Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Byl pošmourný den, kdy se nehodí pracovat na zahradě, ani zapínat míchačku, a v poště jsem měl od přítele odkaz na „velice milý a příjemný rozhovor“. Jenomže dlouhý půldruhé hodiny, což byl důvod, proč jsem poslech odkládal na neurčito. Na nějaký pošmourný den, kdy se nehodí pracovat na zahradě, ani zapínat míchačku. A tak jsem se zaposlouchal do velice milého a příjemného rozhovoru Tomáše Lukavce s molekulární bioložkou Soňou Pekovou.

Soňa Peková není nějaký náhodný hrdina, který vděčí za pozornost tomu, že se v pravou chvíli vyskytl na ostře sledovaném místě. Spíše to vypadá, že na ni v covidové story připadla role nežádoucího svědka, který se připletl do hry globálním spiklencům, a ohrozil jejich byznys. Peková s odstupem času, který jí mimochodem postupně ve všem dává za pravdu, popisuje, jak ji překvapilo, že za vzorně vypracovaný domácí úkol dostala pětku. Vědkyně uvyklá hledět do mikroskopu, se hned zkraje pandemie pochlubila něčím, co mělo zůstat tajemstvím. To jí ale nikdo neřekl.

Soňu Pekovou objevil pro média jistý David Vozdecký, redaktor, který s ní natočil rozhovor pro televizi TA-3 někdy počátkem března 2020. Tvářil se profesionálně, jako by nic, ale myslím, že dobře věděl, že odpaluje bombu. Z videa, které se stalo hitem internetu, jsme se poprvé dověděli, že virus má některé genetické charakteristiky, které se normálně v běžných izolátech koronaviru nevyskytují, čili že za pandemií nestojí čínský netopýr a špinavé ruce, nýbrž genetičtí inženýři a molekulární biologové, schopní vytvořit nové varianty genů, které svedou modifikovat, vkládat mutace, klonovat, vyrábět na stole nové organismy. Vědkyně nás uklidňovala, že se nejspíše nejedná o biologickou zbraň, ale pouze o náhodný únik z laboratoře. Očividně ji nenapadlo, že vypustila z lahve džina.

Ten dždin se mi hned zkraje zamlouval. Tušil jsem, že to bude džin pravdy, pro kterou se každý zlobí, a že si zaslouží PR. Hned jsem proto napsal článek do novin, protože co je psáno, to je dáno, a džinovi pravdy vždy sluší černá na bílém. V redakci ze mne neměli radost, ale noviny vyšly.

Netrvalo dlouho, a vědkyně Peková měla v patách smečku expertů na čínského netopýra, ve které štěkalo i pár novinářů. Veřejný prostor na řadu měsíců ovládli, jak jim říká Soňa Peková, „covidiáni“, sekta věřící v cosi, co nevidí, protože se na to neumí podívat mikroskopem, a která ve jménu své víry potírá vědoucí vidící. Covidiáni ovládli vlády i Světovou zdravotnickou organizaci, a vyděšené veřejnosti nabídli světlo na konci tunelu – vakcinaci.

Věčný nešvar, kdy se řeší důsledky místo příčin, se v případě pandemie covidu projevil jednak v neochotě pátrat, kdo virus vyrobil a kdo ho rozšířil mezi lidi, a pak v preferování prevence, tedy vakcín, před léčbou, a v případě léčby v preferenci drahé léčby, před hledáním léčby účinné, pokud by byla levná, takže by na ní nešlo vydělat. Zatímco covidiáni průběžně přikládali pod kotlem, vnucovali vakcíny s tím, že covid vražedně mutuje a jenom vakcinace ho zastaví, vědkyně Peková se nepřestala dívat do mikroskopu. Tak se stalo, že původní džin dostal bratříčka, když Soňa Peková informovala, že původní virus nemutuje, ale nové kmeny jsou skutečně nové, nově někde vyvinuté.

Sdílet zakázanou pravdu je velké dobrodružství. Když jsem ve vysílání Českého rozhlasu dostal otázku, co dělat proti covidu, odpověděl jsem, že je třeba zavřít laboratoř, kde se vyrábí. Na šéfredaktora stanice se vzápětí sesypali ti nejvěhlasnější mediální experti na čínského netopýra, aby mi domluvil. Jenže jak šel čas, covidiáni ztráceli nad lidmi moc, postupně se vytratili z médií, která už nesměle připouštějí, že netopýr je bez viny, vakcíny že nechrání před onemocněním a nebrání jeho šíření, anebo že se neumírá jenom na nemoc, ale také na vedlejší účinky kontroverzních očkovacích preparátů. Vrácení do lahve už džinovi nehrozí.

Když dnes Soňa Peková říká, že chce vědět, kdo za tou špinavostí stojí, není sama. Dokonce je možné, že se to vyšetří. Nicméně v rozhovoru, ve kterém líčí, jak se po útocích covidiánů stáhla do ústraní, a stal se z ní knihomol, se už přiznává k slabosti pro kvantovou fyziku. Zřejmě se jedná o stejnou zvědavost při zkoumání světa v jeho neviditelné malosti a nedohlédnutelné vesmírné velikosti. Od virů, co nemohly vzniknout sami od sebe, se rozhovor stočil na zjištění teoretického fyzika a kosmologa Hawkinga, že vesmír je uspořádaným hologramem. Pohledem do vesmírného dalekohledu zjistil Howking, že to, na co se dívá, nemohlo vzniknout náhodně, že to muselo být vytvořeno.

Při poslechu Soni Pekové si člověk najednou uvědomí, že tato vědkyně si prostě nedá pokoj, že už má opět cosi za lubem, když s úsměvem říká: „Buďte kvantoví!“ Způsob, jak přemýšlí o světě, je podmanivý, a je v něm patrná mocná osvobozující životní zkušenost s vypouštěním džinů z lahví, s osvobozováním pravdy. Bude to asi znít jako protimluv, ale zjišťuji, že sdílet se Soňou Pekovou zakázané pravdy je duchovní pokušení.

Ivan: Já začnu takovou otázkou, jestli je vaše knížka Hybridní politika – to je taková moje povinná četba, mívám ji na stole 365 dní v roku, která vyšla v roce 2020 – reflexí vašich zkušeností z Evropského parlamentu, ve kterém jste působil těsně předtím, v letech 2014 až 2019?

Jan Keller: No, tak já jsem uvažoval nad tématy té knížky už dříve, a vrtalo mi hlavou, co se děje s pravicí, co se děje s levicí, co to vlastně znamená ten populismus, o kterém se tak často mluví, a proč se o něm mluví tak často právě dneska. Zajímalo mě, co je to neoliberalismus, čím se liší od tzv. neomarxismu, a co mají kupodivu naopak ty levicové a pravicové směry společné. No, a četl jsem několik francouzských knížek, jejichž autoři analyzovali dnešní novořeč, která se používá v politice, v ekonomice k manipulaci s lidmi, a to mě velice zaujalo, takže v podstatě to, co jsem věděl o politice, co jsem měl nastudováno z literatury, ale přímý kontakt jsem neměl, takže ten pobyt v Evropském parlamentu svým způsobem byl pro mě takovým studijním pobytem, který působil jako poslední impuls k tomu, abych na tu knížku sedl.

Evropský parlament je tak ze dvou třetin ritualizované zaříkávání potřebnosti a blahodárnosti existence a fungování evropské spolupráce

Ivan: Já se vás zeptám, jestli takové studium z blízka není pro sociologa frustrující?

Jan Keller: No, tak částečně je. Každý europoslanec musí být členem dvou a více výborů. Já jsem byl hlavně ve výboru pro sociální záležitosti, kde se mluvilo o těch věcech, které jsem právě předtím znal jenom z literatury. Tam se neustále mluvilo o sociální exkluzi, o neplnohodnotných formách práce, o problematice sociálního státu, o nevýhodném postavení žen mezi rodinou a zaměstnáním. Mě překvapilo to, že ty věci, které ti kolegové prezentovali jako novinky, které je třeba urgentně začít řešit, jsem všechny znal z literatury z 80. let minulého století. V té literatuře žádné řešení nebylo naznačeno a u těch kolegů bohužel taky ne. Takže po odborné stránce jsem se moc nového nedozvěděl, ale to bylo dáno částečně také tím, že to jednání v Bruselu je velice silně ritualizováno. Takže každé vystoupení na jakékoli sekci, to je úplně jedno, mívá tři části. V té první části ten europoslanec poděkuje všem kolegům za spolupráci a vyjádří, jak ho to téma, o kterém bude referovat, zaujalo. Potom je druhá část, taková nejkratší, kde poněkud povrchně o tom tématu promluví, a pak následuje ta třetí část, kde vyjádří víru ve spolupráci a v to, že se svými kolegy bude nad tím tématem dále bádat a dále ho bude řešit. Takže po té efektivní stránce tam vlastně dvě třetiny času jsou ztracené, to je vyloženě ritualizovaná činnost, a člověk si musí z té zbylé třetiny vytahat to, co je tam zajímavé, podnětné, nové a příliš tam toho na vytahování obvykle nebývá.

Ivan: Byl jste někdy v těch situacích za profesora, za učitele, který mohl ostatním posloužit něčím chytrým?

Jan Keller: Ne, to by nemělo smysl. To by nemělo smysl, když víte, kdo vystupuje, za jakou frakci, tak už dopředu v podstatě víte, co řekne. Je to dáno zaměřením té frakce. A tam se neřeší problémy, tam se v podstatě prezentují odlišná stanoviska jednotlivých politických frakcí a ta odlišnost nebývá nijak radikální, takže potom zpravidla po několikahodinovém jednání se všichni shodnou na tom, že v podstatě jinými slovy vyjadřují totéž. Takže je tam velice pohodová, přátelská a vstřícná atmosféra. To v každém případě.

Problém daňových rájů řeší v Bruselu intenzivně už od 60. let minulého století, kdy EU bylo ještě Společenstvím uhlí a oceli

Ivan: Mnoho lidí si zřejmě Evropský parlament představuje jako kolektiv, ve kterém se společně přemýšlí, jak zlepšovat životy obyvatel Evropy. Představujeme si, že se hledá, co je pro občana nejlepší, a že europoslanci budou zneklidněni, když se někde některým lidem nedaří. Je taková představa iluzí, nebo alespoň v něčem se zakládá na skutečnosti?

Jan Keller: No, já si myslím, že to je pravda. Tam se skutečně nedělá nic jiného, než že se přemýšlí, jak zlepšovat životy ostatních obyvatel. Přemýšlí se o tom dlouhodobě. Někteří o tom přemýšlejí dvě, tři, čtyři funkční období. Mě zaujal třeba problém daňových rájů, protože dopady daňových rájů sahají do všech oblastí včetně oblasti sociální. A že jsem zvědavý, tak jsem tam šel do archivu a nastudoval jsem si dokumenty z minulých, předminulých a ještě dávnějších období, a zjistil jsem, že v europarlamentu se přemýšlí o boji s daňovými ráji už od první poloviny 60. let, to ještě nebyla Evropská unie a nebyl europarlament v dnešní podobě, ale už bylo to Společenství uhlí a ocele, nebo jak se to jmenovalo, a už v polovině 60. let tam jsou výzvy k tomu, že musíme radikálně zatočit s daňovými ráji. A od té doby se to periodicky, někdy s vyšší intenzitou, někdy s nižší intenzitou, ale periodicky se to téma objevuje, a když si uděláme slovní analýzu toho, tak je to vždycky poskládáno ze stejných prvků. Pořád stejnými slovy a pořád se stejnými výsledky.

Ivan: Dá se z toho usoudit, že to je téma, které politiky tíží, anebo že je to spíše pocit úplné bezradnosti, že si s tím neumějí poradit?

Jan Keller: To by člověk musel udělat průzkum.

Ivan: Ve smyslu, jestli to tedy chtějí řešit. Jestli to chtějí vyřešit, anebo jestli si tom chtějí jenom povídat?

Jan Keller: Já si myslím, že je to případ od případu různé. Ti nováčci to chtějí vyřešit. A ti, kteří jsou tam už více funkčních období, tak vědí, že se to řešit nepodařilo, a chtějí si o tom povídat. Takže ta motivace není stejná u různých lidí, ale výsledek stejný bohužel je.

V Evropském parlamentu se nejvíce prosazují politici-lingvisti, a i po brexitu mají výhodu ti, kdo bravurně ovládají angličtinu, ostatní jsou spíš do počtu

Ivan: Je Evropský parlament – já si to představuju jako takovou internacionální komunitu, přichází lidé národností různých, různých řečí – je to společenství, ve kterém se sdílí něco společného, například takové nadnárodní evropanství, anebo si to mám spíš představit jako Babylon, jako zmatení jazyků?

Jan Keller: No tak, zmatení jazyků to vyloženě není, i když se tam prakticky všechno překládá do 24 nebo 26 řečí, tak v podstatě to jede na stejné vlně, po jazykové stránce. Do toho velkého rozšíření Evropské unie o 10 států tam byla rovnocenná angličtina a francouzština. To bylo, myslím, v roce 2004. Potom tam přišla střední a východní Evropa, a francouzština prakticky zanikla, protože ti nově přišlí z Východu uměli jenom anglicky. Takže dneska je to určitý paradox, že po vystoupení Velké Británie už zůstala v Evropské unii jenom angličtina, která je jako úřední jazyk ze všech těch zemí, tuším vedle maltštiny, uznávaná jenom na Maltě. No, a je to tam podobné jako na vědeckých konferencích. Hlavní slovo mají ti, kdo jsou v angličtině nejvíce kompetentní bez ohledu na to, jaký je jejich přínos, ale ten, kdo je skutečně dobrý v angličtině, tak jak na vědeckých konferencích, tak v té politice hraje hlavní roli. A z hlediska jazykové vybavenosti tam bývá několik typů. Je tam špička, to jsou lidé, kteří plynně ovládají tři a více jazyků. Třeba Junker, Timmermans. O Junkerovi se říkalo, že je už od rána opilý, někdy takovým dojmem skutečně působil – chůze, mimika a podobně, ale i pokud tedy byl opilý, nevím, ale i v tom stavu, v jakém byl, přecházel z hlavy mezi angličtinou, francouzštinou a němčinou. Mluvil velice kultivovaně, velice souvisle, a kromě toho ovládal svoji rodnou řeč, což byla lucemburština. Takže to je jedna skupina těch jazykových géniů. Potom jsou tam lidé, kteří jsou bravurní řečníci v angličtině. Ti dokáží rozesmát celý parlament. Používají vtipy, slovní hříčky, urážejí oponenty zpravidla kultivovaným způsobem. Mezi takové lidi patřil Farage. U něho to nebylo žádné umění, protože je Angličan.

Ivan: To je Angličan.

Jan Keller: No, ale i Guy Verhofstadt, který je Belgičan, tak byl na této úrovni brilantních anglických řečníků, a bylo jich tam více. No a ti ostatní, mezi které jsem měl čest patřit také já, se omezují na zdvořilostní konverzaci a na ty ritualizované proslovy, které se v podstatě příliš nemění. Pokud má člověk motivaci, pokud je mladý, tak má možnost jako europoslanec mít bezplatné hodiny rodilého mluvčího, a za těch pět roků se naučí i člověk bez hudebního sluchu perfektně anglicky, pokud už je starší a ví, že v té politice rozhodně nezůstane, tak takovou motivaci nemá.

Přes přátelskou atmosféru tam vše setrvale ovládají nejsilnější frakce socialistů a lidovců, konzervativci a euroskeptici nemají šanci něco změnit

Ivan: No, vy jste francouzštinář. Čtete francouzsky, mluvíte francouzsky. Pomohlo vám to, že byste byl tím pádem blíž k těm, řekněme, francouzským europoslancům a lidem frankofonním?

Jan Keller: No, tak to bylo takové složité. Na jednu stranu jsem měl velice dobré vztahy s kolegyní, která byla Belgičanka, původem z Tuniska, několik dnů dělala dokonce ministryni školství Belgie, než se zjistilo, že je příliš radikální. No, a byl jsem členem její radikální frakce, v té frakci socialistů a demokratů. Někdy o mě říkala, že jsem jediným členem její frakce, a měli jsme shodné názory, jak na témata, tak na lidi, kteří ta témata prezentovali. Na druhou stranu jsem byl zaražený tím, že hodně Francouzů, často z odborářského prostředí, se chovalo jako vyložení snobové, a měl jsem pocit, že se dívají na lidi, možná ne na všechny, na mě ano, z Východu, hodně přes prsty. Třeba se mi stalo, že jsem pozdravil kolegu, francouzského odboráře, se kterým jsem předtím několikrát seděl na společném jednání, tak jsem mu řekl na chodbě „salut“, jako „ahoj, nazdar“, načež on se na mě podíval šíleně pobouřeně, co si to k němu dovoluji, on je odborář a europoslanec, a já mu říkám „nazdar“ – a poučil mě, že v takovém případě člověk musí říct „bonjour“. Spousta Francouzů se chovala s jakousi stavovskou nadřazeností. Osobně jsem měl dojem, že mnohem kamarádštěji člověk vychází s Němci než s Francouzi, přestože moje francouzština je výrazně lepší než moje němčina. A stalo se, že jsem se na nějaké schůzi nepohodl s Dánem, ale za pár dní už jsme byli kamarádi. Na jiné schůzi jsem mluvil hodně odvážně proti povinným kvótám na migraci. Velice agresivně na to zareagoval Němec, ale ten Němec potom za poměrně krátkou dobu si šel se mnou sednout na pivo. Zatímco francouzský odborář by se mnou na pivo nešel. To je zajímavé.

Ivan: Zajímavé. Evropský parlament je rozdělený na frakce. Hledají společnou řeč, anebo je to tak, že vítěz bere právem silnějšího vše, a s ostatními se, s těmi menšinovými názory se vůbec nezdržuje?

Jan Keller: No, tak oficiálně tam žádná koalice neexistuje, ale prakticky je tam faktická koalice dvou početně nejsilnějších frakcí, a to jsou jednak lidovci a jednak socialisté, a zpravidla se k nim v hlasování přidávají liberálové a zelení, takže tyto čtyři frakce, nevím, jak je to početně teď, ale v tom mém období měli téměř 500 ze 750 hlasů, takže na čem se dohodli oni, tak prošlo bez jakéhokoli problému. Konzervativci byli často proti, tam je třeba naše ODS, byli tam za mě dva z ODS, teď jsou tam čtyři nebo šest. Často byli proti, ale ta konzervativní frakce není zase tak početná, aby mohli něco prosadit. No, a nejhůř na tom jsou odpůrci EU z pravice a ti komunisté a severští zelení z levice, ti jsou naprosto ignorováni a nepředpokládá se prostě, že by měli nějaké slovo. Ale nepředpokládá se ani, že by tam nějaká opozice měla, mohla vzniknout a dostat se k moci. Není to jako v běžných parlamentech, kde se opozice a vládní strany střídají. Tam prostě vždycky převládají ti, kteří říkají: Musíme být jednotní, protože my jsme pro Evropu, a v tom je naše síla. A kdo je proti, tak je tam tolerován, když už byl zvolen, ale nemá šanci, že v příštím funkčním období nahradí nepsanou koalici těch 2, 3 nebo 4 stran, frakcí.

Ještě před třemi lety EU o Green Dealu vůbec nemluvila, ani zeleným se o něm nezdálo, a vše se točilo kolem sociálního pilíře. Dnes je pilíř zapomenut a mluví se jen o Green Dealu.

Ivan: Rozumím. Zeptám se vás, jestli je úděl Evropského parlamentu zelený. Jak se poslanci z různých frakcí shodnou na Green Dealu?

Jan Keller: No, tak v tom minulém funkčním období nepadlo o Green Dealu ani slovo. Já jsem končil v červnu 19, Green Deal vůbec nebyl nikdy zmíněn. Celých těch pět let, kdy jsem tam byl já, se mluvilo o sociálním pilíři. Teď v novém funkčním období, což jsem zaznamenal, se o sociálním pilíři nemluví vůbec. Během toho minulého období žádný Green Deal. Řešily se kvóty na migraci, což bylo pochopitelné, protože ten parlament začínal v roce 14, to funkční období. Dva a půl roku se řešil brexit a dva a půl roku se strašilo, jak šíleně hrozně dopadne Británie, pokud vystoupí z Evropské unie – naprostá katastrofa pro celou Velkou Británii. Zatím se to tedy nenaplnilo. A dva nebo tři roky se řešila TTIP, to znamená Smlouva o obchodu a investicích se Spojenými státy, a tam se zase celou tu dobu zdůrazňovalo, jaká bude katastrofa, když ta smlouva nebude přijata. Kolik tisíc lidí přijde o práci, jak klesne životní úroveň každé domácnosti v Evropě. To bylo propočteno na dvě, tři desetinná místa, a potom od toho Američané ustoupili sami a už se o tom nemluvilo. Ale v žádném případě se nemluvilo o žádném Green Dealu.

Já jsem několikrát zaskakoval za kolegu ve výboru pro životní prostředí. Vůbec jsem nepozoroval, že by tam měli nějaké velké plány do budoucna. Jediné téma snad, které se řešilo na plénu, bylo azbest a o tom, jak prostředí, kde je přítomen azbest, špatně zdravotně působí na pracovníky, ale více se o ekologii nemluvilo a samotní zelení, ti se vyznačovali, ta frakce zelených se vyznačovala radikalitou spíše v jiných ohledech. Například významný francouzský zástupce zelených také nikdy nemluvil o Green Dealu, ale třeba navrhoval v době té velké migrační krize v roce 15, když to vrcholilo, tak navrhoval na plénu, že by Evropská unie, parlament a Komise měly dát k dispozici své limuzíny, které by převážely migranty ze srbsko-maďarských hranic přes Maďarsko na srbsko-rakouské hranice, a Orbán, když by je vozily ty parlamentní limuzíny, by byl proti tomu naprosto bezmocný. Zelení řešili spíše tyto problémy a myslím si, že ani jim samotným se o Green Dealu vůbec ani nezdálo.

Ačkoli jsem byl označen za ekoteroristu, tak si neumím ten náhlý nástup Green Dealu vysvětlit, je zatím spíš přetahováním velkých finančních skupin, než ekologické prozření.

Ivan: Když trochu odbočím od toho evropského kontextu, jak vy vnímáte Green Deal? Protože jednou z vašich charakteristik na Wikipedii je, že jste environmentalista, to znamená člověk milující životní prostředí. Je to, co dnes vidíme, nějaká posedlost generační, je to vědecky podložená nezbytnost, anebo je to byznysový projekt, podle vás?

Jan Keller: Já nevím, proč se to vynořilo právě teď. Já jsem byl aktivní v ekologii v 90. letech. Působil jsem v různých ekologických hnutích. Byli jsme dokonce vedeni na seznamu eko-extrémistů. Když jsem se tehdy v televizi ptal tehdejšího ministra vnitra, proč jsem veden na stejné stránce seznamu s neonacisty, tak mě uklidnil tím, že my jsme tam napsaní menším písmem. Přitom to, co tehdy jsme říkali, přesvědčovali a požadovali, byl jenom takový nepatrný odvar proti tomu, co chce dneska silou prosadit vedení Evropské unie. Takže nevím, kam to zařadit, pokud my jsme byli ekoteroristé. Já jsem měl dokonce jeden soud, kde jsem se hájil, že nejsem ekoterorista, protože kdybych byl ekoterorista, tak součástí terorismu je přece použití násilí nebo vyhrožování násilím. Načeš ten soudce, který to vedl, se mě zeptal, jestli nám bylo vyhrožováno smrtí. Já jsem řekl, že některým z nás bylo telefonicky opakovaně vyhrožováno smrtí, a soudce se rozzářil a říká: „Vidíte, výhrůžky smrtí, podmínka je splněna, takže vy jste ekoteroristé.“ Takže k ekologii se takhle přistupovalo u nás, a dneska ti samí lidi, pokud vím, tak ten samý ministr, který nás tam tehdy vedl, za něho jsme byli vedeni na těch seznamech, potom chtěl být za stranu zelených, tuším, senátorem. No ale to už jsou spíš takové osobní historky. Takže systémově nedokážu tento obrovský zvrat vysvětlit. Věda, odborníci od 90. let nijak své názory nezměnili na ta témata ekologická, takže tam k žádnému prohlédnutí nemohlo dojít, takže ty tlaky musely přijít odjinud.

Ivan: Máme sledovat cestu peněz, máme uvažovat o tom, kdo z toho má prospěch?

Jan Keller: No, na jednu stranu je určitě důležité sledovat toky peněz, na druhou stranu já nevěřím v nějaké teorie spiknutí. Já si myslím, že ten svět je příliš komplexní a že neexistuje žádné nějaké tajné centrum, které by chtělo lidi ovládat, podřídit si je nebo je dokonce čipovat, aby se chovali standardně. Proč by ty lidi čipovali, když oni se stejně standardně chovají? To ušetří za čipy. Proč to dělat? Myslím si, že tady je hra silných finančních skupin. Některé… výrobci elektromobilů mají jiné zájmy než výrobci aut na klasická paliva. Prostě, že tyto skupiny se přetahují. V Bruselu, když se vrátíme k Bruselu, tak se říká, že tam existuje zhruba 50 tisíc lobbistů a údajně funguje turistická agentura, která autobusem vozí turisty a ukazuje jim zvenku budovy, ve kterých jsou centra nejsilnějších lobbistických skupin. Možná to je pomluva, to nevím, ale já ty zkušenosti ….

Ivan: Nebyl jste účastníkem takového zájezdu?

Jan Keller: Nebyl jsem ani dokonce účastníkem takového zájezdu, ani jsem nikdy nedostal… Něco jsem prostě musel dělat špatně, protože za mnou lobbisté nechodí.

Deficit demokracie je v Evropském parlamentu asi hlavně důsledkem praxe, kdy v nepřehledné džungli agend vítězí doživotně jmenovaní úředníci nad dočasně zvolenými politiky

Ivan: Ano, to je zajímavé. Vnímal jste za svého působení v Evropském parlamentu deficit demokracie, ten se často zmiňoval jako jedna z příčin brexitu.

Jan Keller: No, deficit demokracie. Chtěl bych vidět tu studii, která by porovnávala deficit demokracie v Evropském parlamentu s jejím deficitem na úrovni národních států. Ta studie by možná byla překvapivá. V každém případě, mě se během těch … I když jsem se o to snažil, tak během pěti let jsem v podstatě nezjistil, kdo tam prosazuje rozhodnutí třeba toho typu Green Deal. Ten europarlament funguje tak, že tam je to do značné míry zautomatizováno.

Typický europoslanec nebo europoslankyně, to jsou lidé, kteří nějakých 10, 15, 20 let pracovali v aparátu svojí strany, potom se dostali do Bruselu. Do penze mají dalších 10, 15 let a vědí, že když budou hlasovat proti stanovisku své frakce, tak že příště, nikdo jim nic neřekne, nedostanou žádnou důtku, ale příště už prostě nominováni nebudou, a oni se musí do toho, do té penze doklepat nějak jinak. Takže ten europoslanec, tam jsou silné úřednické aparáty, které připravují agendu a které připravují na základě schůzek, schůzek jednotlivých politických skupin připravují ta usnesení. Jenomže ti europoslanci se mění, trvá delší dobu, než se do toho ten europoslanec vpraví, protože tam ty dokumenty jsou skutečně psány takovou zvláštní řečí. Je tam spousta zkratek. Trvá vám měsíce, než si ty zkratky osvojíte. Je tam právnický jazyk, úřednický jazyk, zvláštní styl vyjadřování.

Drobný příklad. U naší skupiny působil Belgičan, který zvládal sedm jazyků, včetně toho, že plynně mluvil česky. Já, když jsem dostal na stůl 70stránkový materiál, tak jsem louskal ten úvod půl dne, a když jsem to dal tomuto zkušenému člověku, který pracoval jako úředník v Bruselu, tak si to prolistoval a během pěti minut mi řekl tři důležité body, které jsou v tom materiálu obsaženy. Přitom to nebylo tou řečí. Ať to bylo v češtině, angličtině, ve francouzštině, v němčině, tak jsem nad tím byl dlouhou dobu úplně stejně bezradný. A on to našel hned. Takže to je jedna věc. Tito lidé, kteří tam bývají delší dobu, tak mají celou tu rutinu zvládnutou, zatímco každý europoslanec se měsíce, pokud ne roky učí ty základy.

V eurokomisi máte to samé. Těch eurokomisařů a eurokomisařek, bez ohledu na to, kolik je smysluplné agendy, tak jich musí být tolik, kolik je členských zemí. Takže, když je 26 členských zemí, tak se musí vymyslet 26 agend. Když bude 32 členských zemí, tak holt bude muset být 32 důležitých agend, aby každý eurokomisař mohl mít svoje portfolio. No a zase tam jsou ředitelé kanceláří v eurokomisi, kteří tam jsou desítky let, kteří se znají mezi sebou, kteří dělají, kočují mezi těmi kancelářemi, velice perfektně to tam znají a mají obrovský náskok v té zkušenosti před každým novým eurokomisařem a eurokomisařkou.

Ivan: Rozumím.

Jan Keller: Takže v tomto smyslu se dá mluvit o deficitu demokracie. Není to záměr, je to prostě výsledek praxe.

Ivan: Hm. Uvažoval jste někdy, kde se reálně rozhoduje o občanu, jestli je to v Evropském parlamentu, Evropské komisi, v Bílém domě, za mořem? Anebo jestli prostřednictvím politiků o nás rozhodují banky, korporace? Napadlo vás to a pomohla vám zkušenost v Evropském parlamentu nějak se v tom orientovat?

Jan Keller: Spíše na základě analýzy literatury, protože toto se člověk v takovém běžném, ani politickém životě nedozví, tak si myslím, že skutečně sledovat toky peněz je nejdůležitější. Nadnárodní korporace a velké finanční toky mají prostředky, aby ovlivňovaly veřejné mínění, mohou ovlivňovat politiky, ne korupcí nutně, ale už tím, že zpětně ovlivňují veřejné mínění tím, že vlastní spoustu médií, takže si myslím, že to je hra finančně silných aktérů.

Posilování integrace povede k dalšímu utužování nekontrolovatelné moci evropských byrokratů, také posilování vlivu Německa a Francie na úrovni Evropské rady

Ivan: Vyvíjí se Evropská unie k větší integraci, a tudíž větší akceschopnosti, nebo kvůli sílící centralizaci ztrácí dynamiku a slábne? Co se děje s Evropskou unií podle vás?

Jan Keller: No, já myslím, že paradoxně obojí. Zároveň má snahu vyvíjet se k větší integraci a zároveň slábne. Ono je to tak vzdáleně podobné tomu, že je velká literatura o bezdomovcích a je velká literatura o mladých lidech, kteří dělají nepořádky na předměstí velkých měst. Udělají prostě srocení a zapalují auta a podobně a většinou se ti autoři shodují, že jak bezdomovci, tak ti mladí lidé bez perspektivy se střídají. Mají střídavě dvě takové fáze. Jedna fáze je fáze naprosté otupělosti, letargie, bezmocnosti. A druhá fáze je fáze zvýšené aktivity, až agresivity. Já si myslím, že Evropská unie má něco společného tady s touto reakcí a že ona taky, že tam se střídají tyto dvě fáze, a uvidí se, která z nich kdy převládne, ale rozhodně bych se nebál toho, že pokud se bude Evropa nějak výrazně integrovat, tak že to zvýší moc Německa, a možná moc Francie. Já si myslím, že pokud se Evropa bude integrovat, tak to jednoznačně zvýší moc úředníků, kteří působí jak na úrovni těch jednotlivých frakcí v parlamentu, tak na úrovni kanceláří eurokomisařů, a obrovsky to zvýší moc soudních dvorů a soudních instancí evropských. To znamená jak v případě těch úředníků různých stupňů, tak v případě těch soudců, zvýší se moc nikým nevolených lidí, nikým nevolených orgánů. A pokud Německo zvýší trošku svoji moc, tak to bude na úrovni Evropské rady. Ale kde zasedají ministři a šéfové vlád, Francie taky, ale to hlavní, ten hlavní posun bude směrem do rukou úředníků, které nikdo nevolil, které nikdo nezná a které nikdo nemá šanci kontrolovat.

Ivan: Jsou ti úředníci více nebezpeční, než politici? Anebo se to takhle nedá říct?

Jan Keller: No, ti úředníci mají obrovskou výhodu v tom, že tam jsou pořád. Že to je jejich celoživotní kariéra. Že oni nejsou závislí na vůli voličů. Politik neví, kdy bude …. Nebezpečí politika je v tom, že on neví, jestli tam bude ještě příští volební období, takže může dělat různé nepředvídatelné věci, a nebezpečí úředníka je v tom, že on ví, že tam bude doživotně, takže taky může dělat různé nepředvídatelné věci.

Ivan: Rozumím. Z toho není skoro dobré východisko. Zeptám se vás, jestli máte pocit, že míříme do éry deglobalizace, a tím i k posilování národních států, anebo ne?

Jan Keller: No, tak já si myslím, že to není tak jednoznačné, že ona globalizace nebojuje proti národním státům, i když to tak vypadá, že čím je silnější globalizace, tím jsou slabší národní státy. To asi ano, ale globalizace nemá zájem na úplném vymizení nějakých národních států a zbytku jejich suverenity, protože ona dokáže, že v procesu globalizace jsou státy velice dobře využitelné pro potřeby těch korporací a těch silných finančních toků. Státy v podstatě za ty korporace odvedou špinavou práci. Ony udržují sociální smír. Udržují pro ty korporace zadarmo infrastrukturu, která je pro jejich podnikání velice důležitá. Starají se o tržně neúspěšné. O ty, kteří v globalizaci neuspěli. To za státy nikdo neudělá. Ani finanční toky, ani nadnárodní korporace nemají zájem, aby ten stát, který je na toto použitelný, prostě vymizel. Naopak, pokud vzroste moc států, pokud by došlo k té nějaké deglobalizaci a prudce by vzrostla moc států, tak samo o sobě by to ještě nebyla žádná velká výhra, protože státní moc může být využita různými způsoby. Může být státní moc využita k oslabení zbytku sociálních práv. K rozložení sociálního státu. Policejní represi vůči vlastní populaci. Ke štvaní jednotlivých států proti sobě v zájmu kdovíkoho. Takže ono to není tak jednoznačné, že by stát byl dobrý, a globalizace byla špatná. Dobrou globalizaci si příliš představit nedovedu, ale stát může být takový i onaký.

Do Evropské unie nás nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou

Ivan: Rozumím. V Evropské unii je Česká republika od roku 2004. Můžete být za generála po bitvě a říct mi, zda ta sázka na Evropskou unii, podle vašeho názoru, byla rozumná, anebo byla naivní. Jestli přínosy byly vyšší než náklady. Jestli převažují výhody nad nevýhodami a případně jaké povahy jsou ty výhody a co je nevýhodou v odstupu času.

Jan Keller: No, tak my jsme nevěděli přesně, do čeho jdeme. K základním heslům Evropské unie patří, že Evropská unie podporuje svobodný trh. To zní výborně, kdo by byl odpůrce svobodného trhu, tak prostě se sám kompromituje. Ale zároveň je třeba mít na paměti, že tržní systém funguje vždycky na protikladu centra a periferie. Pokud by na celém světě byly podmínky pro podnikání všude stejné, pokud by byla stejná cena pracovní síly, stejná míra sociálního zajištění, stejné daně, tak se vůbec nikomu nevyplatí investovat někde jinde, investovat v cizině. Celá ta hra tržní je založena na tom, že je výhodnější investovat tam, kde zrovna jsou daně nižší, cena pracovní síly nižší a podobně. A Evropská unie, tak jak to říká, podporuje svobodný trh. To znamená, funguje na tomto principu, takže je v jejím nejvlastnějším zájmu, aby tam existovala, existovalo centrum a existovala periferie, jinak ten trh fungovat nedovede, a já osobně si myslím, že nás do Evropské unie nevzali proto, abychom se stali privilegovaným centrem na úkor těch, kteří tím centrem jsou. Konkrétně v číslech to vyjádřil francouzský ekonom Thomas Piketty. Do češtiny je přeložena jeho hlavní kniha Kapitál v 21. století, ale on kromě toho napsal takovou drobnější studii, kde porovnává čtyři středoevropské země podle toho, co odevzdávají do ciziny, ne přímo do Bruselu, ale korporacím, které mají sídlo v západní Evropě, a co dostává od Bruselu. A Piketty jednoznačně dospívá k tomu, že Česká republika z těch čtyř zemí – Polsko, Maďarsko, Slovensko, Česko – odevzdává nejvíce a dostává nejméně. A to ještě Piketty, když psal tu studii, tak nic nevěděl o tom, za jakou cenu se vyrábí u nás elektrická energie a za kolik se elektřina kupuje.

Ivan: Dá se tedy říct, že když toto víme, takže ta nabídka vstupu do Evropské unie byla cosi po mafiánském stylu, něco, co se nedá odmítnout? Anebo jsme do toho vstupovali dobrovolně, právě s tou určitou iluzí?

Jan Keller: No, já myslím, že ty iluze byly velké. Já, když jsem kandidoval do Evropského parlamentu, tak jsem vystupoval s heslem, že Evropu změníme. No, a když jsem si tam potom ale četl ty dokumenty z minulosti, tak jsem zjistil, že jsem nebyl nijak originální, že už asi 20 nebo 30 let se říká, že Evropu změníme, protože všichni cítí, že to nefunguje tak, jak by to fungovat mělo. Ale rozpad Evropy si nikdo nedovede představit. A asi by to nebyla pěkná věc. A já osobně si myslím, že k rozpadu Evropy nedojde, že maximálně může dojít k tomu, že Evropa se scvrkne na ty svoje, ona měla původně šest členů – Francie, Itálie, Německo, Benelux, že si ještě nechá severské země, a nebude na nás záležet, jestli v té užší Evropě zůstaneme, anebo ne. Pořád prostě přes Prahu je nejkratší cesta z Berlína do Vídně. Takže je výhodné, aby z tohoto hlediska Česká republika v Evropě byla, a myslím si, že jsou to zase ty dvě fáze. Na jednu stranu rozpínání. Pokud by někdo navrhl dneska v Evropském parlamentu, že bude do Evropské unie přijat Tchaj-wan, tak jsem si jistý, že frakce lidovců, socialistů spolu se zelenými a liberály to odsouhlasí, a budou tleskat vestoje, tak jako tleskali vestoje Grétě, která tam jednou Štrasburk navštívila a od té doby… Už prostě dneska zase jsou asi jiné instrukce, žádný poslanec by jí dneska vestoje netleskal. Takže ohledně toho našeho členství v Evropské unii myslím si, že tam spíše zůstaneme a že nebude záležet tak úplně na nás, jak to dopadne.

Potřebujeme větší soběstačnost. Lituji, že nemám nějaké golfové hřiště, hned bych na něm vysadil brambory.

Ivan: Má smysl přemýšlet v dnešní době, hodně turbulentní, o větší ekonomické soběstačnosti, anebo nezbývá než trpělivě opravovat stále poruchovější dlouhé globální dodavatelské řetězce, o kterých je stále řeč. No, ale zeptám se, jestli nám stačí, aby byla soběstačná Evropa, nebo je třeba zvýšit soběstačnost republiky, regionů anebo jednotlivce, respektive rodiny?

Jan Keller: Tak větší soběstačnost rozhodně ano. Ale musí to být – návrat ke středověké autarkii není možný, ani není žádoucí – soběstačnost musí být na rozumné úrovni, to znamená v různých oblastech jiná. My asi nebudeme soběstační v těžbě ropy, ale můžeme být soběstační v potravinách, i když z nějakého důvodu se to dneska nepřipouští. Myslím si, že ten Green Deal je nesmyslný už proto, že se soběstačností vůbec nepočítá. Green Deal jede jenom po té technické stránce. Dneska nejvíce škodlivých emisí, tuším že 80 %, je z mobilních zdrojů. To znamená z přetahování zboží, věcí, surovin z jednoho kontinentu na druhý, a je úplně jedno, jestli to přetahujete mezi kontinenty pomocí kamionů, anebo pomocí elektromobilů. Prostě zabírá to šílený prostor, tento způsob transportu. A ten nápor na ekosystémy je úplně stejný, ať už po těch dálnicích jezdí cokoliv. Ten systém dnešní je skutečně hodně paradoxní. Já si vždycky vzpomenu na příklad, který byl popisován už v 90. letech. Funguje to tak, že u města Poitier v západní Francii, kousek od La Rochelle, se srazily na obchvatu města dva kamiony, jeden vezl vajíčka ze Španělska do Nizozemí, a druhý vezl vajíčka z Nizozemí do Španělska. A uprostřed té cesty se srazily a byla z toho prostě kalamita. Takto funguje globalizace. Být soběstačný ve vajíčkách by byla výborná věc už z hlediska toho, že bychom se vyhnuli podobným rizikům, když to řeknu trošku …

Ivan: Máte pocit, že je to vůbec reálné, když se podíváme na to, jak dnes rostou ceny energií? Někteří blogeři píšou o tom, že lidé, kteří měli pěstěné trávníky, tak je rozorávají a snaží se znovu sadit zeleninu. Je taková reakce okrajová, nebo z toho může vzniknout trend?

Jan Keller: Já doufám, že z toho vznikne trend. Já jsem někdy v polovině 90. let napsal esej na oslavu – Chvála zahrádkářům se to jmenovalo. Dostal jsem od několika zahrádkářských spolků za to písemnou pochvalu. A myslím si, že to je docela rozumná, rozumná cesta. Já lituji, že nemám třeba k dispozici nějakou golfovou louku, protože bych ji na brambory okamžitě rozoral.

Členství v NATO je zárukou, že i pokud by třeba regály v supermarketech zely prázdnotou, tak nad nimi bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy

Ivan: Mám ještě jednu důležitou otázku, která souvisí s Evropou a týká se bezpečnosti. Je podle vás alternativou ke kolektivní bezpečnosti neutralita? V Evropě je několik neutrálních zemí. Mě to zajímá, protože si neumím vysvětlit, proč u nás věří členství v NATO rekordních 73 % občanů a považují toto členství za záruku bezpečnosti. Já se ptám jako pacifista, který je přesvědčen, že nám to členství v NATO dlužil čert. To předesílám rovnou, ale prostě rád bych tomu porozuměl. V čem je ta důvěra v kolektivní bezpečnost, podle vás?

Jan Keller: No, tak to můžu odkázat jedině na třetí část mojí knížky, kterou jsme začínali, o Hybridní politice, kde se popisuji různé druhy manipulace. Veřejné mínění podléhá módním vlnám. Úspěchy stran podléhají módním vlnám. Ideologie podléhají módním vlnám. Já osobně si myslím, že členství v NATO je záruka toho, že i pokud by třeba i náhodou ty regály v supermarketech úplně zely prázdnotou, tak nad těmi supermarkety bude přelétávat stále více a více modernějších vojenských letadel schopných nosit jaderné pumy. A pokud se díky tomu někdo dokáže cítit bezpečněji, tak mu můžu jenom závidět. Já jsem optimista, já si myslím, že by naši zemi možná nechali neutrální, pokud bychom se zaručili, že budeme odebírat každým rokem o tolik a tolik více zbraní, za vyšší procento HDP. Že v takovém případě, protože, zase bych sledoval toky peněz a když bychom byli dobrým kupcem zbraní, které je třeba prodat, tak bychom si za to možná mohli koupit neutralitu.

Ivan: Kde se podle vás, to je moje už úplně poslední otázka, koncentrují lidé chytří, kompetentní, kvalifikovaní lidé s vizí, kterých je stále nedostatek? Je to Evropský parlament, ve kterém jste dlel? Jsou to národní parlamenty? Jsou to centrály národního byznysu, univerzity, anebo jsou to hospody? Já se vlastně ptám, zda lze svět zachránit před kolapsem shora, anebo zdola, zda spoléhat na summity G20, anebo na brainstorming v hospodě u piva?

Jan Keller: No, tak já jsem se za těch pět let v Bruselu nestihl stát plnohodnotným politikem, což je vidět i z toho, že nemám odpověď na každou otázku. Jsou otázky, na které odpovědět nedovedu. Na tuto otázku si netroufám odpovědět. Můžu jenom vyjádřit přesvědčení, že pokud by nám třeba náhodou všechny hospody pozavírali, tak ty summity G20 a podobné záležitosti budou dále úspěšně pokračovat.

Ivan: Děkuji vám za rozhovor. Neskončil optimisticky.

Jan Keller byl posledním hostem našeho miniseriálu o zákulisí Evropského parlamentu a Evropské unie. Z toho, co jsme slyšeli od něj, ale také od Jiřího Payna, Ivana Davida a Vladimíra Špidly, fungují evropské instituce jako dobře promazaný stroj, u kterého ovšem není úplně jasné, co vyrábí a jaký z toho máme prospěch. I když existují představy, jak by se EU mohla zreformovat, chybí k tomu vůle a není na to čas. Z druhé strany ale ani ti, kteří o užitečnosti evropských institucí pochybují, nevolají po jejich zrušení. EU je řešením Evropy, a současně je evropským problémem. Spoléhat na Evropský parlament a Evropskou komisi je naivní, ale zrušit je by bylo riskantní. Zdá se, že EP je současně zbytečný i nezničitelný.

Volit do Evropského parlamentu nemá valný smysl, ale kdo rád volí, nic tím nemůže pokazit. Sice se tam rozhoduje o nás bez nás, ale také o všech beze všech, nezřídka je to pro nikoho a proti všem. A konečně: Nedá se s tím asi moc dělat, ale je dobré to vědět, aby, jak se říká, „člověk nezemřel hloupý“.

Ivan: Když se ohlédnete, máte z odstupu nostalgický pocit, že tenkrát byla Evropská unie ještě v pořádku?

Vladimír Špidla: Ne, tak takový nostalgický pocit nemám, protože Evropská unie je v pořádku. Evropská unie je složitý, velmi živý organizmus. Zvládla spoustu krizí a dokázala se jim přizpůsobit a najít odpovědi. Čili z mého hlediska Unie funguje tak, jak má a je samozřejmě lidským nálezkem. To znamená, že není dokonalá.

Ivan: No, vy jste tam byl úplně na začátku, a ten čas uplynul. Evropská unie prochází různými proměnami. Tenkrát byl vlastně vaším šéfem Barroso, jestli se nemýlím. Jaký to byl šéf?

Vladimír Špidla: José Manuel Barroso byl dobrý šéf. V každém případě byl velmi racionální, dalo se s ním mluvit. Měl… řekl bych, že byl takovým typem, které mu se někdy říká „politické zvíře“. To znamená, že kromě značné schopnosti analýzy měl schopnost odhadnout intuitivně nějaké věci a politický vývoj. Čili byl to velmi zajímavý šéf, a musím říct, že i velmi zajímavý ve smyslu jaksi osobnostním a kulturním.

Rozšíření EU na východ byl vynucený tah, ale Unie se zrodila z reakci na krizi – a tuto schopnost si udržela

Ivan: Jak zpětně vnímáte motivaci starých členských zemí rozšířit se na východ? Česká republika tenkrát vstupovala spolu s dalšími zeměmi, šlo o velmi velké rozšíření. Máte pocit, že šlo tenkrát o víc než o trhy, investiční příležitosti a obecně o peníze?

Vladimír Špidla: Jasná věc, že ano, protože pokud jde o peníze a investiční trhy, tak by to bylo pro ně daleko výhodnější, kdybychom nevstupovali. Kdybychom byli ve stavu nějaké asociace, neměli vliv na Unii zevnitř, a ta schopnost se prosadit, ta by byla srovnatelná. To, co nám Unie přinesla, je, že máme daleko větší vliv právě na ty, kteří jsou silní. Že máme daleko větší vliv dovnitř. A tento vliv bychom nikdy neměli. Takže to nebyla tato úvaha. Toto byla úvaha geopolitická, protože prostě Evropská unie musela reagovat, ona i vznikla z evropské krize a musela reagovat na další krize. A rozpadla se Jugoslávie, ale hlavně se rozpadl Sovětský svaz. A byla samozřejmě složitá otázka, jakým způsobem stabilizovat střední Evropu. Čili to rozšíření do střední Evropy pro Evropskou unii byl víceméně, jak se říká v šachu, „vynucený tah“.

Oni to příliš nechtěli. Já jsem měl příležitost mluvit s některými lidmi, a oni to nechtěli, protože to v zásadě nechtěli, protože přijali euro a předpokládali, že euro povede k tomu, že dojde k prohloubení integrace. A rozšíření Evropské unie tuto myšlenku v zásadě oslabilo. Takže ta úvaha zdaleka nebyla ekonomická.

Ivan: Já si vzpomínám, že už po listopadu 89, ale i v těch dalších letech u nás byl velmi silný pocit evropanství, ale myslím, že to nebylo jenom u nás, že vlastně kolem toho 89 roku tento pocit takové sounáležitosti, nikoli deklarované shora, ale jaksi zevnitř, u lidí byl velice silný. Vzpomínáte si na to také tak?

Vladimír Špidla: Ale byl, a nebyl. On v zásadě byl relativně silný, ale vím, že když se blížilo referendum, tak nebylo jasné, jak dopadne. Prostě ten přístup k Evropské unii je u nás, bych to tak vyjádřil, jako velmi fragmentovaný a rozhodně tak, jak jste to popsal, tak to bych řekl, že nevystihuje situaci.

Ivan: No, když si já povídám s některými europoslanci, bývalými, tak mnozí z nich narážejí na určitou takovou animozitu. Mají pocit, že mezi těmi poslanci ze starých zemí je určitý odstup k poslancům z východu. Mě zajímá, jestli jste tehdy v Evropské komisi evidoval jakousi rivalitu mezi těmi starými a novými členy, anebo ta atmosféra tenkrát byla dělná, vstřícná a přátelská?

Vladimír Špidla: Moc velká rivalita nikdy nebyla. Abyste ji roztřídil podle té linie jako staří a noví. Ta výrazná rivalita tímto způsobem rivalita nebyla. Prostě Portugalci měli samozřejmě své vlastní rivality a rozhodně nebyly rivality nějaké zásadní a jaksi strukturální ve vztahu k České republice, například. Toto se neodehrávalo. A když jsem jako komisař musel chodit do řady výborů Evropského parlamentu, ale pro mě vždycky nejtěžší byl výbor pro finanční kontrolu, tak tam do mě řezali tedy poslanci ze všech zemí, a v zásadě bych řekl, že ta zásadní linie byla politická.

Ivan: Aha. Takže spíš šlo o to, kdo byl…

Vladimír Špidla: …sociálnědemokratické pozice. Takže do mě konzervativci řezali, že jsem pomalu nevěděl, kde mi hlava stojí. No, ať to byl Brit, nebo z ODS.

Brusel není uzavřená bublina, záleží jen na poctivosti přístupu každého politika

Ivan: Vím, že jste v Bruselu strávil řadu let. Jak to prostředí člověka ovlivňuje? Jaká je to, řečeno tím dnešním slangem, „bublina“?

Vladimír Špidla: To zase je otázka. To není žádná zvláštní „bublina“. To je samozřejmé, že je to bublina, kde se pohybujete v určitých vysokých patrech politiky. Ale daleko větší bublina je Česká republika než Brusel.

Ivan: No, tak to určitě.

Vladimír Špidla: Součást mé činnosti, velmi podstatná, byla mezinárodní spolupráce. Čili, já jsem třeba byl v Číně asi dvakrát nebo třikrát, protože jsme s Číňany měli velký projekt na zavádění důchodového systému v Číně, protože Číňané nás požádali o expertizu. Byl jsem v mnoha zemích, většinou vždycky v nějakých chudých oblastech, kde to bylo naprosto šílené a smutné. Viděl jsem věci naprosto neuvěřitelné, které si nedovedete představit. Takže já bych řekl, že jsem rozhodně byl v daleko větší bublině v České republice než v Bruselu.

Ivan: To je docela důležité svědectví, protože takový obecný paušální pohled je, že politici se uzavřou v nějakém prostředí a vlastně nevědí, jak se normálně žije. Nicméně taková práce komisaře pro otázky sociální znamená, že se musí podívat, jak to vypadá ve světě doopravdy, a tak jeho obraz, jak to říkáte, je daleko plastičtější, než ho má laik.

Vladimír Špidla: No, to v každém případě. Potom opravdu urputně vyjednáváte. A vyjednáváte s odbory. Vyjednáváte s jednotlivými vládami. Když jste někde v nějaké zemi, no tak se za prvé vždycky se připravujete tak, že prostě něco pořádně načtete. To vám nanosí různé informace. Pak se v té zemi snažíte setkat s lidmi, kteří jsou různí. Pak většinou jedete do nějakého terénu, i když to není vyloženě průšvihová věc. Jdete do vězení, třeba já se podíval a byl projednat s nimi různé věci. Čili to je to, když tu agendu vykonáváte poctivě, tak v žádné bublině zavřený nejste. Jste samozřejmě zavřený v bublině politické profese na té určité úrovni. To ano, ale ne v bruselské.

Ivan: Zajímala by mě pak další věc, jestli jste během těch let někdy cítil takovou krizi loajality? Jestli jste musel někdy vnitřně volit mezi tím, co je dobré pro Česko, a tím, co je dobré pro Evropskou unii? Anebo to bylo tak, že co bylo pro Evropskou unii dobré, to bylo současně dobré i pro Česko?

Vladimír Špidla: Nikdy jsem nemusel. Za prvé v Lucemburku jsem přísahal, že budu zastávat pozice Evropské unie a že nebudu přijímat žádné instrukce od národních vlád, ani je nebudu vyžadovat. Takže toho já jsem se držel, ale můžu vám říct, že v principu jsem nikde neměl problém loajality mezi Českou republikou a evropskou, protože prostě našim nejzákladnějším zájmem je fungující Evropská unie. A věci v Evropské unii se vyjednávají tak systematicky, že berou v úvahu zájmy těch ostatních. Prakticky se vůbec neválcuje, takže to jsem nezažil, že bych měl nějaký problém loajality.

Ivan: Sledujete s pilností…

Vladimír Špidla: Jako nemáte problémy mezi jižními Čechami a Českou republikou, když jste ministr.

O Evropskou unii nemám strach, protože má řadu mechanismů a metod, jak se vyrovnat s vnitřním pnutím. Je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti.

Ivan: Rozumím. Sledujete s pilností, jak Evropská unie funguje dnes? Děláte si o ní někdy starost?

Vladimír Špidla: Nedělám si o Evropskou unii starost, protože právě vidím, že funguje, že reaguje na situace. A když je potřeba reagovat, tak reaguje neobyčejně rychle a efektivně. Řekl bych, že ve své podstatě je to jedna z nejlepších politických struktur současnosti. Pokud máte různé obavy, tak když se podíváte, jaké napětí vnitřní je třeba ve Spojených státech, tak já mám třeba obavu z hluboké krize Spojených států. A Spojené státy nemají příliš mnoho metod, jak to vyrovnávat, zatímco Evropská unie jich má mnoho. To bych řekl, že v tomto směru, v tomto turbulentním napjatém světě, je Unie stabilnější než mnoho jiných struktur, o kterých nepochybujeme.

Ivan: Evropa prochází řadou krizí, vidíme to. Myslíte, že těmi krizemi sílí, anebo slábne?

Vladimír Špidla: Sílí. Vidíte, že vždy dokáže vytvořit další nástroj. Přišel covid, dokázala vytvořit společné půjčky. Byla bankovní krize, dokázala vytvořit odpovídající mechanismy. Těmi krizemi tedy sílí. Koneckonců se z největší historické krize zrodila, z 2. světové války. Ale jinak jenom jedna otázka. Ano?

Ivan: Ano.

Vladimír Špidla: Když se podíváme na Čínu, tak my máme z Číny pocit, že to je monolit, a o její stabilitě a dlouhém trvání vůbec nikdy nepochybujeme. Já měl příležitost jednat v Indii s ministrem obrany a s dalšími jejich bezpečnostními činiteli, a oni považují za hlavní riziko pro Indii, že se Čína rozpadne podle linie jihovýchod, severozápad. To byl pro mne opravdu šok, proto si to pamatuji, a proto to čas od času řeknu, protože to byl takový neobvyklý pohled na věc, že by mne nikdy ani ve snu nenapadl. Ano, Unie prochází krizemi, ale prozatím nikdy to nebyly krize vyvolané primárně vnitřním problémem, ale vždy jsou to krize víceméně globální, od finanční krize až po klimatickou krizi, a na tyto vnitřní krize Unie vždy reaguje víceméně odpovídajícím způsobem. A že to je někdy takové ušmudlané a nedokonalé, tak to je jasné.

Celoevropské regulace nevznikají z rozmaru komisařů, ale na poptávku z členských zemí

Ivan: Evropská unie přijímá řadu norem, které jsou závazné pro členské státy a jako člověk, který byl u toho, a teď navíc disponuje luxusním odstupem, máte pocit, že regulace Evropu integrují, anebo ji spíše unifikují? Má-li EU přežít, potřebuje větší regulaci, anebo by jí naopak prospěla nějaká deregulace?

Vladimír Špidla: Jak se to vezme. Uvědomme si jednu věc, jak si představujete, že vznikne regulace? To je to samé, jako že se nějaký komisař sejde, rozhodne, luskne prsty, zavolá si svého kolegu a řekne: „Ty, Jeane, co bychom tak ještě zregulovali?“ A on mu řekne: „Pane komisaři, okurky. Mohli bychom zregulovat okurky.“ Tak to prakticky nikdy není.

Já vám můžu rychle popsat regulaci, kterou jsem dělal ohledně magnetické rezonance, protože to je zajímavá záležitost. Jádro toho celého procesu bylo, že za mnou přišly odbory a řekly mi: „Komisaři, je problém, protože magnetická rezonance jsou jednak lidi, kteří se vyšetřují, a jednak je to personál – a personál se v tom magnetickém poli pohybuje a můžeme se důvodně domnívat, že jeho bezpečnost a ochrana zdraví při práci je ohrožena.“ Takže na základě tohoto podnětu, který mi přinesly odbory z řady evropských zemí, jsem připravil takzvanou „zelenou knihu“. Zelená kniha, to je žánr takových čtrnáct stran, kde se napíše: Je nějaký problém, který vypadá tak a tak, a teď je otázka, co s ním. A základní otázka je, jestli se má udělat regulace na evropské úrovni, anebo nemá. A v ten okamžik, kdy jsem to udělal, tak jsem to poslal všem členským státům, všem známým odborům, všem známým neziskovým organizacím a zveřejnil jsem to v novinách a všem lidem. Přístup mohl mít každý. Asi za měsíc se to vyhodnotí, a mně přišlo ze všech členských států, že je třeba regulace na evropské úrovni. Takže já jsem začal připravovat regulaci na evropské úrovni, až když mi všechny členské státy řekly, že by to byla rozumná věc.

Pak jsem připravil takzvanou „bílou knihu“, ke které jsem využil ohromné množství znalostí, protože Unie má autoritu, tak jsem si opravdu mohl zavolat, já nevím, patnáct největších specialistů na světě v tomto oboru a získat nějakou základní představu. A v té „bílé knize“ jsem navrhl, jak na to vlastně půjdu, co se bude regulovat, jak se to bude regulovat a tak. A zase jsem ji poslal na všechna nádraží. Z těch nádraží mi přišlo: „Ano, jdete na to dobře, tady máme nějaké námitky, odůvodněné tak a tak.“ Na základě vyhodnocení této bílé knihy jsem udělal první návrh směrnice. Ten návrh směrnice jsem zase samozřejmě diskutoval všude možně. A diskutoval jsem mezi těmi jednotlivými generálními ředitelstvími. Když to bylo vydiskutované, tak to teprve šlo do Komise, teprve se to v Komisi rozhodlo jako návrh. To šlo do Evropské rady, kde zasedali jako členové hlavy států a předsedové vlád, a do parlamentu teprve, když proběhl tento proces, tak to bylo schválené. Čili, ta představa, že regulace přichází z Bruselu, je omyl. Ta regulace v zásadě přichází… Ty návrhy na regulace v zásadě přicházejí z jednotlivých členských států, po většině. Komise má samozřejmě právo iniciativy, čili na základě nějaké iniciativy Komise, ale reguluje se teprve tehdy, když vidíte, že to v zásadě všichni chtějí. Ale samozřejmě to je spor, to je vždy složité.

Ivan: Setkal jste se během svého působení v Bruselu s vlivem lobbistů, ať už v dobrém, nebo ve špatném?

Vladimír Špidla: No, samozřejmě, že jsem se setkal s vlivem lobbistů, ale já sám jsem přímo s nějakými lobbisty moc nejednal. Já jsem měl hlavní partnery, což jsou i jistým způsobem lobbistické organizace, jsem měl jako partnery vždycky svazy průmyslu jednotlivých členských zemí nebo Evropský svaz průmyslu, a stejně jsem měl odborové svazy jednotlivých členských zemí a také evropské odbory. To byl můj hlavní partner. No, a pak jsem samozřejmě měl velké množství jednání s nejrůznějšími organizacemi typu – já nevím: „Asociace pro ochranu dětí ve Francii“ – teď jsem si zase vzpomněl na Francii, ale byly to i jiné věci. Třeba nějaké pojišťovny francouzské životní a sociální. To ano.

Měl jsem také příležitost jednat s různými podniky. Hovořil jsem třeba s BMW nebo BASF a podobně. Účastnil jsem se řady konferencí. Tak to ano. To se samozřejmě… Máte kontakty s lobbisty, a vaší povinností je vždycky velmi pečlivě vyslechnout věci, protože je základní zkušenost, že třeba i někdy někdo, kdo má svůj vysloveně úzký zájem, tak přesto může v některých věcech mít koncepci, která je dobrá. Která bez ohledu na to, že primárně byla vyprovokována jeho úzkým zájmem, tak je univerzálně použita. Čili vy nesmíte mít nikdy předsudky. A samozřejmě si musíte dávat pozor, aby vás někdo neulovil. Ale na to je dost regulací v Evropském parlamentu a obecně i v Evropské unii.

Evropa je od starého Říma nějakým způsobem integrovaná, takže EU nemá vlastně alternativu, a v tom je i její síla

Ivan: O vás se ví, že jste inicioval vznik Evropského fondu pro přizpůsobení se globalizaci, který pomáhal rekvalifikaci osob, které přišli o práci a tak dále. Mě by v té souvislosti zajímalo: V posledních letech byla pro Evropu výzvou globalizace, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že podobnou výzvou může být nyní její opak: de-globalizace. Jestli nenadešel čas vsadit na soběstačnost, a to soběstačnost Evropy jako celku, anebo i soběstačnost jednotlivých států, respektive regionů, právě pod dojmem těch posledních krizí.

Vladimír Špidla: Podívejte se: Pokud má být nějaká strategická bezpečnost, tak je možná jedině na evropské úrovni. Žádný jiný rozměr není dostatečný k tomu, aby existovala strategická bezpečnost. Když se podíváte třeba na Českou republiku, jenom tak, tak mi řekněte, jaká část medicíny je česká? A jestli si myslíte, že byste všechny ty tomografy a všechny ty látky a všechno, co se prostě vyvíjí, dokázal vyvíjet na našem území. Absolutně nemožné. To je i pro Evropu problém, je to složité, ale je to možné. Stejně tak zemědělskou soběstačnost, ta je naprosto nedocílitelná s těmi prostředky, které máme s naší půdou, její výnosností a profilem naší země, a tak. Čili základní logikou podle ekonomiky, podle ekologie ostrovů, je ostrov Evropa – nejnižší možná struktura je Evropa. A další věc, kterou bych chtěl říct v mém pojetí, je Evropa buňka. Evropa není cysta. Evropa je buňka. To znamená, cysta je vymezená v prostředí svou blánou, která je vlastně nepropustná. Kdežto buňka svou membránou komunikuje s prostředím. Čili ani tak velká buňka, jako Evropská unie, se nemůže od prostředí odříznout a musí s ním komunikovat, aby přežila. To je další věc. A za třetí. Deglobalizace – co to je? Uvědomte si, že globalizace je minimálně tři sta, čtyři sta let stará. A když si přečtete Komunistický manifest, Marxův, no tak tam je popis globalizace jak vyšitý, v té polovině 19. století. To už nikdy nezapomeneme, že jsou Spojené státy. Nikdy nezapomeneme, že je Čína. Prostě ten svět je do té míry propojený, že ano, ta globalizace může nabývat různé formy. Ano, ukazuje se, že je velmi vhodné, aby z důvodu bezpečnosti byla určitá kapacita, taková nouzová, k dispozici. Ale jinak globalizace nekončí. Už jenom proto, že klimatická změna je globální záležitost, a příroda s námi nevyjednává. A to řešení bude zřejmě čím dál tvrdší a nebude možné na národní nebo regionální úrovni. Čili globalizace bude trvat, ale bude mít samozřejmě jiné podoby. Protože ta, která je teď, rozhodně není ideální.

Budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna.

Ivan: Jsme v Evropě. Je to dáno geograficky. Nic na tom nezměníme, ani měnit nechceme. Evropa ovšem byla v historii uspořádána různě, a nejspíše ani to dnešní uspořádání nezůstane na věky. Jaké jsou podle vás alternativy k Evropské unii? Myslíte si, že existuje něco, co ji může v dohledné době nahradit?

Vladimír Špidla: Neexistuje. Podívejte se – alternativou k versaillskému systému byla 2. světová válka. Tak to není pravda, že neexistují alternativy. Vždycky nějaká alternativa je. Je otázka, jestli ta alternativa je dobrá. No, samozřejmě Unie je v tomto okamžiku nejvýhodnější alternativou pro všechny, a to jí vlastně dává tu sílu. Co by ji mohlo nahradit? Samozřejmě si můžu představit, že by se podle nějakých linií rozpadla, ale uvědomte si, že v podstatě už od říše římské byla Evropa vždycky nějakým způsobem integrovaná. A v okamžiku, kdy se ta integrace rozpadla, tak to byla, tomu se vždycky říkalo „temná staletí“. Takže Evropa byla vždycky určitým způsobem integrovaná, a její přirozený stav je jistá míra a jistá podoba integrace.

Poslední poznámka, nebo druhá poznámka: Česká republika vždy byla součástí, nebo český stát byl vždy součástí nějaké integrace. Buď byl náš král králem uherským a polským – čili jsme to byli my, kdo integroval, anebo jsme byli součástí lucemburské. Vlastně římský císař byl Lucemburk. Čili byli jsme součástí jaksi západoevropské integrace. Potom po nich nastupovali Jagellonci. Jagellonci nás opět propojovali s Polskem a s Uhrami. Pak jsme byli součástí podunajské monarchie. První republika byla integrace, protože jsme vlastně přiintegrovali Slovensko, a tak dále. Čili náš osud je být v integraci, a být v té integraci poměrně vyspělým územím. Čili pro nás je ta otázka ne integrace, ano nebo ne. Nýbrž jaká to je integrace.

A kdyby se Unie rozpadla, no tak pro Česko, které je vlastně v současné době jaksi geopoliticky nejslabší, kdy v dějinách bylo, protože územně a počtem obyvatel a tak, takže pro Česko by pouze byla otázka, která integrace nás přitáhne. Zda Uhry? Polsko? Rusko? Německo? Já bych si myslel, že tak nejspíš Německo, ale to už je jiná věc.

Ivan: Jste optimistický, pokud jde o naši bezprostřední budoucnost, anebo vidíte na obzoru mraky?

Vladimír Špidla: Podívejte se, existuje několik zásadních věcí, které vám prostě optimismus nedávají, ale neznamená to, že jste nějaký zoufalý pesimista.

Ivan: Ano, že propadneme zoufalství.

Vladimír Špidla: Ano. Za prvé, existuje klimatická krize. Ta existuje a projevuje se čím dál silněji. Takže to je jeden problém. Další problém je, že je válka na Ukrajině, a my pořád nevíme, kam bude eskalovat. Ale i kdyby neeskalovala přes všechny meze, tak je to prostě strašná záležitost. Dalším momentem je, že nastupuje umělá inteligence, která úplně přeorává společnost a její struktury, ekonomiku a já nevím, co všechno. Čili vidíte, že je před námi mnoho budoucích krizí a mnoho jistých budoucích výzev, a žádná z nich není taková, abych řekl: „To je prostě normální. To zvládneme.“ Nemůžeme to vědět. Prostě budoucnost je vždycky tak složitá, že ji nikdy nemůžeme předvídat, ale to neznamená, že se nemáme pokusit a že se nemáme snažit jednat, protože budoucnost nikdy není jenom jedna. Vždycky ji naše činy ovlivní.

Ivan: To zní jako dobrý nápad. Děkuji vám moc za rozhovor.

Vladimír Špidla: Tak jo. Mějte se.

Ivan: V Evropském parlamentu jste působil v letech 2017 až 2019. Byla to éra před covidem, před konfliktem na Ukrajině, kdy velkým evropským tématem byl brexit. Připomenu, že vystoupení Británie z EU odstartovalo referendum v červnu 2016. No, a definitivně Británie opustila Evropskou unii v lednu 2020. Jak na to období vzpomínáte?

Jiří Payne: No, na brexit vzpomínám, že britští kolegové, se kterými jsem byl poměrně velmi v kontaktu, tak oni to prožívali jako dobu veliké příležitosti, velkého očekávání, a řekl bych velkého odhodlání. Já si myslím, že pro ně to byla docela hezká doba. Dokonce jsme mluvili o tom, že až budou odcházet, takže by měli slavnostně za zvuku vojenské hudby stáhnout britskou vlajku z toho stožáru před Evropským parlamentem a uložit si ji do Britského muzea. Jenomže Evropský parlament odmítl, že tu vlajku jim prostě nedá. Takže se to nekonalo.

V Evropské unii v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan něco v EU ovlivnit

Ivan: Jednou z výtek kritiků Evropské unie byl, a stále je, poukaz na deficit demokracie. Myslím si, že to je téma velké i dnes, ale v té době rezonoval velice silně. Já začnu takovou otázkou: Co znamená, podle vás, nedostatek demokracie v kontextu té velké, a navíc mezinárodní politiky?

Jiří Payne: V normální demokracii – v české politice – každý občan má v podstatě 50% pravděpodobnost, že bude mít možnost ovlivňovat dění ve státě. Když zvolí nějakou stranu, která je v koalici, tak vlastně tam má zvolené své zástupce, může se na ně obracet a oni by měli brát jeho názor v úvahu a měli by ho promítnout do celostátní politiky. Když se mu to nepovede, tak bude sice mít nějaké zástupce opoziční a má pravděpodobnost, že v příštích volbách se to vymění s jeho zástupci ve většině. Takže má 50% naději, že se něco změní.

Když to ale propočítáme podle Lisabonské smlouvy, tak se zjistí, že to je řádově nějak jedna děleno pěti sty nebo něco takového. A to znamená, že v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan Evropské unie něco v Evropské unii ovlivnit. Tak to mně přijde, že je to demokratický deficit. Já uvedu příklad: V době, kdy jsem tam seděl, tak jsme odhlasovali velkou většinou, že se má zrušit střídání letního a zimního času. Právě v noci na dnešek jsme zažili střídání zimního a letního času a Evropská unie není schopná vůli občanů vyjádřenou prostřednictvím Evropského parlamentu efektivně a okamžitě provést.

Ivan: To je velmi aktuální příklad.

Jiří Payne: Ano, ale z toho můžeme dovozovat prostě, že občané v Evropské unii nemají naději na vůbec žádný vliv. Evropská unie si stejně dělá, co chce, bez ohledu na to, že Evropský parlament odhlasoval, že si to lid přeje. Konala se tehdy taková internetová anketa, a v té ale dramaticky zvítězil názor, že se má zrušit střídání. Teď jsme v době energetické krize a střídání znamená velké energetické nároky, ztráty. To znamená, teď by byl důvod, abychom šetřili, abychom rychle přešli na jiný čas. A zase Evropská unie to není schopna udělat. Tak to mně přijde, že to je drobný přesvědčivý důkaz, že existuje demokratická deficit, ale ono se to ale podobně koná i v těch velkých věcech.

Případný rozpad Evropské unie je nutné vyřešit během pár týdnů, protože jinak dojde ke strašným škodám, znechucení a spoustě problémů

Ivan: No, byl ten brexit příležitostí nějak Evropský parlament, respektive Evropskou unii polidštit? Já mám takový pocit, že v té první chvíli se i vysocí politici, funkcionáři v Evropě polekali a slibovali nějakou nápravu, ale mám takový pocit, že k ní nedošlo.

Jiří Payne: Já ani nevím, jestli tam byla taková nálada sjednávat nějakou nápravu. Já jsem ji moc nezaregistroval. Naopak zaregistroval jsem tedy iniciativy, několik iniciativ poslanců, kteří tvrdili a prokazovali, konkrétně to byl třeba právník, že v Evropském parlamentu existuje organizovaná diskriminace. Že určití poslanci nedostávají stejné šance, jako ti ostatní. Že tam prostě je dvojí stupeň členství a z toho ale potom vyplývá, že neexistuje svobodná diskuse o tom, co by se mělo změnit a jak by se to mělo změnit, protože určité názory se prostě v žádném případě nedostanou do pořadu dne. Jednací řád a pravidla jednání se upravují tak, aby vlastně určité hlasy se vůbec nedostaly na pořad jednání, aby nemohly nic ovlivnit.

Ivan: Zajímalo by mě, s jakým očekáváním jste do Evropského parlamentu přicházel a jaká byla realita? Dávala vám ta práce v Evropském parlamentu smysl? Anebo jste spíše trpěl pocitem marnosti?

Jiří Payne: Já jsem tedy zpočátku, kdysi dávno myslel, že by se tam teoreticky dalo něco dělat, něco vylepšit a tak dále. Když jsem tam nastupoval, tak jsem se tam byl párkrát podívat se svým předchůdcem, takže jsem trochu viděl ten způsob života.

Ivan: S Petrem Machem?

Jiří Payne: Ano. Přiznám se, že jsem z toho měl hrozný strach, protože ta atmosféra je tam taková asi tak, jako za socialismu na vojně. To je prostě beznadějná situace, kde se nedá nic ovlivnit, nedá se ničeho dosáhnout, nemá smysl se o něco snažit. Když jsem tam potom nastoupil, tak jsem překonal tenhle pocit a říkal jsem: „Dobře, musím to nějak rozdýchat.“ A zažil jsem tu diskriminaci. Protože já jsem nabyl mandát někdy v září, a teprve asi za dva měsíce jsem dostal hlasovací… Protože já jsem tam dva měsíce jezdil, ale za vlastní peníze, a nemohl jsem hlasovat, nemohl jsem pracovat, nemohl jsem vlastně vůbec nic, protože prostě můj mandát nebyl v Evropském parlamentu ověřen.

Zatímco když někdy rezignoval nějaký německý poslanec, tak za dva dny nastoupil jeho nástupce. To je diskriminace. Buďto tady platí stejná pravidla pro všechny a trvá to dva měsíce, nebo to trvá jeden den. Ale není možné, že poslanci z určitých směrů musí dva měsíce čekat, než se dostanou k normální práci. Takže já jsem někdy v listopadu… A ještě Petr Mach schválně podal ten rezignační dopis dva měsíce předem, aby byl čas na všechno se připravit. Aby to všechny ti úředníci zúřadovali. A přesto to nechali dva měsíce ležet, aby to nefungovalo. Tak já jsem se dostal ke slovu vlastně poprvé někdy v listopadu, a teď jsem uvažoval, co vlastně můžu dělat. A už jsem tam jezdil, už jsem navštěvoval různá jednání jako divák, jako host, jako veřejnost. A tak jsem přemýšlel, co bych tam vlastně mohl dělat a zjistil jsem, že vlastně ty příležitosti jsou strašně malé. Abych tam někde vylepšil nějaké usnesení v článku 283, abych vymyslel chytřejší formulaci, že stejně nedokážu za ty dva roky navázat tolik kontaktů, abych něco ovlivnil. Tak jsem si říkal, že vlastně bude nejlépe, když ten čas věnuji za prvé pečlivému hlasování, takže já jsem se opravdu dost pečlivě připravoval na každé hlasování, a dokonce tedy Liberální institut mě potom vyznamenal takovou symbolickou cenou, že jsem se tam vlastně nejvíce zastával svobody při hlasování. Oni vytypovali důležitá hlasování a sečetli, kdo a jak hlasoval. Jim potom vyšlo, že jsem tam byl za české poslance vlastně ten, kdo nejvíc hájil svobodu. Tak to mě potěšilo.

Na druhou stranu jsem říkal: „No dobře, tak vedle toho mně tu stále zbývá nějaký volný čas, tak ho věnuji úvahám o tom, jak by se mohla Evropská unie vyvíjet do budoucna.“ Že to není ideální, to si myslím, že tušíme skoro všichni, ale nikdo neví, jak dál a co s tím udělat. A nějak to promyslet. A tak jsem nad tím začal přemýšlet a myslím si, že jsem vymyslel vlastně něco, čemu já bych řekl krizový scénář, nebo záložní plán, nebo alternativní možnost, kdyby se to nějak vážně zadrhlo, kdyby došlo k nějakým problémům, tak ale potřebujeme tu situaci vyřešit hrozně rychle. My nemůžeme čekat roky, jako to bylo v případě s Británií. To se musí vyřešit během pár týdnů. Protože jinak dojde ke strašným škodám a znechucení a spoustě problémů.

Tak jsem začal nad tím přemýšlet a vymýšlel jsem nějakou variantu pro případ, že… A teď zkusme si představit, kdyby Německo, teď se o tom uvažuje skutečně, investovalo, já nevím, kolik to mělo být, 200 miliard euro nebo kolik chce investovat na záchranu svých podniků. No, pokud to udělá, tak zlikviduje ekonomiku všech ostatních členů Evropské unie. Nikdo to nepřežije a v tom okamžiku se Evropská unie rozpadne. Zakázané to není, protože Německo to udělat může. Ale v tom okamžiku Evropská unie končí, a my potřebujeme během několika týdnů přijít s náhradním plánem, abychom nahradili stávající spolupráci něčím jiným. A vycházím z toho, že Česká republika potřebuje evropskou spolupráci. My si nemůžeme dovolit být ostrovním státem tady uprostřed střední Evropy. To znamená, že v českém zájmu je, abychom dokázali mít připravený záložní plán a velmi rychle během několika týdnů převést stávající spolupráci do nějakého nového modelu a a bychom zachovali všechny užitečné věci, které tam dneska fungují a které nám přijdou, že jsou dobré.

Těsná většina, 51 % demokracii nestačí, je potřeba 70, 80 %. Každé napětí ve společnosti je pro společnost strašně drahé. Je mnohem levnější prodloužit diskusi.

Ivan: Já se ještě trochu vrátím a zeptám se: Jaký praktický vliv v té době, když jste tam působil, měl Evropský parlament na Evropskou komisi? Kdo vlastně nesl větší díl odpovědnosti za to, že je Evropa v krizi? Jestli vlastně europarlament je institucí, kde se děje jakýsi brainstorming, takové třídění názorů? A jestli to je instituce, ze které právě takový nějaký impuls ke změně může vzejít?

Jiří Payne: Tak já nevylučuji, že někteří poslanci hrají takovou hru, že vlastně hájí, nebo spíše přešli na stranu Komise, hodně se s ní kamarádí a snaží se to nějak ovlivňovat, ale fakticky ten parlament v očích Komise nemá velkou vážnost. Já uvedu příklad z oboru, kde jsem tedy působil. Já jsem se zase po dlouhém jednání dostal do rady zahraničního odboru. Vzpomínám na jednu schůzi zahraničního výboru, kdy někdy v odpoledních hodinách jsme se měli sejít a měla tam přijít komisařka pro zahraniční vztahy s námi diskutovat o balkánských státech a jejich perspektivě členství v Evropské unii. Mělo se jedna o Srbsko a další balkánské země, a teď jsme se tam sešli, celé dílo. Ono to je nějakých 60, 80 lidí a úředníci. Ona to je prostě obrovská akce. A paní komisařka nepřišla ve smluvenou hodinu. A tak se diskutovalo a říkalo se, že počkáme. A ona nepřišla ani za půl hodiny, ani za hodinu. Za hodinu někteří poslanci začali být nervózní a říkali: „No půjdeme se tedy zeptat, jestli přijde.“ Žádná odpověď nepřišla, tak se čekalo další hodinu a po dvou hodinách se většina těch účastníků tiše vytratila a paní komisařka na ten výbor vůbec nedorazila. Tak taková je úcta Evropské komise k Evropskému parlamentu.

Ivan: Ještě by mě zajímalo: Jaké panovaly vztahy mezi jednotlivými frakcemi v Evropském parlamentu? Zda se jednalo o nějaké soupeření, partnerství. Jestli se hledal koncensus, anebo vítěz bral vše a s opozicí se nebavil? Jestli vlastně Evropský parlament umí vystupovat jako takové jednotné těleso?

Jiří Payne: No, já vidím před očima model parlamentní demokracie, který znám ze Švýcarska, kde oni mluví o takzvané konkordanční demokracii. To znamená, že i když nějaká parlamentní většina ví, že by to mohla prohlasovat, tak zadrží, dál diskutují a dál počkají, dokud je naděje, že se podaří sjednotit více hlasů. Že se podaří dosáhnout širšího koncensu. Oni říkají, že 51 % demokracii nestačí. Že je potřeba 70, 80 % souhlasu všech. A říkají, že každé napětí ve společnosti je pro tu společnost strašně drahé. To stojí peníze. To se nevyplatí. Je mnohem levnější prodloužit tu diskusi tak dlouho, dokud vlastně jsou nějaké nápady a dokud ta diskuse má smysl – a snížit napětí na minimum.

V Evropském parlamentu je to úplně obráceně. Já jsem se pokoušel překračovat hranice parlamentních klubů s tím, že jsem například tak trochu zdědil, a z vlastního přesvědčení mi to přišlo také dobré, skupinu přátelství nebo vztahu s Izraelem nebo s nějakou částí Izraele. A navazoval jsem v této věci na nějaké dosavadní aktivity a stal jsem se dokonce šéfem nějaké té skupiny pro Izrael. Uspořádal jsem nějaké schůzky a navrhli jsme návrh také rezoluce, že by bylo dobré zamyslet se nad politikou vůči Izraeli, protože v některých oblastech Izraele jsou fabriky, které, pravda, zainvestovali izraelští podnikatelé, ale dneska v těch fabrikách pracují z 90% Arabové a zastávají vedoucí funkce, ředitelské funkce a jsou strašně šťastní, že tam mohou pracovat. Protože najednou zjistili, že spolupráce je lepší než válka, a problém je, že Evropská unie na produkty z těchto fabrik uvalila nejvyšší clo, jaké vůbec v Evropské unii existuje. To znamená, ona dává najevo, že si na Blízkém východě přeje válku, a ne mír. A tak já jsem k tomu napsal nějakou rezoluci. V té době Amerika uznala Jeruzalém jako hlavní město Izraele, tak jsem napsal takovou rezoluci v zahraniční politice, sbíral jsem na ně podpisy a problém byl ten, že když jsem přišel za partnery z jiných frakcí, tak jsem viděl, jak všichni ztuhli ve chvíli, kdy jsem vešel do dveří, a odmítali se o tom bavit a vykázali mě ze dveří. Po nějaké době mě jeden český poslanec, který tam pracoval v těch strukturách už delší dobu a byl v nějakých těch strukturách pro řízení Evropského parlamentu, tak mi prozradil, že v Evropském parlamentu existuje neoficiálně tajná služba, která sleduje, který europoslanec, s kterým europoslancem se baví, zaznamenávají to, a kdyby někdo z těch jakoby koaličních stran měl příliš mnoho kontaktů s těmi, řekněme, kritickými nebo jinými poslanci, tak by z toho měl problém.

V Evropském parlamentu v podstatě existuje takový apartheid: S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam stojí na chodbách.

Ivan: To znamená, že by zradil svoji frakci?

Jiří Payne: Ano. Takže v podstatě tam existuje takový apartheid. S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam prostě stojí na chodbách. Já poté, co jsem dostal tu informaci, tak jsem se šel dívat – a skutečně všude na chodbách a všude vždycky vidíte v koutě stát člověka, který se tak jako rozhlíží a sleduje. Údajně musí mít nastudované z paměti obličeje všech europoslanců, aby jejich jména okamžitě poznali a z nich jsou zkoušeni, takže oni přesně poznají: To je tenhle ten a ten se baví s tímhle tím. A ten patří tam, a to je situace, kterou mám zaznamenat a hlásit. Tak to jsem pochopil, jak to tam funguje a proč vlastně nejde nic udělat. Já jsem potom tu rezoluci přepsal do formy dopisu, poslal jsem to té komisařce pro zahraniční vztahy, že by bylo dobré zamyslet se nad vztahy s Izraelem. A dostal jsem na to odpověď, k mému překvapení – jsem skoro ani nečekal – a ta odpověď spočívala v tom, že evropská politika vůči Izraeli je jasná a společná, a to je, že podporujeme Palestince.

Ivan: Rozumím. Umíte si představit, že …

Jiří Payne: To je v příkrém rozporu s českou zahraniční politikou. Já jsem tu svoji, ten svůj návrh konzultoval na ministerstvu zahraničí s příslušným odborem. To znamená, já jsem to měl kryté českou zahraniční politikou. To nebyl můj nápad. To byla česká pozice. A odpověď byla: „My se s vámi o tom vůbec nebudeme bavit. Žádná diskuse nepřipadá v úvahu. Politika je jasná – podporujeme Palestinu proti Izraeli.“

V České republice vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme

Ivan: Když občané ve volbách do Evropského parlamentu volí své zástupce, tak mám pocit, že hodně z nich je přesvědčeno, že ten poslanec bude zastupovat v Evropském parlamentu Českou republiku, národní zájmy. Ve skutečnosti ale on nakonec skončí v některé frakci, která má prostě svoji politiku, a asi i hájit nějaký český zájem tam příliš jednoduché není. Anebo se mýlím?

Jiří Payne: Tak jsou situace, kde asi člověk může vystoupit. Já si vzpomínám, že někde při nějaké regulaci se mě právě britští poslanci ptali: „Kdybychom schválili tuhle variantu, jaký to bude mít dopad na českou ekonomiku?“ To znamená, jsou situace, kdy člověk skutečně může něco takového říct. Na druhou stranu Česká republika má jeden vážný problém. My totiž nevíme, co jsou naše národní zájmy. Národní zájem – je to jen metoda, jsou o tom napsané knihy a na mnoha univerzitách ve světě se to přednáší, je to samostatný studijní obor „Nastavení národních priorit“. A třeba v Americe ze zákona každé dva roky se koná veřejná široká rozprava, diskuze o národních zájmech. Každé dva roky jsou aktualizovány poté, co je to schváleno v Bílém domě, tak jsou zveřejněny a za několik málo dolarů si to každý může koupit v takové té prodejně státních tisků, jako byl u nás SEFT. To znamená: Každý podnikatel ví, že na příští dva roky jsou priority Spojených státu raz, dva, tři, čtyři, pět…

U nás nic takového nemáme. Já jsem kdysi v 90. letech, když jsem byl v zahraničním výboru, se pokusil tady iniciovat, a dokonce dvakrát se takový pokus o diskusi o národních zájmech konal na ministerstvu zahraničí, a poté, co jsem odešel z parlamentu, tak už to nepokračovalo, ani nikdo na to nenavázal. Takže když někdo se tady u nás ohání národními zájmy, tak já vždycky dodávám: „My vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme.“ A zase znova jsme zpátky u toho. Ta diskuse by snížila napětí. Diskuse o tom, jestli je, nebo není našim národním zájmem být v NATO, by vedla k tomu, že si ujasníme názory, že si porovnáme kritické názory, a naopak podpůrné názory a že získáme širší koncensus a budeme jednotnější. A my to neděláme. Pak máme strašná napětí a demonstrace na Václavském náměstí, máme rozdělenou společnost a je to škoda, protože to napětí nás stojí obrovské peníze.

Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde.

Ivan: Tomu rozumím. Umíte si představit, že by se do Evropského parlamentu nevolilo, ale že by do něj své zástupce nominovali národní parlamenty? Myslíte, že by se tím atmosféra nějak změnila?

Jiří Payne: Já myslím, že ne. Tahle praxe tam byla v dávných dobách, jako ještě v Evropském společenství tam byla tahleta praxe – a ono to fungovalo úplně stejně. Takže to já si myslím, že ono to nemá vliv. Ten proces volby není tak důležitý, jako proces toho, jak je vlastně nastavena ta struktura. A když se podíváme na to, že Evropský parlament vlastně není ta rozhodovací složka, rozhodovací složka je hlavně Komise. A když se podíváme na to, že my si zvolíme naši vládu, a buďto s 50% pravděpodobností tam mám nebo nemám svého zástupce. Ta vláda na nějaké jednání vyšle jednoho z dvaceti ministrů, tak se to zase násobí dvaceti. Ta pravděpodobnost klesá dvacetkrát dolů. Ten ministr tam přijede, a tam je členem nějakého kruhu, kde je řádově třicet států, tak se to zase ještě dělí třiceti, a tam něco přednese. A když to přednese, tak Komise se potom tím může nebo nemusí zabývat. A zase v té Komisi se hlasuje, a zase se to ještě násobí počtem komisařů. To znamená, že se to ještě dělí znovu třiceti. Tak to je vliv, jak vlastně český občan může ovlivnit to jednání. To mně přijde, že je prostě zoufale slabé.

A obráceně, když se podíváme na to, jak funguje federace. A tady musím připomenout, že vlastně mezi konfederací a federací neexistuje plynulý přechod. My jsme to zjistili, když jsme debatovali se Slovenskem tehdy, před rozdělením Československa, o nějakých možnostech, tak Slováci chtěli nějaký kompromis, aby se to zastřelo, aby nebylo jasné, jak to vlastně funguje. Že vlastně oni chtějí mít samostatnou zahraniční politiku, ale přitom být ve federaci. A nějak jsme to právě studovali a zjistili jsme, že podle jejich realizmu to nejde. Neexistuje plynulý přechod. Buď, anebo. A já si myslím, že Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde. A nezbývá než vymyslet nějaké rychlé, zásadní řešení, kterým bychom se dostali někam dál.

Ivan: Já jsem tomu porozuměl tak, že podle vás to naše členství v Evropské unii vlastně nemá alternativu, že nelze žít v Evropě a nebýt v Evropské unii. Nicméně ten způsob, jak celý ten proces nějakým způsobem restartovat, je popsán v té vaší brožuře, kterou jsem zmínil v počátku, a jednou z možností, anebo tím prvním, čím by se mělo začít, je přepsat článek 10 české ústavy a z Evropské unie odejít, abychom se do ní za nějakých jiných okolností mohli vrátit. Je to tak? Anebo jsem to špatně četl?

Jiří Payne: Není to tak. Já se domnívám, že si to Česká republika nemůže dovolit. Je to prostě hloupost a je pravda, že to neodporuje žádnému evropskému předpisu. Teoreticky to udělat můžeme, ale způsobí to naprosto nepředvídatelné výsledky. To prostě není řešení.

Problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace.

Ivan: Rozumím.

Jiří Payne: Problém je v tom, že to musí udělat, plus minus, skoro všechny členské státy najednou. V tom je to řešení, když se zadrhne integrace. Řekněme, že německá politika nějakým způsobem, i jiným, třeba složí ekonomiku všech členských států. A nastane strašná krize. A teď budou všichni říkat: „Prosím vás, vysvoboďte nás z toho rychle. Potřebujeme okamžitě dát řešení. Není možné čekat na odchod jako Británie podle článku 54 Lisabonské smlouvy, protože to trvalo tři roky.“ To se nedá. Musí to být hned. Tak pro takovouto situaci jsem vymyslel toto řešení, které můžou udělat všechny státy najednou. Den poté se mohou sejít předsedové vlád a dohodnou se, jak situaci vyřešit. A celá ta spolupráce se převede vlastně na mezivládní spolupráci.

A teď problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod vlastně takovou hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace. Desítky tisíc, které jsou povinné pro členské státy, a těmito regulacemi vlastně přebírá kompetence členských států, stahuje si na Evropskou unii, aniž by o tom věděli, aniž by se o tom hlasovalo. Aniž by dali k tomu souhlas. To se ve federaci stát nemůže. Ani v Americe, ani ve Švýcarsku. Ani v žádné jiné federaci. Nic takového nepřipadá v úvahu. Protože ty kompetence jsou tady chráněny ústavním zákonem a ústavním soudem.

A já uvedu příklad. Není žádný důvod, aby Evropská unie zasahovala do toho, jakou legislativu má která země v oblasti zbraní. V Americe a v každém státě mají jinou regulaci. A Amerika s tím docela dobře funguje. Ano, na hranicích se musí každý podívat, jestli splňuje předpisy, když s sebou veze zbraň, ale to se týká nějaké malé části obyvatel. To není standardní věc, která by trápila většinu lidí. A je zbytečné, aby Evropská unie regulovala trh se zbraněmi, protože upřímně řečeno, situace je úplně jiná ve Francii, která se tam potýká s teroristy a tak dále, a úplně jiná je tady u nás v Polsku, České republice, na Slovensku, kde máme úplně jiné problémy.

A upřímně řečeno: Český zákon o držení zbraní je jeden z nejlepších vůbec na světě, jako promyšlený, fungující, dlouhodobě funguje. Opravdu si myslím, že je to hodně dobře. A není důvod, abychom si my zhoršovali naši legislativu kvůli Evropské unii. Takže ten přirozený systém, že Slováci se občas podívají, jestli nemáme chytřejší regulaci než oni, tak trošku od nás opíšou něco, a občas i Rakušané opisují, a my zase opisujeme od jiných. Taková přirozená konkurence legislativních těles členských států, kde chytří lidé přemýšlejí, jak to udělat lépe. A já se přiznám, že miluji švýcarské právníky. Ti jsou poctiví, čistí, a líbí se mi jejich legislativní styl. Tak já se také koukám do Švýcarska, jak to tam mají zregulované, protože leckdy tam najdu chytrý nápad a už jsem desítky takových nápadů k tomu u nás použil. Tak tohle se vlastně tím zruší, a místo aby se dala šance těm schopným, tak se to tady zprůměruje na úrovni průměrných a neschopných.

Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné.

Ivan: Zeptám se takto. Samozřejmě existují i návody a možnosti anebo alternativy, jak co řešit, ale po každé jde o to, jak je to realistické. Jakou to má šanci na úspěch? Dnes máme pocit v této krizi, že opět každý jedná sám za sebe a že se vkrádá do Evropy. To je spíš takové to právo silnějšího, než nějaká touha po dohodě. Je tato atmosféra, která dnes v Evropské unii panuje, příznivá pro nějakou debatu o změně, anebo naopak je spíše brzdou, která takové debatě brání, podle vás?

Jiří Payne: No, já si myslím, že je příznivá pro to, abychom velmi přemýšleli nad tím, jak se aktuální situaci pokusit zlepšit. To je určitě příznivé. Na druhou stranu, já když tak mluvím u nás s lidmi a sleduji atmosféru, jaká je u nás, tak většina lidí má strach, co nás čeká. Jak v oblasti životní úrovně a energií a všeho možného, tak v oblasti bezpečnosti. Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné. To znamená…

Ivan: No, zmínil jste to Německo. A tu pomoc německým podnikům, která se chystá, a to je vlastně evropský problém.

Jiří Payne: Ano. Já bych nechtěl do tohoto přilévat ještě olej, a ten strach rozdmýchávat. Prostě ten strach také znamená škody a snížení kapacity a schopnosti flexibility a všeho možného. To znamená, já bych se snažil strach odbourávat a obráceně bych říkal: „Nebojte se, kdyby se Evropská unie zadrhla, tak máme plán, jak to velmi rychle převést a zachovat všechno dobré, co tam existuje. Volné cestování a tak dále. A zachováme všechny ty dobré věci a neskončí to katastrofou.“ Kdyby totiž Evropská unie se začala rozpadat chaoticky, což také může nastat, a nebyl by připravený žádný plán, co dál, tak tu bude asi největší hospodářská krize v dějinách lidstva.

Ivan: Rozumím. Do jaké míry?

Jiří Payne: Chaotický rozpad evropského trhu je největší bezpečnostní riziko celé zeměkoule.

Tajné služby celého světa se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance

Ivan: Zeptám se ještě na jednu věc. Do jaké míry jste během působení v Evropském parlamentu registroval aktivitu různých lobbistů, kteří prosazují zájmy nejrůznějších skupin, korporací, bank? A jaký je jejich vliv? Není náhodou větší vliv než u politiků? Není to tak, že politici jsou spíše řízeni, než že by něco řídili? Jaká je vaše zkušenost?

Jiří Payne: Ano. Zažil jsem desítky lobbistů, kteří se objednali. Trávili jsme hodinu u kafe, popovídali jsme si. Přiznám se, že jsem se jimi nenechal příliš ovlivnit, že jsem se daleko víc snažil prostudovat ty materiály a rozhodovat se podle svého. Ale ano, bral jsem v úvahu, že existuje takový názor, že je potřeba dohodnout tohle a tohle. Na druhou stranu, jestli jsem to dobře pochopil, a to mně kdosi vysvětloval, tak tajné služby celého světa – ne jednoho, dvou států, ale těch dvě stě zemí na světě – se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance. Včetně toho, že když se provedly nějaké stěry, tak obě dvě budovy Evropského parlamentu jsou promořeny kokainem. To jsem tam skutečně i viděl, když jsem tam navštěvoval některé poslance, tak jsem je probudil, a vyšli malátní. Tak jsem si říkal, že buďto hodně pili, nebo jsou pod vlivem kokainu. A když se jim podaří shromáždit kompromitující materiály na ty poslance, a když se potom projednává nějaká důležitá regulace, a teď někomu, kdo má nainvestováno v automobilovém průmyslu, má nainvestovány stovky miliard do nějakých novinek, a teď hrozí, že by Evropská unie je zakázala zregulovat, nebo by s tím něco provedla, tak by o ty stovky miliard přišli. No tak si nakoupí tyto data, využije je a těch dvacet hlasů aby ta regulace prošla, tak jak potřebují, se zařídí tím, že těch dvacet poslanců obejde lobbista a řekne: „Podívejte se, jestli budete hlasovat v rozporu s tím, co jsme si domluvili, tak prostě my zveřejníme na vás tohleto a…“ A když se podíváte zpátky deset let, patnáct let, tak skutečně tam vidíte, jak někteří poslanci odcházeli, protože se na ně objevily kompromitující materiály nebo byli zavlečeni do nějaké kompromitující situace, za které pak museli rezignovat. Nebo něco takového. Tohle je údajně, já jsem si na to dával pozor…

Ivan: Nebral jste radši moc kokainu.

Jiří Payne: Já jsem kokain nikdy v životě nevyzkoušel, ale prostě dával jsem si pozor na to, že musím na všechno opatrně. Dostal jsem také varování, že všechny moje místnosti, počítače a telefony jsou monitorovány. Nejenom zvukově. Dneska už se zvukově nedělají. Dneska se snímá celá ta místnost videokamerou v HD kvalitě, a že tedy musím prostě opatrně. Dokonce údajně tedy i soukromé byty a s tím já mám i tady zkušenosti. Že i tady doma pravděpodobně jsme byli sledováni, a prostě tak holt člověk musí žít jakoby před zraky televizní kamery.

Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat

Ivan: Sledujete s pilností i dnes, co se děje Evropském parlamentu?

Jiří Payne: Já to občas sleduji, protože samozřejmě, že ve chvíli, kdy člověk získá to know-how a trošku se tam vyzná vevnitř, a hlavně vyzná se v parlamentních stránkách na webu, tak jsem schopný samozřejmě, když je nějaká regulace, tak si ji nastudovat a vlastně zjistit, jak to opravdu je. A přiznám se, že někteří přátelé a kolegové se na mě občas obrací a říkají: „Prosím tě, doslechli jsme se, že se chystá takováto regulace. Jak to vlastně bude fungovat? O co tam vlastně jde? Co tam vlastně český premiér sjednal a slíbil? Protože ty zprávy v médiích jsou prostě nepřesné, nekompetentní. Jak to vlastně má fungovat?“ No tak já to nastuduji a řeknu jim, jak to bude fungovat. To občas dělám.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Jak to s námi, s Evropou dopadne?

Jiří Payne: No, Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat, protože prostě někdo to tady uváděl: Elon Musk, když se pokoušel koupit raketové nosiče v Rusku, a když mu je neprodali, tak se v letadle rozhodnul, že si je postaví sám. A dvanáct měsíců po tomto rozhodnutí už odstartoval první testovací raketu. Kdyby totéž chtěl provést nějaký Evropan, tak dodnes nebude mít vše kompletně pohromadě. Takže to je ten důvod, proč Evropská unie zaostává a bude zaostávat. Prostě jsme v přeregulovaném prostředí. Když budeme takhle dále pokračovat, tak Evropa vymizí ze světových dějin. Takže chceme-li se nějak vzpamatovat, musíme hledat cestu, jak to vylepšit a já nevidím cestu…

Takhle, jsou vlastně dvě cesty. Jedna je, v zásadě, když si dovedu představit, že by se Evropa federalizovala. Uměl bych napsat za dva víkendy federální ústavu pro Evropskou unii. Jenomže na to tady vůbec není nálada. Tady nikdo není volen, je to neprosaditelné. A představa, že by se Němci museli vzdát nějakých zajištěných kvót a že by se klidně mohlo stát, že bude velká nelibost vůči Německu a že v těch strukturách nebudou mít vůbec žádného zástupce, to je pro ně nepřijatelné, a pro Francii taky. Mně přijde, že v současné době, třeba za padesát let, nebo za nějakou dobu se k tomu Evropa dostane. A kdyby se jednalo o skutečný federální model, to já bych v zásadě říkal: „Nevím, jestli je to úplně bezvadné. Tradice Evropy je právě v té rozmanitosti, ale dobře, to by mohlo fungovat.“ Ale my jsme v situaci, že to nefunguje a nebude to fungovat.

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že jsme flexibilní

Ivan: A ta druhá možnost?

Jiří Payne: Ta druhá možnost je, že tu spolupráci převedeme, a to by nezpůsobilo velké zemětřesení, že ji převedeme na mezivládní úroveň, že se provede masivní deregulace a na úrovni členských států se to dá poměrně rychle provést, že vrátíme kompetence tam, kam patří, a je úplně zbytečné regulovat spoustu věcí.

Já jsem byl kdysi nadšen, že máme jednotný systém měrných jednotek SI a že všichni prostě měříme v metrech. Pak jsem ale teprve zjistil, že ty staré jednotky měly něco do sebe. Měřit v yardech neboli v sázích… Sáh je prostě místo, odkud kam dosáhnu, když roztáhnu ruce. Když pošlu desetiletou dceru, aby mi změřila kůlnu, a ona řekne, že je to sedm sáhů, tak já vidím, jak má dlouhé ruce a s přesností na těch pár desítek centimetrů dokážu odhadnout, jaký je ten rozměr. To znamená, že ty staré míry měly něco do sebe. Loket se prostě používal desítky tisíc let jako měrná jednotka. Takže my jsme sice provedli sjednocení, ale nezískali jsme tím praktičtější prostředí. Metr jako čtyřiceti-čtyř-tisícina obvodu zemského rovníku je jednotka, která pro praxi není skutečně moc šikovná. Stopa a palec byly mnohem praktičtější. A když si pro sebe měřím velikost nějakého papíru v palcích, tak já si to můžu zopakovat a s přesností na pár milimetrů se trefím. Já bych tedy neviděl cestu v tom, že musíme všechno sjednocovat. Já bych nechal tu rozmanitost. Celá příroda se nesnaží unifikovat všechna zvířata, aby byla všechna stejná, ale naopak se snaží, aby panovala rozmanitost. Já bych se tedy spíše snažil nechat svobodu, individuální cesty, individuální hledání, a hledat společný jmenovatel – na těchto věcech se můžeme společně domluvit a takhle zapsat.

Já se přiznám že si někdy jako oddechovou četbu čtu některé smlouvy společenství EFTA, kde to tam píší švýcarští právníci, ale to je úplně jiné čtení než Evropská unie. Já jsem si konkrétně četl třeba nějakou regulaci o zdravotní péči, a oni také mají to, že si navzájem poskytují zdravotní péči stejnou, jakou mají všichni ostatní. A oni tam nemají, že kdyby někdo neposlouchal, tak mu dáme pokutu a sankce, a tak dále, ale oni říkají: „Kdyby se nějaký stát v této věci rozhodl provést nějakou změnu, tak samozřejmě může odstoupit od této smlouvy, a jeho povinností je tři měsíce před tím, než odstoupí, se s námi sejít a popovídáme si o tom a najdeme nějaké řešení, jak budeme dále postupovat.“ To mně přijde mnohem praktičtější, než říct: „Tak vy neposloucháte? Dáme vám pokutu. A když neposlechnete ještě jednou, dáme vám další pokutu.“

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že ty věci jsou flexibilní. Opravdu by mě netrápilo, kdyby třeba regulace o mořském rybolovu se týkala přímořských zemí, a kontinentální státy, které nemají moře, tak nepotřebují mít tuto legislativu v právním řádu.

Ivan: Rozumím. Já vím, že se ptám hloupě, protože nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, nicméně stejně, kdybyste ji měl, viděl byste v ní tuto budoucnost? Řekl bych, to, co bychom měli, že uděláme, když už bude doopravdy zle, anebo to prostě neuděláme?

Jiří Payne: Já si myslím, že do toho budeme dotlačeni, to nemůže dopadnout jinak. To zase ta teorie federalismu je neomylná, vyzkoušená po tisíce let, že tam prostě není žádné jiné řešení. A jenom je otázka, za jakou cenu… A já už slyším z Asie… Můj syn se mi teď oženil do Asie. Já už slyším z Asie takové hlasy: Víte, ta Evropa způsobila lidstvu dvě šílené války, spíš samé konflikty než něco užitečného. My už máme pocit, že bychom se měli odpojit z té Evropy, ať si tam hnije sama ve svém prostředí, my už to nepotřebujeme.“

Kdyby nás Američani nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Evropská unie není schopná sama o sobě přežít.

Ivan: Oni nás trochu vnímají jako skanzen.

Jiří Payne: Ano. Dokonce můj bratr, který přednáší na vysoké škole, tak mi říkal: „Já, když začnu přednášku od začátku semestru, tak tam přijdou studenti od nás a z evropských zemí, a asijští studenti, a všichni na začátku vědí hodně málo. Já přednášku skončím a zjistím, že čeští studenti vědí stále hodně málo, zatímco ti asijští studenti přečetli Platona, Sokrata a všechny možné filozofie a využili přednášku, aby nacucali to nejlepší, co se ještě z Evropy dá odvézt a co se dá použít. Ve vlastním zájmu, kdybychom chtěli Evropu ještě udržet po dobu několika desítek let jako zajímavý prostor, tak by stálo za to Evropskou unii nějak předělat, a když to neuděláme, o to menší význam bude Evropská unie hrát v budoucnosti. Ona už teď hraje malý význam. Uvědomme si to: Ruské rakety z Kaliningradu míří na všechna hlavní města v Evropě i s jadernými hlavicemi a během sedmi minut můžou zničit všechna hlavní města v Evropě. Evropská unie proti těmto raketám nemá vůbec žádnou obranu.

Americký radar, který já jsem kdysi vypočítal, navrhl, tak Američané to po mně tři roky přepočítávali a říkali: „Payne má pravdu, ten radar by tam byl užitečný.“ Tak ten radar tady nestojí, a kdyby nás Američané nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Takže Evropská unie není schopná sama o sobě přežít. Nevyzývám k tomu, že máme sjednocovat armády, protože by to dopadlo tak, jako to dopadlo, když se rozpadla Albánie, když se tam zhroutil stát, tak se tam hledalo, kdo by tam provedl nějaký peacekeeping, a zjistilo se, že v celém prostoru evropského kontinentu není těch 30 000 vojáků, kteří byli potřeba na to, aby se tam udržel pořádek, a nakonec tam ty vojáky museli poslat Američané, kteří prostě tu kapacitu mají.

My máme spoustu vojenských úředníků, strašnou spoustu vojáků, ale operativita Evropy je zanedbatelná. Teď se to možná zlepšuje, protože se najednou dostáváme do otáček a Německo se začíná vzpamatovávat, ale Evropa nehraje dominantní roli ani v ekonomice, ani v politice. Prostě na Evropu se dívají z Asie a pravděpodobně, myslím, že už i některé africké země, jako na takový podezřelý kontinent, který prostě nechápou, nedává smysl, izoloval se od svého okolí. Ne náhodou má Evropská unie se všemi svými sousedy konflikty a spory, s výjimkou Norska a Švýcarska, které jsou vlastně uvnitř, tak se všemi sousedy má problémy s migrací a se vším možným. Ačkoliv po tisíciletí tady byl volný pohyb a nějaká spolupráce, tak tím, jak jsme se zavřeli, jak jsme evropský trh uzavřeli proti jejich banánům a pomerančům, tak oni by od nás rádi kupovali auta, ale platili by pomeranči. Protože ale ty pomeranče Evropská unie nepustí, tak si musíme kupovat drahé pomeranče a banány z evropské produkce a tím pádem jsme se prostě od nich úplně odřízli a jim jsme tam odebrali pracovní místa, a teď se divíme, že ti lidé, kteří nemají kde pracovat, tak že se k nám hrnou do Evropy. Mně přijde, že měla Evropská unie otevřít ten trh navenek, že ta spolupráce se sousedy je strašně výhodná, a dobré sousedské vztahy se vždy vyplatí. Takže já bych se hlásil k velkým změnám vůči světu, k velké otevřenosti, svobodomyslnosti, diskusi.

A teď, že k tomu dojde, je skoro jisté a teď jde jen o to, jestli tomu bude předcházet větší utrpení, anebo jestli dokážeme udělat vlastní rozhodnutí rychleji, elegantněji. A já si připadám, že jsem byl inspirován tím, že my jsme takovou situaci řešili se Slovenskem při rozdělení federace. A my jsme si stanovili takové priority, že to provedeme pokojnou cestou, zabráníme tomu, aby byla válka jako v Jugoslávii, že to provedeme, pokud možno, ústavní cestou, bude-li to možné. A že to provedeme tak, abychom za dvacet, třicet let měli dobré vztahy a já bych takovýto nějaký postup doporučil i pro Evropskou unii. Pojďme si stanovit takovéto tři priority a pojďme to udělat.

Ivan: Říká Jiří Payne, dnešní host Rádia Universum. Děkuji vám za povídání.

Jiří Payne: Já také. Na shledanou.

Ivan: Na shledanou.

Ivan: Zeptám se úvodem. Platí pro vás okřídlené: „Vše, čím jsem byl, respektive vše, čím jsem, jsem stále rád?“

Ivan David: To úplně neplatí. Byla určitá období v mém životě, kdy jsem nebyl úplně spokojen s tím, co dělám, a úplně mě to nenaplňovalo. Tak jsem si vždycky hledal nějakou změnu, která by mě vedla k nějaké činnosti, která by mně byla bližší a měl bych z ní větší pocit radosti. Například jsem byl kdysi docela dobře placeným poradcem v jisté firmě a šel jsem na méně placené místo sekundáře v nemocnici…

Ivan: Kde jste byl raději.

Ivan David: …protože jsem měl pocit, že mně to bude bližší, a potom jsem se rozhodl, že bych se přeci jenom ucházel o funkci ředitele psychiatrické nemocnice. Zjistil jsem, že v té nemocnici už všichni vědí, že tam budu ředitelem, jenom já jsem se ještě nepřihlásil do konkurzu. Takže jsem se na poslední chvíli do toho konkurzu přihlásil a uspěl jsem. Takže nemůžu říct, že čím jsem byl, tím jsem byl rád. Nikdy jsem nebyl nešťastný, ale něčím jsem byl raději a něčím tedy méně rád.

Evropská unie má za cíl v podstatě minimalizovat vliv jednotlivých států, až je úplně vyzmizíkovat jako bezvýznamné entity

Ivan: Já začnu naše povídání, které bude o Evropském parlamentu, a o tom, jak se tam cítíte a jak to tam vypadá. Tím, že vás čtenáři Nové republiky znají jako reportéra, který podává osobní svědectví, co se v tom Evropském parlamentu děje. A já jsem před časem, řekl bych s úžasem, četl o tom, jak popisujete uklízečky, které odebírají ze stolků poslanců vlaječky států, které zastupují, coby nepořádek. No, a chtěl jsem se vás zeptat. Jak to celé nakonec dopadlo? A jaká je aktuální situace?

Ivan David: No, to už je poměrně dávno. To bylo asi na přelomu roku 2019 a 2020. Pak tedy nastala půldruhoroční covidová přestávka, kdy se jednalo prostřednictvím internetu nebo na dálku se hlasovalo, a tehdy tam došlo ke konfliktu, protože zástupci naší frakce, některých národních delegací, měli na svých stolcích vlaječky, což bylo vnímáno vedením Evropského parlamentu, zvláště jednou místopředsedkyní, jako rudý hadr pro býka. Protože Evropská unie má za cíl v podstatě minimalizovat vliv jednotlivých států, až je úplně vyzmizíkovat jako bezvýznamné entity. Proto oni nemají rádi, když se někdo identifikuje se zemí, odkud pochází. Sice za řečnickým pultem jsou vlajky všech národních států, a stejně tak jsou vlajky před budovou, ale to je, řekl bych, takový klamavý jev, protože ve skutečnosti hodně záleží na tom, aby se nikdo ke své zemi nehlásil. Jak mi řekl jeden poslanec, kterého si jako odborníka vážím. Řekl mi: „Nemluv o České republice, oni to nemají rádi.“ Takhle zhruba to vypadá.

S těmi vlaječkami to bylo tak, že jaksi byly zakázány. Mimo jiné ty vlaječky používala také frakce poslanců ze Spojeného království, kteří potom s brexitem odešli. No, a ti samozřejmě provokovali tím, že všichni měli vlaječky na stolečcích, bylo jich hodně a byli tedy mimo frakce. Čili seděli úplně vzadu, takže to velice rozčilovalo pana předsedu a některé místopředsedkyně. No a pan předseda, jak nám pak bylo tlumočeno za zavřenými dveřmi, se také rozčiloval, že se nechce zlobit s fanatiky, kterým ty vlaječky jaksi patří, tak abychom byli, kterým ty vlaječky vadí, tak abychom byli rozumní a sami dobrovolně se toho vzdali, aby nemuselo docházet ke konfliktům. Takže potom, když jsme si ty vlaječky – protože to jednání je několikadenní – nechali na stolku, tak se ty vlaječky pak ocitly v koši na odpadky, zatímco ten jeden poslanec, bývalý předseda vlády Belgie Verhofstadt, si klidně nechával na stolku vlaječku modrou se žlutými hvězdičkami a nepokládal to za nepřiměřené, jakože to se smí, ale jiné vlaječky se nesmí. Nikdo ho za to tedy nepeskoval, takže já myslím, že to docela symbolicky vystihuje, jaká je tam atmosféra, jaký mají oni vztah ke členským státům a k jejich budoucnosti a jak si tedy tu budoucnost představují.

Ivan: Mnoho voličů si myslí, že volí poslance, který v Evropském parlamentu zastupuje jeho zemi, ale to je tedy zřejmě omyl.

Ivan David: To záleží na tom kterém poslanci, jak vnímá svůj úkol. Nicméně řada poslanců daleko více tíhne k názorům, někdy nějaké fanatické ideologii jejich politické frakce, než tedy ke svému národnímu státu. Ale zase na druhé straně jsou takoví poslanci, kteří se více cítí být zástupci své země. Někdy z toho mají vnitřní konflikt, takže se uchylují k tomu, že raději nehlasují vůbec, aby neměli konflikt jednak se svými kolegy ve frakci, a jednak kdyby se voliči v jejich zemi dozvěděli, jak hlasovali proti zájmům jejich země, že by jim to asi moc neprospělo pro příští případné kandidatury do parlamentu, takže raději nehlasují vůbec. Takže poslanci se na to dívají různě.

Samozřejmě, že pokud se jedná o záležitost, která je nesmírně důležitá pro tu kterou zemi, nebo skupinu zemí… tak do toho jdou draci, protože se doma potřebují chlubit tím, co vyjednali. Mám takový jednoduchý příklad. Jedná se o vzdálená teritoria Evropské unie, protože řada zemí má ještě zámořské kolonie, které jsou vnímány jako vzdálená teritoria z hlediska Evropské unie, a tyto většinou ostrovy a jiná území jsou problematická a už nepřinášejí takový zisk, jako to bylo dříve. Případně je k jejich udržení potřeba podpora původně koloniálního státu a oni to charakterizují tak, že to nejsou ostrovy Francie, Nizozemí, Španělska, ale že to jsou ostrovy Evropské unie, takže je Evropská unie musí finančně podporovat, a ze společných peněz se na ty bývalé kolonie vyčlení pravidelně nějaké částky, které podporují hospodářství v těchto odlehlých regionech. A zástupci těchto států, které mají takovéto bývalé kolonie, jako draci bojují za to, aby byla přidělena co nejvyšší dotace. Zatímco nám je to třeba proti mysli… Protože já jsem toho názoru, že když ten stát má nějakou bývalou kolonii, které se nevzdal, tak je to věc toho státu, ať si to platí sám, a ne že bychom se na to měli skládat. Takže já jsem třeba v případě podpory zemědělství v těchto odlehlých regionech hlasoval proti, a teď se ke mně seběhli kolegové z Francie a zeptali se mě, jestli to myslím vážně, že oni mě potřebují, abych hlasoval pro, tak jsem volal na ministerstvo zemědělství a oni mi řekli: „Kdybyste kvůli tomu měl mít konflikt, tak raději hlasujte pro. Vždyť jde jen o pár milionů.“

Ivan: Dostal jste požehnání od našeho ministerstva.

Ivan David: Že mohu tedy podpořit zemědělství v odlehlých regionech. Protože třeba některé ostrovy jsou závislé na cukrové třtině a v případě, že poklesnou ceny cukru, tak je ten region ve velkých problémech.

V Evropském parlamentu se nepočítají hlasy těch, kteří se zdržují, a tak je schváleno i to, co má vlastně menšinovou podporu, což mi připadá jako naprosto chybné

Ivan: Jak Evropský parlament funguje? Už jste tam několik let. Je nějaký výrazný rozdíl mezi vaším očekáváním, když jste tam přicházel, a mezi skutečností, jak jste ji poznal?

Ivan David: Já jsem si to měl popsat co nejdříve, protože znáte to, když někdo přijede do cizí země, tak mu okamžitě udeří do očí ty rozdíly jeho očekávání, nebo toho, jak vypadá jeho země, a jak vypadá ta navštívená země. A když tam žije nějakou dobu, tak mu to všechno nějak splyne a připadá mu to normální. Takže pokud si mám jaksi vzpomenout, tak jsem byl hodně překvapen demokratickým deficitem. A teď nemám na mysli jenom tu skutečnost, která se zdůrazňuje, že Evropský parlament nemá zákonodárnou iniciativu, že nemůže navrhovat nařízení a směrnice, jak se to jmenuje v Evropské unii, ale mám na mysli to, jak se hlasuje. Tam je těch problémů celá řada. Myslím, že takový typický je ten, že zatímco u nás je potřeba ke schválení nějakého návrhu většinu poslanců, kteří hlasují pro, což nám připadá jako samozřejmé, tak v Evropském parlamentu se hlasy těch, kteří se zdržují hlasování, tedy hlasují, ale nejsou ani pro, ani proti, tak se ty hlasy nepočítají. A tak dochází k tomu, že se schvaluje něco, co má vlastně menšinovou podporu, což mi připadá naprosto bizarní a jaksi chybné.

Někdy je to tedy hodně bizarní, v případě, kdy se volil předseda delegace Evropský parlament–Rusko, kdy přišel polský poslanec, který říkal, že vlastně v té delegaci je jediný, který v ní byl už vloni, a proto sám sebe navrhuje na předsedu, a s tím, že konstatoval, že bude předseda, tak že to jaksi skončí. Vystoupil tedy právník, slovenský poslanec doktor Rodačovský, který říkal, že to snad nemyslí vážně, že se o tom musí hlasovat. On řekl, že tedy dobře, a tak se bude hlasovat. A to hlasování dopadlo tak, že čtyři byli pro, tři byli proti a osm se zdrželo hlasování. Takže on konstatoval, že vyhrál, protože ti, co se zdrželi, se nepočítají, takže čtyřmi hlasy asi z patnácti byl zvolen.

Ivan: A ostatní to tedy respektovali?

Ivan David: Ostatní na to koukali s vykulenýma očima, jestli to myslí vážně, protože jsme tam byli noví a nevěděli jsme, že je to docela běžná záležitost, takové hlasování. Následně svojí místopředsedkyni navrhl poslankyni z Finska. Zase vystoupil poslanec Rodačovský a řekl, že kdyby on byl Polák, tak že by rozhodně nechtěl sám sebe ustavit do funkce předsedy delegace Evropská unie–Rusko, protože Polsko má s Ruskem problémy. A s Finskem je to úplně stejné, takže s tím úplně nesouhlasí. Nicméně nově zvolený pan předseda prohlásil, že se bude hlasovat aklamací. U nás, když se hlasuje aklamací, tak to znamená, že lidé veřejně zvednou ruku, ty ruce se spočítají a podle toho se stanoví výsledek. Ale aklamace v Evropském parlamentu znamená, že někteří z přítomných zatleskají a nepočítá se, kolik lidí zatleskalo, a tím je to jaksi schváleno. Takže tohle oni pokládají za demokratické postupy a úplně stejně se jedná uvnitř frakcí, ve výborech, prostě v celém parlamentu. Takže, pochopitelně je to vysoce manipulativní a pro mě tedy těžko přijatelné. A pochopitelně, když jsem se zmínil o té delegaci Evropská unie–Rusko, tak pochopitelně vzhledem k vedení té delegace hlavním cílem je od počátku co nejvíce zhoršit vztahy s Ruskem. Takže tam zásadně jednají pouze s disidenty, a nikoliv se zástupci ruského parlamentu. Takže tolik tedy k tomu, jak vypadá demokracie…

Mohl bych pokračovat. Ta jejich demokracie například vypadá tak, že pan předseda parlamentu Sassoli prohlásil, že je třeba izolovat populisty a nacisty, čímž tedy myslí naši frakci, a že je proti nim potřeba vyhlásit cordón sanitaire, což tedy znamenalo, že z naší frakce nesmí být nikdo ve vedení žádného výboru, což ostatní frakce s radostí dodržely. Něco takového u nás až do současnosti nebylo možné, protože se prostě respektovaly výsledky voleb a jaksi to zastoupení v orgánech parlamentu bylo poměrné. Až tato nová vláda prosadila, že to tedy bude jinak, že ve vedení parlamentu budou mít svého zástupce Piráti, kteří mají čtyři poslance, ale SPD s dvaceti poslanci tam žádného zástupce mít nebude.

Ivan: Takže to znamená, že u nás nyní už panuje ta evropská praxe?

Ivan David: Už se přibližujeme k evropské praxi. Už se asi nebude hlasovat, jen občas tleskat, a výsledky bude vyhlašovat ten, kdo se rozhodne být šéfem.

Vždycky jsme v menšině. Samozřejmě nikdy nic nevyhrajeme, je to skoro demoralizující, nedaří se nám minimalizovat škody bizarních návrhů.

Ivan: Jaké vztahy panují v Evropském parlamentu mezi jednotlivými frakcemi? Je to tak, že je jen vaše frakce předmětem určité nevraživosti, nebo to soupeření patří k věci a konsensus se moc nehledá?

Ivan David: Ono to většinou záleží na tom, o čem se hlasuje, a jinak to vypadá trochu ve výborech. Většinou je to tak, že tři největší frakce, které mají dohromady většinu hlasů, tak jednají v souladu. To je frakce evropských lidovců, kterých je přes dvě stě, potom frakce socialistů, kterých je skoro dvě stě a potom frakce Renew, kterým říkáme liberálové, nebo se tomu říká Macronova frakce, tak ta má taky asi sto padesát poslanců, ta přesná čísla si teď nepamatuji. Tyto frakce dohromady mají prostě většinu, a když se dohodnou, tak je úplně irelevantní, co si o tom ostatní myslí. Samozřejmě v demokracii rozhoduje většina, ale zejména frakce lidovců se často štěpí s tím, že část hlasuje tak, a část onak, a potom má vliv frakce Zelených, která je čtvrtá největší, a ta pravidelně podporuje všechny ty bizarní projekty, jako je Green Deal a podobně. V této frakci za Českou republiku jsou tři Piráti. A tyto věci podporuje taky frakce levice a je zajímavé, že v některých zahraničních politických otázkách hlasujeme s levicí proti celému zbývajícímu parlamentu, ale v otázkách, jako je Green Deal, zase hlasujeme proti levici.

Ivan: Ale vždycky jste v menšině, zřejmě.

Ivan David: Vždycky jsme v menšině. Samozřejmě nikdy nic nevyhrajeme, je to skoro demoralizující, protože někteří kolegové včetně mě si připravují spousty pozměňovacích návrhů tak, aby se pokusili minimalizovat škody. Ale tyto návrhy bývají téměř stoprocentně zamítnuty, takže je to tedy těžký boj. Prostě někdy je to v parlamentu třeba o jeden hlas, jeden hlas sem, jeden hlas tam, ale tady je to dvě třetiny až tři čtvrtiny proti zbytku.

Ivan: O politicích laici často spekulují jako o lidech odtržených od reality. Pozorujete něco takového v Evropském parlamentu? Lze to tak nějak zobecnit, anebo to tak prostě je?

Ivan David: Já bych to zobecnil ještě trochu více. Běžně má člověk omezenou představu o tom, co dělají lidé v jiných povoláních, takže mají lidé pocit, že učitel pracuje jenom, když je zrovna ve třídě, takže říkají: „No, tak oni pracují čtyři hodiny denně, tak co by ještě chtěli?“

Ivan: A ještě mají dva měsíce prázdniny.

Ivan David: Herec pracuje jen zrovna, když je na jevišti – je taková představa – a úředník pracuje jenom, když je za přepážkou. Takže je to samozřejmě práce, která je málo viditelná pro veřejnost. Různých povolání je mnoho a u poslanců, u politiků je to samozřejmě typické, že se občané běžně rozčilují, že poslanec neplní svoje povinnosti, když nesedí v sále a neposlouchá nějaké projevy svých kolegů. Naopak ti, kteří sedí v tom sále, zpravidla nepracují dobře, protože ten čas by mohli využít lépe tím, že by studovali materiály, protože to, co se tam řeší, je spíše určeno pro domácí veřejnost, než že by to mělo sebemenší vliv na rozhodování ostatních poslanců. To, jak se hlasuje, bývá předem domluveno, což není nic špatného. Ty řeči navenek mají většinou omezený význam. Jenom když se někdy hovoří o věcech, které poslancům připadají podružné a málo o nich vědí, tak je možné jejich rozhodování ovlivnit nějakým veřejným vystoupením.

Můžu říci takovou kuriozitu, že jednou v českém parlamentu poslanec Karel Šplíchal předložil návrh, který se týkal olympijských symbolů, a ten návrh neprošel, měl prostě malou podporu. Nikdo z poslanců o tom jaksi nevěděl, jaký význam mají olympijské symboly. Pak se tedy Karel Šplíchal přihlásil a mluvil asi tři minuty o významu olympijských symbolů a požádal, aby poslanci vzali své rozhodnutí zpět a aby se hlasovalo znovu, a ten jeho návrh prošel s obrovskou převahou. Takže to jsou takové výjimky. Tehdy předseda parlamentu Václav Klaus řekl: „Pane poslanče, netušil jsem, jak jste vlivný.“

Oblíbené slovo fanatiků v Evropském parlamentu je „ambiciózní“, takže když se něco navrhne, nějaký limit, tak oni ho zvyšují nebo snižují ad absurdum, aby to bylo ambiciózní

Ivan: Rozumím. Myslíte si, že je Evropský parlament místem, kde se tříbí názory, že je dějištěm nějakého brainstormingu, ze kterého mají Evropané prospěch, diskutuje se v Evropském parlamentu?

Ivan David: Samozřejmě, že se tam diskutuje. Hledá se shoda, ta se jaksi nalézá, ale na kolik je to v jednotlivých případech ku prospěchu občanů členských států, to už je úplně jiná otázka. Samozřejmě, že v některých otázkách se poslanci napříč všemi politickými frakcemi shodnou. Jako například to teď byly otázky týkající se letišť po covidu, kde tedy došlo ke změnám a některé letecké společnosti měly velké problémy s tím získat čas a místo pro své přílety a odlety, tak tam hlasovali poslanci napříč všemi frakcemi téměř stoprocentně pro ten návrh. Ale to jsou spíše výjimky.

Často se uplatňují různé, jaksi ideologické předpojatosti. Ti, kteří je navrhují, tak jsou přesvědčeni o tom, jak strašně prospívají věci, a ostatní na to mohou mít úplně jiný názor. Ale například v případě Green Dealu, já ho tedy uvádím nikoli náhodou, ale protože to je jeden ze základních a podle paní předsedkyně von der Leyenové vlastně hlavní cíl pro toto volební období, dosáhnout tedy Green Dealu, jeho cílů, naprojektovat to a trvat na těch cílech. Tak ti poslanci za zelené socialisty, levici, částečně tedy i liberály a lidovce, tak velmi podporují tyto návrhy, které podle mého názoru vedou k obrovským škodám a nepatrnému prospěchu.

Abych to vysvětlil, protože si myslím, že to je důležité, tak je představa, že by se produkce skleníkových plynů měla do roku 2030 snížit až o 55 %. Oblíbené slovo fanatiků v Evropském parlamentu je „ambiciózní“, takže když se něco navrhne, nějaký limit, tak oni ho zvyšují nebo snižují ad absurdum, aby to bylo ambiciózní. Takže původně to mělo být 50 %, tak oni si prosadili, že to bude 55 %. Evropská unie se ovšem podílí na produkci skleníkových plynů pouze 9 % z celého světa a má necelé 1 % plochy, tedy zeměkoule. A za posledních deset let stoupla produkce skleníkových plynů na zeměkouli o 17 %. Takže to snížení, jaksi z 9 % na 4, řekněme, v podstatě nehraje žádnou roli, protože žádný stát se k těm cílům Evropské unie v této oblasti nepřipojil, pouze verbálně. Takže říkají, že na tom pracují a podobně.

K tomu je potřeba dodat, že skleníkové plyny, které produkuje člověk, jsou jen zlomkem skleníkových plynů, které vznikají různými přírodními procesy a že skleníkové plyny nejsou jediným, možná ani nejpodstatnějším důvodem oteplování, ke kterému skutečně dochází. Takže Green Deal bude mít naprosto nepatrný vliv na změny klimatu, za to bude mít naprosto zásadní vliv na rozklad hospodářství a sociální důsledky, jako je nezaměstnanost a podobně. Z toho důvodu si myslím, že Green Deal podporovat v této formě vůbec nelze, nicméně to bylo prosazeno. Nyní mám takové zprávy k dispozici, že v Německu jistá energetická firma likviduje větrné elektrárny, protože na místě, kde se vyskytují, se má začít s těžbou hnědého uhlí. Nakonec je vždy bližší košile nežli kabát, a ti, kteří prosazují takové ambiciózní cíle, že nakonec vypadají jako blázni.

Samozřejmě, že více nebo méně odtrženi od reality jsou, protože se pohybují velkou měrou a částí svého bdělého stavu v oblastech, které jsou mimo praktický život ostatních občanů. Já si pamatuji, že když jsem byl členem Poslanecké sněmovny, že jsem si všiml, že někteří kolegové mají pocit, že vše důležité se odehrává pouze za zdmi Poslanecké sněmovny a jaksi mimo Poslaneckou sněmovnu vlastně se nic podstatného neděje. Je to velmi nebezpečné. Každý by se měl snažit uchovat nějakou korekci toho, že má tedy zkušenosti s tím, jak žijí lidé v jeho obci, lidé s jinými povoláními, jaké mají starosti a problémy, aby je pochopil a chápal tu svoji práci v kontextu reálného světa, a nikoli jako práci, řekněme, v nějaké počítačové hře.

Problémy s lobbisty má řešit návrh na jejich povinnou registraci. Je to něco podobného, jakože se někdo snaží řešit problémy prostituce tím, že prostitutky budou registrovány.

Ivan: Zeptám se na otázku, která hodně lidí zajímá. Jak je to s lobbisty, kteří krouží kolem Evropského parlamentu, kolem evropských institucí a snaží se prosadit zájmy různých vlivných korporací, bank? Je lobbismus velkým problémem v Evropském parlamentu, anebo je to spíše takové zdání?

Ivan David: Já myslím, že samozřejmě je logické, že se všichni, kteří mají zájmy, snaží ty zájmy prosadit, a že někteří jdou tak daleko, že se je snaží prosadit i nezákonnými prostředky, například korupcí. A takových určitě není málo. Já se s tím nesetkávám, a asi není náhoda, že mně nikdy nikdo nenabídl žádný úplatek, takže asi předpokládá, že by to nemělo žádný význam, že bych ho nepřijal. Pokud bych měl takový vliv, že bych mohl něco zásadního ovlivnit… Ale vedle toho samozřejmě existují profesionálové, kteří se snaží poslance seznamovat s problémy svého rezortu, své země a tak dále. Proto mají při Evropském parlamentu jednotlivé země i mimo Evropský parlament své zastoupení a snaží se tam ovlivňovat rozhodování ve svůj prospěch, nebo zabránit neprospěchu, aniž by někoho korumpovali. Nanejvýš třeba jednou za čas pozvou ty poslance na večeři, nebo něco podobného, což nelze pokládat za nějakou nepodstatnou korupci, ale těch lidí je mnoho a problém to je…

Je taková snaha tento problém vyřešit tím, že ti lobbisté budou registrováni a všichni poslanci budou mít povinnost nahlásit, že se setkali s těmi lobbisty. Mně to připadá jako naprosto bizarní, protože je to asi něco podobného, promiňte mi ten příměr, jakože se někdo snaží řešit problémy prostituce tím, že prostitutky budou registrovány. Tak samozřejmě, že některé se zaregistrují, a některé nikoliv, asi z osobních důvodů, a nic zásadního se tím nevyřeší. Takže to jen bude obtěžovat lidi, že budou říkat: „Já jsem se sešel se zástupcem rybářů ve Středočeském kraji a jdu to nahlásit, protože oni mně říkali, že mají problémy s nedostatkem vody v rybníce, tak já to musím nahlásit, vyplnit příslušný formulář.“ No a někdo, kdo tedy přijme velký úplatek, protože má významné postavení, třeba předsedy nějakého výboru, tak se k tomu veřejně asi hlásit nebude. Takže je to prostě bizarní a k žádnému řešení to nepovede. Já si myslím, že problém je vždy tam, kde se rozdělují peníze, zejména když se rozdělí veřejné peníze soukromým subjektům, což je v dnešní době běžné.

Ivan: Ale na to asi Evropský parlament vliv nemá. Anebo ano?

Ivan David: Evropský parlament na to vliv má, protože se tam schvalují dotace, někdy ve velmi značném rozsahu.

Ivan: Rozumím, ale ty dotace asi potom nepřiděluje Evropský parlament, ale spíše Evropská komise a další instituce…

Ivan David: Evropský parlament určuje pravidla, jak se rozdělují.

Ivan: Rozumím.

Ivan David: Takže Evropská komise to navrhuje, Evropský parlament to schvaluje, takže když se v nějaké oblasti neurodí víno, tak zástupci těch vinařů si prosadí, že by měli dostat kompenzaci nebo dotaci, která má nahradit jejich ztráty, například plynoucí z toho, že se v době covidu špatně placení česači vína ze severní Afriky a východní Evropy nedostavili, takže víno nebylo sklizeno a oni si prosadí kompenzaci, která je jim přidělena. Čili o penězích se tam rozhoduje a někdy jde o obrovské částky. Proto se o penězích takhle adresně nerozhoduje, až na výjimky, v českém parlamentu, ale daleko větší korupce je ve velkých městech. To, že se v parlamentu schvaluje rozpočet, tak to samozřejmě ještě nemusí vést k tomu, že se přidělují konkrétní částky na konkrétní akce a konkrétním firmám.

Nad Evropskou komisí zcela jednoznačně stojí nadnárodní korporace, které prostřednictvím svých zástupců určují pravidla a to, co se bude dít

Ivan: Zeptám se, co by se stalo, kdyby Evropský parlament nebyl. Zkomplikovalo by se tím něco pro Evropany, nebo bychom si toho ani nevšimli?

Ivan David: Kdyby nebyl vůbec nikdy, tak bychom si toho nevšimli. To je taková otázka, jako jestli nebýt s manželkou, se kterou bych se rád rozvedl, jestli by to byl takový problém. Tak nebýt by nebyl takový problém, ale ten rozvod může být velký problém, například kvůli dělení majetku, dětem a podobně. Takže něco jiného je, kdyby Evropská unie nikdy neexistovala, to by nám nečinilo žádné problémy, právě naopak, my bychom své vztahy s ostatními zeměmi řešili prostě dvoustrannými nebo vícestrannými smlouvami, ale nechali bychom za svůj prospěch často rozhodovat někoho jiného. Ale když už existuje, tak není úplně jednoduché se z těch vztahů a závazků nějak vymotat. To není alibismus z mojí strany.

Ivan: Já tomu rozumím. Otázka je, jestli třeba ta krize, která teď probíhá, je příležitostí nějakým způsobem Evropskou unii zmodernizovat, zrestaurovat, resetovat nebo zlepšit, anebo jsme v krizi, která ohrožuje vůbec její přežití?

Ivan David: Evropská unie je mimořádně rigidní struktura. To, co se tam v podstatě mění, to jsou vlády, které zastupují jednotlivé členské státy. V Evropské radě to je to, co se opravdu mění, takže po nějakých volbách může dojít k tomu, že se na řadu otázek změní názor a že rada neodsouhlasí něco, co by před těmi volbami odsouhlasila, protože se někdo postaví proti tomu rozhodnutí, ale pokud jde o Evropskou komisi, tak to jsou úředníci. Evropská komise je úřad – a v úřadě se přidělují úkoly a úředníci se hodnotí podle jejich plnění. Oni nerozhodují, ale řeší problémy na základě zákonů a přijatých předpisů. A pokud se jedná o Evropský parlament, tak tam je takový zvláštní výkvět společnosti v jednotlivých zemích, kde je tam vysoký podíl, zejména ze západní Evropy, různých fanatiků prosazujících různé nesmysly. Nejedná se jenom o velký počet pohlaví, ale i řada aspektů Green Dealu, řada zákazů, jako je zákaz orby a podobně. Takže tam se nedá příliš předpokládat nějaká podstatnější změna.

Ale tou zásadní strukturou je Evropská komise – a nad ní zcela jednoznačně stojí nadnárodní korporace, které prostřednictvím svých zástupců určují pravidla a to, co se bude dít v Evropské komisi, což může Evropský parlament jenom korigovat a Evropská rada případně neschválit. Takže jakákoliv struktura, která je rigidní a která se ocitne tváří v tvář krizi, tak je odsouzena k selhání. A teď je otázka, jestli to selhání musí vést k jejímu zániku, nebo případně k nějaké restrukturalizaci. Nemusí, může to vést k tomu, že ta struktura zůstane zachována a krize se stále prohlubuje, až tedy za nějakou dobu dosáhne úplného dna. Takže si myslím, že se to takhle bude vyvíjet. Sice to někteří poslanci myslí upřímně a někdy vědomě lžou a jaksi blouzní o nutné reformě Evropské unie, ale k reformě, která by vedla k lepšímu fungování a k předcházení krizovým situacím, bohužel tedy se neschyluje a asi se schylovat ani nebude.

Čili jestliže budeme informováni, že jsme došli do bodu, kdy menší škody přinese odejít z Evropské unie, než v ní setrvat, tak v tom okamžiku je potřeba z Evropské unie odejít. Obojí bude mít škody. Jakmile v Evropské unii, která prohlubuje krizi, zůstaneme, tak budeme padat ke dnu s ní. Když z ní budeme vystupovat, tak budeme samozřejmě konfrontováni se snahou Evropské unie bránit odchodu jednotlivých zemí, a to tedy nevybíravými prostředky. A jelikož roste společné zadlužení, zcela úmyslně, tak i odchod z Evropské unie bude mít tedy své vysoké náklady.

Evropská unie jedná pod vlivem Spojených států. Když se hovoří o svrchovanosti, tak mi to připadá celkem komické, protože to neodpovídá skutečnosti.

Ivan: Kde se podle vás o Evropě doopravdy rozhoduje? Je to Evropský parlament? Evropská komise? Je to Berlín s Paříží? Anebo se o Evropě dnes rozhoduje v Bílém domě za mořem?

Ivan David: No, určitě se rozhoduje na více místech. Určitě se nerozhoduje v Praze, ani v okamžiku, kdy Evropské radě předsedá vláda České republiky. Čili pokud předsedá nějaká významná země, tak samozřejmě ten její vliv může být znát v dalším směřování. Ne, že by se změnil zásadním způsobem, ale může se poněkud odchýlit. Pokud chceme změnit směr rozjeté zaoceánské lodi, no tak i když otočíme kormidlem maximálně, tak ten směr se změní během několika kilometrů o pár stupňů.

Prostě ta struktura je rozjetá a rozhoduje se o ní rozhodně za mořem, do značné míry. Je to krásně vidět teď v krizi, v souvislosti s válkou na Ukrajině, kdy Evropská unie přijímá rozhodnutí, které bumerangovým efektem na lidi dopadají velmi silně a nepříznivě. Zatímco Spojené státy, které tyto kroky iniciují, tak se docela dobře vyhýbají většině těch škod. Také je tam podstatně menší inflace, než je průměr v Evropské unii. Nějakých 9%. A v rámci Evropské unie je to někde 12, 13 %. Takže rozhoduje se nikoliv v Bílém domě, ale nad Bílým domem. Nikoliv v oblacích, ale někde, v uvozovkách, v podzemí, v takzvaném hlubokém státu, Deep State, což jsou zástupci nejvlivnějších korporací, nejbohatších bank, kteří řídí procesy v celém západním světě. Měli by samozřejmě ambice řídit celý svět, ale část světa se jaksi jejich vlivu poněkud vymyká, více nebo méně.

Ivan: Ale Evropa to zřejmě není.

Ivan David: Prosím?

Ivan: Ale Evropa to zřejmě není?

Ivan David: Evropa to není, protože Evropa po 2. světové válce, kdy byla západní Evropa takzvaně osvobozená Spojenými státy, a východní Evropa takzvaně osvobozena Sovětským svazem, tak Evropa byla rozdělena. No, a po roce 89 byla ta východní část jaksi přijednocena k té západní. Čili se ocitla z pod vlivu Ruska pod vlivem Spojených států, které jsou vnímány jako takzvaný klíčový partner Evropské unie, a prostě ty země nejednají nezávisle, a to včetně největší země, a to je Německo. Nejpočetnější země Evropské unie, která značně jedná pod vlivem Spojených států. Čili také v řadě zemí jsou rozmístěny strategické zbraně Spojených států. V Belgii, v Itálii, v Německu, takže o nějaké samostatnosti Evropy celkem je zbytečné hovořit. Evropa prostě jedná v závislosti. Ty země nejsou zdaleka suverénní, i když se dokonce hovoří o svrchovanosti, tak mi to připadá celkem komické, protože to neodpovídá skutečnosti.

Ivan: Mám pro vás takovou otázku na závěr, trochu osobní. Nezřídka se stává, že některé vaše názory nesouzní s hlavním proudem, takovým tím mainstreamem, a já se chci zeptat, jestli se pro autora, který přemýšlí nezávisle, a tím pádem se občas potýká s cenzurou, je výhodou, když je europoslancem, když má mandát z Evropského parlamentu?

Ivan David: No tak asi určitou výhodou to je, protože jsem nezávislý, mám příjem, který je stejně velký, jako je příjem místopředsedy české Poslanecké sněmovny. Čili to mě samozřejmě vede k určité nezávislosti. Čili ekonomicky mě zničit lze, ale není to tak úplně snadné jako případě nějakého úředníka, kterého prostě vyhodí z práce. Takže v tomto smyslu to výhodné je. Zatím je tedy zvykem, protože i Evropský parlament rozhoduje o tom, kdo bude vydán k trestnímu stíhání, a nejsou to žádné výjimky. Skoro na každém zasedání jeden nebo dva poslanci jsou vydáváni ke stíhání, nebo se o tom rozhoduje. Tak pokud se jedná o trestné činy, jako je například korupce a podobně, tak vydávání jsou, a pokud se jedná zjevně o politické záležitosti, tak zatím většinou vydáváni nejsou.

Ivan: Dobře, tak držím vám palce, aby to tak zůstalo.

Ivan David: Takhle to zatím vypadá, ale obávám se, že se to bude měnit k horšímu.

Ivan: Moc vám děkuji za tento rozhovor a přeji hezký den.

Ivan David: Já vám rovněž přeji hezký den a také posluchačům. Na shledanou.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že mnohá média se musela omlouvat potom, jak informovala třeba v kauze Russian-Gate. Jak se tedy americká média poučila? Jak informují o zátahu ve floridském sídle Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Tento zátah samotný, nebo tento akt už je odsunut do pozadí, takže už se o tom moc nemluví. Mluví se o následcích, neboť o výsledcích se moc mluvit nedá. Mainstreamová média pořád udržují linku, že Donald Trump se někde provinil, a je třeba ho nějakým způsobem odstavit od další možné kandidatury. Moc se jim to nedaří, protože ve všech primárkách, které teď proběhly, zejména v primárkách Republikánské strany vyhráli z 85 procent kandidáti podporovaní Trumpem, což je dost podstatný ukazatel toho, že Trump má politickou sílu, a to je přivádí k nepříčetnosti. Na druhou stranu jediné médium, které si z toho trošku vzalo poučení, a to zejména proto, že by jinak asi finančně zkrachovalo, je CNN. CNN propustila ty nejzuřivější protitrumpovské reportéry, jakéhosi Steltera, a začíná být trochu objektivnější.

Média jsou pod tlakem, a to nejen Fox, která je nejsledovanější americkou kabelovkou a která je tak na hranici. Jsou tam vyloženě pro-trumpovští redaktoři a vyloženě i proti-trumpovští. Ale objevilo se několik novějších kabelovek a zejména jedoucích po internetu, které dnes v popularitě už dosahují skoro popularity FoxNews, a to je tedy televize NewsMax, která si vůbec nebere servítky, kde jsou reportéři, kteří prezidenta Bidena označují jako Joebama a podobně.

Takže tento tlak je, a tyto televize a internetová média mají velikou sledovanost, a tím pádem mají i finance, takže se mohou dále rozšiřovat. Ten tlak velká média cítí, a musí na to nějak reagovat, a to zejména proto, že se ukazuje, že mládež do 25, 27 let se v podstatě na televizi už skoro nekouká, a koukají se na mobilních telefonech, kde je přeci jenom výběr daleko větší. A tato mládež je radikální a radikálnější, podle starého bonmotu Winstona Churchilla, že kdo ve 24 letech není revolucionář, nemá srdce, a kdo ve 30 není konzervativec, nemá mozek. Takže to vypadá tak, že tato moderní média naprosto převládají, a televize se tomu musí nějak přizpůsobit.

Takže ano. Ustupují. Přestávají být hloupě a nenávistně proti-trumpovští, ale proti-trumpovský trend si samozřejmě drží, a zastávají oficiální stanoviska. Nejdou do hloubky.

Martina: Přesto všechno se zejména nová média začínají polarizovat. Dušane, máš nějaké vysvětlení pro to, že se tolik médií, jak jsi tady o tom mluvil, tak programově a nepokrytě přiklání k oficiálním stanoviskům, a že rezignovala na hledání faktů, na reálné popisování situací, reality, jevů, o hledání pravdy ani nemluvě? Vlastně přistoupili na to, že se stávají propagandistickými hlásnými troubami nějaké ideologie, politika, doktríny.

Dušan Neumann: Samozřejmě já nemám patent na rozum, ale je to podle mne z velké části způsobeno tím, jak se pro média vybírají nové kádry. Dnes jsou to většinou absolventi liberálních vysokých škol, fakult, zatímco ještě před dvaceti lety to byli velmi často lidé z praxe. Lidé, kteří nastoupili do novin, začali u okresního plátku, potom přešli k místnímu rozhlasu, a potom teprve k nějaké okresní televizi, a tak dál. Dneska hodně těchto lidí nastupuje z fakulty přímo do velkých televizí, tedy bez jakýchkoliv zkušeností. To má pro televize jednu výhodu, že pokud tam nastoupí někdo z fakulty, a bez velké praxe, tak mu dají základní nejnižší plat, a nemusí mu platit horentní sumy jako populárním komentátorům.

Martina: Ano, my tady tomu říkáme: Dvacet za dvacet. Dvacet dvacetiletých za dvacet tisíc.

Dušan Neumann: Asi tak. A ve Spojených státech je to totéž, ale tento trend už běží od 70. let. Stará generace opravdových reportérů, jako bývával třeba Cronkite, to jsou dnes jenom legendy, něco jako tady za mých časů byl třeba Tosek, nebo někdo takový. Bohužel poslední veterán byl Honza Petránek. Tito lidé z obrazovek ve Spojených státech už také zmizeli, a byli nahrazeni spíše ideology než reportéry.

Vzhledem k tomu, že u republikánů je tradičně silný individualismus, tak nejsou tak jednotní jako demokraté

Martina: Řekl jsi, že přicházejí studenti přímo z liberálních fakult. Existují ještě ve Spojených státech v humanitních směrech i nějaké neliberální fakulty?

Dušan Neumann: Existují, ve významu liberalismu od 19. století, ale je jich minimum. A já jednu podporuji, je to skutečně soukromá vysoká škola, která není podporována žádným státem, ale pouze příznivci, lidmi a institucemi, které si zakládají na tom, že jsou liberálně konzervativní v původním slova smyslu. Tato škola je úžasná tím, že poskytuje zadarmo internetové kurzy o americké ústavě, dějinách Spojených států bez toho, co nám dnes tvrdí populární progresivistická tendence, že dějiny Spojených států začínají dovezením prvního otroka. Kterého tam tehdy dovezli Portugalci na anglické lodi, dávno před vznikem Spojených států. Ale skutečně ještě tedy jsou, ale bohužel to není ani Harvard, ani Yale. Částečně je to Princeton.

Martina: Dušane, pomůžeš mi se ještě lépe zorientovat v kontinuitě vývoje dvou zásadních stran, demokratů a republikánů? Jeví se to tak, a oprav mě, že republikáni jsou vlastně stále předvídatelní, a do velké míry setrvávají na svých hodnotách, postojích, a řekla bych, že se nikam nikterak zásadně neposouvají. Naopak demokraté, zdá se, se čím dál tím víc šinou doleva, a možná by se dalo o určitých skupinkách hovořit tak, že už jsou téměř ultralevicové. Některé komentáře hovoří o ultralevicových extrémistech. Je to velké zjednodušení? Je to pouhé zdání? Nebo to vidíš jako člověk, jako Američan, stejně?

Dušan Neumann: Zjednodušení to určitě je, protože celý tento jev je trošku složitější. Problém je zejména v tom, že republikáni nejsou zdaleka jednotní, protože tím, že zastávají tradiční americký individualismus, jsou daleko roztříštěnější. Jsou také daleko méně kritičtí ke svým spolustraníkům. Takže tam vedle sebe mohou být takové republikánské fosilie, jako Lindsey Graham, nebo Mitch McConnell, kteří v podstatě s republikánstvím toho tak moc společného nemají, kromě toho, že tam jsou za Republikánskou stranu, a mají z toho docela dobrý zisk. A teď k tomu nastupuje mladá generace, vůči níž se tradiční, nebo politicky špičkoví republikáni vlastně brání. Čili nová, dalo by se říct konzervativní generace republikánů, má proti sobě nejenom všechny demokraty, ale také část republikánů, takže to mají daleko těžší.

Martina: To znamená, že republikáni jsou roztříštěni na mnohem více frakcí, než demokraté?

Dušan Neumann: Jsou roztříštěni jinak. A další věc je, že když dojde, jak se říká, na lámání chleba, tak se daleko méně a daleko pomaleji sjednocují než demokraté. Ti to to mají podobně, jako to měla komunistická strana, protože prostě dokážou na chvíli zamáznout rozpory, které mají mezi sebou, a zatáhnout za jeden provaz. A to se jim daří a umějí to. Ale chtěl jsem říct, že potěšující pro stranu republikánů je, že progresivisté to hodně přehánějí, a to zejména v oblasti, kterou bychom zastřešili i rodinným právem, a to jsou společné záchody ve školách a různá pohlaví, tedy že se děti v progresivních školách mohou rozhodnout, jestli budou chlapeček nebo holčička, a nemusí to říkat rodičům. A to i hodně liberální maminky přeci jenom zažene do kouta. Takže dnes za republikány kandiduje do místních orgánů, ale i do Kongresu, daleko více žen, než kolik jich kandiduje za demokraty. A to mě trošičku naplňuje nadějí, že když se maminkám sáhne na rodinu, tak je úplně jedno, jestli je demokratka nebo republikánka, u většiny případů, není to tak vždy. A to mně trošku dává naději, že ještě není úplně všechno ztraceno a že to nakonec, jako vždycky na světě, zachrání ženské.

Dnešní americký proletariát je konzervativní a volí Trumpa, protože se za něj měl lépe než za Bidena

Martina: Řekl jsi, že demokraté jsou roztříštění jinak než republikáni. Jak tedy jsou roztříštěni demokraté?

Dušan Neumann: Tam existuje ultra-progresivní křídlo, které je reprezentováno Alexandriou Cortez, a podporováno lidmi z menšin. Ale ty skutečné menšiny, které na tom nejsou moc dobře, se tím nevytahují, a nežádají reparace, a tak dál. Ale pak je tam progresivní křídlo, které je podle mne úplně odtržené, to je Bernie Sanders, to jsou staří progresivisti 60. let, bývalé „květinové děti“, a tak dále. Ale ti už jsou zvyklí na velmi slušný blahobyt, takže u nich je progresivismus tak nějak „od camcať pocamcať“, pokud jim nesáhnete na peníze. Pak tam je také zajímavé ubývající křídlo Demokratické strany, které vždycky bylo velmi silné, a to jsou odbory, které vždycky táhly s demokraty. Myslím, že i Karl Marx se musí obracet v hrobě, protože dnešní americký proletariát je konzervativní, a v podstatě by všichni volili Trumpa, protože se za něj měli dobře, a to je to, oč těm lidem jde v první řadě. A jelikož inflace ve Spojených státech dosahuje na Ameriku nevídaných 9,1 procent, a ceny energií stouply – mně v červnu elektriku zdražili o 38 procent – tak to jsou základní věci, které lidem vadí. A také to, že platí za benzín 2x tolik, než před rokem.

A pokud začínají pociťovat i ti relativně progresivní, ale pracující lidé, ve svém osobním životě pokles životní úrovně, a že si třeba nemohou dovolit poslat děti do škol, protože na to nemají, nebo jim tyto školy nevyhovují, protože si tam chlapeček nesmí říkat, že je chlapeček, tak to všechny, tedy i nižší střední třídu, a ty, které jsme kdysi nazývali proletariát, ale ten dneska už neexistuje, svádí na stranu konzervativců, a tedy i na stranu Trumpa, kterého by jinak také moc nemuseli.

Martina: Tak proto Joe Biden vyzval demokraty, nezávislé voliče, i mainstreamové republikány, aby se, a to mě zaujalo: Povznesli nad dílčí témata a svou ideologii, a odmítli trumpismus, který Biden považuje za hrozbu, mimo jiné pro vládu práva a ústavy v Americe. Zaujalo mě to: „Povznést se nad dílčí témata.“ To znamená, nad ceny energií, ceny potravin, možnost studia, bezpečnost hranic. To je velmi zvláštní požadavek.

Dušan Neumann: Ano. Musíte si uvědomit, že Joe Biden je v politice 47 let, že nikdy neměl žádné zaměstnání, a neví, kolik stojí chleba, a je povznesen nad tyto dílčí věci. Jemu opravdu připadají nepodstatné a nedůležité. Jinou otázkou jsou otevřené hranice. Dlouhou jsem nad tím váhal, a je to konspirativní teorie, takže se pod to moc nepodepisuji, ale přeci jenom to dává smysl, že snaha přitáhnout co nejvíce imigrantů, umožnit jim pobyt ve Spojených státech, a co nejdříve jim dát volební právo, protože budou volit demokraty – a že jich od počátku Bidenovy vlády přišlo asi pět miliónů, a z toho se jich podařilo vrátit necelý milion, a ostatní se v Americe rozpustili – to je pro budoucí složení populace, a tedy i populace politické, hodně podstatné.

Bidena řídí Obama a jeho klika

Martina: Ty jsi během našeho rozhovoru také zmínil, že Joe Biden bude kandidovat, viceprezidentka nepřichází do úvahy. A já jsem si vzpomněla, že když jsme spolu mluvili před volbami, ve kterých vyhrál Joe Biden, tak jsme neustále skloňovali jméno Kamala Harris, říkali jsme, že Joe Biden bude jenom figurka, a všechno to bude šéfovat Kamala Harris. Ale když jsme spolu mluvili po volbách, tak ty jsi řekl větu: „Kam se vytratila?“ Nikdo neví, co se s ní vlastně stalo. Kamala Harris jakoby v administrativě vůbec nefigurovala. Už jsi přišel na to, co se stalo?

Dušan Neumann: Já jsem si myslel, že je daleko schopnější, než ona opravdu je. Když ji člověk sleduje v televizi, tak je to až smutné. Ona se pořád pochechtává, a to jde třeba na pohřeb, a pochechtává se, takže je pro demokraty dost nepřijatelná.

Kam se tedy vytratila? Podle mě je to dáno tím, kdo řídí Joe Bidena. A zase konspirativní teorie je, že v pozadí, a dnes zcela otevřeně, je to bývalý prezident Obama, obamovská klika s jeho bývalým ministrem spravedlnosti Erickem Holderem. Já jsem si kdysi dávno předplatil, objednal jejich stránky, a denně od nich dostávám desítky e-mailů, a vidím, jak jsou strašně aktivní. A právě tato frakce Demokratické strany podle mne tahá za nitky. Nevím, jak moc je napojena na clintonovskou kliku, kterou už vede jenom Hillary, protože sám bývalý prezident Clinton na tom není zdravotně dobře, a už v politice nehraje žádnou roli. Ale je to Hillary, která se někdy dokonce snaží, a naznačovala to, že by zase kandidovala. Jestli ji k tomu demokraté připustí, to nevím. To jsou dnes zatím, jak říkám, konspirativní teorie, hypotézy, které jsou nepodložené, takže bych se nerad mýlil, a byl potom za pitomce.

Martina: Když si posluchači pustí náš poslední rozhovor, který jsme spolu dělali, než jsi odjel minule do Ameriky, tak jsi, mohu říct, hýřil optimismem. Říkal jsi: „Ne, není tak zle. Vidím to dobře. Jsou věci, které se zlepšují. Je to na dobré cestě.“ Když jsme se nyní potkali u vlaku, tak jsi mi řekl: „Vůbec to nevidím dobře. A nečekal jsem, že je to tak špatné i u vás, respektive tady v Česku.“ A když jsem tady před chvílí vyjmenovávala, jak Biden vyzval, aby se lidé povznesli nad dílčí témata, tak to mi připomnělo i naši situaci, protože jsme vlastně také vyzýváni k tomu, abychom se povznesli nad ceny energií, ceny potravin, budoucnost našich dětí a spoustu dalších věcí, nad které je velmi těžké se hodně povznést. A tak se chci zeptat: Analyzujeme situaci v Americe, u nás byla 3. září demonstrace, kdy se na Václavském náměstí sešlo na 70 tisíc lidí. Informoval o tom někdo v Americe?

Dušan Neumann: Protože já Česko sleduji, tak ano. Ale nevím přesně, na kolikáté stránce to bylo v New York Times, ale asi na 45., nebo tak nějak. Ale mě zprávy o Česku, o Československu, o Visegrádu, který sleduji, vyskakují samy, takže v tom nemám objektivní srovnání, zda, kdy a kde to tak bylo, ale nebylo to moc. A samozřejmě to bylo ještě svázáno s různými jinými demonstracemi v Evropě, zejména s Holandskem, kde protestovali zase farmáři proti nějaké zelené šílenosti. Takže to bylo srovnáváno s tím, že v Evropě se začíná víc demonstrovat, než se demonstrovalo před tím, a že to dnes zasahuje i bývalé postsovětské země, kde spokojenost s Evropskou unií byla větší, než v klasických zemích jako je Itálie a Řecko. Ale nejsem schopen to objektivně zhodnotit.

Na Facebook a Zuckerberga prasklo, že na Bidenovu volební kampaň přispěl 340 miliony dolarů

Martina: Vím, že se o tom bavíme vlastně celou dobu, ale přesto: Mohl bys shrnout, co způsobilo, že tyto věci najednou nevidíš tak optimisticky, jak jsi je ještě před pár měsíci viděl?

Dušan Neumann: Ano. Před pár měsíci jsem si byl téměř jist, že republikáni získají většinu v obou komorách Kongresu. Teď si tím jist zdaleka nejsem. Myslím, že Sněmovnu reprezentantů asi získají, a tato většina tam bude určitě o víc než deset hlasů. Ale u Senátu si nejsem vůbec jist, zejména proto, že předvolební propagandu nevedou tak dobře, jako demokraté, a nejsou schopni vybrat dost peněz. Demokraté vybrali asi pětkrát více, protože kdo dává demokratům nejvíce? Šéfové velikých korporací a korporace. Jenom na Facebook, na Zuckerberga nakonec prasklo, že na Bidenovu akci přispěl asi 340 miliony dolarů.

Martina: To se smí? To zavání spoluprací.

Dušan Neumann: Jasně. On samozřejmě nepřispěl rovnou Bidenovi, ale do různých pokladnic demokratických institucí, kde to legální je. A to, že si to potom stáhnou dohromady, je jiná věc. Podle mě je nezbytná reforma financování amerického politického život, pokud se má nějaká tradiční americká liberální demokracie uchovat při životě. Protože spoléhat na to, že lidi budou uvažovat vlastním rozumem, a ne podle toho, co do nich od rána do večera pere televize, je přehnaný optimismus. Homo sapiens sapiens – jedno sapiens tam rozhodně chybí.

Martina: Kongresové volby jsou 8. listopadu, a tvůj odhad, jak dopadnou, je takový, co jsi právě teď řekl. Jak jistý si tím vlastně můžeš být? Scénáře jsou rozepsány, ale myslíš si, že to tak přesně bude?

Dušan Neumann: Myslím, že je to hodně pravděpodobné. Ve Sněmovně reprezentantů počet získaných křesel nedokážu odhadnout. Ještě před několika měsíci jsem si myslel, že jich bude tak 15 až 17, teď budu rád, když jich bude do deseti. A Senát, tam je to opravdu na vážkách. Třeba v Pensylvánii proti sobě kandiduje jakýsi doktor Mehmet Oz, který je tureckého původu, populární televizní léčitel, chirurg, a jakýsi John Fetterman, což je dvoumetrový chlapík, který byl starostou ve městečku Bradley, které se ekonomicky propadlo na úplné dno, a on se mohl stát starostou jen proto, že mu na to rodiče dali 50 tisíc, a on se z toho šikovně vyškrábal nahoru až na pozici viceguvernéra. Ale prosazuje naprosto radikální věci: například chce legalizovat heroin, a k tomu ještě zrušení trestu smrti, který v Pensylvánii je, i když se asi dvacet let nevykonává. Ale zejména sociální nápravu i nejtěžších zločinců. Nikdo by neměl být v kriminále déle, než pět let. A s tímhle jde do voleb. Takže, kdo je homo sapiens?

Za vlády Joe Bidena narostl dluh USA do takové výše, že to dělá celkový národní produkt za osm let

Martina: Když to dopadne tak, jak jsi naznačil, co to bude znamenat pro další vývoj Ameriky? Protože jsi říkal, že tyhle volby jsou důležitější, než by se na první pohled mohlo zdát.

Dušan Neumann: Co to bude znamenat? Pokud Sněmovnu reprezentantů ovládnou republikáni, a budou se chovat tak, jak bych předpokládal, že se chovat mají, tak to znamená, že se Sněmovna reprezentantů, která drží pokladnu Spojených států, bude snažit zlikvidovat strašný dluh, který Amerika má, ale zlikvidovat ho nepůjde, že ano, ale snížit ho, a nebude financovat výstřelky, které teď Joe Bidenova administrativa vyvádí, takže si on bude moct rozhodovat co a jak, ale nedostane na to peníze.

Teď vydal jakýsi protiinflační zákon, který je ale takový, že v něm je asi 90 miliard na zelené zdroje, a odpuštění studentských půjček, takže se každému odpustí deset tisíc, což je sice fajn, ale pro mou dceru, která tam dluží čtvrt milionu, těch deset tisíc nemá žádný význam. Je to zase populistický tah, nic jiného to není. Ale je to strašně nákladné. Trumpovi se vyčítalo, že za něj stoupnul státní dluh z obamovských 19 bilionů na 23, ale Joe Bidenovi se to za necelé dva roky vlády podařilo vytáhnout až na 30 bilionů dolarů, což je tolik nul, že se to nevejde na stůl. Dluh, který narostl za jeho vlády, představuje celkový národní produkt asi za osm let, takže Amerika skutečně není na nějaké závidění. A k tomu ještě likviduje hospodářství. Zarazil licenci na těžbu ropy, a Spojené státy byly před rokem a půl energeticky nezávislé, takže Biden jel do Saúdské Arábie žebrat o ropu, kde si z něj dělali legraci.

Takže důležité je, aby Kongres tyhle věci opět povolil, aby se Spojené státy znovu staly energeticky nezávislými, aby se rozjel průmysl, a pokračovalo to, co začalo za Trumpa, a aby se společnosti, které unikaly do daňových rájů, začaly vracet nazpátek, protože teď to vypadá tak, že se zase do těchto rájů vrátily, protože jim Bidenova administrativa slíbila zvýšení daní.

Martina: Uvidíme po 8. listopadu. Poletíš volit?

Dušan Neumann: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Dušane Neumanne, moc ti děkuji, a slibuji našim posluchačům, že se s tebou spojíme i po volbách, abychom zhodnotili, jak dopadly, a jak vypadají další dny. Děkuji moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, a doufám, že 8. listopad bude mít jiný význam, než v českých dějinách.

Martina: Dušane, dají se dnešní útoky na exprezidenta Trumpa vysvětlit takovou zkratkou, že se zkrátka blíží volby? Tentokrát do Kongresu Spojených států, a proto část nejradikálnějších demokratů a aktivistů opět cítí, že musí Trumpa zničit?

Dušan Neumann: Pouze částečně. Ale dá se říci, že je to součástí strategie nebo širší strategie Demokratické strany. Ještě někdy v květnu, v červnu bylo téměř jasné, že ty volby vyhrají republikáni do obou komor. Jak tedy do Sněmovny reprezentantů, tak do Senátu. Potom, řekl bych, poměrně nešťastným rozhodnutím nejvyššího soudu, který zrušil takzvaný rozsudek Roe vs.Wade, tomu se říká potratový zákon, i když to v podstatě o potratech nebylo, vrátil rozhodování o potratech do pravomoci jednotlivých států. Demokraté toho využili jako útok na ženská práva, jako útok na demokracii a na všechno. A díky tomu se jim podařilo získat zase určitý náskok zejména u voličů do Senátu. Vycítili to a zjistili, že nejlepší strategií bude zatáhnout do těchto voleb věci, které vůbec nemají s Trumpem nic společného. Prezidenta Trumpa, protože je to dělící prvek, a teď jde jenom o hlasy nezávislých voličů. Trumpovy voliče už nikdo nepřesvědčí. Přesvědčené radikály také ne. Ale těch nezávislých voličů je kolem 20 % – a to je ten jazýček na váze, který je důležitý přetáhnout na svou stranu. A o to se teď právě demokraté snaží – vyportrétovat Donalda Trumpa jako zločince, zrádce – prostě naprostého ďábla v americké politice, neboť celé ty útoky už mají charakteristiku vyloženě osobní. Aby se co nejvíc nezávislých voličů, zejména voliček od něj odvrátilo. Aby se odvrátili od velmi špatné ekonomické situace, od katastrofální situace na amerických hranicích – a obrátili tedy svou nenávist vůči Trumpovi nebo posílili, a vlastně tím zachránili většinu Demokratické strany, aspoň tedy v Senátu.

Biden vyhrotil rétoriku proti Trumpovi, když označil miliony jeho příznivců za polofašisty

Martina: To znamená, že to, co se teď děje kolem osoby ex prezidenta Trumpa, vnímáš jako volební strategii?

Dušan Neumann: Určitě. To je pozadí nenávisti a strachu u demokratů, že by znovu mohl kandidovat na prezidenta. Možnost, že by znovu mohl vyhrát, tu je, ale rozhodující pro budoucnost Spojených států podle mě je výsledek těchto voleb. Protože, pokud by znovu potvrdili demokraté většinu v obou komorách, tak je ten skluz k takovému podivnému jakobínskému socialismu ve Spojených státech téměř nezastavitelný.

Martina: A proto i Joe Biden tak přitvrdil ve své rétorice, když řekl, že Donald Trump a trumpovští republikáni představují extrémismus, který ohrožuje naprosté základy naší republiky. Tohle řekl.

Dušan Neumann: Označil Trumpovy příznivce za polofašisty. Tam je to naprosto evidentní, ale musíme tedy podotknout, že těch voličů Donalda Trumpa bylo 75 miliónů. Čili téměř polovina nebo vlastně polovina, pokud budeme ty volby brát tak, že přesně nevíme, kde a jak se to zvrhlo, ale když připustíme, že byl zvolen Joe Biden, byť s jistými pochybnostmi, tak těch voličů je vlastně polovina. To znamená, že…

Martina: To znamená, že polovina jsou polofašisté…

Dušan Neumann: Polovina voličů Spojených států jsou polofašisté. Ano.

Postup FBI v Trumpově sídle vyvolal kritiku jako nezákonný i protiústavní

Martina: V každém případě se může jevit, že to svým nepřátelům Donald Trump poněkud usnadňuje. Já narážím na to, že vyšetřovatelé z FBI nalezli při srpnové prohlídce floridského sídla bývalého prezidenta Trumpa desítky prázdných složek na tajné dokumenty. To uvedla agentura AP a vyšetřovatelé tehdy prý zabavili přes stovku dokumentů z různých stupních utajení. To se jeví jako vážná věc. Jak to vnímají Američané? Jak to vnímáš ty? Vidíš zase nějaký spodní výr pod tím, anebo to tak zkrátka bylo, a Donald Trump je tady k těmto věcem takový generózní?

Dušan Neumann: Tady je těžké něco spolehlivě potvrdit, protože… Když agenti FBI vtrhli do sídla Donalda Trumpa, tak si počkali tři dny od vydání povolení k domovní prohlídce, až Donald Trump nebude doma. A vtrhli tam, když Trump nebyl doma, ale v jeho sídle bylo několik právníků. Tedy víceméně právniček, které se staraly právě o vztah Donalda Trumpa a jeho budoucí prezidentské knihovny a Národního archivu, co komu a kam patří. Donald Trump, a vlastně ten jeho tým už několik beden nebo krabic těchto dokumentů Národnímu archivu vrátil. Takže když on tam nebyl, tak oni udělali prohlídku, ale ty právníky nepustili k tomu, aby sledovali, co vlastně tato prohlídka obnáší. Což je naprosto protiprávní, a dokonce je to i protiústavní. Trumpovi zastánci to využili, dalo by se říct, k takovému propagandistickému triku, kdy říkali: Ano, oni lezli i do ložnice Melanie a prohrabávali se jí i jejím spodním prádlem a podobné věci.

Martina: Prohlédli synkův pokoj…

Dušan Neumann: Ano, synkův pokoj, vypáčili Trumpův trezor. Což by udělal pochopitelně jen idiot, aby si schoval nějaké takové dokumenty do vlastního trezoru, o kterém každý ví, kde je.

Martina: Já si osobně myslím, že když tedy použiji tady tvůj výraz, tak jenom idiot by si nechal složky od tajných dokumentů? Jak to vnímáš?

Dušan Neumann: Já se ještě musím vrátit k tomu, jak to funguje. Každý odcházející prezident má zájem odnést si co nejvíce dokumentů jaksi dokládající jeho pozitivní činnost. A tyto dokumenty mu připraví prezidentská kancelář. Zabalí mu je a pošlou mu je. Nebo odvezou tam, kam on chce. Ty dokumenty musí být odtajněné. Nejvyšší pravomoc k odtajnění dokumentů má prezident Spojených států. Pokud Donald Trump prohlašuje, že ty dokumenty odtajnil, tak prostě není o čem mluvit. Jde o to, jaké dokumenty odtajnil. Podle mne tam je ještě takový jiný podtext, a ten je v tom, že já si myslím, že prezident Trump si hlavně nechal dovézt všechny dokumenty, které potvrzují jeho nevinu v takzvaném Russian Hoax. V tom obvinění, že ho tam dosadil Putin. A v tom, že zcizil volby v roce 2016, což ostatně prohlašovali jiní nedemokratičtí senátoři, ale těm nikdo do bytu za to prohlášení nikdy nevtrhl, že. Takže si myslím, že Donald Trump… Ale on provokuje, že… I když si myslím, že se trochu umírnil, ale stále je to prostě polír ze stavby s chováním řeznického psa vůči novinářům. A to se neodpouští.

Je podivné, že FBI vyrazila hledat k Trumpovi přísně tajné materiály až 18 měsíců po jeho odchodu z Bílého domu

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi teď vysvětloval, že americký prezident má nejvyšší pravomoc odtajnit jakési dokumenty. Asi ne absolutní, ale největší, co se týká jedné osoby. Ale přesto FBI tvrdí, že zabavila stovku dokumentů ve stupni utajení důvěrné, tajné a přísně tajné. Co si počít s touto informací?

Dušan Neumann: Pokud víme, jak fungují vládní byrokracie všude, tak jakýkoliv úředník, který cítí, že by mu něco moc neprospělo, tak to označí jako tajné, na což má právo. To tajné vlastně znamená, že se to do novin dostane o tři dny později, než by se to dostalo normálně. Co je rozhodující a asi nejzávažnější, je to přísně tajné. Ale to je tak přísně tajné, že se nikdo nedozví, co to vlastně bylo. Ale teď si jen uvědomte jednu věc. Samozřejmě, všechno se to proláklo do Washington Post, že to bylo přísně tajné. Údajně jsou to dokumenty s kódy pro nukleární zbraně a tak dál. My přesně nevíme, co to je. Ale dovedete si představit, že by v Pentagonu, nebo na ministerstvu obrany, nebo v Bidenově kanceláři čekali osmnáct měsíců a hledali, kde jsou ty tajné dokumenty? Vždyť oni je šli hledat osmnáct měsíců po tom, co Donald Trump opustil Bílý dům! To už se do hlavy moc nevejde. Chápal bych, kdyby se ty dokumenty ztratily, a oni je nemohli najít po 20. lednu, kdy Donald Trump odešel, ale po osmnácti měsících? To je nikdo nepostrádal? A to ty dokumenty nebyly tak závažné, že je nikdo nepostrádal, nebo že byly tak závažné? Jak to, že se nespustila celostátní pátrací akce? Jak to, že pokud byly tak závažné, tak se kódy okamžitě neměnily? To jsou tak důležité věci, že si myslím, že to nemůže být skutečné, protože ti vojáci by si to nenechali líbit, kdyby se jim to ztratilo.

Martina: Oni operují tím, že ve floridském sídle Mar-a-Lago našli přes 40 složek na tajné dokumenty, a vyšetřovatelé teď řeší, kde skončily spisy, které obsahovaly. A já teď zase položím konkrétní, řečnickou otázku. Opravdu může být někdo tak hloupý, že si nechá ty složky?

Dušan Neumann: Já si myslím, že asi ne, ale to jsou vlastně desky, na těch deskách je nějaké číslo. Jestli mu je tam do těch beden někdo přibalil nebo nepřibalil, to se asi nikdy nedozvíme. A ony byly prázdné. Tam nic nebylo, to byly desky. Takže, co to dokazuje? Nedokazuje to vůbec nic.

Martina: Trumpovi právníci požadují, aby bylo prověřování dokumentů zastaveno, dokud nebude jmenován nezávislý vyšetřovatel. Má s tím americká administrativa problém?

Dušan Neumann: Tak Bidenova určitě, v minulosti byl nezávislý vyšetřovatel jmenován několikrát na daleko menší a méně závažné záležitosti, myslím, že zrovna zemřel jeden z těch zvláštních vyšetřovatelů, který kdysi vyšetřoval Clintona a jeho věc. To je to, že on měl takzvanou aféru Whitewater a tam ještě byla Monika Lewinská. Ale funkce nezávislého vyšetřovatele je v americké tradici, není to tedy nic nového, je vyzkoušená. Není vždy úspěšná, je vždy hodně drahá, ale ten požadavek je naprosto v pořádku a prezident na něj má právo, protože oni mezi dokumenty, které odnesli, odnesli i dokumenty, na které se vztahuje soukromí mezi právníkem a klientem.

Martina: Deset tisíc vládních dokumentů, které nepodléhaly utajení.

Dušan Neumann: Přesně tak. A teď si ještě uvědomte, že celá ta záležitost byla nařízena ministerstvem spravedlnosti pravděpodobného, budoucího politického konkurenta, což je Joe Biden. A je pravděpodobné, že prezident Trump bude znovu kandidovat. A v tom případě tam není osobní nezávislost, a je třeba tam dát někoho nezávislého, aby se zjistilo, proč, co a jak. Oni to budou dlouho oddalovat, až se po volbách zjistí, že vlastně o nic nejde, ale to už bude po volbách a ulpí to.

Martina: Dovedeš si představit, že by byl Donald Trump opravdu natolik nezodpovědný, že třeba skutečně měl dokumenty, které už neměl právo mít v rukou, a mohl třeba ohrozit i národní bezpečnost? Umíš si to představit?

Dušan Neumann: Já si dovedu představit, že by mu něco uniklo. Dovedu si představit, že by se snažil získat dokumenty, které se právě týkaly té údajné spolupráce nebo špionáže pro Rusko. V tom, aby se bránil, chránil a případně i pronásledoval ty, kteří to proti němu zorganizovali. Ale nedovedu si představit, že by měl nějaký dokument, který by mohl ohrozit národní bezpečnost. Jaký dokument by to mohl být? Dovedete si něco takového představit? Já tedy ne, pokud by to tedy nebyl číselný kód k tomu takzvanému knoflíku, i když to tak nefunguje. Je to daleko složitější. Celá ta záležitost spuštění nukleárního útoku nebo obrany, o které zaplaťpánbůh nic nevíme. Protože čím míň se o tom ví, tak tím míň o tom ví i protistrana. Takže já si to nedovedu představit. Je pravda, že určitá Trumpova velkohubost naznačuje nebo nabízí možnost, že by něco takového mohlo udělat, ale zase na druhou stranu je to obchodník a byznysman, který je podle mě velmi opatrný. Pokud se týče takovýchto věcí, a zejména velmi zkušený, neboť už jako „develotr“, jak já jim říkám, v New Yorku byl souzen a vyslýchán posledních třicet let téměř nepřetržitě. Takže on v tom má skutečně zkušenosti.

Demokraté chtějí poštvat proti sobě Trumpa a guvernéra DeSantise

Martina: Ty jsi naznačil několik teorií, co si o tom myslíš. Řekni mi, když ještě tak vyjmenujeme, co ty usuzuješ na základě tvého pozorování, tvých zkušeností i toho, co píší americká média. Co může všechno být v pozadí této kauzy?

Dušan Neumann: Podle mě je to teď rozhodně budoucí výsledek mezitermínových voleb. O to jde v prvním a posledním pádu. A ten druhý následný jsou budoucí první prezidentské volby, je to politická záležitost. Podle mě to není nic jiného, než tato politická záležitost, protože i když to média moc neukazují, Biden je zcela neschopný a senilní stařík, který čím je na tom jaksi mentálně hůř, tím je zlostnější a arogantnější, a to, že nastoupil, a všichni, i ti, kteří ho nevolili, doufali, že ten jeho základní, první projev pomine, tak se ukázalo, že je to přesně naopak, bohužel. Takže oni potřebují najít někoho, kdo by Bidenovu roli převzal. Ale hlavně potřebují odstavit dalšího příštího konkurenta, a snahou je i poštvat proti sobě Donalda Trumpa a Ronalda DeSantise, guvernéra Floridy, který v některých průzkumech mezi republikány, a zejména mezi nezávislými, pokud by chtěl kandidovat na prezidenta, tak má už dnes i náskok před Trumpem.

Část FBI, především její vedení, funguje jako politická policie

Martina: Ty jsi říkal, že ta celá akce byla na pokyn ministerstva spravedlnosti. Ten zátah provedla FBI a vzniklo něco velmi nepřesvědčivého. Já bych skoro řekla, že když se dají takovéto legendární instituce dohromady, tak že by možná mohly vymyslet společně něco, co by bylo uvěřitelnější. Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Je to zajímavé, ale oni jsou nepoučitelní. Když se podíváme do minulosti a do historie FBI, tak ona byla vlastně nepolitická do té doby, než chytili Johna Dillingera, ale vezměte si celou poválečnou historii, mccarthismus, kdy FBI vyšetřovala takové lidi jako Charlie Chaplin, lidé, kteří nakonec ze Spojených Států emigrovali. Po mccarthismu byla chvilička oddechu, a pak přišla 60. léta – a koho FBI vyšetřovala? Johna Lennona téměř pronásledovala, Martina Luthera Kinga, kterého se snažila i v představách amerického publika, zejména černošského, zhanobit jeho manželskými aférami, které se pak ukázaly, že nebyly. Takže oni to dělají pořád stejně. Ten byrokratický model tam je, a bohužel FBI, já tvrdím tedy ty špičky FBI, jsou vždy politické a vytváří si kruh právě těch svých politických vykonavatelů, je to záležitost špiček. A těch lidí je pár, třicet možná.

Martina: Ty říkáš, že ty špičky jsou vždy politické, ale tyto špičky určují, čemu a jak se bude celá instituce věnovat. I všichni ti řádoví agenti. Znamená to, že to, jak desítky let FBI sama sebe prezentuje jako nestrannou a apolitickou instituci, tak je to hra na apolitickou instituci?

Dušan Neumann: Opět musíme oddělit federální policii. A pak máme špičku, což by se dalo říct, že to je něco jako protikorupční politická policie – a ta je vždycky politická. To bylo za Edgara J. Hoovera. Vždyť, jen si vzpomeňte, co udělal na rodinu Kennedyů. Ne, že by si John Kennedy to sledování nezasloužil, co se týče zejména slabého pohlaví. Ale Robert Kennedy v tom byl docela nevinně, ale jemu seděla FBI na košilce celou dobu. Takže ono to vždycky bylo politické v těch špičkách. A asi se to nedá nějak rychle zvrátit. Zásadní chybou Donalda Trumpa bylo, že jmenoval šéfem FBI sice republikána, ale jak se říká v Americe: RINO (Republican in name only). Raye, který od začátku, co byl jmenován, tak nic jiného nedělal, než přikrýval ty nejhorší politické výstřelky svých špičkových agentů právě na této politické scéně. Já si je všechny nepamatuji, ale bylo jich dost.

Martina: Já jenom teď odbočím. Zaregistrovala jsem, že ty jsi také nepoučitelný, protože po čtyřiceti letech v Americe, a ještě navíc teď, v téhle době, použít pro ženy slabé pohlaví, to si skutečně koleduješ. U nás ještě dobré, ale u vás doma to neříkej.

Dušan Neumann: To my, ti zapadlí vlastenci, děláme tu chybu, že ještě píšeme president.

Martina: Ano, a gymnasium. Já se vrátím k tomu, co ty jsi říkal o tom, že vlastně, jestli jsem to správně pochopila, tak jsou vlastně dvě FBI. A přinejmenším část FBI, podle toho, co ty jsi před chvílí říkal, se nyní chová jako, řekněme, politická policie a vždycky se tak chovala?

Dušan Neumann: Ano, ale právě že jako politická, protože někdy byla na straně, řekněme, těch ultrakonzervativců. Podle toho, kdo vládl. To bylo za Edgara J. Hoovera, kdy vyloženě táhla směrem k mccarthismu proti Kennedyům. Proti celé té generaci beatniků. Pak se to jakoby převrátilo. Trošku se to vyčistilo za prezidenta Reagana, ale prezident Obama ji vrátil do těch „správných“ kolejí.

Martina: Aha… Už zase šlape, jak má.

Dušan Neumann: A Trump to podcenil, podle mě. Anebo to vůbec nedocenil. Na Trumpovi je vidět, že do toho vstoupil prostě jako polír. On měl velmi dobré nápady, ale absolutně politicky nezkušený a neschopný kompromisu v těchto, dalo by se říct, morálně etických záležitostech. Když někdo vstupuje do vlády, o které ví, že je byrokratická, a prohlásí, že tam vstupuje proto, aby vyčistil žumpu nebo bažinu, tak si může být jistý, že moc podpory v té byrokracii nenajde. A to byl přesně případ Donalda Trumpa.

Martina: Ty jsi řekl, že za Obamy se část FBI zase vrátila do těch v uvozovkách správných kolejí. To znamená do politikaření. Do té politické policie. Řekni mi, u nás se politické policii svého času říkalo Státní bezpečnost. Vím, že Ameriku totalita neovládla ještě zcela, jako naši zemi za časů Státní bezpečnosti. Ale když tedy vezmu tu část FBI, o které jsme se bavili jako o politické policii, jsou tady nějaké styčné prvky se Státní bezpečností, anebo je to přehnané srovnání?

Dušan Neumann: Tak bohužel jsou. Zatím se americká policie neuchyluje k tomu, že by se ti lidé ztráceli, nebo byli mučeni a biti. Nebo k vyhazování dětí ze škol a podobně. Ale náznaky tady jsou. Například existuje seznam příznivců Donalda Trumpa, a zejména z jeho bývalé vlády, kteří jsou pod stálým dohledem. Jeden z jeho bývalých ministrů Navarro, který bydlí v podstatě proti sídlu FBI ve Washingtonu, tak toho si mohli předvolat, a on mohl přijít. Ne, počkali si na něj před barákem, nasadili mu želízka a řetězy na nohy – a v těch řetězech ho odvlekli a k tomu si pozvali i televizi. Takže tady je vidět, že je to politická hra. Něco podobného se stalo s jeho jiným příznivcem, který pro něj sháněl peníze na politické akce, které ho také vlastně… Pozvali si CNN a ráno v půl šesté sedmdesátipětiletého pána vytáhli v pyžamu z postele a odvlekli ho. No, byl zavřený tři dny a pak ho pustili, protože na víc nebylo. Ale už to na něm visí. Takových lidí je víc. Kongresman, já nevím, teď si nevzpomenu přesně na jméno, seděl s rodinou v neděli v restauraci, obklopila ho FBI a sebrala mu mobilní telefon. Zabavili mu ho. Na místě. Kongresmanovi. Pokud chtěli nějaké zprávy, tak dřív se to dělávalo, a za těch republikánů se to dělávalo mírně, aby se moc neohrozila prestiž vlády i té byrokracie. Tak se ten dotyčný předvolal a řekne se: Přineste nám tamto. My si o tom popovídáme. Tady vám řekneme proč, a dostanete na to papír a hned vám to vrátíme. Ale nikdy nikoho nepřepadli na ulici. To se prostě nedělalo. I to přepadení. Já tomu říkám přepadení. I toho sídla Donalda Trumpa. To je poprvé v historii Spojených států. Nikdy žádný bývalý prezident nepoznal takovéto zacházení. A také mohli říct: Donalde, tak nás tam pusť. Ukaž, co v těch bednách máš.

Pro Trumpa, pro chlapa s egem o velikosti několika autobusů, je ponížení nepřijatelné

Martina: Od kdy se toto začalo dít? Ty jsi teď řekl, že Donald Trump si takovéhoto zacházení užívá jako první prezident, ale zabavování mobilu, nasazování takzvaného medvěda senátorům, kongresmanům a pozývání vždy ochotných médií, které u těchto sólokaprů rádi svítí. Od kdy se toto začalo v Americe dít?

Dušan Neumann: Od okamžiku, kdy Donald Trump odmítl uznat výsledky prezidentských voleb jako legitimní a požadoval vyšetření. To začalo hned tím. A zase: On podal šedesát různých stížností. Jeho právníci, samozřejmě, podali šedesát různých stížností a žádostí o vyšetření – a všech šedesát soudy zamítly. Média to prý berou tak, že byly neoprávněné, že v tom nic nebylo. A že si to vymyslel. Ale oni to ani nepřipustili. Nepřipustili k nějakému podrobnějšímu vyšetřování. Takže… A jak je Donald Trump paličatý, tak on se zatvrdil a šel do toho po hlavě. Rozumný politik by to neudělal. Ten by to nechal plavat. Na druhou stranu tím u těch svých příznivců vzbudil dojem, že asi něco na tom bude, protože ti všichni si řekli: Podívejme se. Pokud, řekněme, Donald Trump tvrdí, že Wisconsin, Arizona a Pensylvánie, že ty volby neproběhly dobře, a já jsem ten Joe Biden a jsem si jistý, že proběhly, tak řeknu: Donalde, sestavíme nezávislou komisi. Půl tvých lidí, půl mých. Vyber si tři okresy a tam to přepočítáme. No a uvidíme. A to nikdo neudělal. A to, že to neudělal už vzbudilo u Trumpových příznivců silné podezření. A bývalo by to nic nestálo. A pokud by to bylo nějak na vážkách, tak by se to stejně vzalo, a Trump by to asi uznal. Ale protože byl odmítnut, vlastně ponížen, a to pro chlapa s jeho egem o velikosti několika autobusů nepřijatelné, takže on se chová jako Trump. Ne jako politik.

Martina: A hlavně to, že šedesát stížností soudy zamítnou, vlastně oddalují pověření nezávislého vyšetřovatele, tak to chtíc nechtíc vzbuzuje spoustu otázek, nejistot a pochybností.

Před několika dny přednesl před filadelfskou radnicí, v níž Otcové zakladatelé vyhlásili nezávislost Spojených států, prezident Joe Biden první veřejnou řeč po měsících zákulisního ticha. Uniká mi, co to bylo za génia, který navrhl scénu – tvrdě do ruda nasvícená radnice vypadající jako Kreml a dva mariňáci ve slavnostní zbroji jako stafáž. Až doposud bylo zásadou nezatahovat armádu na domácí politickou scénu. Aspoň v něčem byl Biden první. Samotný projev prezidenta sjednotitele (podle toho, jak se sám vnímá) byl nejvíce rozkolnickým projevem v historii USA od dob občanské války. Biden v něm označil podporovatele hnutí MAGA (Make America Great Again), které stojí za Donaldem Trumpem, za nepřátele demokracie a polofašisty. Projev se nesetkal s velkým entusiasmem ani mezi skalními voliči demokratů.

Pro mne nepochopitelná politická chyba demokratů. Až doposud byla kampaň demokratů k mezitermínovým volbám – s nimiž nemá Trump nic společného kromě podpory republikánských kandidátů – zaměřena na vtažení Trumpa do předvolebního kolotoče, aby voliči vnímali volby jako soutěž mezi Trumpem a Bidenem, a nikoliv jako referendum na Bidenovu katastrofální politiku. Nájezd na Mar-a-Lago mi tuto hypotézu jen potvrdil. A taktika fungovala, republikáni ztráceli náskok. O to víc překvapující byl Bidenův agresivní projev označující 74 milionů Trumpových voličů za nepřátele demokracie a státu, který jen přihrál munici Trumpovi k jeho sobotnímu shromáždění v pennsylvánském Wilkes-Barré.

A Donald Trump toho dokonale využil. Mám s ním stále stejný problém – nelíbí se mi na něm vůbec nic kromě výsledků jeho politiky. Bylo to patrné i v sobotním projevu. Pokud sledoval text na čtecím zařízení, byl umírněný a občas i kultivovaný. Pokud se odchýlil, byl to opět starý známý polír s manýry řeznického psa (Kongesmana Schiffa nazýval melounovou hlavou na tužkovém krku a o Zuckerbergově návštěvě v Bílém domě prohlásil, že mu tam Zukerblick přišel políbit zadek. Tedy, ne že by to nevystihlo skutečnost, ale přece jen to není příliš prezidentské vyjadřování). Obsahově byl projev připravený a perfektně podložený neodiskutovatelnými fakty úspěchu Trumpova vládního období a tragických výsledků Bidenovy administrativy – katastrofa otevření hranice s přílivem téměř dvou milionů ilegálních přistěhovalců ročně a ponižující útěk z Afghánistánu. V závěru se Trump více orientoval na teleprompter (čtecí zařízení) a podle toho vyzněl i jeho projev. Kritický, ale optimistický, konkrétní v cílech a bezvýhradně prezidentský. Prožíváme americké schisma dvou presidentů. Doufám, že ten hulvát Trump nakonec převáží.