Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Martina: Když jsem se dívala zpětně na tvé rozhovory, tak jsem ocenila jednu věc. Že bylo asi velmi snadné v roce 90, abys to své věznění prodal. Jako to udělali mnozí. Ale ty jsi naopak říkal, že to byla skutečně jen recese, která se vám vymkla, a pak jste prostě jednoho kamaráda naštvali, on vás udal a už se to vezlo. Ale nebylo to třeba chvíli lákavé? Protože: Já jsem trpěl. Já jsem úpěl. A dokonce jsem skončil za podvracení republiky ve vězení. To by se tak hezky četlo v těch devadesátkách.

František Ringo Čech: Těch trpících bylo tolik, že se nebylo možné mezi ně narvat. To byl vlastně národ hrdinů. Všichni bojovali, a v podstatě těch opravdických hrdinů, jestli jich bylo padesát? Z nichž tedy, musím říct, dodneška nejsem havlovec, ale respektuji ho a musím říct, že to byl velký prezident a velký člověk. Měl rád holky, samozřejmě, proto také byl velký. Velmi si ho vážím, ten měl právo mluvit o hrdinství. Ale všichni ostatní ne. Já jsem si z toho dělal legraci. Dokonce jsem říkal: My jsme také bojovali proti režimu. Schelinger říkal: Pojď Ringo… hráli jsme fotbal, pojď, skončíme dřív a vypustíme komunistům teplou vodu z karmy. A tím ohřevem jim vznikne ekonomická škoda. Čili, takoví disidenti jsme byli.

Udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil.

Martina: Martina: To jsi velký bojovník. Když ale… Všimla jsem si, že ty příliš nedbáš o to, co si o tobě lidé myslí. Ty si veřejně stojíš za Milošem Zemanem. Přestože zastávat se našeho současného prezidenta není zrovna populární záležitost. Zároveň by se tedy dalo říct, že nebudeš chválit Václava Havla, a ty ho chválíš. Protože ti nějakým způsobem učaroval a patřil k hrdinům té které doby. Řekni mi, je to tak, že ty máš ego nebo nemáš?

František Ringo Čech: Řekni mi, co myslíš přesně tím slovem.

Martina: Ano. Máš pravdu, že ego je široký pojem, ale teď myslím na takové to ego: Aby si lidé o mně mysleli, že jsem prostě frajer. Aby si lidé o mně mysleli, že jsem dobrý.

František Ringo Čech: Já jsem velmi rychle pochopil, že toho nelze. Češi prostě nevezmou nic. Češi zpochybňují všechno. A běda, když nějaká pomluva… A je to přesně naopak. Můžeš něco udělat. Hele… Mišík urazil Zemana a rázem je český Jagger. On český Jagger. My jsme se mu smáli. My jsme říkali. On je český Udo Jürgens. A ne Jagger. Jak snadno lze získat přízeň lidí, ale je to těžké. Lidé si vždycky najdou nějaký… něco negativního. Takže máš jedinou možnost: chovat se, jak považuješ za správné, a nechat to být.

Martina: Mýlil jsi se v životě a bylo to někdy takové fatální? Ten omyl.

František Ringo Čech: Často. No, udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil. A to dnes, říkal Suchý, dokáže málokdo.

Martina: A v čem?

František Ringo Čech: My jsme se jako Olympic posmívali Semaforu. Já říkal: Vy jste šantán, Semafon. Akorát červenou lucernu dejte nad vchod.

Martina: No ale pak jsi se stal šéfem orchestru Divadla Semafor.

František Ringo Čech: Omluvil jsem se Suchému a Šlitrovi: „Byl jsem blbej. Já jsem vůbec nedomyslel, jak významnou roli v české kultuře hrajete oba dva.“ A Suchého do dneška miluji. To je můj vzor. A přátelství se Suchým si nejvíc cením. To, že ten člověk je můj přítel.

A co jsem si hodně užil, potom bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu…

Martina: Když se potřebuješ schovat do dobrého pocitu, do myšlenek, do štěstí. Na jaké období si vzpomeneš?

František Ringo Čech: Dobře, že o tom mluvíš. Teď už v pozdějším věku je to trochu legrační. Já jsem měl celý život krásné Vánoce. Celý život jsem i svým dětem i svým vnukům jsem se o to snažil. Vánoce, to je pro mě čas. Já úplně jihnu. Já miluji sněžení a sníh. Vánoce, to ve mně zanechalo tak silný dojem. Stejně tak, já jsem odchovaný na loutkovém divadle. My jsme s Krampolem chodili na loutkové divadlo do žižkovské tělocvičny, kde byl právě Kašpárek Merten, a tak miluji loutky. A teď jsem si koupil takové historické divadlo, loutkové, a pověsil jsem si ho v kuchyni nad oknem vedle mikrovlnky, a když si ráno ohřívám kafe a vidím: Kašpárek tam je, Kalupinka, Škrhola, čert… Tak mám hned dobrou náladu. Je to možné? Mám radost. Ty loutky mě hned přenesou do dětství, jak jsme měli s Krampolem úplně vyvalené oči a báli jsme se čerta. Nádhera.

Martina: A pracovně: Které to bylo období? A teď jsi to řekl tak hezky osobně: Vánoce, rodina.

František Ringo Čech: Byl to pobyt v Las Vegas. Amerika byla tenkrát jiná, než je teď. Byla úplně jiná. Já jsem žil třináct měsíců v Las Vegas. Strašně jsem se tam naučil. Poznal jsem tam… Já když dnes slyším ty mladý jazzmany, tak kdybyste věděli, vy blbouni, že já jsem s těmito lidmi hrál, že jsem s nimi mluvil. Že jsem si s Blumenbeckerem dal panáka. Prostě, že mi Leden Hampton ukazoval, jaký má vibrafon. Tak já se tím nikde nechlubím. Ono občas to napíšu do knížky, ale to dnes mladí lidé málo čtou. Ale chci říct, že velký zážitek pro mě byla Amerika. A co jsem si hodně užil potom, bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu… Co jsme všechno zažili. A zase je to štěstí, když potkáš někoho. To je jako v manželství. Když potkáš někoho, kdo je skvělý a s kým si rozumíš, tak i přes to, že tě často sere, tak to, co my jsme zažili s Petrem… On už si bohužel na to nepamatuje.

Martina: Vy jste spolu napsali i scénáře k celovečerním filmům. Tuším, že to byli Přátelé bermudského trojúhelníku, Sedm hladových – a to si umím představit, jak sedíte nad scénářem, ale s čím jste sjezdili ten svět? Jen tak, že jste jezdili jen spolu?

František Ringo Čech: Jen tak. Petr Novotný… Za prvé jsme si padli do oka jako slávisté. Já mám rád jeho humor. Začali jsem spolu vystupovat. No, a pak jsme si říkali, že bychom mohli vyjet do světa. Petr byl pro mě ideální partner, protože on je, jak říkám, zažehnutý atomový reaktor. Akorát jsme se dohodli, kam pojedeme. Tak jsem řekl: Pojedeme do Mexika. A to bylo všechno. To byl můj veškerý podíl na přípravě té cesty. Petr zjistil, jaké je tam počasí, kdy se do Mexika má jet. Objednal nás k mexickému velvyslanci v Praze. Zajistil pasy, všechno. Pak řekl, kdy pro mě přijede. Přijel a řekl: Máš náhradní spodky? Ukaž mi pas. Máš nějaké peníze? Jedeme. Jeli jsme do Ruzyně, tam… Sedni si, dojdi si na záchod, ať se ti pak nechce. Chceš kafe? Takovýto servis. No a my jsme se furt smáli. Dokonce Petr říkal: Ty vole, my si to tak užijeme – za tohle lidé musejí platit, co my si vyprávíme. To byla jedna velká estráda. Co jsme si říkali. Takže my jsme cestovali v nádherném rozpoložení.

Martina: To znamená, že porevoluční doba ti přinesla hlavně toto. Cestování.

František Ringo Čech: Ano. Ta svoboda pohybu. To byla veliká výhra.

Martina: Měl jsi vlastně v tom devětaosmdesátém radost?

František Ringo Čech: Já se bál. Já jsem nevěřil, že se to povede. Já jsem věřil tomu, že ty tanky na Prahu se pohnou. Moje děti byly v té největší vřavě. Kdybych to věděl, tak bych je přerazil. Michal i Margarita byli v prvních řadách těch studentů, co je začali mlátit. Pak mi říkal syn: „Nějaká paní nás pustila do baráku. Otevřela dům a pustila nějaké studenty a zamkla, aby je nemlátili.“ Já jsem byl doma, vytřeštěné oči. Jsem nevěřil, že komunista padne.

Martina: A když už ses to tedy dozvěděl, když už to bylo jisté? Řekněme, už jsme v lednu někde.

František Ringo Čech: Měl jsem strašnou radost. Pořád jsem ale nevěřil, že se to nemůže ještě zvrtnout.

Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina, i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: A co si myslíš o té době teď?

František Ringo Čech: Zaplať Pánbůh, že přišla. Ta doba byla skvostná. To vítězství. Já měl potom za zlé Havlovi, že ty nejkvalitnější věci, a ty nejlepší věci neprosadil hned. Měl na to dva měsíce, než se ti zmrdi srazí znovu dohromady. Udělali by všechno, co by Havel řekl. Havel to promarnil. On to potom přiznal, že byl naivní. Pak už se s tím nedalo nic dělat. Potom jsem začal vidět.

Martina: Co máš konkrétně na mysli, že neprosadil?

František Ringo Čech: Třeba platnost zákonů z 1. republiky. Že Rychetský řekl, že by se zrušily i svatby. Taková blbost. Nebyly zákony na zlodějnu. Na defraudace. Nebylo nic. To vše teprve vytvářeli pod silným tlakem těch viníků. Kdyby bývali nechali ty tresty za velké defraudace. Prostě to zmizelo. Pak už bylo vidět. I já jsem podlehl, byl jsem tak hloupý, jak jsem uvěřil tomu, že elektřina je energie budoucnosti. Já postavil dům bez komínů. Věděl jsem, že ty přímotopy, že to bude tak levné. Jak nás masírovali. A že je třeba zbavit se firem, které nikdo nechce. Prodat je za babku. Oni je hned skoupili. Udělali tam svoji výrobu. Prostě nás podfoukli. To bylo připravené. Promyšlené. A to už s tím Havel neměl nic společného. On to nemusel v té realitě vidět stejně tak, jako jsem to neviděl já. My nemáme vodovody. My nevlastníme elektrickou síť. My nevlastníme nic. Jen jsme montovna a služebna. Proto já vítám každého Čecha, který se vymaní z toho. Češi jsou velmi schopní a jsou… Prostě mám rád český boháče. Proto říkám: Zaplať Pánbůh, že nějaké máme. Oni se také většinou chovají slušně. Mimo Křetínského, který koupil Spartu. To neměl dělat. To nás slávisty strašně naštvalo.

Martina: Ale když se podíváš na tehdejší dobu. Na totalitní dobu, ve které si žil a pracoval, a podíváš se na dnešní dobu. Vidíš už nějaké znepokojivé podobnosti?

František Ringo Čech: No víc než pár. Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: Hlasitá menšina.

František Ringo Čech: Ano. A když proti nestojí silná osobnost, jako je Miloš, který ví, jak na ně. Tak nám udělají takový zmatek a chaos ve všem. Mee Too, Zelená vlna. To jsou všechno… Ale co to napáchá za hrůzy. Uveďme příklad toho slavného amerického herce, který hrál v seriálu o Bílém domě. Možná, že jsi to viděla. A jeho nařkla nějaká ženská, že ji poplácal před třiceti lety po zadku. Oni ho vyhodili z toho seriálu. Vystřihali ho. A pak se ukázalo, že to nebyla pravda, že si to ta holka vymyslela. To se děje. Menšina diktuje většině. Teď mě potěšil strašně… Máš radost, když se objeví někdo, kdo je normální. Byl rozhovor s módním návrhářem. Je to Kubánec, Osmany Laffita, který žije v homosexuálním svazku, a ptala se ho redaktorka, jestli chce rodinu. A čekala prostě plameny, že mají právo mít miminka. A on řekl, že by chtěl rodinu, ale jeho partner že říká, že rodina je chlap a ženská. A takovou rodinu, že on nechce, ten jeho partner. Že tam musí být faktor ženy. Je to rozumný člověk. A to mě tak potěší, když někdo takhle zazáří. On uznal a respektoval homosexuální vztah. Považuje ho za normální, jako všichni homosexuálové, ale nepovažuje za normální, aby měli miminko. Když Pánbůh nechtěl, aby ho měli.

Šel jsem do politiky udělat něco dobrého a nezmohl jsem nic. Byl jsem úplně blbej.

Martina: Když jsi vstoupil do politiky, tak to znamenalo, že samozřejmě upozadíš nejen hudbu. Tu už jsi upozadil dřív, ale také divadlo a spoustu dalších svých uměleckých aktivit. Proč si to udělal?

František Ringo Čech: Byl jsem blbej, no. Člověk kolem padesátky, pravda, proto také ve starém Římě ti muselo být víc jak padesát, abys mohla být v Senátu. Kdy ta sexualita trošku mírně ustupuje, a říkáš si: No, tak teď je doba, kdybych mohl něco dobrého udělat pro společnost. Já považuji politiku za sociální managing, starost o druhé. Nešel jsem tam kvůli penězům. Já byl jeden z mála, který tam měli míň, než na rockové scéně. No, tak jsem šel udělat něco dobrého. A nezmohl jsem nic. Jenom mě naplnila beznaděj. A on mě Hrušínský varoval. Říkal, nechoď tam, oni tě lidi, Ringo, úplně zničí. Přijdeš o humor. Nechoď mezi ně.

Martina: Potkalo tě to?

František Ringo Čech: No, trošku jsem ztrácel humor, když jsem viděl. Já nemám rád stranický život, protože strana brání kvalitě. Do strany se narvou všichni. Deset procent kvalitních lidí a devadesát procent šunt, který… něco si slibují od té stranickosti. No, a teď tě lidé podporují. Podporují tě na krajské konferenci, na okresní konferenci. Všude musíš dostat hlasy, abys mohl postupovat. No, a když potom sociální demokracie vyhrála – já byl jen v opozici, já nepoznal tu dobu – tak samozřejmě všechen tento šunt natahají s sebou. Musejí ty lidi nějak odměnit. Tak já jsem šel ve Strakovce a viděl jsem, jaký blbci vylézají z těch kanceláří. Já věděl, že jsou to blbci, ale byli to spolustraníci. Vedli oddělení, a proto ta politika škodí. Proto se ze mě na stará kolena stává krypto-monarchista. A to byl ostatně i Havel ke konci svého života. Osvícený panovník – to je ideální.

Martina: Ty ses tehdy do Poslanecké sněmovny dostal jako kandidát ČSSD, a tehdy se tak obecně tvrdilo, že ČSSD chtěla hlavně nabrat známé lidi na kandidátky. Cítil ses tehdy v té době třeba opravdu jako stafáž?

František Ringo Čech: Musíš jít tam, kde jsi vítán. Když si tu dobu představíš, tak vlastně modrý ptáci ODS měli stejný sociální program, jako soc. dem. Všichni měli bydlení, lidi a spravedlnost. Dodneška u nás neexistuje levice a pravice. To je všechno jedna parta. Všichni chtějí totéž: blahobyt. Ale šel jsem tam, kde máš přátele, a já jsem byl přítel už Miloše Zemana. Pavel Dostál mě seznámil před třiceti lety s Milošem Zemanem. Tak jsem šel tam, kde jsem vítán. Když jsem viděl tu marnost toho, že vlastně i Dostál koncem života mi říkal: „Ringo, ta politika je tak“ – to už byl ministr kultury – „tak strašná, že já cokoliv řeknu, tak opozice proti tomu bojuje, aniž se zkoumá, jestli je to pravda nebo ne. A v tomto se nedá pracovat.“

Martina: Vnímáš to zpětně jako svým způsobem promarněné roky? Protože ty jsi už v roce 1991 byl nezávislým za KAN, a vlastně ještě v letech 96-98 jsi byl poslanec a byl jsi ve spoustě komisí. Mělo to nějaký smysl? Tyhle roky.

František Ringo Čech: Ne. Zpětně můžu říct: „Jó, vyučil jsem se politikem. Mě neopijí rohlíkem.“ Když to dnes vidím, tak přesně vím: „Ty mě máš co povídat, soudruhu.“ Když je vidím, tak vím, jak to bude vypadat. Dvě věci se mi povedly. Také to proběhlo náležitě tiskem. Můj hlas zhatil vyvlastnění katedrály sv.Víta. Jeden čas byla situace tak kritická, že stát chtěl tu katedrálu zabavit. Jediným hlasem to neprošlo. To byl ten můj. To jsem si vysloužil u všech farářů v republice sympatie. A druhá věc, že já jsem jediný hlasoval – ještě donedávna, než jsem byl v parlamentu, byl zákon o zákazu kočování. Cikáni museli být usazení. Nesměli jezdit s vozy, tak jako jezdí v Evropě a těmi auty dnes. Tak v parlamentu že to zruší. Já jediný jsem hlasoval proti. Hlasoval jsem pro to, aby nesměli kočovat.

Martina: Co ti vadilo na kočování?

František Ringo Čech: To byl takový výsměch. Já jsem neuměl dávat najevo jinak svoji nevoli, že všichni na mě koukali jako na blázna.

Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec.

Martina: Co se devadesátým létům nedá upřít, tak to byla velká svoboda slova. To si opravdu mohl každý říkat, cokoliv chtěl, a například video z roku 97, ve kterém ty mluvíš o rozkrádání kdečeho, se stalo svým způsobem na internetu legendou. Napadlo tě někdy, že přijdou časy, kdy to bude s tou svobodou slova zase poněkud nahnuté?

František Ringo Čech: Ano, a je to plíživá kontrarevoluce. Oni nás tak ponenáhlu, poznenáhlu nás zbavují… potlačují názory jiné strany. To je prostě to, že vlastně říkám: Jste zvonili klíči, pitomci, aby byla svoboda pro všechny. Aby každý mohl říkat, co chce, a dnes nás potlačujete. Škrtáte naše názory. Nechcete, abychom se ozvali. Proč by nemohl být Nácíček v Kocouru Mikešovi černej? Když ho tak Lada namaloval. Co to děláte?

Martina: Tak je spíš problém, že ho ukradli cikáni.

František Ringo Čech: Ano. Že v Americe natočí Sherlocka Holmese, a doktor Watson je Vietnamka. A že to nikomu nevadí? To jsou menšiny agresivní, kde většina s tím nesouhlasí. Ale oni jsou tak neskutečně agresivní, že to prosazují i homosexuálové. Určitě nestojí o ostudu, kterou jim tyto skupiny dělají. Dobroserové se jim říká.

Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: A co s tím Ringo, přišel si na to?

František Ringo Čech: No já myslím, že jsem to vyřešil. Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec. Jsem o tom pevně přesvědčený. Každé impérium se – jak říkal důstojný pan Reisinger od Týna – každé impérium se přepapá a pukne. My zapomínáme, že většina lidí s nimi nesouhlasí, protože je zticha. Jako když se mluví o Zemanovi, tak si lidé neuvědomují, že vyhrál volby. Že ho volila polovina národa. Dokonce o sto osmdesát tisíc více než je dobroserů. Že vlastně lidé Babiše milují. To si nikdo neuvědomuje. Vždyť vyhrál volby, a je tak pokydaný bahnem. Já neříkám, jaký je on, prostě to je věc jiná, ale…

Martina: Jestliže si hrajeme na volby, tak on je vyhrál. To je pravda.

František Ringo Čech: To jsou ti lidé, co mlčí. Ale až uvidí film, že Sněhurka je homosexuální černoch, a trpaslíci jsou Eskymáci, Mongolové, Indové, tak vezmou hůl. Lidi, já bych chtěl varovat v tvém rádiu: Oni zapomínají na to, že dnes existuje internet. Lidé si pamatují, lidé si zapisují a telefony se dá fotit a natáčet. Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: Ty jsi před nějakou dobou řekl: Já už asi ne, ale vy si ještě zastřílíte. Jak jsi to myslel? Jak jsi to přesně myslel? (Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: No, všechno spěje ke konfliktu. To, co je teď momentálně kolem nás, to je to, co já říkám, to co teď ráno ve zprávách řekl Miloš: Rusové nechtějí konflikt. Nepotřebují ho. Uškodil by jim. Oni prostě nechtějí konflikt. My to napětí vytváříme. Správně to řekl český velvyslanec v Rusku. Velmi opatrně hovořil, že nechtěl být odvolán, že oni se bojí agrese. Oni se cítí ohroženi a také to tak je. Toto je historický fakt. Oni vždycky byli ohrožení. Vždycky každý táhl do Ruska. Nikdo se nepoučil. Každý pak dostal nakopáno do zadku. Proto mají jiný rozchod kolejí. Prostě snaží se. Bojí se. Rusové se bojí. A když je obklopíte raketami ze všech stran a chcete, aby byla Ukrajina v NATO? Proč by v NATO měla být? Bezpečnost Ukrajiny zajistí i Evropa. Kdyby tam Rusové opravdu vlítli, tak Evropa jako jeden muž půjde proti nim. A půjde Ukrajině na pomoc. Ale až tam vlítnou.

Martina: Čeho se bojíš do budoucna?

František Ringo Čech: Já se bojím, že historie nám to ukazuje. Že světové tragédie způsobí blbec. Blbec, nebo takzvaná lidská chyba. Když Drusilla varuje Caligulu, že ho chtějí zabít, a on říká: Jen ať mě chtějí zabít, aspoň uvidí, že i to si já mohu dovolit, jako imperátor. A ona se zamyslí a říká: Kdo vlastně by se odvážil na tebe, vládce světa? A Caligula říká: Hloupost se odváží. Blbec udělá něco, to bude maličkost. Zmáčknutí nesprávného knoflíku. Potopení Lusitanie. To jsou všechno světové omyly. A zlá vůle. Ti lidé chtějí vyvolat konflikt a lžou. Dělají všechno pro to.

Martina: Ale kdo to je?

František Ringo Čech: To je to zvláštní. To jsou ti, co budou nahraní na těch telefonech. Dnes nemůžou do anonymity. Nemůžou. To oni si neuvědomují. Neutečou do svých vil.

Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad.

Martina: Řekni mi, abychom neskončili smutně, tak se tě chci teď zeptat. Kým si teď nejvíc? Jsi hudebník? Jsi malíř, především? Divadelník? Politik v záloze?

František Ringo Čech: Živí mě malování. Já jsem teď na konci svého života dosáhl, abych tak řekl, rozumného finančního ohodnocení.

Martina: Za své obrazy?

František Ringo Čech: Ano. Čili já teď vyžiju s malováním a nemusím se nikam hnát. Na barokní andělíčky a komody to není, ale na slušný život to stačí. Mě to baví. Já to dělám s velikou chutí a můžu říct, že si vážím i toho úspěchu, který s těmi obrázky mám.

Martina: Ringo. Ty jsi začal malovat už v roce 73. Za tu dobu jsi měl už více jak padesát výstav a tvé obrazy jsou v soukromých galeriích: v Praze, Paříži, Berlíně, Varšavě, Moskvě, Remeši, a tak dále. A přesto si z tebe velmi dlouho dělali výtvarníci spíš legraci. Už se to změnilo?

František Ringo Čech: Ne. Nezměnilo. Oni k tomu mají určité oprávnění. Protože oni umí malovat, na rozdíl ode mě. A já jsem naivista. Jsem naivní malíř. Jsem živočišný malíř beze škol. Bez vzdělání akademického. Čili oni tímto trochu opovrhují. Mohu říct, že svým způsobem oprávněně. I když pozor. Ti sekáči, ti mě nechají a znají cenu úspěchu. Ti opravdický frajeři. Ale to umělecké gro, taková ta rodina, co je na pomezí chudoby a podlahy střední třídy, tak ta samozřejmě se cítí ukřivděná. Když on namaluje opravdu svatovítský chrám tak krásně, že já žasnu, a skončí na té aukci, propadne na té aukci. A já namaluji ten chrám, že těžko se dá poznat. Jen tak tušíš, že by tam mohl být svatý Vít, a dojde to uznání. Dokonce jsem začal i být, co mi říkal jeden můj galerista, že jsem investice. Lidé kupují moje obrazy a schovávají si je, až umřu.

Martina: Jak si to vysvětluješ, že ten tvůj naivismus takto funguje, a podle všeho, co jsi říkal, se ani nějak v té kresbě nezdokonaluješ? Nechodíš někde na kurzy, nebo něco podobného?

František Ringo Čech: Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad. Já třeba teď maluji největší hity minulého století. Namaloval jsem: Vymyslel jsem spoustu nápadů a hú, A co děti? Mají si kde hrát…, Perníková chaloupka. Teď jsem si dokonce, to se strašně líbilo, a o to se naši galeristi poprali: Rosu na kolejích jsem namaloval. A teď budu malovat: Kdybych já byl kovářem. Malovaný džbánku z Krumlovského zámku. To nikdo neudělá, aby namaloval obraz jako písničku. Bude obraz a pod ním bude napsáno: „Kdybych já byl kovářem a měl jeho sílu. Žárem ohně ozářen, ukul bych si vílu.“ A konec. Žádný jiný název. Já si myslím, že to vyvolá nostalgii u lidí mé generace, a lidí, kteří si to pamatují. Nebo Špinarová: Raketou na Mars jsem namaloval. Je to zároveň svědectví o své době.

Martina: Myslíš si, že tvoje postřehy, myšlenky na nápady, že jsou sdělné i pro naše mladé? Pro generaci, která nepamatuje tvé slavné koncerty s Olympikem a podobně?

František Ringo Čech: Jsem pevně přesvědčen, že jo. Ale za dvacet let na to přijdou. Za dvacet let se budou tisknout moje knihy, protože já popisuji to, co jim se také stane. Proč měl Shakespeare takový úspěch? Protože psal o základních lidských problémech. A ty jsou věčné. To, že oni budou mít velké zadky od počítačů, a budou prostě jiní. Budou číst mé knížky a budou se v tom vidět. I holky, i nešťastní kluci. Teď mi napsal jeden kluk: „Pane Čech, já jsem vám vděčný. Já jsem se tak poučil u vás. Uřízl jsem penězovod a moje děvče zkrotlo.“ To je legrační, ne?

Mé sny? Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. A chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: No, v každém případě, než dám přečíst tvé knihy synovi, tak je vždycky pečlivě prostuduji. Prosím tě, Ringo, co by sis přál? Tobě se povedla spousta věcí. Spousta věcí se ti asi nepovedla, ale v každém případě vlastně do čeho ses pustil, v tom jsi byl dobrý. Když jsi se pustil do hudby, byl jsi členem v té době nejlepší kapely. Objel si svět. Byl jsi bubeník roku. Když ses pustil do divadla, tak jsi napsal hry, z nichž jedna patří k nejnavštěvovanějším vůbec v historii našeho divadla. Když jsi se pustil do malování, tak jak sám říkáš, živí tě to až překvapivě dobře. Co všechno jsem ještě vynechala?

František Ringo Čech: Fotbal. Já jsem pravé křídlo Amfory, Martino. Střelil jsem přes sto branek. A jsem asi na osmém místě. A to mě teď ti mladí kluci, co hrají, nedoženou. Protože já tam byl sedmnáct let. Oni to nevydrží.

Martina: Ale co by sis ještě přál? Když to všechno sečteš, podtrhneš a řekneš si: Tohle bylo fajn. Je to fajn, ale tohoto já chci ještě dosáhnout. Máš vůbec tato pnutí?

František Ringo Čech: Martina: Spíš bych řekl sny. Jo, můžu? Zaprvé: Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. To se asi už nesplní. A druhý: Chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: A nevadí ti, jako dlouho už máš to přání? Ona už dost zestárla, víš?

František Ringo Čech: To by mě… Vždyť já také. To už bych jí nemusel vadit.

Martina: Ale holkám se to neodpouští.

František Ringo Čech: No ne. Je neustále krásná. My jsme zapomněli na to, že co je věčné, i ta dnešní generace, kterou jsme tak zdrbli, má krásné ženské. Mají tak krásné ženské. Ty jsi byla jedna z nich na televizní obrazovce. Když jsme tebe viděli, tak jsme na to mysleli. Všichni. Já, když tě vidím, tak říkám: To je taková krása, co si to ten Pánbůh s námi zahrává? Co nám to připravuje za pasti? Říkáš si, jak je možné, že se ty geny takto seřadily? Ta ženská, to je zázrak.

Martina: Vždycky, když se dívám na něčí obličej, a kdo je opravdu půvabný, tak si říkám: Měl k dispozici Pánbůh jenom jednu pusu, jeden nos, dvě oči – a co s tím dokáže udělat?

František Ringo Čech: Jak se ty geny sestaví? Ale i ta figura. Já dnes už musím mít celou figuru k tomu. Já to neodpustím, když je spodek špatný. Říkám si: Vy prevíti mladí, máte to kliku. A přišli jste o velkou konkurenci, že už my jsme mimo. My bychom vám to ukázali.

Martina: My bychom vám to ukázali? Co jim ještě chceš ukázat? Protože tys mi říkal, když jsme si povídali, než jsme zapnuli mikrofony, že vlastně máš pocit, že ještě něco velkého přijde.

František Ringo Čech: Ano. A to myslím, že je vlastnost všech kumštýřů. Mám furt pocit, že jsem nic neudělal. Že teď musí přijít něco velikého. Teď udělám něco, a všichni se z toho poserou. Prostě teď teprve přijde ta bomba. A ono nic. Člověk se s tím mu smířit.

Martina: To uvidíme.

František Ringo Čech: Ten gól ve Wembley a ta Claudia Shiffer… No je to prostě…

Martina: No, budu ti držet palce, Ringo. Tvůj kamarád ti před desítkami let vymyslel přízvisko Ringo. On sám byl Jan Křtitel Sýkora, a tobě podle bubeníka kapely The Beatles Ringo Stara dal to druhé jméno Ringo. Uběhla spousta času. Mění se názory. Mění se priority. Kdyby sis měl teď vymyslet druhé jméno, jaké by to bylo?

František Ringo Čech: Není lepší. Není. A můžu ti říct, že jsem se s Ringem sešel. Teď na konci svého života jsme se sešli, podali jsme si ruce. Přesto, že on ruce nepodává. Pozor: Mám s ním fotku! Byl to největší zážitek mého hudebního života. Už to nic nepřekoná. A jsem strašně vděčný, že jsem s tím člověkem mohl být. Jsem pyšný na to, že žiju ve století The Beatles, že jsem byl jejich vrstevník, že jsem je sledoval od první noty. Prožil jsem s nimi celý život a nakonec jsem Rudý Ringo. On je Modrý Ringo, a já Rudý Ringo. No tak snad mi komunisté odpustí, že mají svého Ringa.

Martina: Františku Ringo Čechu, já ti moc děkuji za to, že sis se mnou povídal a že jsi nám dovolil nakouknout do tvé hlavy a užít si tvé nápady, tvé názory a kus tvého života. Díky moc.

František Ringo Čech: Ano. Říká se tomu umění dělat si nepřátele, Martino. Děkuji a na shledanou.

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Říkáte, že se znovu obnovuje bipolární svět, ale ono to není ani takto černobílé, protože, když se podíváme na to, co se nyní děje, tak sankce vyhlašují vůči Rusku zejména západní země, tedy Evropa a Severní Amerika, zatímco Jižní Amerika, Afrika, Čína, Indie, Asie se drží víceméně zpět. Navíc jsme mluvily o tom, že se Rusko snaží, co se týká trhů, orientovat na Čínu, a samozřejmě také na Indii, protože to je trh dohromady se třemi miliardami lidí, což je proti sedmi stům sedmdesáti miliónům v Evropě neoddiskutovatelně větší trh. Ale řekněte mi, má Rusko vybudovanou infrastrukturu na to, aby mohlo Evropu nahradit? Víme, že ropovody do Číny už existují, hovořila jste o Síle Sibiře, ale co třeba plynovody?

Ilona Švihlíková: Když vezmu infrastrukturu celkově, tak se Rusko v posledních třech dekádách chvíli snažilo, nebo ze začátku, jít hodně cestou diverzifikace, a východní směr se rozvíjel intenzivněji až v posledních letech, a to zejména na bázi stále intenzivnějších vztahů s Čínou, které vyvrcholily strategickým partnerstvím. Je to hodně o tom, jakou roli chce Rusko hrát ve světové ekonomice, což je otázka, na kterou by primárně asi měla znát odpověď ruská vláda, což si nejsem úplně jistá, protože Rusko je významné z hlediska světové dělby práce, a hlavně z komoditního hlediska, což nepodceňuji. Někdo to hodně bere ve smyslu: „Oni mají jen komodity, které jim pánbůh nadělil, a není tam vyšší přidaná hodnota.“ Je je sice pravda, že Rusko absolutně nedosahuje technologické úrovně, jako Čína, to je naprosto nesrovnatelné, když se podíváme na čínský rozkvět, protože z hlediska navýšení příjmů pro domácnosti je Čína někde úplně jinde.

Ale zase na druhou stranu skutečně žijeme pořád ve světě, který není duchovní, ale materiální. To znamená, že pořád tyto věci musíme nějakým způsobem vyrobit, a pořád potřebujeme jak fosilní paliva, tak další – třeba kovy, které se používají v průmyslu, hnojiva, a tak dále. To znamená, tato role Rusku seděla z hlediska jeho obrovského přírodního bohatství. Ale pak si zase na rovinu řekněme, že z hlediska vyspělosti země to asi není úplně ideální rozvoj. Je to bezesporu něco, co má v některých komoditách strategický význam jak pro Rusko samotné, tak pro svět. Ale jestli je na tom možné stavět budoucí rozvoj, když se nedostanete k finální výrobě, protože tu má dnes právě Čína, tak to je otázka, protože nevíme, jak bude naplňováno partnerství mezi Ruskem a Čínou.

Vidíme, že Čína není úplně nadšená z toho, že by v této situaci měla nějak intenzivně pomáhat Rusku, ale na druhou stranu se nestaví proti němu. Ale že by tam byla nějaká silnější ekonomická výpomoc, to úplně nevidíme, a spíš je to hodně dané byznysově, ve smyslu: „Pokud mi to bude vyhovovat, tak možná, ale z hlediska Číny.“ Strategické partnerství je jedna věc, a potom jeho naplňování v krizové situaci je věc druhá. Ale každopádně vztah těchto zemí nebude z tohoto hlediska rovnocenný. Čína je dnes technologicky nesmírně vyspělá, a podle parity kupní síly je to největší ekonomika na světě. A samozřejmě je tam rozdíl demografický. To znamená, že Rusko disponuje obrovskou plochou, sedmnáct miliónů kilometrů čtverečních, kde často široko daleko není nikdo, hlavně v oblasti východní Sibiře, kdežto Čína se mačká na podstatně menším území se 1,4 miliardy lidí.

Rusko si musí najít svůj vlastní ekonomický model. Největším bohatstvím každé země není ropa, nebo zemní plyn, ale lidé. A pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude problém.

Martina: Řešení se nabízí.

Ilona Švihlíková: Řešení se nabízí, a ruské obyvatelstvo v tomto ohledu táhne za kratší konec provazu. To je potřeba si také na rovinu říct. Ale myslím, že je příliš brzy, takže nejsem schopná v tuto chvíli zanalyzovat, do jaké míry si je ruské vedení těchto věcí vědomo. Z jejich hlediska ta dedolarizace a suverenizace dává smysl, ale potom se tato věc musí realizovat, a to nejdůležitější, co potřebuje k realizaci, je kupodivu dostatečný počet lidí. Jasně, když máte vlastní surovinovou základnu, a máte vlastní potraviny, tak to je dobré. Ale potřebujete lidi, a to nejen dostatečné množství lidí, ale lidi, kteří jsou schopni provést ekonomické reformy, a realizovat obchodní vztahy, a podobně. Největší bohatství každé země není paladium, ani ropa a zemní plyn, ale lidé na daném území, a pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude hlavní problém. Musíte prostě mít lidi, kteří jsou schopni vám zemi transformovat, což zřejmě Rusko chce, ale pokud nemá dostatečnou základnu lidí, tak to bude velmi těžké.

Když se podíváte na poslední roky, tak si vzpomínám, že se objevovala řada návrhů, průzkumů, ať už z hlediska hodně liberální politiky, což je, myslím, něco, co vůbec do této země nezapadá, je to nefunkční model. To znamená, že si Rusko musí najít svůj vlastní ekonomický model rozvoje stejně tak, jako si ho našla Čína, která jej i velmi dobrým způsobem realizovala, a stejně tak si ho našel Singapur, nebo Jižní Korea. Ale Rusko v tomto prozatím nebylo úspěšné, čímž nechci zpochybňovat jeho strategický globální význam z hlediska surovinové základny, včetně vývozu pšenice, hnojiv a jiných zásadních věcí. Ale nevidím to jako úplně ideální cestu pro návrat k plnohodnotné velmocenské pozici, pokud nepočítám vojenskou pozici, což není můj obor, takže to nejsem schopna hodnotit, ale ekonomicky velmoc vypadá jinak.

Martina: Budoucnost bude pravděpodobně ve spolupracujících celcích, ať už strategicky, ekonomicky, aby mezi sebou znovu měly důvěru. Když vezmu tyto tři atributy, tak jak vidíte budoucnost těchto nových geopolitických celků, které budou tygry, a možná lídry, na světovém trhu?

Ilona Švihlíková: Opět nelehká otázka. Ale když se podíváme na ekonomickou dynamiku, která může vyjadřovat, jak jsou země schopné, nebo byly schopné uspět ve Starém světě, tak to, co mě nejvíc zajímá, je odolnost, to znamená schopnost zvládat šoky, a schopnost vlád daných zemích nastavovat si nějaké strategické cíle, a ty plnit. A to už musíte mít zase nějakou vazbu na minulost, jestli se jim to v minulosti dařilo, nebo ne. A tyto prognózy jsou vždycky velmi ošidné, protože si pamatuji, že když jsem začínala jako studentka, tak se říkalo, že 21. století bude japonské, a potom přišla japonská bublina, která splaskla, a od té doby už se neříká, že 21. století bude japonské, byť se význam japonské ekonomiky nezpochybňuje, ale nebere se jako tahoun.

Zájmy zemí EU jsou velmi odlišné, a proto bychom měli být opatrní ohledně deklarací, že jsme nerozluční a navždy stmelení přátelé

Martina: Ale to už bylo.

Ilona Švihlíková: To už bylo, přesně tak. A když se podíváme na to, koho bych tam viděla já, tak už jenom z hlediska rozprostření průmyslové výroby a z hlediska schopnosti dosahovat svých strategických cílů, se bavíme o Číně, a o některých dalších asijských ekonomikách, zejména zemích jihovýchodní Asie, což je uskupení, které u nás skoro nikdo nezná. Přitom si troufnu říct, že je to jedno z nejperspektivnějších uskupení na světě vůbec. To je jedno určitě zajímavé centrum.

Měla bych mít větší důvěru v Evropskou unii, ale úplně ji nemám, ale nemyslím si, že osud Evropské unie je propadnout se třicet let zpátky, ale je potřeba kriticky zhodnotit, proč minulé velmi ambiciózní plány nevycházely, a najít z toho model, který bude Evropské unii, pokud vydrží, vyhovovat. Jedním ze scénářů je, že zájmy jednotlivých zemí budou příliš odlišné na to, aby mohly fungovat v jednom rámci. Objevují se takové řeči, že EU je nejjednotnější, co kdy byla, ale jedna věc je rétorika, společný šok z toho, co se stalo na Ukrajině, a druhá věc jsou úvahy těch minimálně větších zemí v rámci Evropské unie, o jejich postavení v rámci světové ekonomiky. Takže bych vždy byla opatrná ohledně toho, že jsme nerozluční přátelé, a navždy stmeleni.

Martina: Věčné časy trvají čtyřicet let. To už víme.

Ilona Švihlíková: Je to hezky deklaratorní, ale já se radši dívám na reálnou politiku. Vidíte, že se deklaruje, že nějaký kancléř nejmenované země někam jede, a řekne: Já tady řeknu, kdo prohrává válku – a pak se vrátí s tím, že si domlouvá zemní plyn. To znamená, že je třeba vnímat spíš realitu, než často emoční výroky.

Spojené státy jsou bezesporu stále velmi zajímavou ekonomikou, která má své velké technologické příležitosti, ale i velká rizika z hlediska vnitřní stability, protože tamní společnost je zoufale rozervaná, a volby to reflektují. Ale míra nerovnosti a sociální nespokojenosti je v této zemi nebývale velká, a myslím, že se dost podceňuje. A nepodceňovala bych ani řadu afrických zemí, které začínají, i díky Číně, trochu objevovat svůj význam ve světové ekonomice. A u Latinské Ameriky byl vždy problém, že Spojené státy jsou hodně blízko, a chtějí mít na tento kontinent vliv, a ne vždycky to bylo ku prospěchu, když to řeknu velmi mírně, a může to i trošku destabilizovat směry vývoje třeba v Brazílii, nebo dneska možná v Mexiku. Ale platí, že to jsou velmi nerovné společnosti s mnoha vnitřními velkými konflikty, a z hlediska schopnosti snášet problémy je na tom rozhodně nejlíp Asie, tedy jihovýchodní Asie, kde tamní společnosti prokázaly svou odolnost, a jejich perspektiva je poměrně velká. Tam je největší pravděpodobnost vzniku dynamického centra světa. Nechci podceňovat Spojené státy, ale s vědomím toho, že je tam velmi napjatá sociální situace.

Špatně provedené sankce bez promyšlení dalších kroků mohou vést k tomu, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy

Martina: Paní docentko, když se znovu vrátíme k rusko-evropské situaci, tak pokud odmyslíme velká města, jako je Moskva, Petěrburg, a podobně, tak asi můžeme na základě historických zkušeností konstatovat, že průměrný Rus je ještě i dnes odolnější vůči nepřízni osudu, nedostatku a strádání než průměrný Evropan.

Ilona Švihlíková: To myslím, že je poměrně racionální úvaha, a je hodně opřena o historickou zkušenost. A zároveň je pravda, že chování Rusů ve velkých městech bude odlišné od měst menších. Ale to vidíme i v Evropské unii, že metropole, třeba v nedávných volbách v Maďarsku, se chovají jinak, a jejich občané mají jiné priority, než zbytek země, takže si myslím, že to možná úplně nebude ruské specifikum. Ale nemám na to konkrétní čísla, abych to mohla úplně do detailu rozebrat.

Martina: Teď směřuji k další části otázky, a to, jestli se nakonec nemůže stát, že Rusko pod sankcemi sice hodně zakolísá, třeba ho to hodně rozkolísá, a na chvíli oslabí, ale že Evropa může na tyto sankce nakonec doplatit ještě mnohem hůř?

Ilona Švihlíková: Tato otázka je velmi legitimní a důležitá, protože můžeme sankce uvalovat s tím, že někomu chcete ekonomicky ublížit, i když to nemá být hlavní cíl, kterým má být změna politického chování, podle obecné definice sankce. Ale pokud sankce provedete velmi špatným způsobem, tak je skutečně možné, pokud nemáte dobře rozmyšlené další kroky, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy, to bohužel nelze vůbec vyloučit. Řekněme si na rovinu, že některé sankce je možné obejít.

Obecně platí, že sankce jsou i určitá příležitost provést některé změny v ekonomice, ale jestli Rusko takto uvažuje, nevím, ale na jejich místě bych takto uvažovala. To znamená, musela bych těchto sankcí maximálně využít, což je nejvyšší level strukturální politiky. Jedna věc je, že na vás padne krize, covid, a nějakým způsobem vás to rozloží. Druhá úroveň je, že to odrazíte, a jste schopni to zvládnout třeba tím, že posílíte místní hygieny, a jste si vědomi jejich důležitosti, a zaplatíte lidi a podobně. A úplně nejvyšší, třetí level, je, že si uvědomíte: „Pozor! Toto by nefungovalo, ale je to zároveň možnost, ať už třeba z hlediska toho, jak funguje digitalizovaná základna státu, co jsem si schopen vyrobit sám z hlediska toho, jak fungují strategické zásobníky. Mohu na to mít jako stát vliv? To znamená: Nebylo by dobré si tyto věci vyrábět sám? Nebýt závislý na dovozu a tak dále?“ To je nejvyšší level, kdy to obrátíte ve svůj prospěch, což je velmi obtížné.

A jestli je toho Rusko schopné? Na jejich místě bych si tento cíl kladla, ale jestli toho jsou schopni, to si nejsem úplně jistá, protože Rusko už si některými krizemi prošlo, a najdeme tam bezesporu pár momentů, které bych označila jako hospodářsky příznivé. Ale celkově vzato pořád ruská ekonomika nedosahuje absolutně výkonnosti třeba Číny, když už mají to strategické partnerství, takže se nabízí to srovnat. A Čína je skutečně technologicky někde úplně jinde, a to i z hlediska výkonnosti ve smyslu toho, jak se daří občanům, to znamená snižováním míry chudoby, a obecně životního standardu. Takže si myslím, že Čína si v tomto ohledu vede mnohem lépe.

Jestli Rusko nějaký takový plán má, tak bylo by to dobré, a na jejich místě bych takový plán měla, protože pokud už se rozhodnu, že udělám to, co udělám, tak bych to měla mít domyšlené do důsledku. Ale jestli to skutečně domyšlené do důsledku mají, to vám nedokážu říct.

Ceny ještě porostou. Jsme asi v polovině kopce.

Martina: Možná nás teď někdo z posluchačů bedlivě poslouchá a říká si: „Dobře, tak už vím, jaká je situace ve světě. Ale co bude s námi? Dost by mě zajímalo, jak tato opatření, tyto sankce, a dopady ať už války na Ukrajině, nebo verbálního nebo skutečného odstříhávání se od ruské ropy a plynu, dopadnou na mě? Co budou znamenat pro mou peněženku? Už teď vidíme, jak se ceny energií zmnohonásobují.“ Řekněte mi, vyšplhali jsme už do výšin energetické drahoty, nebo se teprve drápeme na kopec a vůbec nevíme, jak bude ještě vysoký?

Ilona Švihlíková: V tuto chvíli bych si nedovolila říct, že jsme na vrcholu cen, a to hlavně proto, že jsme snad ze sta procent závislí na ruském zemním plynu, a ani nemáme nějaká svá významná ropná naleziště, a celkově vzato jsme spíše surovinově chudou zemí, na které se projevuje vývoj světových cen. A do toho ještě máme, že by vláda mohla využívat některé nástroje především cenové regulace, a využívat i to, že tady jsou ještě zbytky státního majetku a la ČEPRO. Ale vláda se k tomu vůbec nemá, to znamená, že ani manévrovací prostor, který tady je, není využíván.

Takže z tohoto hlediska se obávám, že nemůžu říct, že bychom byli na vrcholu, a už to bude lepší. Obávám se, že tomu tak není a že jsme někde v polovině kopce, což je můj velmi hrubý odhad. Ale máme tady spoustu dalších proměnných, jako je třeba vývoj konfliktu na Ukrajině. Myslím, že současný vývoj nám nabízí několik příležitostí, ale poučena minulým vývojem mám velké obavy, že nebudou využity, protože vývoj za posledních třicet let, až na několik velmi krátkých období, je u nás hodně ovlivněn tím, že zásadní rozhodnutí o naší ekonomice činí někdo jiný než my. To znamená, že posledních třicet let klíčová rozhodnutí patří externím aktérům.

Martina: Komu?

Ilona Švihlíková: Těm, kteří u nás mají obrovský vliv, ať už to jsou banky, vodárenské společnosti, firmy. Asi si tady nebudeme vykládat, že budoucnost Škodovky se bude rozhodovat v Mladé Boleslavi. Nebude ani omylem. A toto neplatí jenom v tomto případě, ale i z hlediska těžby, a mnohých dalších. To znamená ve chvíli, kdy je ekonomika zapojena do mezinárodní dělby práce, tak jsou rozhodnutí činěna hodně v rámci zahraničních aktérů, kteří zase mají své priority, kteří rozhodují v rámci své sítě, někdy dokonce i globální.

A je to hodně dáno i tím, že já nedokážu vyjmenovat jedinou vládu, která by u nás měla jednoznačnou formulaci hospodářské politiky, a která by navíc byla schopna to realizovat. Třeba dávat nějaký základní strategický výhled o tom, jaké sektory považujeme za základní. Chceme potravinovou soběstačnost: ano – ne. Jak jí dosáhneme? Všimněte si, že o těchto otázkách se mluví velmi minimálně. To znamená, většinou se řeší nějaká operativa, nebo nějaký dílčí časově omezený úkol, ale nějaký dlouhodobější výhled tady zcela absentuje.

V posledních týdnech je tady obrovské spoléhání se na Evropskou unii, to znamená nejenom takzvaná solidarita, ale že to EU vyřeší, z EU to přijde, EU nám to dá, EU to zařídí, a podobně. Což je pro vlády nedůstojné, ale je to také dosti nerealistické, protože EU je pořád soubor jednotlivých zemí, které mají různé zájmy. A je patrné, že zájmy Polska a Pobaltí nebudou vždy ve shodě s německými, nebo francouzskými zájmy.

Když se podíváme na aktuální situaci, tak jejich postoje, i když třeba deklaratorně vypadají stejně, tak ve skutečnosti stejné vůbec nejsou. A zároveň vidíme, že akceschopnost Evropské unie jako celku nám nedává úplně dobré vysvědčení z minulých let, a to včetně naplňování často velmi ambiciózních plánů lisabonské strategie a podobně. Toto spoléhání se je až úplnou rezignací. Od toho máte domácí vládu, aby reflektovala domácí potíže. A naše priority budou jiné než priority Portugalska, a nic proti Portugalsku, ale my máme ekonomickou strukturu, která má nějaké potřeby, a je historicky také hodně daná, a na to musíte, nebo měli byste reagovat specifickou hospodářskou politikou.

Evropský parlament je koncentrací deklaratorních prázdných patologických prohlášení bez obsahu

Martina: Paní docentko, teď vás nepustím, protože jste před chvílí naznačila, že tato nová situace a její řešení má mnoho možností. Ale když vás budu parafrázovat, tak vaše zkušenost vám napovídá, že nebudou využity. Jaké možnosti tedy vidíte?

Ilona Švihlíková: Když se budeme bavit čistě o České republice, to znamená, že nebudu mluvit za celou EU, kde, jak říkám, jsem ke společným krokům dosti skeptická, tak co potřebujeme? To, co nikoho nezajímá: Revize po covidu. To znamená, kde stát selhal a proč? Jakým způsobem je možné to zlepšit? Můžu mít lepší datové základny a lepší čísla? To je první věc, která by mě zajímala. Druhá věc jsou různé lobbistické prstíčky, které jsou vždy připraveny si hrábnout na rentu. Já tomu říkám: Osekání chapadel chobotnice. A to je něco, co od této vlády opravdu absolutně neočekávám. Definice, strategické priority, to znamená, že žijeme ve světě, který je velmi nejistý a rizikový, a ani konflikt na Ukrajině nebude posledním problémem jednadvacátého století.

Co můžu udělat pro větší odolnost České republiky? Pro mě je to otázka zabezpečení energetiky a potravin. Potravinová soběstačnost je pro mě absolutně základní cíl, kterého je potřeba dosáhnout. A s tím souvisí i to, jakým způsobem máme pod svou kontrolou strategické zásobníky, a jak definujeme strategické zásoby. A další: Jakým způsobem si definujeme strategická odvětví, a jak do nich může stát zasáhnout? A Pán Bůh ví, že může, ale většinou se nechce, jakkoli tyto nástroje většinou existují. A poslední, co považuju za jeden z trendů 21. století: Co můžu v ČR udělat pro podporu lokální ekonomiky? To znamená pro technologie, které mají decentralizovanou povahu. Typicky 3D tiskárny, u kterých máme docela dobře vyšlápnuto. Takže na tomto stavět.

Teď jsem to tady nadhodila – a nemám to ještě zpracované v knížce, ale je to dobrý nápad – pár bodů, které by byly poměrně základní. Myslím, že jedním z hlavních problémů, který nás tady trápí, je, že lidé nevěří tomuto státu. To mě vždycky zlobilo. Po covidu to velmi chápu, velmi dobře tomu rozumím, ale nemyslím, že to je dobré pro další fungování této země. To znamená, znovu nastavit vztah stát občan, protože je strašně nevybalancovaný, a není tady rovnováha mezi právy a povinnostmi. A když už jsou nějaké povinnosti, tak se nevymáhají, což samozřejmě deptá všechny ty, kteří je dodržují. Ale na druhé straně je vztah k občanovi pokroucený – stát je strašně prázdný. To znamená, že když od něj chcete nějaké rozhodnutí, tak zjistíte, že tam není žádná analytická kvalita a že to hodně visí ve vzduchu často na nějakých ideologických výrocích.

Vztah mezi státem a občanem je potřeba hodně napravit, protože já nejsem anarchista, a nemyslím si, že můžu existovat bez státu. Myslím, že ho potřebujeme. Ale potřebujeme, aby byl opravdu funkční a aby to nebylo jenom: „Tohle uveďte, tohle udělejte, tohle plaťte!“ Ale výsledky tady pak nejsou a vzniká pocit: Stát mě nechá na holičkách. Kdo mi pomůže? Jak mi pomůže stát, když mi pětkrát zdraží plyn? Jak je možné, že tuto situaci neřeší? Žiji v Praze, o které se říká, že je jedním z nejbohatších měst v Evropě, a chtěla bych vědět, co bude třeba s Pražskou plynárenskou? Co bude s domácnostmi, které jsou v těžké situaci? Co bude s lidmi, kteří si nemůžou dovolit bydlení? A to už dneska ani nájemní, protože jeho cena se odvíjí od vlastnického. A když se podívám na Prahu, tak co vidím? Vidím, jak se přejmenovávají ulice a vyvěšují vlaječky.

Martina: A malují se cyklistické pruhy.

Ilona Švihlíková: Ano. A to je zase deklaratorní politika, ale já chci politiku obsahu. Chci obsah, chci, aby politika měla obsah, ale to asi chci v dnešní době příliš mnoho. Koneckonců, abych byla spravedlivá, tak to neplatí jenom o české politice, ale bohužel, je to velmi silný rys řady evropských zemí. Ne všech, ale řady. A když se podíváte na Evropský parlament, tak to je koncentrace této patologie velmi silných prohlášení, za kterými je úplné prázdno.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Minulý týden přišla zpráva, že Rusko ukončuje dodávky plynu potrubím Jamal přes Polsko. Co všechno to znamená jednak pro Evropu, co všechno to znamená pro jednotlivé evropské země a konkrétně pro nás?

Vladimír Štěpán: Je potřeba si říct, že Rusko má takzvané dvoustranné smlouvy – a těch je asi třicet – na dodávku ruského plynu; dlouhodobé, i na dvacet a více roků. Plyn na základě těchto smluv jde přes Nord Stream 1 a přes Rusko. Plynovod Jamal byl určený pro krátkodobé dodávky, proto to, že je volná kapacita, neznamená teoreticky vůbec nic, protože aukce probíhají každý den. Buď si objedná Gazprom, nebo zákazník, takže to, že ten plynovod není využívaný, nemusíme přeceňovat. Horší je, když na základě politického vývoje Gazprom řekne, že končí dodávky přes Jamal. Protože dosud byla dohoda, že Polákům přes Jamal dodávat nebude, ale bude tudy dodávat do Německa. Z tohohle pohledu nám ubyl jeden zdroj a pro nás je to zcela zásadní, protože tímto plynovodem byl dodáván plyn na burzu a Česká republika kupuje téměř 100 % svého plynu právě na burze. To znamená, že okamžitě byla postižena zvýšením cen u plynu na burzách tak, jak to vidíme, okamžitě se to promítá do cen, za které nakupují plyn obchodníci, takže můžeme tento rok čekat ještě dvojí zdražování plynu.

Martina: Pane Štěpáne, vy jste teď říkal, že Polsko s tím počítalo, mělo domluvené, že vývoz plynu do Polska skončí koncem dubna, německý úřad pro regulaci energetického trhu se domnívá, že to také „neodnesou“. Dobře… Rusko tento krok udělalo, kdo ho tedy „odnese“? Vůči komu je tedy tím pádem tento krok vlastně směřovaný?

Vladimír Štěpán: Tento krok je směřovaný tak, že Gazprom je na základě dvoustranných smluv odpovědný za dodávku, a byl by finančně penalizován za každý kubík, který by podle těch smluv nedodal. V tomto případě on ale není povinen dodat nic, a jestliže se rozhodli, že tudy dodávat nebudou, tak to znamená, že končí energetická burza. Že Jamalem plyn dodáván na burzu nebude, a tím pádem na burze nebude plyn a nebo bude za obrovské ceny. Ten, kdo kupuje na burze, tak bude finančně postižen, popřípadě mu bude hrozit, že plyn mu bude fyzicky chybět. Takže to je takový základní důsledek tohoto. Jestli tedy je to srozumitelné…

Martina: Já bych řekla, že ano, ale přesto mi ještě řekněte – kdo je vlastně na té plynové burze závislý? Které země?

Vladimír Štěpán: Na té plynové burze jsou závislé téměř všechny státy. Ale právě jak jsou tyto dvoustranné dohody, řeknu na příkladě Slovenska: mají 4,5 miliardy kubíků spotřebu plynu, 3,5 miliardy je z toho dlouhodobého kontraktu, veškerý plyn jde přes Ukrajinu – a tu miliardu si dokupovalo na burze. Protože na burze si totiž kupujete na den, na týden, na měsíc, na kvartál, na půlrok, na rok… a když si vezmete diagram, tak jak vám kolísá spotřeba, tak vy musíte vykrývat ty špičky. Takže jednou si vezmete půlrok, k tomu si přidáte kvartál, týden – a vykrýváte spotřebu svého odběratele. A na to právě byla burza – jako doplněk k těm dlouhodobým kontraktům. Protože tam jsou dodávky rok děleno tři sta šedesáti pěti, každý den vám teče stejné množství, bez ohledu na to, jestli je zima, nebo léto. V létě uskladníte do zásobníku, protože ten plyn nepotřebujete, v zimě vám to nestačí a vy si kupujete na burze. Takže tím, že Jamal není, tak obchodníci mají omezenou možnost krýt výkyvy ve spotřebě svých odběratelů, což znamená, že potom samozřejmě stoupá cena za to vyrovnávání. A obchodníci potom obtížně kryjí tyto diagramy, což znamená (a teď se to děje a vůbec se o tom nepíše), že obchodníci odmítají přijímat nové odběratele a odběratele s velkou spotřebou. Protože je to nepředvídatelné.

Martina: To znamená průmyslové podniky…

Vladimír Štěpán: … ale i obyvatelstvo odmítají. Protože pro ně je to nepředvídatelné. Oni neví, co se bude na té burze dít. Doteď to bylo mezi léty 2010–2020 tak, že to byl střet poptávky a nabídky, kde bylo obrovské množství plynu na straně poptávky, veliké na straně nabídky, objemy z dlouhodobých smluv se omezovaly a na burzách se kupovalo hodně, ale teď plyn z burz zmizel a ta burza možná úplně přestane existovat. A potom dojde k tomu, že my jako Česká republika budeme závislí na tom, abychom měli nějakou dvoustrannou dohodu s někým – s nějakým obchodníkem. Takže v této situaci, kdy Jamal nefungoval, tak němečtí obchodníci dodávali na burzu a také kupovali z burzy a za ty burzovní ceny to prodávali do České republiky. Řádově jsou to čtyři největší obchodníci, kteří sem dodávají z Německa, takže my kupujeme ruský plyn z Německa za burzovní ceny, což znamená, že místo tak šesti korun z dlouhodobých kontraktů to kupujeme za pětadvacet. A to kupujeme devět miliard kubíků, rozdíl je 15 korun, takže to je tak 100 až 150 miliard za rok, o co přicházíme tím, že nemáme ten dlouhodobý kontrakt, a teď i tím, že Gazprom přestal dodávat přes Jamal. Tím se nám to násobí.

Martina: A cena se ještě bude, jak jste říkal, minimálně dvakrát zvyšovat…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě se na burze zvyšovat bude. Protože to je jednak množství plynu, který tam bude chybět, a druhá věc je nepředvídatelnost. Riziko znamená, že obchodník si musí koupit víc, on neví, jak to bude. A když si koupí víc, znamená to zase víc peněz – vyšší cena. Proto obchodníci jsou dneska ve velmi obtížné situaci, a myslím si, že se jejich počet výrazně sníží.

Martina: Když jste se dozvěděl, že Rusko Jamal stoplo, že tímto potrubím už prostě nebude nic dovážet, nic posílat, čekal jste to? Vyděsilo vás to? Řekl jste si, že je to ještě horší, než jste čekal? Jak jste na to zareagoval vy osobně, když máte tak dlouhodobé zkušenosti?

Vladimír Štěpán: Já jsem předpokládal, že stoupne cena na burze, ale že prakticky to nebude až tak dramatické, protože už poslední měsíce Gazprom velmi výrazně snížil nebo úplně zastavil dodávky plynu přes Jamal a na trhu se zas tak moc nedělo. Ale on nastal další faktor, který toto riziko zvýraznil, a to bylo to, že Ukrajina uzavřela kompresní stanici Sochranovka pro tranzit přes Ukrajinu. To je jedna věc a druhá věc je, že v Německu zabavili ruský majetek, který byl podílem v energetických firmách typu WINGAS a tak dále, které jsou obrovské, a tím pádem se množství ruského plynu dodávaného do Německa snížilo o 20 %. A tyhle vlivy všechny najednou způsobily to, že včera hodně nervózně vystoupil ministr Síkela, že za všechno může Babiš, a ne oni; neboli už předpokládá, řekl bych, do budoucna trochu černý scénář.

Martina: Když se podíváme na naše sousedy, tak jak už jsem zmiňovala –německý úřad pro regulaci energetického trhu tvrdí, že zastavení dodávek plynovodem Jamal přes Polsko neohrozí energetickou bezpečnost Německa. Dá se s tím souhlasit?

Vladimír Štěpán: Dá se s tím souhlasit, protože kapacita plynovodu Nord Stream 1 je 55 miliard, odběr ruského plynu je asi 50 miliard kubíků, takže oni svým způsobem jsou krytí a vlastně přes Nord Stream 1 ještě dokážou zásobovat nás.

Martina: To znamená, že do Německa zatím tyto dodávky tečou především přes Nord Stream 1?

Vladimír Štěpán: Jenom.

Martina: To je hlavní plynovod z Ruska do Německa?

Vladimír Štěpán: Ano, to je speciálně Rusko-Německo, tenhle podmořský plynovod Nord Stream 1.

Kdyby Rusko zastavilo plynovod Nord Stream 1, byla by celá Evropa bez plynu – konkrétně my bychom ho neměli ani kubík.

Martina: Já to jenom upřesňuji proto, že vy jste tady naznačil, že i vás překvapilo to, jak kroky Ruska byly zásadní, co se týká dodávek. Co by se stalo, kdyby Rusové zastavili také tento plynovod? Umíme si to představit?

Vladimír Štěpán: Kdyby zastavili tento plynovod, tak by to znamenalo, že celá střední Evropa je bez plynu, protože v provozu by zůstal jenom plynovod, kterým zásobuje Rusko přes Turecko jižní Evropu typu Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a Itálie; jenom tento plynovod by zůstal pro jihovýchodní Evropu v provozu. Mohli by zavřít i ten… ale kdyby zavřeli Nord Stream 1, tak nastává totálně katastrofální situace, protože my bychom neměli ani kubík plynu.

Martina: A umíte si představit, že by to Rusko udělalo? Protože třeba pan Vladimír Wagner, jaderných fyzik, řekl, že ve výsledku ty kroky, které Rusko udělalo, nakonec poškodí především Rusko, a ne tak Evropu.

Vladimír Štěpán: Myslím, že to není správný obrat, je to obráceně. Protože co se týče omezení dodávek plynu, vezměme si, že z exportu plynu má Rusko jenom
6–7 % svých příjmů. A když si vezmeme, že část toho je LNG ze Sachalinu, část z toho jde do Číny, tak ty dodávky do Evropy – jakkoli se to zdá být velké množství – žádným způsobem nemůžou Rusko ohrozit. Rusko bude vzkvétat, jeho zisky se zvyšují šestinásobně, pětinásobně, pokud jde o ropu a plyn. A to za třetinové nebo poloviční dodávky, protože omezení ruských dodávek plynu, ropy, uhlí a všeho dalšího vlastně vede k tomu, že se ceny těchto komodit zvýší třikrát, pětkrát, takže Rusům stačí třetina, polovina a mají mnohem větší příjmy, než kdyby dodávali za normálního režimu sto procent. Takže oni z toho nemají žádné obavy a tak, jak to je u pšenice, že už ji teď dodávají, a je o to obrovský zájem, tak je celkem jasné, že jihovýchodní Asie, Střední i Jižní Amerika se přeorientují na ruský plyn a bude to něco podobného, jako je u ropy, kdy se nedávno zjistilo, že největší vývozce ropy do USA je pořád ještě Rusko. Takže tady vidíme, že my ropu za 110 dolarů a Američani to koupí někde za 50 dolarů – bez ohledu na to, že tady máme embargo. Takže ekonomika a politika jdou vedle sebe a nesouvisí spolu. Rusko vlastně dodá, co chce, a dodá to za nižší cenu, což je vlastně původní cena, která byla ještě před krizí. Takže oni žádným způsobem nejsou poškození. Dneska nebo včera jsem četl, že jejich příjmy za rok 2022 se asi ztrojnásobí oproti roku 2021; jejich zisk z prodeje ropy a plynu.

Martina: To znamená, že vy si umíte, pane inženýre, představit, že skutečně – a teď to řeknu úplně lapidárně – zkrátka „típnou“ Nord Strem 1? Protože prostě je to určitý zásadní nátlakový prostředek, který na nás mají?

Vladimír Štěpán: Ne, oni, řekl bych, o tohle nemají zájem. Oni se vždycky chovají tak, že respektují smlouvy, které uzavřeli. Do té doby, dokud nenastane něco mimořádného. To mimořádné je, že jestli jim někdo znárodnil jejich majetek – v těch obchodních firmách, kam oni dodávali plyn – tak je zcela logické, že do těch firem už plyn dodávat nebudou. Takže to je těch minus dvacet procent do Německa, zrovna Nord Streamem. To znamená, že dodávky pro Nord Stream taky mohly být kráceny, pokud se nedohodli s dalšími obchodníky tak, jak se to dělá. Že tedy těm, kteří jsou na seznamu, nedodají, ale jiným zase dodají… Ale kdyby je opravdu nějaké sankce postihly… třeba jak jsme se bavili o těch platbách v rublech, což byla aféra z mého pohledu naprosto směšná. To je normální provozní problém, který by referenti vyřídili za tři dny, ale tady se z toho udělala debata na měsíc o tom, že Rusové podvádí a chtějí v rublech… Ukážu na příkladu Polska ten faul, který by oni brali: Dodají polskému obchodníkovi, polský obchodník zaplatí do polské banky – za plyn – a ta to v rámci sankcí nepošle do Ruska. A to je příčina té platby v rublech. Rusové řekli, tohle ne, my zadarmo plyn dodávat nebudeme, takže my chceme, že budete platit rovnou do Moskvy a plaťte si v eurech, my si to převedeme na rubly a je to vyřízené.

Martina: Tady to, co se týká rublu, bylo asi spíše politikum…

Vladimír Štěpán: Ale co se z toho udělalo… Co chce kdo zneužít…

Martina: Polsko se dlouhodobě orientuje na to, že bude odebírat plyn z Norska, a přesto mu Rusko vývoz plynu stoplo dříve právě proto, že Polsko odmítlo platit v rublech. Znamená to pro Polsko nějakou vážnou komplikaci? Anebo už je to pro ně jenom taková drobná věc k řešení, protože už jsou nastavení technicky jiným směrem?

Vladimír Štěpán: Jestli všechno půjde tak, jak Poláci chtějí, tak někdy v říjnu, v listopadu bude zprovozněn plynovod z Norska, který má kapacitu deset miliard kubíků. Poláci mají spotřebu něco kolem 15, mají 4,5 miliardy vlastní těžby, takže jsou v poměrně bezpečné pozici. Je to otázka… V létě není spotřeba velká, takže oni jsou v té pozici, že můžou říkat, že rubly ne a tak dále; zatímco dalších dvacet firem nemá problémy s tím platit v rublech, tak Poláci z toho dělají politické řešení. Ale když už se bavíme o tom Jamalu – zastavení dodávek přes Jamal vlastně znamená, že přijde Nord Stream do Německa, tam ho takhle otočí a pošlou ho do Jamalu zpátky do Polska. A to je všechno. Teď zásobují Němci ruským plynem Polsko, je to taková trošku komedie. Že Rusové zastaví dodávky do Polska, Poláci neodebírají ani nulu, ale ve skutečnosti odebírají miliardy kubíků ruského plynu, ale přes Německo. Takhle si hrajeme…

Martina: Takže to asi mají dražší…

Vladimír Štěpán: Asi to mají dražší, to je asi pravda…

Martina: … jako my…

Vladimír Štěpán: Nevím, jestli jako my, protože Poláci jsou obchodně zdatní a taky umějí jednat – my o ničem nejednáme, máme plyn z burzy a jinak nic; to je to, co vyčítám naší vládě, že by měla jednat, a oni to nedělají. Poláci určitě jednali a je otázka, za jaké ceny nakupují, ale jsem přesvědčený o tom, že za nižší ceny než my.

Politici si hrají své hry, ale firmy, celý byznys se snaží fungovat normálně dál.

Martina: Pane inženýre Štěpáne, když jsme se tady zmiňovali o platbě v rublech a o tom, co se z toho udělalo – jaké politikum a problém – tak dodnes se v Evropě mluví o tom, že požadavky platby v rublech jsou nepřijatelné. Ale agentura Bloomberg nedávno zveřejnila informaci, že rublový účet už si zřídilo dvacet evropských odběratelů. Vy jste to zmínil – dvacet už obchoduje. O čem to svědčí? Svědčí to o tom, že soukromý sektor si jede svůj vlastní byznys, politici si hrají své hry – a tyto dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu?

Vladimír Štěpán: Teď jste to řekla, ani nemusím odpovídat. Politici si hrají své hry, udělali z toho něco monstrózního, jak ten Putin zase nechce dodávat plyn a jak ovládne a jak vydělá na kurzových změnách… a ono nic z toho není pravda. On je to úplně normální obchodní případ, jak jsem říkal – že Rus jediné, z čeho měl strach, bylo, že bude dodávat plyn, a jeho odběratel to zaplatí tuzemské západoevropské bance, která to nepřevede do Ruska. A to byl jediný problém. Ten se odstranil velmi rychle, když firmy pochopily, že se jedná pouze o administrativní problém. Začal německý Uniper, který to řekl okamžitě, pak se přidali Rakušáci, a pak další firmy – a dneska už je to z hlediska byznysu naprosto nezajímavé. Politici ještě o tom mluví…

Martina: Když o tom takto mluvím a když se starám o to, za kolik budeme mít plyn, a když se starám o to, že plyn možná bude skutečně nedostatkovým zbožím, když nebude na burze (a pokud bude, tak bude luxusním zbožím), řekněte mi – je to sobecký přístup? Neměli bychom víc přemýšlet nad tím, že tím nedostatkem plynu podporujeme dobrou věc? Že mrznutím bojujeme za mír? Rozumíte mi, na co se ptám? Jestli to není zkrátka sobecký přístup toho, kdo chce mít teplíčko, teplou vodu, chce, aby mu v zimě nepopraskaly trubky, a nezajímá ho, co se děje vedle.

Vladimír Štěpán: Teď jste zkritizovala Německo, Itálii, Rakousko, Maďarsko a řadu dalších států, které přesně takhle uvažují. Dokonce kancléř Scholz to řekl jednoznačně – my si nemůžeme dovolit poškodit naši ekonomiku, a jestliže dojdeme k názoru, že sankce, které by byly uvalené na Rusko, postihnou více nás než Rusko, tak je nepřijmeme a budeme dál odebírat ruský plyn. Budeme ho dál odebírat, dokud se nevyřeší to, že budeme moci odebírat plyn z jiných zdrojů. A teď si vezměme, že do Evropské unie se dodává 150 miliard kubíků ruského plynu, 220 miliard kubíků do celé Evropy, Německo nemá ani jeden terminál a má 50 miliard kubíků ruského plynu. Takže kdyby těch 50 přes Nord Stream se zastavilo, tak oni – když se podíváte na kapacitu terminálu, jsou plovoucí terminály, aby to nemuseli budovat roky – si pronajmou plovoucí, kterých je několik volných, pronajmou si dva, tři, čtyři, ty mají kapacitu 3–8 miliard kubíků, tak mají 16 miliard z těch 50. A co dál? A bude jim to trvat, do konce roku zprovozní jeden. A teď generální ředitel BASF, největší chemičky v Evropě, říká: No jo, ale já jsem závislý na ruském levném plynu, protože mám obrovskou spotřebu, to je podstatná část mých nákladů, a jestli já budu mít LNG, tak já krachuju, a to znamená 100 000 nezaměstnaných v Německu, to znamená pokles HDP, pokles životní úrovně… Tak to říkám vládě, co je čeká. A vláda okamžitě – poslanci za Zelené, všichni, kteří byli proti Rusku – zjistila, že vlastně ten ruský plyn chce odebírat dále. Ale jdou také na to, co říká Evropská unie – postupně chceme buďto omezit, nebo snížit dovoz ruského plynu. Takže Němci na to koukají tak, jak jste říkala vy, to znamená – mě vůbec nezajímá, jestli někdo mrzne, nemrzne, naši lidi mrznout nebudou, naše ekonomika nesmí být poškozená. A když doteď Putin plyn vyvážel, no tak ho bude vyvážet dále – a my se budeme řídit těmito kritérii. No a my jako Česká republika, kteří jsme 100% závislí – ne padesát jako Němci, ale sto procent, tak u nás naši politologové, zejména, ale i ekologové (to jsou takové dvě sorty) by chtěli okamžitě uzavřít odběru ruského plynu. Oni vůbec neví, o čem mluví. Tito lidi neví, to je doslova sabotáž. To je likvidace průmyslu, to je likvidace lidí, kdyby se to takhle provedlo. A ty lidi vůbec neví, o čem mluví, a jsou každý den novinách a v televizi.

Martina: Chová se ještě někdo v Evropě podobně příkladně jako my?

Vladimír Štěpán: Ne, jenom my. Když si vezmete, tak ti Poláci… Musíme brát situaci, v které jsme, to znamená, že jsme závislí na ruském plynu. Kdežto Polsko, jak jsem říkal – 10 miliard kubíků z Norska, 5 miliard vlastní těžba, spotřeba 15. No to se jim to mluví.

Martina: Polsko se nechtělo orientovat na Rusko, proto na tom už desetiletí pracovali… My se nechceme orientovat na Rusko…

Vladimír Štěpán: … a neudělali jsme nic…

Martina: … a přisáli jsme se k plynovodu ještě více.

Vladimír Štěpán: A teď k Německu. Místo Ruska k Německu, zase jednostranná závislost, což je taky špatné.

Martina: A záleží na tom, co nám Němci pošlou, a záleží na tom, za kolik…

Vladimír Štěpán: Jestli nám vůbec něco pošlou a za kolik.

Martina: Pojďme se podívat ještě na to, jak je na tom Evropa s ropou. Vy jste tady zmínil, že Evropa je poměrně závislá i na ruské ropě…

Vladimír Štěpán: Co se týče třeba České republiky, tak asi 50 % odběru je ruská ropa, která jde přes ropovod Družba, a těch druhých 50 % jde přes plynovod TAL, potom přes Ingolstadt – přes Německo; z Itálie z Terstu a tak dále. Takže co se týče závislosti na ropě, tak Evropa je na tom určitě líp, protože zdrojů je více. Neznamená to, že fyzicky by bylo 100 % ropy, to určitě ne. Protože když se podíváte na arabské státy, tak tam byl americký prezident a byl přesvědčovat Saúdskou Arábii, aby zvýšila dodávky ropy, aby se vyblokovalo Rusko… a ten princ mu ani nezvedl telefon. Takže tady vidíte, že proti Rusku je jenom 40 zemí.

Martina: Nechal mu aspoň něco na záznamníku?

Vladimír Štěpán: Na záznamníku prý něco možná bylo, ale tím to skončilo. Takže tady vidíte, že spolupráce tohoto světa, tedy zemí, které vyvážejí ropu – OPEC – s USA a se západní Evropou není dobrá, není ve prospěch Evropy, těch cílů, které Evropa má. Výsledkem je, že z ceny ropy 50 dolarů za barel jsme dneska na 110 dolarech za barel. A to ještě Rusko dodává ropu, představme si, že nebude dodávat. To není jenom otázka fyzických dodávek, že nám bude chybět 50 % z těch našich 6,5 milionu tun, protože se sem nemá kudy dopravit, když se zastaví přeprava z Družby. A ten plynovod TAL, jak psali v novinách… to je zase, skoro bych řekl, trestný čin, když tam novinář napíše, že je možné ze dne na den zvýšit kapacitu TALu o 100 %. Co to je za novináře? Co to je za úroveň? To je neuvěřitelné, to je prostě katastrofální, protože to je absolutní nesmysl. Ten plynovod je „vybookovaný“, kapacita tam pro nás není. Teď říkáme, že se něco stane a ta kapacita se zvýší, ale je to otázka, co se stihne za dva roky, kdy má skončit Družba.

Maďarsku a jeho odmítání dalších sankcí vůči Rusku ostatní tiše fandí.

Martina: Maďaři poměrně rezolutně odmítají další sankce Evropské unie proti Rusku a blokují embargo Evropské unie na dovoz ruské ropy. Jak myslíte, že to dopadne, prosadí si svou?

Vladimír Štěpán: Já myslím, že jo, protože potichu mu všichni fandí. Kdo je to Evropská unie? To jsou nějaké ideje, Green Deal to táhne – proti plynu, proti ropě a všemu, jenom obnovitelné zdroje a nic jiného – takže tady je určitý odpor energetických a průmyslových firem v celé Evropě jednotný, prostě to nechtějí, aby se dodávky ropy přerušily. Tím pádem když toto Maďarsko řeklo, tak nikdo moc neprotestoval.

Martina: A proč mu fandí potají? Řekněte mi, proti komu?

Vladimír Štěpán: Tady je ideologie Evropské unie, že z těch důvodů, které jste říkala, nebudeme podporovat Putina a jeho válku. Tím pádem zastavíme odběr – to je filozofie. Ale samozřejmě ty firmy, jak jsem říkal – politika a ekonomika v tomhle směru vůbec nesouvisí, ekonomika si jede po svých kolejích, viz USA, které má politickou linii a tajně dováží nejenom ropu, ale i zkapalněný plyn z Ruska, ten, co dodává do Evropy, jak uvedl belgický deník Le Soir; že si kupují ruský LNG a pak to dodávají do Evropy jako americký LNG. No tak co tohle je? No tak se chová stejně a ty západoevropské firmy se taky chovají takhle, velmi tiše. A co my víme – Rusko vyveze třeba ropu do celého světa, koupí to Argentina, ta to přeprodá do Anglie nebo do Německa, a už to není ruská ropa; a je to vyřízeno.

A všichni jsou spokojení. Rusové to tam prodali za padesát dolarů a další to prodali třeba za sedmdesát do západní Evropy nebo jinam… a takhle to ekonomicky běží.

Martina: Já jsem slyšela, že se perou špinavé peníze, ale že se pere špinavá ropa a plyn, to je pro mě novinka.

Vladimír Štěpán: Jak ta krize pokračuje a ty důsledky jsou strašné – ne na Rusko, na civilizovaný západní svět – tak se hledají takovéto cesty, které by to zmírnily. A i v Americe hodně přimhuřují oči, nevidí to.

Martina: A pokud by se podařilo přesvědčit Maďarsko – navzdory tomu, co jste teď říkal – a přijal se další balík sankcí proti Rusku, jehož součástí je vlastně embargo na dovoz ropy, zaznamenalo by to nějak Rusko? Bylo by to i pro něj velmi nepříjemné?

Vladimír Štěpán: To už by bylo výrazně nepříjemnější než u plynu. Protože tam už je podíl řádově 30 %, napřímo 20–30 %, protože zejména když cena ropy nastoupala, tak to už je obrovský příjem. Jenomže tam má zase Rusko velkou výhodu, že ropa se obchoduje úplně jinak než plyn. Ropu prostě naložíte na tanker, vyjedete na moře a zavoláte na všechny strany, kdo to chce. A kdo řekne, tak tam jedete – do Číny, do Austrálie, do Indonésie, do Střední Ameriky, do Jižní Ameriky, do Afriky… celá Afrika podporuje Rusko. Všichni si odeberou ropu, nekoukají na politiku, prostě je to otázka ceny. Teď se samozřejmě hledají a nacházejí noví odběratelé z celého světa, a řekl bych, že smysl a účinnost těch sankcí stále klesá. Že Rusko si rozšíří portfolio odběratelů (třeba Indie naprosto jednoznačně bere obrovské množství ropy z Ruska a neohlížejí se vůbec na nic) a tak budou pokračovat všechny ostatní státy. Takže v tom jako střední a západní Evropa budeme sami, dá se říct.

Martina: Evropa se občas nechá slyšet, že takovéto sankce jdou zavést velmi rychle. Umíme si představit, jak by se při těchto sankcích u nás pohnuly ceny benzínu a nafty?

Vladimír Štěpán: Myslím, že těch odhadů už bylo publikovaných několik – že by to bylo tak, jak se to zvýšilo z těch 40–50 dolarů za barel na 100–110, takže by to bylo asi tak sto padesát; kdyby nebyla ruská ropa, tak minimálně sto padesát a víc. A to už je totální katastrofa, protože právě ropa a výrobky z ropy se promítají úplně do všeho kolem nás, do všech výrobků. Je máloco, kde není výrobek z ropy. Takže to už je totální cenová katastrofa, nehledě na to, že nám by fyzicky ta ropa částečně chyběla. Ale ne jako u plynu, ten by chyběl úplně. Dopad by byl menší, pokud jde o nedostatek zdrojů, ale cenový dopad by byl katastrofální.

Solidarita EU je jen naoko, zastavení dodávek plynu a ropy by znamenalo doslova zničení České republiky.

Martina: Kdybychom toto připustili – není plyn, není ropa –, znamenalo by to rozklad společnosti?

Vladimír Štěpán: Ne rozklad, zničení České republiky, doslova, konec. Konec, totální konec, protože LNG tady nebude, norský plyn byl vždycky jenom na papíře, u toho jsem byl, jiný zdroj tady není, tak kde bychom vzali plyn? Němci nemají, přišli by i o ten Nord Stream 1, o těch 50 miliard, sami by měli nedostatek. Krásná je solidarita Evropské unie ve vztahu Německo–ČR. Tohle v kuloárech říkají Němci: Ano, my dáme třeba 30 % plynu Čechům, ale pozor – za cenu z burzy, za prvé, a za druhé nám uhradí ztráty našich firem za to, že nemohly vyrábět, protože nedostaly plyn. Takže ta cena nebude 25, ale bude třeba 50 korun za kubík. Tak to je ta solidarita, to je ta orientace na jeden zdroj – místo na východní na západní. Ale proč premiér Fiala, když jel do Německa za premiérem Scholzem, tam nepřišel a neřekl: My jsme ve velmi dobrém vztahu, tak objednejte si podle toho kontraktu, který já znám, o 6 miliard kubíků víc, Rusové vám to dodají, protože možnost kontraktu je, a pošlete nám to za šest osm korun nebo si tam dejte deset? A premiér Fiala tam jel a přivezl tanky… Co to znamená? Totální katastrofa pro Českou republiku, protože když jsme se bavili třeba o tom Jamalu a důsledku na ČR, tak ti Rusové říkají: Ano, my víme, že plyn, který se dodává do Nord Streamu, tak devět miliard jde do České republiky, a my o to Němcům snížíme dodávky. A to jste slyšela dobře, takže nula pro ČR. A to se může stát třeba zítra.

Martina: Tomu říkám vrchol diplomacie…

Vladimír Štěpán: Tomu říkám: perfektní. My nemáme politiky… To nejsou politici, protože politika je umění možného – viz Scholz a další politici. To je umění možného – priorita ekonomika, průmysl, lidi. U nás vláda vůbec nemluví o ekonomice, vůbec nemluví o průmyslu a lidem rozdávají žebračenky. Když neodstraníte příčinu, tak se vám důsledky stupňují. A tak nejdřív dáte miliardu, dvě, pět, deset, teď už říkají stop, pak to bude dvě stě. Musí se odstranit příčina, jinak opravdu Česká republika bude zničená, protože jak ministr Síkela mluvil včera, tak už byl hodně nervózní, protože si uvědomil, že ty dodávky už jsou krácené a že můžou být krácené i pro ČR. Že je to jenom otázka rozhodnutí. A nahrazení těch 9 miliard – že by Německo někde sehnalo, když nemá LNG terminály… Kde by to vzalo, těch devět…? Norové to nedodají. To znamená, že už by tady bylo určité krácení, oni by nám třeba částečně vypomohli, ale tady vidíte tu solidaritu, jaká je v praxi.

Martina: Dobře, vy jste řekl, že pan ministr Síkela už je také nervózní…

Vladimír Štěpán: … bylo to na něm vidět…

Martina: Myslíte si, že si vezme prášek na uklidnění, anebo že naši vládu dovede k tomu, aby něco dělali? Aby si uvědomili, že tady je rána pro spotřebitele ve formě Green Dealu, pak pocovidová drahota, která poslala mnohé do kolen, energetické zdražování, které mnohé dorazilo – ten zbytek –, teď válka… Když to všechno sečteme, tak myslíte si, že to naši vládu již přiměje k nějakým reálným krokům, a ne k takovým těm proklamacím, že si vezmeme svetr navíc nebo že se nechají fotit, jak štípou dřevo?

Vladimír Štěpán: Ona je to teď pořád taková, řekl bych, švejkovina – tak jak to umíme. Ta naše skupina sedmi expertů skupiny Energie není luxusní zboží dala nějaké návrhy. My potřebujeme, aby odběratelé v České republice zaplatili 100 až 200 miliard korun ročně méně, abychom se dostali na úroveň ostatních států, abychom neměli třikrát větší ceny pro průmysl a u obyvatelstva někdy až šestkrát. A my jsme navrhli třeba zřízení státního obchodníka, protože jak jsem říkal o Slovensku – oni mají 100 % státního obchodníka, který kupuje za 6–8 korun a zbytek se dokupuje na burze, draho. Ale máte tam ten základ 70 % za tyhle levné ceny; a my to nemáme, nula. Tak říkáme, založme tohoto státního obchodníka, dejte mi mandát a já vám vyjedu do světa. Řekněte mi – kup levný plyn a já to zkusím. A neptejte se, kde a jak. A totéž bylo, pokud jde o zásobníky, že jsme říkali, když chcete LNG, který se dodává; třeba Němci od Kataru –projednávají, že Katar říká: My vám dodáme LNG, ale musíte podepsat dvacetiletou smlouvu. To znamená, že pořád poteče to samé množství, a vy potřebujete, abyste to v létě uložila do zásobníků a v zimě čerpala. Ale my nemáme zásobníky, to vlastní Němci. A plyn do nich dodávají němečtí obchodníci. A myslíte, že tady v zimě zůstane? Řekla vláda, že má nějakou dohodu? Doložila to? Kdo tam vlastně skladuje? 242 milionů kubíků jsme tam uskladnili my jako ČR – z těch 2,7 miliardy – a co dál?

Chceme přejít z plynu na elektřinu, a přitom máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly.

Martina: Máte odpovědi?

Vladimír Štěpán: No nic není, protože to nikdo neřekl. To je teď před námi. Pan ministr Síkela včera hrdě prohlásil: Koupil jsem 242 milionů kubíků, dal jsem za to 8,5 miliardy korun, Andrej Babiš by za to před třemi nedělemi dal o 4 miliardy víc, já jsem tedy ušetřil. Tak jsem si to ještě během jeho projevu spočítal a ta cena je 37 korun za kubík a na burze je za 25–27; neboli tady někdo dostal dar 242 milionů kubíků krát 10 korun… 2,5 miliardy někdo dostal od státu.

Jak je tohle možné? To je ta úspora? My bychom potřebovali ušetřit 100–200 miliard korun za rok, a ne aby někdo ještě zdražil plyn, když už ho teď nejsou schopní zaplatit. A teď vidíte ty dobré myšlenky obchodníka – zásobníky… co se s tím děje. Oni to dokážou úplně znehodnotit. To máte, jako když jsme říkali –musíme regulovat ceny jako na Slovensku u elektřiny. Měli 30 % na slovenských elektrárnách, řekli – my vám uložíme speciální daň na výrobu z jádra. Protože to je vysoce ziskové – padesát procent. A už pan Křetínský a spol. řekli, no tak to radši ne, takže 62 euro do roku 24. A u nás kupujeme za 200 a vláda to nechce řešit. Vůbec s ničím nepřišla. Krachuje průmysl, lidi to nezaplatí a z plynu chceme přejít na tuto elektřinu. Co tohle je? My chceme přejít z plynu – a úplně ho zavřít – na elektřinu, a přitom máme tyto ceny. Máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly; podle grafu OECD. A my chceme převést plyn na elektřinu. Toto chce vláda a nechce nic udělat s ČEZem, na který má 70 %. Takže nakonec přijde pan Tykač a řekne – tak já vám dodám tři terawatthodiny za cenu před, ale musíte mi zaplatit povolenky. Jestli tohle je, nebo není výhodné… Ale to už zavětřil pan Stanjura a říkal – tak to je dobrý deal, to bychom mohli. Oni, kteří by mohli říct – budete to dodávat za 70 euro. Protože Evropská unie toto povoluje na dobu určitou v krizových situacích. Ona to doslova povoluje, to můžou, není pravda, co se píše. To lze realizovat během tří týdnů jako na Slovensku. A tady vidíte další naše opatření, co se z toho stalo. Musí přijít pan Tykač, aby se vůbec něco stalo. Nárůst elektřiny bude dál pokračovat – bylo to 4000 korun na burze za megawatthodinu, pak to bylo 5, teď už je to 5,5 a poroste to. A vláda nedělá nic. To je opravdu složitá situace.

Martina: Pane inženýre, já nechám vaše poslední slova viset ve vzduchu, ale slibuji našim posluchačům, že se brzy setkáme znovu v pořadu Kupředu do minulosti, a vám jsem teď vděčná za tento rozhovor v Právě teď a také za to, že jste si nebral růžové brýle. Pravděpodobně jsou stejně rozebrané… Moc vám děkuji.

Vladimír Štěpán: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Jiří, doba je turbulentní. Jaké starosti má momentálně prezident Asociace obranného průmyslu České republiky? Co především řešíš?

Jiří Hynek: Má velké starosti, částečně operativního charakteru. Přiznám se, že se velmi angažujeme, nebo naše členské firmy Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu se velmi angažují v dodávkách vojenského materiálu na Ukrajinu. Nejsou to pouze zbraně, my třeba jednáme o tom, abychom tam dostali mobilní lékařské zařízení, aby se dala poskytovat první pomoc hned na místě. Jednáme tam o tom, abychom tam dostali třeba lepší zabezpečení pro jejich check-pointy, to jsou kontrolní body. Čili nejde pouze o zbraně.

Ale ruku v ruce s touto operativou mě trápí některé věci, které jsou vysloveně nesmyslného charakteru, a přicházejí bohužel z Evropské unie, z Evropské komise, ale na to jsme si už trošku zvykli. A jsou to věci, které mohou být pro obranné průmysly evropských zemí naprosto likvidační.

Martina: Naprosto likvidační? To zní rezolutně. Čeho se to konkrétně týká, a jaké jsou to zprávy, informace, kroky, které z Evropské unie přicházejí?

Jiří Hynek: Dovolím si jeden modelový příklad: Představ si, že přijde člověk tmavé pleti do banky a řekne, že chce zřídit účet. A banka se na něj podívá a řekne mu: „Ale černochům účet nezřídíme.“ Co by se dělo? To by byl obrovský skandál, všichni politici by křičeli, jak je možné takto diskriminovat. A dovolím si malou paralelu: Přijde jednatel firmy, která má všechna zákonná povolení, má bezpečnostní prověrku, povolení k obchodu s vojenským materiálem, a řekne: „Chci zřídit účet, vyrábím vojenské materiály, obchoduji s nimi.“ A banka se na něj podívá a řekne: „Ale já mám právo rozhodnout, komu zřídím účet, a komu ne.“

Martina: A to se děje?

Jiří Hynek: To se děje, protože oni mají interní předpisy, které říkají, že zbraně jsou něco sprostého, ošklivého, takže mu účet nezřídí. A odkud přicházejí tyto velkolepé myšlenky, že zbraně jsou něco ošklivého, sprostého? Od Evropské komise, která označila obranný průmysl za sociálně neperspektivní, neudržitelný, a něco, proti čemu je potřeba jít.

Martina: To znamená, podle toho, jak jsi tady modeloval situaci, že přijde někdo, kdo má veškeré doklady, má licenci, je třeba schválený státem, se schváleným výrobcem nějaké vojenské techniky, a nemůže podnikat, protože nemá účet?

Jiří Hynek: Ano, nemůže podnikat, protože nemá účet, nebo nemůže podnikat, i když už účet má, protože je tam třeba historicky, ale najednou se objeví situace, že mu banka odmítne přijmout platbu třeba z Afriky, protože její vnitřní předpisy říkají, že není dobré dodávat do Afriky vojenský materiál, ačkoliv jsou to třeba nákladní automobily. Nebo mu banka řekne, že mu nedá bankovní garanci, protože Pákistán je země, do které by se nemělo nic dodávat. Ale dotyčný člověk má přece nejvyšší způsobilost, protože je státem, dá se říci, certifikován, protože na obchod s vojenským materiálem musí projít opravdu důkladnou prověrkou, a musí i jako osoba, nejen jako firma, mít bezpečnostní způsobilost. Ale to banku nezajímá.

Pro některé banky je obranný průmysl podezřelý, a nechtějí těmto firmám otevírat účty, protože výroba zbraní je sociálně neperspektivní a neudržitelná

Martina: To znamená, že stará osvědčená pravidla: „Chceš-li mír, chystej se na válku.“ – už neplatí, protože když člověk obchoduje se zbraněmi, vyrábí věci pro obranný průmysl, tak to je zlo?

Jiří Hynek: Je sprostý podezřelý. Pro banku je sprostý a podezřelý, a banka tvrdí, že má přeci právo si své klienty vybírat. Ale podle čeho si je vybírá?

Martina: To znamená, že kdybych třeba přišla do banky já, a řekla, že mám továrnu na výrobu prezervativů, tak mi nezřídí účet, protože daná banka je třeba zrovna pro populační politiku?

Jiří Hynek: Může se stát. Má-li to ve vnitřních předpisech, tak není zákon, který by ji k tomu přinutil.

Martina: To je zvláštní. Dělají to všechny banky? Protože to je poměrně zásadní rozhodnutí, které si banka bere do svých rukou. Něco jiného je, když se nějaké herečky odmítnou zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože nechtějí účinkovat na akci, kterou sponzoruje zbrojovka, ale banka má přeci jen větší váhu. Dělají to všechny? Je to epidemie?

Jiří Hynek: Je to epidemie, ale ne pandemie, takže to naštěstí nedělají všechny, některé to ještě tolerují, ale je to salámová metoda, která, a datoval bych to od roku 2014, pomaloučku přituhuje. Začíná se takto: „Pošlete ještě tuto zprávu.“ A pak se pokračuje: „Dobře, smrtelný vojenský materiál vám dovolíme, ale smrtící ne.“ A končí tím, že vše, co je vojenský materiál, je něco sprostého. Ale trochu legrace, i když smutné: Na jednu stranu Evropská unie svými ústy rozhodla o zřízení Evropského obranného fondu na podporu obranných schopností, což bylo ještě, upozorňuji, před válkou na Ukrajině, a myslím, že nakonec konflikt na Ukrajině ukazuje, že to bylo dobré rozhodnutí. Ale zároveň ta samá komise, jiné její oddělení, označila obranný průmysl jako sociálně neperspektivní a neudržitelný. S nadsázkou říkám: Dobře. Evropská komise vyčlení peníze, ale žádná česká zbrojovka je nedostane, protože nebude mít účet, takže je nebude kam dát. A ruku v ruce s touhou zrušit hotovost, která v Evropské komisi existuje, se může stát, že dostanu povolení k podnikání s vojenskými výroby, ale zároveň nebudu moct podnikat, protože nebudu moct platit, protože mi banka nezřídí účet. Hlava 22.

Některé evropské zbrojovky přesunují výrobu do Turecka nebo Asie kvůli problémům se stále novými předpisy, ochranou citlivých informací a problémům s bankami

Martina: Jsou tyto kroky a tato rozhodnutí, ať už oprávněná, nebo svévolná, protože to nedokážu posoudit, přímým ohrožením bezpečnosti té které země, schopnosti obrany?

Jiří Hynek: Jsou to rozhodnutí, která jdou přímo proti bezpečnosti, a vysvětlím proč. Jsem investor, který vlastní, nejen v České republice, ale v kterékoliv zemi Evropské unie, výrobu. Mám problémy, každý rok nové předpisy, bezpečnostní předpisy, ochrana citlivých informací a údajů, a teď mi k tomu ještě přijdou problémy s bankami. Jak se jako investor rozhodnu? Přemístím výrobu. A dělaly to třeba i německé zbrojovky, které velkou část výroby přemístily do Turecka, řada států Evropy přemístila výrobu do Spojených států, nebo do Asie. A nyní, když se opravdu ocitnou v situaci, že je banky budou striktně odmítat, tak přesunou veškerou výrobu, veškerý vývoj.

A co nám ukázal covid? Covid nám ukázal to, že pravidlo, které říká: „Hledáš-li pomocnou ruku, najdeš ji na konci svého ramene“ – platí násobně v krizi. To, co nemám na svém území, nemohu ovládat. A co se stane? Nebudu ani schopen zabezpečit základní potřeby naší armády v případě jakéhokoliv ohrožení. A k tomu vede tento naprosto nesmyslný tlak. Nazval bych to tak, že šíříme lásku, mír, a vůbec si neuvědomujeme, co tím způsobujeme.

Martina: Pravdou je, že zmíněný covid ukázal, že proklamovaná soudružnost zemí, a představa, že se země budou skládat na někoho, kdo zrovna teď nemá, vydržela, myslím, čtyři dny, než si země navzájem začaly v podstatě krást kamiony s ochrannými pomůckami a podobně. Myslíš, že covid, a válka na Ukrajině, může toto nazírání změnit?

Jiří Hynek: Mělo by. Neříkám, že může, ale říkám: Mělo by. Nejlépe musí. Ale moje zkušenost mi říká: Věř jenom tomu, co už se stalo. Vzpomínám si na povodně, velká voda, nešťastní lidé, a dokud byli politici v mediálních záběrech, když je natáčí televize, tak měli plná ústa slibů, jak zabrání příští povodni. A v momentě, kdy voda opadne, a televize to přestane natáčet? Udělal bych inventuru slibů, a pak bych řekl, že zůstalo pouze u slibů. Kdyby přišla na některá místa povodeň, jako před několika lety, tak by to dopadlo úplně stejně.

A nyní jsme v situaci, kdy všichni říkají: „Ano, obranný průmysl je velmi důležitý. Potřebuje řešit jeho problémy.“ Ale na Ukrajině jednou nastane mír, A doufám, že to bude co nejrychleji. A je otázka: Jak potom? Jestli si komise uvědomí, myslím tím Evropská komise, že to, co činí je špatné? Obávám se, že si to ještě neuvědomuje.

Slovo „zbraň“ vyjadřuje něco, co něčemu zabraňuje, tedy že je to obranný prostředek. Podle Freuda je strach ze zbraní znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do historie, uměl bys říct nějaký okamžik, moment, období, spouštěcí mechanismus, který v myšlení lidí zahájil tento trend, že zbraně jsou vždycky jenom špatné? V minulém století, zejména v první polovině, to tak nebylo, protože jsme v něm zažili dvě velké války, a zbraň nebyla synonymem zla. Ale od kdy se vlastně začal šířit tento nápad, že odzbrojit lidi, odzbrojit stát, znamená vystavět mírovou hráz?

Jiří Hynek: Sám nevím. Když se podívám na slovo „zbraň“, tak už jenom tento výraz vyjadřuje něco, co zbraňuje, co něčemu zabraňuje. Už jenom toto slovo vyjadřuje, že je to obranný prostředek. A nechápu, proč v tom někdo vidí útočný prostředek. Nevím, jestli první pračlověk, který vzal do ruky pěstní klín, chtěl sebrat jinému pračlověku jídlo a manželku, nebo bránil své jídlo a svou manželku před útokem zla. Ale v každém případě problém nebyl v pěstním klínu, ale v záměru daného člověka buď útočit, nebo se bránit. Ale slovo „zbraň“ má v sobě samo o sobě zabraňování. Proto se také říká, že lidé beze zbraní jsou bezbranní.

Martina: Určitě, když nás někdo poslouchá, řekne: „Jasně, co jiného má říkat ředitel Asociace obranného průmyslu?“ Ale mě překvapilo, že jsem narazila i na výrok Sikmunda Freuda, který řekl, že strach ze zbraní je znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Jiří Hynek: To neznám a překvapuje mě to. Ale je to možné.

Martina: Také jsem od Freuda nečekala takovýto výrok. Mimochodem, když se setkáváš s lidmi, kteří si myslí, že zbraň je vždycky zlo, mají nějaké poznávací znamení? Nechci to teď stavět my a oni, a také nemohu říct, že bych měla ke zbraním takový vztah a pocit, že je musím mít, a podobně. To ne. Jenom je to prostě tak, jak jsi před chvílí říkal: Je to záležitost, která mi třeba umožní bránit rodinu, bránit dům, bránit něco. Ale jací jsou lidé tohoto typu, se kterými se potkáváš ty?

Jiří Hynek: Myslím, že je to částečně strach z něčeho neznámého. A potom nějaké schéma, že za války mohly zbraně, že za to mohli vojáci. Uvedu jenom paralelu: Nedávno jsem viděl film o MacArthurovi, kde říká: „Nikdo nechce válku méně, než my, vojáci.“ A když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně pravda, protože život vojáka v míru je podstatně příjemnější, než život vojáka ve válce. Armády a zbraně nevznikaly proto, aby někomu ublížily, ale aby ochránily obyvatelstvo na vlastním území před případným útokem. Takže já si myslím, že u těchto lidí je to strach z neznáma, a potom jakési schématické vidění světa. Nic jiného tam nevidím.

Zásoby některých materiálů z Ukrajiny, Ruska a Číny pro zbrojařské firmy jsou na tři, čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme deset minut po dvanácté.

Martina: Už jsme se o tom trochu začali bavit, ale pojďme to rozvést: Jak zasáhne konflikt na Ukrajině náš obranný průmysl? Dotkne se ho nějak? A pokud ano, jak? Koho? Kde? Co očekáváš?

Jiří Hynek: Dotkne se to nás všech, nejenom obranného průmyslu, ale každého občana. Někdy mi připadají trošku legrační schémata typu: „Nebudu topit plynem, a tím problém vyřeším.“ Musíme si uvědomit, že dlouhou dobu žijeme v globalizaci, a globalizace je směr, který jde výrazně proti vlastní bezpečnosti. Soutěž na cenu, snaha dosáhnout co nejnižší cenu, vede k neokolonialismu, který vymísťuje výrobu někam, kde nejsou tak přísné předpisy, tedy neekologickou výrobu a těžbu některých kovů. Když to dnes vezmu čistě ze zbrojní výroby, tak pomalu v každém produktu najdu něco, co je ohroženo. Může to být hliník, který se dováží hlavně z Ukrajiny a z Ruska. A hliníku je málo. Může to být ocelový plech, opět z Ukrajiny a z Ruska. Ale mohou to být třeba vzácné kovy, které jsou klíčové pro výrobu čipů. Dnes nejde postavit radar bez toho, abych neměl přístup k paladiu a neonu, a to je buď Ukrajina, nebo Rusko. Převážně je to Rusko.

Martina: Neonu je 78 procent z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Nebo je to Čína. Zase je to trošku absurdní věc, která mě až téměř šokuje. V Evropě byla velká kůrovcová kalamita, nebylo odbytiště, a my nemáme dostatečné kapacity na zpracování dřeva, takže se nakládaly kontejnery a vozilo se to do Číny. Ano, Čína je velikým dovozcem stavebního dřeva, ale zároveň je velikým výrobcem klíčového materiálu, který se jmenuje celulóza. Proč nejsou v Evropě celulózky? Protože trochu smrdí, voda je trochu špinavá, ale to se dá technologicky řešit, aby to tam nebylo, ale bude to drahé. Takže se v minulosti výroba vymístila do Číny, nebo obecně do Asie, kde to smrdí ještě víc, a ještě víc to znečišťuje vodu, protože tam čistící technologie naprosto ignorují, ale je to relativně levné. Ale nikdo neví, že bez celulózy nevyrobí něco, co se jmenuje nitrocelulóza, a bez nitrocelulózy se nevyrobí něco, co se jmenuje střelný prach. A bez střelného prachu nevyrobím jeden jediný náboj, ať už do ruční zbraně, do děla, nebo tanku. Takže, když to trochu bagatelizuji, ať už to nakoupím kdekoliv, tak když Čína nebude dodávat celulózu, tak nevystřelím. To je daň globalizace.

Martina: Z tohoto úhlu pohledu se globalizace jeví tak, že je přímým ohrožením obranyschopnosti států.

Jiří Hynek: To říkám asi dvacet let, a moc mne neposlouchají. Ale nyní se to ukazuje. My, jakožto obranný průmysl, jsme již delší dobu vyprodáni. Jenom pro srovnání: Za posledních patnáct let nám export narostl zhruba desetinásobně. Rozšiřujeme kapacity, prodáváme 90 procent toho, co vyrábíme, ale já dnes vím, že zásoby některých materiálů jsou zhruba na tři až čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme pět minut před dvanáctou, nebo deset minut po dvanácté? Obávám se, že deset minut po dvanácté.

Většinu těžebních kapacit vzácných kovů, které nelze nahradit, ovládá Čína

Martina: Jiří Hynku, zmínil jsi tady komplikace s výrobou střelného prachu. Znamená to, že ho u nás můžeme vyrobit, jen když nám Čína dodá celulózu?

Jiří Hynek: Zjednodušeně, ano.

Martina: Jinak to nejde?

Jiří Hynek: Není to jako u vaření, že když nemám jedno koření, tak tam dám jiné. Takto to nevyrobím. Můžu vyhledat nějaké alternativní dodavatele, ale bude je hledat celý svět, bude to neskutečně drahé, a nebude to v tom množství, které potřebuji. Uvedu zase téměř legrační paralelu: Ještě pamatuji socialismus, a některé socializační snahy některých mladých levicových nadšenců mě trochu děsí. Pamatuji na socialismus a na dobu, kdy nákupčí ve firmách, tehdy se jim říkalo zásobovači, objížděli své partnery a říkali: „Něco mi dej. Náhradní díly, tohle a tohle.“ Nebylo nic, a tak to sháněli takto. Pak nastalo období tržní, spotřební ekonomiky, kdy obchodníci naopak objížděli a říkali: „Kup ode mne.“ A my se vracíme zpět do socialismu. Některé materiály prostě nejsou, a konflikt na Ukrajině to ještě umocní, takže se musíme připravit na to, že některé věci holt nebudou.

Martina: Mě na tom zaráží jedna věc: Našla jsem zprávu francouzské vojenské mise ze 30. dubna roku 1919, kde psali: Výroba munice v Československé republice prožívá v současnosti vážnou krizi v důsledku chybějících výbušnin pro naplnění munice, a střelného prachu k roznícení nálože.“ To jsme, prosím, v roce 1919, a my jsme se nyní velkým obloukem dostali do stejného stavu.

Jiří Hynek: Ano. Po této zprávě nastal konflikt na Slovensku, a Československo přišlo o velkou část Slovenska. Ale díky útoku Rumunska na Maďarsko, a jednání dohodových zemí se podařilo udržet Československo v jeho hranicích. A tehdejší vláda na to reagovala tak, že výrazně posílila právě výrobu, a založila některé muničky, které fungují dodnes.

Martina: Řekni mi, jaké další nezbytné věci na obranu, bez kterých se prostě nehneme, si už dnes nedokážeme vyrobit?

Jiří Hynek: Když se na to podívám, tak vlastně každý výrobek se rozpadá na nějaké subdodávky, a ty se rozpadají na další subdodávky. My jsme víceméně celou dobu ignorovali, od koho nakupujeme. V poslední době se začalo diskutovat, že chceme nakupovat od českých výrobců. Američané na to mají takzvaný Buy American Act, který říká, že každý, kdo chce dodávat do ozbrojených sil Spojených států, musí být americkou firmou, a všichni jeho subdodavatelé musí být americké firmy a musí vyrábět ze vstupů ze Spojených států. A jsou tam nějaké výjimky pro takzvané kvalifikované země, takže se tam může dostat i někdo jiný. Jsou to velké Spojené státy americké, které to, čemu se říká bezpečnost dodávek, striktně dodržují, ale i u nich bylo několik skandálů, protože tlak na cenu byl tak velký, že američtí výrobci hledali nějakou kličku, a pak se třeba objevilo, že na špičkových amerických technologiích je nějaká komponenta z Číny, ačkoli byla vydávána za americkou komponentu. Musíme si uvědomit, že bezpečnost dodávek něco stojí, a musíme se k tomu tak chovat.

My se k tomu zatím tak nechováme, takže si troufám tvrdit, že u každého výrobku, který používá Armáda České republiky, najdu něco, co může ohrozit dodávky. Některé věci se dají řešit tak, jako když zaměním v jídle koření. Ale některé věci se opravdu řešit nedají, protože dnes většinu těžebních kapacit vzácných kovů ovládá buď Čína, nebo Čína v Africe, protože tam velmi investovala, takže bez dohody s Čínou nebudu schopen vyrábět.

Amerika, Německo, Francie a Polsko dávají zakázky pro armádu jen domácím firmám, protože v případě krize nelze přivézt jediný šroubek ze zahraničí. U nás to tak není.

Martina: Ale to, co jsi říkal o Americe, jak si hájí svůj vlastní obranyschopný průmysl, je asi následování vhodné. To je asi poměrně moudrý krok, kdyby se to nepokoušeli mnozí s ohledem na cenu obejít.

Jiří Hynek: Určitě nejsem ten, který říká: „Amerika, náš vzor.“ Ani jsem neříkal: „Sovětský svaz, náš vzor.“ V tomto jsem ale pro to použít tento naprosto chvályhodný model.

Martina: A existuje v Evropě nějaká země, která by si svou obrannou strategii ohledně průmyslu také takto hlídala?

Jiří Hynek: Evropa je velmi pokrytecká. Na jednu stranu tyto země hlásají trošku kosmopolitismus a tvrdí, že dělají otevřené soutěže. Ale na druhou stranu si to velké tradiční země hájí. Je naprosto nemyslitelné, aby francouzská armáda používala něco jiného, než francouzské výrobky – existují výjimky třeba u speciálních jednotek. Francie to dělá také trošku fikaným způsobem, že to umí vypsat tak, aby mohla dodávat jenom francouzská firma. Tedy 97 procent toho, co nakupuje francouzská armáda, je z Francie.

Němci to dělají pokrytečtěji, tedy vypíšou třeba mezinárodní tendr, ale když se podívám na jeho parametry, tak vím, že nikdo jiný, než německý výrobce, to nemůže vyhrát. Stačí tam třeba dát, že to musí být certifikováno v nějakém německém úřadu, a když se podívám na stránky tohoto německého úřadu, tak se tam praví, že mohou certifikovat pouze výrobky vyrobené na německém území. A tím mám vyřešen problém mezinárodní konkurence. Poláci naprosto striktně nakupují od polských firem, a když jsou to technologie, které vyrobit neumí, tak nakupují od amerických firem, ale dávají si podmínku, že americké firmy musí zapojit domácí průmysl. Takže i Polsko pro nás může být pro nás v lecčem vzorem.

Martina: Takže se vlastně v našem obranném průmyslu chováme stejně, jako třeba v případě aut, které u nás používají představitelé vlády, nebo státu. Neumím si představit, že by francouzský prezident jezdil ve volkswagenu.

Jiří Hynek: My ústy deklarujeme podporu domácího průmyslu, a teď nemluvím o současné vládě, ale o dlouhodobém konceptu, ale ne vždy se podařilo tento systém změnit. A dovolím si ještě jednu věc: Je to pár let zpátky, kdy naše armáda používá nákladní automobily Tatra, což jsou osvědčené nákladní automobily, které na to mají zařízený servis. A představa, že mi přijde do armády jakýkoliv jiný nákladní automobil, je velký problém, protože se musí změnit logistika, vytvořit další servisní pracoviště, což vůbec nedává smysl. A probíhal nějaký nákup, který byl napsán na nákladní automobil Tatra, a nějaká prazvláštní komise, už si nevzpomenu na její jméno, která má dohled nad veřejnými zakázkami, říkala: „A proč to vypisuje takto? Vždyť tyto podmínky může přece splnit i jiný automobil. Bude to mezinárodní soutěž na cenu, a dosáhneme lepší ceny.“ Ale co je cílem? Dosáhnout lepší ceny, nebo zajistit lepší obranyschopnost této země?

Kdybych šel za cílem dosáhnout nejnižší ceny, tak bych si troufl zrušit několik ministerstev, protože kdyby vůbec neexistovaly, tak to přece bude nejnižší cena. Ale na druhou stranu nebudou k dispozici určité služby, které ministerstva poskytují. Stát by si měl uvědomit, co je jeho cílem. Ano, není možné nakupovat předraženě, ale na začátku musím definovat nějaké parametry, a základním parametrem musí být, že to musí být domácí výrobce, protože v případě krize nepřivezu jediný šroubek přes hranici.

Martina: Už v tuto chvíli vidíme, jak nespolehlivá je třeba lodní doprava, a co se nám děje, když jeden remorkér zůstane v Suezském průplavu – najednou nemáme nic. Nemáme čipy, ani komponenty do automobilů, a podobně.

Jiří Hynek: Globalizace funguje dobře, když je svět dokonalý. Ale svět dokonalý není. Jakákoliv krize může vést v případě globalizace ke zhroucení. A my jsme tomuto zhroucení blízko.

Luděk: Když jste zmiňoval podporu průmyslu, tak ono to není jenom o podpoře, ale český průmysl v minulosti už od sedmdesátých let navazoval na fosilní paliva a dodávky z Ruska. Jinými slovy – třeba litvínovská rafinérie prakticky není schopná zpracovávat jinou ropu než sirnatou, tu z Ruska, a byť bychom ropovodem TAL přivedli jiný druh ropy, tak pravděpodobně nebudeme schopni ji zpracovat. Jak vidíte vy tuto problematiku?

Karel Havlíček: Říkáte to správně. Je to zase další minela vlády, která se pouze dívá na objem trubek, a zjednodušeně řekne – no tak jasně, máme kapacitu ropovodu IKL, který navazuje na ropovod TAL, takže asi to sem bez problému můžeme přivést. Ano, v čase má pravdu, a je dobře, že jsme ten IKL kdysi vybudovali (nebyla to naše vláda, bylo to v devadesátých letech), a je dobře, že tady tato alternativa je, a je dobře, že má i kapacitu. Protože určitě v čase se to dá nastavit tak, že i když budeme bez ruské ropy, tak budeme mít ropy relativně dostatek. Ale tato doba přechodu rozhodně není v řádu týdnů nebo měsíců. Za prvé se musí technologicky nastavit ropovod IKL tak, aby se mohlo využít vyššího množství ropy, a za další jsou skutečně, jak jste říkal, různé druhy ropy – sladší ropa, sirnatá ropa atd. – a na ty jsou nastaveny jednotlivé technologie, historicky. A pozor, tyto technologie nejsou naše. A zase jsme u toho, co jsem říkal u plynu, kdy nám nepatří ani šroubek v plynovodech, nemáme vůbec nic společného s distributory, přepravci, ani s obchodníky, stát je jenom statistou v rámci plynu. No a u té ropy – klíčem k nezávislosti v ropě jsou samozřejmě rafinérie. To nejsou ropovody, které sice patří státu, ale to je jenom technikálie, ropa, která tam protéká, nám nepatří (s výjimkou nějakých strategických malých zásob na devadesát dní), ale klíčem jsou rafinérie. No a ty jsme rovněž prodali. V roce 96 jsme prodali rafinérie ze 49 %, tenkrát za korunu, s nějakou povinností zvýšit základní kapitál a investovat – to bylo to konsorcium Conoco, Shell a třetí byl Agip – a v roce 2004 se to dokonalo a prodalo se to polskému PKN. Takže dneska, pokud se máme bavit o tom, jak má být nastavena technologie v Litvínově nebo v Kralupech, to můžeme tady za tím stolem… Vláda je úplně směšná, když dneska jezdí po světě a říká, co a jak zde bude, nebo nebude. Na to se musí nejdříve zeptat v Polsku, na to se musí zeptat těch, kteří vlastní rafinérie, protože my o tom s výjimkou nějakých hmotných rezerv absolutně nerozhodujeme.

Luděk: Premiér Viktor Orbán rezolutně prohlásil, že Maďarsko nemůže akceptovat návrh Evropské komise týkající se sankcí na dovoz ruské ropy. On prohlásil, že by takové přijetí pro něj znamenalo v podstatě atomovou bombu svrženou na maďarskou ekonomiku. Rozumíte tomu v nějakém kontextu?

Karel Havlíček: Oni jsou zcela navázáni na Rusko. Ad jedna geograficky to mají přece jenom blíže a ad dva – i dodavatelské platby vytvořili tak, že v podstatě dneska nemají alternativu, my máme pořád v ropě alternativu minimálně v ropovodu IKL, a pak je to samozřejmě taky otázka cen. Takže celá energetická krize se jednoduše hodnotí někomu, kdo si zprůměruje všechny evropské země, ale v detailu je to samozřejmě daleko náročnější, protože různé země mají různou závislost na ruských dodávkách. A část těch zemí včetně České publiky nikoli proto, že by je chtěla prohlubovat, ale proto, že je závislá zase na jiných zemích. Třeba u plynu v České republice to je jasné – je to vazba na Německo. A popravdě řečeno – tak, jak se chovalo Německo, tak do značné míry se to překlopilo i vůči nám, protože k nám vedou plynovody (hlavně tedy ten klíčový OPAL) z Německa. Takže najít nějaké jednoduché evropské řešení není vůbec jednoduché. Tam se to nedá udělat tak, že se to zprůměruje. Jsou země, které jsou geograficky dále od Ruska a logicky tam nejsou ruské plynovody, tak ty můžou být relativně klidné. Dokonce tam třeba jdou plynovody z jihu, bavíme se třeba o Alžíru a tak dále, to jsou jižní země, a pak jsou země střední a východní Evropy, které jsou na tom závislé daleko více, a ty potřebují minimálně určitý čas na to, aby si připravily další varianty. A jenom podotýkám – ty varianty nebudou levné, budou stát spousty peněz. A pak je ještě varianta taková, jestli je vlastníkem infrastruktury stát, anebo komerční subjekty. V Maďarsku je to stát, v České republice jsme hyperstatisté ne jenom s vazbou na Německo, ale současně i s tím, že nám tady nepatří v plynovodech vůbec nic a v ropě prakticky taky nic.

Luděk: A chápete ho v tom smyslu, že chce upřednostnit zájmy maďarských občanů a zájmy maďarského průmyslu oproti evropskému postoji, který říká – primární jsou zájmy Ukrajiny a to, co říká pan prezident Zelenskyj?

Karel Havlíček: Na mě to dělá ten dojem, že samozřejmě chce upřednostnit zájmy vlastních občanů, ale ne snad z důvodu toho, že by nesouzněl s evropskými zájmy, ale on vnímá, že situace Maďarska je jiná, než je třeba situace Portugalska. On pochopitelně je slyšet víc a brání tu zemi více, protože k tomu má svůj důvod – na rozdíl od jiných zemí, které tak závislé nejsou. Podle mého názoru to není v tom, že by byl nějaký obdivovatel Putina, nebo že by nedejbože souhlasil s agresí, on se proti tomu jasně vymezil, ale je to dáno touto závislostí východních zemí. A to zdaleka není jen Maďarsko, které by bylo takhle závislé, podívejte se na závislost Slovenska, částečně i závislost České republiky – v ropě menší, v plynu velká.

Luděk: Pokud se nemýlím, tak v plynu je závislost České republiky 98 %. Co by to znamenalo, kdyby se Česká republika od ruského plynu odstřihla?

Karel Havlíček: Už bychom ho měli méně. Česká republika se nemůže odstřihnout od ruského plynu, od ruského plynu se může odstřihnout, zjednodušeně řečeno, Evropská unie nebo dejme tomu Německo, záleží na tom, jak by se to potom vyhodnocovalo, kdo by dostával, kdo by nedostával, ale připusťme, že by nastala varianta, že by se Evropská unie shodla na tom, že udělá embargo na ruský plyn. Zjednodušeně řečeno – neplatila by v rublech a Rusko by nedodávalo. Já se domnívám, že to nenastane, ale nevíme nic, taky jsme se domnívali, že nebude válka, a nakonec je… Pak by Evropa měla o čtyřicet procent méně plynu, ale jednotlivé země by na tom byly různě. Protože země, které třeba jsou hodně na západ a hodně využívají zkapalněný plyn, by byly relativně bez problémů nebo s menšími. Naopak země, jako jsme my, Maďarsko, Slovensko, ale i Německo a tak dále – i hodně Polsko –, by byly zásadním způsobem v tuto chvíli omezeny. Pak by muselo dojít k nějakému centrálnímu přerozdělení, což si vůbec neumím představit, jak by se dělalo, a dostávali bychom tady logicky méně plynu. Ale jestli bychom dostali o dvacet procent, o třicet procent, o čtyřicet procent, to neumím v tuhle chvíli říct, to by záleželo na klíči EU.

Dokoupení ropy v rozumné době není problém, u plynu to ale neplatí

Luděk: A jaký by to mělo dopad na český průmysl?

Karel Havlíček: Fatální, samozřejmě, protože pokud vezmeme podle regulačních stupňů to, že bychom nemohli – a je to tak správně – odpojit domácnosti a kritickou infrastrukturu, tak by to de facto zcela dopadlo na průmysl, který využívá z celkového množství plynu, který k nám jde, asi
40–45 %, to by byl velký průšvih. Nejde ani o to vytápění, to by samozřejmě byl taky problém, v horším případě by tam prostě měli chladněji, ale ten plyn je klíčovou složkou, nebo produktem, pro celou řadu typů výrob. Třeba v potravinářství nebo kdekoliv jinde je potřeba docílit určité teploty proto, aby bylo možné nějaký produkt vyrobit nebo dokončit. A k tomu je nutně potřeba plyn. Takže to by mělo obrovské dopady. Samozřejmě nebylo by to na věčné časy, v čase se to nahradit dá, ale ten čas je v řádu jednotek let, protože zatímco ropa se dá relativně v rozumné době dokoupit, tak plyn se nedá tak jednoduše dokoupit. Nejde o kapacitu plynovodu, jde o to, že není. V Evropě. Norsko má kapacity plné, Nizozemí končí (z důvodu zemětřesení a tak dále, nebylo to tam v pořádku), tak nám by zbývalo dodávat plyn zkapalněný někde z Kataru nebo ze Spojených států, ale k tomu nejsou vybudovány terminály. Když se zeptáte z pohledu energetické evropské bezpečnosti, proč nejsou terminály (tak to nám snad Fialova vláda nemůže přišít, i když by hrozně ráda; já dneska čekám, kdy přijde, že můžeme za terminály, které nejsou v Polsku nebo v Německu), nejsou z jednoduchého důvodu – zkapalněný plyn byl extrémně drahý a investorům se nevyplatilo investovat do terminálů, protože by nebyl vůbec využit.

Luděk: Petr Fiala se právě odvolává na dědictví po vaší vládě, co se týká nastavení energetického trhu. Proč vlastně Česká republika nakupuje ruský plyn od Němců a elektrickou energii na burze v Lipsku? Proč to předchozí vláda připustila? Anebo je to tak, že předchozí vláda s tím nic dělat nemohla, protože už je to všechno v soukromých rukách?

Karel Havlíček: Přesně tak. Česká republika nekupuje žádný plyn ani ho neprodává, stejně tak nenakupuje elektřinu. Tu prodávají subjekty, které ji vyrobí, a nakupují opět subjekty, které ji obchodují. Takže když se podíváme třeba na plyn, tak tam je to úplně jasné – plyn se kupuje z burzy a kupují ho obchodní subjekty, se kterými stát nemá co do činění, a snaží se to kupovat co možná nejlevněji podle toho, kdo jim kde co nabídne. Co se týká elektřiny, tak ano, tu tady vyrábíme částečně v České republice – jsme stále exportérem, i když už ne zdaleka tak velkým, jak jsme bývali, někdy kolem roku 25 se to srovná. Elektřina se vyrábí, ale zase – kdo ji vyrábí? Vyrábějí ji subjekty, na které stát nemá vliv. Můžete říct – ale třeba na ČEZ máte vliv, vždyť tam máte dvě třetiny podílu, tak nařiďte ČEZu, aby část elektřiny pouštěl našim lidem, jinými slovy za levnější ceny. To stát absolutně nemůže ovlivnit, stát může ovlivnit strategie ČEZu, možná nové produkty, třeba jaderky, ale nemůže přijít do ČEZu a říct, když má možnost to umístit na burzu, že si to tam dávat nemá a že má prodávat levněji. To by byl okamžitě zavalen žalobami minoritních akcionářů, kteří tam nemají podíly a akcie pro to, aby podporovali českou energetiku a naše domácnosti. Ti je tam mají z jednoho prostého důvodu, a to je, že chtějí vydělávat. Tady hledejme někde chybu, proč došlo k privatizaci takhle nešťastným způsobem, kdy máme v ČEZu dvě třetiny a třetinu privátní investoři. A i tak se ptejme dále, kdybychom teoreticky měli 100 %, co by vlastně s tím stát mohl dělat? Představte si tu variantu, že by tady umisťoval elektřinu levněji, co by to vlastně znamenalo – že by tím ohrozil ostatní konkurenty, kteří to musí kupovat na trhu jinde. Ti by okamžitě zažalovali Českou republiku a bylo by to vyhodnoceno jako nedovolená podpora jednoho subjektu, prohráli bychom to. V horším případě by odešli z trhu, zůstal by tady jediný, možná nějaký státní obchodník, ale de facto doživotně by musel dotovat tuto cenu. Zmizelo by úplně jakékoliv konkurenční prostředí, nemluvě o tom, že by vlastně dostal ČEZ do situace, že by nevydělával (v horším případě by dokonce i prodělával; což je třeba příklad Francie – EDF), a co to vlastně potom znamená? To, že by nebyl schopen ji zinvestovat. My dneska po ČEZu chceme, aby zinvestoval jaderné bloky. Taky ale sám bude splácet – že dostane půjčku, je věc druhá, ale on je bude splácet třeba třicet let… dvacet let… V tomhle případě by je neměl z čeho splácet, takže by stát musel kompletně odfinancovat celé jádro. Ne půjčkou, ale odfinancovat tak, že by to šlo celé za ním, s veškerými riziky a se vším, co je s tím spojené. Takže všechno je nějakým způsobem provázané.

Situace dnes není plynu nakloněna, ale věřím, že až odezní tyto neklidné energetické roky a dostaví se terminály, mohlo by ho být opět za přijatelné ceny relativně dost.

Luděk: Pojďme si představit situaci, že byste seděl zase zpět na místě ministra průmyslu. Jak byste řešil závislost České republiky na fosilních palivech za současné situace? Co je podle vás nutné teď udělat?

Karel Havlíček: Záleží na tom, jaká všechna fosilní paliva budeme brát v úvahu, začněme uhlím. Já bych v žádném případě dneska nezmatkoval à la současná vláda a ideologicky bych nerozhodoval o tom, že se rychleji ukončí těžba uhlí, respektive využívání uhlí. My jsme řekli, celkem promyšleně, rok 2038. Proč říkám celkem promyšleně – protože na tom pracovala uhelná komise po dobu dvou let, kdy tam seděli hodně odborníci, minimum politiků, a dospělo se k jasnému závěru na základě všech analýz, že to bude možné nejdříve v roce 38, protože do té doby by se mohly tyto zdroje nahradit zdroji jinými; nemůžu něco odstavovat, aniž bych neměl náhradní zdroj. Zatímco nová vláda přišla a řekla – bude to rok 33. Tak to byla první blbost, jenom se ideologicky podívali ze zeleného okna. Nicméně dopočítával bych to stále a stále bych pracoval se všemi variantami, které zdroje za to uhlí budeme mít. A třeba dojdeme k závěru že to bude 38, třeba 37, třeba 36, ale třeba taky 40… 42. To dneska nikdo neví, i s ohledem na problém plynu. Co se týká plynu, tak já bych nepanikařil. Je pravda, že dneska situace není nakloněna plynu, protože je zde nejistota dodávek, a jsou poměrně vysoké ceny, ale neznamená to, že to tak bude věčně. Já si skoro troufám tvrdit, že poté, co odezní tyhle neklidné energetické roky, tak se situace trošku stabilizuje, protože plynu na světě je dostatek. Určitě se začne doplňovat zkapalněný plyn, dostaví se terminály a plynu by opět mohlo být za přijatelné ceny relativně dost. Neříkám, že za rok, možná ne za dva, ale rozhodně si nemyslím, že mezi těmi lety dvacet pět až třicet bude podobná krize, a když, tak samozřejmě poté budeme holt muset jet déle třeba to uhlí. Pochopitelně se to musí nahrazovat obnovitelnými zdroji, o tom není nejmenších pochyb. Určitě i tahle krize vyvolá rychlejší investice do obnovitelných zdrojů, do nových technologií à la vodík a tak dále, a současně to určitě urychlí rozhodování pro jaderné elektrárny.

Luděk: Já co si pamatuju ze studií, tak jste patřil k proudu ekonomů, kteří spíše zastávají politiku laissez-faire, tedy nechat věci volně plynout a z pohledu státu co nejméně zasahovat. Jak se na vývoj u nás v tomto smyslu díváte nyní a zejména po vládní zkušenosti?

Karel Havlíček: Trochu jinak, ale nikoli principiálně. Já si pořád myslím, že by se do toho nemělo úplně zcela zasahovat, ale to neplatí v určitých výjimečných situacích. A výjimečné situace – na tom věřím, že se snad shodnou všichni oponenti i kritici – jsou dvě, a to je situace covidová, která byla naprosto bezprecedentní (ta tady historicky nikdy nebyla) a troufám si tvrdit, že s dopady na ekonomiku horší, než je situace válečná. Teď pozor, znova říkám tu ekonomickou, rozhodně to nedávám do nějakého rovnítka v počtu mrtvých a tak dále, i když samozřejmě i covid byl v tomhle krutý. To, že jsme museli – a nejenom my, ale v podstatě i ostatní země v Evropě se chovaly plus minus stejně – odizolovat a de facto na rok a půl vypnout ekonomiku, zastavit podnikání a zastavit cestování, vzdělávání, společenské aktivity, tak to mělo obrovský dopad na ekonomiku, a samozřejmě nejenom na ni, ale i na naše životy, na sociologické prostředí a tak dále. A v tomto případě nebylo jiné cesty než to podpořit. To kdybychom neudělali, tak by to dopadlo úplnou apokalypsou, vůbec si nedovedu představit, že bychom tady zlikvidovali průmysl, který se tady budoval desítky a desítky let, že bychom tady zlikvidovali půl milionu živnostníků, nebo že bychom tady hodili přes palubu zaměstnance a rostla by tady nezaměstnanost třeba na úroveň sedmi deseti procent, což nebylo v černých scénářích vyloučené. Takže za tím si stojím, že intervence státu musela nastat, a troufám si tvrdit, že určitá intervence – byť možná ne tak silná a velká, taky takovou nežádáme – musí nastat i v současné době, v době válečné a v době fatální energetické krize, která zde rovněž nebyla desítky let. Kdybychom byli v prostředí, kdy svítí sluníčko, tak rozhodně takhle nemluvím. Taky když se podíváte, tak závislost třeba na různých dotacích mezi lety 14 až 19 spíše klesala; jedna z prvních věcí, které jsem změnil – samozřejmě v době předcovidové –, bylo to, že jsem úplně překopal systém investičních pobídek, které zde byly ještě z původních vlád. Skoro bych řekl nemravné pobídky – každý, kdo cokoli zainvestoval, tak dostal dotaci, dostal podporu… to všechno jsme změnili a hodně jsme to směřovali na podporu firem s vyšší přidanou hodnotou, inovace, věda a tak dále, což si myslím, že je správně.

Luděk: Svoboda trhu v ekonomice je nezastupitelná. Jak to vnímáte z pohledu občanů – jsme stále ještě zemí, kde svoboda jednotlivce a individuality je tou klíčovou, skutečnou hodnotou?

Karel Havlíček: Já doufám, že ano a že to udržíme.

Nárůst dezinformací lze obvykle sledovat tehdy, když vláda selhává v komunikaci s občany

Luděk: A co říkáte na chování vlády v souvislosti s vypnutím některých webů bez rozhodnutí soudu, jejichž obsah vláda nepovažuje pro ni za akceptovatelný?

Karel Havlíček: Já si připadám jak v Jiříkově vidění. Vláda, která se tváří jako pravicová, tak hodí podnikatele přes palubu, kontroluje marže u potravin a obchodníci posílají reporty, kolik vydělávají, a tak dále a současně zavede jakéhosi hlavního cenzora v České republice pro boj s dezinformacemi, aniž by se vlastně přesně nastavilo, co ta dezinformace je, či není. Obvykle množství dezinformací roste tehdy, pokud vláda selhává v nějaké komunikaci – tam na to bych se zaměřil. Že to není jednoduché vysvětlit, to souhlasím, ale představte si jenom, kdybychom to udělali my, jako naše vláda, co by nastalo, kdybychom udělali tohohle štábního velitele – nebo jak se jmenuje – vládního zmocněnce, toho vrchního cenzora, který bude říkat, tohle vypneme, tohle nevypneme, tohle vypneme, tohle nevypneme. To by nás ukřižovali u každého pangejtu. A teď si vezměme, jaké dezinformace byly v době covidové, a já jsem to zažíval na vlastní kůži – co den jsme byli zahrnováni takovými nesmysly, dezinformacemi, které dokonce byly šířeny, nechci říct celebritami, ale lidmi, u kterých si člověk myslel, že by mohli být, když už ne zdrženlivější, tak aspoň tomu trošku rozumět. A to nenastávalo, my jsme byli zaplaveni… vzpomeňte si na to, co se tady vykládalo o covidu, jaké blbosti tady byly. Ale v životě jsme si nedovolili vypnout jeden jediný server nebo umlčet někoho. Že jsme se s ním hádali v duelech, to je věc druhá. Ale tady bylo deset epidemiologů, z nichž deset mělo deset různých názorů, a k tomu co Čech, to pomalu další epidemiolog… a obrovské množství dezinformací. Ale nikdy jsme si tohle nedovolili.

Luděk: Může takhle vůbec vláda jednat? Bez opory v zákonech, naprosto svévolně?

Karel Havlíček: Jak vidíte, tak může. Já to vidím ve sněmovně, my ji rozporujeme, jestli to je přijatelné ústavním soudem, anebo není, jestli to je právně možné… a ona řekne, my si to protlačíme naší sto osmičkou a vy to dejte k ústavnímu soudu – a když tak nám to shodí. To je prostě obecný postoj přezíravé vlády, která se buldozerovým způsobem domnívá, že sto osmičkou zválcuje vše, aniž by si uvědomila to, že jí tato země nepatří. Ona tady slouží nějakou omezenou dobu, nevím, jestli tady bude sloužit čtyři roky nebo dva roky nebo tři roky, to bůh suď, ale v každém případě míra té arogance a užívání si moci je neuvěřitelná. My, když jsme přišli na vládní pozice, tak jsme si přestali užívat všeho. Tato vláda přišla, začala si užívat a je vidět, jak ji to baví a jak je ráda za ten svůj vliv a jakým způsobem si přerozděluje funkce, jak tam vyměňuje lidi… On to konečně řekl, myslím, pan ministr Stanjura, na to pravdu nezapomenu. To bylo v době, kdy se vyslovovala vládě důvěra, to bylo někdy v lednu, v polovičce ledna ve sněmovně, to byla taková ta noční diskuse, a někdy okolo půlnoci tam přišel starý legislativní rutinér pan Stanjura, a poté, co se to tam trošku hádalo, špičkovalo (což asi k tomu patří), tak se opovržlivě podíval na levou část, kde sedělo devadesát dva opozičních poslanců, mnozí z nich tam byli poprvé – tam byli lidé z vysokých škol, profesoři, lékaři a tak dále, a šli tam v nějaké víře, že budou něco měnit – a pak se podíval na pravou část, na tu svoji, a řekl: My vás nepotřebujeme, abyste tady zvedali ruku. Ale hlavně říkal těm svým: Radujme se, radujme se z toho, že jsme vyhráli volby, užívejme si to. Jó, to kdyby řekl o víkendu po volbách, to bych pochopil, ale říct to tři čtyři měsíce po volbách, „radujme se“… a na tom já jsem pochopil, jak to berou úplně jinak. My jsme se neradovali z toho, že jsme šli do vlády. Já jsem do vlády fakt nešel tak, že bych někde čekal za dveřmi, bušil na ně a říkal „já jsem Havlíček, vemte mě do vlády“. Já jsem byl ukecávanej tři roky, abych tam šel, a nakonec jsem udělal obrovské životní rozhodnutí, prodal jsem všechny své podíly ve firmách a jako člověk zaopatřenej a zajištěnej jsem šel ve snaze něco změnit. Neříkám, že jsem všechno dělal dobře, ale rozhodně jsem si nešel něco užívat, rozhodně jsem se tam nešel radovat. Já tam šel s obrovskou odpovědností, s tím, že mi končí jakékoliv užívání a končí mi jakákoliv radost, a to je ten úplně základní rozdíl, jak se na to dívají oni, a jak se na to díváme my.

Luděk: A není takové jednání a rozhodování vlády velmi nebezpečným precedentem? Neukazuje to úbytek svobody pro lidi?

Karel Havlíček: V každém případě ukazuje. Jestliže vláda není schopna komunikovat tak, že by jí lidé věřili, a nebo je přesvědčila svými nástroji komunikačními, alespoň částečně – a má jich na to obrovské množství, daleko víc než opozice –, a zřídí cenzora a nebo když si není jistá, jestli její zákon nebo její řešení je odůvodnitelné třeba u ústavního soudu, tak místo aby byla zdrženlivější, tak řekne, my to uděláme, převálcujeme, pak si to dáme k tomu soudu a pak se tedy uvidí… no tak to se mi zdá naprosto šílené. Ale bohužel jsme v téhle situaci, a i o tom je demokracie, a já myslím, že to chce jenom na to poukazovat, aby i lidé toto viděli. Ale mě to hodně překvapuje od této vlády, která nás kritizovala za různé levicové populistické výroky, ačkoli bych řekl, že tohle je úplně to základní, na co by se nemělo sahat, a znovu říkám – my bychom si nikdy nedovolil něco takového udělat. A budiž příkladem covid – měli jsme desítky možností to udělat; v životě by nikoho z nás ani nenapadlo udělat nějakého vrchního cenzora na toto.

Luděk: V této souvislosti je třeba zajímavá Velká Británie, která k žádným cenzorním zásahům nepřistoupila, protože se domnívá, pravděpodobně, že demokracie je dostatečně silná. a měla by takovou věc vyřešit sama, nebo…?

Karel Havlíček: Já jsem toho názoru rovněž.

Luděk: Vy jste také v jednom z rozhovorů zmínil, že současnou vládu chápete jako arogantní a přezíravou. Vnímáte ji stále takhle?

Karel Havlíček: Ano, kdybych to měl skutečně dvěma třemi slovy charakterizovat, tak je to vláda mimořádně arogantní.

Arogantní a přezíravý bývá ten, kdo je vnitřně nejistý. A ego některých lidí ve vládě je tak obrovské, že je to až dech beroucí.

Luděk: Ona nálada vcelku ve společnosti houstne, a to už skoro hmatatelně. Neměli by jít politici příkladem a snažit se co nejvíce jednat a vyjednávat ty věci diplomaticky a seriózní diskusí namísto neustálých útoků, hádek, urážek? Je to vůbec reálné? Lze to v politice dosáhnout?

Karel Havlíček: Já myslím, že moc ne, to bychom popřeli trošku politiku. Politika je přece jenom o boji vládnoucí strany nebo stran, proti tomu jdou nějaké strany opoziční, ty se samozřejmě taky snaží trošku zviditelnit… To znamená, je to o tom, kdo hájí zájmy své skupiny voličů, a tady nemůžeme očekávat, že si padnou kolem krku a budou nějakým ideálním způsobem spolupracovat. To bychom popřeli podstatu politiky. To nás netrápí, že spolu musíme bojovat, to nás netrápí, že dnes a denně se trošku řežeme a že to je někdy vyostřenější. Myslím si, že to je všude ve světě, a dokonce si troufám tvrdit, že to je ve světě ještě daleko brutálnější. Mně co vadí, je to, že vláda přistupuje obecně k lidem, k firmám, neskutečně přezíravým způsobem. To není totiž o tom, že někdo udělá nebo neudělá chyby, my jsme jich taky udělali hodně. A pořád jsem toho názoru, že jsme do toho šli jako lidé, kteří byli trošku zkušení v životě, kteří zažili vzestupy, pády, kteří do politiky z většiny z nás nešli proto, že to byla jejich celoživotní meta, ale proto, že k tomu nastala nějaká situace, a chtěli společně s hnutím ANO něco měnit, a podle mě tito lidé potom nahlíží na svět trošku jiným způsobem. Obvykle arogantní a přezíravý je ten, kdo je vnitřně nějakým způsobem nejistý, kdo má nějaký hendikep, kdo má nějakou frustraci, kdo sám sobě o něco méně věří, tak ten to potom přebíjí mírou té arogance. A má důvod to takhle dělat, zatímco lidé, kteří si věří, klidně vystoupí a řeknou, my jsme to udělali blbě, omluví se – kolikrát my jsme se omlouvali, a myslím si oprávněně – a nechybí tam nějaká dávka pokory. A já to teď neříkám nejenom s ohledem na politické strany, já bych řekl, že to je spíše o osobnostech, o lidech. Ať nejsem jenom kritický k opozici, tak když vezmu třeba Karla Schwarzenberga, tak může to být oponent, může to být člověk, se kterým nemusím souhlasit, může být celá řada věcí, kdy by to člověk udělal jinak a které by mu vyčetl, ale není to arogantní člověk, a je to člověk, který měl nadhled vždycky, který si dokázal udělat srandu trošku sám ze sebe, a člověk, který dokázal i docela vtipně komentovat a který se nikdy nedostal na vlnu absolutní přezíravosti, protože si sám sebou byl jistý, protože sám něco uměl. A podívejte se, kolik lidí ze současné vlády má tenhle nadhled, kolik si dokáže udělat srandu sám ze sebe, omluví se a tak dále. Vidíte to ego některých těch lidí tak obrovské, že je to až dech beroucí, a to myslím, že není dobře.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám za dnešní rozhovor pro pořad Politikos.

Karel Havlíček: Já mockrát děkuji za zajímavé povídání a přeji všem hezký den.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že Česká republika je teď jedna z nejméně zadlužených zemí Evropské unie. Hovořili jsme také o tom, že by stát, respektive vláda měla nějakým způsobem pomoci… Když bychom začali ten dluh zvyšovat, neroztočili bychom ještě více spirálu inflace?

Karel Havlíček: Částečně samozřejmě ano, to musíme být ekonomicky objektivní, že pokud bychom začali dneska do nabídkové inflace dostávat větší a větší vliv poptávkové inflace, potom bych souhlasil. Ale otázka je, co vlastně bychom roztáčeli a komu ty peníze dneska dáváme. My říkáme – dávejme peníze těm, kteří nejsou schopni už si dneska nějaký způsobem poradit. Což je nejenom nízkopříjmová domácnost, ale začíná to být už i středně příjmová domácnost. Co my vlastně děláme? My se na první pohled tváříme, současná vláda, že nechce prohlubovat schodek státního rozpočtu. To bych jí ani nezazlíval. Jinými slovy říká – nebudeme se více zadlužovat, nebudeme zadlužovat budoucí generace. Ale vždyť oni dostávají do dluhů domácnosti a firmy. Protože jestliže vyjdeme z premisy, že lidé budou svítit, budou vytápět a firmy musí existovat, fungovat a musí kupovat energie, tak kde na to mají tedy vzít? Já neříkám, že to je jedna ku jedné. Ano, můžete říct, tak si uzmou domácnosti a firmy někde něco jiného, budou třeba žít trošku skromněji a energie budou muset platit z toho, co vyšetří někde jinde. Částečně ano, ale jenom částečně, ale v každém případě to zvedne dluh u domácností, které se musí zadlužovat, i u firem. A paradoxem všeho je to, že zvednou dluh, který je dneska úročen v komerční úrovni šesti procenty, možná to dokonce za chvíli bude ještě více. Takže tady je třeba vidět spotřební koš středně příjmových a nízkopříjmových domácností, který je samozřejmě jiný než u těch vysokopříjmových, a taky na to nahlížet tímhle způsobem. Takže není to o tom, že my bychom rozdávali peníze, za které by si lidi kupovali věci, které nepotřebují. My se snažíme je udržet při životě a nezvyšovat jejich vlastní zadlužení. A to se musí dobře zvážit, dobře propočítat, aby dostali alespoň částečnou podporu na to, aby ty nízkopříjmové byly schopny přežít, aby středně příjmové se nedostaly do situace nízkopříjmových, abychom tady udrželi průmysl i na další roky. Protože jestliže to firmy neustojí, tak nám zase vzroste míra nezaměstnanosti a budeme v situaci, kdy nebudeme mít příjmy například z daní příjmů právnických osob a podobně.

Luděk: Ony ty energie jsou naprosto klíčová věc pro jakoukoliv civilizaci a my jsme zmiňovali jak ceny ropy, tak ceny plynu. V Maďarsku přistoupili k zastropování cen a pohonných hmot, nicméně dopravci v současné době zažalovali maďarskou vládu právě ze to zastropování. Existuje vůbec nějaký způsob, jak by vláda dokázala tento problém vyřešit tak, aby litr nafty nestál padesát korun?

Karel Havlíček: Těch kroků je více a já pořád – i když se teď bude zdát, že to nebude o pohonných hmotách; a samozřejmě není – bych vycházel z toho, že když bychom dělali dobrá energetická opatření, tak možná nemusíme být tak agresivní ve smyslu stlačování cen pohonných hmot. A to platí jak pro domácnosti, tak pro firmy. Ale jestliže domácnosti i firmy platí extrémní částky za energie, a ještě k tomu extrémní částky za pohonné hmoty, tak pak už je to pro ně dvojnásobný úder. Ale zpátky, co se týká pohonných hmot – tak jaké tam máme možnosti? Nejsou úplně nejmenší, vždyť si vezměme, že – teď to beru do České republiky – cena nafty a benzínu tak, jak je koncipovaná, tak je z 37 až
50 % (záleží na tom, jestli je to benzín, nebo nafta) činěna daněmi, a to daní z přidané hodnoty a daní spotřební. Takže je v každém případě možnost – musí jenom vláda chtít, i když uznávám, že něco se třeba musí vyjednat s Evropskou komisí a tak dále – stále snižovat ceny nebo je udržovat v nějaké přijatelné podobě tím, že by se zjednodušeně řečeno neplatily tak vysoké daně po nějakou nezbytně nutnou dobu. Pak je, řekněme, drastičtější způsob, a to je zastropování ať už marží, nebo cen. Tam to ale potom bude znamenat to, že to vláda bude muset doplácet, logicky, obchodníkům, nebo by obchodníci odešli z trhu, a pak by tam došlo k jakémusi poloznárodnění. Což se samozřejmě v nějakém úplně krajním případě dá udělat, ale já osobně si myslím, že tohle cesta rozhodně není, a myslím, že jsou elegantnější nástroje, než to dělat jenom přes finální ceny; držel bych se stále těch daní.

Ohledně potenciální aktivace daňových nebo dotačních nástrojů, které mohou částečně snížit růst cen, nedělá vláda prakticky nic

Luděk: Pan premiér Fiala původně hovořil o Babišově drahotě, teď hovoří o Putinově drahotě. Do jaké míry za tou současnou ekonomickou drahotou stojí válka na Ukrajině? A nebo to jsou výmluvy politiků na to, že nedokáží reagovat na celkový vývoj ekonomiky?

Karel Havlíček: Blbost už byla to, když se říkalo Babišova drahota, to byl jenom předvolební politický marketing. Dobře, patří to k politice, ale ekonomicky to byl skutečně blábol. Putinova drahota… Samozřejmě, že válka na Ukrajině a agrese Ruska má vliv dneska na nestabilitu energetických trhů – a tím pádem na zvyšování cen. A není to jenom o energiích, je to třeba i otázka nedostatku pšenice na světových trzích, tím pádem se vyvolává tlak na růst cen pečiva, a to potom jde do dalších a dalších komodit nebo do dalších a dalších produktů. To pravda je. To rozhodně neovlivní premiér Fiala nebo jeho vláda. Ale vláda může ovlivnit lokálním způsobem dopady, které jsou na naše obyvatele nebo na naše firmy – tak, jako to dělají všechny ostatní vlády. To znamená, že mohou aktivovat celou řadu nástrojů, ať už daňových nástrojů, nebo třeba dotačních nástrojů, které mohou částečně snížit růst cen ať už pro firmy, nebo pro domácnosti. A tady vláda nedělá prakticky nic. Vždyť se podívejme, třeba jak chaoticky přistupuje k růstu cen potravin. Já neříkám, že by vláda měla – na rozdíl od energií – ovlivňovat cenu každého rohlíku. To do značné míry asi ani není možné, dokonce ani žádoucí. U energií to je něco jiného, to je komodita, a tam to vláda má šanci ovlivnit. Ale když by chtěla ovlivnit ceny potravin – budiž, proč ne, ale pak na to nemůže jít cestou, kdy začíná kontrolovat marže, začíná odchytávat každého řezníka, který si dává marži na točený salám. To je úplně směšné, navíc úplně antipravicové, vůbec nechápu, koho to v této vládě napadlo. Ale může na to jít opět přes vstupy, protože ceny výrobků i v potravinách jsou dány ad jedna energiemi – podívejte se třeba, kolik musí platit za plyn některé potravinářské společnosti – nebo cenami plodin, které jdou nahoru. A tady nechť si odehraje svoji písničku. Případně v nějaké kritické situaci může vytipovat několik druhů potravin a na tyto potraviny skutečně dát nějakou finální cenu a zastropovat to. Je to nějaký finální krok, který vláda může udělat. Ale to, co dneska dělá, že kontroluje marže… mně to připadá jak úplně z říše snů. To je úplně takový nesmysl, taková blbost, kdy i neekonom přece musí vědět, že marže není zisk a že marže firmy v Praze, a marže firmy v nějaké vesnici se nemůže poměřovat, protože stejná marže neznamená stejnou míru zisku. Protože v Praze platím více za nájmy a platím více za lidi. Když už, tak bych musel kontrolovat ziskovost, ale to je v podstatě nezkontrolovatelné. Nemluvě o tom, že každý podnik, každý obchodník si nastavuje politiku trochu jinak, a třeba na něčem prodělává, na něčem vydělává víc. Takže zrovna mu zakážu něco, na čem vydělává hodně, a tam, kde prodělává, na to neukážu… To je opravdu nebetyčná hloupost a to, že se to ještě prezentuje médiích, jenom dokresluje zoufalost vlády a to, že tam opravdu chybí lidé, kteří rozumí hospodářské politice.

Ministerstvo průmyslu a obchodu je dnes céčkovým rezortem, který nemá ve vládě v podstatě žádné slovo

Luděk: Já vím, že jste opoziční politik, tak jsem se právě chtěl zeptat, jestli tušíte, kdo ve vládě v současné době má na starosti ekonomii, kdo to tam ve skutečnosti řídí? Kdo dělá ta rozhodnutí? Je to ministerstvo hospodářství? Je to pan Stanjura coby ministr financí?

Karel Havlíček: Tam je to dneska zvláštně namixované a v podstatě hospodářské politice tam při všem respektu nerozumí nikdo. Ministr financí je více méně typ člověka, který se na to dívá hodně účetně, hodně přes tabulky. Což bych mu zase tolik nevyčítal, protože obvykle ministři financí mají tento úhel pohledu, a málokterý ministr financí byl člověk s nějakým hospodářským rozhledem. Ale ten by měl mít svého vnitřního oponenta, v dobrém slova smyslu, právě v pozici ministra hospodářství – nebo říkejme ministra průmyslu a obchodu –, což ale dneska dělá bankéř. A ten bankéř se na to dívá finančním úhlem pohledu. On skutečně byl dvacet, třicet, čtyřicet let, nevím, jak dlouho tam je, v bance vychováván ostatními bankéři. A jeho pohled není hospodářský, jeho pohled je ryze finanční, ryze bankéřský. A to je prostě na tom rezortu vidět, tam chybí průmyslová politika, energetická politika, není tam vůbec inovační politika, exportní politika v podstatě nulová… a on to stále vyhodnocuje takovým tím prizmatem vrcholového bankéře. Takže de facto oponentura hospodářská tam není. No a pak už se můžeme dívat dále – ministr Jurečka paradoxně podle mého názoru není úplně mimo v oblasti energetiky. On se o to vždycky zajímal, já ho znám léta a musím říct, že v té energetické oblasti – byť je hodně pod vlivem aktérů nových technologií, čemuž on hrozně fandí – má alespoň základní povědomí o tom, co energetika je. No ale to je prostě katastrofa, že vám vlastně ministr práce a sociálních věcí dneska dělá energetickou podporu, ministr pro místní rozvoj vám dělá telekomunikace a digitalizaci – protože to sebrali ministerstvu průmyslu a obchodu – a co se týká inovací (což za mě bylo na průmyslu a obchodu jako vlajková loď), tak to dneska dělá ministryně pro vědu. Takže vlastně ministerstvo průmyslu a obchodu je dneska, bohužel to musím říct, ne béčkovým, ale céčkovými rezortem, který ve vládě nemá prakticky žádné slovo. A taky si všimněte, není o něm ani vidu, ani slechu, a to si myslím, že je špatně. Takže potom to logicky je vše v rukou ministra financí, který na to jde striktně přes rozpočet, má to jako svoji mantru a nemá tam žádného oponenta. Což si myslím, že je špatně.

Luděk: Nicméně z pohledu do budoucnosti se domnívám, tak jako mnoho dalších, že inovace jsou tou klíčovou věcí. Vždyť to je přece to, co žene vždycky průmysl, a tím pádem i celý stát dopředu. Máte pocit, že tohle současná vláda zanedbává?

Karel Havlíček: Já vůbec nevím, co dělá v inovacích. Já bych to docela rád kritizoval, třeba paní ministryni Langšádlovou, ale ono není co kritizovat, protože nic nedělá – z mého pohledu; co by stálo za nějakou kritiku. Je to nějaký udržovací režim, protože rozpočet jsme naštěstí ještě nalajnovali my –myslím tím na vědu, výzkum a inovace – a to vláda jako jediné, nebo abych byl objektivní, jedno z mála, neseškrtala, takže rozpočet, který korespondoval s růstem, který jsme měli za těch posledních několik let do vědy a do výzkumu (myslím tím výdajů), tak je na tento rok zajištěn. A co se týká naší vize, naší strategie, kterou jsme pro budoucnost nazvali „Česká republika, země pro budoucnost“ – byla to inovační strategie a měla mezinárodní rozměr. Spolupracovali jsme na tom se zahraničními subjekty, dali jsme dohromady po dlouhé době vědce, akademiky, byznys – a táhli všichni za jeden provaz. Taky díky tomu jsme docílili rekordního výdaje na výzkum a inovace nejenom ve smyslu nominálního výdaje, ale i ve smyslu podílů vůči HDP, což byl náš cíl, 2 % procenta, a šli jsme někde z 1,3–1,4 %, tak to se nám podařilo, to bylo dobré. A hlavně jsme měli nástroje, jak vědu skutečně řídit. My jsme vědu a výzkum začali řídit podle parametrů právě inovační strategie, v oblasti hodnocení výzkumu, v oblasti digitalizace a v oblasti start-upu, spin-offu, investic do aktiv s vyšší přidanou hodnotou, v oblasti různých výzkumných center, a tak dále, a mělo to hlavu a patu, bylo to provázané. To vláda nechtěla dál dělat, to znamená – nevzala si tento scénář a tuto koncepci, tuto strategii za své, a ano, politicky řekla: „Přece nebudeme podporovat to, co tady vymýšlel Havlíček, nějaké Country for the future,“ a začala to dělat po svém. Ale nemá žádnou strategii, nemá to koncepci. Já bych třeba bral, kdyby řekla: „Já si vytvořím jinou koncepci“. Není to ideální, nejlepší by bylo, kdyby řekla: „Já ji vylepším,“ a něco třeba z toho utlumila, do něčeho dala větší energie. To všechno bych pochopil. To všechno se ale zrušilo a de facto věda a výzkum se začínají opět řídit nikoli vizí a nějakou jasnou koncepcí, parametry a čísly, ale začínají se řídit podle požadavků jednotlivých zájmových skupin. Jednoduše řečeno – kdo zakřičí víc, kdo si více zadupe, ten dostane nějaké peníze. A jsme o deset let zpátky, protože toto není řízení vědy, toto je přerozdělování peněz, které navíc nemá žádnou vizi, a to je chyba.

Podle mého názoru zchudneme daleko více, než všichni předpokládají

Luděk: Já jsem odskočil od Ukrajiny. Když se vrátíme k tomuto konfliktu – dva roky nás veřejnoprávní, nebo vůbec všechna média strašila covidem a dopadem na společnost, nyní hovoří o hladomoru v některých částech zeměkoule… Faktem je, že Ukrajina a Rusko patří k obilnicím Evropy. Cítíte to také tak? Je pravděpodobnost hladomoru opravdu tak fatálního dopadu na celou společnost?

Karel Havlíček: Já bych to vůbec nepodceňoval. Já si troufám tvrdit, že skutečně zchudneme daleko více, než všichni předpokládají, a pokud na to vlády nebudou reagovat, tak z toho může být velký průšvih. Co se týká té pšenice… Paradoxně celá řada lidí za námi chodí a říká: „Vždyť Česká republika je soběstačná v pšenici, tak co blbnete? Tak ji nevyvážejme.“ To zní jednoduše, ale uvědomme si zaprvé, proč je cena vysoká, když jsme soběstační? Je to proto, že jí začíná být nedostatek, a to zejména na Blízkém východě a na severu Afriky, která byla velmi závislá na dodávkách z Ruska a Ukrajiny, no a jejich obchodníci jezdí do Evropy a skupují pšenici. Tím pádem jde cenově nahoru, a pak když třeba přijde mlynář a chce něco nakoupit, tak kupuje za vyšší ceny, protože je po tom vysoká poptávka. Ano, kdybychom řekli „nevyvezeme“, tak v tu chvíli ji máme zde. Dobře, dokonce by se to dalo třeba zastropovat, ale pak si uvědomme jednu věc – to je začátek nekonečné války, protože my řekneme, že nevyvezeme pšenici, někdo jiný řekne, že nevyveze něco dalšího, co třeba my nakupujeme – a my jsme velmi otevřenou ekonomikou, která nutně potřebuje exportovat. Když se podíváte na náš hrubý domácí produkt, tak 80 % z něj činí náš export, zejména do Evropské unie, ale samozřejmě i do jiných zemí než EU. A kdyby se začaly ostatní země chovat podobně a začaly si sedět takzvaně na svém, a znemožnil by se vzájemný import a export, to znamená vzájemné obchodování v dalších a dalších komoditách, tak já jsem si jist, že my bychom na tom velmi prodělali.

Luděk: Pokud je situace takhle vážná, jaký předpokládáte, že to bude mít dopad na naše lidi, na Českou republiku?

Karel Havlíček: Velmi negativní dopad to bude mít podle mého názoru přibližně na třicet procent populace. To bude skoro kritický dopad, kdy se opravdu může stát, že to bude až třicet procent domácností, které se dostanou na hranici chudoby. A teď jsou různé definice, co je to hranice chudoby, energetické chudoby. Tam je to popsané třeba přes spotřebu elektřiny, respektive přes vytápění, stupeň vytápění, kolik může být a tak dále. To je obecně víceméně v celé Evropské unii podobné. Ale ono to dopadne velmi silně i na firmy, o kterých se kupodivu stále mluví o něco méně, i když vláda se tvářila, že bude hodně propodnikatelsky orientovaná – vím, jak nás pranýřovala za to, že dáváme málo podpory v době covidu firmám, živnostníkům a tak dále. Ano, my jsme nedávali tolik, kolik tenkrát opozice požadovala. Dávali jsme přibližně polovičku z nákladů, které vykázaly. A nový ministr průmyslu první, co udělal – přišel a řekl, že jsme dávali moc, že jsme neměli dávat tolik, že jsme neměli dávat plošně, ačkoliv přesně to po nás opozice tenkrát chtěla, abychom dávali dvojnásobně víc. Kdybychom měli dávat to, co tenkrát chtěla opozice, tak jsme zemi zadlužili o dalších dvě stě miliard korun. Ale to jenom na dokreslení toho panoptika… Takže tam na firmy může být dopad poměrně velký, zejména energeticky náročné společnosti, tam to může být velký průšvih. A my jsme průmyslovou zemí, tohle vůbec nepodceňujme. A to se vůbec nebavíme o tom, kdyby byl třeba nedostatek plynu, jak by to na ně dopadlo. A to by samozřejmě mělo vliv na nezaměstnanost, to by mělo velký vliv na další sociální nesmír a mohl by z toho být opět velký problém. Nemluvě o tom, že by firmy neměly žádnou výkonnost, neplatily by žádné daně a podobně. Takže bych vůbec nepodceňoval tuto situaci. A i proto je povinností vlády – podobně jako bylo povinností naší v době covidové – podpořit do určité míry tyto sektory. Vláda ve válečné době by měla udělat totéž.

Luděk: Když se vrátím ještě ke globálnějšímu pohledu. Může přijít zase něco podobného, jako bylo arabské jaro? To znamená s tím i spojená mnohem větší migrace lidí do Evropy? Když si vezmu, že do Egypta vyváží Rusko a Ukrajina – 86 % spotřeby kryly právě Rusko a Ukrajina… Před 12 lety arabského jaro také nezpůsobila touha po demokracii, ale právě výrazné zdražování potravin. Myslíte si, že může opět něco takového přijít?

Karel Havlíček: Asi rozhodně ne tak, jak to bylo, přece jenom tato krize je trochu jiného charakteru. Samozřejmě krize migrační už na stole je, to vidíme. I když se jedná zejména o migranty z Ukrajiny, což jsou migranti, kteří u nás mají i dlouhodobě dveře otevřené, a mohou se uplatnit na pracovním trhu. Navíc lze předpokládat, že část nich – a ne malá část nich – se zase v době, kdy se situace uklidní, vrátí. Ale už samozřejmě sociologicky to nějaké dopady má. Bude to mít dopady nejenom na pracovní trh, což by mohlo paradoxně situaci spíše zlepšit, ale má to vliv i na sociální klima, to vidíme zde, v České republice. A toto se bude dále sociálně více prohlubovat, protože teprve teď uvidíme, jak se budou etablovat děti ve školkách, ve školách, jaký to bude mít vliv na bydlení, dostupnost bydlení a tak dále. Takže to se bude nepochybně týkat nejenom České republiky, ale i Polska, pravděpodobně Slovenska, možná ještě některých okolních zemí. Že bychom očekávali nějaké další migrační vlny, třeba z těch zemí, které budou postiženy v rámci dodávek Ruska a Ukrajiny, to ne. Spíš si myslím, že se to bude postupně nahrazovat dodávkami z jiných zemí, a bude to otázka přehodnocení spotřebních košů v jednotlivých zemích, to znamená některé položky budou výrazně dražší, ať už to jsou energie, možná to budou některé další potraviny, a logicky se to projeví ve vyšší míře chudoby.

Energetická závislost Evropy na Rusku se v posledních letech prohlubovala, a když už by se dala očekávat nějaká válka, tak spíše válka ekonomická nebo kybernetická

Luděk: V minulosti jsme velmi často slyšeli, že v Bagdádu – potažmo Iráku – se bojuje za Prahu, pak v Kábulu – v Afghánistánu – se bojuje za Prahu, a teď slyšíme: v Kyjevě – na Ukrajině – se bojuje za Prahu… Jak vnímáte tato slova, a zejména v tom kontextu, že kvůli tomu spousta lidí bude mít mnohem hlouběji do kapsy?

Karel Havlíček: Částečně to samozřejmě pravda je. To, co se odehrává na Ukrajině, je něco neuvěřitelného, je to strašné a je vidět, že celý svět, to buďme objektivní, včetně nás, jsme tuto situaci nečekali a podcenili ji. Konečně, třeba ta energetická závislost Evropy na Rusku se prohlubovala v posledních letech. A to nebyla otázka České republiky nebo Slovenska, to byla otázka Německa, to byla otázka hlavních evropských aktérů, kteří přecházeli na Nord Stream jedničku, pak dokonce dvojku, ta se nakonec nezprovoznila… ale vzpomeňme si na diskuse odmítnutí projetku Nabucco a posílení ruského plynu z jihu. Takže ano, dneska i podcenění této situace má za důsledek to, že situace je taková, jaká je. Vzpomeňme si třeba na Krym v roce 2014, kdy jsme se domnívali, že to tím skončilo, a buď jsme to nechtěli slyšet, anebo jsme ani ve snu neuvažovali nad tím, že by to mělo mít ještě nějaké další pokračování, notabene takovéhoto charakteru. A navíc si myslím, že ani v lednu ještě nikdo nepředpokládal, možná ještě v únoru, že by ten útok mohl mít takovéhle parametry – v době, kdy jsme v jednadvacátém století, kdy se možná spíš očekávalo, že bude válka ekonomická, kybernetická, to všechno bych si asi dovedl představit, ale toto nikoliv. Nicméně karty jsou takto rozdány, a faktem je to, že Ukrajina dneska srdnatě vzdoruje. Na druhou stranu zase je pravda, že tam jde naprosto mimořádná, gigantická podpora od Spojených států, Evropské unie – zbraně, finanční podpora, služby pravděpodobně fungují vzájemně, a tak dále, díky čemuž se daří ještě držet vzdor na úrovni, na které je, Rusko tam nezvítězilo, a já věřím, ani nezvítězí. V každém případě Rusko je dnes poraženo na úrovni morální, na úrovni diplomatické, troufám si tvrdit, že zřejmě i na úrovni ekonomické. Na úrovni technicko-válečné to tam tak jednoznačně říct nelze, protože Rusko má obrovskou armádou, a tím, že se nezapojilo NATO ani ostatní země do této války napřímo, tak to vždycky bude boj mezi Ruskem a Ukrajinou. Pokud nedojde k nějaké změně, tak se těžko bude hledat ve finále ten takzvaný vítěz. Západ vždycky uzná jako vítěze Ukrajinu, to už je dneska jisté, ale Rusko nikdy neuzná samo sebe jako poraženou zemi, to je v jejich mentalitě. Úspěch není to, že někdo někoho položí na lopatky, v tomhle případě Ukrajina Rusko, podle mě to ani úplně nelze, úspěch bude to, že se domluví nějaká finální varianta, mír, a že se začne jednat. Protože situace, jak je dneska, to je tragédie, obrovská tragédie, která nemá obdoby v posledních desítkách let.

Luděk: Podle informací uveřejněných v Mladé frontě v minulém týdnu z těch 322 000 ukrajinských uprchlíků našlo zaměstnání 34 000. Může příliv ukrajinských uprchlíků být skutečnou pomocí ve smyslu pracovní síly pro Českou republiku?

Karel Havlíček: Částečnou. To číslo je samozřejmě velké, ale je třeba v něm vidět, že polovička uprchlíků jsou děti, a z té druhé půlky, nepletu-li se, tak 70 % jsou ženy, které buď musí být s těmi dětmi, a nebo mají omezené možnosti, kde pracovat. To, co my dneska potřebujeme posílit, je pracovní síla zejména v průmyslu, ve stavebnictví, což není ideální pozice pro ženy. Ty zase naopak mohou být využity ve službách, kde samozřejmě poptávka je a kde to svůj účel splnit může, nicméně průmysl to pravděpodobně v tuto chvíli nevyřeší.

Už v době příchodu běženců jsme měli zjišťovat jejich profesi, vzdělání atd. pro přehled jejich možného využití na trhu práce

Luděk: Mnozí poukazují na skutečnost, že vláda v případě Čechů trvá na adresné pomoci – jinými slovy pokud chcete požádat, tak musíte vyplnit celou řadu dotazníků, údajů a podobně, ale naopak v případě běženců je ta pomoc plošná. Je to dáno tím, že není možné reálně zjistit nějaká data, nebo je to prostě snazší a jednodušší? Jak byste tu situaci řešili vy?

Karel Havlíček: Plošná pomoc pro běžence je podle mého názoru v zásadě správná, tam to jinak asi ani dělat nelze. Co vládě vyčítáme, jsou některé technické chyby, které udělala. Jedna z těch největších je nepochybně to, že v momentě, kdy ten uprchlík přicházel do České republiky, tak se od něj nechtělo vědět, jakou má profesi, jaké má vzdělání a podobně. To znamená, my jsme sem přijali přes 300 tisíc uprchlíků, a teprve zpětně se nesmírně lopotně a komplikovaně zjišťuje možná to úplně nejdůležitější, a to je jejich zaměření. A možná už v té době – i když po bitvě je každý generál, nechci v tomhle být zase úplně zlý na vládu, viděno dnešním úhlem pohledu, lepší varianta byla taková, že už době, kdy sem přišel, by se tohle zjistilo, a už by se posílalo do jednotlivých regionů s ohledem na poptávku; ad jedna po pracovní síle, případně možnostech nějakého bydlení. To se podle mého názoru podcenilo. Nicméně to není o tom, že bychom neměli plošně podporovat našeho hospodářství v rámci energetické krize. Takže tak, jako říkáme, že plošně podpoříme Ukrajince v nějakých formách, tak nechápu, proč se nemůže plošně podpořit i průšvih v energetické oblasti a oblasti pohonných hmot, případně jiných, které dneska hýbou Českou republikou. A to, že to vláda nedělá a že si dokonce bere jako beranidlo Ukrajince, je neskutečně špatné, protože se to ve finále podle mého názoru může obrátit negativně právě vůči Ukrajincům. A je to nespravedlivé, jestli se to vůči nim takhle obrátí. A obrátí se to logicky proti nim v nějaké době, protože z prvotního nadšení pomoci se to překlopí do nějaké fáze únavy, a poté do fáze možná deziluze nebo nějaké frustrace, protože lidé budou čím dál tím víc zatěžováni ekonomicky a budou hledat různé viníky. Což bylo typické třeba v době covidové – nejdříve lidé byli nadšení z pomoci, taky nám tenkrát rostly preference, říkalo se, jak to dobře děláme, a poté se samozřejmě kupilo to, že lidé jsou v čím dál tím horší ekonomické situaci, a kdybychom dělali sebegeniálnější věci (jako že jsme je nedělali), tak ti lidé jsou naštvanější a naštvanější. A pak se zlost obrací vůči všem, a v tomhle případě se obávám, že to může dopadnout i tak, že se to obrátí vůči Ukrajincům. A to je to, co je chybné. Takže vláda nemůže tvrdit, že když ukazujeme, že to dělá blbě, že zneužíváme Ukrajince pro naše vnitropolitické boje. Ne, my, když to nebudeme dělat, tak to dopadne úplným průšvihem. A jenom si uvědomme to, že kdybychom nebušili na dveře této vlády, tak dodneška nebyly podpory podnikatelské, které jsme připravili na konci minulého roku, nový ministr je nejdříve odmítnul, a nakonec je udělal podle našeho, a jsem si jist, že celá řada z energetických, byť malých podpor, nebo pohonné hmoty, jsou třeba z důvodu toho, že my vládu nenecháme opravdu ani hodinu v klidu, budeme do ní v dobrém slova smyslu bušit i nadále a věříme, že alespoň částečně to zlomíme k tomu, že nějaká smysluplná podpora tady bude. Ne proto, aby si lidé užívali, ne proto, aby se firmy veselily, ale proto, abychom přežili.