosti volby?

Ivan: Já už jsem o tom před chvílí mluvil. Já mám pocit, že je to pýcha těch politiků, kteří si myslí, že když něco nařídí, tak se to prostě stane. Protože to nařídili, ale ono to samozřejmě… To by bylo strašně jednoduché říct, že je to takhle špatně. Jsou lidé, kteří doopravdy v ty elektromobily věří, mají je rádi. A tím elektrickým autem prostě rádi jedou. Ale i ti říkají, že je to auto na městský provoz. Na krátké vzdálenosti. Tehdy ten řidič ocení výhody. No, ale pak jsou lidé, kteří to auto potřebují na delší trasy. No, a tam ten elektromobil je nekomfortní. Je nespolehlivý a je doopravdy – teď je taková situace, kdy se píše o tom, že když Holanďané jedou do Alp a z Alp se vracejí Němci z dovolené, tak si vlastně všichni setkají někde u Frankfurtu nad Mohanem a porvou se o několik elektrických dobíječek, které prostě nejsou zdaleka schopny všechny uspokojit. Ono to nakonec nějak dopadne. Ti lidé si prostě počkají. Všichni nakonec domů dojedou, ale ukazuje se, že ten problém je velký. Protože těch elektromobilů je stále ještě velice málo, ale přibývá jich rychleji než těch dobíječek. Ty dobíječky budou spotřebovávat elektrickou energii, která nebude levná. Spíše bude drahá. Ty problémy jsou objektivní. Není, že by si je někdo vymyslel a že by je bylo možné nějak lehce vyřešit. To znamená, že mně z toho doopravdy vychází, že tady nejde o to přejít na něco jiného. Jako z koně na automobil a z automobilu na lepší automobil a z lepšího potom na elektromobil a tak dále. Já doopravdy mám takový pocit, že tady přichází ke slovu generace anebo politická elita, která soudí, že nás je tady moc. Že žijeme špatně a že tu škodlivou mobilitu může příštím generacím ušetřit nějaká umělá inteligence, díky které už tolik nebudeme muset cestovat. A nebudeme smět cestovat. Nebo, jak bych to řekl: Zavedeme tady takový globální home office anebo cokoliv něco distančního, kdy budeme všichni doma a ty auta bude používat jenom hrstka lidí. A ostatní budou spokojeni s tím, že se prostě nehýbou, že se ta mobilita veškerá zastaví, a takhle si to lidstvo bude v budoucnosti libovat. Já mám pocit, že jde o takovýto nějaký plán, a řekl bych dokonce ani ne zlomyslný, ale takový sen o nějakém lepším světě, ve kterém prostě nebudeme jezdit auty.

Martina: Takže se podle tebe může naplnit výrok Cimrmana: „Dost se narajzoval. Doma bude!“ Řekni mi tedy, je ještě jedna věc: Když si představíme, kolik lidí pracuje v automobilovém průmyslu. Kolik lidí po celém světě tento průmysl zaměstnává. Co si myslíš, že zákaz spalovacích motorů udělá s nimi? A s automobilovým průmyslem, jako takovým?

Ivan: No, tak poslední zhasne. V jednu chvíli celé toto odvětví zanikne. Ono už dneska v tom automobilovém průmyslu je dramatická situace kvůli koronaviru. Kvůli válkám. Hovoří se o tom, že dnes funguje zákon džungle. Prostě nejsou čipy a kdo by chtěl penalizovat dodavatele, že je dodal pozdě, tak to neudělá. Protože se bojí, že už mu je nedá nikdy. Že je dá někomu dalšímu. A tento zákon džungle neplatí jenom u čipů, ale i u jiných situací. Ty dodavatelské řetězce jsou strašně dlouhé. Ta nesoběstačnost těch jednotlivých továren je absolutní. Prostě nikdo není schopen udělat auto od začátku do konce sám. Je odkázán prostě na druhé. Už teď je problém a ten se samozřejmě bude zhoršovat. To znamená, jak politici to tlačí i na tu elektromobilitu, tak tím likvidují celé jedno průmyslové odvětví. Ono někde přežije. Auta se někde vyrábět budou, ale vypadá to tak, že ten průmysl automobilový úplně skončí v Evropě, a to není úplně nejlepší, když vlastně nevíme, co bychom dělali místo toho jiného. Takže vlastně ta obava o zaměstnání, o práci, ta je už úplně reálná. Ta je už u nás. Tu už vlastně prožíváme. To není něco, co by hrozilo, to se už děje.

Přepisování historie je jev, který se opakuje, který tady byl vždycky, a dneska přichází i generace velice inovativní, velice smělá, která zachází doopravdy hodně daleko

Martina: To je zvláštní, že probíráme čtvrté téma a stejně musíme skončit slovem: „Uvidíme“. Já si uvědomuji, že ty jsi byl v 80. letech písničkář, fotograf. Tak tady mám jedno téma z kultury. V březnu bude mít premiéru britský snímek „Tři mušketýři“, který na sebe dopředu upozornil především tím, že role D’Artagnana byla svěřena herci tmavé pleti. Prostě typický Gaskoněc za vlády Ludvíka XIV. Řekni mi, vzhledem k tomu, že nedávno v jiném populárním historickém seriálu hrála manželku Jindřicha VIII., Annu Boleynovou, také herečka tmavé pleti, zaujala tě ještě vůbec taková zpráva? Má to nějakou vypovídací hodnotu?

Ivan: Řekl bych, že má. Já jsem zaregistroval už před časem nejprve periferním zrakem jako kuriozitu, že vznikají různá hnutí a iniciativy na ochranu minorit. Třeba zahrnutých pod zkratkou LGBTQ+, že to nějak souvisí se sexem, a také hnutí na ochranu černých před bílými rasisty – Back Lives Matter. A pak jsou i zprávy o hnutí, která propagují jakési probuzení (Woke). No, a já stále nevím, jestli to brát jako výstřelek. Nějakou úchylku, která pomine sama od sebe. Takže vlastně není důvod to nějak zvlášť rozebírat než jako bizarní kuriozitu. Ale poslední dobou si říkám, ale ono je také možné, že to nepomine. Kdysi platilo, že jsme sledovali to, co se děje v Americe, protože jsme věděli, že časem to dorazí i k nám. A možná to platí stále. Možná existuje taková naděje, že už ne že v některých ohledech se po Američanech nebudeme opičit, ale možná budeme. To znamená, že my to jako fenomén asi musíme brát vážně. A já bych k tomuto černému D’Artagnanovi řekl, že asi taková základní otázka je, jestli po něm bude poptávka? Jestli se nám prostě takováto inovace bude líbit? Jestli to bude nový kulturní prvek, který se nám bude zamlouvat. Ale řekl bych, že asi to vypadá, že ne, protože jsem našel takový průzkum na iDNES, kde na otázku, jestli lidem vadí černý D’Artagnan, řeklo 97 % čtenářů, že jim to vadí, a jenom 3 % řekla, že jim to nevadí. To znamená, že my jsme zatím společnost, která prostě pro takovéto věci nějak příliš velké porozumění nemá.

Martina: Ty jsi řekl, že k nám s určitým zpožděním ty věci třeba z Ameriky přicházejí, ale ony už tady v určitém smyslu slova jsou. Protože třeba nedávno u nás byla kauza – dá li se to tak říci, že pražský Činoherní klub musel z repertoáru odstranit divadelní hru s názvem „Ujetá ruka“. Doposud tam hrál roli Afroameričana nalíčený Ondřej Sokol, ale nová smluvní podmínka zněla, že to není možné a že tuto roli musí hrát herec se skutečnými africkými nebo karibskými kořeny. Nevypadá takto nějak onen pověstný dvojí metr?

Ivan: No, asi ano. Ale musíme si všimnout, že to jsou věci, které k nám zatím přicházejí jako tlak zvenčí. To bylo přece i s tou pohádkou, která se dělala v německé koprodukci, kdy Němci chtěli, aby princ byl prostě barevný anebo aspoň princezna. Někdo aby tam byl z nějaké sexuální menšiny a tak dál. Když prostě ti naši řekli, že u nás v těch pohádkách to tak nikdy nebylo a že by se na to asi nikdo nedíval, tak z toho bylo takové rozladění na té německé straně, která už zřejmě v trendu nějak jede a tak dál. Ale stále to není úplně jednoznačné, protože když se podíváme na ty „Tři mušketýry“, tak současně teď vzniká a bude mít premiéru, už vlastně vznikl, už je natočený dvoudílný film o Třech mušketýrech, které natočili Francouzi a natočili to postaru. Podle recenzí jsou to asi nejlepší „Tři mušketýři“. Tak uvidíme. Takže ten britský D’Artagnan by to měl těžké, i kdyby byl bílý. Nakonec půjde vždycky o to, jaký je ten film, jaké je to divadlo, jakou to bude mít kulturní kvalitu, a tyto tlaky na to, aby to bylo politicky korektní a moderní podle nějakých dnešních trendů, tak ty nikdy nerozhodnou asi zřejmě o té návštěvnosti anebo o té sledovanosti. A také bych řekl, a tím bych to ukončil, že ono z té zmíněné ankety, jak jsem říkal, ten černý D’Artagnan, jak ho lidé nechtějí, tak z toho bych řekl, že plyne, že z toho moderního západního pohledu je ta naše česká společnost rasistická. Ale na druhé straně vidíme, že je ještě zcela normální z ruského pohledu. Což nevím, jestli si lidé úplně všichni uvědomují.

Martina: Abych pravdu řekla, teď jsem tomu úplně neporozuměla.

Ivan: No, všechny tyto moderní západní trendy se v tradičních společnostech, což je i ta společnost ruská, setkávají s velkým, řekl bych, neporozuměním, a Západ s těmito trendy je Rusům směšný. To je zvláštní. Oni vlastně říkají, že jsou kulturně úplně někde jinde a že vlastně takovéto výstřelky se u nich prostě nikdy neuplatní, a apelují na tradici, křesťanství a tak dál. To znamená, je tady určité kulturní napětí, bych řekl. Z tohoto tradičního pohledu je ten náš odpor proti těmto novinkám, řekl bych, v pořádku.

Martina: Tak beru zpět. Rozuměla jsem ti, jen jsem nechtěla uvěřit tomu, že si tak zahráváš. Ale ještě tedy úplně poslední otázka na toto téma. My přece víme, že Anna Boleynová nebyla ani Indka, ani Asiatka, ani Afroameričanka. Stejně jako jím nebyl francouzský mušketýr, jehož předobraz žil v letech 1611 až 1673. Řekni mi, proč se snažíme dojít do stádia, že projevem lidské vyzrálosti je, že přijdeš o historické povědomí, o historické reálie, o logiku a nad to přestaneš vidět?

Ivan: Já si myslím, že to je generační problém, že každá generace, která přichází, chce mít nejen svoji přítomnost, ale chce mít i svoji vlastní minulost. Svou vlastní historii. Že to přepisování historie je jev, který se opakuje, který tady byl vždycky, a dneska přichází i generace velice inovativní, velice smělá, která zachází doopravdy hodně daleko a předělává tu minulost takto dramaticky. V tom je možná rozdíl, že jsou až tak radikální. Ale jinak je to asi prvek, který tady byl vždy.

Martina: Ivane Hoffmane já ti moc děkuji za to, že ses se mnou ohlédl za měsícem únorem, a už teď se těším na to, jakým způsobem budeš glosovat březnové události. Brzy na slyšenou.

Ivan: Na slyšenou. Doufejme, že ten březen bude nějaký hezký. Nějaký lepší.

Martina: Kéž by. Ale zase musím říct: „Uvidíme.“

Ivan: Uvidíme.

Je v tom, co se děje se společností, nějaký řád, jakási logika? Anebo je společnost unášena chaosem do neznáma? Odpověď by měla nabízet politika, respektive politici. Potíž je v tom, že jejich kompetence nebudí valnou důvěru, a podezřelá je i motivace, se kterou politiku provozují. Lze očekávat nějakou promyšlenou koncepci, chytrý plán, od lidí, kteří se v politice realizují, místo toho, aby realizovali určitou politiku? Po pravdě nikoli. Žijeme v éře, kdy občané ve volbách nemohou zvolit předvídatelnost. Volí mezi zajíci v pytli.

Vedle obyčejné politiky, která by ideálně měla být rutinní správou věcí veřejných, ale existuje ještě geopolitika. Zatímco politiku chápeme jako službu občanovi, servis, který si platí daňový poplatník, geopolitika představuje vyšší level. Definuje dlouhodobé zájmy a cíle velkých hráčů, velmocí. Pokud jako jednotlivci neumíme ovlivnit politiku svého státu, pak trpasličí státy, jako je ten náš, obdobně nesvedou ovlivnit geopolitiku. Otázka ale je, zda ji proto můžeme ignorovat.

Geopolitické souvislosti jsou důležité pro pochopení současných konfliktů, krizí, protože tyto jsou důsledkem velmocenské rivality. Je třeba vědět, o co jde Americe, Číně, Rusku, ale také Indii, Africe, a zda existuje něco, o co jde Evropě. Bez takového povědomí nelze odhadovat budoucnost a dělat rozumnou zahraniční politiku.

Věc se má tak, že jsme si zvolili politiky, kteří mají o geopolitice povědomí nulové. Co přijde, netuší, a zahraniční politiku za sebe nechávají dělat Brusel, který za sebe nechává dělat geopolitiku Američany. Přesto není na škodu sledovat geopolitiku alespoň pro zajímavost, z pilnosti, aby, jak se říká: „Člověk nezemřel blbý“.

U studia geopolitiky je důležité nepodléhat iluzím, dát pozor na přání, co jsou otcem myšlenky, a mít stále na mysli, že nic se neděje bez příčiny, všechno že je čehosi důsledkem. Geopolitika je z jedné strany ovlivněna ekonomickými či mocenskými ambicemi, z druhé strany historickou pamětí a zkušeností. Čína nezapomíná na století ponížení. Rusko nezapomíná na intervence kolektivního Západu, vedeného Napoleonem a Hitlerem. Američané setrvale věří, že jsou Bohem předurčeni řídit zeměkouli.

Historie zkrátka nezačala včera. Dnešní události mají kořeny v minulosti, a co dnes sklízíme, jsou plody rozhodnutí, učiněných chytře, anebo hloupě našimi předky. A protože geopolitika zrychluje, sklízíme už i plody rozhodnutí vlastních. Na první pohled o nic nejde. Jsme součástí Západu, který diktuje světu svá, přesněji americká pravidla hry, vezeme se na vlně, která s přehledem válcuje všechno, co se jí postaví do cesty. Jsme, pravda, poněkud méně rovní mezi rovnými, ale i drobty z bohatého stolu se počítají.

Zda to tak zůstane, čili zda svět bude respektovat vůdčí roli USA, už ale není jisté. Přibývá zemí, které si na Američany dovolují, testují, co jim projde, anebo proti Američanům hledají spojence v Číně a Rusku. Zpomaluje globalizace, kterou už nelze chápat jako westernizaci, a Západu roste silná nezápadní konkurence. Chtějí-li si Američané udržet globální dominanci, budou tak muset učinit silou, protože vyhrožování Číně a Rusku už nefunguje, a škodolibě to evidují Arabové, Afrika i Jižní Amerika. K tomu všichni vidí, že Američané mají problém i sami se sebou.

Geopolitické dilema Evropy je zřejmé. Držet se Američanů až do hořkého konce, čili vydat se s Američany do křížové výpravy proti nezápadnímu zbytku světa? Vzepřít se Američanům a udělat se pro sebe, hledat konsenzus místo konfrontace? Anebo dokonce změnit stranu a přeběhnout k americkým nepřátelům? Ze všech těchto možností je nejpravděpodobnější ta čtvrtá: Že Evropa neudělá nic.

O své budoucnosti budeme rozhodovat za situace, kdy nás v Evropě nikdo příliš nepotřebuje a kdy už toho nemáme moc co nabídnout. Důležité bude, do jaké míry se nám podaří obnovit někdejší soběstačnost a najít něco, kvůli čemu stojí za to lpět na státnosti a národní identitě. Obojí je nepovinné, ale současně nezbytné, pokud se nechceme rozplynout v chaosu, na periferii budoucnosti, která už se obejde bez nás.

Martina: Jaromíre, vy jste, dá se říci, přesně před rokem řekl, bylo to tři dny před invazí Ruska na Ukrajinu, že Rusko mělo napadnout Ukrajinu už 16. února – a nic. Vyhrálo tak první světovou globální informační válku. Tehdy jste řekl, že jste neočekával, že Rusko vtrhne na Ukrajinu, a dodal jste: „Domnívám se, že Rusko se drží starých čínských zásad ve vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Ne, že bych vás teď hned chtěla konfrontovat s vaším omylem, protože se mýlili mnozí. Ale řekněte mi: Čím to, že vás invaze na Ukrajinu tak zaskočila, překvapila a zmátla stejně, jako mnohé ostatní?

Jaromír Novotný: Nepočítal jsem s tím, že Rusové už došli na hranu toho, co jsou ochotni snést, protože Putin od roku 2007 upozorňoval, že Rusko má své hranice, své červené linie, a jednou z těch linií bylo, že Ukrajina zůstane neutrální, že tam nebudou rozmístěny jaderné zbraně a že nebude z území Ukrajiny možno ostřelovat Moskvu. Například. A Ukrajinci tím, že došlo k Majdanu, udělali státní převrat. Odtrhl se Krym, a to podle vlastní ústavy, bylo to legální. A před tím mezinárodní soud v Haagu – tribunál, odsouhlasil nezávislost Kosova. A tenkrát Rusové, myslím, že to byl Lavrov, řekli: Tímto skončil svět uplatňování mezinárodního práva.

Protože před tím byly tři pilíře. Zbytky Versailleských dohod: Na základě Versailleských dohod vznikla Jugoslávie a Československo, tyto státy se zhroutily, rozpadem Československa a válečným rozpadem Jugoslávie, takže z Versailleských dohod nezbylo vůbec nic. Zbývala Jalta, ale sjednocením Německa padla Jaltská dohoda, takže zbýval už jenom Helsinský protokol z jednání Východu a Západu, ve kterém bylo x bodů, a jedním z nich bylo, že: „Právo na odtržení od státu má jenom celek, který je autonomní republikou.“ Takže Sovětský svaz i Československo se rozpadli v souladu s Helsinským protokolem, protože my jsme byli federace. Sovětský svaz byl také federace, a federální celky vyhlásily samostatnost. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí Srbska, nebyla to federální součást. A tím, že Mezinárodní tribunál v Haagu uznal nezávislost Kosova, se zhroutil veškerý systém mezinárodního práva. A také si všimněte, že do dneška pět zemí Evropské unie neuznalo nezávislost Kosova, a to Slovensko, Rumunsko, Kypr, Španělsko a Maďarsko, protože kdyby to uznaly, tak by Slováci museli dát jižní Slovensko Maďarům, Rumunsko by muselo dát Transylvánii, Kypr by přišel o severní Kypr, Španělsko o Katalánsko a Baskicko. A Rusové řekli: „Tak, když Kosovo, tak proč ne Abcházie? Proč ne Jižní Osetie? Proč ne Podněstří?“

Martina: Svým způsobem ano. Ale zároveň můžeme říct: „A proč ano?“

Jaromír Novotný: Protože přestalo platit mezinárodní právo, a začalo platit právo silnějšího.

Martina: Takže myslíte, že v tu chvíli se na mezinárodním poli zhaslo.

Jaromír Novotný: Ano. Přestala platit jakákoliv pravidla.

Ukrajina měla na týden po 24. 2. 2022 připravenou ofenzívu na dobití Donbasu. Rusové ji předešli.

Martina: Když tohle víte, tak se zkuste rozpomenout, proč jste před rokem neodhadl, že Rusku došla trpělivost?

Jaromír Novotný: Ještě dopovím: V roce 2014 došlo k Majdanu, k převratu, při kterém přišlo o život padesát lidí, nebo možná ještě víc, a tím pádem na Ukrajině vznikl jiný režim, a Krym se podle vlastní ústavy odtrhl, a pak požádal o přistoupení k Rusku. A Západ říkal: „Byli tam zelení mužíčci.“ A tak dál. Ale podle dohody mezi Ukrajinou a Ruskem tam mohlo být dvacet, třicet tisíc vojáků, a těch tam ani tolik nebylo. Ale ti, co tam byli, tak se pohybovali. V Sevastopolu, a v okolí byly základny. Takže Krym se trhl, a Donbas povstal, protože ihned po Majdanu vznikly zákony, které zakazovaly používání jazyka menšin. A ruská menšina na Ukrajině byla asi patnáct milionů lidí, kterým zakázali používat ruštinu.

Teď někdy, minulý měsíc, dokonce zakázali vyučování a používání ruštiny na univerzitách. To je poslední zákon, asi čtrnáct dní, měsíc. Proto se Maďaři chovají k Ukrajině tak, jak se chovají, protože Maďaři mají na Podkarpatské Rusi zakázáno školství v maďarštině. Rumuni to samé: je tam rumunská menšina, maďarská menšina, takže tyto dvě země mají vůči Ukrajině zvláštní stav. Poláci jsou považovaní za velké podporovatele Ukrajiny, ale Lvov je historicky polské město, jsou tam na hřbitově pohřbeni velikáni polské kultury – ve Lvově je pohřben Mickiewicz. A Lvov byl až do roku 1939 polským územím. Poláci by si rádi ukousli kus ukrajinského území. A mimochodem, Poláci také špatně snáší, že na Ukrajině byl Bandera prohlášen za národního hrdinu. Ale on je zodpovědný za sto tisíc mrtvých. Ale je to národní hrdina. Takže přes toto Polsko podporuje Ukrajinu.

Martina: Protože je tam odvěká animozita k Rusku.

Jaromír Novotný: Ta tam je. A Polsko začalo hrát hru s takzvaným Trojmořím. Že by byla aliance zemí od Baltu přes Černého až po Jaderské moře – Trojmoří, propojení tří moří. A překročení linií bylo v tom, že jakmile se odtrhl Donbas, tak Ukrajina toto území začala odstřelovat a ničit, a zabili tam x tisíc lidí, říká se, že za tu dobu 14 tisíc do roku 2022, kdy to v únoru začalo. A Rusko si řeklo: „Dost!“ Ale já jsem se domníval, že to ještě chvíli vydrží. Ale později se zjistilo, že Ukrajina měla o týden později připravenou ofenzívu na dobytí Donbasu, takže je Rusové předešli. A to, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu, jsem nevěděl.

Martina: Myslím, že to mnozí nevědí dosud. Odkud to víte vy, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu?

Jaromír Novotný: Protože se schází představitelé zpravodajských služeb. Teď dokonce, před 14 dny, se sešli šéfové CIA a ruské rozvědky. Takže nějaká výměna informací pořád probíhá.

Martina: A to vám pak cinkli, na čem se domluvili?

Jaromír Novotný: Ne. Bylo to v nějakých západních novinách.

Martina: To znamená, že to lze brát jako bernou minci, nebo je to spekulace? Těžko říci?

Jaromír Novotný: Těžko říct. Ale okamžitě po tomto setkání Zelenskyj požadoval stíhačky a Biden řekl: Ne.

Martina: Ale, to mi řekněte – vy jste teď řekl: „Bylo to v nějakých západních novinách.“ Dobře. Z jakých zdrojů čerpáte informace?

Jaromír Novotný: Z internetu. Normálně.

Martina: Spíše ze zahraničních? Nebo z českých serverů?

Jaromír Novotný: Z českých serverů asi těžko. Takže ze zahraničních.

Ve válce na obou stranách převažuje ideologie. Obě strany, ruská i ukrajinská, fabulují, a nikdo neví, jaké má ta, nebo ona strana ztráty.

Martina: Z českých serverů asi těžko. Proč? Protože máte pocit, že to, co se dozvídáme, nejsou relevantní informace? Že to jsou částečné informace, nebo vyložené spekulace?

Jaromír Novotný: Když začne válka, tak na obou stranách převažují…

Martina: Propagandistické….

Jaromír Novotný: To se neříká. První, kdo to odnese, je pravda. Takže obě strany fabulují, jak ruská, tak ukrajinská strana. Nikdo neví, jaké mají Rusové ve skutečnosti ztráty. A nikdo neví, jaké mají ztráty Ukrajinci. Kdo to ví? Nikdo. To můžete posuzovat jenom z toho, že například Rusové udělali mobilizaci. Mobilizovali 300 tisíc lidí. A teď všichni odhadují, že začne ofenzíva proti Ukrajincům, a Ukrajinci nevědí, jak se budou bránit. Všechna naše média píší, že Ukrajina vítězí, ale Ukrajinci už nemají munici. A proč nemají munici? Protože sklady armád NATO jsou vyprázdněné. A teprve teď generální tajemník NATO řekl, že vlády musí podporovat zbrojní průmysl a že to nebudou 2 %, ale asi 4 %. Na to už najeli Poláci, kteří masivně zbrojí. Masivně. Opravdu masivně.

Martina: Jaromíre Novotný, když se ještě vrátím k úplnému pre-začátku, kdy Rusko mělo požadavek, že Ukrajina zůstane neutrální a nevstoupí do NATO. Když jste se podílel na přípravných rozhovorech a pracích našeho vstupu do Severoatlantické aliance, řekněte mi: Hovořilo se o tom třeba v kuloárech? Hovořilo se tam o tom, že…

Jaromír Novotný: O Ukrajině?

Martina: Ano. O tom, že by měla zůstat neutrální. Nebo: „Pojďte, vezmeme ji. Zkusíme.“

Jaromír Novotný: Ne. Tenkrát se hovořilo o tom, koho vezmou vůbec. Jestli vezmou tři země, nebo jednu.

Martina: A Ukrajina byla ve hře?

Jaromír Novotný: Ale proboha, o Ukrajině se vůbec nemluvilo. O Ukrajině se poprvé promluvilo v roce 2008 na summitu v Bukurešti, kde Američané řekli, že by bylo dobré, aby se Ukrajině slíbilo členství. A okamžitě to zablokovaly Francie a Německo. Okamžitě to zablokovaly

Martina: To znamená, že v době našich přístupových rozhovorů v roce 1999 o tom ještě nebyla ani řeč?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: A zaregistroval jste, kdy se s Ukrajinou začalo počítat a proč?

Jaromír Novotný: Ne. Vždyť celý svět měl zájem, aby se Ukrajina zbavila jaderných zbraní, takže se přece podepsal Budapešťský protokol. Tam byla zaručena neutralita Ukrajiny, bezjaderný status, a měly to garantovat Británie, Spojené státy, Rusko a Francie. A kde je tato garance? V pytli.

Martina: Dlouhou dobu se ale přesto předpokládalo, že k žádné invazi nedojde. Říkal jste to i vy, ale důrazně to opakoval také ukrajinský prezident Zelenskyj. Myslíte, že v to doufal, nebo že oddaloval ruský útok, protože Ukrajina měla nějaké své plány s invazí, jak jste říkal před chvílí? A já musím říct, že o tom vůbec nic bližšího nevím.

Jaromír Novotný: Taky se podívejte, že se Rusům, když tam vtrhli, nepovedlo obsadit Donbas. Tam se zasekli. Teď ho teprve postupně dobývají. Kdyby na hranicích Donbasu nebyla nashromážděna ukrajinská armáda, tak by to bylo jinak. To by tam vletěli a měli by ho za týden. Takhle ještě po roce nemají Donbas celý. Teď se bojuje o Bachmut, protože tam vede klíčová silnice, která spojuje sever a jih, a když ji přeruší, tak Ukrajinci musí odněkud odstoupit, protože jinak jsou v kotli.

Na Rusko vyhlásilo sankce asi čtyřicet států, aby bylo izolováno. Ale Indie, Čína a další s Ruskem obchodují. A nedávno proběhlo vojenské námořní cvičení Jihoafrické republiky, Číny a Ruska.

Martina: Já vás nutím k lapidární odpovědi: Jak si to tedy vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Já jsem mylně předpokládal, že Rusové pořádají cvičení, aby ukázali zuby ve smyslu: Podívejte, my už toho máme dost. Ale nikdy jsem nepředpokládal, že zaútočí.

Martina: A předpokládal jste, že Ukrajina přesto počítá s tím, že by zaútočili? Že je dobře připravena?

Jaromír Novotný: Ukrajina chtěla zaútočit na Donbas, ale Rusové je předběhli. Podle mě na poslední chvíli.

Martina: My jsme tady hovořili o Ukrajině a NATO. Vzpomínám si, že se v polovině 90. let se dokonce mluvilo o členství Ruska v Severoatlantické alianci. Jen se mluvilo, nebo se o tom i vyjednávalo?

Jaromír Novotný: O tom se jen mluvilo, protože nikdo nepovažoval za reálné, že by Rusko mohlo být členem NATO. Protože Rusko by to svou rozlohou, velikostí převálcovalo.

Martina: Nikoliv však financemi.

Jaromír Novotný: Podívejte, teď už rok existují drastické sankce na Rusko, a Rusko nějak nezkolabovalo. Na Rusko vyhlásilo sankce snad čtyřicet států, Evropská unie, Kanada, Spojené státy, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland. Ale Indové a Číňani obchodují vesele s Ruskem, jen to hučí. A podívejte se, minulý týden bylo společné vojenské námořní cvičení Jihoafrická republika, Čína, Rusko. V jaké izolaci Rusko je?

Martina: Na začátku války se skutečně objevovaly úvahy, že Rusko vydrží vzdorovat sankcím pár týdnů, maximálně měsíců. Proč se nenaplnily? Opravdu dostali podporu z jiných zemí?

Jaromír Novotný: Ano, obrátili obchod na východ. Já jsem to říkal už před dvěma lety, že Západ dělá chybu, když tlačí Rusko do takové situace, takže ho tlačí přímo k Číně, protože Kissingerovi se povedlo rozdělit blok Sovětský svaz – Čína, a Bidenovi se povedlo vytvořit blok Rusko – Čína.

Martina: Myslíte, že by se měl svět bát více Číny, než Ruska?

Jaromír Novotný: Američané to už říkají nahlas. Říkají, že jejich nepřítel číslo jedna je Čína a že Evropa by si měla vztahy s Ruskem pohlídat sama, protože na to Američané nebudou mít čas.

Západ podniká hloupé kroky, které sbližují Rusko a Čínu

Martina: A proč si tedy myslíte, že podnikli sérii kroků, které skutečně Rusko s Čínou sblížily? Proč?

Jaromír Novotný: Protože jsou hloupí.

Martina: Myslíte, že to je jenom to?

Jaromír Novotný: Prostě jsou tak zaslepení, že dělají chyby. Nemají tam žádného Kissingera.

Martina: Ale oni ho tam pořád mají.

Jaromír Novotný: Jo, ale neposlouchají ho. Už jim to dvakrát řekl.

Martina: Před rokem řekl, že se mají začít vést diplomatická jednání. Ale je pravda, že je asi vystaven nějakému tlaku, protože pak po roce se v Davosu vyslovil tak, že by přece jenom mohla být část Ukrajiny přijata do NATO. Proč myslíte, že tak otočil?

Jaromír Novotný: Bude mu 100 let. Možná chce mít také svůj klid.

Martina: Ale právě proto, že mu bude 100 let, ho to osvobozuje.

Jaromír Novotný: Ano. Už by se na to mohl vybodnout.

Martina: A nevybodl, když použiji vaše slova. Proč myslíte?

Jaromír Novotný: To nevím. Do hlavy mu nevidím.

Svět se dělí na dvě oblasti: dolar a euro versus rubl a jüan 

Martina: My jsme se opakovaně dočetli a dočítáme, že Rusku stále dochází rakety, potraviny, munice, těžká technika. A nedávno, že Rusku došly peníze na vedení války. Ale Rusko přesto stále bojuje, navíc útočí. Očekává se, že by mohlo v době od února do dubna zahájit další ofenzívu. Řekněte mi, je Rusko ve stádiu vyčerpání?

Jaromír Novotný: Není. Rusko má obrovské devizové rezervy. A navíc: Podívejte, nová studená válka začala v roce 2014, takže jsme žili relativně v klidu 24 let. Ani těch 30 let to nebylo. A jsme znovu ve studené válce – Západ vůči Rusku. A teď začíná rozkvétat studená válka vůči Číně. Takže svět se dělí. Rusko úplně odstřihlo dolar, takže za dolary se v Rusku nic nedostane. Čína odstřihává dolar. Čína teď přešla na obchod s Íránem v čínských jüanech, Írán přešel na obchod v rublech, nebo v jüanech s Ruskem. Takže se začínají úplně oddělovat finanční trhy. Takže jedna oblast bude dolar a euro, a druhá oblast bude rubl a čínský jüan.

Martina: Myslíte, že Západ, a nejenom západní Evropa, ale také Amerika, svými kroky skutečně podporuje vznik aliancí mezi jednotlivými státy, které by jí do budoucna mohly skutečně velmi zatopit?

Jaromír Novotný: Vždyť se podívejte, kam se touto politikou povedlo dotlačit Indii. Indie je miliardová demokracie, byl jsem tam koneckonců velvyslancem. Ale Indie nevyhlásila sankce na Rusko. Ani náhodou. Indie naopak zvýšila obchod s Ruskem, takže nafta teče do Indie a do Číny. Plyn teče do Indie a do Číny, a Indie i Čína to s velkou radostí kupují. A Rusko Západ od těchto zdrojů odstřihlo. Navíc Rusko má třeba, a to se objevilo až v poslední době, na Donbase zásoby vzácných zemin, takže proto Rusko Donbas nedá, protože ho potřebuje na výrobu čipů.

Martina: Ale mnoho posluchačů teď určitě říká: „No dobře. To, co říkáte, je hodno k zamyšlení, promyšlení. Ale prostě Rusko napadlo Ukrajinu, a my k tomu musíme zaujmout postoj.“ My jsme zaujali postoj. Co si myslíte, je to dobrý postoj? Je to mravný postoj?

Jaromír Novotný: Podívejte se, v zahraniční politice žádná země nemá přátelé. Každá země má jenom své zájmy.

Amerika nebo Německo nám pomůžou, když to bude v jejich zájmu. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově nebo v osmašedesátém.

Martina: Dočasné spojence.

Jaromír Novotný: Jistě. Prostě když to bude v americkém zájmu, tak nám pomůžou. Bude-li to v německém zájmu, tak nám pomůžou. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově, jako v osmašedesátém. Prostě desetimiliónová země nemůže diktovat světu politiku. Desetimiliónová země by se měla chovat tak, jako se chová Norsko, třeba, které není v EU, ale je v NATO. Nebo Rakousko, Švýcarsko. Švýcarsko se snaží proplout, protože je malé, ale je perfektně vyzbrojené. A i Hitler usoudil, že by si na nich vylámal zuby. Asi by ho dobyl, ale za příšerných ztrát.

Martina: Kam myslíte, že nás přivede náš nekompromisní postoj k Rusku?

Jaromír Novotný: Podívejte, Rusko nám teď, minulý týden, zrušilo generální konzulát v Jekatěrinburgu. My jsme zase zrušili konzulát v Brně a v Karlových Varech, takže se pomalu dostáváme na takovou úroveň, že nebudeme mít žádnou diplomatickou ústavu. Že možná nebudeme mít velvyslanectví v Moskvě.

Martina: Co by to mohlo přinést?

Jaromír Novotný: Ztrátu trhu v Rusku.

Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko po válce nebavilo. Nebudeme mít kam vyvážet naše zboží.

Martina: To mi připomíná slova bývalého zbrojního inspektora OSN Scotta Rittera. On byl také bývalý zpravodajský důstojník námořní pěchoty Spojených států, a v rozhovoru s Tomášem Lukavcem řekl, že válka na Ukrajině jednoho dne skončí, jednoho dne skončit musí, a pravděpodobně skončí vítězstvím Ruska. A pokládá otázku: „Jste na to, jako Česko, připraveni? Jste připraveni na to, začít diplomatická jednání, obnovit ekonomickou spolupráci, a vůbec jakákoliv jednání?“ Jsme na to vůbec připraveni?

Jaromír Novotný: Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko nebavilo.

Martina: Tady určitě spousta lidí namítne: „Tak se obrátíme směrem na Západ. Odstřihneme se od Ruska, nebudeme s Ruskem obchodovat. Budeme se od něj co nejvíc odstřihávat.“

Jaromír Novotný: To bychom museli mít ekonomiku jako Singapur a špičkové technologie. My jsme spíše montovna.

Martina: Takže co nám to může přinést?

Jaromír Novotný: Chudobu. Ekonomickou krizi. Protože nebudeme mít kam vyvážet své výrobky.

Martina: A západní Evropa nám nepomůže?

Jaromír Novotný: Západní Evropa má starosti sama se sebou, protože tím, že se stoply dodávky plynu do západní Evropy, a i k nám, průmyslová produkce v západní Evropě výrazně zdražila. Západní Evropa, a my také, jsme nekonkurenceschopní proti americkému průmyslu, protože Američané na tom fantasticky vydělali. Oni mají třikrát, čtyřikrát, pětkrát levnější plyn než my v Evropě, tak zkuste těmto cenám konkurovat. Protože máte pětkrát větší náklady na výrobu čehokoli, než Američané. Takže pár evropských firem přesunulo výrobu do Spojených států. Prostě byznys je byznys.

Martina: Jaké kroky myslíte, že bychom měli my, jako malá země uprostřed, podniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Asi se zaměřit na špičkové technologie, pokud nějaké máme.

Martina: Máme dost času? Není toto přehození výhybky?

Jaromír Novotný: To nemáme. Nemyslím, že válka na Ukrajině bude trvat desítky let, to asi ne. Západ, i my, jsme, co se týče dodávek zbraní, vyčerpáni, už máme vymetené sklady, co se týká munice, tanků. Tanky, které jsme měli, jsme dali na Ukrajinu, a Němci nám dodali jeden, jeden leopard. A na gripeny nechceme sázet, přitom by to bylo asi levnější a výhodnější, a teď chceme koupit F-35, ale to je sto miliard jen za letadla. Ale nikdo neříká, že se musí upravit startovací dráhy a s tím spojený servis.

Martina: Bude se muset přestavět čáslavské letiště?

Jaromír Novotný: Musí se předělat. F-35 můžou nést jaderné zbraně. To si myslíte, že nám je někdo dá?

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Ivan: Jste jedním z představitelů mírové výzvy, kterou už podepsalo přes 10 000 lidí a kterou podpořilo také ukrajinské mírové hnutí, to je zajímavé. Co si máme tím pod tím mírovým ukrajinským hnutím přestavit?

Jan Kavan: No, my jsme dostali otevřenou podporu od výkonného tajemníka Ukrajinského pacifistického hnutí, jak se nazývají, on se jmenuje Jurij Šeljaženko a poslal nám i starší prohlášení toho hnutí z dubna loňského roku, v němž Ukrajinci odsoudili prohlášení na ruské straně o záměru dosáhnout určitých cílů vojenskými prostředky, pokud se to nepodaří dosáhnout vyjednáváním. Ale současně odsoudili prohlášení ukrajinské strany, že pokračování nebo, jak bych řekl, spíše obnovení mírových rozhovorů, by mělo záviset čistě na získání nejlepších vyjednávacích pozic na bojišti, a jsou proti neochotě obou těch stran si sednout k diplomatickému stolu, což prosazujeme. A pokud vím od slovenských kolegů, tak představitelé tohoto Ukrajinského pacifického hnutí vyjádřili plnou podporu už před časem slovenskému Sjednocení za mír, které vede pan profesor Chmelár, a pokud vím, tak jsou rovněž v kontaktu i s některými protiválečnými skupinami v Rusku, a posledně mi slíbili, že nás zkusí s těmito skupinami propojit. Takže… Ale samozřejmě musí být částečně nebo pochopitelně opatrní, protože například Jurij žije stále v Kyjevě. V jednom rozhovoru popisoval i dobu, kdy byl na začátku té války Kyjev bombardován. a on tam žil. Čili samozřejmě nemají to snadné, a my jsme nesmírně vděční, velmi oceňujeme, že nás podpořili.

Ivan: No, tato výzva nezůstala nepovšimnutá u nás, a řekl bych, že hlavně těmi našimi válečníky, a někteří reagovali hodně zlobně, zuřivě, řekl bych. Čekal jste to?

Jan Kavan: Ne takhle. Čekal jsem, že budou reagovat zlobně a že nás budou odsuzovat, to ano. Ale přiznám se, že jsem nečekal, že to bude tak zuřivé, až místy dost absurdně nenávistné. Částečně mi to připomínalo útok kdysi dávno na Chartu 77, jejíž text taky tenkrát – v tom režimu – nemohl nikde vyjít, ale navzdory tomu média na Chartu 77 tvrdě útočila a žádala lidi, aby to odsoudili. Tady ta podobnost není úplně náhodná a dost mě to znepokojuje. Ale na druhé straně jsem velmi rád, že navzdory těmto útokům v médiích, tak se nám daří téměř každý den získávat signatáře.

Ve chvíli, kdy ve sdělovacích prostředcích převládne jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, lidé se jí přizpůsobí a začnou v jejích intencích myslet a jednat

Ivan: Přemýšlel jste někdy nad tou situací, jak se to vlastně přihodilo, že jsou nevybíravě napadáni, dehonestováni lidé, kteří si dovolí třeba jen zmínit přání, aby se braly v úvahu i mírové prostředky, diplomacie a podobně? Jak se ta změna atmosféry udála?

Jan Kavan: No, já nevím, co máte na mysli změnou atmosféry, tady samozřejmě musíme brát na vědomí, že lidé jsou především ovlivněni médii, a ve chvíli, kdy zní ve sdělovacích prostředcích jak elektronických, tak písemných v podstatě jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, tak není zase tak úplně překvapivé, že se tomu lidé přizpůsobí a začnou v intencích tohoto myslet a taky se projevovat. Na druhé straně je třeba taky ovšem ocenit, že stále je hodně lidí, kteří se tomu brání, byť jsou dneska v menšině.

Ivan: Rozumím. Když se podíváme kolem sebe, vypadá to, že žijeme v míru. Je tomu tak? Anebo má pravdu generál Pelc, který říká, že jsme ve válce, jenom nám to neřekli?

Jan Kavan: No, já si myslím, že jsme ve válce. Pokud mám představitele vlády, té „pětikolní“ koalice, a tam řada lidí říká, že jsme ve válce. Byť někdo říká v hybridní válce, někdo říká v informační válce – ty adjektiva jsou různá, ale v podstatě konstatují, že jsme ve válce, i když formálně je to samozřejmě nesmysl. Na druhé straně je třeba si přiznat, posíláme zbraně na Ukrajinu a patříme dokonce, propočítáno na počet obyvatel, k jedněm z největších dodavatelů zbraní na Ukrajinu. A tím podporujeme válku, prodlužujeme tu válku, a tak nelze předstírat, že bychom jaksi byli my jako stát, nebo jako vláda na straně míru, nebo na straně lidí, kteří chtějí tu válku ukončit. A tak jak jsem poslouchal i debatu během prezidentské nedávné kampaně, tak za stoupence války považuji i pana generála Pavla.

Ivan: My jsme taková zvláštní generace, která zažila v Evropě nebývale dlouhý mír. Čí je to zásluha, jak se nám to stalo? Lze připisovat tuto zásluhu Severoatlantické alianci, Evropské unii, Varšavské smlouvě? Čím to je, že jsme vlastně zažili tak dlouhý mír?

Jan Kavan: No, já si myslím, že to není zrovna díky Alianci anebo Varšavské smlouvě. A i když přeneseně, já si myslím, že to je dopad patové situace, která vznikla vztahy mezi velmocemi v době bipolárního světa. Oni měli pochopitelnou obavu ze vzájemné destrukce a neprobíhaly – ovšem na druhé straně, ne že by byl mír na celém světě, války probíhaly –, ale neprobíhaly války mezi velmocemi. Tomu se ty velmoci snažily vyhnout, ale na Balkáně byly války, vzpomenu si na Sýrii, Libyi, Jemen, Irák, války na Kavkaze, takže klid a mír, že by převládl na celé planetě, to jistě ne. Ale ty velmoci se navzájem vyšachovaly. Měly jistou vzájemnou obavu, a tak jsme se vyhnuli světovým válkám. Což je jistě dobře.

Ivan: Rozumím. Evropa z toho profitovala vlastně, by se dalo říct.

Jan Kavan: Ano.

Připravit se na válku není totéž, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců

Ivan: Když se vrátíte hodně do minulosti. Máte pocit, že ten minulý režim byl mírumilovný anebo militantní? Umíme si ještě vzpomenout, jaký byl?

Jan Kavan: Tak já už jsem bohužel starší, takže a úplně jsem nepřišel o veškerou paměť. Takže si na ten režim pamatuji. Ale takhle, je třeba si přiznat: Ten režim byl, nebo ten stát byl vazalským státem Sovětského svazu, a všechno se odvíjelo od toho, že jsme neměli žádnou samostatnou zahraniční politiku. Museli jsme skutečně opakovat instrukce z Moskvy. A Sovětský svaz byl militantní, ale byl militantní za Stalina, byl militantní za Brežněva, ale samozřejmě nebyl militantní za Gorbačova. Čili byl bych pro to, abychom používali jaksi takovou diferencovanější, přesnější terminologii. Takže je to někde mezi tím.

Ivan: Rozumím. Říká se, že je takové rčení: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Myslím, že je to nějaká čínská moudrost, ale jistý si nejsem, ale chci se zeptat, jestli to platí i naopak. Jestli, když se nepřipravuje válka, tak to znamená, že člověk nechce mír? Nebo naopak, že vlastně tu válku chce? Jak se na to dívat?

Jan Kavan: To je zajímavé. Ano, samozřejmě, pokud já si pamatuji, tak jde o odkaz na čínské rčení. Já odmítám jakékoli přípravy na válku. To si myslím, že je nebezpečné, ale připravit se na válku není totéž, aspoň v mém pojetí, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců. A to ovšem lze dělat mnohými způsoby, nejenom samozřejmě postavením menší profesionální, dobře připravené armády. Ale například podporou vzájemného obchodu, protože si myslím, čím větší máte vzájemný obchod, tím se vytváří podmínky pro dobré vztahy a pro mír. Protože samozřejmě není v zájmu států, obchodníků, podnikatelů, narušit tyto vztahy nějakým napětím, natož válečným konfliktem.

Velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci

Ivan: Zeptám se vás, jestli čtete George Friedmana – to je americký analytik ze Stratforu. On má takové teze, které… Kdybychom si vzpomněli, co se u nás učilo kdysi na marxismu-leninismu o amerických agresorech, tak to, co jsme brali trošku jako takovou propagandu, tak on říká, že to tak doopravdy je. Friedman říká, že Američani jsou odjakživa válečníci, že nemají stálé spojence, ale stálé zájmy. Koho neovládají, ten je konkurent. No, a v Evropě jejich prioritou, že je zabránit spojení německých technologií a ruských zdrojů. Co si o něm myslíte, o tomhle Friedmanovi, a potažmo tedy o americké politice, pokud je taková, jak ji popisuje?

Jan Kavan: Jelikož Friedmana čtu, a to už dlouhodobě… Zajímavý autor a každý, kdo se zajímá o mezinárodní vztahy, tak by měl jeho názory znát, aniž by musel s každým souhlasit, tak zajímavé rozhodně jsou. Samozřejmě já souhlasím s tím, že velmoci mají především stálé zájmy, a ty prosazují, brání je a snaží se je jaksi prosazovat. Je třeba uznat, že velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci. Teď například Západ tlačí Rusko k Číně, ale za normální situace by Čína a Rusko byly konkurenty. Teď se to pravděpodobně kvůli tomuto válečnému stavu upraví, ale asi ne na dlouho. USA se vždycky snažily, a to máte pravdu, oslabit vztahy mezi Ruskem a Německem, a to tedy už dlouhodobě. A v poslední době se jim to samozřejmě daří. Z hlediska amerického tam konkurentem není samozřejmě jenom Německo, ale vlastně celá Evropská unie. A nedávno jsme byli svědky, pan prezident Biden prosadil obrovskou pomoc americkému exportu zcela evidentně na úkor Evropy. A i když prezident Macron ho vyzval, aby to trošku upravil, tak se k tomu zatím neměl.

Ivan: Neměl na to čas, zatím.

Jan Kavan: No, já myslím, že to není v americkém zájmu, a ten je pro něho důležitý. Ale pak máte takové znepokojující neznepokojující incidenty, jako nedávný podmořský výbuch plynovodu Nord Stream. Kdy, pokud jsem to četl správně – tak Dánové a Švédové, kteří to, protože to bylo v jejich teritoriálních vodách, vyšetřovali – došli k jasnému názoru, kdo ten pachatel je. A zcela evidentně tím pachatelem nemysleli Rusko, jak se někteří snažili i u nás naznačit, ale velmi opatrně řekli: „Pachatele známe, ale není v našem bezpečnostním zájmu jeho identitu zveřejnit.“ Čili z mého hlediska je zcela evidentní, že jde o americké specialisty, což jsem vyčetl i z jiných švédských zdrojů. Čili ty metody nejsou zrovna, řekl bych, zcela etické. Ale velmoci hájí – a nejenom Spojené státy, samozřejmě i Rusko – hájí své zájmy. To je jistě pro ně daleko důležitější než…

Ivan: Udržovat dobré vztahy?

Jan Kavan: …pevné spojenecké nebo dobré vztahy, ano. Přesně tak.

Jako prezident Václav Havel rychle otočil, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností

Ivan: Když to víme a když naše zkušenost s velmocemi je taková, jaká je, vrátil bych se trochu do minulosti, a zeptám se vás na váš názor, proč Václav Havel, který byl stoupencem zrušení vojenských bloků nejen za minulého režimu, ale vlastně ještě i krátce po něm, proč otočil, proč se u nás, podle vás, politici po listopadu 89 neshodli na neutralitě?

Jan Kavan: No, to máte pravdu. Já si samozřejmě pamatuji na první projevy prezidenta Václava Havla ze začátku roku 1990, kdy byl proti oběma blokům, jak proti Varšavské smlouvě, tak proti NATO, a dokonce v jedné chvíli řekl – minulý režim ho obviňoval, že je proti socialismu –, že to samozřejmě není pravda. Takže, de facto, byl vstřícný i k tomuto kontroverznímu termínu, jako je socialismus. Pak samozřejmě otočil, a to poměrně rychle. To samozřejmě nepřísluší mně, abych mu podsouval nějakou motivaci, to je třeba odvolávat se na jeho vlastní slova. Ale zase, myslím si, je dosti pochopitelné, že jako prezident poměrně rychle pochopil, že v zájmu státu, jehož je prezidentem, je mít silného spojence, velmi dobré pro zajištění bezpečnosti a prostě silná spojenecká pouta. Takže, jak si jistě pamatujete, tak Václav Havel tehdy k mému nemilému překvapení podpořil i americkou snahu tady prosadit ten radar, což potom nakonec zrušil i prezident Obama. Václav Havel podepsal ten dopis osmi, který de facto vyzýval Spojené státy, aby zaútočily na Irák, což bylo pro mě už naprosto nepřijatelné, a zcela v rozporu s postojem Václava Havla, který jsem znal z doby disentu, kdy jsem s ním spolupracoval. Václav Havel použil i pro mě naprosto hrůzný termín humanitární bombardování, pokud jde o bývalou Jugoslávii, což vůbec nechápu. Prostě taková představa, že by jakékoli bombardování mohlo být humanitární, je hrůzná.

Já si pamatuji, když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN v roce 2002, 2003, tak jsem ostře vystoupil proti americké invazi, respektive invazi tzv. států ochotných proti Iráku, což bylo i proti Chartě OSN, a tehdy Václav Havel na to reagoval tím, že se jaksi veřejně ptal, zda je možné mě, jako předsedu Valného shromáždění, vyměnit. Což samozřejmě možné nebylo, protože jsem tam nebyl za Českou republiku. Ale to mě tenkrát hrozně znepokojilo, protože já jsem v době disentu 20 let byl v kontaktu s Václavem Havlem, a tehdy jsme si velmi rozuměli. Já jsem zajistil propašování jeho rukopisu Moc bezmocných na Západ, kde jsem zajistil i jeho zveřejnění v mnoha jazycích, a dodnes si myslím, že to je vynikající text. Tenkrát on byl pro jaksi mírové řešení. On nepodporoval válku. Čili toto, jak jste říkal správně, jeho otočení, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností.

Ivan: A domníváte se, že to mohlo být tím, že se stal politikem, a od nepolitické politiky přešel k politické, a měl pocit, že prostě musí zvolit stranu, že si musí vybrat, že nemůžeme stát bokem? Rozumím vám dobře? A takhle to asi mohlo být.

Jan Kavan: Ano, myslím si to, a navíc byl jistě ovlivňován poradci, kterými se obklopil, kteří nebyli vždy titíž, jako lidé, s nimiž spolupracoval v disentu, jako byl třeba Jaroslav Šabata nebo Petr Uhl, a lidé, kteří měli poměrně jiné vnímání těch mezinárodních vztahů, ale ti, kteří byli s ním na Hradě, tak ano. Jistě byli přesvědčeni, že je v našem zájmu býti co nejbližším spojencem Spojených států amerických.

Jako nováček v NATO jsme se nezapojili do bombardování Jugoslávie a iniciovali hledání mírové dohody

Ivan: Vy jste zmínil už to bombardování Jugoslávie. Tehdy jako ministr zahraničí v Zemanově vládě jste byl vlastně jeden z mála, kdo byl proti. Čím to bylo? Věděl jste tehdy něco, co ostatní nevěděli? Byl jste zkušenější? Anebo jste jenom, na rozdíl od ostatních, nebyl zbabělý?

Jan Kavan: No, jestli dovolíte, já bych vás tak trošku opravil. Já si na tu první diskusi, která skončila ve dvě ráno, ve vládě pamatuji, kdy já jsem i tlumočil vládě obsah telefonátu od Javiera Solany, který mě volal v neděli, že v pondělí už jsou letadla připravená na Tarmaku a že k bombardování dojde. Připomínám, to byl… my jsme tehdy byli sedmý den poté, co jsme se stali členy Aliance, čili jsme byli naprostí nováčci. A samozřejmě to ultimátum z prosince, které NATO dalo Miloševičovi, tak to jsme my ani neznali, NATO nemělo povinnost informovat někoho, kdo ještě nebyl členem Aliance. Čili pro nás to bylo poměrně překvapivé. A já si ovšem pamatuji na tu diskusi, já bych řekl, že prakticky celá ta vláda, nebo naprostá většina ministrů, byla prosrbská a byli z toho šokovaní, a jaksi nebyli na straně bombardování. Já si pamatuji, že jeden z mých největších přátel, taky mě to trošku mrzelo, který neměl problém s tím postojem Aliance, byl Pavel Dostál. Ale jinak, já jsem měl Pavla hrozně rád a považuju ho za jednoho z nejlepších lidí, které jsem kdy v životě potkal, ale tehdy on nechápal naši kritiku toho bombardování. Nakonec jsme došli vlastně k jakémusi kompromisu, že jsme jako vláda odsouhlasili povolení přeletů přes naše území – což Aliance vyžadovala –, ale nikdy, jak víte, jsme se nestali součástí té vojenské akce v tom smyslu, že bychom se účastnili bombardování. A navíc pan premiér, tehdy Miloš Zeman, odsouhlasil můj návrh, abychom okamžitě začali nebo zahájili hledání partnera uvnitř Aliance, s nímž bychom mohli prosadit ukončení toho bombardování a zahájení mírového jednání.

Ivan: A to bylo Řecko, myslím, nakonec.

Jan Kavan: No ano, já jsem nejdříve oslovil kamarády, jako Jožka Fischer v Německu nebo Robin Cook v Anglii, tam jsem nepochodil, a nakonec ke mně velmi vstřícný byl George Papandreu, řecký ministr zahraničí, a s ním jsme tu česko-řeckou mírovou iniciativu nakonec založili. A ona přispěla, byť to chvilku trvalo, k ukončení bombardování a k vytvoření tzv. stabilního paktu pro Balkán.

Americká invaze do Iráku byla v rozporu s Chartou OSN a nezískala žádné posvěcení

Ivan: Vy jste zmínil před chvílí i Organizaci spojených národů. To je vlastně mezinárodní organizace, která byla založena, aby ohlídala ve světě mír, a vy jste rok byl předsedou jejího Valného shromáždění. Chci se zeptat, jestli jste vnímal OSN jako mírovou instituci, jestli tam skutečně byla touha po míru, mírová atmosféra.

Jan Kavan: Ano, já bych řekl, že OSN jsem vnímal jako mírovou instituci, byť samozřejmě to jednání uvnitř OSN bylo vždycky velmi složité, protože sice jsme si všichni rovni, ale někdo je rovnější, a velmoci samozřejmě prosazovaly svůj názor způsobem, jímž dávaly jasně najevo, že jejich hlas má větší váhu než hlasy menších států. Ale právě, když už jsme zmínili invazi proti Iráku, to byl pro mě dobrý příklad, to bylo vlastně poprvé, kdy Kofi Annan, tehdy generální tajemník, mi řekl: „Tohle je největší krize OSN od jejího založení, neboť zpochybňuje základní filozofii, na které je OSN založena. Takže musíme – ne můžeme – musíme s tím zacházet, musíme se k tomu vyjádřit.“ A já jsem se velmi snažil jako předseda Valného shromáždění OSN, aby OSN, aby Rada bezpečnosti nedala Americe mandát OSN k tomu, k té invazi. Bylo jasné, že nemáme možnost, sílu zastavit armády tzv. států ochotných, především tedy vedených Spojenými státy americkými, ale nechtěli jsme, aby to mělo mandát OSN, Rady bezpečnosti a navíc…

Ivan: A nemělo, že, nakonec ani nemělo…

Jan Kavan: To se nám podařilo, a to nejenom díky vetu, o němž jsme věděli, že tam bude. Čínské, ruské veto a podobně. Ale i Francouzi byli jasně proti tomu, ale nám se podařilo zamezit i tomu, co prezident George Bush nazýval morální většinou. On, když viděl, že to bude vetované, tak chtěl, aby většina nestálých členů Rady bezpečnosti, kteří nemají právo veta, tak aby aspoň většina těchto států tu invazi podpořila. A tady se nám podařilo přesvědčit i státy jako Kamerun, Mexiko a podobně Angola – státy, které i ekonomicky byly totálně závislé nebo hodně závislé na Spojených státech amerických, a měly problém tomu tlaku vzdorovat. Přesto jsme je přesvědčili a oni odmítli ten mandát dát. Čili, tady si myslím, že jistá touha po míru, když použiji vaši terminologii, se v OSN projevila a převládla.

Ivan: Mám ještě jeden takový okruh nebo takovou otázku. Někdy se říká, že války jsou převážně dílem politiků, a vojáci že mnoha válkám zabránili. Já to zmiňuji proto, že toto téma se objevilo i v prezidentské kampani, kdy politik s byznysovým backgroundem se nechal slyšet, že nezatáhne zemi do války, protože není generál, ale diplomat. A na to mu generál odpověděl, že války vyhlašují politici, a podle mě klidně mohl klidně i dodat, že je politici vyhlašují v žoldu obchodníků, kteří na nich potom vydělávají a profitují. Ale stejně se zeptám, no nakonec se stalo, že z toho generála se stal politik, to znamená, to jsou ti, kteří zatahují země do války, ale jak vy se na to celkově díváte? Jak to je s tím „zatahováním do války“?

Jan Kavan: Ne, já bych tedy souhlasil s tím, že o tom, jestli někdo zahájí válku, tak ji zahájí politici, a ne vojáci. Taky souhlasím s tím, že ten billboard, který jste zmínil, myslím, že Andrej Babiš to pak uznal, byl poněkud nepřesný. On tam chtěl původně, prý, odkázat ne na vojáky, ale na generály, což myslím, že by bylo přesnější. Protože vojáci to skutečně nerozhodují. Ale je nepopíratelným, nezpochybnitelným faktem, že když se politici rozhodnou pro válku, tak jsou často pod vlivem generálů anebo představitelů zbrojního průmyslu, který třeba na té současné válce mezi Ruskem a Ukrajinou, tak americký zbrojní průmysl na tom vydělává miliony a miliony. Samozřejmě nejenom on, ale zbrojní průmysl i v jiných zemích včetně České republiky. Takže ty generály a zbrojní průmysl ignorovat nemůžete. Ale to rozhodnutí je nakonec vždycky v rukou politiků. A proto jsem trošku znepokojen, to se přiznám za sebe subjektivně, s výsledkem prezidentských voleb, kdy máme prezidenta generála, který se často vyjadřoval poměrně vstřícně vůči té válce. To se mně samozřejmě nelíbí, já jsem silně pro mír, pro příměří a mírová jednání.

Války motivují snahy o ovládnutí významných zdrojů nerostných surovin a udržení mocenské rovnováhy

Ivan: Když si vzpomenete na války ve světě po roce 89, po roce 90, čím byly motivovány? Změnily se nějak důvody k válčení po pádu železné opony, anebo ty důvody jsou odjakživa vždycky stále stejné?

Jan Kavan: No, já si myslím, že se tak moc nezměnily. Asi se trošku upravily, ale vždycky především šlo o některé věci jako ovládnutí významných nerostných zdrojů, především ropy. To si myslím, že stálo za rozhodnutím zahájit válečné operace vůči některým oblastem. Další motivací bylo nedovolit jakoukoli změnu, tehdy tedy mocenské rovnováhy. Dneska už ta rovnováha moc není, takže bych řekl, spíš bych mluvil o úsilí posílit vlastní mocenské postavení. Pak samozřejmě souhlasím s válečnými nebo vojenskými opatřeními proti terorismu, protože ten je vnímán pochopitelně velmocemi jako destabilizační prvek. Čili i to je důležité vymýtit. Ale samozřejmě teroristé jsou ignorováni a přehlíženi, kdy jejich aktivity nejsou zcela v rozporu se zájmy velmocí.

Ivan: Rozumím, to je takové to okřídlené, jsou to sice zločinci, ale naši. Místo zločinci se používá ještě takové to hrubší slovo.

Jan Kavan: Hrubější slovo, hrubější výraz, ano. Což použil americký představitel, pokud jde o jistého panamského tehdy prezidenta. Ale jenom poslední poznámku: Někdy ty motivace jsou tak absurdní, že velmoc zasáhne i proti třeba úplně malinkému ostrovu, jako americká invaze v případě Grenady. To jsem tedy nikdy nepochopil jinak, než jako snahu zastavit jakýkoli, byť i nepřímý vliv ideologický, vojenský, jakýkoli jiný vliv protivníka, konkurenta. Ale i tomu je třeba pravidelně se snažit zabraňovat.

Šance na mír je vždy, musíme ale zabránit manipulacím s veřejným míněním

Ivan: Myslíte si, že je něco, z čeho bychom se měli z těchto válek poučit, jestli je to tedy vůbec možné? Anebo z čeho jsme se třeba zapomněli poučit? Existuje něco u válek, jako je poučení se z nich?

Jan Kavan: No, já si myslím, že je. Ale otázka je, kdo se z nich poučí. Jestli se poučí skutečně ti, kteří mají moc o těch válkách rozhodovat, anebo obyčejní lidé, řadoví vojáci a podobně. Na druhé straně já si myslím, že, jak bych to řekl, šance na mír je tady vždycky. Ale je třeba posilovat vůli lidí tu šanci hledat. To znamená mimo jiné omezovat vliv proválečných sdělovacích prostředků, snažit se, jak bych to řekl, zamezit manipulaci s veřejným míněním. To už tady bylo s prominutím od 1. světové války, ale dneska jsme toho svědky znovu. Nedovolit jakýkoli monopol na informace, což považuji za hrozně nebezpečné. Komunistickému režimu se to povedlo, ten měl k tomu mocenské prostředky. Ale zase vidíme dnes jistou snahu ty informace kontrolovat, usměrňovat a zabraňovat jiným informacím, aby se dostaly k lidem. Proto já jsem, i v rámci prosazování míru, jsem ostře proti všem formám cenzury. To si myslím, že je nebezpečné. A lidé by měli znát argumenty obou stran, nebo všech stran, a to se bohužel dneska vždycky neděje. Měli bychom, jak bych to řekl, posilovat vzájemný pocit a úsilí o solidaritu.

Samozřejmě dneska je poměrně snadné prosazovat solidaritu s Ukrajinou, a i když si myslím, že některá srovnání třeba s rokem 68 jsou zcela ahistorická, ale lidé, když se řekne solidarita, tak je napadne Ukrajina. Ale nenapadne je třeba Sýrie, Jemen, Irák, a v době, kdy tam se bojovalo a umíraly tam desítky tisíc lidí, tak jsem si žádné velké vlny solidarity u nás nevšiml. A je třeba, a to je asi moje poslední věta, si uvědomit, nejenom díky globalizaci, ale celkově je svět stále více vzájemně propojený, a termíny, hodnoty jako svoboda a mír, jsou nedělitelné. Čili tady bych se vrátil i k tomu heslu přátel chartistů z dob dávných. Tehdy říkali, že svoboda je nedělitelná a univerzální. To znamená, pokud se děje represe, křivdy, bezpráví, včetně tedy války, kdekoli na světě, byť i daleko od našich hranic, tak se to týká i nás. Bohužel jsme na to, myslím, bohužel poněkud zapomněli.

Válka na Ukrajině nemá jiné řešení než diplomatické. Byť se nemusí líbit všem, je to nevyhnutelné.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Vyhraje mír? No, to musíte povinně říct ano.

Jan Kavan: Ano, částečně jsem na to už teď odpověděl tím, že si myslím, že ta šance na mír je vždycky. I proto prosazujeme mírovou iniciativu, kterou jste na začátku našeho rozhovoru zmínil, a já jsem nesmírně rád, že – říkám navzdory tomu mediálnímu tlaku proti nám – tak za tři týdny získat 10 000 podpisů považuji za velký úspěch a každý den máme další podpisy

Ivan: Přibývají

Jan Kavan: Přicházejí a dostáváme teď i podporu od různých mírových skupin, nejenom tu ukrajinskou, o níž jsme mluvili, ale i třeba World Beyond War, prostě mezinárodní, evropské, německé, rakouské i americké mírové skupiny se na nás obracejí se stejným zájmem, abychom to propojili a zkusili obnovit mírové hnutí, které bylo silné v 70. a 80. let, a dneska je tedy slabší, ale myslím si, že šance tady je a že si lidé uvědomí, že hesla, jako bojovat za mír, je blbost. To vede jen k dalšímu krveprolití, k dalším mrtvým, destrukci území a podobně. Čili tato válka, které jsme dnes svědky, se nedá vojensky vyhrát. A proto i, já nevím, i Henry Kissinger, a není to zrovna můj velký idol, ale je to pragmatický americký politik, který došel k názoru, že jiné řešení než diplomatické řešení, které najde nějaké mírové uspořádání, byť se nemusí líbit všem, je nevyhnutelné. Nic jiného nepřichází v úvahu. Jakákoli diskuse o tom, zda máme tedy pokračovat v té válce, nebo ne, je v tuto chvíli úplně irelevantní. Proto mě třeba zarazil pan ukrajinský prezident Zelenskyj, který v tom poselství do Rammsteinu, kde v Německu jednali zástupci NATO, tak tam poslal videovzkaz, který říkal, pokud si pamatuji, terorismus nedovoluje žádnou diskusi. A proto byl proti jakémukoli váhání a odkládání. No, to je děsný přístup. S takovým přístupem se skutečně nedostaneme k míru, ale ani k ukončení toho krveprolití, jehož obrovskými oběťmi jsou právě ukrajinští občané, jejichž zájmy by měl pan prezident Zelenskyj hájit a reprezentovat.

Ivan: Já vám moc děkuji za tento mírový rozhovor, a přeji vám, ať se té iniciativě i nadále daří.

Jan Kavan: Děkuji vám mockrát za toto přání a doufám, že se to povede.

Martina: Tak. Dnes si vezmeme na paškál měsíc leden. Kdybys ho měl charakterizovat jedním slovem, co pro tebe představoval tento měsíc? Jaké slovo by to bylo, Ivane?

Ivan Hoffman: No, asi… Já nevím, katastrofální. Těžko říct, ale byl to zajímavý měsíc.

Martina: Optimismu není nikdy dost.

Ivan Hoffman: Přesně tak.

Martina: Tak dobře. Já pevně věřím, že nám v průběhu rozhovoru vysvětlíš, proč právě toto slovo. Řekni mi, které události ti v tomto měsíci připadají nejdůležitější, které ho nejvíce charakterizují?

Ivan Hoffman: Tak, určitě nejdůležitější událostí pro nás byly prezidentské volby. Nemůžeme nezmínit válku na Ukrajině, to je vlastně takové povinné téma. Potom bych asi zmínil Světové ekonomické fórum v Davosu. A přece jen se někde stane něco pozitivního: Novak Djokovič vyhrál Grandslam v Austrálii, to považuji za důležitou zprávu.

Prezidentská volba má pozitivní moment, že většině lidí není jedno, kdo je hlavou státu, a užívají si, že o tom rozhodují

Martina: Dobře. Takže, ty jsi vytyčil, čemu se budeme věnovat. Ty jsi prezidentské volby uvedl na prvním místě. Řekni mi, to, co se dělo kolem prezidentské volby, je podle tebe adekvátní rumraj, nebo to byl tak trochu Shakespeare, mnoho povyku pro nic?

Ivan Hoffman: Tak, ono se říká o těch volbách, nebo většina komentátorů to neustále zdůrazňovala, že to bylo vlastně takové referendum, nebo hlasování o Andreji Babišovi. Já se obávám, že možná ano, částečně ano, taková ta antipatie k bývalému premiérovi je ve společnosti nesmírně silná a určitě se do těch voleb velmi promítla. Já si myslím, že to především bylo referendum o vládě a že ten mimořádně silný mandát pro Petra Pavla je současně i mandátem pro vládu pokračovat v tom, co dělá i nedělá, a řekl bych, že jsme se dozvěděli o sobě, že chceme to, o čem jsme si mysleli, že to nechceme. To je můj pocit z toho celého, a to je závažná věc.

Martina: Ty jsi zjevně z toho výsledku překvapený. Jestli tomu správně rozumím, tak ještě více než osobou Petra Pavla, tak tím, že tedy vlastně touto volbou lidé dali, řekněme, znovu zprostředkovaně důvěru vládě, ale řekni mi, není to omyl? Nebylo to prostě tak, že ten prezident Petr Pavel je takový pohledný, vypadal usebraný, a proti tomu stál Andrej Babiš, který má za sebou nějaké skandály, protože už tou politikou prošel, a tudíž na něm mnohé věci ulpěly? Nešlo skutečně jenom o postavu Petra Pavla?

Ivan Hoffman: My máme taková dvě očekávání od té prezidentské volby. Jedna je, že jsme doopravdy velice rádi, že si toho prezidenta můžeme vybrat sami, jako občané, protože ještě stále máme v paměti, jak nám prezidenta vybírali poslanci a senátoři, a vzpomínáme na to jako na neuvěřitelnou ostudu, jako na skandál. To znamená, já myslím, že ta přitažlivost prezidentské volby není ani tak v tom, co se nám nabízí, a hlavně v tom druhém kole, co nám zbyde, ale je v tom, že jsme to my, kdo vybírá. A to bylo vidět i na té obrovské volební účasti, protože nejenže se toho druhého kola zúčastnilo sedmdesát procent občanů, sedm z deseti, a když sečteme i ty, kteří se zúčastnili prvního a ne druhého, tak to bylo skoro osm z deseti, což je maximální vrchol, co se asi dá docílit, a to je vlastně signál pozitivní. Nám to prostě není jedno, jestli si prezidenta vybereme nebo nevybereme.

Druhá věc je, že mnoho lidí, kteří přichází z těch 8 z 10, jsou lidi, kteří tou politikou se skutečně nezabývají do hloubky. To je důvod, proč politici říkají: Vidíte to, kdybychom to vybírali my, tak by to dopadlo líp. Protože vy tomu vůbec nerozumíte a řídíte se emocemi a nezapojíte do toho rozum a tak dál. To je samozřejmě trochu pravda, protože lidé, kteří se tou politikou nezabývají každý den, tak jsou lehce ovlivněni tím, co se jim nabídne v televizi. Mají prostě sklon se doopravdy nevěnovat těm hlubokým důležitým věcem, které ovlivní jejich budoucnost – v budoucnu, ale tím, jak ten prezident vypadá, a jak se chová, a co řekl, a dají vlastně na takový, řekl bych, první dojem. No, ale to tak prostě musí být, a i když vezmeme v úvahu pozitiva/negativa, tak já stále si myslím, že ta přímá volba je to lepší, co můžeme udělat. Protože konec konců i pro ty, kteří v těch volbách měli pocit v první chvíli, že prohráli, tak i pro ně je strašně důležité vědět, jak je ten většinový názor a musí ho nějakým způsobem respektovat. My se vždycky musíme nějak domluvit, jak půjdeme dál – a ty volby jsou k tomu dobrá příležitost.

Martina: Je dobře, že se na to díváš mimo jiné takto nadějeplně, ale na druhou stranu volby měly spoustu vedlejších efektů. Například sociální sítě po prvním kole ovládl, řekněme „džouk“: Praha a láska zvítězila nad vsí a nenávistí. Mě osobně tato rádoby anekdota vylekala, protože si myslím, že rozdělování všeho a všech už je dost a že tady tyto vtípky jsou vlastně pro společnost destruktivní. Ale dobře, držme se věci. Jak to je podle tebe? Je společnost rozdělena na Prahu, velká města, a všechno ostatní?

Ivan Hoffman: Tak, my o tom sice všichni mluvíme, ale když se podíváme na to, co říkají sociologové, tak ti z dat, která mají k dispozici, zjišťují, že to není pravda. Společnost je rozdělena různými způsoby, ale na město a vesnici spíše ne. Já to můžu říci na příkladu naší obce, kde vlastně v tom druhém kole byla volba 4:6 pro vítězného kandidáta. A vůbec to nebylo tak, že by byla jednoznačná shoda na tom, kdo by byl lepším prezidentem. Já bych řekl, že společnost je rozdělena na lidi, kteří jsou spokojeni s tím systémem, který zde máme, s režimem, a věří, že v něm mohou uspět, a na lidi nespokojené, kteří ten současný režim považují za asociální, nespravedlivý, a mají pocit, že v něm nemají šanci. To je podle mě takové základní rozdělení, které prostě je stejné ve městě nebo na vesnici.

Lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví

Martina: Když se podíváme na další z doprovodných jevů každé volby, tak to je, že se vždy ukáže, v jakém stádiu a v jakém stavu je politická kultura. Jak si myslíš, že v tom humbuku obstála naše politická kultura, když se podíváš na kampaň kandidátů, reakce politiků, reakce občanů a jejich vášně, reakce médií. Jak ses v tom vyznal?

Ivan Hoffman: No, tady se dostaneme k tomu slovu: Katastrofa. Já mám pocit, že ty emoce, ty projevy nenávisti byly nesmírně silné. A vlastně takový paradox je, že lidé, kteří si připadají jako ti lepší, jako demokraté, prostě dostali tu horší známku než ti, vůči kterým se vymezovali. Nevím, čím to to je. Já mám takový pocit, že to je určitým elitářstvím, že lidé, kteří mají pocit, že jsou něco lepšího, tak si automaticky nárokují právo být hrubí, nenávistiví. Vlastně jim to připadá takové ústrojné, že když už jsou lepší, tak můžou být i horší. Ale možná je to také tím, že člověku se silnějším názorem připadá strašně důležité, aby vlastně ta volba dopadla podle té jeho představy. Zatímco lidé, kteří ten názor nemají až tak úplně silný, tak ti prostě nemají důvod až tak prostě vybičovat ty vášně, a tak dále.

My si musíme uvědomit, že tady v tom druhém kole voleb byl kandidátem liberálů a těch, co o sobě říkají, že jsou ti praví demokraté, člověk, který velmi těžko by mohl být nástupcem Václava Havla a jeho havlovského étosu. Je to vlastně polepšený voják, kterému prostě lidé odpustili jeho minulost. Možná i proto, co si zmínila, že hezky vypadá a že byl takový klidný a rozhodný a dobře vystupoval. Zatímco lidé práce, opozičníci různí, měli za představitele miliardáře, boháče, který od pohledu vlastně je špatný. Řekl bych, že lídr opozice je tím lídrem z nouze. Protože nebyl žádný jiný. Z toho zase já vyvozuji optimisticky, že za tímco vítězové nemají příliš moc důvodů do budoucna oslavovat, tak poražení zase nemají příliš moc důvodů té prohrané volby litovat. Takže ta atmosféra by se podle mě mohla velmi rychle zklidnit.

Martina: Ty jsi zmínil, že vlastně ti liberálové, demokraté v tvých očí, dostali horší známku. Já jsem četla mnoho reakcí na sociálních sítích, kdy lidé psali: Ještě, že to takto dopadlo. Že vyhrál Petr Pavel, protože ta druhá strana to přijme. Zatímco kdyby to dopadlo obráceně, že by vyhrál Andrej Babiš, tak ti demokraté by se s tím tak snadno nesmířili. Podepsal by ses pod to?

Ivan Hoffman: Něco na tom bude, ale my si ještě musíme uvědomit, že v těch hlasech pro Petra Pavla je velké množství, strašná spousta lidí, kteří se prostě pouze přidávají k tomu vítězi. Cítí, kdo vyhraje, a ten svůj hlas mu přidělí bez nějaké velké vášně. To znamená to, co my vidíme a jako ti lidé, kteří by byli schopni pomalu vyjít na barikády. Tak to je, řekl bych, takový ten Pravý sektor těch liberálů. To jsou ti aktivisté, fanatici. Ale těch nikdy není moc. Je důležité, aby prostě se nedostali k moci a neměli příliš velký vliv, protože pak zatáhnou společnost do různých občanských válek, já nevím čeho.

Média jedou v režimu angažované žurnalistiky s jedním správným názorem, a novináři většinou mají nevalnou úroveň

Martina: Důležitou věcí je, jak v tomto předvolebním boji zafungovala média. Máme v tomto smyslu slova za sebou velmi vypjatý měsíc. Já musím říci, že kdykoliv jsem si pustila televizi, tak jsem si už zbožně přála, aby třeba – já nevím – se znovu zjevila nějaká soutěž. Něco jako Česko hledá Superstar. Aby prostě zpěváčci už vytlačili ty věčné kampaně prezidentské. Jak ses na to díval ty? Nechala se do toho média vtáhnout beze zbytku? Nebo si udržela jakousi nestrannost, nebo sklouzla k té angažovanosti? Jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: Za prvé bych řekl: Udělala jsi chybu, že ses na to dívala. Ale já bych to řekl takto: To, čeho my jsme v posledních letech svědky, tak to je angažovaná žurnalistika. To tak skutečně je. Ta žurnalistika už není taková, jako byla před lety. Otázka ale je, jestli jsme svědky úpadku žurnalistiky, anebo zda jde o návrat ke kořenům. Já si vzpomínám na takový rozhovor, velmi zajímavý, s jedním americkým novinářem, ale i teoretikem médií, kterého jsem potkal díky Centru nezávislé žurnalistiky. To byla taková instituce v Praze, pro kterou jsem jednu dobu pracoval. Něco jsem tam moderoval, a ten mi říkal, že vlastně je potřeba si uvědomit, že když vznikaly první noviny v Americe, tak to byly noviny, které si bohatí lidé založili ke své potřebě, a ty noviny zásadně vždycky vyjadřovaly názory svého majitele, svého vlastníka. A protože těch novin bylo hodně, tak se mezi sebou ty názory prostřednictvím těch angažovaných periodik střetávaly a soupeřily mezi sebou, a výsledkem toho byla americká demokracie.

My jsme zvyklí na to, že dnes podle takových zásad žurnalistiky by mezi zpravodajstvím a komentáři měly být dveře, od kterých chybí klíč, které se nikdy neotevírají. Že by vlastně měla být dána příležitost názorům opačným a tak dál. A tyto zásady stále tedy tak nějak platí, ale nakonec vždy, když dojde k nějaké vážnější situaci, tak ti novináři, jak já to dnes vidím, mají tendenci promítnout do té své práce svůj vlastní názor a mají potřebu někoho vychovat, agitovat, říct mu, co je správně, a tak dál. Je to částečně tím, že se změnila atmosféra a že to až tak posluchačům, čtenářům, zdá se, nevadí. No a částečně je to tím, že žurnalistické školy – a teď můj názor, já se nechci nikoho nějak konkrétně dotknout – sice produkují stále studenty žurnalistiky, ale ti se už neuplatňují příliš v médiích. Jdou do různých reklamních agentur a dělají různé mluvčí a tak dále. Když je někdo schopný, tak prostě není v médiích. To znamená, že v médiích pracují lidé, jejichž úroveň… Jak to říct – no prostě – nestojí to za mnoho. No a tyto dva faktory se potkávají. Zaprvé nám to nevadí, a jim je to takhle vlastní.

Martina: Ty jsi na začátku říkal, že se možná žurnalistika vrací ke kořenům. Mně se přesto nějak nechce věřit, že ty budoucí kořeny žurnalistiky budou vypadat tak, jak v mnoha případech vypadaly v předvolebním klání, že po čtyřech minutách, nejpozději, besedy dvou vedoucích kandidátů, že nejpozději po čtyřech minutách se dozvíš, komu moderátor fandí, za kým stojí a po hříchu se to velmi často dozvíš právě ve veřejnoprávních médiích. To jsou kořeny žurnalistiky a její budoucnost – myslíš?

Ivan Hoffman: Já to nechci nějak… No, mně se to samozřejmě nelíbí. To je i důvod, proč já se na tyto debaty doopravdy z takových psychologických a hygienických důvodů nedívám, protože vím, že to takhle dopadne. Ale on ten žánr toho rozhovoru těch dvou kandidátů prezidentských kdysi měl doopravdy nějakou informační hodnotu. Ale časem se z toho doopravdy stává taková reality show, kdy to nejdůležitější pro média je, aby byla vysoká sledovanost. To znamená: Všichni jsou rádi nějakému skandálu, nějakému střetu. Pobízejí ty účinkující k tomu, aby se nějakým způsobem pohádali. To znamená, provokují tu atmosféru. Je to dáno tím, že doopravdy se změnil pohled na tu debatu, a na to, co si od ní novináři slibují.

Petr Pavel se ještě neujal funkce a už předvedl, že půjde vládě ve všem na ruku. Zavládne dokonalá harmonie.

Martina: Tak, Ivane, už asi opustíme prezidentskou volbu, a teď budeme chviličku vydechovat. Tedy doufejme. V této souvislosti tedy ještě poslední otázka: Jaké důsledky podle tebe bude mít zvolení Petra Pavla prezidentem? Pokud na to není brzy.

Ivan Hoffman: Já většinou mám takovou zásadu, že krátce po volbách říkám každému z těch kandidátů, že je potřeba dát 100 dnů hájení. A tady výjimečně snad poprvé říkám, že to není třeba, že my už víme, jaký ten prezident bude hned z těch jeho úplně prvních kroků. Vidíme, že se okamžitě rozhodl vycestovat na Ukrajinu, a tam osobně vyjádřit podporu Zelenskému. I když vlastně ještě tím prezidentem není, tak už to slibuje. Jeden z jeho prvních telefonátů je prezidentce Tchaj-wanu. Okamžitě hlásí, že už se setkal s šéfem BIS, i když ještě není ve funkci. To znamená, my vidíme, že podporuje důchodovou reformu, podpoří vládu ve zvyšování daní. Víme o něm, že je stoupencem otevřeného manželství pro všechny. On všechny tyto důležité věci, které jsou jaksi v programu vlády, už podpořil. Podpořil její zahraniční kurz. To znamená, my víme prostě, jak to s ním bude. Není zde vůbec žádných pochyb. Ta budoucnost naše se bude odvíjet prostě v tomto koridoru. On bude spolupracovat s vládou na všem. Zavládne dokonalá harmonie. To znamená, bude současně i… – řekl bych – i spoluodpovědný za to, co se v této zemi v budoucnu bude dít. No a myslím, že nás čeká těžká budoucnost. Ilona Švihlíková říká, že tahle noc nebude krátká.

Martina: Au… Tak uvidíme, uvidíme. Protože jak zase říkají mnozí jiní – všechny scénáře jsou rozepsány. Takže ty jsi řekl, že mezi prezidentem a vládou zavládne dokonalá harmonie. Tak uvidíme, jestli mínus, mínus dá i v tomto případě plus, anebo zdali to znaménko bude v budoucnu jiné. Přesto že se budu držet prezidentské kampaně, tak už bych se věnovala jiným tématům a zajímalo by mě, zda jsi si náhodou nevšiml toho, že možná ta bouřlivá prezidentská kampaň posloužila tak trochu jako kouřová clona. Tím mám na mysli to, že zatímco se naše pozornost plně soustředila na volební feérii, tak jsme možná nepostřehli, že se odehrávaly skutečně důležité věci. Například to, že poslanecká sněmovna projednala již v prvním čtení novelu Ústavy České republiky, která má rozšířit možnosti vlády. Postřehl si to?

Ivan Hoffman: Přiznám se, že ani moc ne. Postřehl jsem například to, že se vláda chystá provést znárodnění ČEZu. Kolem toho vlastně teď je velká diskuse, jestli je to dobrý nápad nebo není. Legislativní rada vlády jim to zatím nedoporučila z různých, dobrých důvodů. Ale to, že vláda bude dostatečně silná na to, aby korigovala zákony, to je jednoznačné, a ona to také udělat musí, protože se blížíme do velmi bouřlivého období. Všichni konstatují, že v případě nějakého otevřeného střetu NATO a Ruska jsme automaticky vtaženi do problémů, které vláda potom bude muset nějak řešit. To znamená, určitě se na to i legislativně bude po všech stránkách připravovat. No, a to pokušení politiků uzpůsobit si ústavu ke své potřebě je věčné. To je prostě v každé vládě a ve chvíli, když je k tomu možnost, tak si neumím představit, že by ji nevyužili. To je jim vlastní.

Jakmile vláda zjistila, že opozice je slabá a nejednotná, uklidnila se a dovršila proces přitakání Západu

Martina: Myslíš si, že v tom byl i takový kalkul, že si toho prostě lidé nevšimnou? Anebo teď tě trošku nutím ke spekulaci?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že je to úplně jedno. Že je to nezajímá. Že ta vláda se, myslím, malinko vyděsila, když po prázdninách v září se zaplnilo Václavské náměstí spoustou lidí, kteří je prostě vyzývali k demisi. Ale pak zjistili, že opozice je nejednotná, že vlastně ti lidé jsou sice nespokojení, ale vlastně nevědí příliš ani, co chtějí. Tak se tak nějak uklidnili a od té doby už nemají s námi žádný problém. Takže, aby oni se před námi nějak ukrývali nebo tak, tak to určitě ne.

Martina: Myslíš, že jim za to ani nestojíme?

Ivan Hoffman: Ne, vůbec ne. Oni mají tolik starostí sami se sebou, že na nás doopravdy nemají vůbec čas. To znamená, já si myslím, že teď ještě tedy tím, že mají už i svého vlastního prezidenta, tak si doopravdy dělají to a současně i nedělají to, co se jim chce. A ono to nemusí dopadnout špatně po všech stránkách. Občas se jim určitě i něco podaří. Ale obecně si myslím, že to je vláda od samého počátku ne moc kompetentní a bude reagovat ad hoc na situaci tak, jak se bude vyvíjet. Pro nás je rozhodující, co se stane v Berlíně, Paříži, no a samozřejmě ve Washingtonu a Moskvě. A myslím si, že na to, co se bude dít, ta vláda bude reagovat tak, že k těm rozhodnutím, která v Evropě padnou, vesměs vždycky přitaká, a to je asi tak, co se od nich dá očekávat. Že by měli nějakou vlastní iniciativu nebo nějaký vlastní plán, vlastní program, to podle mě vůbec nemají.

Martina: To znamená, že si myslíš, že v tuto chvíli už je jaksi dovršen ten proces přitakání?

Ivan Hoffman: To je hezké… Myslím, že jo. Ano.

Martina: Já jsem si v době předvolebního klání ještě všimla jedné aktivity ministerstva obrany, které vyzývalo ústy paní ministryně Černochové muže a ženy, aby se hlásili jako zálohy. Ještě ne aktivní, žádná cvičení, jen zdravotní prohlídka a taková jakási psychická připravenost – a říkají těmto potenciálním zálohám „předurčení“. Co si o tom myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak já bych předně řekl, že u nás byla zrušená základní vojenská služba, to znamená, hodně lidí v populaci, takových, kteří tíhnou k tomu projít tím výcvikem, a rádi by bojovali, mají v sobě cosi takového militantního, vojenského, a těm to může jakoby chybět. To znamená, v první řadě je to nabídka této cílové skupině lidí, kterým může být líto, že tu vojnu nemají, že jí neprošli, a rádi by si prostě někde zabojovali. A to je do budoucna příležitost se na to nějakým způsobem připravit.

To znamená, já věřím spíš tomu, že ta vláda, která, když posloucháme náčelníka generálního štábu, tak ten už jasně říká, že ve chvíli konfliktu nemůžeme stát mimo, že nemá vůbec smysl o tom uvažovat, že se budeme muset nějakým způsobem zapojit, ať už jde o materiální, lidské zdroje a tak dále, oni to tak říkají různými takovými slovy, ale jinak říká, že když se bude bojovat, tak budeme bojovat i my. No, ale kdo? Tak samozřejmě, vyhlásit nějakou rozsáhlou mobilizaci lidí, kteří nejsou vycvičení, a ten výcvik dlouho trvá, tak to je nesmysl. Ale najít lidi, kteří jsou ochotni a rádi by se tomu vojenskému řemeslu naučili, aby případně potom, když bude šance, mohli vyrazit do útoku na Ukrajinu, tak těm lidem oni rádi vyjdou vstříc.

A já to tedy chápu tak, že dělají nabídku těm lidem, kteří by si rádi zabojovali, ale neumějí to, na rozdíl třeba od mé generace, která je prostě důkladně vycvičená. My jsme se naučili, jak se to dělá, když má člověk zabít druhého člověka, tak to prostě víme, ale oni to nevědí. Taky v tom vidím tu militarizaci společnosti, že to má nějakou takovou logiku, kdyby věděli, o čem to je, tak by možná nebyli tak bojechtiví, až tak netoužili by po velké vítězství, protože prohrávají nakonec všichni. Ale oni to nevědí, takže já to chápu tak. Nemyslím si, že by tato vláda nutně vyhlásila nějakou všeobecnou mobilizaci, protože by to nemohlo dopadnout dobře.

Martina: Mě na tom spíš zaujalo to umělé vytváření kategorie „předurčení“. My jsme tomu přece vždycky říkali zálohy, dobrovolníci, možná ještě nějaké jiné termíny, které jsem zapomněla, ale to „předurčení“ je termín jako z nějaké dystopie.

Ivan Hoffman: Máš pravdu, je to divné slovo, ale je to možná tím, že ostatní slova, která jsi vyjmenovala, se moc nedají použít, protože jaká záloha, když ti lidé jsou nevycvičení? Jaký dobrovolník, když to neumí? Tak možná proto předurčený stát se zálohou, nebo předurčený stát se dobrovolníkem, takhle nějak to asi myslí.

Eurolidé už chystají šířením správných informací pod dozorem správně vyškolených jedinců, a vláda jim to osladí desítkami miliónů od státu

Martina: Tak dobře. Já nad tím budu dále přemýšlet. Pojďme se podívat do Davosu. Ty jsi jako jednu z událostí, které tě v měsíci lednu zaujaly, jmenoval zasedání Světového ekonomického fóra v Davosu. Řekni mi, co především ti utkvělo z tohoto zasedání?

Ivan Hoffman: Tak, pokud mám být stručný, tak nejvíc mi z toho utkvělo, jaké problémy tato elita má. A to je vlastně takové optimistické sdělení. Jejich problémy jsou protekcionismus, deglobalizace, geoekonomická fragmentace, jinými slovy, ten svět, který se znovu stává multipolárním, jim činí problém. A z toho bych vyvodil takový optimistický závěr, že se jim asi nepodaří nás úplně ovládnout a že i nadále lidé a národy, lidé tam, kde žijí, budou mít vliv na svůj život a nebude o nich rozhodováno zvenčí.

Martina: Přesto bych řekla, že jedno z hlavních poselství, ale teď mluvím za sebe, pro mě přinesla komisařka pro evropské hodnoty a transparentnost, Věra Jourová, a součástí toho jejího sdělení bylo mimo jiné toto: „Dozor nad informacemi se svěří do rukou správně školených lidí a neponechá se umělé inteligenci a chytrým algoritmům.“ Řekni mi, uklidnilo tě to, že nad informacemi bude dozor v rukou školených lidí? Jsi teď v bezpečí?

Ivan Hoffman: To je dobré. No, určitě ne. My bychom asi možná tady měli připomenout, že Jourová je nominant našeho bývalého premiére Andreje Babiše, a já mám pocit, že neudělal moc dobře, když ji tam po té první zkušenosti, po tom prvním období potvrdil a jmenoval podruhé. Myslím, že nám udělal obrovskou ostudu. Nevím, komu se takový výrok může líbit. To je prostě výrok cenzora. Výrok člověka, který vlastně nevěří ve svobodu slova, v demokracii a v to, že jedině tříbením protichůdných názorů a často i nesmyslů a provokací se teprve ta společnost dobere k nějakému dobrému výsledku, že vlastně dát před závorku, co je správné, a pak to prostě vymáhat, je cesta do pekel. To je cesta k tyranii. Pokud ona si toho není vědomá a má schopnost něco takového říct, tak nejenže není správným člověkem na správném místě, ale zpochybňuje i tu instituci, ve jménu které mluví. Je to prostě katastrofální výrok. To mě prostě uklidnit nemůže.

Martina: Já bych jenom možná Ivane s tebou nesouhlasila v jedné věci. Já si myslím, že to nebyl její názor. Ona zastupuje Evropskou komisi, a jestli si dobře vzpomínám, tak v rozhovoru, který jsi ty v pořadu Politikos dělal s Vladimírem Špidlou, tak on tam zdůrazňoval, že především přísahal jaksi věrnost Evropské unii. Takže to, jestli byl člověk nominovaný tím nebo oním, ve výsledku možná už nehraje takovou roli, protože tito lidé vystupují jako euroobčané. A myslím si, že kdyby Evropská komise měla proti jejímu výroku jakékoliv námitky, tak bychom je už možná věděli.

Ivan Hoffman: No, to určitě to tak je. Když zmiňuješ ten rozhovor s Vladimírem Špidlou, tak já bych řekl, že my jsme takoví moderátoři, kteří máme ještě ten zvyk spíše naslouchat tomu hostu, než se s ním hádat a polemizovat. Ale tam toho k polemice bylo hodně.

Martina: Já s tebou polemizuju.

Ivan Hoffman: Jasně. Ano. No, ale tam já jsem nepolemizoval. Vyslechl jsem to. Přišlo mi to jako velmi důležitý záznam toho, jak přemýšlejí tihleti evropští lidé, eurolidé. Prostě zaměstnanci té Evropy. Oni už doopravdy vytváří takovou svébytnou skupinu lidí, kteří přemýšlí jinak. Máš asi pravdu. Eva Jourová už určitě nehovoří za sebe. Ona hovoří za tu instituci, ale určitě dobrovolně. On ji k tomu nikdo nenutil, aby byla v té instituci. To znamená, že nese za to zodpovědnost, a ten výrok je katastrofální bez ohledu na to, jestli to říká instituce nebo ona. Prostě s tím se smířit nedá.

Martina: On se samozřejmě tento typ sdělení vždy vytváří jako ryzí dobro, že nás to má ochránit před umělou inteligencí, abychom se nestali obětí cílených reklamních kampaní a byznysu. Protože lež se prodává lépe než pravda. Ale ve výsledku to může mít samozřejmě mnohé jiné dopady. Ale když už říkáš, že ten výrok je, řekněme, skandální, tak vezměme v úvahu, že, tuším, náš pan premiér Fiala, který není v evropských strukturách, tak tomu říká práva občanů na korigované informace. A to možná není nic moc jiného. Ale já ještě rozvedu ten výrok paní Jourové, protože ona dodala, že k tomuto boji se už přidává evropský reklamní průmysl, a to demonetizací dezinformací. Takže když to trochu přeložím do lidštiny, tak to znamená, že firmy budou donuceny, možná samy ochotny, ukázněně, poslušně, anebo zjistí, že se jim to vyplatí, a nebudou zadávat placenou reklamu šiřitelům dezinformací, které za dezinformátory označí právě ti správně proškolení lidé. Takže když se někomu nebude líbit, co třeba říkáš ty, tak oni tě nezakážou, ale vyhladoví. Co ty na to, starý disident?

Ivan Hoffman: Já bych rád připomínal, že lidé, kteří kdysi měli takovou zkušenost se svobodným šířením informací – říkalo se tomu samizdat, tak když se změnila doba, tak se nestalo to, že by vlastně ten mainstream, ten hlavní proud, pokračoval v tradici svobodného šíření názorů, a že by prostě se samizdat stal mainstreamem. To se nikdy nestalo. Egon Bondy velmi krátce po změně režimu řekl, že se vrací zpátky do samizdatu, protože to je jediné prostředí, ve kterém se cítí svobodný, a kde může říci to, co si doopravdy myslí. A on je takovým etalonem toho svého myšlení. Já bych řekl, že pro člověka, který má tuto zkušenost, to není ani hrozivé, ani překvapivé. Prostě svět takový vždycky byl. Ti mocní vždy budou mít snahu ovládnout informační prostor ke svému prospěchu. Vždycky to tak bylo. Vždycky to tak bude, a je potřeba se tomu bránit, a ta obrana je v tom, že člověk má nějaké zásady, kterých se drží. Já to nevidím jako tragédii. Já si myslím, že takto… že se to dalo čekat.

Martina: Já to nevidím jako tragédii, říkáš, ale podle…

Ivan Hoffman: Ale je to tragédie.

Vyhazují zbytečně peníze ve snaze zkorumpovat novináře, kteří jsou ochotni konat „dobro“ z pilnosti

Martina: Podle některých kusých zpráv se má v první polovině tohoto roku u nás schvalovat zákon, který by státu umožnil, nově, šiřitele dezinformací stíhat, dezinformační weby odstřihnout od reklamy státních institucí, či desítkami milióny korun podporovat média, která se snaží dezinformace potírat. To vyplývá z plánu, který vypracoval Úřad vlády České republiky a ministerstvo vnitra. Myslíš, že něco podobného je možné, že to prostě klidně tiše projde? Že si toho třeba lidé ani nevšimnou, anebo když si toho všimnou, tak jim to nebude připadat důležité?

Ivan Hoffman: Stát se to může, a hlavně, pokud dojde doopravdy k válce a budeme zataženi do války, tak v takovém případě se na ty informace pohlíží doopravdy úplně jinak. Mě na tom trochu šokuje, že člověk, který na tom intenzivně pracuje a snaží se tuto cenzuru nějak obhájit a zavést, je Michal Klíma, syn Ivana Klímy, strašně, řekl bych, důležitého člověka, který má zásluhy na svobodě slova v poměrech, které tady byly v minulosti, to mi na tom přijde neústrojné. To by měl dělat někdo jako Petr Pavel, který měl z toho minulého režimu úplně jinou zkušenost.

Martina: Michal Klíma je současným vládním zmocněncem pro oblast dezinformací a mohl by se stát národním gestorem této politiky. Mimo jiné, tito experti doporučují podporovat 50 milióny korun ročně neziskové organizace, které se zabývají bojem s dezinformacemi. Takže hezký příspěvek pro tuto část neziskovek. A 100 miliónů korun ročně by pak měla dostávat nezávislá média, která v boji s fake-news pomohou. Přičemž ta nezávislá média pravděpodobně vyberou opět ti správně proškolení lidé. Co si myslíš o této soupravičce? Jak se tomu dá říkat?

Ivan Hoffman: Já nevím. Je to snaha zkorumpovat novináře, ale přitom – já bych řekl docela zbytečná. Protože oni to udělají ochotně z pilnosti. Takže …

Martina: Zdarma…

Ivan Hoffman: Zdarma. Takže tady se vyhazují státní peníze, protože to ani není potřeba. Ta atmosféra je nastavená tak, že lidé, kteří sdílejí ten správný názor, vzájemně se v tom utvrzují, nepotřebují být k tomu povzbuzováni. To je v nich. Oni prostě takoví budou a zůstanou i bez úplaty. Bez odměny. Je to vyhazování peněz.

Martina: Pojďme si Ivane teď říci něco hezkého, alespoň doufám, že je to čistě hezké. Že tenista Novak Djokovič podesáté vyhrál Australian Open. Co pro tebe tato výhra znamená?

Ivan Hoffman: Mně se na tom Novaku Djokovičovi líbí, že je svůj. Že se drží svého přesvědčení a že se vlastně do té Austrálie, ze které byl loni za ponižujících okolností vypovězen, vrátil. A byla to taková sportovní pomsta, která dobře dopadla. Ale je potřeba si uvědomit, že Austrálie se za ten rok změnila, zatímco ta minulá vláda byla ostře pro očkování. Nastoupila vláda nová a její představitelé už říkají, že byla chyba, když v Austrálii nepřipustili do diskuse i opačné názory. Názory, které pochybovaly o celé té akci proti covidu. Jinými slovy, to vítězství Novaka Djokoviče zapadá do celkové takové změny ve světě, kdy na otázky toho boje s covidem a očkováním proti covidu už se lidé začínají dívat jinak. Ale mně to je sympatické za toho Djokoviče, který kromě jiného, i ve stále vyšším věku hraje stále líp, a to se málokdy vidí.

Martina: Pravdou je, že Australané by museli poněkud přehodnotit svůj tehdejší přístup, když ještě 15. ledna loňského roku jsme se mohli dočíst, že Djokoviče zavřeli do tamního detenčního zařízení, protože se australská vláda obávala, že jeho přítomnost může v zemi podpořit antivaxerské nálady. Ten Djokovič v tom tehdy zůstal víceméně sám. Byť tehdy Australané zadrželi třeba českou deblistku Renatu Voráčovou, která ale to rychleji vzdala a raději rovnou ze země odjela. Myslíš si, že se jí někdo třeba omluvil? Nebo: Měl by?

Ivan Hoffman: Já pochybuji. Pochybuji, že se někdo omluví. I když můžeme se ještě dočkat velmi kuriózních věcí. Nedávno se objevil v překladu takový článek, přesně nevím odkud a od koho, ve kterém prostě lidé postižení vakcinací se rozčilují, proč ti, kteří zřejmě disponovali nějakým zvláštními informacemi o tom, že to není úplně v pořádku, proč nebyli hlasitější? Proč nám neřekli, že se nemáme očkovat, že to je nebezpečné? Však oni, tito antivaxeři, nesou spoluodpovědnost na těch tragédiích, které se staly. To znamená, že to vyústění této kauzy ještě neskončilo. To ještě může dopadnout úplně absurdně.

Martina: V každém případě ale v Austrálii zjevně přehodnotili. Přistupují k tomu trochu jinak a pravděpodobně i hledají i nějaké chyby. Pokud vím, tak podobně se situace vyvíjí v Americe. Jak to vidíš u nás?

Ivan Hoffman: No. My budeme ti úplně poslední, kteří si připustíme, že to mohlo být nějak jinak. A někteří lidé, kteří byli velcí stoupenci boje s tím covidem a očkování. Hlavně tedy to očkování. Tak já si nemyslím, že někdy řeknou, že přehodnocují svůj názor. Oni se jenom budou tvářit, že nikdy nic neřekli.

Martina: Pověz mi, co budeš hlavně sledovat? Jaké události v měsíci únoru? Na co se můžeme těšit zase za měsíc?

Ivan Hoffman: No, tak budeme sledovat, jestli doopravdy to, že nás politici nezavlečou do války – jestli bude pravdou. Já si to moc přeji. Ale od našeho prezidenta jsme se to nedozvěděli. Ten, když prostě přišlo na tuto řeč, tak řekl, že: To nejsou vojáci, kdo rozhodují o válkách, ale on se stal politikem. Tak jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: Ivane, dobře. Bedlivě sleduj, co se bude v únoru dít, abychom to mohli na konci měsíce zase spolu zhodnotit. Budu se na náš telefonický rozhovor opět moc těšit. Díky a měj se krásně.

Ivan Hoffman: Já také a zdravím naše posluchače.

Ivan Hoffman: Já také zdravím a jsem rád, že jsem v dobré společnosti.

Martina: Ivane, co tě nejvíce překvapilo v uplynulém roce? Co sis myslel, že už za svůj život nezažiješ, a ono se to stalo?

Ivan Hoffman: Určitě válka na Ukrajině, to je jasné, to asi zaskočilo mnoho lidí – a já nejsem výjimkou. Patřím mezi tu naprostou většinu, která to nečekala a která tím byla šokována. No ale také mě překvapilo, jak rychle se nám vytratil covid, kterým jsme žili předtím.

Martina: Takže to jsou takové dva highlighty loňského roku?

Ivan Hoffman: Určitě, určitě. Tak asi bych k tomu měl říct, že pochopitelně my, když se ohlížíme, tak to není jenom ohlédnutí za tím, co se dělo v politice. Každý z nás určitě na prvním místě vnímá to, co se děje v jeho bezprostředním okolí, v jeho rodině, co se děje s jeho blízkými, a tak to pochopitelně bylo i u mě. A myslím, že u všech, a asi bychom neměli na tento osobní rozměr zapomínat, nicméně o něm není tento pořad.

Všichni jsme se spletli, vnímali jsme Putina jako obchodníka – a on je válečník

Martina: Ale určitě se tvá osobnost, a to jak věci, které se dějí kolem nás, doléhají na tebe a na tvé nejbližší, budou do našeho rozhovoru také promítat. Ty jsi jako úplně první věc řekl: válka na Ukrajině. Řekl jsi: „Nečekal jsem to, patřím k těm, kdo to nečekali.“ Skutečně se to nedalo předvídat?

Ivan Hoffman: No, já měl za to, že politicky, teoreticky se to předvídat dalo a prakticky asi sotva. Já mám takový pocit, že to naše překvapení, a proč jsme vlastně byli překvapeni, hned zkraje velmi přesně vyjádřil Petr Drulák, který vlastně taky patří mezi ty, kteří to nečekali. On řekl, že – takovou větu, která se mi vryla do paměti –, že my jsme zvyklí vnímat politiky jako obchodníky, jako lidi, kteří vyjednávají a handlují, smlouvají, chtějí mít prostě z toho vyjednávání nějaký zisk. Ale přitom v historii, v celé dlouhé historii většinou národy vedli válečníci, lidé, kteří prostě uvažovali úplně jinak. No, a my jsme se všichni prostě spletli, my jsme vnímali ruského prezidenta Putina jako obchodníka, a on je to válečník.

Martina: Přesto mě zaráží osobně jedna věc, že ve spojení s Ukrajinou jako by neexistovalo jiné datum, než 24. únor 2022. Jako by nic předtím nebylo. A někdy mi to připomíná až ztrátu paměti. Ztrátu paměti, jakými procesy ta země za posledních, řekněme 30 let, prošla. Vnímáš to podobně?

Ivan Hoffman: No, to souvisí trošku s otázkou, na kterou jsi se ptala před chvílí. Samozřejmě Američané mohli naslouchat Rusku, které už dlouho dávno protestovalo proti rozšiřování NATO. Američané ovšem nenaslouchali, a to z toho důvodu, že to nepovažovali za nutné. Aby se válce předešlo, tak by vlastně stačilo, kdyby se Ukrajina rozhodla pro neutralitu, ale to se nestalo. To se nestalo, a já mám pocit, že bez ohledu na to, co si myslíme o Rusech, tak bychom měli vzít na vědomí, že oni myslí smrtelně vážně dvě věci v té dnešní situaci: Za prvé, že Ukrajina bude buďto neutrální, anebo nebude. A pak je tady ten Putinův výrok, že „k čemu je nám svět, když v něm nebude Rusko“, což je ruský přístup k jadernému konfliktu.

A je důležité si uvědomit, že Američané z jedné strany nemají sílu Rusko porazit, ani se jim do toho moc nechce, kvůli tomu jadernému arzenálu. Takže jestliže současně se Rusko nerozhodne prohrát, to je taková velmi nepříjemná situace, kdy Američan křičí na toho Rusa: „Stůj, nebo se netrefím!“ Jo, prostě z toho není žádné nějaké dobré východisko a je to doopravdy tím, že ta historie nezačala teď, ale že ona existovala už v minulosti, a velmi souvisí s tím, jaký je vztah mezi Ruskem a Západem. A já bych řekl, že ten je nesmírně komplikovaný.

Rusům došlo, že oni pro nás nikdy nebudou rovnocenným partnerem, že nám o partnerství ani nejde, že je doopravdy chceme jenom porazit

Martina: Přesto všechno musím říct, že – nevím, jestli za mého mládí, anebo to mám z nějakých starších knih – ale existovala věc, úkaz, kterému se říkalo diplomacie. Vzpomínáš si? Protože teď…

Ivan Hoffman: Ano, začíná to úplně jako dávná minulost, ano.

Martina: Jako by to byla zbytná záležitost

Ivan Hoffman: No, tak my… Asi bych pokračoval trochu v tom – že, když je řeč o té diplomacii a o její ztrátě –, takže to souvisí možná právě s tím, jaký ten náš vztah k Rusku je. Já z mého dětství si pamatuji, že on byl určován vlastně dvěma skutečnostmi. Z jedné strany ho určovala vděčnost za osvobození od německého nacismu. Z druhé strany, a to už je zážitek z mého dětství, mládí, tak přišla násilná likvidace pokusů o socialismus s lidskou tváří – to je ta okupace z roku 68. To znamená, kdybych to měl zjednodušit, tak…. Zkušenost minulých generací je, že nebýt Rusů, tak by nás Němci vyhladili. Ale kvůli Rusům jsme kus života prožili v nesvobodě, jako okupovaná země. No, a tenhle historický mix vděčnosti a nenávisti, ten vzal za své s tím, jak vymřela generace pamětníků Mnichovské zrady, 2. světové války, a myslím, že mladší generace si už vůči Rusům osvojila, nebo ty generace si osvojily pouze takový většinový despekt. Řekl bych až nenávist. No, a to instinktivní vymezování se vůči Rusku se vlastně stalo součástí západní identity, ke které my se hlásíme. To znamená válka na Ukrajině se pak pro ty protiruské politické reprezentace v západní Evropě stala nějakou příležitostí užít si té nenávisti, toho nepřátelství dosyta. To znamená, že všechny ty diplomatické, ekonomické, ale také kulturní vztahy s Ruskem, jsou, řekl bych, v troskách a řekl bych, že ta situace je taková symetrická, ta nevraživost je už, řekl bych vzájemná.

Martina: Ty jsi, řekla bych velice zajímavě, popsal tu rozpolcenost ve vztahu k Rusku, třeba našich spoluobčanů, ale postřehl jsi také v současném trendu ve zpravodajství, v informování o historii, že vlastně najednou začíná být tak trochu upozaďována role Ruska vůbec jako osvoboditele. Jeden můj kolega to dokonce oglosoval, že se obává, že se brzy z televizních novin dozví, že Němci nás osvobodili tím, že prohráli válku.

Ivan Hoffman: No, tak já bych řekl, že to přepisování historie je, řekl bych, normální věc, že každá generace potřebuje si tu minulost napsat znovu. Mám takovou zkušenost i z rodiny. Můj otec byl historik, zabýval se moderními dějinami Maďarska, Polska a Jugoslávie, a za jeho krátké kariéry historika se ta historie přepsala dvakrát. Nakonec skončil jako revizionista, jako člověk přepisující dějiny. To znamená, že myslím, že to se běžně děje, ale určující asi pro tu změnu pohledu na historii je, že doopravdy Západ se nad Rusko tak dlouho povyšoval, řekl bych Ruskem pohrdal a Rusku nedůvěřoval. My prostě jsme Rusům nevěřili a při každé příležitosti jsme se pokoušeli je oslabit, poškodit anebo alespoň ponížit, no ale v jedné chvíli těm Rusům došlo, že oni pro nás nikdy nebudou rovnocenným partnerem, že nám o partnerství ani nejde, že je doopravdy chceme jenom porazit. No, a ono jim to trvalo sice dlouho, ale nakonec se smířili s tím, že usilovat o nějaké pragmatické vztahy je ztráta času, že se před Západem, to znamená před námi, mají mít na pozoru, a partnery že si musí hledat jinde. Neboť vnucovat se nám nikam nevede. No, a tak jsme se dobrali k té situaci, ve které jsme dnes, kdy doopravdy my je nemáme rádi, ale oni nás taky. Já se tedy obávám, že to bude prostě trvat generace, jestli vůbec má opět vzniknout nějaká vzájemná důvěra, protože ani jedna strana o tu důvěru momentálně nestojí, takže jsme, řekl bych, v takové velmi nepříjemné situaci, a já nevím, jestli vůbec můžeme ještě o nějakou diplomacii v tomto vztahu doufat, anebo jestli se jí můžeme dočkat.

Martina: No, uvidíme. Nicméně v tom, co ty jsi mi říkal o tatínkovi a revizionismu, asi platí onen bonmot, že budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje.

Ivan Hoffman: To je přesné, ano.

Po tom dlouhém období míru, demokracie a jenom vzájemného obchodování a byznysu se do politiky dostali strašně nekvalitní lidé

Martina: V tomto případě ale ani ta budoucnost není jistá. Ty jsi řekl: „Zda vůbec můžeme doufat v diplomacii.“ No, já si neumím představit, že by to šlo bez ní. Zatím si to v tuto chvíli skutečně neumím představit, jak lze jednat se zemí, která má takový jaderný arzenál, jinak než diplomaticky, a jinak než se prostě pokoušet nějak dohodnout. Máš přeci jen nějakou vizi, jaké dopady celý tento konflikt bude mít pro Rusko, Ukrajinu, Západ, pro nás?

Ivan Hoffman: Mně je nejvíc líto těch Ukrajinců, kteří dostali vlastně takovou nabídku od Rusů, že když budou neutrální, tak je nějakým způsobem nechají, ale Západ jim slíbil, že se o ně postará, a mám pocit, že nám uvěřili a že na to nakonec doplácejí nejvíc právě oni, protože my se na to takhle díváme z dálky, ale oni tam doopravdy umírají. A oni umírají Ukrajinci, umírají Rusové a je to… hodně lidí to vnímá jako válku zástupnou, kdy oni nakonec tedy doopravdy jsou, myslím vzájemně znepřáteleni, ale nemá to prostě žádný dobrý konec. To znamená … jedna věc je takové to cynické tvrzení, že je to válka Ruska s Amerikou do posledního Ukrajince a že to vlastně tedy znamená, že dokud se tam doopravdy nevyhubí obrovské množství lidí, tak to bude pokračovat.

Ale to je scénář nelidský, to je prostě něco, co se nám nemůže zamlouvat, anebo normálnímu člověku se nemůže zamlouvat, a proto vlastně doufáme stále, že může zvítězit nějaký zdravý rozum, a my si samozřejmě vzpomínáme na to období, kdy úspěšně fungovalo mezi velmocemi odstrašování. Kdy se lidi báli toho, že ten jaderný arzenál je tak silný, že je schopen Zemi několikrát vyhubit. Nepříjemné je, že mezitím samozřejmě pokrok směřuje dál, a dneska jsou zbraně, které nezničí celou planetu, které mohou uškodit jenom lokálně. Ale když říkám jenom, tak to je úplně strašné slovo. To znamená, mám pocit, že trochu ten moment jaderného odstrašení v dnešní době přestává fungovat.

Pak je druhý nepříjemný moment, a to, že úroveň politické reprezentace také klesá. Dneska po dlouhém období míru, demokracie a jenom vzájemného obchodování a byznysu se do politiky dostali strašně nekvalitní lidé, a to platí o všech těch zemích a je to vlastně takové pravidlo, že demokracie plodí tyhle slabé lídry, a ti silní se rodí až v konfliktních obdobích, kdy je jich zapotřebí. No, a když tohle si člověk vezme, tak to je doopravdy těžké pohlížet do budoucna s nějakou nadějí. Ale ta naděje, mám pocit, vždycky nějaká je, ale je spíše duchovní, spirituální, kdy člověk věří v něco dobrého, co je nad námi a co nás nakonec ovládne v těch těžkých chvílích, ale asi to nejsou političtí lídři.

Martina: Takže Ivan Hoffman doporučuje do nového roku zostřit počet modliteb.

Ivan Hoffman: Určitě nikdy neuškodí, ano.

Covid obrátil svět vzhůru nohama a byli jsme nejen svědky, ale i přímými účastníky globálního příběhu, ve kterém společně s tím virem mutovala pravda

Martina: Ivane, co v každém případě válka na Ukrajině už přinesla v obrazném pojetí i vlastně skutečném, je, že jí okamžitě ze dne na den vyklidil mediální pole virus covidu. Zdálo se to prakticky nemožné, a vlastně dlouhou dobu jsem si i říkala, že to třeba těm hlavním zprávám a těm nejrůznějším zpravodajským serverům bude až takové divné, že prostě tam ten covid ještě přece dají, když předchozí den, ještě 23., to byl highlight, a najednou nebyl. Řekni mi, co si myslíš tady o tomto jevu? I co to udělalo s tebou jako komentátorem?

Ivan Hoffman: Tak u toho patogenu platí, že on nám obrátil doopravdy svět vzhůru nohama, a já mám pocit, že jsme byli svědky, ale současně i přímými účastníky globálního příběhu, ve kterém společně s tím koronavirem mutovala pravda. Ze začátku jsme se všichni strašně vyděsili a uvěřili jsme tomu prvotnímu vysvětlení, že došlo k přenosu viru z netopýra na člověka s důsledky, které jsou nepředvídatelné, a hrozí nám naprostá apokalypsa. No a potom, jak jsme žili s tím patogenem nějakou dobu a dodržovali vzorně různá bezpečnostní opatření, nosili roušky, myli si ruce a tak dál… Tak jsme samozřejmě poslouchali, protože nejsme doktoři, tak nasloucháme expertům. No, a ti experti se ale poměrně brzy začali v názorech na ten virus lišit. No, a ukázalo se, že někteří z nich, někteří ti badatelé, kteří se hodně dívali do mikroskopu, si začali klást otázku nejenom co máme dělat, ale jak to přišlo. Co se vlastně stalo?

No, a to byl ten moment, kdy jsem si poprvé říkal, tak minimálně tady je něco divného, a to bylo z jara 2020, kdy si ti, co studovali covid pod mikroskopem, tak si dovolili poznamenat, že to, co vidí v tom mikroskopu, rozhodně nevypadá jako něco, co mohlo vzniknout v přírodě samo od sebe. No, a ti v té chvíli platili za takové dezinformátory, za lidi, kteří nabourávají tu skutečnou pravdu o příčině. No, a tu pravdu měly pro sebe zarezervovanou velké mediální autority a světové organizace. WHO a lidé, kterým i bez mikroskopu bylo jasné, že všemu na vině je tedy ta polévka z čínského netopýra a nemyté ruce. No, a to se vlastně všechno v takovém tom modu řešilo až do nějakého… přesné konkrétní datum je 25. května 2021. Tehdy ještě, když se napsalo na Facebook, že SARS je covid umělého původu, tak člověk riskoval, že bude smazán, nejen jako příspěvek, ale bude mu zablokován celý účet, neboť šíří strašnou nepravdu. O den později bylo všechno v nejlepším pořádku, protože Facebook zaktualizoval svůj seznam zavádějících tvrzení, a bylo to proto, že 26. května sdělil americký prezident Biden, že nařídil zpravodajským službám zdvojnásobit úsilí při pátrání po původu nového koronaviru s tím, že nevyloučil možnost, že vznikl v laboratoři. No, a tahle změna ze dne na den, z 25. na 26. května, to je jako s tím Nohavicou: Počkáme, až co řekne pan prezident USA. Tak to úplně změnilo situaci, a od té doby se už smí pochybovat. Už se hovoří o více variantách. No, a současně se už smí dneska i hovořit o tom, jestli vakcíny, které byly použity, skutečně pomáhaly, jaký byl jejich vliv, jestli se dá prostě říct, že bránily tomu šíření covidu. Do jaké míry chránily člověka před nemocí a tak dál. Dneska už se o mnoha těch věcech dá diskutovat a hovořit, ale musím říct, že ta epidemie, když přišla na samém začátku, tak bych řekl, že jsme těžko mohli zareagovat jinak, než jak jsme zareagovali. V té celosvětové reakci byl takový princip předběžné opatrnosti, ale to neznamená, že teď, když už se tomu připisuje význam daleko menší, už se toho tolik nebojíme, že na to zapomeneme. Měli bychom to velmi pečlivě celé prozkoumat. Zjistit, co se stalo. Co se stalo medicínsky, co se stalo v médiích.

Martina: Ale to by k tomu musela … K tomu by musel být vůle, promiň, že tě přerušuji.

Ivan Hoffman: Přesně, měla by být. Měla by k tomu být vůle.

Pravda to má vlastně těžké, protože kromě cenzury ji ohrožuje stejnou měrou i autocenzura, protože ne každý má nervy a odvahu riskovat konflikty s fanatiky posedlými svojí pravdou

Martina: A ty jsi řekl- a pak už se smělo pochybovat. No, smělo se pochybovat o tom, zdali je ten virus přírodního původu, nebo zdali vznikl v laboratoři. Ale zase se pak nesmělo pochybovat o jednotlivých vakcínách, a teď už se zase nesmí pochybovat o jiných věcech. Ty, jako komentátor, jak se vlastně srovnáváš s tím, že neustále ti někdo diktuje poslední roky, o čem smíš přemýšlet, a které myšlenkou jsou už předem vytčeny před závorkou jakožto špatné, nemocné, zavádějící, ošklivé?

Ivan Hoffman: No, tak je na to jeden bonmot. A to je, že – to je ta otázka klasická – jaký je rozdíl mezi dezinformací a pravdou – a na to je odpověď, půl roku. Člověk ve chvíli, když probíhá nějaká kampaň – a já to zažívám dost často – a všichni jsou sjednoceni v nějakém velice silném názoru, já mám takovou tendenci spíš se držet zpátky, být skeptický. Nepřidat se okamžitě hned k tomu hlavnímu proudu, protože vím, že někdy ty situace se časem změní. Ale z druhé strany máš pravdu, že člověk, který se vlastně ozve dřív, než je na to vhodná doba, tak má s tím problémy. Jde proti proudu, ty reakce nejsou většinou příznivé, a proto vlastně existuje. Pravda to má vlastně těžké, protože kromě cenzury ho ohrožuje stejnou měrou i autocenzura, protože ne každý má nervy a odvahu riskovat konflikty s lidmi silných názorů, někdy rovnou s fanatiky, kteří prostě jsou úplně posedlí tou svojí pravdou. To znamená, musí to tak nějak vyvažovat. Člověk nemůže v některých situacích doopravdy naplno říct to, co si myslí, když je to v úplném rozporu s tím hlavním proudem, a nejenom proto, že by se bál, ale ono to ani nefunguje. Jo, čili člověk, když říká lidem, kteří mají silné názory a jasné vidění světa, něco, co je úplně jinak, tak ani jim to nemůže a ani sobě….

Martina: A s tím jsi se smířil?

Ivan Hoffman: Není to jednoduché.

Martina: Smířil jsi se s tím?

Ivan Hoffman: Co a kdy lze říct?

Martina: Ano, co a kdy lze říct. Samozřejmě to je také, můžeme tomu říkat strategie. Můžeme tomu říkat předběžná opatrnost, ale můžeme tomu také říkat stání při zdi, a jak ty jsi použil slovo autocenzura. Smířil jsi se s tím?

Ivan Hoffman: No, tak člověk proti autocenzuře bojuje vlastně celý život, protože nechce mít nepříjemnosti, ale z druhé strany ho něco nutí, aby prostě, když si něco myslí, aby to prostě řekl, no. Tak já mám jedno štěstí, že pamatuji ještě tu dobu před listopadem 89, kdy říct, co si člověk myslí, co bylo v rozporu s tou oficiální pravdou, co bylo vlastně proti režimu, no tak za to mohl být člověk velmi nepříjemně postižen. A já si někdy říkám, když tehdy jsem v sobě tedy tu odvahu vyhrabal a našel, takže bych byl velice trapný, kdybych dnes, prostě jak to říkáš, se držel při zdi a mlčel k věcem, které jsou špatné anebo se kterými nesouhlasím.

Martina: Samo o sobě ale je už vypovídající, že na otázku, kterou jsem ti položila o tom, jak se cítíš, když o něčem komentuješ, jsi vytáhl srovnání s dobou před rokem 89.

Ivan Hoffman: No, to bohužel. Nemělo by to tak být, ale cítíš, že ta doba je taková nějaká divná, že doopravdy někdy přemýšlíme o tom, než něco řekneme. Nejde jenom o to, že by člověk neřekl něco, co od sebe nechce slyšet, ale i zohledňuje tu atmosféru, do které mluví. No, a není to vždycky tak jednoznačné.

České předsednictví EU? Prudce se nám snížila životní úroveň, byli jsme fakticky zavlečeni do cizí války, a navíc jsme aktivně asistovali ekonomické sebevraždě unie.

Martina: V minulém roce Česká republika předsedala Evropské unii. Jak se díváš na toto naše působení? Myslíš, že máme takovou karmu, že když předsedáme Evropské unii, tak je vždy nějaká krize? Za Mirka Topolánka to byla také ukrajinská energetická krize, kterou jsme tehdy, řekla bych, poměrně důstojně zvládli. A pak jsme se střelili do vlastní nohy, když byla této vládě vyslovena nedůvěra. Jak vnímáš naše loňské působení?

Ivan Hoffman: Tak, začal bych tím, že nás současný premiér se už průběžně pochválil, jak jsme to perfektně zvládli a jak je všechno fajn. Nicméně já si nemyslím, že bychom, ať už my anebo díky nám celoevropská unie z toho českého předsednictví měli nějaký velký užitek. Podstatné je, že za tohoto předsednictví se nám prudce snížila životní úroveň. Byli jsme fakticky zavlečeni do cizí války, a navíc jsme aktivně asistovali ekonomické sebevraždě Evropské unie, pokud jde o akceleraci toho, čemu se říká Green Deal, a já tomu říkám zelený byznys. To znamená, že těch nepříznivých věcí, které provázely to předsednictví, je hodně a můžeme si dávat otázku: Jestli ta země, která momentálně předsedá na půl roku Evropské unii, s tím může něco udělat? Nemůže. Jaký je její vliv, jaká je reálná šance proti těm hlavním hráčům, kteří za všech okolností, ať už předsedá kdokoli, jsou takovým lídry toho společenství kvůli ekonomické síle, kvůli množství občanů, voličů? Především tedy se jedná o Německo, o Francii, ale především je to ta Evropa původní západní, ke které my jsme se přidali, a řekl bych, že stále v ní hrajeme takové druhé housle. A je otázka, jestli to může být jinak. To znamená – já bych to naše předsednictví nepřeceňoval. Řekl bych, že asi jsme neudělali žádnou velkou ostudu. Ale ovlivnit ten vývoj jsme příliš nemohli, a řekl bych, že dokonce jsme měli v tomto období smůlu, protože ta vláda, která se soustřeďuje na zahraniční politiku, zahraniční agendu, tak jako kdyby si nenašla příliš času zabývat se vlastními občany, vlastními problémy, problémy své vlastní země. Takže bychom byli potřebovali vedle té unijní vlády ještě nějakou, která by řešila naše domácí problémy alespoň trošku profesionálně, což se bohužel tedy nestalo.

Martina: Myslíš si, že tedy to stojí vůbec za řeč, předsednictví Evropské unie? Není to trošku jako když na základní škole se to točilo a vždycky jednou za měsíc na tebe vyšlo, že mažeš tabuli nebo že jsi nástěnkář?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že to je strašně přesný postřeh, to si zapamatuji. To až někdy nebudu mít žádnou reakci, tak to použiji.

Martina: Půjčuji ti copyright.

Ivan Hoffman: Tak jo. Ono je to doopravdy těžké. My jsme konfrontování s tím, že ty politické elity mají dvě vlastnosti. Za prvé jsou, řekl bych, velmi málo schopné, málo kompetentní. Prostě jsou neschopní. A za druhé jsou bezmocní. Prostě ten systém je nastavený tak, že i kdybychom měli velice schopné politiky, tak v té celkové konstelaci toho systému, tak jak on funguje, tak by příliš mnoho toho nezmohli. To znamená, že to je ten důvod, že v evropských volbách my si zvolíme lidi, kteří mají určovat chod Evropské unie. Ale ti pak většinou, i když mají nějaké dobré nápady, tak je nemůžou vůbec realizovat, ten systém to prostě odblokuje, znemožní, takže vlastně z jedné strany my volíme, chodíme k volbám, vybíráme si prostě tu reprezentaci a ona pak je, jak říkám, bezmocná a málo kompetentní. To znamená, když z tohoto pohledu se potom podíváme na celé to fungování Evropské unie, tak ono není o moc lepší a kompetentnější, než je fungování jednotlivých států anebo jednotlivých regionů. To znamená,, je doopravdy jedno, kdo to má, kdo tu tabuli maže.

Martina: Ty jsi řekl jednu pro mě důležitou větu, že jsme byli vtaženi do války na Ukrajině. A tady tě musím chytit za slovo. Kdo nás do ní vtáhl?

Ivan Hoffman: No, já si myslím, že naši politici, protože ta potřeba zvolit stranu, podle mě, vůbec není automatická. My vidíme, že v tom komplikovaném světě existují země, které se sdružují do různých mocenských paktů. Většinou v naději, že to zvýší jejich bezpečnost, ale když se podíváme, tak úplně nejbezpečnější jsou země, které si nezvolí stranu, které jsou, které zvolí neutralitu a snaží se vycházet pragmaticky, ne vždycky přátelsky, ale pragmaticky se všemi, a hledat prostě pokaždé nějaký nekonfrontační přístup. No, a to, že tato možnost existuje, že takové země jsou, že vidíme, že je možné být neutrální jako je Švýcarsko, jako je Rakousko, tak si myslím, že to jsou vlastně takové důvody, proč pochybovat o tom, jestli věci musí být tak, jak jsou. My jsme nemuseli zvolit stranu, my jsme mohli apelovat na všechny strany konfliktu.

Martina: Pomáhat.

Ivan Hoffman: …aby se zdržely násilí a pomáhat.

Martina: Pomáhat potřebným, ano, v tu chvíli.

Ivan Hoffman: To je možné vždycky, to je i potřebné vždycky. Ale jestli pomoc je to, že přiléváme olej do ohně, a posíláme zbraně, to už si jistý nejsem. Spíš si myslím, že ne, že když někam člověk posílá zbraně, tak může si být jistý, že někdo prostě použitím těch zbraní prostě přijde o život, a na tom není nic hezkého.

Nikomu se nechce jít do nějaké konfrontace, navíc to nemáme v povaze. Jestli přijde revoluce, tak bude spíš v rukavičkách, a nebude se střílet.

Martina: Ivane Hoffmane, stále častěji okolo sebe můžeme slyšet nespokojené reptání lidí, že čím víc se staráme o všechny kolem, tím méně se staráme o své vlastní lidi, tím méně se staráme o svoji ekonomickou kondici. Zdražování energií, energetická krize, to všechno nepředpovídá dobrou prosperitu a budoucnost. Proto jsme také v loňském roce asi zažili několik protivládních protestů. Ty ale vlastně vyzněly do ztracena. Jak to na tebe působilo, co sis z toho vyvodil?

Ivan Hoffman: Z jedné strany je samozřejmě dobré, že lidé prostě pozvednou hlas a že se sejdou a demonstrují nespokojenost s něčím, pokud tedy jsou nespokojeni. Z druhé strany ta atmosféra zřejmě ještě není taková, aby to vedlo k nějaké zásadní změně politiky, anebo dokonce systému anebo změně té politické garnitury. To jsme viděli, a já to přičítám tomu, že společnost je doopravdy rozdělená půl na půl. Ona je rozdělena na lidi, kteří se obávají toho, co se děje, a na lidi, kteří prostě doufají anebo předstírají, že se nebojí, a věří v to, že to nějak překonají, že se stane něco, co ten proces, kdy se řítíme do propasti, se nějak zastaví, a nakonec v ní neskončíme.

Ono stále máme v hlavě takové to, že se nekupuje střecha na dům, který ještě nehořel, a když je do deště ještě daleko, tak se nestahují kalhoty, a tak dál. Já mám takové přísloví. A my věříme, že se prostě ještě něco může stát pozitivního, a ten proces se může ještě zvrátit. To znamená: Nikomu se nechce jít do nějaké konfrontace. Navíc myslím, my to ani nemáme v povaze, jo? Je možné, že nakonec ta společnost nemůže jít vpřed evolucí, že musí nakonec dojít ke změně toho systému, aby se věci pohnuly a mohly napravit. Ale i kdyby se to stalo, a nakonec bychom byli odsouzeni k revoluci místo evoluce, tak v těch našich českých, moravských, slezských podmínkách by to znovu byla taková revoluce, řekl bych v rukavičkách, elegantní, bez nějakého násilí, protože tomu prostě… jsme už takoví. To znamená, já myslím, že dojde k revoluci, ale že se nebude střílet.

Martina: No, ty jsi velký znalec slovenského prostředí, a tam koncem roku padla vláda. Tam už zkrátka ta situace navřela a došla do tohoto stádia. Myslíš si, že i Českou republiku čeká podobný scénář?

Ivan Hoffman: Asi úplně ne, protože na Slovensku, samozřejmě k tomu pádu vlády byla spousta velmi praktických, pragmatických důvodů. Spousta věcí je tam ekonomicky a jinak v nepořádku, ale hlavním důvodem pádu té vlády byly politické pletichy. Ta politika vygenerovala takové vyřizování si účtů mezi lidmi, kteří bojují o moc. No, a ty všechny objektivní důvody, které se uvádějí, jsou, řekl bych, zástupné. Ti, co kritizují, ti většinou sami nemají řešení, jak věci řešit jinak. Takže se tak nějak mlátí prázdná sláma, jde jenom o to, kdo za to mlácení prázdné slámy momentálně bere peníze. Takže ty krize jsou si podobné, ale ty důvody na Slovensku jsou pro pád vlády jiné. Tady u nás vláda pětikoalice, zdá se, že drží pohromadě. Máme tam kapry, kteří si nevypustí rybník sami od sebe. Nemají k tomu důvod. Tady se zatím ty strany u nás nerozpadají v přímém přenosu jako na Slovensku. Poslanci nepřecházejí z jednoho klubu do druhého anebo neodcházejí z těch svých klubů. A taky se vzájemně, ti politici u nás, nevydírají tím, že pokud tamto, tak my toto, a to znamená, že tady, řekl bych, ta situace je klidnější. Jiná věc je, jestli máme být z toho nadšení.

Martina: Ivane Hoffmane, mě baví tvůj optimismus. Toho v současné době není nikdy dost. Těch otázek, které bych na tebe měla, je ještě mnoho, ale pro dnešek se rozloučím. Uklidňuje mě jen to, že se budeme takto slýchat pravidelně. Ale přesto ti řeknu ještě jednu otázku na závěr: V Harrym Potterovi dostává jeden z vedlejších hrdinů Neville Longbottom body od Brumbála. A on mu říká, že je dostává za to, že je těžké postavit se svým nepřátelům, ale ještě těžší je postavit se někdy svým přátelům. Společnost je rozdělená, už ses musel postavit svým přátelům?

Ivan Hoffman: Tak, když o tom přemýšlím, možná ano. Jsou lidé, kteří mi v minulosti byli blízcí a jejichž postoje mě dnes vlastně překvapují anebo jim moc nerozumím, ale není to tak dramatické. Já mám takový pocit, že ještě stále není překročena taková ta hranice, kdy by lidi nenašli společnou řeč. Jsou některé věci, o kterých se člověk s lidmi blízkými nebaví, protože ví, že by to nedopadlo dobře. A navíc je spousta takových věcí, o kterých se s nimi bavit může a ve kterých se s nimi shodne a kdy nacházejí nějaký optimismus a světlo na konci tunelu. My nejsme odkázáni k tomu, abychom se tady vyvraždili a znectili a přestali se spolu bavit. Takže až tak na tom špatně nejsme.

Martina: To je dobře a já slibuji, myslím i za tebe, našim posluchačům, že my dva spolu se snad nikdy o počasí bavit nebudeme.

Ivan Hoffman: To nehrozí, ano to je pravda.

Martina: Ivane, dobrý rok. Přeji ti hezké pondělky s Ivanem Hoffmanem na Rádiu Universum, a těším se na naše další setkání.

Ivan Hoffman: Jasně. Měj se hezky, a také zdravím naše posluchače.