Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.

Alexandr Vondra: No, tak já myslím, že ji změní hodně. To vždycky byly ty floskule: Jak 11. září změní svět. Jak ekonomická krize změní svět. Jak migrační krize změní svět. Jak covid změní svět. Ano, všechny tyto krizové momenty přicházely docela rychle po sobě – čím dál tím rychleji. Jsou nějakou indikací. 11. září byl takový vztyčený prst, že Západ má svá zranitelná místa. Ekonomická krize odhalila zlomové linie v Evropě: Sever – Jih, také trochu Amerika a Evropa. Migrační krize ukázala zase zlomové linie ze Západu na Východ. Covid ukázal nějaké limity globalizace. Ale myslím si, že tento Putinův útok vlastně změní svět úplně nejvíc.

My jsme tu třicet let měli takový globálně propojený svět, který nějakým způsobem, zhruba jako se hlásil k týmž hodnotám, měl nastavená nějaká pravidla hry, která se více méně respektovala. Když je někdo narušil, tak se tak trochu sedlo a diskutovalo. Ale alespoň všichni se nějak deklaratorně hlásili ke stejným hodnotám. I když mělo to své disidenty, ale nyní Rusko na plnou hubu řeklo: NE. My máme jiný svět. A když jsme se pak na to zeptali ve

Valném shromáždění OSN, tak Čína, Indie, Jižní Afrika, prostě ti velcí hráči řekli, že stojí někde mezi. Zdrželi se hlasování. Ani neodsoudili, ani neschválili. Myslím si, že to je ten nejlepší indikátor, že jsme se probudili do takového multipolárního světa. To je něco, co Rusové a Číňané hodně chtěli. Světa, ve kterém bude více reálné politiky. Světa, který bude soutěží bloků, kdy bude rozhodovat víc fyzická síla. A budou vznikat různé konflikty. Třeba zástupné. Nemusí to být nějaké veliké války. A bude se vždycky hledat nějaká rovnováha. Mocnosti si budou muset vybírat, do čeho půjdou, do čeho ne. Nelze hasit každý požár.

My jsme několikrát v minulosti propásli možnost se bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás

No a teď, co to znamená pro nás? Samozřejmě pro menší země, které nedisponují nějakou velikou silou, fyzickou – to znamená, že nemají monstrózní armádu s jadernými zbraněmi. Nemají švýcarské banky, nebo ohromné zlaté rezervy. Nemají jazyk, kterým by se mluvilo někde na čtvrtině zeměkoule. Tak samozřejmě pro ně to není úplně dobrá zpráva. Protože přeci jenom mohly více spoléhat na pravidla než na fyzickou sílu, řekněme vliv. Teď jsme si to říkali. Byl jsem třeba na dánské ambasádě na obědě. Dánsko je podobný příklad země. Také to vědí. Čili, to je asi ta největší změna. Bude více cynismu. Méně práva v mezinárodních vztazích.

Neznamená to směrem domů. Tam se nic nezmění. V domácí politice je to jednoduché. Tam máte nějaké zákony. Máte tam někoho, kdo je třeba naruší. Zloděj, vrah. Tak nastoupí policajt, začne vyšetřovat. Když vyšetří, tak ho dá do ťurmy, do vězení. Probíhá potom nějaký… Nebo do vazby. Probíhá nějaký soudní proces. Ten buď odsoudí, nebo osvobodí. Když odsoudí, tak se jde do vězení. Ale v mezinárodních vztazích toto vlastně není. Tam… Ano, za těch posledních sto, dvě stě let jsme se přeci jenom posunuli k tomu, že už neplatí oko za oko, nebo zub za zub, ale tak, aby se mezinárodní právo prosadilo, tak když je konflikt dvou, tak se musí ti dva přihlásit a říct: Ano, tak žádáme nějaký rozsudek. Arbitráž, nebo něco takového. Ale když jeden nesouhlasí, tak tam nefunguje ten, kdo by ten zákon vymáhal. To lze samozřejmě silou, anebo nějakou dohodou. Kompromisem.

Když vznikne válka, tak buď kapituluje jedna strana, nebo kapituluje druhá strana – anebo se udělá nějaký kompromis, jehož součástí může být, že se ti dva dohodnou, že to předají nějakému mezinárodnímu soudu někde v Haagu. Ale pokud ta dohoda není, pokud jeden nechce, a to je třeba příklad Ruska, protože přece jako mocnost se nebude tady někde s tou malou Ukrajinou zahazovat. No tak ty možnosti jsou tady omezené, ale zároveň, a to chci zdůraznit, a tím ten úvod ukončím: Je to válka regulérní. To, co se děje na Ukrajině. To není žádná speciální operace. To všichni vidíme, a je to jedna z toho typu války, kde myslím, je jasné, kdo je viník, a kdo je oběť.

Ne každá válka, to je tak někdy 60 na 40, ale tady je to fakt 100 k 0. Ukrajinci dělali všechno, když rostla ruská agresivita poslední týdny před tím konfliktem, aby se vyhnuli jakékoli zámince. My si to pamatujeme. Putin před, někdy v roce 2008, předvedl něco podobného třeba s Gruzií, a tam ti horkokrevní Gruzínci se nechali trošku vyprovokovat. Ale tady nic. Oni nemobilizovali dokonce. Já jsem se ptal: Proč nemobilizujete? A oni si to nechali až na ten den, kdy vlastně Putin zahájil invazi, a bylo to prostě čistě z těch důvodů, že chtěli zdůraznit, že tohle z jejich strany bude obranný boj. Takže jsou Ukrajinci v právu, to i mezinárodní právo, charta OSN výslovně říká, že stát, pokud je takto napaden, mezinárodně uznávaný stát, a to Ukrajina je, má veškeré právo na sebeobranu. A my jí máme pomáhat v této těžké hodině. To je prostě jasné. A zvláště my, když jsme několikrát v minulosti takovou možnost se třeba bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – tak jsme ji propásli. Tak ti Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás.

Jsou éry, kdy se najde nějaká rovnováha, která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé.

Luděk: Vy jste tam zmínil reálpolitiku. Dokáže současný Západ vůbec reálpolitiku hrát?

Alexandr Vondra: Myslím si, že pro Spojené státy toto je cvičení, které si tak jednou za čas oni umí zopakovat. Celé dějiny zahraniční politiky jsou střídání takových dvou směrů. Jeden je ten víc idealističtější. To bylo Woodrow Wilson, vlastně americký vstup do 1. světové války ve jménu ideálů. Vstoupit do ní dlouho nechtěli. Oni drželi neutralitu až do roku 1917. Ale potom vstoupili do války, ale s takovým tím ušlechtilým cílem: Jdem tedy do toho. Jdeme osvobodit Evropu od německého militarismu, tak abychom ale už na věky ty války ukončili. Pak vlastně vznikla Versailleská smlouva, která uznala právo národů na sebeurčení, i našeho. A zkusila nasolit spravedlnost. Vydrželo to dvacet let. Tak pro nás dobrý, protože Československo by bez toho nevzniklo. Ale samozřejmě v Německu by vám řekli něco jiného. S tím požadavkem natotální spravedlnost, reparace a na všechno. No, anebo je pak zase model, abych řekl reálpolitický. Typicky Jalta 1945, kdy se velké mocnosti dohodly na nějakém rozdělení světa. To zase Amerika byla účastná za Franklina Delana Roosevelta. Už velmi nemocný tehdy, takže byl jen těžko schopen odolávat tomu obrovskému Stalinově tlaku. My jsme na to doplatili. My jsme se ocitli tam, kde jsme být nechtěli. To je ten model reálpolitický, který platil po většinu studené války. Svět rozdělený na dva bloky. My jsme tam trpěli pod Rusem nebo sovětskou mocí. Chtěli jsme se z toho vymanit, ale nějak to nešlo. Protože se vlastně držela rovnováha sil.

No, a těch posledních třicet let to byl naopak model idealistický. Prostě Američani to věděli, tam se to střídá, a u Evropy to je složitější. Já si myslím, že tam bude muset evropská politika trochu ještě provést mentální shift – posun. Trochu se na to přizpůsobit. Protože Evropská unie, trošku jako takový spíš idealistický projekt, a mnozí, zejména na Západě, kde nepoznali to, co my tady za bolševika, tak to už je vlastně třetí generace, která žije v naprostém míru a klidu. Tak když tam dnes člověk mluví s mladými lidmi, tak to mají pocit, že už ten ráj na zemi bude navěky. Ale on nebude. Já nechci přivolávat nic špatného, myslím si, že válku nikdo nechce, že válka je strašná věc, je to selhání politiky. Ale zároveň nedělejme si iluze – prostě spory, různé konflikty prostě budou a myslím si, že jich asi nebude míň, pokud… Ano. Jsou takové ty éry, kdy se najde nějaká rovnováha, a která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé. Jak se nám to stalo za studené války.

Luděk: Vy jste naznačil na začátku v tom úvodu, také jste zmínil to, že jaderné zbraně budou hrát stále větší prim, nebo že jsou podstatnou součástí reálpolitiky. A nedalo by se uvažovat o tom, že by se Česká republika stala něčí takovým, jako je Izrael, protože ona bez pochyb by to zázemí pro vlastní výrobu třeba jaderné zbraně mohla mít. Know how tady je. Suroviny tady jsou. Technologie máme. Nedokázali bychom tím ochránit naši zemi?

Alexandr Vondra: Ne. Myslím si, že za A) bychom na to neměli prachy. Za B) by nám to nikdo nedovolil. Podívejte, tohle je země, kde 80 % toho, co vyrobíme, prodáme jinde. Čili my se nemůžeme izolovat. My potřebujeme, 80 % našeho národního bohatství je generované tím, že potřebujeme ty trhy někde jinde, kde to prodáme. To, co tady vyrobíme. A za tohle by nás všichni vystavili brutálním sankcím. To je prostě nesmysl. Nehledě na to, že myslím, že ani nemáme moc zájem, aby se to nekontrolovaně šířilo dál, a to je samozřejmě precedens.

To vnímejme tak, že opravdu pro mě je největší hrůza, kdyby se takovéto zbraně zmocnil nějaký islámský radikál. To jsou lidé, kteří mají sebevražedný boj jako nejvyšší metu. Protože mají slib v nebesích. Je to obcování s těmi ženami a tak. Takže oni nemají problémy podniknout sebevražednou misi. To vidíme u těch atentátníků. To zase Stalin byl hrozný, ale jadernou zbraň nepoužil. A já bych také bral s rezervou i Putinovo vyhrožování. Myslím si, že jeho cíl není zničit Rusko, ale expandovat s impériem. Takže jaderné zbraně samozřejmě měly a mají určitě svůj význam, když jsou drženy aspoň u elementárně racionálních států, že

Izrael prostě tu jadernou deterenci potřebuje, je úplně evidentní. Protože je to vlastně malinká demokratická země, utopená v moři autokracií, které ani neuznávají jeho právo na existenci. Tak to já naprosto chápu. A také Izrael nemá tolik spojenců, protože Evropané tam nejsou připraveni krvácet. Nemají ten závazek ve společné obraně. Samozřejmě jste možná narazil i na samotnou Ukrajinu, kde byly jaderné zbraně. Že byla součástí Sovětského svazu, a tehdy Amerika i další měly samozřejmě zájem, aby tím, jak se rozpadl Sovětský svaz, aby se nerozmnožil počet zemí, které jimi disponují. Takže vlastně Ukrajina i Kazachstán – to byl podobný příklad – byly tehdy …Bělorusko myslím také… vystaveny velkému tlaku Ruska, a i Spojených států, aby udělaly závazek, že odevzdají to, co tam zbylo na jejich území. Co tedy vlastnil Sovětský svaz. Oni to nakonec všichni udělali výměnou za určitou garanci nenarušitelnosti svých hranic. Teď nejeden Ukrajinec na to poukazoval: Tak my jsme tehdy udělali, co jste si přáli v zájmu dobré věci, v zájmu míru a stability ve světě. A teď podívejte, jak se nám to vrátilo. Protože to memorandum, které bylo podepsáno v roce 1994 v Budapešti, tak Putin roztrhal. Poprvé, když vlastně ukradl Krym a teď tedy úplně, když podnikl tuto invazi.

Západ na jednu stranu slíbil Ukrajině budoucí členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne.

Luděk: Jaké myslíte, že jsou příčiny toho konfliktu?

Alexandr Vondra: Těch debat bude. Samozřejmě, že se historici k tomu vrátí. Budou si klást třeba otázku, jestli Západ postupoval rozumně v tom smyslu, že třeba na jednu stranu slíbil Ukrajině jednou v budoucnosti členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne. No tak prostou trojčlenkou se dá argumentovat, že to pro Putina byla taková pobídka: Tak teď, nebo nikdy. Vždycky je třeba trošku domýšlet i některé konsekvence našich slibů, kroků. Buď jsme je tam prostě měli vzít a garantovat to, anebo jim rovnou říct, že ne. Oboje by bylo asi lepší než tohle. Ale to byl takový ten eurounijní přístup, vlastně že je to nějaký proces, ale prostě ne všechno je v zahraničních vztazích proces. Někdy je to také akce. Takovéto debaty se jistě povedou, ale myslím si, že teď na ně není doba. Protože to, co udělal Putin, skutečně překročil všechny linie, a ten projev, kterým vlastně oznámil tu akci, nebo měl dva dni před tou invazí, to bylo hrozné. To bylo… Mě to… Samozřejmě nejsou tady plynové komory a tak, ale v mnohém to fakt mělo parametry Mein Kampfu.

Myslím si, že on se trošku tam… že ten covid se na něm podepsal. Oni ho drželi v izolaci, aby se nenakazil a ztratil prostě kontakty s lidmi. To je důležitý korektiv. Máme spoustu nápadů, ale lidi nás poslechnou a řeknou: Hele, to je úplná pitomost. Nechceš si to ještě rozmyslet? Nebo tak… To je běžná životní situace. Člověk přemýšlí, jestli to, co navrhuje, je správně, nebo ne. A že on o to tak vlastně přišel a příliš mnoho četl, takovou tu imperiální národně obrozeneckou ruskou literaturu, a v té izolaci se tak v něm probudilo nějaký mesiášský komplex, že tedy zkusí být tím, kdo obnoví ruské impérium. Možná je to trochu daň za ten covid. protože myslím si, že i ti, kdo od něj neočekávali nic dobrého, třeba já, tak byli tedy překvapeni tou brizancí, a i tou argumentací. Jaký jazyk kanálu používal na adresu normálních lidí svébytného národa, to tedy překročilo všechny hranice. Není to, jak myslím, abych to nějak uzavřel. Podrobně analyzoval všechny příčiny. To nechme historikům. Teď je podle mě důležité se postavit za toho, kdo je tady obětí, a zkusit umravnit toho, kdo je tady zločincem nebo kriminálníkem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou.

Luděk: On ten konflikt na Ukrajině nebude trvat věčně. Když dojde k jeho ukončení, lze předpokládat, že vzniknout nějaké nové geopolitické svazky? Nová studená válka? Jak vidíte budoucnost z hlediska těchto vztahů?

Alexandr Vondra: Tak myslím si, že Putin, a to také prosakovalo z informací bezpečnostní komunity hned ten první den, že očekávali, že za pět dnů bude hotovo. To nenastalo, protože Ukrajinci se začali bránit – David proti Goliášovi. A pokud bráníte svou zemi, svou svobodu, tak máte daleko větší motivaci, než když jsou ve službách nějakého imperátora, který pro ně rozšiřuje území. Myslím si, že všichni byli překvapeni, to bylo druhé překvapení. Míra ukrajinského odhodlání. No, čili je to válka. Ta může končit kapitulací jedné strany. To od Zelenského neočekávám. Oni se nevzdají. Kapitulaci Ruska, to také neočekávám, protože Ukrajina na to sílu nemá, zahnat je do Moskvy a donutit Putina ke kapitulaci. Západ na tomto nemá shodu. Že by to eskaloval do té míry, že zahájí nějaký konflikt nebo se zanoří do otevřeného vojenského konfliktu s Ruskem. Tak přeci jenom je to jaderná mocnost, tak jsou všichni opatrnější. Ti, kdo ty schopnosti mají. No a ti, kdo ty schopnosti nemají, tak mají vždycky tendenci více zdůrazňovat tu spravedlnost, ale nemají na to. To můžeme doporučovat my Češi tady v kavárně leccos, ale nemáme tu sílu to udělat. Takže si myslím, že to skončí nějakým kompromisem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou. Měl by asi zohledňovat zájmy obou stran, aby byl trvalejšího charakteru. Rozhodně my bychom měli především respektovat, že to nesmí být kompromis přes hlavy Ukrajinců. Žádný Mnichov, abych to tak řekl českým jazykem: Nic o nich bez nich. To si pamatujeme – o nás bez nás. To totiž nemůže nikdy trvat dlouho. A potom to v nějaké rozumné míře podpořit. To je ještě předčasné tady specifikovat asi jak, protože to závisí na tom, jaký ten kompromis bude.

Je nutno počítat s tím, že už nebude moc těch, jako byla taková určitá tradice mít tady nějaký ten sanitární kordon – to je starý francouzský pojem. Mezi Ruskem a Evropou. Ty státy v luftu. To nikdy moc nefungovalo. A teď logika toho vývoje je taková, že tam bude spíš tvrdá hranice než nějaké přechodové pásmo. Bělorusko už je v ruských, bych řekl pod ruským vlivem totálně. Naopak Finsko je už jedním krokem v NATO fakticky, a myslím si, že Ukrajina bude muset mít nějaké bezpečnostní záruky, že jenom taková jednoduchá neutralita… Kdyby to prostě zamrzlo, ten konflikt, tak on potom může kdykoliv rozmrznout a Rusko potom tu operaci dokončí. Čili, přijde doba kompromisu. Musí to být se součástí Ukrajinců. Musí to být s jejich souhlasem. Oni musí být subjektem. A bude-li to kompromis, tak to nemusí mít jednoduché ani prezident Zelenský prosadit doma. Protože ti chlapi tam bojují, krvácejí a je to otázka života a smrti. Budou tam chtít určitě maximum. Tak, bude-li to nějaký kompromis, tak si myslím, že by Západ měl pomoci to Zelenskému prosadit.

Aby se neopakovala taková třeba situace, co byla před Majdanem, kdy se Evropa angažovala na nějakém řešení, kompromisním, ještě tehdy s Janukovyčem, u kterého byly – i ta opozice, tehdy. Kličko tam byl tehdy, boxer, starosta Kyjeva, i ten Arkadij Jaceňuk se jmenoval, takový premiér. Něco jako takový Slávek Sobotka, že je to takový premiér, že člověk nepozná, jestli je to politik nebo číšník, pardon… Ale vlastně oni tam tehdy dospěli k nějakému kompromisu. Napříč ukrajinským spektrem za účasti tří ministrů zahraničních věcí Evropské unie. No, a ti ministři zmizeli, a na Majdan to Kličko s Jaceňukem šli obhájit a nastala situace, že nějaký dvacetiletý kluk skočil na pódium z davu a říkal: Pro nás je to málo. A teď, jak to bylo vyštengrované, tak ten dav křičel: Málo!… A ani mistr světa v těžké váze boxu – Kličko je obrovský, formát, heroj – tak nebyl vlastně schopný ustát. A to byla tehdy typická situace, když se Západ namočil do něčeho, tak to měl dotáhnout. Měl zavolat, aby Merkelová, Obama nebo kdo, prostě tam ty těžké váhy přijely a řekly: Hele. Toto je teď řešení, které se vyhne válce. My vás prosíme, vezměte to. Nenecháme vás na holičkách. A mohl být ten vývoj trochu jiný, ale to je zase všechno, co by bylo kdyby. Každopádně, nebude to jednoduché. Žádný mír není jednoduchý. Žádný kompromis není jednoduchý.

Luděk: Lze předpokládat, že dojde ke vzniku nějakého spojenectví mezi Indií, Čínou, Ruskem, a naproti tomu zase protiváha v podobě Evropské unie a Ameriky? Nebo se ty karty budou rozdávat úplně jinak?

Alexandr Vondra: Tak když se hlasovalo právě ve Valné shromáždění OSN o tom odsouzení, tak Rusko bylo proti. Evropa, Amerika… Ti všichni byli pro. Velká většina států. To byl úctyhodný výkon. Ale pak byli ti, co se zdrželi. Čína, Indie, Jižní Afrika. Já myslím, že by se i Brazílie bývala zdržela, ale prezident Bolsonaro, kterého ti levičáci tak nesnáší, tak on je to takový kovboj, který má západní přemýšlení, takže intuitivně hlasoval s námi. Ale kdyby tam byl třeba předchozí prezident, ten Lula, typický sociální demokrat, tak hlasoval stejně, jako Číňané.

Já si nemyslím, že oni budou uzavírat nějaké mega spojenectví s Ruskem, pokud tedy do toho třeba tu Čínu zase nějak nedotlačíme, nějakým způsobem, že Čína je vlastně jiný formát. To je země, která chce být číslo jedna ve světě. To nemá Rusko šanci. Už nikdy. Čili, Čína potřebuje trhy ve světě. Čína potřebuje přeci jenom dělat byznys. Nechce se vystavit takovéto izolaci, jako je dnes vystavené v důsledku sankcí Rusko. Myslím si, že jestli to něčemu pomůže, tak zastavit takové to čínské pokušení si ten Tchaj-wan jakoby ukrást zítra. Že myslím, že se nebudou do toho tak nějak úplně hrnout. Ti budou manévrovat, budou samozřejmě s Ruskem spolupracovat, protože budou chtít suroviny. Není na místě očekávat úplně totální izolaci Ruska. Sankce budou mít i tyto díry. Je na nás, abychom v tomto začali i nějak chytře operovat, v tomto světě s nějakými realistickými cíli, protože nebudeme mít teď sílu to odehrát úplně všechno sami.

Luděk: Ještě mě napadá jedna věc v souvislosti s Ruskem: Nemůže nastat podobná situace, která nastala po 1. světové válce, že ty sankce budou tak drastické, že v Rusku se vzedme odpor podobný tomu, když nastupoval Hitler?

Alexandr Vondra: No, to byla trochu jiná situace. Vlastně Německo kapitulovalo. A Německo potom bylo tlačeno k tomu, aby platilo dlouho reparace. Bylo tehdy hodně oktrojováno. Francouzi sebrali Porúří. Ale Porúří bylo demilitarizováno. A všichni se báli toho nastartování německé válečné mašiny, ale Německo byla poražená mocnost. Tady nyní mluvíme o nějakém kompromisu. Což je trošku jiná situace. Já si myslím, že teď není čas na to, mluvit o tom, co bude kdyby. Když bude kompromis, tak všichni si uleví, že je mír. A jistě mírotvorci budou nějakým způsobem honorováni – si myslím. Chceme mír, nechceme válku.

Ale nemluvme o tom teď. Protože sankce jsou. Sankce nejsou kvůli tomu, abychom izolovali nějakou zemi na věky věků. Ty jsou, abychom vynutili nějakou změnu chování. Teď samozřejmě, pokud Rusko nezmění své chování, tak ty sankce můžou být zpřísňované. Já myslím, že budou, pokud nezmění své chování. Ale pokud změní své chování, pokud nějakým způsobem akceptují realitu, tak zase jasně, kompromis je kompromis, to není požadavek nějaké absolutní spravedlnosti. Jako ten Versailleský mír, který pak byl hodně kritizován některými reálpolitiky.

Znovu říkám: My Češi jsme získali svou státnost, tak nedělejme ze sebe velké reálpolitiky. Nám ten požadavek spravedlnosti tehdy pomohl. Ale samozřejmě uvažování, takové to mocenskopolitické, reálpolitické bylo, že požadavek absolutní spravedlnosti ve Versailles bylo něco, co nastartovalo německý revanšismus. John Maynard Keynes, slavný ekonom, tehdy psal, že když chceme mít Německo jako dojnou krávu, ekonomicky myšleno, jako určitou mašinu, tak ji nemůžeme zabít před tím. Měl samozřejmě pravdu. Ale toto je, myslím, poučení historií, že se lidé budou, snad aspoň ti, kdo se pohybují ve vysoké politice, si nějak pamatovat, nebo jim to někdo určitě připomene, ale to je otázka, když bude skutečně nějaký mír na stole. Zatím není. Zatím Rusko ještě nezměnilo své chování. Dokonce oni říkali, že se začnou stahovat od Kyjeva. Teď jsme viděli, že spíš rotují. Zatím tam bomby padaly v noci.

Václav Trojan: Dobrý den, krásné dopoledne, moc děkuji za pozvání.

Martina: Je nám ctí. Pojďme zatím trochu obecněji, ale přesto hned k tomu nejdůležitějšímu – otázka je úplně jednoznačná: V jakém stavu je naše školství?

Václav Trojan: V jakém stavu je školství? Je to velmi široká otázka, kterou není lehké odpovědět, protože máme obrovské množství škol, máme obrovské množství zřizovatelů, máme obrovské množství ředitelů – to znamená, že jakákoliv černobílá odpověď by mohla jednu nebo druhou stranu nějakým způsobem znevýhodnit.

Martina: Mužů vám to usnadnit tak, že bychom to řekli úplně obecně, a pak bychom se věnovali právě jednotlivým školám, tedy nemyslím jednotlivým školám, ale stupňům. Takže obecně, když se podíváte na náš vzdělávací systém od kolébky po hrob, jak to vypadá?

Václav Trojan: Myslím si, že to není tak špatné, jak se o tom poslední dobou stále častěji hovoří. Škola se dostává – podle mého soudu – do jakéhosi pnutí, a ze všech stran se střílí otrávené šípy a přibývá lidí, kteří říkají, jak by se to mělo dělat, co všechno není v pořádku. A na druhé straně si někdy nechceme uvědomit, že věci, které mohou vypadat konzervativně ve vzdělávaní, tak jsou nezbytné. My někdy zapomínáme na jednu věc, že vzdělávaní je jakási zeď a my z ní vytahujeme jednotlivé cihly, které mohou způsobit to, že se celkově ta stavba může zhroutit.

Martina: Promiňte, jenom věci, které mohou vypadat konzervativně, jsou nezbytné – jeden jediný příklad by mi postačil…

Václav Trojan: Pravidla, systém povinností vzdělávaní, které vyžaduje odpovědnost, které vyžaduje to, že je potřeba pro někoho něco udělat.

Martina: Třeba i dril?

Václav Trojan: V jistém slova smyslu samozřejmě také, ale nemyslím dril ve stylu, že by děti seděly v lavicích a nesměly se pohnout a podobně. Určité věci jsou matematika 3, 6, 9, 12, 18 a podobně – to jsou věci, které jsou nezbytné proto, aby se na ně budovalo něco dalšího. Někdy si neuvědomujeme, že módní proklamace – k tomu se určitě dostaneme – mantry, které nám ovlivňuji vzdělávací systém, tak nemohou fungovat bez toho určitého základu, že se musí něco naučit. A jak říká profesor Kolář ve své krásné poslední knížce o stresu, že ve výchově chybí hierarchie. A tohle jsou věci, které se dají chápat velmi moderně a dělat velmi moderně. Pro někoho samo toto slovo zní konzervativně, že ho nepotřebuje, není tomu tak.

Martina: To znamená – řekneme modernizovat, ale ten fundament?

Václav Trojan: Ano, modernizovat fundament, ale na druhé straně připustit, že ten fundament tam je, že tam by měl být, že bez toho nejde. My se bavíme o kompetencích a kompetence nepostavíte bez vědomostí, kompetence nepostavíte bez vztahu k učení a podobně. To znamená: my si někdy nerozumíme, protože lidé, kteří přicházejí s nápady, jak modernizovat vzdělávání, tak si neuvědomují, že možná povídají o tom stejném, ale jinými slovy, ale ta slova, která nebudou mít to ukotvení, ten základ, ke kterému se budu dneska vracet asi často, budou prázdnou stavbou, která se může zhroutit.

České školství by mělo dostat na vysvědčení dvě až tři, ale víme, že průměry mohou být zavádějící

Martina: A, když teď budeme konkrétní, protože vy jste řekl, že to naše školství jaksi un block není tak špatné, jak se poslední dobou čím dál tím častěji psí hlava nasazuje. Tak pojďme, jsme ve škole, pojďme oznámkovat. Na jaké úrovní je základní školství, jakou byste dal známku?

Václav Trojan: To musím chvilku opravdu přemýšlet, protože nechci utíkat z otázky, ale máme excelentní školy, a máme školy, které sám bych nerad viděl dále v systému. Máme excelentní učitele a špatné učitele, excelentní ředitele a podobně. To znamená, že když to budu hodnotit, tak budu někde mezi dvojkou a trojkou, ale je to opravdu velmi obecné a víme, jak zavádějící jsou průměry.

Martina: Určitě, ale přesto vás vlastně k tomu trošku tlačit musím, protože když se dělá školská reforma, tak je to padni, komu padni k těm dobrým, špatným takže 2 až 3, jo? Tak dobře, přesuňme se s naším hodnocením na střední školy. Jaké ty dostanou od vás známku?

Václav Trojan: Střední školy jsou velmi široké, když to vezmeme až od gymnázií po školy odborné. Tady už bych byl přísnější, tady bych byl někde nad tou trojkou.

Martina: A samozřejmě to už je asi nejtěžší otázka tady v tomto, když bychom se podívali i na vysoké školství u nás?

Václav Trojan: Na vysoké školství… Usměvavá otázka, uvědomit si, jak jsme malí, co se týká naší republiky, a máme téměř stovku vysokých škol. To znamená něco takového hodnotit, ten celý systém se utrhl ze řetězu, ten celý systém v tuto chvíli vlastně je naprosto neefektivní a hodnotit ten celý systém je opravdu velmi, velmi obtížné, protože máme kvalitní univerzity, kvalitní vysoké školy, které fungují. Často ovšem bychom museli jít dovnitř, protože těžko říci, že tato konkrétní škola je bezezbytku vynikající, nebo bezezbytku špatná. Vedle toho, upřímně, máme vysoké školy, na které jako student nemusím téměř přijít, a k tomu diplomu se nějakým způsobem dostanu. To je ovšem, myslím, kapitola, kterou otevřeme později.

Martina: Což způsobuje naprostou inflací těch vysokoškolských diplomů a titulů.

Václav Trojan: Samozřejmě, a vím, že to je častá věc, a vím, že na jedné straně si povídáme o tom, že každý rok, který stráví dítě ve vzdělávacím systému, tak se společnosti vrátí. Na jedné straně souhlasím s Danem Prokopem a dalšími, ale musím k tomu říct ještě to druhé, a to je to: Každý rok, který ve vzdělávacím systému člověk stráví, a bude tam něco dělat, bude se po něm něco chtít, a bude mít nějaký výstup. Ve chvíli, kdy něco takového není, tak je to vzdělaní opravdu velmi inflační. Podívejme se na debaty o státní maturitě, podívejme se na debaty, jak by se mělo na VŠ zkoušet, jestli může učitel zkoušet, jestli nemůže. Podívejme se na úroveň některých státních výstupů na úrovní státní zkoušky.

Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy.

Martina: My se budeme v průběhu času bavit o školství un block, ale také se budeme věnovat jednotlivým stupňům, ale po té základní charakteristice to tedy vezmeme od začátku. Jaké postavení má školství v naší společností? Je důstojné, respektované?

Václav Trojan: Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy. Nechci mít nějaké rozvláčné povídání baumanovského typu, ale společnost je tekutá, společnost je postmoderní, společnost je nejistá. Podívejte se, jak se chovají lidi k sobě – jednoznačně to jde k sobectví, k soupeření, a to se odráží ve škole. Česká inspekce říká, že naše děti nerady chodí do školy, že neoznačují školu jako příjemné místo. Jak mají označovat školu jako příjemné místo, když žijeme ve společností, kdy je úplně normální, že když se lidé potkají a zeptají se, jak se máš, tak musí být odpověď: nemám se dobře, šéf mi nerozumí, partnerka mi nerozumí atd. atd… Tohle děti slyší – to znamená – převádějí to i na tu školu, když to vezmu trošičku ze široka.

Společnost, která tenduje k sobectví, a to snad není nic stařeckého, která tenduje k individualitě, ale absurdního typu: „Já mám na všechno nárok, všichni musíte sloužit mně“ – tak je jasné, že v tu chvíli nám dítě vstupuje do školy, které je v aktuální chvíli jedním z posledních, ne-li posledním místem, které to může nějakým způsobem vyvažovat. Škola je posledním místem, kde jsou děti z různých sociálních prostředí ještě spolu, pokud už je nevystřiháváme od 1. třídy, a umíme to také velice dobře dělat do těch takzvané elitních škol, že škola je místem, kde, jak já někdy říkám s nadsázkou: v jedné třídě nemůže být 25 středů světa, pro každého jsem táta, jsem dědeček. Samozřejmě naše dítě je pro nás tím pomyslným středem světa, ale škola je místo, kde se učíme pravidlům, kde se učíme tomu, že nemohu mluvit, kdy se mi chce. Učíme se tomu, že existuji potřeby ostatních lidí, a tudíž je evidentní, že tohle velmi často naráží.

Já vám řeknu konkrétní příklad: Když jsem zkoušel ještě na fakultě skupinku holek z mateřských škol, tak mi jedna kolegyně řekla, že se setkala s jednou maminkou před několika dny, a ta maminka viděla, že paní ředitelka se snaží, aby děti ve škole zdravily. Já si myslím, že to je úplně normální věc, a ta maminka jí řekla krásnou větu: „Paní ředitelko, vy to moc hrotíte.“ To znamená, že dokud rodiče budou tyto věci považovat za zbytečné, budou tyto věci považovat za malicherné, za to, že „to moc hrotíte“ – tak v tu chvíli to škola bude mít obtížné.

Chytřejší starostové začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí

Martina: Pane Václave Trojane, teď jste řekl, že na to, jaké postavení ve společnosti škola má, na to, zda je respektovaná, tak na to mají (vy jste uvedl příklad) vliv rodiče. A kdo ještě? Politici? Ředitelé škol? Kdo dává vlastně tu váhu škole, kdo na to nejvíc působí?

Václav Trojan: Koukejte, já se vrátím k těm rodičům. Nechci, aby to vypadalo černobíle, protože já jsem taky rodič.

Martina: Já vám rozumím.

Václav Trojan: Rozumíme si, ale klidně začnu provokativně, že na první místě je škola. Zase na druhé straně nezastírám jednu věc, a to je jedno z témat ředitelské akademie, profesní sebevědomí ředitelů, profesní sebevědomí učitelů v mateřských školách, profesní sebevědomí učitelů na ZŠ atd., protože ta škola samozřejmě, a je to velmi obtížné, musí dávat najevo, že je dobrá, že něco umí, že je profesionální, že se nenechá namazat na chleba rodiči, kteří přichází s právníkem. To je jedna věc. Druhá věc samozřejmě je, a teď skočím na druhou stranu toho pomyslného spektra, státní správa, kdy jsme naposledy slyšeli od premiéra, že je mateřská škola základem, že je základní škola základem vzdělávaní a fungování společnosti?

My, když děláme akce pro starosty, tak ti chytřejší začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí. Jestli do budoucna tam budou nezaměstnané, jestli tam budou do budoucna lidé, kteří se nechají zblbnout politickými stranami na okraji spektra atd. atd… Jestli tam budou chtít žít, zakládat rodiny apod. To znamená – ta státní správa by měla v první chvíli dávat najevo, že školu potřebuje jednoznačným způsobem – premiér, ministr školství a další. To znamená, že jsme u těch politiků, a nikoliv jenom nějakými proklamacemi před volbami – je velmi lákavé před volbami oslovit někoho z ředitelů škol, popřípadě z učitelů, ale prostě celou dobu: My se bez té školy neobejdeme, my tu školu potřebujeme, a my té škole, k tomu se asi dostaneme za chviličku, vytvoříme také odpovídající podmínky.

Martina: A povězte mi, jakou školskou vzdělávací politiku by měli, teď jste vzpomněl politiky, jakou by měli nastavit? Nebo by měli třeba dovolit spíše školám, aby si tu vzdělávací politiku, ten systém nastavily sami?

Václav Trojan: Tady se bavíme o dvou patrech, když já to vezmu z toho spodního, tak česká škola už 15 let má – a podle mého soudu fantastickou – kompetenci dělat si svůj vlastní školní vzdělávací program – tzn. dělat si cestu k té státní zakázce.

Martina: Bavíme se o všech typech škol? To znamená: ZŠ, střední, VŠ i mateřská?

Václav Trojan: Jasně, VŠ teď nechme. Tam je otázka akreditací, a k tomu také nějakou připomínku či podnět budu mít. Ale, když se budeme bavit – mateřská, ZŠ, střední škola – tak v období takzvané kurikurální reformy školy dostaly kompetenci – a na druhé straně je povinnost vytvořit si svůj vlastní školní vzdělávací program – vytvořit si svou vlastní cestu, vytvořit si, jak my v ředitelské akademii říkáme, svůj vlastní příběh. To, že to řada škol uchopila jako povinnost, to, že řada škol vzpomíná na osnovy, to, že řada škol nevyužívá tady tuhle příležitost, to je jiná věc. Ale vy jste říkala, jaké se vytvoří podmínky, aspoň tak si myslím, že zněla ta otázka.

Zase z hlediska státní politiky – státní politika podle mě v tuto chvíli nám začíná implementovat strategie 2030, tak by podle mého soudu měla přesněji dát najevo, co ve skutečnosti chce. Měla by jednoznačnějším způsobem dát najevo, co očekává od celé vzdělávací soustavy, zejména by to měla státní správa sama naplňovat. Jak může státní politiku naplňovat zájmová skupina? Jak může státní politiku naplňovat někdo, kdo vlastně stojí mimo státní správu?

Martina: Můžete mi to vysvětlit konkrétně na příkladu? Jak by to tedy mělo vypadat?

Václav Trojan: Máme přece ministerstvo školství, máme přímo zřízené organizace, máme Českou školní inspekci, ti by měli hrát hlavní slovo v těch to záležitostech.

Martina: A nehrají?

Václav Trojan: Hrají, ale profesor Bárta ve svém knížce Sedm zákonu civilizace – tak v úpadkovém stadiu civilizace píše o prorůstání zájmových skupin do státní správy, a tento pocit mám – nechci se nikoho dotknout, v tuto chvíli budu neadresný – ale vidíme to stále více. Pan ministr onehdy vystupoval na Masarykové univerzitě a jednalo se o reformě učitelské přípravy v ČR, to je téma, které se opakuje neustále dokola a pořád přicházíme…

Martina: Je to evergreen.

Jedno z úskalí postmoderní společnosti je, že máme někdy pocit, že každý hlas má stejnou relevanci, a to pak může vést k vetokracii

Václav Trojan: On přišel s tím, že toto téma projednává s děkany pedagogických fakult a neziskovými organizacemi. Nechybí tam někdo?

Martina: Možná tam i někdo nadbývá.

Václav Trojan: Nechybí tam někdo v tuto chvíli? Za prvé nikoliv jenom z pedagogických fakult, ale fakult připravujících učitele. Tady jich máme desítky, ne jenom těch sedm. Devět pedagogických fakult, pardon, ale myslím si, že zejména v systému, který má – a potom se ještě k tomu dostaneme, budeme probírat ředitele – v systému, který má obrovskou míru autonomie. A pořád budu říkat, že to je dobře, že ta škola si to může dělat – vysvětlím později – „podle svého“. Tak bychom zase některé věci měli mít státně garantovány, deklarovány a podporovány.

Martina: Velmi často ale slyším od učitelů námitku, že některé věci – respektive některé návrhy, některá vylepšení, která by jim usnadnila výuku, a řekneme, zpříjemnila ji dokonce dětem – že je velmi těžké prosadit, protože je to takzvaná zabetonovaná byrokracie, a velmi často se hovoří o vetokracii. Když se podívám do wikipedie, tak se dozvím, že vetokacie je označení dysfunkčního společenského systému, který se jako celek brání jakémukoliv pokusu o vylepšení své funkčnosti, protože to vždy znamená, že budou ohroženy stávající pozice a vlivové sféry jeho aktuálních aktérů. Pojmenovala jsem teď to, co vás teď trápí? Hovořil jste o tom? Směřujeme?

Václav Trojan: Ano, ano. Jak to vysvětlit? Jedno z úskalí postmoderní společností je, že máme někdy pocit, že teď, prosím, půjdu na tenký led, že každý hlas má stejnou relevanci. Ano, každý jsme osobností, ale přece jenom jsou určité hlasy, které se k některým věcem mohou vyjádřit odborně. Hlas špičkového lékaře a hlas laika není přece na stejném úrovni. Hlas člověka, který se ve vzdělávaní pohybuje, a vedle toho hlas člověka, kterého vzdělávaní baví, který to najednou vidí jako svoji podnikatelskou či projektovou příležitost, tak to myslím, nechci se nikoho dotknout, ale dostáváme se do situací, kdy se rozhodovací procesy zablokují, protože se k tomu vlastně musí úplně každý vyjádřit. A najednou se dostaneme k tomu, že nám to může nějakým způsobem bránit. Samozřejmě já chápu, že do vzdělávaní mohou mluvit rodiče a mají mluvit rodiče, že do toho mají mluvit zřizovatelé, že bychom se koukli pochopitelně do toho celého regionálního pojetí. Na druhé straně si uvědomme, že my tuto v chvíli směřujeme trošku k té vetokracii, a na druhé straně je tady pořád neskutečně silná odpovědnost ředitele školy, kterému spíš ten systém tu situaci komplikuje, než aby mu ve skutečnosti pomáhal.

Martina: Já to přesto ještě potřebuji pro sebe zlidovět. Znamená to, že tady jsou ze strany učitelů, ředitelů a odborníků na vzdělávaní snahy o vylepšení, třeba o reformu, ale protože by to někoho stálo místo, protože by to rozrušilo dosavadní úřednickou strukturu, tak jsou třeba tito lidé nějakým způsobem umlčeni?

Václav Trojan: Asi až tak bych to nebral, to musíme trošku rozdělit. Ve chvíli, kdy se bavíme o tom, co se děje uvnitř v té škole, tak tam je to opravdu záležitost ředitelů a učitelů. Tam spíš musíme pracovat na tom, aby učitelé a ředitelé pro to měli odpovídající podmínky, aby byli ochotni k tomu, čemu my v ředitelském akademii říkáme „příběh každé školy“ – to znamená, aby si uvědomili, že učí-li škola něco zbytečně, jde-li do velkých podrobností – což se někdy vytýká – že to je záležitost pouze její. Abych to vysvětlil, v tuto chvíli připravuje stát takzvanou revizi kurikula základního vzdělávaní a mediálně prostor ovládlo jedno klišé, a to je to, že bychom měli jít na 50 % učiva. Tento nesmysl se tam dostal a znejišťuje učitele. Najednou plácnout do vody a říct 50 %, to je vlastně nicneříkající číslo, které možná módně vypadá. Když se podíváme do platných dokumentů, podíváme se do rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávaní, tak tam je napsáno, že jsou stanovené kompetence. Tam je napsáno, že jsou ustanovené očekávané výstupy, a jakým učivem se tady k tomu dostaneme, je záležitostí školy. Jestli škola přeplní, jak se říká, nebo nepřeplní kurikulum, jestli půjde do obrovských hloubek, jestli bude vyžadovat věcí, které jsou už opravdu zbytečné, a víme, že řada učitelů je přesvědčená o tom, že bez těchto konkrétních vědomostí se děti v žádném případě neobejdou, tak to je nepochopení školního vzdělávacího programu.

Martina: Ze strany koho nepochopení?

Václav Trojan: Ze strany konkrétní školy.

Martina: Protože to, co vy vlastně říkáte – tato jistá svoboda a autonomnost těch škol – by při revizi toho kurikula mohla možná – podle toho, co jste teď říkal – vést k tomu, že absolvent na jedné základní škole bude vědět, co je Ohmův zákon a Newtonův, a druhý ne, protože v jeho škole to považovali již za zbytné. Je to až tak? Potřebuju to pochopit, potřebuju pochopit, co nás čeká a nemine.

Václav Trojan: Tak ono nás nečeká nic jiného, než v tuto chvíli je, protože ta kurikurální reforma neznamená nějaký velký zvrat v tom systému. Kurikurální reforma spíš bude vyvážení oblastí apod. Abych to trošku vysvětlil, na úrovní základního vzdělávaní máme rámcový vzdělávací program, a ten rámcový vzdělávací program má svoji naprosto stanovenou – tu uvozovkách státní úroveň – která je vyjádřená právě formulací kompetencí, což je slovo, které učitelé nemají příliš rádi. Dostalo se to do vzdělávacího systému někdy před 15 lety očekávanými výstupy, a je pravda, že potom každá škola může zvážit, do jaké míry podrobností v těch vzdělávacích oblastech půjde.

Já nevím, zrovna ten Ohmův zákon je takové módní téma. Je možné, že na mé škole půjdeme do větší hloubky, v dějepise na vedlejší škole půjdou do maličko větší hloubky třeba v zeměpise či v něčem takovém, ale rozhodně se nemůžeme lišit v tom základním, a to je to, jak má vypadat dítě, dejme tomu, v těch 15 letech, když bude opouštět ZŠ. Je to na druhé straně obrovská odpovědnost – souhlasím – kterou ta škola má. A nedivím se tomu, že si s tím během 15 let řada škol nevěděla rady. A nedivím se tomu, že řada škol nepřijala za své, protože ona – ta odpovědnost – je na druhé straně neskutečně zavazující.

Martina: A pracná.

Václav Trojan: A pracná, když já to řeknu, tak před 15 lety jsme si mohli vymýšlet. Já bych udělal jiné osnovy, kdybych mohl. Pražáci tamhle ve výzkumném oboru to tak nastavili. Najednou všichni v těch školách jsme to mohli nastavit „podle svého“ v rámci toho vzdělávacího programu, a na jednou jsem odpovědný za svoji práci. V tu chvíli je to samozřejmě pro řadu lidi těžké, protože odpovědnost za svoje vlastní dílo je známkou zralého člověka.

Velmi módní termín poslední dobou je odbřemenit ředitele od byrokracie. A to se zkoumá a zkoumá, stále dokola.

Martina: Já teď budu takový mistr zjednodušování, protože vy jste, pane Václave Trojane, zakladatel a jednatel Ředitelské akademie, takže já nepochybuji o to, že vlastně máte celý ten systém, ten rytmus jednotlivých kroků, ať už právních, tak máte v malíčku, ale já jako rodič, který by potřeboval vědět věci, aniž by musel studovat systém našeho školství, tak potřebuju možná jednoznačnější odpovědi. Je v naše školství potřeba reforma? Zásadní reforma nějaká?

Václav Trojan: Je potřeba dotáhnout tu reformu, kterou jsme začali před 15 lety.

Martina: My jsme začali reformou před 15 lety, a vy jste řekl, že některé školy ji zvedly, některé lpí na starých systémech, ať už z lenosti, nebo protože to neumí. Znamená to, že se v rámci této reformy školy velmi diferenciovaly?

Václav Trojan: Ano. Ano, školy se opravdu vzdálily od sebe. Pracoval jsem, a pracuji s řediteli – velmi zajímavá cílová skupina. A je vidět, že tam, kde to škola uchopila jako příležitost, tak byl vždycky v čele zajímavý člověk. Začíná se konečně prosazovat ten termín pedagogický lídr, který jsme už dávno prosazovali při vzdělávacích akcích pro ředitele, ale je to opravdu pravda, protože úloha ředitele školy je být v čele pedagogického procesu.

Martina: Ano, s tím jsem srozuměna, že je potřeba mít kvalitní ředitele, protože ti pak dokáží tu reformu rozpohybovat správným směrem. Na druhou stranu lidé jsou různí, i ředitelé jsou různí a jejich svěřenci, žáci, pak mohou být jistou obětí neschopného ředitele. Je tedy problém v tom, že stát dovolil tuto diferenciaci? Stát nekontroluje dostatečně školy, a tím pádem mohou vznikat takové propady? Pojďte, najdeme viníka.

Václav Trojan: Stát kontroluje prostřednictvím České školní inspekce, a Česká školní inspekce je jedním nejsilnějších a nejkvalitnějších hráčů na trhu vzdělávaní. Ale samozřejmě její kapacity nejsou takové, aby byli ve škole častěji, ale je pravda, že podle kritérii České školní inspekce, takzvaných kritérií kvalitní školy, tak se mohou školy velmi dobře orientovat, i veřejnost orientovat. Těžko říct… hledat viníka, jasně, že do toho vstupuje zvykové právo, do vzdělávání obecně. Jasně, že do toho vstupovala jakási opatrnost, obezřetnost, možná zbytečné čekání na dokázaní toho, o čem odborníci vzdělávací politiky uvažovali už dřív, že právě ta diferenciace na těch jednotlivých školách hrozí, ale v každém případě si myslím, že ten tlak na kvalitu ředitelské práce, tak ten nesmí polevovat.

Martina: Když jsme se bavili, že to, co se děje na naši školách, může směřovat k vetokracii, kdo je tedy ta žába na prameni? Je možné takto konkrétně pojmenovat někoho?

Václav Trojan: Nevím, jestli bych pojmenoval takhle konkrétně někoho. Já to pojmenuju maličko z jiné strany. Říkal jsem, že škola je zásadní, a ředitel je zásadní, že potřebujeme větší důvěru pro ředitele. My na jedné straně máme ředitele, kteří mají opravdu na starosti oblasti své činnosti, která je nesrovnatelná s ostatními zeměmi OECD. U nás ředitel je zároveň lídr, zároveň manažer, zároveň vykonavatel procesu. On je personalista, člověk, který vidí dopředu, na druhé straně se stará o projekty a zároveň učí, což jsou věci, které by ani neměly jít dohromady, a k tomu by měl mít obrovskou míru důvěry. Podívejte se, co vyplňuje za výkazy, podívejte se, když mu stát dá peníze, jak to často svazuje projektovými pravidly. Jakým způsobem, co všechno se musí dít, a my toho ředitele na jedné straně chceme uvolnit – a mluví se o tom 15 let, že by měl být uvolněn. Velmi módní slovo poslední dobou, ředitele odbřemenit od nějakých byrokratických věcí, ale ono to vždycky sklouzne k tomu, že se začne zkoumat, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá… Nedělám si legraci. Těchto výzkumu je spousta. Já si myslím, že to tady jsme schopni s pár praktiky či lidmi, kteří se točí v systému, jednoznačně pojmenovat, ale neudělá se už ta druhá věc, aby se opravdu některé věci z toho ředitele sundaly. Ale sundaly takovým způsobem, že je nebude vykonávat ani on, ani nikdo jiný, protože řadu výkazů, řadu hlášení a řadu věcí, které ředitel vykonává, vykonává jenom v zájmu některého oddělení, v zájmu úředníků na krajském úřadě, popřípadě na ministerstvu.

Martina: Když mluvíte s řediteli škol, nebo vy sami máte i tuto osobní zkušenost, jaké tlaky jsou nejčastější na ty ředitele, které jim umožňují roztáhnout křídla a letět?

Václav Trojan: Je to ten tlak nedostatku času na pedagogický proces. To už víme dlouho, od Mackenzieho zprávy před více než 10 lety, tak víme, že ředitel školy má – uvádí se – nějakých 19–20 % na pedagogický proces. Proboha, to je nedůstojné, ředitel školy, které by měl řídit, to jeho základní činnost, ne vykazovaní, ne rozpočty a další a další věci. Druhá věc je – sílí tlaky z veřejnosti a od rodičů. Vím, že to budu muset formulovat citlivě, ale přeci jenom ta představa, že škola musí naplnit i ty nejnaivnější představy volné výchovy, výchovy pravidel bez pravidel, výchovy bez systému, tak ředitelům dramatickým způsobem svazuje ruce, a podle mého soudu ovlivňuje i zmíněnou českou školní inspekci. Nechtějte vědět, kolik procent času inspektoři tráví na stížnostech. Já si myslím, že zákonodárci by měl říct, že určité typy stížností se budou házet do koše, říkám to naprosto naplno. Já chápu stížnosti, zásadní stížnosti, ohrožující dítě, ohrožující život, ale mnoho inspektorů mi říkalo, že dělají stížnosti, na kterých na první pohled vidí, že jsou psané buďto zevnitř, nebo od nespokojených rodičů apod. Často stížnosti, které zatěžují týmy, které by se měly věnovat něčemu jinému. To jsou desítky procent inspektorského času.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

---

Aktuální dodatek k rozhovoru s Jaromírem Nohavicou

Milí posluchači, milí přátelé. V pořadu Rada starších jsem si povídala s Jarkem Nohavicou 9. února letošního roku. Za dvě hodiny jsme probrali prakticky vše, a já jsem se těšila, až vám tento rozhovor pustím, protože mě samotnou vzal za srdce. Přišel ale 24. únor, útok na Ukrajinu, věc, která se neměla stát, protože nenávist plodí zase jen nenávist, a já jsem najednou měla rozhovor, který by mohl rozvířit další zbytečné emoce, přestože je jen o hudbě, písničkách, smutku v životě lidském, o přešlapech, i o štěstí. Můj host se stále znovu zpovídá z toho, proč přijal Puškinovu cenu, a znovu odpovídá, že proto, že si váží Vysockého i Okudžavy, které přebásnil, a cenu dostal právě za to. A mně se chce tento rozhovor pustit, protože je hezký, a je od srdce. Jarek Nohavice zahrál 2. března streamovaný koncert pro své ukrajinské a ruské kamarády, a tak jsme si zatelefonovali, abychom náš rozhovor z dob míru společně trochu uvedli.

Jarek Nohavica: Ano, Martino, jsem tady.

Martina: Jarku, svůj koncert jsi započal písní Pánové nahoře. Tuto písničku jsi zpíval už v 80. letech. Napadlo tě, že bude zase znovu a znovu aktuální?

Jarek Nohavica: Martino, nenapadlo. Člověk si žije svůj život, a myslí si, že už všechno zažil. A najednou: Bum – covid. A bác – válka na Ukrajině. Takže nakonec jenom ty písně jakoby zůstávají nad tím vším, a vracejí se jako vlaštovky. To je důležité.

Martina: V průběhu koncertu jsi řekl: „Nejsem přítelem laciných gest, poklekávání, vracení medailí.“ Čeho tedy jsi přítelem? Protože vracení medailí by od tebe někteří lidé opravdu rádi čekali, a ty to znovu vysvětluješ, znovu tomu čelíš. Čeho jsi přítelem?

Jarek Nohavica: Já jsem písničkář, a chci svými písněmi spojovat. Kdybych to řekl obrazně: Trošku zpívat u jednoho stolu. A chtěl bych věřit, že lidé pochopí, že je lepší sednout si k jednomu stolu, než stoly po sobě házet. To je všecko.

Martina: Já vím, ale mnozí nepochopili. Je ti to líto? Nebo co si s tím počneš? Někde ti zrušily koncerty, třeba v Polsku. To nevypadá na jeden stůl.

Jarek Nohavica: Chci věřit tomu, že lidé nakonec pochopí, že si ke stolu sednout musí. Já v to věřím, a ti, kteří budou chtít pochopit, mě pochopí. A ti, kteří nebudou chtít pochopit, tak nikdy nepřesvědčíš. Někteří lidé si ke stolu nesednou, přijdou do hospody, podívají se a otočí, a vyjdou z hospody ven. S těmi je těžko domluva.

Martina: Ty jsi řekl: „Mám přátele na Ukrajině, mám přátele v Rusku, a je mi zatěžko se od svých přátel odstřihnout. Snad se tam politici domluví.“ To jsi řekl na koncertu. Věříš tomu?

Jarek Nohavica: Jo. Chci tomu věřit. Myslím, že se přeci musí domluvit, protože pro náš svět jiná cesta není.

Martina: Není?

Jarek Nohavica: Není.

Své názory neměním tak, že bych začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ho proškrtal. Mnohé se změnilo, ale co mám v sobě, zůstalo stejné.

Martina: Tipovala jsem, jaké písničky budeš zpívat, a myslela jsem, že zazpíváš píseň Plebs blues: Když prvně v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse i Ramsese. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to vždycky za ně odnese. Tys ji nezazpíval. Necítíš se tak?

Jarek Nohavica: Ne. Nezazpíval jsme ji jedině proto, že se tam nevešla. Už se tam nevešla. Ale včera a předevčírem, když jsem měl koncert, tak už jsem ji samozřejmě zpíval, protože to je opravdu pořád stejně o tom, o čem v této písni zpívám. Jak jsi to vyzdvihla, prostě politici nahoře hrají svoje hry bez ohledu na nás, plebs.

Martina: Zazpíval jsi píseň Vysockého, a Bulata Okudžavy O mém životě, a také píseň Tak mě tu máš, svoji minulost, kterou jsi zazpíval ukrajinsky, rusky a česky. Ale říká se: Inter arma silent Musae – Ve válce mlčí múzy. Co můžeš dělat jiného než zpívat? Co teď tvé múzy?

Jarek Nohavica: Co můžu? Udělat charitativní koncert. Můžu ve svém bytě ubytovat jednu ukrajinskou rodinu. Můžu poslat peníze na konto Člověk v tísni. A co víc? Prostě dál zpívat a psát. A budu.

Martina: A to všechno děláš?

Jarek Nohavica: Ano, tohle všechno, jak jsem řekl, dělám. A hlavně, budu zase psát, protože toho ještě mám na srdci hodně. Možná ještě víc, než jsem měl.

Martina: Co napíšeš teď?

Jarek Nohavica: Písně.

Martina: Máš už nějakou vymyšlenou?

Jarek Nohavica: Mám. Už jsem včera v noci seděl, a mám první verše. Přichází ke mně. Zase. Jako vždycky. O tom, co se kolem mě děje.

Martina: Jarku, chceme pustit náš rozhovor, který jsme natočili ještě v době míru. Já myslím, že by se na něm nic nezměnilo. Viď? Na tom, co jsme si říkali.

Jarek Nohavica: Já své názory neměním tak, že bych s tebou začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ti ho proškrtal. Naopak, na tento rozhovor se těším, a sám si rád poslechnu, co jsem tam všechno řekl, a připomenu si těch pár týdnů, během kterých se mnohé změnilo. Ale to, co mám v sobě, to zůstalo stejné.

Martina: Jarku, budu ráda, když si za chvíli pustíme tvůj rozhovor. A našim posluchačům říkám, že dnešní rozhovor má dva začátky, protože jsem chtěla připomenout, abyste vnímali tuto mou práci, toto naše povídání s Jaromírem Nohavicou přesně takové, jaké je, a jaké bylo – jako rozhovor dvou lidí, kteří si mají co říct. Jarku, děkuji.

Jarek Nohavica: Já děkuji také.

---

Jaromír Nohavica 1. díl: Píseň je víc než pravda, fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat

Můj dnešní host má za sebou v pravdě pestrou minulost. Pořádný kus jedinečné práce. Prudké výstupy, stejně tak prudké pády. Nestal se ani systémovým inženýrem, jak plánovali rodiče, a nezůstal ani knihovníkem, jak plánoval on. Stal se textařem, básníkem, písničkářem, překladatelem, libretistou, přeložil a přebásnil písně Vladimíra Vysockého, Bulata Okudžavy, Leonarda Cohena. Ale především píše a hraje své písně: Jeho první LP deska „Darmoděj“ byla zjevením. Skoro to vypadá, že když se kolem něj a v něm něco opravdu děje, vznikne album: V „Mikymausoleu“ si to rozdal se svou minulostí. V „Divném století“ se světem kolem. V „Ikarovi“ byl u zpovědi, v albu „Tak mě tu máš“ se se světem kolem zase smířil. V „Porubě“ si vyzkoušel a užil vše, co hudebně nabízí nová doba, a v nejnovějším albu „Máma mi dala na krk klíč“, se vrátil ke kořenům. Díky písním si tak všichni myslí, že ho znají, ale já si tím nejsem tak úplně jistá.

Martina: Jaromír Nohavica mým hostem, buď vítán.

Jaromír Nohavica: Děkuji za pozvání, jsem tady rád.

Martina: Jaromíre, já jsem se dívala, kdy jsme se viděli naposledy, a myslela jsem si, že to byly tak čtyři roky, kdy jsme spolu dělali rozhovor, tehdy ještě v Českém rozhlase. A víš, kolik to bylo let?

Jaromír Nohavica: No, já přemýšlel úplně stejně, jak dlouho jsme se neviděli. Pořád tě mám v paměti, a pamatuji si tě úplně stejnou, jaká jsi dneska, je to strašně příjemné, a bojím se, že to je dýl.

Martina: Je to osm let, tehdy jsi měl šedesátiny. A já si od té doby říkám: Taky ti tak plyne čas? Nebo ti plyne třeba rychleji?

Jaromír Nohavica: Tak první věc, na kterou musím zareagovat, hned mě tady mile zaskočilo, když jsi uváděla tento pořad, a uvádělas ho titulem Rada starších. A pozvala jsi mě do Rady starších a já jsem takto do Rady starších vlastně pozván poprvé. Cítím se jako nováček. Takový mlaďoch v Radě starších.

Martina: Začínající.

Jaromír Nohavica: Začínající starší. A to je vlastně i odpověď na plynoucí čas. Ano, uvědomuji si čas, jak ten čas plyne, ale nic s tím nenadělám. Takže to musím jen tak přijmout.

Čím je člověk starší, tím víc má v sobě obrazů, zážitků, zkušeností a slov. Ale jen někdo to umí přečíst a zpracovat tak, aby si z toho něco vzal.

Martina: A pak jsem přemýšlela, kdy jsme se viděli ještě před tím, a to na Rádiu Frekvence 1, a to mě dostalo ještě víc, protože to bylo v 96. roce, a je to dvacet šest let.

Jaromír Nohavica: Dlouho se známe.

Martina: Dlouho se známe, a málo se vídáme.

Jaromír Nohavica: Víš, Martino, já si myslím, že jak nám život běží, tak bych to přirovnal k velkému oceánu, ve kterém plují delfíni. A delfíni chvilku plují po hladině, pak se ponoří pod hladinu, a jednou za čas se vynoří. A i život je takový, že delfíni se jednou za čas potkají, není důležité, kdy se potkají, a jak často se potkávají, ale když už se potkají, tak se rádi vidí, a pískají na sebe: „Ahój, jak to jde!“ A tak to cítím i s tebou. Je to zvláštní, ale na velkém životním moři vždycky, když se my dva potkáme, když se vynoříme a zapískáme na sebe, tak je to milá chvíle, stejně jako dneska. Tak to je.

Martina: Jarku, už na začátku jsi říkal, že se cítíš v Radě starších jako začátečník, jako adolescent, ale mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíš, že moudrost přichází s věkem, nebo je to jen zkušenost? A jestli platí úsloví, že z mladého hlupáka se mudrc nestane.

Jaromír Nohavica: Platí. Každopádně neplatí, že věk je klíčem k poznání moudrosti, automatickým klíčem, že čím máš více roků, tím jsi chytřejší, moudřejší, tolerantnější. Každopádně toho víš více, ale spíše, než víš, protože to „víš“ znamená, žes to přijal. Spíše to je o tom, že jsi více viděl, více zažil, a teď je jenom otázka, jestli to umíš přečíst. Jestli jsi fotky svého života přečetl dobře a jestli je umíš přetvořit v poznání. A to věkem nijak nezískáš, tuto možnost umět číst fotografie svého života. To někdo nemá, a přestože viděl mnoho věcí, zažil mnoho věcí, potkal mnoho lidí, tak to nedokáže prohlídnout, a zůstává pořád nepoučeným dvanáctiletým puberťákem, který neposlouchá mámu, a nebude ji poslouchat celý život, a nic mu nepomůže jakákoli zkušenost. Takže to nejde automaticky s věkem, s věkem ti jenom přibývá stále více, jak jsem řekl, obrazů, fotografií, zážitků, zkušeností, slov, ale musíš to v sobě umět přetvořit tak, aby sis z toho takzvaně něco vzal.

Píseň je víc než pravda, než fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat.

Martina: Řekl jsi „fotografií svého života“. Když se podíváš zpátky, co ti víc vypovídá o tobě, o momentální chvíli, o tom, co se v té době dělo, co jsi cítil, kým jsi byl? Je to album fotek, nebo album písniček?

Jaromír Nohavica: Myslím, že fotografie je obrazem skutečnosti, kdežto píseň je vždy něco víc než pravda. Možná jsem to řekl nepřesně, tak budu citovat. Hemingway říkal, že literatura je pravdivější než život. To, co napíšeš, je pravdivější než to, co se ti opravdu stalo, protože do samotných faktů, které tě potkaly a které jsou na fotce zobrazeny, přichází ještě to, co tam přidáš jako nadstavbu jakoby něco, co se ani nedá popsat, co tam je mezi slovy, mezi tóny, a co vytváří větší pravdivost písně, než je samotná realita. Takže zřejmě by o mně, o mém životě více vypovídaly písně. Ale ani já bych je nedokázal rozšifrovat tak, abych popsal, v čem je pravdivost a kouzlo všech těchto písní. Možná to chce nějaký odstup, odhled. Ale upřímně řečeno, je třeba, abychom hledali v písních pravdivé stopy? Není lepší se nechat písní okouzlit, obejmout, a proplouvat si mezi slovy a tóny, a hledat si tam to svoje? Svou pravdu?

Martina: Parafrázoval jsi Hemingwaye v to smyslu, že knihy, literatura, a písně jsou možná pravdivější než život. Pochopila jsem to správně?

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: A mě zase napadl výrok Michaila Gorbačova, který řekl, že nic není více inspirující, než drama reálného života.

Jaromír Nohavica: Ano. Ano.

Martina: Ale to se nevylučuje, viď?

Jaromír Nohavica: Ano, samozřejmě. To je začátek všeho. Inspirace tě dovádí po schodech až k písni, nebo k tomu dalšímu.

Martina: „Až budu starým mužem, budu si konečně jist tím, koho chci milovat.“ Já tady v žádném případě nechci žonglovat se slovem „starý“, protože máš v sobě pořád hodně klukovského. Ale jsi si konečně jist tím, koho chceš milovat? Co je důležité? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Člověk se za svým životem podívá, ne že by sumarizoval, končil, ale podívá se zpátky, a některé věci ti prostě vyplynou, ať chceš, nebo nechceš. Prostě se svojí Martinou žiju padesát let, a kruci, a už vím svoje. Co tady více vyprávět o životě než to, že už jsme padesát let spolu, a už o tom něco vím. A už vím, co je důležitější, a co méně důležité, co opravdu funguje, a co nefunguje. Myslím, že to už tuším. A to je to poznání pozdějších let, ke kterému se někdo dobere, a někdo třeba nikdy.

Plynutí času nechytneš, je to nekončící přímka. Kdežto když se dokážeš smířit se smrtí, tak je to bod.

Martina: Ty ve svých písničkách hodně mluvíš o čase. Myslím, že si ho hodně považuješ. Dokonce se o tobě říká, že když někdo přijde na schůzku o minutu později, tak už tě tam nenajde.

Jaromír Nohavica: Ano, děkuji. Ale to teď trošičku spojuješ dvě rozdílné věci. S tím časem jsi mě teď inspirovala: Nedávno, když jsem během covidových časů dělal pořádek, tak jsem dělal různé věci. A jedna z nich byla, že jsem si také dělal pořádek ve věcech, měl jsem konečně čas, abych to pouskládal. Takže jsem si dělal pořádek ve svých písních, a jak jsem je tak pročítal, a díval jsem se zpátky, i v těch nevydaných, ve všech, tak jsem si uvědomil, že čas je refrén mých písní. To je nejčastější. Ale to jsem zjistil já, a možná že ten, kdo bude po mně tyto písně zkoumat, tak třeba najde ještě další refrény. Ale tady jsem si najednou uvědomil: „Ano, plynutí času, ukazatele, co bylo, je a bude, prostě jakási nepřetržitá plynulost všeho, co se děje.

A teď, abych se vrátil k tvému postřehu, takovému civilnějšímu: Ano, mám rád, když se domluvíme, že máme v jednu schůzku, a já jsem tam pár minut před první, protože si vážím toho, že dotyčný přijíždí na určitou hodinu, a nebudeme se navzájem zdržovat. A když přijede o patnáct minut později, tak mu řeknu: „Víš co, tak příště se domluvme, a přindeme o patnáct minut později, abychom se navzájem nezdržovali“. Ale to s refrénem času, jestli dovolíš, Martino, nemá nic společného. To je trošku babský přístup.

Martina: Počkej. Co je babský přístup?

Jaromír Nohavica: Babský přístup je, že když se domluvíme v jednu, tak tam buď v jednu.

Martina: Jsem byla.

Jaromír Nohavica: Ale já nemluvím o tobě. Mluvím obecně o tomto problému, o kterém jsi mluvila.

Martina: Jo tak.

Jaromír Nohavica: Ona byla perfektní, milí posluchači. Domluvili jsme se v jednu, já tam byl za tři jedna, a ona už stála před domem, řidička, krásná mladá blondýnka, super skvělá taxikářka, redaktorka, paní redaktorka. Kamarádka.

Martina: Dobře, jiné chápání času. Já jsem si procházela staré rozhovory, některé opravdu velmi staré, už z osmdesátých let. Dokonce jsem našla nějaký z konce sedmdesátých, nebo spíš ho někdo citoval, a tam jsem našla, že není větší a veselejší téma, to jsi říkal ty, než se vysmát smrti. Ale času že se nevysmíváš. Právě na to jsem si vzpomněla.

Jaromír Nohavica: Je to zvláštní, to se ti přiznám, Martino. Když jsi teď povídala, trošku malinko odbočím, o tom, že jsi četla mé rozhovory, které jsem kdy dal, tak dva malé postřehy: V prvním si malinko postěžuju, jak se o mně v různých kruzích říkalo: „On se vyhýbá novinářům. On s nimi nechce mluvit.“ A já jsem se podíval zpátky a uvědomil jsem si, že za svůj život, i teď poslední dobou, jsem dal desítky, stovky rozhovorů, a mluvil jsem o všem. A teď druhá poznámka: Když se na tebe podívám, a vím, že jsi četla vlastně spoustu mých rozhovorů, tak mě máš přečteného. Co mám říkat? Já už jsem všecko řekl, a se malinko jakoby bojím, co jsem to všecko napovídal. Jestli mi rozumíš?

Martina: Rozumím. Ale vím, že se ve svých písních velmi často vysmíváš tématu smrti. Ve dvanácti jsi napsal píseň: „Všechno jednou skončí, všechno pomine…“

Jaromír Nohavica: To je šíleně, šíleně dávno. Tam možná všecko začalo. Tam začalo téma, které mě provází dodnes, a v mnoha písních to je, ano. To plynutí času je to, co je, ne děsivé, ale co neobejmeš, co nechytneš, co nemůžeš pojmout. To prostě pořád plyne. Kdežto smrt je okamžik, se kterým, když se dokážeš smířit, tak to je bod. Smrt je bod. Kdežto čas je nekončící přímka.

Smrt je tady všude. Můžeš s ní koketovat, rozprávět, dělat dlouhá interview, usmívat se na ni a vysmívat se jí, ale je to naprd. A tak si s ní povídám, aby, až na mne kývne, řekl: „Tak co už“.

Martina: Když se bojíš, že už jsi o tom mluvil, tak já se vůbec nebojím klidně položit úplně stejnou otázku, protože by mě zajímalo, jestli je i po padesáti letech stejně zábavné vysmívat se smrti?

Jaromír Nohavica: Ano, ano, pořád je to koketování s ní. Víš, že je nad tebou, je tady, je tady všude, byla, je a bude, a ty si s ní rozprávíš, děláš s ní dlouhé rozhovory, dlouhé interview. Vyptáváš se jí, usmíváš se na ni, vysmíváš se jí, a přitom víš, že ti to je celkem prd platné. Spíše přijmout její přítomnost. Přijmeš to, že tady kolem tebe prostě je. A tak si s ní povídám, abych, až na mne kývne, řekl: „Tak co už.“

Martina: V jedné tvé básni se mi líbilo, že pořád polemizuješ o tom, že máš sny, a nevíš, jestli tyto sny budou i po smrti, a tam už se jich nezbavíš, páč je to věčnost.

Jaromír Nohavica: To je přesně ono. Teď jsi natrefila na téma. Toto je z mého překladu Hamleta – „Být, či nebýt“, kterého jsem přeložil do ostravského jazyka. A přiznám se, že v ostravském jazyce je Hamlet, ačkoli přesný, ještě důraznější, a daleko srozumitelnější i lidem, protože tam chybí literární nadsázka, slova tam jsou taková zemitější. A tam je chvíle, kdy Hamlet říká: „No dobře, když tady usneš, tak se z těchto blbých snů vzbudíš. Ale nahoře, tam není žádné ráno, tam je to nafurt.“ A to je právě možná to, co teď řeknu trošku v rámci Rady starších: Tam nahoře není smrt, tam nahoře není smrt, takže tam není moje téma. Tam nemám s kým debatovat. Tam moje písně skončí. Protože tam není s kým.

Martina: Myslíš, že si na věčnosti nenajdeš jiné téma?

Jaromír Nohavica: Tak smrt tam nebude. Jestli nenapíšu píseň o tom, že nahoře není smrt, tak mě to nebude bavit. Co já tam budu dělat, když jsem tady napsal tolik písniček o koketérní smrti, o té blízké, a tam nahoře najednou: „Když ona tu néní, ona je tam dole.“ „A tu nechodí?“ „Ne, tu nechodí.“

Se smrtí počítám, komunikuju s ní a tančím, směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid.“ K čemu se jí hrozit, stejně si dělá, co chce.

Martina: Mnozí o tom nechtějí vůbec mluvit. Protože z toho mají nábožný pocit, obavu. A je to Voldemort, je to jméno, které se nesmí vyslovovat. A ty jí pořád ukazuješ pěstičku.

Jaromír Nohavica: A ne. Já bych neřekl. Myslím, že pěstičku nechci ukazovat. Myslím, že ne a že k ní přistupuju, řekl bych, laskavě, že k ní přistupuju s pokorou, s tím, že tu je, že je to, blbě řečeno, parťák. Že to je – slovo kámoška je blbé, kámoška ne – spíše že je tu, počítám s ní, komunikuju s ní, tančím s ní, a směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid“, je to součást tohoto života. A že bych na ni jenom hrozil, tak to ne, protože k čemu, proč jí pořád hrozit, ona si stejně dělá, co chce. Spíš ji jakoby přijmout. Přijmout jako svoji parťačku, která jde celý život vedle tebe. A myšlenka, že nahoře už ji nebudeš mít, tak to děkuji za tuto inspiraci. Možná že zanedlouho uslyšíš nějakou píseň, a budeš moci říci: „Jojo, já jsem dělala s Jarkem rozhovor v Radě starších, a toto jsem mu napověděla.“

Martina: Myslím, že nenapověděla, ty sis to našel sám. Ale inspirace dobrá.

Jaromír Nohavica: Já bych odpověděl – ne.

Martina: Takže teď jsem múza?

Jaromír Nohavica: Ano. Ano, ty jsi múza, stejně jako jsou jiné věci múzou. Ale pro tuto chvíli, a v této písni, jsi múza ty.

Martina: Tak doufám, že ji napíšeš.

Jaromír Nohavica: Zase babský příklad: „Tys to slíbil, tak to udělej.“

Martina: Kontrola.

Jaromír Nohavica: „Kdy to bylo. Už je konec léta, vole, a ty furt nic.“ To je jak s opravou vodovodního kohoutku, víš. Když ti ženská řekne „kape to“, tak by se chlap měl opravdu, ale vážně brzy na ten kohoutek podívat, aby nekapal. Ona bude mlčet, ale za dva měsíce ti řekne: „Tak jsem ti snad něco říkala,“ a ne tak: „Prosím tě, neumíš se na to podívat? To toho máš tolik? Tak málo času?“

Když píšu píseň, tak cítím, jako by už byla hotová. Lítá v prostoru, a já ji musím pozorně stáhnout na papír do slov a tónů.

Martina: Já se začínám tohoto rozhovoru bát, protože on nám tak nějak plyne. Když jsi řekl: „kape kohoutek“, tak v souvislosti s tím, jak jsem si tě četla, se mi hned vybavilo tvé podobenství, které jste učinili s Plíhalem, že tam nahoře má každý kohoutek, ze kterého kápne, a je z toho třeba diplomová práce. A kápnou dvě kapky, a jsou z toho dvě knihy.

Jaromír Nohavica: Nebo jsi doktorem, ano.

Martina: Nebo něco takového. Něco se ti prostě povede, a pak najednou běží nebeští instalatéři, a říkají: „Tady to prasklo, tady to stříká, a to je moc.“

Jaromír Nohavica: Ano, kohoutek od Mozarta, je to tak?

Martina: Mimochodem, jak jsem řekla, že nevím, jak jsme se dostali na začátku rozhovoru ke smrti, a teď jsme u Mozarta.

Jaromír Nohavica: Já vím, jak tě to napadlo.

Martina: Hm, ano.

Jaromír Nohavica: Ty to dneska vedeš.

Martina: Ano. Ale chci se zeptat, jestli je to s písněmi stejné? Že si něco namyslíš, připravíš, začneš o něčem psát – třeba budeš psát o tom, že nahoře není smrt – a najednou ti do toho vlítne něco jiného. Protože intelekt se nedá spoutat, a hledá si svoje.

Jaromír Nohavica: Je to zajímavá otázka, a přiznám se ti, že zřejmě malinko, malinko zklamu očekávání o volnosti, protože si uvědomuju, že když sednu k papíru, a mám prvotní klíč, nápad, těch pár slov – už jsem to říkal několikrát veřejně – že v té chvíli hlavně cítím ne svoji svobodu, volnost, budu se toulat a tak dále. Ne, já ti najednou cítím, jakoby ta píseň už byla hotová. Ona je hotová, já vidím její první otisk. Ta píseň, slova jsou hotový, a jsou někde v prostoru, lítají v prostoru, a já teď musím tu písničku strašně pozorně stáhnout, po slovech ji stahovat na papír a do tónů.

Takže to snad ani není pocit, že začnu psát třeba o smrti, a potom to přeskočím jinam. Samozřejmě, že to dělám, ale to není přeskakování, spíš hledání. Podívám se, a vidím nejen bílý papír, ale i to, že to je silné, že to už je. Podívám se a vybírám slova: „To není ono. To je z jiné písničky“, a takto hledám pravá slova, a vytvářím tvar, který se mi – většinou v noci – za šest, osm hodin podaří nějakým způsobem ustavit do stavu, že si říkám: „Jo, to je ono. Tak nějak to má být“. A pak je ovšem druhá věc, že když to tak dopíšeš, a dotvoříš, tak potom je dobré to napsat, zazpívat, uložit, a jít od toho pryč, a získat odhled sám od sebe. Protože v chvíli hledání jsi byl okouzlený, objevitel, námořník, který pluje mořem, a teď je třeba si sednout v přístavu, poklad tam nechat, a jít se napít, vyspat se, odležet. A pak si ráno přijdeš, podíváš se na to, a řekneš „Ó, tak to je krásné“. Nebo naopak: „Ježíš, cos to zas stáhnul za blbost.“

U mě jsou vždycky slova spojena s melodií tak, že tvoří jednotu. Takže by tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii.

Martina: Stáhl shora.

Jaromír Nohavica: Shora to ti poslal. To jsi zase hledal. Takže není to o roztěkanosti, rozběhnutí, a že pak něco vyjde, že něco začnu jedním veršem, něco napíšu. Takto to nemám.

Martina: A měls to tak vždycky, že jsi to vlastně stahoval shora?

Jaromír Nohavica: Tak se mě ptáš na věci, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel. Když si tak vzpomínám, tak já jsem byl vždycky čímsi jakoby omezen. Jako bych měl nějakou, to není disciplína, ale nějaké území.

Vzpomínám si na pocit, když jsem od kluků z kapely Majestic, to bylo mi šestnáct let, mladý kluk, dostal nějakou skladbu od Chicaga, tudydudýdu tudydudýdu, a já jsem do toho měl vložit česká slova. A já jako bych hledal slova skrze noty, skrze tóny, kluci mi neodpustili nic, muselo se to dát zpívat, muselo to mít obsah. Já jsem pátral po už hotovém tvaru. Takže i když píšu svoje písničky úplně sám, tak je to vždycky hledání už úplně hotového tvaru.

A možná proto se mi taky stává, že písně, až na výjimky, nepíšu tak, že bych napsal nejprve text, nějakou báseň, a potom papír s básní vzal, a vzal kytaru, nebo sedl ke klavíru, a začal to zpívat. To ne. U mě to je vždycky tak, že to vzniká ruku v ruce, jakože daná píseň už je hotová. A proto mám slova vždycky spojena s melodií tak, že se, ne snažím, ale že to vychází líp, nebo hůř, ale že to tvoří jednotu, a že tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii. To mi vychází, napíšu pár slov, a už vím, že melodie povede tudy, a melodie mě přivede zpátky. Já to slyším, ta píseň, jak říkám, je už někde hotová, a já ji skrze noty a slova stáhnu dolů.

Martina: Teď mi někdo řekne: „Ta mu tedy podkuřuje“. Ale mně to připomíná, co jsem nedávno slyšela, vyprávění Zdeňka Mahlera na CD o Antonínu Dvořákovi, že vždycky ráno v pět hodin šel do kuchyně, měl tam špačky těch tužek, ostrouhal si je, a pak zapisoval, co mu Pán Bůh posílal, a žasnul: „To je krása!“

Jaromír Nohavica: Ano. Tak to pozor. Druhá věc je, to si zase řekněme, a děkuju za takové jemné podkuřování, ale musím říci zcela upřímně, že díky tomu, že jsem měl velké štěstí, že mám rád muziku v celé šíři – opravdu v celé šíři, od lidové muziky, přes jazz, hip-hop, až k vážné muzice a k opeře – tak jsem se dostal i k opravdovým géniům, a to nejen ve svém žánru, ale i géniům třeba ve vážné muzice. A když potom překládáš libreta Mozartových oper, a máš na stole partituru jeho opery, posloucháš jeho muziku, a potkáváš se s každou notou tohoto génia, protože musíš každou notu podložit nějakým slovem, takže takto hladíš každou žilku tohoto těla, tak zjistíš, že to byli géniové.

Jak jsi mluvila o zkaženém potrubí, že tam najednou začne lítat voda, tak to je Mozart. To je jiná kategorie. Oni skládali, Dvořákové – a ne skládali – oni tvořili. Tvořili. Tito velcí géniové prostě tvořili. A říkám ve vší své pýše – já netvořím. Já skládám. Skládám z toho všeho, co v sobě mám, co jsem naposlouchal, co jsem načetl, co se mi skrývá někde v hlavě, kde moje písničky lítají, a já z těchto útržků, maličkostí, z toho všeho, ze svého vesmíru, skládám po střípkách, po nocích skládám nové písničky, které jsou, a je důležité to říci, součástí dlouhého exupéryovského řetězce, který vede tam odsud linka času. Prostě vede.

Já jsem slyšel, a dostal do sebe to, co všichni zpívali, a teď to tady předělám na to, že to všechno pošlu dál skrze své písně, a ti další zase budou poslouchat, a bude se to posunovat. A jednou za čas se v této lince objeví géniové, není třeba jmenovat, kteří mimo tuto linku přinesou něco, co jim ten nahoře posílá. Protože já to nedostávám přímo od toho shora. Já to dostávám od lidí, kteří byli přede mnou a kteří to poslali do vzduchu, a já jsem tam naposlouchal písničky, naučil se, zapamatoval, zaslechl, viděl, a tyto střípky poskládám, a jsou moje. Ale se vší pokorou říkám, že jsem je poskládal díky tomu, že jsem součástí tohoto dlouhého řetězce.

(Natočeno 9. února 2022)

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.

Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.