Volbu amerického prezidenta jsem sledoval přímo ze své kanceláře v Bruseli. A samozřejmě mě velmi zajímalo, jak se budou naše slovutné evropské instituce tvářit, až to nějak dopadne. Budou nadšené? Nebo potečou slzy tak mocně, že místní kanalizace nebude stíhat?

Američané volbu svého prezidenta prožívají. Emoce tečou, dělá se kolem toho pořádná show, patří k tomu velká slova a ještě větší gesta, prostě vidíte, že je to pro Američany stále živá a důležitá záležitost.

V europarlamentu v té době grilovali budoucí eurokomisaře a všem to bylo jedno. Tam totiž žádná gesta nebyla a vlastně nebyla ani žádná slova. Tedy… mluvilo se… tři hodiny trvá to grilování… ale nikdo nic neřekl. Úřednické ptydepe je naprosto nestravitelné a musíte být opravdu hodně dobrý novinář, abyste z tříhodinového proslovu Josefa Síkely dali dohromady alespoň přitažlivý titulek.

A pak vyhrál Donald Trump. V USA vybuchl gejzír radosti i zklamání, a v europarlamentu to bylo, jako když hodíte kámen do medu. Evropská většina byla notně zklamaná, ale reagovali na to tím, že se zavřeli v kancelářích, a pokračovali v agendě. Znáte to… když jste rozhození, věnujte se oblíbené činnosti, to vás uklidní.

V USA zatím Trump sliboval, co všechno udělá, s kým zatočí, koho vyhodí, a že za Kamalu Harrisovou doplatí dluhy z kampaně, v Bruselu se dál vyplňovala lejstra. Pokud někdo reagoval na vývoj v Americe, byl to nějaký premiér či prezident, ale rozhodně ne komisař. Svět se přece točí kolem EU, ne? To EU je nejlepší úplně ve všem a všechno dělá vždycky správně. Guy Verhofstadt je toho důkazem.

Změnila se vlastně jen jedna věc. Všichni začali bezděčně projevovat větší úctu Viktoru Orbánovi, protože on bude Uršule Leyenové říkat, co si americký prezident přeje, a nechá šéfku komise, aby se s tím nadělením nějak vyrovnala.

Média hlavního proudu fungují předvídatelně. Je to dáno rutinním provozem, kdy se editoři upnou na nějaké téma, které se nejprve pojedná zpravodajsky, pak angažovaně okomentuje a posléze do ztracena rozžvaňuje, než se omrzí a zamění tématem jiným. Jednotlivé kampaně, jakési seriály na pokračování, obstarává tým stále stejných mluvících hlav, které vymývají hlavy rovněž stále stejnému publiku.

Ohlédneme-li se do minulosti, zjistíme, že po tématech, jež odezněla, zůstaly spíše otázky, než odpovědi. Tomu, co týdny, měsíce a někdy roky zaměstnávalo veřejnost, chybí závěrečná reflexe. Není zájem vracet se k tomu, co se autoritativně tvrdilo a neprokázalo, ani k tomu co se vášnivě vyvracelo a posléze potvrdilo. Vyčerpání z vyčerpávajícího žvanění vše řečené překryje a co se z mainstreamu naplavilo do vymytých hlav, to v nich už zůstane.

Běžné kampaně, kdy si média vytipují politika, ze kterého udělají zrůdu, vycházejí vstříc lidem, kteří mají potřebu někoho si ošklivit, na někoho si plivnout, nad někým se povyšovat. Ambicí médií je nakreslit na zvolenou oběť terč. Nesejde na tom, zda se jí to stane osudným, anebo zda přežije, podstatná je sledovanost, vyplývající z potřeby nenávidět. Mainstream neřeší paradox, že terč zaručuje oběti publicitu a negativní reklamu, která je k nezaplacení. Důležité je oslovit oslovené. Na těch, co se nepřidají k nenávisti, nezáleží.

Dvě témata z posledních let svým významem zastínila obvyklou agendu mainstreamu, aniž by tím ovšem byla dotčena mediální rutina. V obou případech šlo o život a smrt a v obou případech také o velké peníze. Nejprve se média s gustem zhostila kampaně kolem covidové pandemie, kterou posléze vystřídala kampaň kolem války na Ukrajině.

V tom prvním případě se už mainstreamu smrt omrzela. Morbidní seriál statistik, kolik lidí je nakaženo a kolik jich zemřelo, se okoukal. Podobně publikum přestal bavit hon na pochybovače o bezpečnosti experimentálních chemikálií, vydávaných za vakcíny. Z médií se tiše vytratily covidové celebrity s patentem na rozum, aniž by je ovšem nahradili odborníci, kteří se nenechali zmanipulovat oficiální covidovou propagandou. Nezodpovězeno zůstalo, kdo covidovou epidemii zavinil, kdo na ní vydělal, anebo kolik lidí ještě zemře na covidové očkování. Covid se prostě omrzel. Téma netáhne a kdo má ve vymyté hlavě naplavené netopýry a zázračné injekce, tomu tam už zůstanou.

Není překvapivé, že pandemie skončila v den, kdy média hlavního proudu dostala novou hračku, válku na Ukrajině. S vpádem Ruska na Ukrajinu paralelně vpadli do médií hlavního proudu prováleční aktivisté, kteří vystřídali okoukané aktivisty covidové. Mainstream, jak je jeho zvykem, zvolil hned zkraje stranu, které bude fandit a rozhodl, kdo bude nepřítelem. Tomu přizpůsobil zpravodajství, ve kterém přání bylo setrvale otcem myšlenky. Experti se předháněli v optimistickém líčení vojenských úspěchů Ukrajinců a posměšně glosovali vyhlídky Ruska.

Média byla fascinována válkou do té míry, že zcela rezignovala na lidskost, soucit s lidmi, kteří byli zabíjeni či mrzačeni. Jako v každé válce první zemřela pravda, která galantně přepustila místo propagandě. Pak už v různých variacích statečně umírali za vlast ti naši, dobří, a po zásluze byli pobíjeni ti špatní. Jakmile se určí, co je dobro a co je zlo, otevře se v médiích prostor líčit válku jako adrenalinovou zábavu. Filmuje se, jak vojáci zajatým nepřátelům prostřelují kolena, a akceptuje se, že se neberou rukojmí. O ostřelovačích se píše jako o myslivcích na lovu, kteří se chlubí svými úlovky. Referuje se o tom, jak dróny dobíjejí raněné, a na oplátku se popravují polapení operátoři drónů. S profesionálním zaujetím se líčí, co s lidmi, kteří jsou ve špatnou chvíli na špatném místě, dělá kazetová munice, anebo termobarická bomba.

Jenomže když jsou mrtvých statisíce, není už čím publikum zaujmout. A když se začnou ukazovat mapy, jak ti naši dostávají na frak, smrt už netáhne. I ti mrzáci se omrzí a náš mainstream vděčně vezme zavděk starým dobrým antibabišem, který skandálně není na Slovensku za estébáka. O Ukrajině se přestane mluvit. Ve vymytých hlavách samozřejmě zůstane příslušná náplava předsudků a cynismu. Asi se s tím nic nedá dělat, mainstream takto funguje. Je to ale odporné.

Do amerického volebního úterý zbývá jen několik hodin. Podle přibývajících zpráv z většiny států zatím korespondenčním nebo absenčním způsobem odvolila více než třetina Američanů. Vyskytly se už první stížnosti na neregulérnost voleb, na žhářské útoky na volební urny volně umístěné na ulicích a následné opakované volby a na obcházení pravidel volebních zákonů ve státě Georgia. Nic jiného jsem vzhledem k rozmanitosti a nekontrolovatelnosti volebního procesu v některých státech ani nečekal. Pokud jeden z kandidátů nevyhraje „landslide“, velikou a neoddiskutovatelnou většinou, lze čekat řadu žalob, a tím i vyhlášení vítězného kandidáta až za několik dní.

Jak záviděníhodně jednoduchá jsou v tomto srovnání volební pravidla v České republice a ve většině evropských zemí. Oba kandidáti využili neděli k posledním mítingům v kritických státech. Ani mne nepřekvapilo, že starší a zjevně utahaný Trump absolvoval tři shromáždění, a to dost daleko od sebe – v Pensylvánii, Severní Karolíně a Georgii, zatímco Kamala Harris byla pouze na jednom v Lansingu v Michiganu. Podle jásotu v hale se tam sešlo několik tisíc lidí, i když kamery hlediště nikdy neukázaly. Kamala se evidentně inspirovala Trumpovým dryáčnickým projevem a jásavým stylem vyvolávače hesel prvomájových průvodů mého mládí – nesdělila téměř nic kromě toho, že zdaní korporace a opět zfederalizuje daleko volnější zákon o potratech. Posluchačům jaksi uniklo, což mne nepřekvapuje, že ani jeden z těchto zákroků nemůže projít bez složitého schválení v obou komorách Kongresu. Donald Trump působil daleko vyčerpaněji se slyšitelně chraplavým hlasem. Vzhledem k tomu, že mluvil nepřetržitě asi šest hodin, se není čemu divit.

V pensylvánských Liticích se soustředil na energetickou soběstačnost a potlačení inflace. Zároveň rozklíčoval vládní ekonomické zhodnocení minulého čtvrtletí, kdy proti předpokládanému nárůstu 113 000 pracovních míst jich přibylo pouze 12 000. Jenže jak už to se statistikami bývá, když se na ně člověk podívá blíže, vypadá to trochu jinak. V hlášeném období zaniklo 49 000 pracovních míst ve výrobě, a jediný nárůst zaznamenala federální státní zpráva. Přibylo úředníků. V Georgii Trump pozval na shromáždění rodiny žen zavražděných ilegálními imigranty. Připadalo mi to poněkud nevkusné a dryáčnické, ale mělo to silný emoční náboj. Stejně jsem přesvědčen, že účastníci už jsou rozhodnuti, koho volit, a příznivci Kamaly se na to v televizi nedívali.

Pro televizní stanice je volební kampaň obdobím mimořádných výdělků. Trumpova shromáždění přebírala pouze konzervativní stanice FOX, ale i ta chce vydělat, protože Kamala má asi trojnásobek peněz na kampaň než Trump. Takže každá reklamní přestávka v přenosu Trumpova vystoupení byl zaplacena demokraty a byla tvrdě protitrumpovská. Bylo to až komické, když Trumpův projev byl přerušen klipem, v němž jakási starší dáma vyprávěla, že ji kdysi v letadle Trump osahával, až z toho měla újmu. Mám trochu pochybnosti, že tehdy Trump létal v ekonomické třídě, ale budiž.

Zajímavější a hůře dešifrovatelný je poslední vývoj průzkumů preferencí, který přišel ze státu Iowa. Přední deník z Des Moines (hlavní město) zveřejnil výsledky výzkumu, podle nichž Harrisová dosáhla během posledních dnů velkého náskoku preferencí nad Donaldem Trumpem. Takže v předvečer voleb to nevypadá pro Donalda příliš nadějně. Ale stejně tak to nevypadalo v roce 2016.

Ivan Hoffman: Já tebe také a posluchačům prozradím, že teď máš ten správný hlas.

Martina: Dobře. Neříkej nic, co do té hry nepatří. Teď už mám svůj hlas a doufám, že to tak zůstane. Ještě musím jako vždy připomenout, že Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, určitě ho znáte jako slavného písničkáře, novináře, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, ale také třeba v Českém rozhlase. To mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání zůstat novinářem se vším pochybováním, které k této profesi patří, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem ráda, že je mým kolegou, a jsem ráda, že se tě mohu zeptat na to, jak se ty díváš na to, co se stalo v měsíci říjnu.

Vláda v reakci na zvyšování platu soudců navrhuje, aby se platy zvýšily i vrcholným politikům, takže, jako vždy, půjde především o peníze. Opozice v čele s hnutím ANO je ovšem naopak chce zmrazit. Co už víme, je, že Fialova vláda se dohodla s odborářskými předáky na tom, že státní zaměstnanci v Česku dostanou od příštího roku přidáno 1400 korun měsíčně, a i v tomto případě je markantní, že vláda dostává něco, na co si musí půjčovat a je to stejné, jako by rodiče zatížili své vlastní děti hypotékou jen proto, aby si mohli užít svůj dosavadní životní styl. Naštěstí se to vláda snaží dorovnat tím, že platy a mzdy občanům rostou mnohem nižším tempem, a důchody budou vládou od 1. ledna 2025 zvýšeny v průměru pouze o 358 korun měsíčně. Takže nevím, jestli toto je dobrá zpráva, že někde vláda přeci jen šetří. Ivane, existuje podle tebe důvod, proč si politici zvyšují platy?

Ivan Hoffman: Tak řekla jsi správně, že potřebu zvedat si platy se politici pokoušeli odůvodnit usnesením Ústavního sudu, které se ale týkalo platu soudců, a Ústavní soud se vůči tomu ohradil a vyjádřil se, že zvyšování platů politiků nenařídil, neboť se jejich platy ani nezabýval, takže jim nic nebrání si platy zmrazit. No a tím pádem se dá říci, že tím důvodem zvyšování platů je to, že peníze jsou hlavním důvodem, proč politici dělají politiku. Politici neporovnávají svůj výdělek s obyčejným občanem, ale s manažery privátních korporací. A necítí se tedy jako privilegovaná vrchnost. Oni naopak spíš si připadají jako takoví chudí příbuzní, na které ti boháči bez mandátu pohlížejí spatra.

Martina: Ale co říkáš, je vlastně zvláštní, protože za mých mladých let, a teď hovořím o devadesátkách, tak tehdy platilo, že chceš-li si vydělat, musíš do soukromého sektoru. Ale už před covidem se paradoxně začalo říkat, že pokud chceš vyšší plat, musíš ze soukromého sektoru do státního. Připomíná mi to takové to francouzské „být pod penzí“. Myslíš si, že tady došlo k jakési nezdravé změně?

Ivan Hoffman: Něco na tom určitě je, ale ono ty platy zaměstnanců ať už v soukromém anebo státním sektoru jsou dnes ve srovnání s platy manažerů doopravdy směšné. Ty nůžky se rozevřely obrovsky a politici se považují za nedoceněné právě proto, že si připadají být našimi manažery. Nikoli našimi zaměstnanci. Kdyby to byli naši zaměstnanci, tak by museli brát platy nízké, ale oni se doopravdy považují za ty, kteří nás řídí. Ne za ty, kteří nám slouží. Ta logika je potom zjevná čím dál víc.

Martina: To je velmi trefný postřeh, že se cítí našimi manažery. Myslíš si, že si politici tedy vyšší platy nezaslouží?

Ivan Hoffman: Tak pokud by se plat politiků odvíjel od jejich užitečnosti, to by bylo takové, řekl bych, racionální kritérium anebo by byl odvozen od úspěšnosti hospodaření státu, no tak by nyní měly být platy politiků spíše kráceny, a nikoliv zvyšovány. Pokud by politici byli hmotně zainteresovaní na tom, jak se daří občanům, no tak nejspíše by jejich počínání bylo odpovědnější. Umím si klidně představit, že by se při odměňování měřilo přísnějším metrem stranám vládní koalice a shovívavějším metrem k opozici, která za nic nemůže. Z opozice, která kritizuje špatné hospodaření vlády, má totiž občan užitek, takže v praxi, to je můj takový návrh, by měli politici spojeni s vládní koalicí být potrestáni za to, že o třetinu znehodnotili úspory obyvatelstva. A přesně o tu třetinu by měla být krácena i jejich mzda a jejich benefity. To se samozřejmě snadno řekne, ale špatně dělá, když tedy o výši platu si rozhodují oni samotní, ale určitě dýchají spíše s boháči než s prostým lidem, bych řekl.

Martina: Něco mi říká, že ten tvůj návrh se asi zatím nechytne.

Ivan Hoffman: Ale musíme ho vznášet.

Martina: Zejména, když, nutno dodat, politici nejsou ve frontě na vyšší platy sami. O své právo na přilepšení se přihlásila i manželka prezidenta. Co si o tom myslíš, o nároku první dámy?

Ivan Hoffman: Tak mělo by jít o pravidelnou finanční podporu 95 250 korun. Pikantní je, že s tím přišel, tuším, bulvární Blesk jako první. To tomu nasadilo korunu. Také je potřeba říct, že to jsem ani nevěděl, ale to je moje chyba, že paní prezidentová má svého mluvčího. No, a ten dal ke známosti takové vyjádření, že k úkolu první dámy přistupuje s velkým smyslem pro povinnost a chápe ji jako službu vlasti. Ten mluvčí se jmenuje Petr Fučík. On to takto uvedl, no a já bych k tomu řekl naopak, že určitě není v Evropě běžné, aby z veřejných peněz byla placena manželka prezidenta, proto se také proti takovému záměru zvedla vlna odporu. A místo o první dámě hovoří někteří naši někteří nespokojení spoluobčané jako o „první vyžírce“. Pokud se to dověděla, tak asi jí nebylo moc dobře. Ani manželka nemá žádný politický mandát, no a když argumentuje tím, že nás reprezentuje, tak mně to přijde směšné. Já jsem s povděkem zaregistroval iniciativu udělat sbírku šatstva, aby paní manželka měla co na sebe.

U vyhazování Pirátů z koalice předvedl Fiala, že je nejen špatný premiér, ale i mizerný politolog

Martina: Češi k tomu vždy přistoupí s humorem sobě vlastním, je mi tedy jasné, jaký na to máš názor, zejména, když jsme opět odsouhlasili, nebo respektive dali k odsouhlasení rozpočet s takovým schodkem, jako je ten, který teď máme. Ale pojďme se podívat na další politický folklor u nás. Piráti si koncem září na svém celostátním fóru odhlasovali odchod z vlády. Reagovali tak na návrh premiéra Petra Fialy odvolat šéfa Pirátů, Ivana Bartoše, z pozice ministra pro místní rozvoj. To všichni piráti svorně považovali za podraz a premiér podle nich porušil všechny smluvní podmínky koaliční smlouvy. Proč se, Ivane, podle tebe premiér hodlal hodit už Piráty přes palubu?

Ivan Hoffman: Tak politika je drsný svět, no a preference Pirátů klesají už půl roku, což potvrdily i volební neúspěchy. Takže pan premiér zřejmě usoudil, že Piráti a hlavně předseda Ivan Bartoš vládě škodí, a to kvůli negativní publicitě ohledně digitalizace stavebního řízení. No a současně patrně usoudil, že Piráty nepotřebuje. Ukázalo se, že ta jejich image bojovníků za svobodný internet není automaticky kvalifikací pro zavádění informačních technologií. To byly asi dva důvody, proč je hodil přes palubu. Jednak, že měl pocit, že škodí, a jednak, že je nepotřebuje.

Martina: Ivane, jaké důsledky bude mít konec Pirátů ve vládě pro samotné Piráty? Dá se to předvídat?

Ivan Hoffman: No, zjistili jsme, že když si pirát uváže kravatu a obleče sako, tak se stane z rebela úředníkem. Takové to pirátské heslo „Internet je naše moře“ napovídá, že se Piráti necítí dobře na suchu. To znamená v reálném světě, no a ta účast v parlamentu a ve vládě připravila české Piráty o identitu. Oni se podíleli na všech neúspěších. Na všech chybách. Na všech nepopulárních krocích svých koaličních partnerů. A přesto, že si udržovali slušné volební preference vysoké, tak se jejich potencionální voliči nedostavili ani k evropským a posléze ani ke krajským volbám.

Já myslím, že to dobře vystihl Matěj Stropnický, který řekl, že jejich voliči zřejmě vycítili, že z toho volebního hesla „Pusťte nás na ně“ se stalo „Pusťte nás mezi ně“. A jinak bych řekl, že Piráti jsou volební stranou, typickou volební stranou, která je ve skutečnosti politickou sektou s minimem členů, a její úspěch tím pádem zcela závisí na marketingu. Na takovou tu výhradu i ztratili identitu rebelů, kteří pronásledují netransparentní korupční chování zavedených stran, a vnesli do politiky čerstvý vítr. Tak na to reagoval před časem Ivan Bartoš s tím, že Piráti již nejsou protestní stranou, ale takzvaný love brand. Tedy značkou, kterou mají zákazníci rádi. Dokážou si z ní vybudovat silné emocionální pouto, hrdě se vracejí k jejím produktům či službám a doporučují je i ostatním. No, a to už nejspíš neplatí.

Martina: Love brand ani tak nepatří do politiky, jako spíše do obchodu nebo do PR.

Ivan Hoffman: No tak Bartoš je marketér.

Martina: Vybavilo se mi takovéto pejorativní, co se říkalo kdysi, mladí revolucionáři, staří policejní radové.

Ivan Hoffman: Ano, to jisté se i opakuje.

Martina: Jako by Piráti zestárli rychleji. Ale ty jsi teď analyzoval, jaký odchod Pirátů z vlády bude mít dopad na ně samotné, ale jaké budou důsledky pro dnešní koalici?

Ivan Hoffman: My vidíme, že i s Piráty by dnešní koalice měla problém přežít příští volby, no a bez nich, to znamená bez mladých voličů, kteří se kvůli Pirátům obtěžovali volit, to budou mít ještě těžší. Takže největším problémem vládní koalice, bych řekl, se stává ne jenom Bartoš, ale Petr Fiala, premiér. Pro koalici bylo v budoucnosti určitě menším zlem si Piráty nechat, než je vyhodit, ale on to takto udělal. Já si myslím, že tím ukázal, že není jenom špatným premiérem, ale hlavně velice špatným politologem.

Sociální demokracie se s egoismem, chamtivostí a arogancí posunula do politického středu, a stala se jako komunisti a lidovci stranou vymírajících voličů

Martina: Pojďme se ještě podívat na velké plány sociální demokracie, která dříve bývala jednou z nejsilnějších stran, vítěz mnohých voleb, a některých skutečně s přehledem, ale teď už se dlouhou dobu potýkají s nízkými preferencemi. V parlamentních volbách v roce 2021 neuspěli a vypadli po dekádách úspěchu z Poslanecké sněmovny. Nyní by se tam rádi vrátili. Předsedkyní se stala bývalá ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová. Ta porazila protikandidáta, někdejšího ministra pro lidská práva Jiřího Dienstbiera. Teď trošku analýzy. Co se podle tebe, Ivane, stalo se sociální demokracií, že se kdysi z dominantní strany stala politickou vzpomínkou?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, že se jí stalo totéž, co KSČM anebo i lidovcům. Jsou to strany, kterým vymírají staří voliči a nepřibývají noví. Myslím, že se nejedná při to jenom o generační problém, ale o to, že se vlastně ztrácí zkušenost minulých generací, které vyrostly ve zcela jiném politickém systému, a také řekl bych ve zcela jiné civilizaci. Velice obecně od pádu „železné opony“ ztrácela půdu pod nohama, slábla poptávka po hodnotách jako jsou: Spravedlnost, solidarita, rovnost, a naopak sílila poptávka po individuálním úspěchu a s tím i zlehčování různých neřestí jako je: Egoismus, chamtivost, arogance. Prostě levicové strany se v té situaci sunuly do politického středu v naději, že je místo lidí práce budou volit městští liberálové. No, a to se neděje.

Martina: Proč se to neděje?

Ivan Hoffman: Já myslím, že všeobecně levicové strany přišly o ty voliče, kteří přemýšleli střídmě. Že jim záleželo na sociální spravedlnosti, a také přišli o voliče, kteří si cenili mezigenerační solidaritu. Voliče, co chtějí mír a ty, pro které byla hodnotou práce. Tento nezájem voličů o autentickou levici prostě vznikl proto, že se změnila doba. Dneska už lidé nejsou v továrnách, nebojují za své sociální jistoty. Společnost všeobecně zbohatla. Zpohodlněla. Vlastně oslovovat někoho jako proletáře není zajímavé ve chvíli, když lidem nejde o to, aby společnost byla spravedlivá pro všechny, ale chtějí se mít líp než jejich soused. No a jim nejde o to, jak se mají všichni ostatní. Tento koncensus, kolektivismus té společnosti úplně vymřel. On byl možná i produkt takové té „železné opony“ a toho soupeření dvou sociálních systémů. Jakmile zanikl tento problém, jakmile se všichni stali kapitalisty, tak najednou to není s kým porovnávat. Možná i tohleto je vysvětlení.

Martina: Pokud by to tak bylo, tak by levice do budoucna neměla u nás na růžích ustláno. Dnes zvolili sociální demokraté Janu Maláčovou jako svou šéfku. Je tedy budoucnost levice v jejich rukou, anebo spíše v rukou Kateřiny Konečné, coby šéfky Stačilo?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že mohou vytvořit úspěšný tandem. V každém případě tedy už nemají co pokazit. Asi ale dobré je už teď říci, že případné vzkříšení levice asi nepřinese automaticky lepší budoucnost. A lepší budoucnost asi závisí na vzkříšení konkurence. Řekl bych, že levici dnes potřebují i konzervativci. Takový autentický konzervativec, myslím, si uvědomuje, že pravice ztratila svého nepřítele. Ten levicový nepřítel je na lopatkách, no, a to vítězství v podobně vysněné společnosti zcela svobodné neregulované byrokraty společností bez ignorujících excesů. To jest nikde. Vlastně Pyrrhovým vítězstvím se stal oligarchický systém, který je asociální, nespravedlivý, ideologizovaný, nesvobodný, takže vlastně tu autentickou konzervativní levici vidíme v naději očekávat jako soupeře autentickou konzervativní pravici. Oni se vzájemně potřebují.

Když se tedy ptáš na to, komu asi kdo drží balanc, tak já bych řekl, že ten autentický pravicový konzervativec nedrží u nás palce Janě Maláčové, ale spíše komunistce Kateřině Konečné, aby získal do koalice sociální demokraty. Celkově je to dáno tím, že demokracie není něco, co se docílí a už to je. Je to proces, a pokud se na té demokracii nepracuje, tak ji vystřídá totalita, a na to potom doplatí všichni. Pravice i levice. Totalita je flexibilní. Umí být pravá. Umí být levá. Důležité je, že nikdy není pravolevá. To je na tom zajímavé. Kdo ví, odkud se to vlastně bere, ten věčný nešvar poskakování na jedné noze. Jednou na pravé a jednou na levé. Přirozená je chůze, když se našlapuje střídavě na pravou a levou nohu. Tak bych to já zařídil.

Demokracie se stále více podobá souboji kartelu tradičních stran s nově vznikající opozicí, která roste z nespokojenosti občanů

Martina: Pojďme se spíše podívat k sousedům, protože ani tam nemají úplně jasno navzdory tomu, že v září v Rakousku poprvé vyhrála pravicově populistická FPÖ, která získala 28,8 % hlasů. Následovali ji lidovci kancléře Karla Nehammera, ti měli 26,3 % a sociální demokraté s 21,1 %. Rakouský prezident se ovšem obešel bez vítěze voleb. Sestavením vlády pověřil lidovce kancléře Nehammera. A to není poprvé, v Evropě se to stává stále častěji, že vítězové voleb končí v opozici. Čeho je to signálem, Ivane?

Ivan Hoffman: To, co se děje v Rakousku, jsme viděli nedávno také v německých regionálních volbách. Jde o to, že tradiční strany jsou nervózní z konkurence. Jenomže, a to je zajímavé, konkurenci se daří právě proto, že voliči jsou nervózní z tradičních stran. To znamená, dokud je nová opozice slabá, tak strany, co jsou u moci, ji ignorují. Když opozice zesílí, začne vyhrávat, všichni se proti ní spojí úplně do nesourodých slepenců a nenávistně mluví o ohrožení demokracie. Zdánlivě tedy ve volbách soutěží řada různých politických stran, ale ve skutečnosti probíhá zápas mezi kartelem tradičních stran a skutečnou opozicí, kterou mezi sebe nechtějí pustit.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na to, co tady v rozhovoru říkal Petr Bystroň, který zmínil, poslanec Petr Bystroň, ten zmínil, že jsou pravděpodobně jedinou stranou, která je v opozici, proti které vláda organizuje protesty. To už je poněkud bizarní. Já se tedy vrátím zpátky k těm výhrám, které jsou stranám k ničemu, protože je prezident neakceptuje. Řekni mi, co s tím? Jak to změnit dříve, než naprosto logicky začne mít volič dojem, že je zbytečný hráč na předem rozdané šachovnici, a jeho přítomnost u voleb má jen dodat legitimitu jinak cinknuté partii?

Ivan Hoffman: Ano. Volby se velice přeceňují. No, než alternativní strana dostane šanci zúročit volební vítězství účastí ve vládě, tak my sledujeme skutečně jakýsi politický mezistupeň ve formě „aliance poražených“. Je to vždycky takový zoufalý poslední pokus zabránit ve vítězství takzvaným populistům, takzvaným radikálům, prostě těm, co nejsou naši, aby ochránili občany před migrací. Aby ukončili podporu válek a zbrojení. Aby se otevřeně pranýřovalo zelené či genderové náboženství. Prostě ty tradiční strany, které prohrály jednotlivě, musí ještě prohrát společně. Až pak se vlády může ujmout někdo jiný. Ale není vůbec jisté, že jakmile se ta alternativní strana dostane k moci, že se nezačne chovat stejně, jako ten kartel před nimi. Ale je tu alespoň nějaká naděje. Ale těch nadějí je, říkám, přichází ještě ta poslední křeč, a to je ta „aliance poražených“.

Martina: Já jsem si ještě uvědomila, že když jsem zmiňovala Petra Bystroně, tak jsem nezmínila, že je to poslanec Evropského parlamentu za AfD, jenom abychom učinili informacím zcela za dost.

Ivan Hoffman: Je to slavný Čech v Německu.

Martina: Ano, Němec českého původu. Dlouhou dobu se teď mluvilo o tom, že to dělení stran na levici a pravici končí. My už jsme se o potřebě levice pro pravici bavili. Ale myslíš si tedy, že i na základě toho, co jsi teď říkal, se prostě logicky musí do politiky ten princip pravolevého soutěžení vrátit?

Ivan Hoffman: My vidíme, že to tak částečně je, když jsme hovořili o Německu, tak si povšimněme, že tam se veřejnost odklání od zelených a od liberálů a zlobí se na SPD. Na sociální demokraty. No a ta opoziční CDU/CSU, která vlastně nenese odpovědnost za ty poslední průšvihy, se při pohledu na úspěchy Alternativy pro Německo mění. Oni mění rétoriku, takže je jasné už teď podle mě, že dojde ke korekci toho politického kurzu. Na druhé straně Evropa dnes neřeší pravolevá témata, když se na to podíváte, tak v sázce jsou úplně jiné věci: Je to ztráta konkurenceschopnosti. Ztráta národní identity anebo jak zastavit a jak se vyhnout třetí světové válce, která nikdy neměla tolik válkychtivých stoupenců, jako dnes. To jsou důležitá témata, která se řeší dnes.

Nicméně ta politická krize tradičních stran povede k tomu, že se přestanou řešit blbosti a začne se řešit to, co je důležité. No, a optimistický scénář zní, pokud AfD, nemusí se rovnou dostat do vlády, ale pokud se jí podaří změnit kurz Německa, tak pak může Německo změnit kurz Bruselu. Potíž je ale v tom, že jak je známo, Němci nedělají malé chyby. Oni dělají pouze velké a ty se pak strašně špatně napravují.

Evropa nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii, je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce

Martina: Pojďme být teď trochu slavnostní, protože minulý týden jsme slavili 28. říjen, svátek vzniku samostatného československého státu, což je vlastně svátek neaktuální, protože Československá republika už tři desetiletí neexistuje. Ale jak letos říkal ve svém projevu prezident Václav Klaus, tak je to svátek dobře vybraný, bez obvyklého násilného podtextu, který často doprovází politické a sociální státní změny. Jak tento svátek vnímáš ty, Čechoslovák pokrevně i narozením?

Ivan Hoffman: Tak já jsem se určitě nenarodil jako vlastenec. To vím. Já si myslím, že vlastencem se člověk může, a také nemusí stát. Tedy mohu být osobní, tak já si přesně pamatuji ten okamžik, kdy jsem se stal vlastencem československého typu. Bylo to v Praze Liboci na předměstí Prahy před naší samoobsluhou 21. srpna 1968 dopoledne ve frontě na chleba. Přesně vím, jak z tranzistorového rádia, ten, kdo ho s sebou měl, hrála na ulici československá hymna a všichni dospělí kolem mě bezmocně brečeli. Byl to tak silný moment, že jsem se v té chvíli stal československým vlastencem nadosmrti. Myslím si, že vlastenectví je osudem člověku. Já mám tedy sympatie samozřejmě pro české a slovenské vlastence. Myslím, že je spojuje víra ve smysl národního státu. To všechno beru, ale já prostě cítím, že už to doklepu jako ten vlastenec československý.

Martina: Aby byl člověk vlastenec, tak musí cítit lásku a příslušnost k nějaké zemi, k nějakému národu. Myslíš, že mají národní státy budoucnost?

Ivan Hoffman: Věřím, že ano, ale obávám se, že ne. Národní státy se v Evropě rozplývají. To vidíme. Jsou pod obrovským tlakem nadnárodních korporací, které ovládají Brusel. No a bohatnou z globálního trhu a takové to rozptýlení do jednotlivých států, to zřejmě není dobrá byznysová situace. Takže podstatné je, že prostě je tady tento tlak a je tady ještě druhý nepříznivý moment, a to je, že ty národní státy přestávají, aspoň já mám takový pocit, věřit mladé generaci, kterým dnešní státy, respektive jejich odnárodněné elity, nemají co nabídnout. Takže já si myslím, že generace, které se vlastně rozplynuly v takovém, já tomu říkám „liberální evropský Babylon“, že jsou z republiky ztraceny a ti, kteří ztratili republiku, že se už vlastně ani nedozví, že s ní ztratili i kus sebe, a jsem v tom trochu pesimista.

Martina: Myslíš si, že tady, co se týká obtíží Československa, narážíme na prvotní chybu? Když Československo vzniklo jako mnohonárodní stát, dnes bychom řekli multikulturní? Byl v této mnohonárodnostní kolébce položen základ budoucích konfliktů a potom třeba i války?

Ivan Hoffman: Bylo to obtížné soužití, i když člověk čte historiky, tak ví, že takhle to potýkání se s německou menšinou, velmi silnou a na Slovensku s maďarskou, to byly skutečně problémy. Nicméně i když to bylo obtížné soužití, tak tady všichni byli doma. To nebyli žádní přišelci z druhého konce světa, nějaké nesourodé minority. Československou republiku obýval politický národ. A vedle těch autoritářských režimů kolem nás, které ten život zhoršovaly s přibližující se druhou světovou válkou, tak Československá republika byla prosperující demokracií. Byla vzorem demokracie. Tak to alespoň známe z dějepisu. Takže tolik k té minulosti, a pokud jde o dnešek, tak dnes se nám jako velká hrozba zmiňuje migrace, především invaze muslimů. To jsou takové obavy, co to udělá se společností.

Dnes už je to velký problém Německa, Francie a také sousedního Rakouska. Zatímco naše republika patří naopak k zemím, pro které problémem je spíše odliv. Ze kterých se odchází. Ten odliv mladých lidí na Západ, to se označuje jako „odliv mozků“. Že ti schopnější lidé jdou za příležitostí a činy do ciziny. Ale já si myslím, že ve skutečnosti že jsou to srdce, která ta republika ztrácí. Že ta ztráta srdce předchází ztrátě toho mozku.

Není to jenom náš problém, ten odliv mozků z těch unijních periférií sám o sobě není příčinou úpadku republiky, ale je důsledkem dvojího evropského úpadku. Úpadku jednotlivých národních států. To je jeden problém a potom logického následného úpadku Evropy, jako celku, protože to si až zpětně uvědomuji, že Evropa vlastně nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce. Tak takový obraz bych použil na tu dnešní situaci.

Martina: Ivane, myslím si, že toto jednou bude uvedeno mezi slavnými citáty Ivana Hoffmana. Ve skutečnosti jsou to srdce, která republika ztrácí. V mé oblíbené knize C. S. Lewise, „Rady zkušeného ďábla“ říká tento učitel svému učedníkovi: „Ve svém příštím dopise mi napiš, jak pacient reaguje na válku, abychom mohli uvážit, zda je z něho lepší udělat hurá vlastence, nebo radikálního pacifistu. Možností je mnoho“, říká ďábel. Pozoruješ kolem sebe, že se ďáblovi jeho dílo daří? Buď hurá vlastenci, nebo radikální pacifisté?

Ivan Hoffman: To jsi našla pěkný citát. Asi to tak nějak je. Asi i u vlastenectví platí „Všeho s mírou“. Je zlé, když chybí a když se přehání a stává se nějakým nesnášenlivým nacionalismem, tak je to také špatně.

Ukazuje se, že Západ může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli

Martina: Ivane, na konci studené války, když teď změním téma, varoval Henry Kissinger politiky, aby neudělali tu chybu, že svými kroky vženou do náruče, byť utilitárně, Rusko a Čínu. Zjevně vidíme, že se to nepovedlo. Jak ty vidíš, že bude vypadat další vývoj?

Ivan Hoffman: Tak, Henry Kissinger to vlastně říkal celý život, ale vlastně si pamatujeme, že to ještě připomněl na sklonku života, a skutečně podceňování Ruska a Číny Západem bylo to asi nejlepší, co mohl Západ pro Rusko a Čínu udělat, protože udržet si dominanci nad zeměmi, které se k tomu Rusku a Číně pragmaticky přidávají, bude skutečně pro USA a jeho spojence, respektive vazaly, stále těžší. No a zájem světa o spolupráci se Západem bude klesat v souvislosti s tím, že Západ bude mít stále méně co nabídnout. On nabízí hodnoty, ale ne všem jsou po chuti, a takový problém se tradičně řeší válkou, jenomže teď my vlastně si uvědomujeme, že na tu válku je asi trochu pozdě. Překvapivě se ukazuje, že Západ zřejmě může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli.

Martina: Tomu, co teď říkáš, by napovídalo mimo jiné i to, že v Ruské Kazani, v metropoli ruské těžby ropy v Tatarstánu, se sešli představitelé států, které, mimo jiné, spojuje snaha narušit mezinárodní systém vystavěný Západem. Země seskupení BRICS sezval Vladimir Putin. Jak sis ve světle toho, o čem jsme se před malou chvílí bavili, poradil s touto informací ty?

Ivan Hoffman: Tak, v prvním plánu to setkání svědčí o tom, že kolektivnímu Západu se nepodařilo izolovat Rusko. Zatímco Západ tvrdí, že pomáhá napadené Ukrajině proti agresorovi, tak země sympatizující s Ruskem to vidí tak, že Západ bojuje s Ruskem prostřednictví Ukrajinců ve snaze Rusko oslabit a nejlépe porazit, a následně Rusko ekonomicky kolonizovat. To jsou různé pohledy a Západu se ten jeho narativ vlastně nepodařilo celosvětově prosadit. S tím souvisí druhý pohled, jak země jako Čína nebo Indie sílí, tak se přestávají Američanů bát. Kdykoliv se v minulosti někdo jednotlivě vzepřel americké dominanci, tak třeba ho napadlo, že by v mezinárodním obchodě obešel americký dolar, no tak to s ním vždycky velice špatně dopadlo. No, ale společenství BRICS je už natolik silné, že je jen otázkou času, kdy vytvoří vlastní banku, vlastní platební systém, no a dramaticky tak ohrozí výsadní postavení dolaru coby rezervní měny. Řekl bych, že taková je realita, a o toto se především hraje.

Martina: A myslíš si, že o toto jde opravdu BRICSu, anebo vlastně i jim vyhovuje tento systém, to znamená, že je tady velmi silné ekonomické seskupení, které se neustále vymezuje vůči Americe, potažmo Západu?

Ivan Hoffman: Určitě něco takového nastává. Ono to není tak, že by všichni řekli: „Už zítra nechceme dolar.“ Zatím všichni prostě mají dolarové rezervy, část obchodu se v tom dolaru stále provozuje, ale ten vliv dolaru postupně slábne. Všichni jsou opatrní, nikdo si to s Amerikou nechce přímo rozházet, ale už nejsou poslušní. Už neudělají to, co se jim řekne. To už ani ta Saúdská Arábie ani Indie, prostě roste jim sebevědomí. To pro americkou politiku je problém, protože oni byli vždycky zvyklí na to, že co řeknou, to platí, a nebyli zvyklí se příliš bavit, a když vyvinuli na ně nějaký nátlak, tak když nestačila malá hůl, tak bylo potřeba vzít větší. Prostě nebyli zvyklí se domlouvat. Proto ten multilaterální svět, kde je více subjektů, které se mezi sebou musí domlouvat, je pro ně nepohodlným. Oni na to nejsou zvyklí. Oni nejsou zvyklí se z někým bavit a uzavírat kompromisy. Oni jenom byli zvyklí říkat, jak to má být. Takže bych řekl, že ten BRICS není nějaká revoluce. Je to prostě evoluční přechod k nějakému jinému spořádání světa.

Martina: V každém případě, čekají nás změny, a otázka je, s jakou ctí je dokážeme přijmout a ustát, zejména když ty změny mohou mít jakoukoliv povahu. V každém případě musím říct, že náš koncept zvířátka na konec se ukazuje jako čím dál tím funkčnější, protože ty informace, které probíháme, nám příliš často úsměv na tváři nevyloudí, a když, tak trochu kyselý. Tak, pojďme na to zvířátko nakonec, byť i to mi připadá, že není úplně veselé, ale pojďme se podívat na zoubky vlkovi. Ti se vrátili, a ještě nedávno nadšeně křičeli ochránci i aktivisté a plédovali za další a další vysazování vlka a naprosté chránění. Pak jeden z nich potrhal oblíbeného poníka rodiny Ursuly von der Leyenové. Přiznávám, že přesné datum této události jsem nějak nenašla, protože jsem našla tuto informaci na platformě asi tří let a nedokážu odhadnout, zda měla Ursula poníků se smutným osudem více. Proto se podívejme na věc, která je jasná, a to je sražený samec vlka na třináctém kilometru dálnice D1. Jak si myslíš ty, že se sžijeme se zvířaty, která tady poslední desítky let nežila, ale nyní zde jsou, nejsou na to zvyklá ani ta zvířata, ani lidé, kterých se to najednou týká, a na D1 ho nikdo nečekal?

Ivan Hoffman: Ve filmu „Na ostří nože“ nevím, jestli jsi to viděla, zabíjí Anthony Hopkins s Alecem Baldwinem grizzlyho. Ten je chce sežrat. No a v titulcích se ovšem dozvíme, že ho ve skutečnosti nezabili, a medvěd Bart, já nevím, jestli byl z cirkusu nebo ze zoo. Byl prostě jejich hereckým kolegou. A tím je navozen pocit, že člověk s medvědem mohou být parťáci. Můžou vystoupit v jednom filmu. A je zde dost místa pro všechna zvířata. No, ale já bych se ale, být medvědem anebo vlkem, měl před člověkem na pozoru. Moc bych ho nebral jako parťáka. Být v jejich kůži, tak bych určitě se nenechal vysadit do přírody, ve které pobíhá oblíbený poník Ursuly von der Leyenové, protože ta má pod palcem Evropskou komisi, a tím pádem i celou Evropu – a s touto ženskou fakt nejsou žerty.

Martina: Tak, myslíš si, že před tou by se měl mít na pozoru i vlk?

Ivan Hoffman: I vlk. Určitě. Určitě ano. I ten medvěd Bart, případně tedy.

Martina: Ivane, já doufám, že se zase v pořádku uslyšíme za necelý měsíc, abychom zhodnotili, co nám přinesl listopad. Listopad je většinou měsíc pestrý a já se budu těšit na to, až se na něj všichni podíváme tvýma očima. Díky moc za dnešní vysílání.

Ivan Hoffman: Já se také těším. Přeji ti pevné zdraví.

Martina: To i tobě a všem posluchačům. Měj se krásně.

Už jsem psal, že legislativní proces v Bruseli je složitý. Tak složitý, že se o něm nikdo nechce bavit, a nikdo nevydrží poslouchat ten příběh do konce. Tak složitý, že většina europoslanců to vzdá, a prostě pluje s proudem. To přijde od Evropské komise takzvaná zpráva. Ta se dostane na jednání příslušného výboru, kde se určí poslanec zpravodaj z nejsilnější frakce. Pak se určí stínoví zpravodajové a všichni přinášejí pozměňovací návrhy. Ty se potom proženou mnoha koly jednání, vyřadí se zdvojené návrhy, v jiných návrzích se udělají kompromisy, pak se o tom na výboru hlasuje, a nakonec to jde na plénum, kde se to odhlasuje a stane se z toho nařízení.

Hodně jsem to zjednodušil, fakt hodně. Vůbec jsem nezahrnul vyjednávání, porady frakcí, porady výborů, porady poslanců zpravodajů.

Je to prostě tak složité, že europarlament je vlastně vysokoškolský obor. To jsou ta evropská studia. Pět let potřebujete na to, abyste se naučili, jak to tam teoreticky funguje. Po složení zkoušek pak můžete nastoupit, a tak nějak tušíte, co se tam vlastně odehrává.

A chodíte na henty porady, nimráte se ve slovíčkách, asistujete europoslancům, asistujete frakcím… prostě chodíte na milion porad, a pokud na to máte nervy, tak se v tom fakt naučíte chodit, zakotvíte tam, dostanete velmi dobrou mzdu, vstoupíte do velmi silných odborů, stanete se takřka nevyhoditelným – a je to dobré bydlo, býti euroúředníkem, či asistentem.

A protože bez evropských studií tam můžete tak maximálně zírat jako vrána, většina parlamentních existencí nikdy nedělala nic rukama, nikdy nic nevyráběla, ani to nemusela prodat, nezažili tlak soukromého sektoru, tož se nedivte, že z nich vylézají takové cypoviny. Oni si prostě nedovedou představit, jak to vypadá, když se jejich vyjednávání dostane do praxe.

Čím složitější byrokracie, tím víc lidí tam pracuje od školy až do důchodu, a tím méně tam přichází postřehů od lidí, kteří dělali i něco jiného, než běhali po chodbách europarlamentu. Bez evropských studií se to nedá pochopit, bez dlouholeté parlamentní praxe se to nedá dělat, a kdo je zvenčí, ten málokdy obstojí.

Oni ty grýndýly prostě nevidí. Nevidí důsledky emisních povolenek. Nevidí vlastně ani tu migraci. Nevědí, jaké dopady mají jejich rozhodnutí. Ani to vědět nemohou. Když přišli do europarlamentu, starala se o ně ještě maminka. A až z něj odejdou, budou si moci dovolit domek někde v Dominikánské republice.

Snad jen… když loni demonstrovali zemědělci… a parlamentní klimatizace nasála smrad z pálících se gum a slámy. To byla vlastně jediná chvíle, kdy si s realitou téměř podali ruce.

Miloš Zeman: Rádo se stalo, dobrý den.

Martina: Pane prezidente, svátek, výročí, to vždy člověka inspiruje k jakémusi zamyšlení, bilancování. Když vás k němu vyzvu, jak vnímáte kondici a situaci, v jaké je naše země dnes? Vzkvétá?

Miloš Zeman: Tak já nechci parafrázovat Václava Havla, který řekl, že naše země nevzkvétá – byla to pravda tehdy, a bohužel je to pravda i dnes. Definujme si nejdřív – jako správní pozitivisté – co to znamená vzkvétání. Znamená to, že rosteme v tom pozitivním slova smyslu, alespoň stejně rychle, jako sousední země. To se neděje. Za komunismu Česká republika zaostávala za Západem, a bylo to způsobeno komunistickým systémem, a tento systém vygeneroval neschopnou vládu typu Miloše Jakeše. Dnešní Česká republika nevzkvétá ne proto, že v ní vládne komunismus, ale proto, že v ní vládne neschopná vláda. A to je důvod, proč se dívám na zaostávání České republiky s obavou a proč si přeji, aby se demokratickým způsobem, to znamená svobodnými volbami, tato vláda vyměnila.

Martina: Teď už lépe rozumím tomu, co jste řekl na začátku ledna v rozhovoru, který byl odvysílán na začátku tohoto roku, že naše země zaostává, a konkrétně jste řekl: „Toto zaostávání mi připomíná zaostávání před více než 30 lety, kdy jsem veřejně kritizoval tehdejší vládnoucí komunistický režim, a obviňoval jsem režim z neschopnosti politiků. A vy jste teď řekl, že věříte ve výměnu vlády. Vy jste tuto vládu jmenoval, nevyčítáte si to někdy?

Miloš Zeman: Tak podívejte se, tehdy jsem zastával názor, že je třeba dát šanci vítězi voleb. Kdo je to vítěz voleb? Pro mě je vítěz voleb nejsilnější politická strana, a proto jsem navrhl Andreji Babišovi, že ho jmenuji premiérem. Dokonce více než to, řekl jsem, že „když neuspěješ poprvé, prezident má podle ústavy dva pokusy, a já tě i podruhé jmenuji premiérem“. Andrej Babiš to odmítl – což mu mimochodem při našich setkáních dodnes vyčítám. V takovém případě jsem přistoupil k definici číslo dvě, to znamená, že vítězem voleb je ten, kdo má většinu v Poslanecké sněmovně, což byl Petr Fiala. Pokud se nejenom prohlašuji za demokrata, ale jsem demokratem, tak pak, když vítěz podle definice číslo jedna odmítne, nastupuje vítěz podle definice číslo dvě. Vy určitě znáte Jana Wericha: „Když tu není ten, koho mám rád, tak mám rád toho, kdo tady je.“

Martina: Takže vy jste se rozhodl mít rád toho, kdo byl variantou číslo dvě. Mimochodem, pochopil jste někdy jednání Andreje Babiše?

Miloš Zeman: Já se to snažím vždycky vysvětlit přátelsky. Andrej Babiš ode mě odcházel po této nabídce v situaci, kdy mu ošetřující lékař řekl, že odejdu z nemocnice buď v rakvi, nebo k „mákům“. Respektive mu řekl – teď cituji Andreje Babiše, který to prohlásil na XTV Xaverovi – že mu tento lékař řekl, že z nemocnice už neodejdu. Druhá verze byla, že odejdu v rakvi, nebo k „mákům“. Mimochodem, „máci“, to je léčebna dlouhodobě nemocných, vlčí máky, veteráni. Znáte to. Dobré. Takže já trochu, ale jenom trochu, ospravedlňuji Andreje Babiše tím, že si říkal: Tak on umře, nebude prezidentem, nebudu mít v prezidentovi oporu, a úspěch ve volbách nebude přetaven do sestavení vlády.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, teď jsme v situaci, jaká je. Lidé jsou zatížení inflací, jak jsme se o tom bavili, a definovali jsme si, co to je, že naše země nevzkvétá, a přesto lidé vyhlížejí lepší časy. Mají na ně šanci? A za jakých okolností?

Miloš Zeman: Za jedné jediné okolnosti, že vezmou svůj osud do svých vlastních rukou. Paní Kociánová, já vím, že se vám budu trapně opakovat, protože to, co vám teď řeknu, jsem říkal ve svém životě asi tak padesátkrát, ale je to židovská anekdota, kterou cituje Daniel Bell. Slyšela jste ji ode mne, anebo ne?

Martina: Nejsem si jistá.

Miloš Zeman: Dobře, tak já vám to řeknu. Je dlouhá, ale zase ne moc: Byl rabín, o kterém se říkalo, že umí předvídat budoucnost, a je velice moudrý. A k tomuto rabínovi přišel chlapec, nesl v sepnutých dlaních živého slavíka a říkal: „Rebe, o tobě se říká, že jsi moudrý a že umíš předvídat budoucnost. Řekni mi tedy, je slavík v mých dlaních živý, nebo mrtvý?“ A sám sobě řekl, řekne-li, že je živý, rychle dlaně stisknu, a slavíka zabiji. Řekne-li, že je mrtvý, rozevřu dlaně, a nechám slavíka odletět. A vy byste teď, paní Kociánová, čekala, že v důsledku humanismu tato anekdota bude končit tím, že rabín řekne, že slavík je mrtvý jenom proto, aby ho zachránil. Nestalo se tak. Rabín chvíli přemýšlel, a potom tiše tomu chlapci řekl: „Záleží to na tobě.“ A to je odpověď na vaši otázku.

Jaká forma občanské neposlušnosti by v naší situaci byla účinná? Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Vy jste v tom lednovém projevu také podotkl, že Listina základních práv a svobod obsahuje mimo jiné právo občana na občanskou neposlušnost. Co ve vašem podání představuje občanská neposlušnost, aby byla v této situaci účinná? Aby to slavík přežil?

Miloš Zeman: Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: Pane prezidente, přibývá zpráv – a dopadá to na kůži každého z nás – že Evropu zasáhne Green Deal, a celá tato ideologie, emisní povolenky, a všechno co s sebou přináší. Vy o této politice Evropské unie někdy mluvíte jako o zeleném fanatismu. Některé druhy fanatismu škodí okolí, ale především jeho nositeli. Je to i případ Green Dealu? Evropská unie si Green Deal vymyslela, a Evropská unie na něj také nejvíc doplatí?

Miloš Zeman: To je zajímavá otázka, kterou jsem ještě nikdy nedostal. Já samozřejmě Green Deal pokládám za škodlivý an sich, bez ohledu na to, jestli se týká Evropské unie, nebo jiných zemí. A samozřejmě, že Green Deal ničí ekonomiku každé země, jak průmysl, tak zemědělství, a je to nové náboženství, kterému chtějí slabší povahy věřit prostě proto, že neumějí věřit sami sobě. Takže ano, když nad vaší otázkou přemýšlím, tak ano, mohu na ni odpovědět kladně. Pokud se Evropská unie včas nezbaví Green Dealu – a dokonce si myslím, že to není konstitutivní prvek Evropské unie, že je do ní implantován – tak v takovém případě nezanikne ve smyslu zániku starého Říma, ale zanikne jako konkrétní instituce.

Martina: Kromě dopadu Green Dealu se lidé bojí války. Může tady být provázanost? Energetická krize, válka – válka, energetická krize?

Miloš Zeman: Ne, to jsou dvě věci, které jsou na sobě nezávislé. Energetická krize by byla i bez války. A samozřejmě, že válka na Ukrajině mírně – opakuji mírně – potencovala energetickou krizi, co se týče dodávek plynu a případně nafty. Na druhé straně je tady substituce, ať už jde o břidličný plyn, nebo o cokoli jiného. Zdroje energetických surovin jsou poměrně dostatečné, zásoby jsou ne-li nevyčerpatelné, tedy alespoň rozsáhlé, takže kvůli válce tady energetická krize není. A ti, kdo svádějí energetickou krizi na válku, zapomínají na jiné, podstatnější faktory.

Martina: Pane prezidente, já ještě přemýšlím nad tím, že jsem trošičku utekla od Green Dealu, protože jste zmínil, že vlastně nevíte, jak by byl revidován, když je zakomponován do Evropské unie.

Miloš Zeman: Já jsem neříkal, že nevím, jak by byl revidován. Prostě může být zrušena Pařížská úmluva, může být zrušeno usnesení Evropské unie, které se jmenuje Fit for 55. Čili není pravda, že jsem kdy řekl, že nevím, jak by byl Green Deal revidován. Vím to.

Martina: A je k tomu vůle?

Miloš Zeman: Jak u koho. Tak podívejte se, ve světě Čína, nebo Indie, a do značné míry i Spojené státy, na Green Deal kašlou, takže ti nemají co revidovat, protože ho ignorují. Mám dojem, že Donald Trump dokonce zrušil účast Spojených států právě v Pařížské dohodě o klimatu. Takže jsme opravdu jenom na půdě Evropské unie, a nikde jinde. A teď si to rozdělme: Uvnitř Evropské unie je vůle některých evropských zemí, a některých politiků a politických stran, revidovat Green Deal. A naopak. To znamená, představte si, že například Německo zavře nejenom uhelné, ale dokonce i jaderné elektrárny – to byla první fáze Green Dealu, kdy jádro bylo nebezpečné – a díky tomu bude stagnovat ekonomika, což se také děje.

A teď se buď v Německu objeví politická strana, jako že už se objevila, která bude proti Green Dealu, a proti této politice, a pokud vyhraje ve svobodných volbách, tak se najednou Německo ocitne na straně odpůrců Green Dealu. Pokud jde o Českou republiku, abychom byli doma, tak si myslím, že za rok tady budou parlamentní volby, a jak to vypadá, vyhrají je odpůrci Green Dealu. Takže budeme zaprvé potencovat jadernou energetiku, zadruhé nebudeme dávat dotace takzvaným obnovitelným zdrojům. A chtěl bych věřit i v to – a to je možná provokativní – že budeme čerpat své nerostné zásoby v podobě hnědého uhlí.

Martina: A kdyby to dopadlo tak, jak říkáte, vidíte k tomu potenciál v České republice uprostřed Evropské unie?

Miloš Zeman: Tak zaprvé bychom nebyli sami. Uvědomte si, že třeba Polsko má bohaté zásoby, kupodivu černého, nejenom hnědého uhlí, a zadruhé jsou samozřejmě i další země, které by se k tomu rády přidaly. A pokud tedy bude existovat alespoň částečná suverenita členských zemí Evropské unie, tak energetický mix stále ještě zůstává v kompetenci národních vlád.

Kdyby byly dodrženy Minské dohody, žádná válka by neexistovala. Obě strany by se k nim měly vrátit. Bez mírových jednání hrozí, že Rusové prolomí frontu, a okupují celou Ukrajinu.

Martina: Tady bychom se ještě určitě dostali k vetu při rozšiřování Evropské unie, k vetu nových zemí, ale nestihneme úplně všechno, a proto půjdu dál k věcem, které tady jsou. Třetí rok je kolem nás válka, která je strašákem už od roku 2022. Vidíte nějakou šanci, reálnou šanci, na zastavení války na Ukrajině?

Miloš Zeman: Obě strany by se měly vrátit k Minským dohodám. Nevím, jestli jste měla čas je studovat, ale kdyby Minské dohody byly dodrženy, žádná válka by neexistovala. Nicméně já jsem odsoudil ruskou agresi na Ukrajině, a současně jsem prohlásil, že pokud nedojde k mírovým jednáním, je velmi vážné riziko, že Rusové prolomí ukrajinskou frontu, a v důsledku toho budou okupovat celou Ukrajinu. A chceme-li tomu zabránit, tak je zapotřebí, aby došlo k mírovým jednáním, v první fázi alespoň k uzavření příměří, aby se minimalizovaly ztráty na životech.

Martina: Pane prezidente, vy jste už na začátky války řekl: „Proto plně podporuji pomoc České republiky bojující Ukrajině, a věřím, že tlak svobodných zemí, dříve nebo později, přiměje Rusko, aby území Ukrajiny opustilo.“ Čím dál tím častěji slýcháme, že míru, či nějaké formě příměří nebude dosaženo bez územních ústupků Ukrajiny. A já se teď ptám – spíš osobně – jestli už jste tehdy, navzdory tomuto výroku tušil, že je to spíše vaše přání, než pravděpodobná politická realita?

Miloš Zeman: Podívejte se, nikoli náhodou jsem zmiňoval Minské dohody, které jsou alternativou vůči územním ústupkům. Podstatou Minských dohod, s nimiž souhlasily obě strany, to znamená jak Rusko, tak Ukrajina, byla rozšířená regionální samospráva, chcete-li, autonomie. To znamená, že ruskojazyčné oblasti, jako je Doněck, nebo Luhaňsk, by dostaly regionální autonomii, což se ovšem nestalo, protože tehdejší ukrajinská vláda – tuším, že prezidentem byl Porošenko, ale to není tak podstatné – Minské dohody ignorovala. Takže mě teď překvapilo z úst Petra Pavla, že on sám mluví o nutnosti územních ústupků Ukrajiny, čímž má patrně na mysli právě Doněck, nebo Luhaňsk, a z toho vyplývá to, co říkám od začátku, to znamená, že spor je o tato dvě území, především o tato dvě území, a buď tedy budou přičleněna k Ruské federaci, nebo v duchu Minských dohod v rámci Ukrajiny dostanou regionální autonomii. Taková je realita. A sny, že v této válce stoprocentně zvítězí jedna, nebo druhá strana, jsou pouze tím, čemu se říká wishful thinking.

Martina: Pane prezidente, vy jste asi ve dvou rozhovorech novináře usadil, a řekl jste: „Musíte se naučit uvádět věci do kontextu.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Já jsem si toho povšimla, a chtěla jsem se zeptat: V situaci kolem Ruska často panuje atmosféra a názorová sterilita, jako kdyby kontext před 24. únorem roku 2022 nebyl. Řekněte mi, je to tak, že i vy to vnímáte tak, že tato agrese smazala veškerý kontext, který mohl být?

Miloš Zeman: Právě o tom mluvíme – v tomto kontextu jsou mimo jiné i Minské dohody. A když se zeptáte většiny novinářů, tak oni vůbec nevědí, že Minské dohody existovaly, a to se souhlasem obou stran, natož aby věděli, co tyto dohody ve skutečnosti obsahují. Právě proto jsem se k nim vrátil, protože to je právě ten kontext.

Martina: Já jsem ohledně Minských dohod slyšela mnohé výroky o tom, že je bohužel nikdo vlastně nebral vážně. Nebral je vážně Západ, který tím údajně získával čas pro to, aby se Ukrajina mohla připravit, a potažmo to nebralo vážně ani Rusko.

Miloš Zeman: Já si vzpomínám na Zbigniewa Brzezinského, který už před mnoha a mnoha lety říkal, že řešením situace Ukrajiny je její finlandizace. Mimochodem ironií dějin by to znamenalo vstup Ukrajiny do NATO, protože Finsko v důsledku ruské agrese vstoupilo do NATO. Ale takhle to Brzezinskij určitě nemyslel.

Příčinou kritiky Izraele, a výpadů proti němu za jeho postoje, a za to, že se brání teroristickým hnutím, je latentní antisemitismus

Martina: Pane prezidente, další válka, která se nás, jako národa, dotýká – byť je vzdálenější – je na Blízkém východě, kde Izrael bojuje hned na několika frontách. Bavme se o dvou. Jednak tedy v Gaze bojuje proti teroristickému hnutí Hamás, a v Libanonu proti Hizballáhu. Vy jste od začátku svého působení v politice byl příznivcem, přítelem Izraele, sám jste ve svém posledním vánočním projevu řekl, že srdeční záležitostí vašeho působení v politice byl vztah s Izraelem. Řekněte mi, jak vnímáte všechny tyto výpady proti Izraeli, které můžeme sledovat, jednak za to, že se těmto teroristickým hnutím brání, nebo to, že postoje Izraele vůbec jsou vystaveny velké kritice?

Miloš Zeman: Motorem těchto výpadů je podle mého názoru latentní antisemitismus – zdůrazňuji slovo latentní, protože to skoro nikdo nepřizná – rektorky amerických univerzit nepřiznají latentní antisemitismus, a mnozí jiní také ne. Já jsem si definoval antisemitismus jako kolektivní komplex méněcennosti. My Židům závidíme, že jsou v průměru úspěšnější ve vědě, o něco méně v kultuře, ale o to víc třeba v businessu – viz. Rothschild, a nejenom Rothschild – a z této závisti vzniká nepřiznaný mindrák, tedy kolektivní komplex méněcennosti. Já mám tu výhodu, paní Kociánová, že jsem skromný chlapec. Mně sebevědomí opravdu nechybí, a nemám potřebu mít mindrák vůči komukoliv, takže proto nejsem antisemita.

Martina: Myslíte si, že se to dá vysvětlit takto jednoduše?

Miloš Zeman: Není to vůbec jednoduché. Je to velmi složité, protože to je záležitost psychologie, záležitost studia historie, dějin židovského národa, počínaje studiem Bible. Kéž by to bylo tak jednoduché.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, co si myslíte, že by měl svět v tuto chvíli udělat pro Izrael?

Miloš Zeman: Nechat ho potlačit Hamás, potlačit Hizballáh, a nemluvit mu do toho.

Martina: Když se podívám na to, jak se k této záležitosti staví Evropa, tak si vzpomenu na francouzského prezidenta Emanuela Macrona, který prohlásil, že dodávky zbraní, které Izrael používá v Gaze, by měly být zastaveny v rámci širšího úsilí o nalezení politického řešení konfliktu a zabránění eskalace. Jak jeho výzvu vnímáte vy?

Miloš Zeman: Dovolíte mi odskok hluboko do dějin? Když ve 2. světové válce probíhalo masivní bombardování německých měst, existovali humanisté – například v případě Drážďan, kde zahynulo 80 000 lidí – kteří protestovali proti tomuto, řeklo by se „humanitárnímu bombardování“, pokud si vzpomínáte na původně použitý kontext. Dobře, kdyby tehdy spojenci tento nástroj nepoužili, druhá světová válka by trvala o něco déle, a měla by o něco více obětí na obou stranách. Proto je potřeba vzít na vědomí, že tyto útoky – které Němci samozřejmě označovali jako teroristické bombardování – jsou nutnou součástí války, pokud už jednou byla. Proč to říkám? Jenom v jednom městě, v Drážďanech, bylo 80 000 obětí. V Gaze je, podle údajů Hamásu, které mohou být přehnané, 32 000 obětí. Rozumíte mi, kam tím směřuji?

Martina: Rozumím, a dovolím si tuto otázku přeci jenom rozvést: Proč myslíte, že se k tomu Evropa staví takto?

Miloš Zeman: Zaprvé, protože je antisemitská, a zadruhé proto, že je pacifistická. A to není v dějinách Evropy poprvé. „Hitler je bojovník za mír“, to bylo přesvědčení celé řady Evropanů, včetně intelektuálně vyspělých. Přece bojovník první světové války nemůže být pro válku. Hitler sám prohlásil: Sympatizuji s heslem „Nie wieder Krieg“, čímž ovšem myslel: „Když mi dáte všechno, co chci, žádná válka nebude.“ Takže, Evropa je – nechci zobecňovat, a nechci říci, že celá Evropa, nebo všichni Evropané – do značné míry antisemitská, a pak pacifistická, protože je zbabělá. Pacifismus znamená: Uchováme si svůj pokoj, svůj klid, svoje bohatství, svůj blahobyt – nebude válka, nebude konflikt. Ovšem za cenu, že nás někdo dřív, a někdo později, zvnějšku převálcuje, jako například teď Rusko Ukrajinu, nebo v roce 68 Sovětský svaz nás.

Martina: Vy jste se teď skrze Izrael vrátil k Ukrajině, a já toho za chviličku využiji. Ale přeci jenom bych ještě zůstala u Emanuela Macrona a jeho prohlášení, že by omezil dodávky zbraní, které Izrael využívá v Gaze. A to proto, abych se jako občan v těchto diplomatických krocích aspoň trochu vyznala. Chápu, že o skryté diplomacii – pokud tady funguje, předpokládám, že ano – nemůžeme vědět, ale alespoň abychom se vyznali v diplomacii zjevné. Protože několik dní před tím v reakci na raketový útok Íránu zase Macron řekl, že Francie právě kvůli podpoře obrany Izraele posiluje svou přítomnost v Perském zálivu. A to jsou dvě věci, které jsou – alespoň pro mě, jak to čtu – v přímém rozporu. A tak si říkám: Co je to za hry? Kde je skutečná diplomacie?

Miloš Zeman: Paní Kociánová, já budu jako obvykle cynický, už si to můžu v osmdesáti letech dovolit. Tak tedy: Představte si zemi, která byla kdysi velmocí, a teď už velmocí není, dokonce ani ne regionální velmocí. Ale v její historii, a v její historické paměti, tato slavná minulost dosud zůstává, a gesta její současné vlády se snaží na tuto slavnou minulost navázat, a jsou to gesta bez reálného obsahu, protože jestli francouzské loďstvo bude, nebo nebude v Perském zálivu, je naprosto irelevantní. Důležité je, aby tam byla americká flotila. Kromě toho, prezident Macron – a to mu nevyčítám – tím, že rozpustil Národní shromáždění, vyvolal předčasné volby, které, paradoxně, současně vyhrála extrémní levice a extrémní pravice, a Macronovi zbylo velmi úzké centrum, a to je jeho strana Renesance, a předseda republikánů z jeho pověření sestavil vládu. Takže jinými slovy Macronovi hrozí, že jím jmenovaná vláda padne, protože nemá ve sněmovně většinu. Většinu tam mají na jedné straně levice, na druhé straně Marie Le Pen, a když se spojí, je po vládě. A v této situaci se dělají takzvaná zástupná gesta. A zástupná gesta mají jediný cíl, odvést pozornost od reálných problémů.

Martina: Takže si myslíte, že Emanuel Macron více než k Izraeli hovořil k desetiprocentní islámské menšině ve Francii?

Miloš Zeman: Správně, velmi správně. Kromě toho – zase jedna cynická poznámka – to, že Francie nebude dodávat zbraně Izraeli, je zanedbatelné, zatímco kdyby je přestaly dodávat Spojené státy, tak to by teprve byly rána.

Martina: Pro to, že toto prohlášení mohlo mít větší význam pro vnitřní politiku Francie, svědčí i to, že mnohé země už zbraně Izraeli dodávat přestaly – jenom tiše – jako třeba Německo, omezilo je i Holandsko, Belgie. Jak myslíte – teď jsme se bavili obecně – že bychom se měli k Izraeli postavit my, Česká republika?

Miloš Zeman: My jsme mu dodávali zbraně dokonce v roce 48, tím spíše mu dodáváme zbraně teď. A myslím, že bychom v tom měli pokračovat.

Ministr zahraničí Lipavský byl v minulosti propalestinský, přezdívalo se mu Palestinská spojka. Dnes je proizraelský, protože slouží svému pánu Petru Fialovi. Ale v hloubi duše je to stále palestinská spojka.

Martina: Pane prezidente, vy jste před chvílí, když jsme se bavili o Izraeli, zmínil Ukrajinu. Často se objevuje srovnávání obou válek, války na Ukrajině, i války, kterou vede Izrael. Lze je podle vás srovnávat?

Miloš Zeman: Rozhodně ne, to je krajně povrchní srovnání, které se může týkat civilního obyvatelstva. Před chvílí jsme se bavili o bombardování Drážďan, a že v každé válce jsou civilní ztráty. Neznám v historii jedinou válku, která by byla vedena s takzvanou chirurgickou přesností, to znamená, že by zasahovala jen vojenské objekty. Někdy je to reklama generálů, kteří to o sobě tvrdí, ale nikdy to není pravda.

Martina: Česká republika učinila mnoho diplomatických kroků. Jak je hodnotíte? A ptám se speciálně na diplomacii za poslední rok proto, že vy jste měl největší problém se jmenováním Lipavského ministrem zahraničí.

Miloš Zeman: Ano, tak to nebylo jenom kvůli tomu, že má nedostatečné vzdělání, takže pokud je u diplomatů podmínkou magisterský titul, tak jim těžko může velet bakalář. Ale podstatnějším důvodem je, že Lipavský byl v minulosti silně propalestinský, dokonce se mu přezdívalo Palestinská spojka.

Martina: Promiňte, kde tato přezdívka vznikla?

Miloš Zeman: To je veřejně známý fakt – palestinská spojka. Když byl ještě poslancem – pak už nebyl zvolen – tak na parlamentní půdě organizoval Přátele Palestiny, domáhal se toho, aby bylo vytvořeno společenství Přátel Palestiny, a tak dál, a tak dál. Vy mi namítnete, že teď je proizraelský, ale to vám velmi snadno vyvrátím. Lipavský je proizraelský proto, že je proizraelský Petr Fiala. To je mimochodem jedno z mála pozitiv, které Petrovi Fialovi přiznávám, i když je v tom nedůsledný, protože i pod tlakem Lipavského neustále odmítal můj požadavek na přesun ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Nu, a protože Lipavský – jak se mu říká – je flexibilní Lipánek, abych citoval Teichmannovu karikaturu v Mladé frontě, tak slouží svému pánu, takže je také proizraelský. Ale v hloubi duše v něm stále zůstává palestinská spojka.

Martina: Než budeme 28. října státotvorní, tak se ještě přesto musím zeptat: Když víte to, co jste říkal o ministru Lipavském, a neošálí vás ani svými současnými postoji, neřekl jste si někdy, že jste si měl dupnout, a nejmenovat ho?

Miloš Zeman: Já vám doporučuji, jako odpověď na tuto otázku, přečíst si mou poslední knihu Prezidentský úděl, a tam najdete naprosto přesnou odpověď – a nikoli implicitní, ale dokonce explicitní.

Martina: Dobře pane prezidente, přečtu, a nechám vám to v rozhovoru jako reklamu na vaši knihu…

Miloš Zeman: Já vám děkuji.

Martina: …kterou jste právě teď vydal – vydal jste ji ke svým narozeninám. Já jsem slíbila, že se budeme věnovat věcem, které patří ke státnímu svátku: Vy neustále sledujete dění, nejenom v naší republice, ale celosvětově, řekněte mi, kdybyste měl dnes někoho vyznamenat, kdo by to byl?

Miloš Zeman: To považuju za velmi, velmi zajímavou otázku. Já jsem se snažil, za těch deset let svého prezidentství, vyznamenat prakticky všechny, o nichž jsem si myslel, že si to zaslouží. A za těch deset let to opravdu byly stovky lidí, ať už to byl Winston Churchill, František Krieger, úspěšný podnikatel František Čuba ze Slušovic, Jiřina Bohdalová jako legenda českého herectví, ale stovky, a stovky dalších, a dalších lidí, kteří něco v životě dokázali. Myslím, že jsem vyčerpal rezervoár, a v současné době opravdu nevím o nikom, kdo by si vyznamenání zasloužil. Ale mohu se mýlit, a můžete právem namítnout, že teď už nemám tak dokonalý přehled, jaký jsem měl jako prezident.

Současná vláda by zasloužila anticenu za nejhorší výkon. Po volbách, když Fialova vláda padne, by se měla vytvořit vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu.

Martina: Zajímalo by mě – toto se samozřejmě neuděluje – ale jenom tak, mezi námi dvěma, komu byste dal Černého Petra?

Miloš Zeman: Čemu říkáte Černý Petr?

Martina: Ten, kdo si ho ve hře vytáhne, prohrává. Černý Petr je tedy opozit vyznamenání, která jste uděloval. Komu byste, protože škodí, udělil anticenu?

Miloš Zeman: Teď už vám rozumím. No, podívejte se, v Hollywoodu je cena, která se jmenuje Maliny. A to je anticena.

Martina: Ano, Zlatá malina.

Miloš Zeman: Nejhorší film, nejhorší režie, nejhorší herec. Celé této vládě. Celé této vládě, plus předsedům obou parlamentních komor. Je vám to málo? Já možná ještě přidám, ale myslím si, že už je to dostatečné.

Martina: Tolik Černých Petrů v žádné karetní hře není.

Miloš Zeman: Vytvoříme novou karetní hru.

Martina: Pane prezidente, co vám teď osobně dělá radost? Teď jste si s požitkem zapálil, takže to je určitě jedna radost, ale myslím tím přeci jen věci, které se vztahují, které jsou…

Miloš Zeman: Myslím na panáka, jakého si dávám na konci každého pracovního dne – to mně jistě taky udělá radost. Ale abych mluvil vážně, v posledních dnech mi udělal největší radost souběh dvou událostí – oslava mých narozenin na Hluboké, kam přijela celá řada zajímavých lidí, a vydání mé poslední knížky, to je Prezidentský úděl. Já jsem, paní Kociánová, vymyslel jedno nové české sloveso, které zní, „problažovati se“. Je to tedy od slova „blažený“, ale je to organický výtvor, a je to nové české sloveso. A já se tak poslední týden, možná víc než poslední týden, problažuji, a je mi dobře.

Martina: Jakým způsobem by se mohla v tuto chvíli problažit naše země? Ale když tuto otázku říkám, tak si zároveň odpovídám, že jste mi podobně odpověděl v úvodu – viďte? – když jsme se bavili o občanské neposlušnosti.

Miloš Zeman: Na Letenské pláni jsem svůj projev skončil slovy: „Chceme svobodné volby.“ Já si sice myslím, že některé triky, včetně korespondenční volby, jdou proti myšlence svobodných voleb, ale trotzdem, jak říkají Němci, tady svobodné volby dosud ještě jsou, nikdo je nezrušil, i když možná za chvíli budou návrhy například na zavedení věkového limitu, aby naši starší občané už nemohli volit. Dokonce takové úvahy už byly, pokud jste si toho všimla.

Martina: Jsou stejně intenzivní, jako posunout voličský věk na šestnáct let.

Miloš Zeman: Ano, budou volit puberťáci, jako v Rakousku. Ano, další nesmysl. Ale v každém případě teď na tyto progresivistické nesmysly zapomeneme, a soustředíme se na reálný stav. Realista znamená, že mám-li věřit posledním průzkumům veřejného mínění, tak za rok ve skutečně svobodných volbách padne Fialova vláda. A pak jde o to, aby se tady vytvořila vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu. To je takový minimální požadavek.

Já vůbec netrvám na tom, aby byli levicoví, nebo pravicoví, aby byli konzervativní, nebo liberální, ale trvám na tom, aby ministr zemědělství rozuměl zemědělství, a ne, aby to byl vystudovaný teolog, aby ministr školství rozuměl školství, a ne, aby to byl vystudovaný muzikolog, aby ministr průmyslu rozuměl průmyslu, a ne aby to byl bankéř. Aby ministr práce a sociálních věcí rozuměl práci a sociálním věcem, ne aby to byl zemědělec, aby ministr financí měl ekonomické vzdělání, a ne nějakou elektrotechnickou fakultu. A samozřejmě, aby ministr zahraničí nebyl jenom bakalář.

Martina: Tuším, že pan Síkela nějaké finanční vzdělání má.

Miloš Zeman: Je bankéř, ale průmysl je opravdu něco jiného. V některých případech mohou být banky největším nepřítelem průmyslu – to je v případě úvěrování. Ostatně, dám vám konkrétní příklad, abych to dokumentoval a argumentoval. Vy víte, že Evropská unie vydala zákaz bankám financovat, nebo úvěrovat zbrojní průmysl. Takže například náš zbrojní průmysl je postižen tímto zákazem. A tady máte důkaz toho, jak může bankéř škodit průmyslu.

Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a chtějí vám vládnout. Důvěřujte hlavně sami sobě. Když někoho zvolíte, tak ne, aby vám vládli, ale aby vám sloužili. Pokud to nebudou dělat, kontrolujte je.

Martina: To je, řekla bych, celoevropská záležitost, že se banky rozhodly, že nebudou vydělávat, ale vychovávat, že to bude součást jejich portfolia.

Miloš Zeman: A je tady ESG – jsem rád, že se setkávám s informovaným novinářem, což je dneska spíše výjimka – takže ano, banky budou posuzovat ekologickou, sociální a další udržitelnost, a nebudou mít čas na to zkoumat, jestli daný podnik je, nebo není ziskový. To je taková maličkost, která nikoho nezajímá.

Martina: Pane prezidente, vy jste se mimo jiné loučil slovy, a já vás teď budu citovat: „Jako každý politik jsem se setkával přímo, nebo zprostředkovaně, i se závistivými a zakomplexovanými nulami, ať už mezi politickými komentátory, nebo neúspěšnými politiky, i jinde. Na tyto nuly zapomenu první den svého starobního důchodu, a naopak budu vděčný, a s úctou budu vzpomínat na všechny ty, s nimiž jsem měl tu čest pracovat pro republiku.“ Pane prezidente, o vás se říká, že máte velkou paměť. Řekněte mi, skutečně jste opravdu zapomněl?

Miloš Zeman: Zatím to úspěšně předstírám. Není vyloučeno, že někdy odhalím závoj zapomnění. Ale ne v současné době.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka na závěr: Vy jste už říkal, co byste této zemi přál. Ale přeci jen, jestli byste mohl zdravici pro naše posluchače. Řekněte mi, když se podíváte z okna, vidíte Prahu, vidíte zpětně všechny vaše zkušenosti, pozitivní, negativní, které jste v diplomacii učinil, jaké je vaše přání lidu této země?

Miloš Zeman: Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a reklamují si právo vám vládnout. Důvěřujte v první řadě sami sobě. A pokud si někoho zvolíte, tak proto, aby vám nevládli, ale aby vám sloužili. A pokud to nebudou dělat, tak je kontrolujte. To je vše.

Martina: Pane prezidente, moc vám děkuji za naše posluchače.

Miloš Zeman: Bylo to příjemné.

Martina: Přeji Vám hodně zdraví, a ještě dodatečně přejeme všechno nejlepší k narozeninám.

Martina: Jak hodnotíte to, jak vláda zvládla vykomunikovat naší zahraniční politiku v tématu války na Ukrajině?

Lukáš Valeš: Jak už jsme říkali, Česká republika nemá v současné době žádnou vlastní zahraniční politiku, takže můžeme jenom spekulovat, čí zahraniční politiku se pokouší tato vláda komunikovat.

Martina: Čí zahraniční politiku, myslíte, komunikuje vláda v rámci svých astronomických výdajů na obranu? Nákupy nejdražších stíhaček a podobně.

Lukáš Valeš: Tak to jste mi, bohužel, nahrála na smeč, protože jsem se na serveru České televize dočetl…

Martina: Na serveru?

Lukáš Valeš: Ano, ČT24.cz. Oni nemají špatný server – pro některé informace – že jsme nakoupili 24 stíhaček za 150 miliard českých korun, které, mimochodem, budeme deset let platit, a teprve potom je možná dostaneme. A když ne – tak pán Bůh ví. Plus potom budeme platit 250 miliard za přestavbu letišť, a provoz, protože jsou výrazně dražší než gripeny. Řecko koupilo dvacet těchto stíhaček. Tipla byste si za kolik?

Martina: Něco mi říká, že to nebude tak vysoká částka.

Lukáš Valeš: Správně. Je vidět, že českou krajinu znáte. Bylo to 80 miliard, to znamená, téměř o polovičku méně.

Martina: A kdy je dostanou?

Lukáš Valeš: Myslím, že tam jsou ty lhůty podstatně kratší, to je jedna věc. Ale na druhou stranu bychom se měli oprávněně ptát, kde je těch zbývajících – dobře, řekněme, když za čtyři řecké stíhačky přidáme ještě 10 miliard, takže to je 90 miliard…

Martina: A kolik je 150?

Lukáš Valeš: A kolik je 150? To je 60 miliard. Jak je možné, že česká vláda není schopná nakoupit větší množství stíhaček, kdybychom počítali s nějakou slevou, než vláda chudého zadluženého Řecka? Jak je to možné?

Martina: Já už si s vámi asi nechci povídat.

Lukáš Valeš: To je od vás ošklivé.

John Stuart Mill, velký anglický liberál, řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, aby nějaký státní orwellovský orgán pravdy říkal, co si můžeš myslet, a co ne.

Martina: Promiňte, ale sám vidíte – můžete našim posluchačům říct, že jsem celá v růžovém – já se opravdu snažila, já se snažila. Ale dobrá, jakou byste tedy dal naší vládě známku za pěstování a ochranu našich svobod?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete „konopí“. Tak zase šestku, tam je to jednoznačné. Ale bohužel je to evropský trend, který zase vláda kopíruje, ale bohužel velmi hloupě. Jestliže vám člověk, který má řídit strategickou komunikaci, označí část občanů republiky za svině, tak pak je to těžké. Nemluvě o tom, že Petr Kolář, europoslanec, prohlásil, že ti, kteří – dokonce i s dikcí z 50. let – rozkládají naše státní uspořádání…

Martina: Lidově demokratické zřízení. Jak nám to naskakuje, že?

Lukáš Valeš: Lidově demokratické zřízení, přesně tak, lidově demokratické zřízení – my si to pamatujeme – tak by měli být zbaveni práva mluvit. My jsme demokratická společnost. John Stuart Mill, byl velký anglický liberál, a řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, abychom měli nějaký státní orwellovský orgán pravdy, který říká: „Toto si ještě můžeš myslet, a toto už ne. Tady už ne.“ Ale zase jsme u toho, to jsou přeci věci, které nám, kteří jsme se narodili před rokem 89, nebo ještě jsme tedy brali rozum – a není nás zase tak málo, opravdu přijdou jako déjá vu, když slyšíme tyhle výkřiky, a přesto tihle lidé své projevy říkají téměř beztrestně, dokonce jim někteří ještě tleskají.

Martina: Když jsem slyšela výrok o ztroskotancích a zaprodancích, tak jsem si fakt myslela, že to skončí legrací, jakože: Takhle jsme mluvili ještě v padesátých letech, ale dnes už ne. Ale bylo to myšleno vážně.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Nebudu tedy adresná, ale povězte mi, myslíte si, že ze strany občanů je to, že si toto nechají tolik líbit – jak jste řekl – důsledek laxnosti? Hlouposti? Apatie? Trpělivosti? Jak to rozklíčovat? Protože mě to třeba opravdu znepokojuje – proto tady sedíme – a opravdu se necítím komfortně ve vztahu k budoucnosti, mimo jiné, i našich dětí.

Lukáš Valeš: Máme děti. Jistě, tady to je výhoda nás, kteří děti máme – máme budoucnost.

Martina: Otázka je, jestli ony také.

Lukáš Valeš: Otázka je, jestli ony také. Zase, je těžké odpovídat na vaše otázky, protože jsou z reality, a mě to taky rmoutí. Já se osobně považuji za příslušníka generace roku 89, a i když už jsem jako gymnazista, i jako vysokoškolský student, kritizoval spoustu věcí, včetně nepovedené ekonomické transformace, tak jedné věci si opravdu hluboce vážím, a to – svobody. Já si pamatuji, ještě když jsem řekl na hodině dějepisu o roce 68, – protože můj tatínek mi o tom poměrně intenzivně vyprávěl, a měli jsme odznaky Dubčeka, Svobody a československé vlajky z toho roku 68, – to, co jsem říkal doma, a oba rodiče museli nakročit, a učitelka jim dala velmi tvrdě najevo, že: „Takhle soudruzi ne. Jestli chlapec, který má samé jedničky, chce na gymnázium, a ne na učňák, tak ať si odvykne těmhle manýrům.“ A jak už jsem řekl, cesta těch 35 let nebyla vůbec růžovou zahrádkou, jak jsme si to v listopadu, prosinci 89 mysleli. Tedy, že jenom odstraníme komunisty, a všechno půjde samo. A ono ne. Ale svoboda – a vy si to taky určitě pamatujete – z náměstí, z Letný, kterou jsme sledovali, když romanticky padal sníh, a zpíval Kryl, Hutka, kdy jsme opravdu byli jeden národ. Dokonce tehdy i se Slováky. Bylo to úžasný.

Svoboda, která je alfou a omegou, se smrskává. Otázkou je: Proč? A proč ti, kteří často hovoří o svobodě slova a demokracii, jim tolik ubližují? A proč si to lidé nechají líbit?

Martina: Ale já nechci už mít jenom vzpomínky.

Lukáš Valeš: To je přesné. Ale nedokázal jsem si představit, že bychom se dostali sem. Svoboda je prostě alfou omegou – aspoň pro mě – a doufal jsem, že i pro mou generaci, ale možná ne úplně, a alespoň to nám zůstalo. Můžeme se sebrat – což já nedokážu vysvětlit své dceři, že jsem bydlel 14 let u česko-německý hranice v Klatovech, a nemohl jsem do západního Německa, nemohl jsem na Ostrý na Šumavě, i když jsem ho z český strany Šumavy viděl. Ta mi nevěří. Protože dneska bydlím v Mikulově, a jezdíme do Vídně na nákupy, nebo do sousední vesnice občas na obědy, a nepotřebujete žádný papíry, jenom občanku. A toto jsou konkrétní věci, kterých si hluboce vážím. Svoboda je pro mě opravdu – možná právě proto, že učím na vysoké škole – alfou omegou, a teď opravdu cítím, že se svoboda smrskává, a kladu si otázku: Proč? A proč lidé, kteří často hovoří o svobodě slova, demokracii jí tolik ubližují, a proč samozřejmě si to lidé nechají líbit.

Samozřejmě, můžeme mít spoustu zdůvodnění. Měli jsme tady komunismus, měli jsme tady nacismus, většinu 20. století jsme prožili v nějaké z totalit, až do 18. století jsme byli nevolníci, ne poddaní, nevolníci. Nezažili jsme to, co ve Francii, tedy Francouzskou revoluci, ani to, co v Británii, popravu krále. Byli jsme navíc utiskovanou zemí, několikrát okupovanou, násilně katolizovanou…

Martina: To Poláci taky, Maďaři taky. Částečně.

Lukáš Valeš: Ale ti vždycky měli svou šlechtu, která vždycky myslela národně. A to je možná věc, která nám tady chybí. Naše šlechta, elita – i když Petr Robejšek podle mě používá přesnější termín, „politický personál“ – vždycky sloužila jiným. S výjimkou, možná, první republiky.

Martina: Takže si za to můžeme sami? Nebo nás budeme pardonovat ve smyslu: Jste na vysoké, a říkáte, že jste chyběl na malou násobilku.

Lukáš Valeš: Já tomu rozumím. Teď je to spíš trošku improvizované hledání, odkud vítr vane, a toto všechno se nám tam promítá. Jedna věc je, že jsme si příliš pustili politiky do vod, které bychom my, jako občané, měli kontrolovat. My jsme vlastně po roce 89 přenechali politikům veškerá práva, veškerý copyright na správu věcí veřejných, a možná jsme zapomněli, že politika má tendenci, stejně jako ta komunistická – tyto principy jsou stejné – krást, ohlupovat, lhát, a tak dál a tak dál. A občané, i když politikům dají na čtyři roky puvoir, by je neměli pustit ze zřetele, a už vůbec ne z řetězu. A možná jenom nastal čas, než půjde zase o nějakou revoluci, začít politiky znovu hlídat. Já jsem si vědom toho, že teď ustupuju ze svých realistických cílů, protože stejně dobře bychom mohli hovořit o tom, že bude hůř a hůř, a jednou takhle svobodně už spolu nebudeme moci mluvit – a teď si můžeme vybrat. Každopádně můžu jenom konstatovat, že mě velmi mrzí, že třeba moje dítě už asi takovou svobodu, jakou jsem zažil v devadesátých letech, nikdy nezažije.

Martina: Jak se vy, jako odborník, díváte na časté, často zmiňované, a poměrně razantní tažení vlády proti dezinformacím? Říkám „dezinformace““, neříkám „tak zvané“ dezinformace. Jak to vnímáte?

Lukáš Valeš: Pokud nic jiného, tak je to pokus o cenzuru, a vyloučení nepřijatelných názorů z veřejné diskuse.

Martina: Mnoho lidí volilo Pětikoalici mimo jiné také v touze po reprezentaci, která je slušná, která má chování, která má vystupování.

Lukáš Valeš: Kinderstube.

Martina: Ano. Řekla bych, že klasická slušnost, spisovná, nebo alespoň ne vulgární slova, byly jedním z poměrně častých požadavků. Jak vnímáte, že i v tomto se vlastně voliči přepočítali, protože najednou je tady velmi často na přetřesu prokremelský sluha, ruský šváb, dezolát, dezinformátor, i zmíněná svině?

Lukáš Valeš: Já zase nerozumím tomu, proč tahle vláda – ne kvůli svému oficiálnímu zaměření, ale kvůli své konkrétní politice – má ještě takovou podporu. Myslím, že by řada pravicových voličů udělala dobře, aby ji třeba tentokrát nevolila, aby je vytrestala, jak kvůli ekonomickým výsledkům, tak i kvůli této věci. Ale tady se nám zase do toho vnáší nešťastná pravda a láska, kdy třeba nedávno Jiří Mádl řekl, že je to naprosto jednoduché: Cpou nám sem z Ruska informace, zahltí tím internet, a lidé si potom myslí to, co si myslí. Takže to není reakce na to, jak špatnou politiku vláda dělá, ale lidé jsou kýmsi zmanipulovaní. Je to podobné, jako když za všechno mohl americký brouk, mandelinka bramborová, protože máme úspěchy, a američtí imperialisté jsou tím tak zděšeni, že nasadí mandelinku bramborovou, aby zhatili naše úspěchy, nebo jak říkal Švandrlík: „Plány revanšistů zhatí, naši vepři boubelatí!“

Martina: Tak…

Lukáš Valeš: Enem. Ne enem, ale i naše armáda, dělnici a rolnici.

Martina: Dělnická pěst.

Lukáš Valeš: Jo. A teď se přesně vracíme do padesátých let. Vždyť jsme to všichni zažili. Můj táta byl syn kulaka, se kterým měli 12 a půl hektaru, a potom jsme s tátou poslouchali Svobodnou Evropu, můj strýc byl v padesátých letech násilně odveden k pétépákům, moje teta nemohla dostudovat ani základní školu, a musela jít ke kravám. A to dělali lidé s toutéž rétorikou. A teď si všimněte – ne že bych tedy chtěl vytvářet nějaké konspirace, nebo dezinformace – jak dopadly volby našeho prezidenta. Vždyť se proti sobě vlastně utkali dva agenti komunistických bezpečnostních služeb. Kde to jsme? A jednomu se plácalo, a druhému ne.

U korespondenční volby nevíme, jestli u vyplňování lístku byl někdo další, nebo jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný

Martina: A ti, kteří volili toho správného, si připadali jako lepší lidi světa.

Lukáš Valeš: Ano, řada mých přátelství na Facebooku – já už jsem ho tedy zrušil – skončila.

Martina: Často se hovoří o populistických politicích, populistických vládách, o populistických politicích, a to většinou v souvislosti s opozicí. Co já bych dala za to, kdyby se vláda chovala populisticky.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Protože to by znamenalo, že alespoň trochu naslouchá a že jde alespoň trochu s větrem. Protože, jestliže jste sledoval – určitě ano – debatu o korespondenční volbě, tak vládní koalice ji protlačila, přestože z veřejné debaty jasně vyplývalo, že mnoho občanů považuje tuto korespondenční volbu za znevěrohodnění demokratického procesu. Řekněte mi, jak to, že tato vláda vlastně úplně ignoruje to, co si občané přejí, nebo to, co dávají poměrně jasně a hlasitě najevo?

Lukáš Valeš: Ale tento zákon navíc – to je perlička – neprošel ani legislativní radou vlády, odmítli na něm pracovat i úředníci ministerstva, takže byl nakonec podán jako poslanecký návrh.

Martina: Ale prostě projde.

Lukáš Valeš: Projde, máme 108, že jo.

Martina: Kdyby na chleba nebylo, tak my si prosadíme, protože my víme, co je dobře. Nebo co za tím je?

Lukáš Valeš: Tak, když vytáhnu zase něco z konspiračního šuplíčku, tak si řekněme otevřeně, že máme ještě další věc, a to přiznání českého občanství. Tam je samozřejmě očekávání, že korespondenční volba výrazně zvýší rating, když ne doma, tak v zahraničí, respektive že nás lidi budou volit. Mimochodem, já korespondenční volbu taky považuju za nebezpečnou právě v tom kontextu, o kterém jste hovořila: Je to na sílu, kdyby se třeba volby konaly v roce 2026, tak by tato účelovost z tohoto návrhu tak nekapala, ale tady se opravdu zdá, že je to jeden z nástrojů, jak si to tato vláda – když není schopna přesvědčit domácí voliče – vynahradí někde jinde. A samozřejmě o tajnosti této volby můžeme úspěšně pochybovat, jestliže nevíte, jestli u vyplňování lístku někdo byl, nebo nebyl, nevíte, jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný. A teď dáte ten lístek poště, který se může ztratit – pánbůh ví, co se s ním stane. Když máte normální volby, máte tam občanskou komisi, kde jsou zastoupeni zástupci všech stran, takže se fixluje blbě, ale tady to bude v rukou státních úředníků, kteří jsou samozřejmě řízeni subordinací, navíc v čele je – jeden pán, vždycky tápu – což také neskýtá… Ale hlavně, současný systém je transparentní, a přes všechny problémy funguje naprosto bez jakéhokoli zpochybnění. Nezažili jsme tady to, co v Americe, nebo v Rakousku.

Martina: Nejdříve musí vypadnout elektřina, a…

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: A pak dopadly volby, tak jak je potřeba.

Lukáš Valeš: Tak. Teď najednou nějaký systém zjistil, že AfD přišla o jeden mandát, kupodivu o ten jediný mandát, se kterým mohla mít rozhodující právo zablokovat některé věci, myslím v saském Bundestagu.

Martina: Jenom pro posluchače: Objasněte, jak přišla o mandát?

Lukáš Valeš: No, oni přišli s tím, že se program spletl při přepočtu hlasů. Takže tak.

Martina: Je to přece jenom technika.

Lukáš Valeš: Tak, samozřejmě, co taky jiného by to mohlo být. Ale zase jsme u toho. Jestliže tímto způsobem nabouráváme základní principy a důvěru občanů v demokracii, tak pak si jednou občané řeknou: „Proč bychom měli mít demokracii, když je to jenom hra na demokracii?“ Krásný teoretický koncept má už politologie, jmenuje se to „postdemokracie“, kde už je toto všechno velmi dobře popsáno. Tedy, že vlastně vládne oligarchie, a my občané jsme jenom stafáž. Pak si lidé můžou říct: „Tak si přestaňme hrát na demokracii. Tak bude otevřená diktatura, ale třeba nám zaručí lepší prosperitu“, nebo cokoliv. Máme tady příklad Číny, kde je drtivá většina lidí naprosto spokojena.

Jediné kritérium úspěšné politiky je, jestli se lidé mají lépe, zda žijí bezpečněji, můžou si víc koupit a mají víc svobody. Ne pravda a láska, ty v politice nejsou.

Martina: Co si koupíte, za tu vaši svobodu?

Lukáš Valeš: Co si koupíte? V Rusku, osmdesát procent lidí podporuje Vladimíra Vladimiroviče, a mimochodem, jejich úroveň stoupá, včetně státních zaměstnanců.

Martina: Úroveň?

Lukáš Valeš: Životní úroveň roste.

Martina: Aha.

Lukáš Valeš: Jo. Bez problému si tam koupíte škodovku, nebo mercedes, přestože jsou na ně uvaleny sankce. Čili naštěstí, naše civilizace – a možná proto se o svobodu tak bojíme – je taková, že se od těchto režimů odlišujeme tím, že máme touhu po svobodě. To je dáno dlouhodobým historickým vývojem, který začal u Řeků, protože zatím všechny ostatní státy byly řízeny nějakým vladařem, maximálně nějakou aristokracií, teprve v Řecku – mimochodem po vládě populistů, kteří odstranili tyrany – nastolili vládu lidu. Populus je lid, démos je taky lid, akorát jedno je v latině, druhý v řečtině, takže jednou jsou to demokraté, jednou jsou to populisté, a je to to samé. A mimochodem, co bychom dali za populisty, tedy politiky, kteří slouží lidu. A jenom poslední věc: Já si nedělám iluze o SPD, nebo o hnutí ANO, v žádném případě. Ale když oni jsou populisté, tak co jsou strany dnešní vládní koalice? Když si vezmeme jejich sliby, a realitu, tak oni slibovali něco úplně nesplnitelného, to znamená – jasná definice populismu.

Martina: Nebo lži?

Lukáš Valeš: Chraň pánbůh, pan profesor je přeci slušný člověk.

Martina: Lukáši Valeši, podle opakovaných průzkumů věří této vládě čím dál méně lidí. Jejich obliba, i u těch, kteří ji volili, klesá, rozčarování roste. Máme tady už to, co jste vzpomenul v úvodu, i ten poslední, velký, opravdu velký problém se stavebním řízením a s jeho digitalizací, a další, a další věci. Podle dalších průzkumů víme, že opozice by mohla dát dohromady pohodlnou, ne-li dokonce ústavní většinu. Všiml jste si, že to touto vládou otřáslo, že by si skutečně řekla: „Tak musíme asi aspoň na rok něco změnit.“ Že by udělala něco jiného, kromě protlačení korespondenční volby?

Lukáš Valeš: Ne. Oni doufali – ale to už, myslím, před rokem a půl řekl pan Rakušan, což zase svědčí o naivitě, nebo spíš odborné neznalosti – oni počítali už pro letošní rok, že se bude zvyšovat HDP a že se tudíž budou tudíž zvyšovat reálné mzdy, a boom by měl podle nich nastat příští rok. To znamená, že očekávali, že ekonomika pošlape, a protože se lidé budou mít dobře, tak zapomenou, co tato vláda udělala, a budou ji znovu volit.

Ten, kdo trošku rozumí ekonomice, chápal, že v letošním roce to určitě nebude, protože signály k růstu nedojde, už byly z loňského podzimu, a bohužel se tyto prognózy potvrdily. A zase, není to jenom otázka České republiky, ale i Německa. Ne, že bychom byli nějaký protektorát, ale bohužel jsme, i díky našim politikům, velmi provázáni s německou scénou. A je to samozřejmě problém i českého hospodářství bez vysoké přidané hodnoty, a tak dále a tak dále. Čili oni se pořád, podle mého soudu, domnívají, že příští rok ekonomika poroste – mimochodem kdy ekonomika měla růst o 3 %, teď už jsem četl, že Česká národní banka revidovala opět růst směrem dolů na 2,5 %, a jestli tato revize bude pokračovat jako loni, tak se dostaneme k procentu – ale tato očekávání se nesplnila.

Říkám, žijí ve svém zámku a neuvědomují si, jak ekonomika reálně existuje. Ale situace bude mnohem, mnohem horší, protože od 1.1. začne platit druhá část balíčku, dokonce náročnější, čili i kdyby ekonomika rostla, tak o to víc nás stát oškube. A tím pádem, jak říká klasik, volby se většinou vyhrávají v peněžence. Když tedy nevěříte na pravdu a lásku – což dodneška nechápu, že se pořád ještě najde někdo, kdo věří na pravdu lásku v politice. Chápu ji v životě, chápu ji v teologii, ale v politice? Vždycky posílám studenty, kteří měli tyhle sebevražedné úvahy, na katedru filozofie, nebo religionistiky, tam ať si užijou s pravdou a láskou, ale od politiky ji nemůžete chtít. Jestliže dochází ke střetu mocenských a ekonomických zájmů, tak, bohužel, morálka a pravda v tom nefigurují. Tak je třeba to vnímat. Ale jediné kritérium úspěšnosti politiky je ve skutečnosti to, jestli se lidé mají lépe, jestli žijí bezpečněji, můžou si víc koupit, mají víc svobody. To jsou parametry, které můžeme měřit. Ne pravdu a lásku. Ale tahle vláda vychází dlouhodobě ze zcela špatných odhadů ekonomické situace, a doufá, že až bude příští podzim, tak všechny krize odezní, a lidé se budou mít lépe. Zatím to tak nevypadá, jak už jsem řekl. Navíc k tomu pomůže jimi vlastnoručně připravený balíček.

Vláda vede boj proti demokracii a svobodě slova. Znovu nám chce stát určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Od určitého věku není naivita roztomilá ani u žen. U politiků naivita není přijatelná v žádném věku. Vy jste v loňském roce řekl: „Komunikace vlády je katastrofální. Nahrává extrémistům.“ Na základě toho, co jste říkal, tak si ušetřím otázku, zdali to stále trvá, a zeptám se: Jak konkrétně nahrává tato komunikace extrémistům?

Lukáš Valeš: Komunikace této vlády je totéž, jako u korespondenční volby – a souvisí mimo jiné i se zavedením funkce vládního zmocněnce – a vláda tím podkopává důvěru občanů. Mě velmi mrzí, že to je pravicová vláda, spíš vláda, která si hraje na pravici, protože přeci pro pravici by právě svoboda slova měla posvátná a nejposvátnější. A přesto tahle vláda dělá konkrétní opatření, jak svobodu slova omezit. Její představitelé, třeba pan Foltýn, v jednom malebném jihočeském městečku Slavonice hovoří o těch, kteří ho živí, o daňových poplatnících, části daňových poplatníků, jako o sviních, kterých je třeba se zbavit, a že je potřeba je oddělit od ostatních postavením nějakého plotu, obehnat je ostnatým drátem, a karanténou. To mně silně připomíná koncentrační tábory. A vůbec nechápu, jak státní úředník může něco takového říct, navíc za moje peníze. Za svoje ať si říká, co chce, máme svobodu – ale ne za moje. Nevím, proč vláda rozhazuje stovky miliónů za jakousi podivnou kampaň, kde dají stovky miliónů za tyto úředníky, kteří vlastně kritizují vlastní občany, vlastní chlebodárce. A to je přesně ono. Tahle vláda tím, bohužel – nevím, proč to dělá, buď je to svatý boj, nebo jsou ideologicky tak zakotvení, jako byli soudruzi v padesátých letech, že kdo nejde s námi, jde proti nám, a my jsme jediní, kdo mají správný názor – nahrává extrémistům.

Proč vlastně? Tohle je přeci boj proti demokracii, proti svobodě slova. A jestliže tady nechceme demokracii, tak už nám zbývají jen extrémy – pravicový, levicový, konzervativní, progresivistický. Ale pak jsme tedy ve světě George Orwella. A jestliže chceme demokracii – já ji velmi chci – tak musíme snést i jiný názor. Tak nemůžeme mít úředníka, který bude říkat, že já vím, co je pravda, jako to ukázal pan Foltýn. Já dokážu pochopit, že lidé mají právo na názor, a ne na fakta. Když řeknu, že Bílá Hora byla národní neštěstí, nebo národní štěstí – jaký z těchto výroků je správný? Samozřejmě záleží na úhlu pohledu. Když jste katolík, tak to bylo štěstí, když jste protestant, tak neštěstí. Ale my se znovu dostáváme do situace, kdy stát – ať už v dobré víře, nebo pod vlivem nějakého zahraničí, já nevím – nám bude určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je přeci kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Lukáši Valeši, teď se soustřeďte, protože je fér, abychom na závěr řekli nějaký úspěch této vlády – ve všem člověk musí vidět něco pozitivního: Co si myslíte, že se jim povedlo?

Lukáš Valeš: Nevím. Martino. Když tak mi pomozte.

Martina: Já tady nebudu věčně. Musíte sám.

Lukáš Valeš: Já zase si vezmu Markétu Šichtařovou, tak ta říkala – jistě má euro nějaké pozitivum – ale já žádné nevidím. Ne, určitě, jedno pozitivum ano, byť za to nemůže úplně vláda, ale zejména kraje a obce, ale vláda tomu pomohla – myslím, že je třeba vládu pochválit za pomoc ukrajinským uprchlíkům. To je něco, na co my, jako Češi, můžeme být hrdi. Je to skvělá česká tradice, pomáhali jsme Izraelcům v nelehké době vzniku jejich státu, pomáhali jsme Arménům v roce 89, když tam byla obrovská zemětřesení, pomáhali jsme Rumunům, to si určitě pamatujete, protože Rumunsko nemělo to štěstí, tedy nemělo sametovou revoluci, ale velice ostrou a krvavou revoluci. A je zajímavé, že zatímco velcí hráči na českém trhu, ať už zahraniční, nebo domácí, ze svých stamiliard nedávají na charitu ani promile, nebo ani ne procento, tak obyčejný český člověk sáhne do kapsy – i kdyby to byla u babičky desetikoruna, nebo stokoruna – a vybrala se na pomoc těmto lidem, kteří byli opravdu v nouzi a ohrožení života obrovská spousta peněz. A tuto pomoc iniciovala mimo jiné i vláda, takže tady myslím, by mohla získat své body.

Od 19. století máme problémy s politiky. Čeští politici by měli víc myslet na občany, na národ, na vyšší hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak. Co je stát, nebo obec bez občanů?

Martina: Lukáši Valeši, přesto jsme budoucnost nenastínili právě růžovou. Říká se anekdota, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Vidíte vy světlo? Vidíte, že by se mohla naše země přeci jen vydat na cestu prosperity, a být zemí, ve které se lidem žije dobře, žije se dobře mladým, a nikdo nedělá hroznou věc, že by třeba mladým bral naději?

Lukáš Valeš: Víte, tohle je otázka, která má dvě polohy, a jedna je potenciál. A co se týče potenciálu, tak přes vysoké zadlužení předchozí vlády, a zejména téhle vlády, máme pořád skvělá východiska, a můžeme být takovou zemí. Možná si to neuvědomujeme, ale Česká republika disponuje obrovským lidským kapitálem, máme tady, přes všechny reformy vzdělání, pořád ještě relativně vzdělanou populaci, populaci, která je homogenní, protože naštěstí od našich přátel na Západě jsme sem zvali jenom lidi, kteří jsou pracovití, pilní, kteří se bez problémů přizpůsobili našim normám, ať už jsou to Vietnamci, Ukrajinci, nebo Slováci, to je jedno. To znamená, že i když nemáme úplně národnostně homogenní stát, a je to asi v pořádku, tak tito lidé hovoří česky, jejich děti chodí do českých škol, a i v druhé generaci. Třeba Vietnamci, kteří se sami označují za „banány“, tedy, že jsou na povrchu žlutí, ale ve skutečnosti jsou Češi jako poleno. Což pro mě ukazuje to, že třeba bratra Žižku berou jako jednoho ze svých ideových vzorů – když to trošku přeženu – nebo se minimálně ztotožňují s českou identitou, kam tyto středověké dějiny patří. Zároveň jsme zemí, která je na tom pořád bezpečnostně dobře, což je v dnešní době k nezaplacení, a pevně věřím, že tohle by měla být věc, kterou bychom měli bránit zuby nehty. A je tady ekonomika, která je zralá na radikální reformu, ale to může být velká příležitost. Bohužel bychom tady potřebovali politiky, kteří vědí, co to je hospodářská politika – takoví tady nejsou – ale je tady třeba taková Ilona Švihlíková, která jim to jistě ráda poradí. A mě nepřestává překvapovat, jak jsou tady lidi super, co všechno si dokážou, v rámci takzvané občanské společnosti, vymyslet a realizovat.

Jenomže od 19. století máme problémy s politiky. My jsme uspěli naprosto ve všem, včetně velkého businessu, akorát v politice ne – ta nám prostě nejde – řečeno slovy klasika. Ale nejsem všeuměl a neumím odpovědět, jak tento potenciál zúročit. Jenom vím, že tento potenciál, tato zlatá hrouda, tady existuje, a že kdyby čeští politici jenom trošku chtěli, a trošku víc mysleli na nás, občany, ale taky na svůj národ – snad to ještě není sprosté slovo – na to, že jsou tady vyšší hodnoty, skutečné hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak, a že jeden bez druhého neuspějí, protože jsou věci, na které jednotlivec nedosáhne. A naopak: Co je stát, nebo obec bez občanů?

Takže kdyby se podařilo nějaké národní obrození 2.0, když by se objevili krizoví manažeři, nějaké výrazné osobnosti, jako třeba v roce 89, nebo v roce 18, – profesoru Masarykovi bylo 64 let, když odcházel v roce 1914 do exilu, a vrátil se jako prezident, Edvard Beneš byl původně učitelem na slovanské ekonomické škole tady v Praze, a vrátil se jako ministr zahraničních věcí. Takže zázraky se dějí. Ale jestli se povede tenhle zázrak i u nás, to nevím. Byl bych moc rád, ale život politologa v téhle kotlině mě naučil skepsi. Ale byl bych moc rád.

Martina: Lukáši Valeši, já vám děkuji za nadějeplná, a státotvorná slova na závěr, protože, přestože jste jinak hovořil velmi skepticky, tak je hezké si představovat, že cesty tady jsou, naděje tady je, a měli bychom si ji podržet.

Lukáš Valeš: Určitě.

Pamatuji doby, kdy se projednávání státního rozpočtu v Poslanecké sněmovně parlamentu považovalo za zásadní událost. Rozpočet se dokonce bral jako nejdůležitější zákon roku a ze široka se debatovalo, zda tu či onu kapitolu rozpočtu poslanci neošidili, anebo naopak nezvýhodnili. K poslaneckému folklóru pak patřilo tak řečené porcování medvěda, neboli přednášení žádostí o finanční dotace na různé lokální veřejně prospěšné projekty. Bývala to vzácná příležitost slyšet některé poslance, kteří jinak po většinu roku k projednávané legislativě neměli co říct.

Časy, kdy rozpočtová diskuse zajímala i laickou veřejnost, jsou ovšem dávno pryč. Rozpočet je téma po ekonomy, kteří především řeší technické parametry a dělí se na kritiky rostoucího dluhu a na ty, kteří zadlužení bagatelizují třeba tím, že jiní se zadlužují víc. Jelikož politici notoricky schvalují vyšší výdaje, než jsou příjmy a také akceptují, že stále více peněz spolkne „obsluha státního dluhu“, státní rozpočet nedává smysl. Stal se nejzbytečnějším zákonem roku, neboť už při jeho schvalování je jasné, že příjmy budou nižší, než se poslanci usnesou a výdaje budou naopak proti plánu vyšší.

Státní rozpočet je beztrestně porušovaným zákonem. Hospodaření na dluh vede k tomu, že spousta peněz, které stát vybere od občanů na daních, končí v kapsách věřitelů státu, čili v soukromých bankách, místo aby z nich měla prospěch veřejnost. Statní rozpočet každoročně legalizuje lichvu, neboť úroky z dluhu bankám ničím jiným než lichvou nejsou. Státní rozpočet rovněž legalizuje rozkrádání státu, čili okrádání lidí, neboť stát není ničím jiným, než právě množinou svých občanů.

Důvod, proč se tomu nepodivujeme, je zřejmý. Nejedeme v té absurditě sami. Na astronomický a dávno nesplatitelný dluh funguje globální ekonomika. Od kdy se peníze z platidla staly zbožím a bankéři vymýšlejí finanční produkty, čili způsoby jak peníze množit, zhodnocovat, znehodnocovat, prát či zcizovat, obecně pak falšovat, finanční systém je přirovnáván ke kasinu. Peněz je digitálně vytištěno tolik, že většina z nich není kryta, aniž by to ovšem znepokojovalo dlužníky a jejich věřitele. Na nedostatek peněz je receptem kvantitativní uvolňování. Je-li banka příliš velká, aby padla, nemá důvod chovat se odpovědně. Její klienty v nouzi vyplatí stát.

Ve virtuálním světě peněz je běžné, že se jmění těch nejbohatších během chvíle zvětší či sníží o miliardy, aniž by to ovlivnilo jejich život. Naprostá většina, která vydělává a utrácí drobné, neřeší záhadu, proč se vlastně mezi hrstkou bohatců a zbytkem populace rozevírají nůžky, a proč se naopak v souvislosti s ekonomickým růstem, technologickým pokrokem anebo díky globalizaci ty nůžky nezavírají. Připadá nám přirozené, že čím menší výplata, tím víc se na ni člověk nadře. Práce ztratila prestiž, protože nevynáší. Respekt požívají spekulanti, ze kterých přitom není valný užitek. Takhle to nejde trpět do nekonečna.

Peníze čekají, kdo v nich udělá pořádek. Určitě to nebudou bankéři, kteří profitují z chaosu. Nebudou to ani politici, kteří jsou na bankéřích závislí. Ani ekonomové se neshodnou, co udělat, aby byl na peníze spoleh. Kde nepomůže lidská inteligence, otevře se příležitost pro umělou inteligenci. Jak proběhne úklid v jedničkách a nulách lze vytušit z toho, že umělá inteligence postrádá emoce, a co existuje pouze fiktivně, to bez sentimentu zruší. Když se umělá inteligence postará o to, aby peněz bylo tak právě akorát, obrátí se na nás sérií doporučení, jak s penězi do budoucna nakládat. Upozorní nás, že „bez práce nejsou koláče“. Autoritativně nařídí „bez peněz do hospody nelez“ a uzákoní, že „každý si má vyskakovat do výšky svého platu“. Jinak řečeno, díky umělé inteligenci se dovíme něco, na co bychom sami nepřišli. Pokud jde o deficit, klidně ho oželíme. Nežije-li se na dluh, na vyrovnaný rozpočet se určitě neumírá.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste řekl, že přínos Andreje Babiše byl mimo jiné v tom, že nám ukázal, jak funguje systém. Dobrá, ale podívejme se na to, jakým způsobem na Andreje Babiše reagovalo okolí: Média po něm šla tak, jak by asi měla jít po někom, kdo si ve vládě hájí své vlastní zájmy. Česká televize, když byly demonstrace na Letné, plnila svou službu dokonce tak, že informovala diváky o tom, odkud a kam odjíždějí autobusy, aby se mohli zúčastnit. A kde je tedy rozpor v tom, že tato vláda, která, bych řekla, dělá poměrně podobné kroky, ne-li v mnohém horší, co se týká veřejných financí, a co se týká neplnění slibů, má status naprostého hájemství?

Lukáš Valeš: To je velice správná otázka. To je otázka jdoucí přímo ke kořenu věci. Tahle vláda totiž – a už jsme to tady říkali, že pan premiér žije v ideálním světě – je totiž považovaná, sama se tak stylizuje, jako vlastně ideální vláda, vláda, jaká by měla být, která splňuje hodnoty pravdy a lásky.

Martina: A kdo s ní nesouhlasí, je proruský, dezolát, je odpadlík.

Lukáš Valeš: A zároveň se tady zase projevuje spojení pravdy a lásky, a těžkého byznysu. Mimochodem, řada velkých byznysmanů, multimiliardářů, nejenom Babiš, fušuje do politiky, ale nefušuje přímo. Viděli jsme to u volby Petra Pavla, to byl byznysový projekt, kde se několik lidí z byznysu, plus několik lobbistů dalo dohromady, dali dohromady peníze, vybrali si nějakého kandidáta, který by byl dostatečně zajímavý, ale zároveň dostatečně – nechci pana prezidenta nějak kritizovat – ale řekněme flexibilní, a přišli s produktem na trh. To je naprosto marketingová operace. A tady Andrej Babiš udělal obrovskou chybu, možná kvůli své ješitnosti, že do toho šel, protože když by si uvědomil, co proti němu stojí, tak by měl umístit někoho podstatně méně konfliktního, protože u Babiše je problém ještě to, že je velmi emotivní, a samozřejmě kontroverzní. Prostě buď ho lidi mají rádi, nebo nenávidí, často bez ohledu na to, co skutečně dělá, nebo nedělá. Takže si dodneška myslím, že kdyby to byl třeba Martin Stropnický, který byl v té době populární, a kdyby Martin Stropnický neposlal své ženě ten příslovečný email, a odložil ho o půl roku, tak by byl Martin Stropnický buď prezidentem, nebo by byl minimálně důstojnějším partnerem. Ale takhle marketing, spolu s pravdou a láskou, protlačily tohoto prezidenta.

A když jsme se bavili o tom, jestli je vláda jenom tak hloupá, nebo jestli to dělá schválně, tak tam bylo vidět, že řadu kroků má promyšlených, protože v době prezidentské kampaně, dokonce ještě před druhým kolem, nás pan premiér ujišťoval, že žádné daně nezvedne, ale jakmile byl pan prezident zvolen jako de facto vládní kandidát, tak už se začalo jednat o balíčku, a během tří měsíců byl upečen. Čili si myslím, že tady je opravdu paradoxně tvrdý byznysový zájem. Mimochodem se v době krize v roce 2022 výrazně zvýšily zisky i Andreji Babišovi, protože měl potravinářskou firmu, takže to osolil taky. A zároveň je tady opravdu přesvědčení – někteří novináři, nevím proč, opravdu mají přesvědčení – že jsou světlonoši pravdy a lásky a ideálního světa. Trošku mi to připomíná jeden citát z mého oblíbeného filmu Skřivánci na niti od Jiřího Menzela: „Zalijeme vám vaše imperialistické chřtány naší lidově demokratickou ocelí“.

Martina: Mně se v souvislosti s tím, co se děje, spíš vybavuje: „Advokát je tady proto, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ A znamená to, co jste teď řekl, Lukáši, že jsou tady média, která prostě slouží ideologii?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: A je jich většina?

Lukáš Valeš: Já bych tomu neřekl jenom „ideologie“. Tady jsou ideologická média, která vidí opravdu černobíle. Máme tady řadu poctivých novinářů, a pozitivně vidím – bohužel, teď zanikly Lidovky, což mě velmi mrzí, protože jsem tam měl řadu přátel, a vždycky jsem se na tyto rozhovory těšil – že tady existují média, jako je vaše, která ještě přináší velmi zajímavé pohledy. A myslím, že v řadě redakcí probíhá velmi intenzivní boj mezi tím, jak by novinařina měla vypadat, a mezi tím, jaký je mainstream. Pozitivní zpráva je, že aspoň u médií, se kterými spolupracuji, pořád ještě ideologičnost, nebo byznys, úplně ještě nezvítězily. Špatná zpráva je, že u médií často dochází k takzvanému vyvažování, to znamená: Za jednu kritickou zprávu dáme tři pozitivní, takže když jsme dneska kritizovali vládu, tak tam zítra dáme třikrát něco o Ukrajině, když to takhle přeženu.

Niccolo Machiavelli: Každý by měl vidět svět takový, jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.

Martina: Mě na tom trošku znepokojuje skutečnost, že dříve lidé, kteří byli buď výrazně zeslabeni, nebo vyloženě umlčeni, dělali v příslovečných kotelnách, pomocné síly v kuchyni, nebo někde v knihovnách – samozřejmě nikoli u pultu, ale někde vzadu, při hledání knih v archivu. A dnes máme dojem: „Vždyť vy máte tento rozhlas, máte tady třeba Rádio Universum.“ Ale kdyby neexistovala tahle technologická možnost, tak je otázka, kde by nás bylo slyšet?

Lukáš Valeš: To je zcela přesný postřeh.

Martina: Dobrá, pojďme se tedy ještě podívat na vaši zmínku o Petru Fialovi. Připomenu, co jste o něm nedávno řekl: „Petr Fiala všechny problémy, které se nehodí do jeho ideálního světa, vytěsňuje. Má nějakou svou vizi ideálního světa, kde figuruje jako ideální vládce, a z reality si bere pouze to, co mu vyhovuje, a to špatné vytěsňuje.“ Toto, aniž bych vám chtěla cokoli podsouvat, není jen hodnocení práce vládního úředníka, toto zní už trošku jako diagnóza. Protože žít ve svém vysněném světě navzdory realitě, a navzdory faktům, je poměrně nebezpečné uchylování se do světa snů, představ a idejí.

Lukáš Valeš: Já udělám malou odbočku a slibuji, že se vrátím. Každý politolog by měl přečíst minimálně jednu knížku – mohlo by jich být samozřejmě víc, ale jedna je klenotem – a tato knížka se jmenuje Vladař a napsal ji Niccolo Machiavelli, a ten tam na několika místech, myslím zejména v sedmé kapitole, říká: „Každý by měl vidět svět takový jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.“ A toto samozřejmě neplatí jenom u politiků, růžové brýle jsou nebezpečné v každé chvíli. Ale politika je obecně trošku umění sebeklamu: Nemůžete říct lidem: „My jsme prokaučovali 100 miliard, protože jsme očekávali, že inflace bude 5 %, ale ona byla dvacet.“ Ale měla by tady existovat – zkusme to třeba u Pirátů, to je takový dobrý lakmusový papírek – nějaká minimální schopnost sebereflexe. Tedy, že když jsme slibovali, že uzdravíme státní rozpočet, a v letošním roce rozpočet, dá-li pánbůh, skončí s rozpočtovým schodkem 253 miliard, nebo když jsme říkali, že nebudeme zvyšovat datum odchodu do důchodu, a zvýšili jsme ho, nebo když ministr Stanjura, ještě když nebyl ministr, prohlásil, že daň z nemovitosti je nemravná daň, a pak ji zvýší dvakrát, tak prostě tady je opravdu zásadní rozpor, který si každý člověk může uvědomit, bez ohledu na to, jestli volil doprava, doleva, progresivisticky, nebo konzervativně. A ještě je pořád úžasné, že si můžeme volit, jak chceme – zatím, doufejme…

Martina: Možná do korespondenční volby.

Lukáš Valeš: Uvidíme. Ale prostě tady jsou fakta, o kterých nelze diskutovat. A samozřejmě politika a média mají tendenci to nějak interpretovat, ale zase jsme u státního rozpočtu, kde je to jasné. A všimněte si navíc, jak chodí premiér upravený, jak chodí zásadně jenom v saku, dokonce i na Ještěd vystoupí v tesilkách a v košili, snad si tedy sundal sako, pokud vím, ale na výhled na Ještěd nepůjdete v obleku, byť si sundáte sako, tam si vezmete pohory, vezmete si turistickou obuv.

Martina: Co z toho usuzujete?

Lukáš Valeš: „Protože přece v mém světě se chodí dokonale oblečený, a tady bych to najednou musel změnit.“ Jako autisti. „Prostě já potřebuji mít své sako, nebo svůj oblek, protože to je prostředí, ve kterém se cítím dobře. Když bych přizpůsobil své oblečení situaci, stejně jako u státního rozpočtu, tak je to nebezpečné.“ A přesně jako u autisty, začne křičet, vztekat se, a tak dál. Čili, tady vidíte, že ani, v uvozovkách, v takovéhle prkotině, tento člověk není schopen reflektovat, kde je. Byl tam lídr jejich kandidátky, který je zároveň sportovec, tak ten byl samozřejmě ve sportovním, ale všichni ostatní měli tričko, pohory a kraťasy, což je normální způsob, jak se obléct na trek – kromě pana premiéra.

Martina: Vy jste citoval Niccolu Machiavelliho, že kdo nevnímá svět, realitu, takovou, jaká je, ale takovou, jakou by ji chtěl mít, nebo jaká by byla ideální, tak v politice nedopadne dobře. Momentálně se ale zdá, že jestli někdo nedopadne dobře, tak to budou občané. Protože když bychom – a to bych zase chtěla hodnocení, ale my už jsme ho v podstatě provedli, respektive vy – chtěli udělit známku z energetické politiky, tak tam by to asi taky nebylo vhodné ani na reparát?

Lukáš Valeš: Ne, o tom už jsme se zmiňovali. Tam je zase otázka, komu šla vláda na ruku, a tady se musím obávat, že to byli velcí výrobci energií, protože to rozhodně nebyli ani čeští občané, ani české firmy. A to mě na této vládě opravdu mrzí. A mimochodem, vláda se dočkala kritiky nejen od opozice, ale i od zaměstnavatelských svazů, zprava, když pomineme lidi, jako je Markéta Šichtařová, nebo Lukáš Kovanda – které asi nebude obviňovat, že by je platilo ANO – a kteří upozornili na to, že energeticky vysoce náročný český průmysl bez levných cen energií nemůže konkurovat.

A tím se dostáváme k tomu nejhoršímu, nejenom že rozpočty jsou špatné, státní rozpočet je dlouhodobě špatný, a špatně se vyvíjí, ale česká ekonomika neroste, a vládě je to úplně jedno. Čili místo toho, abychom podporovali firmy, abychom jim prostřednictvím ČEZu dali zvýhodněné balíčky, tak peníze směřují jinam, a to jsou obrovské zisky. Když se podíváte na Forbes, na to, kdo z českých podnikatelů vystoupal blíže Olympu, tak je naprosto jasné, kdo je kdo, a kdo je za čím. A proto je pro mě překvapivé, že relativně velká část společnosti je schopna něco takového volit. Já jsem s několika voliči hovořil, a oni říkali: „Tak máme volit Babiše?“ A já jsem říkal: „To rozhodně ne. Ale tahle vláda, přestože se definuje pravicově, nešetří. Dobře, nebude to dvě stě miliard, ale rozhodně bychom jich v rozpočtu našli sto.

Politická scéna, včetně opozice, se zabývá sebou sama, vede podivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme

Martina: Nepodporuje podnikatelský segment.

Lukáš Valeš: Podnikatelský segment.

Martina: Nebo aspoň ne český.

Lukáš Valeš: Teď od 1.1. 2025 budou mít OSVČ asi největší odvody v historii.

Martina: Nepodporuje střední třídu.

Lukáš Valeš: Střední třída obrovsky chudne, mimo jiné i kvůli tomu, že obrovské částky musíme vydávat na energie, na bydlení. Piráti jsou lakmusový papírek, Piráti první, co měli dát pro své vlastní voliče, tak obrovské peníze na dostupné bydlení, klidně bydlení, které by vlastnil stát nebo obce. Je přeci volili mladí, a kdo potřebuje startovní byty, jsou především mladí. Čili myslím si, že se neděje vůbec nic, strany se zacyklily, dělají si jenom to své, na limuzíny, a vydávají nic neříkající prohlášení, ale nedělají nic pro občany.

Ale zase, abychom jenom nekritizovali tuhle vládu, protože toto je bohužel průšvih české politiky dlouhodobě. Tady se už mohlo dvanáct let stavět každý rok. Kdyby to bylo deset tisíc bytů za rok, tak za těch dvanáct let jich máme 120 000, a skoro půl miliónu lidí by mělo kde bydlet. Dostupné bydlení s regulovaným nájmem, bylo by dost bytů pro sestřičky, pro řidiče autobusů, pro učitele, pro lékaře, kterých je pořád nedostatek. A tady se vlastně celá politika – a vina je i na straně opozice – zabývá sebou sama, vedou se jakési prapodivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme.

To znamená, že mně je úplně jedno, jestli je tam Tomio Okamura, nebo Andrej Babiš, nebo Petr Fiala – z mého pohledu jsem nucen platit daně tomu či onomu. Ale není mi jedno, jakožto daňovému poplatníku, co za tyto daně dostanu. Už jsme zmiňovali Polsko, a jestliže Polsko je schopno postavit ve stejném čase dvanáctkrát víc dálnic než my…

Martina: A dokonce takových, že po roce nevypadají jako dálnice u Ostravy, které se říká moravské moře…

Lukáš Valeš: Přesně tak, protože samozřejmě když uděláte dálnici špatně, tak ji budete muset, nejlépe ta samá firma opravit – a opět za veřejné peníze.

Martina: Jenže to bychom museli najít viníka.

Lukáš Valeš: Ne, to se u nás nehledá.

Martina: To není nikdy úplně…

Lukáš Valeš: Tak, tak. Komunisté tomu říkali potíže růstu – rosteme tak rychle, že se dělají chyby. U Poláků, částečně i u Maďarů – protože i Maďaři mají dávno vystavěnou dálniční síť – je ale taky tím, co se u nás taky velmi nerado slyší, a to, že Polák je v prvé řadě Polák, Maďar je v prvé řadě Maďar, a teprve potom liberál, komunista – i když u Poláků asi už komunisté vymřeli – a teprve potom je další sociální identita.

Martina: My jsme Evropani.

Lukáš Valeš: Kdežto my? Jsme vůbec my? Vy jste tady zmiňovala Listopad, tam jsme ještě byli svorní, plnili jsme náměstí, a tak.

Martina: Ale celá naše vládnoucí garnitura neustále opakuje: „My jsme Evropané.“

Lukáš Valeš: Tak. Ještě dokonce naštěstí už bývalý poslanec za Piráty, který měl malé brejličky, říkal, když jsme vyplňovali před třemi lety statistiku při sčítání lidu, že napište do kolonky národnost – Evropan. Takže jsme Evropani, ale v ideálním případě vlastně nejsme nic, protože od vlády, nejpozději v roce 92, jsme vlastně individua – společnost neexistuje. Kdo si co urve, tak je to jeho. Jenže u politiky je to kolektivní činnost. A bohužel tady chybí veřejný zájem, chybí tady hrdost na to, že jsme něco dokázali, protože najednou není kolektivní hrdost, ale maximálně to, že jsem si urval tohle, ty sis urval tohle. Jako podle vtipu: „Vidíš tu dálnici? Nevidíš. Ale tady mám krásný barák.“ Poláci jsou hrdí, a dělají něco pro Polsko. Samozřejmě taky se tam krade, taky je tam korupce, ale „Jeszcze Polska nie zginęła!“, prostě jsou to vlastenci. Ale u nás, bohužel, celý individuální zájem převálcoval skupinový. A bohužel, tohle je jeden z klíčových problémů našich starostí, včetně třeba i kvality potravin, výstavby dálniční sítě, nebo obhajoby českých zájmů v Bruselu.

Buď se bude systém tak dlouho napínat, až zkolabuje. Nebo se objeví nějaký osvícený politik, vlastenec, který bude prosazovat veřejný a národní zájem.

Martina: Dobře, zatím se zdá, že kdybyste měl hodnotit jakožto pedagog výsledky a jednotlivé kroky vlády, tak by do dalšího ročníku zatím nikdo nepostoupil, ale když se podíváme kolem sebe, a vzpomínám si, že v devadesátých letech měla, tuším, společnost Motoinvest reklamní kampaň, kde vemlouvavým způsobem jeden z jejích protagonistů říkal: „Drobní akcionáři plačte“, tak v tuto chvíli bychom možná mohli udělat podobnou kampaň: „Občané, možná i drobní občané…

Lukáš Valeš: Všichni jsme drobní akcionáři…

Martina: …plačte.“ Půjde tuto spoušť napravit? Spoušť – buďme spravedliví – po sobě nezanechala jenom tato vláda, ale slibovala víc než jiné, a tudíž je zklamání o to hořčejší.

Lukáš Valeš: Ano, přesně jste to vystihla. Opravdu, já nemám zájem tuto vládu kritizovat. Kdyby udělala jenom to, co má v programovém prohlášení, tak jí budu tleskat a velebit. Jak už jsem tady několikrát řekl, je mi jedno, jaká je to vláda, ale pro mě je důležité, aby plnila to, co nám slíbila, a proč byla zvolena. Ale tady je to vláda, kdy rozdíl mezi realitou a sliby je tak zásadní, a bohužel viditelný v neprospěch České republiky, Polsko bude růst mezi 5 %, a my 0,3 %, a přesto tato vláda nemá žádnou sebereflexi, a proto si myslím, že tato vláda je špatná. Je úplně jedno, jestli její politické a personální složení je takové, nebo takové, a zcela s vámi souhlasím, a už jsme to taky řekli, že si ale nedělám iluze o schopnosti opozice. Řada opozičních politiků, nebo minimálně i některé strany, jsou rády, že jsou v opozici, protože tam je to vždycky jednodušší, protože není třeba vládnout.

Ale vy jste se ptala, jak z toho ven. Upřímně řečeno, já v současné době tápu, možná proto, že jsem politolog, což je pesimistické zaměstnání, ale možná optimisté z řad našich posluchačů a čtenářů by nám mohli poradit. Uvidíme, co si můžeme slibovat od nových stran, jako jsou třeba Motoristé, Přísaha, nebo STAČILO. Ale jak už jsme naznačili, tady jsou systémové problémy, které neřeší žádná z dosavadních vládních garnitur. A teď je otázka, jestli budeme tak dlouho napínat systém, až zkolabuje, a pak teprve se bude něco řešit, jak se to u nás v Česku začalo dělat, nebo jestli se objeví nějaký osvícený ekonom, politik, který si uvědomí aspoň částečně, co se děje, a bude mít veřejný zájem, bude takový vlastenec, že i za cenu toho, že to nebude mít v politice jednoduché, zejména mezi lobbisty, tak bude veřejný a národní zájem prosazovat.

Martina: Lukáši Valeši, od vaší poslední návštěvy vás velice často cituji, a to v úvaze, že spousta lidí si myslí, že systém je dobrý, a jenom se nahoru tentokrát dostali špatní lidé, a nedochází jim, že tento systém je nastaven tak, aby se vždycky nahoru dostali jenom špatní lidé. Teď jste vyslovil otázku, možná jsem tam i zacítila určitou naději, o vzniku nových stran. Ale systém je pořád tentýž. Je to tedy naděje, nebo trošku fialovíte, a chcete vidět ideálně?

Lukáš Valeš: Já vám řeknu, proč jsem to řekl, vy jste mě prokoukla, když jsem mluvil, tak jsem se sám probral do větší deprese, a chtěl jsem nějaké světélko. Jsou tady teď reálné dvě možnosti: Systém funguje opravdu špatně – a funguje, jak jsme už naznačili, v rozporu s demokracií, v rozporu se svobodou slova, v rozporu s tržními principy – teď jsme svědky popření 35 let, které jsme budovali. A teď je otázka: Najdou se politické síly, nebo politici, kteří budou ochotni k radikálním reformám?

Ale tyto reformy se mimochodem týkají i ekonomiky, máme tady nízkou přidanou hodnotu, jsme závislí na Německu, teď to vidíme právě u hospodářského nerůstu, potřebujeme vyšší mzdy, abychom taky měli vyšší příjmy státu, vyšší příjmy do důchodového systému, aby se nám rodily děti, což potřebujeme naprosto nutně, a já to neustále každý semestr zdůrazňuji studentům, že to není jenom jejich osobní věc, ale jejich vlastenecká povinnost, a když ne, tak nebudou důchody. Čili, je tady celá řada věcí, které se netýkají konkrétních lidí, ale nás, jako celku. A možná první, co bychom si tedy měli uvědomit, že jsme skutečně součástí nějakého širšího celku, národa, společnosti, úplně jedno, jak to nazveme, a že vláda by mimo jiné měla dělat to, co my jako jednotlivci nemůžeme.

Teď je samozřejmě otázkou, jak donutit politiky, aby dělali to, co mají. Máte pravdu, že zvolit jiné politiky je otázka, protože budou součástí systému, ale když se to nepodaří, a teď úmyslně neříkám, jak by se to mělo podařit, protože to by bylo na Nobelovu cenu, tak nás skutečně čeká to, že systém zkolabuje, a to pak bude znamenat buď to – a to už jsme říkali v minulém rozhovoru – buď nějakou osvícenou diktaturu, která se bude ohánět demokracií, ale bude to diktatura…

Martina: Nebo neosvícenou diktaturu, což je v tuto chvíli pravděpodobnější.

Lukáš Valeš: Nebo neosvícenou diktaturu. Oligarchové vystartují, protože jim půjde o peníze. Nebo skončíme. Už jsme to zmiňovali minule, a nemusí to být jenom české specifikum, že vidíme, co se děje v Německu, v Británii, co se děje ve Francii, že se ozývají hlášky o tom, že založíme německý chalífát a že už téměř nikdo nepočítá počty toho, kdy, kdo koho pobodal, každý den se dozvídáme něco…

Martina: Zakážeme nože.

Lukáš Valeš: Zakážeme nože, to jistě naši migranti pochopí. A nesmíme zapomínat, že nejsme pouze v českém rybníčku, ale jsme součástí Západu, který upadá jako celek.

Naše vlády nevytvářely a nevytváří z České republiky příjemné místo k životu. Chudnutí střední třídy vždy signalizuje, že je něco špatně s prosperitou i s demokracií.

Martina: To jste mi ale teď nahrál, abych se zeptala na to, jak byste oznámkoval naši zahraniční politiku?

Lukáš Valeš: Šest.

Martina: Na domácí se neptám, protože… Ale teď jste zaznamenal out.

Lukáš Valeš: Ano, první out v dějinách politologie.

Martina: Teď jsme v postavení mimo hru. Takže dobrá.

Lukáš Valeš: Nemáme žádnou zahraniční politiku. Tedy vlastní.

Martina: Čí tedy máme?

Lukáš Valeš: Nevím. Chraň Pánbůh, nebo chraň přírodo, jak říkal Jan Werich. Ale tohle není jenom specifikum téhle vlády. Když jsme viděli sociálnědemokratické ministry zahraničí, tak tam jste nerozeznala, jestli je to levičák, nebo pravičák, spíš jim tleskali lidé z pravicových řad. Čili zase je to problém, protože český průmysl potřebuje silnou vládu, a to zejména na nejdůležitějších trzích, což jsou asijské, protože tam se bez vládní podpory průmysl, nebo obecně byznys nedělá, tam se očekává, že s byznysmenem přijede vládní delegace, nebo minimálně vysoko postavený politik. To znamená, že zase hovoříme o nějaké pravdě, lásce, nějaké hodnotové politice, což je protimluv, protože žádná politika není hodnotová.

Doporučuji všem zájemcům citát z knihy Jistě, pane ministře, sir Humphrey: „Vláda tady není od hodnot, ale pro pořádek, prosperitu.“ A je úplně jedno, s kým budeme obchodovat, protože nám jde o to, abychom uživili naše dělníky, naše konstruktéry, a uživili státní kasu. My nemůžeme spasit svět. A nemůžeme vyřešit všechny problémy, které v tom světě jsou, každý jsme zodpovědný sám za sebe. To se týká jak jednotlivce, tak i národa, nebo státu. My prostě musíme dělat všechno pro to, aby Česká republika byla pro nás – ale klidně i pro milión lidí, kteří se ovšem přizpůsobí našim hodnotám a našim zvyklostem – příjemným místem. A jak už jsme si tady naznačili, jsme v situaci, kdy vláda, zejména tato, ale ani ty předchozí nebyly nic moc, nevytváří z České republiky příjemné místo, a chudnutí střední třídy vždycky signalizuje, že je něco špatného jak s prosperitou, tak i s demokracií.

25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemá žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, ani dostát svým závazkům

Martina: Na to by vzápětí následoval argument: „Vždyť se podívejte před supermarkety. Jsou narvané, lidé mají narvané košíky. Zkuste si v sezóně objednat jakýkoliv hotel, nebo penzión, všechno je plné. Lidé mají peněz dost.“ Co to je? Jak vnímáte tento argument? Protože on je svým způsobem pravdivý. Nicméně, pokud si lidé udělali, stejně jako já, audit, tak zjistili, možná, že poprvé po velmi dlouhé době, mám za poslední měsíce vyšší výdaje než příjmy, a to je možná může trošku znepokojit. Takže, jakým způsobem se začít stavět k tomu: Zatím dobré, zatím dobré.“ Je to padání z mrakodrapu?

Lukáš Valeš: Mluvil jsem s jedním bývalým studentem, nyní vlastně kolegou profesora Fialy, a ten říkal: „Všechno je v pořádku.“

Martina: No, haleluja!

Lukáš Valeš: Že si lidé vůbec nežijí tak špatně. Shodou okolností ale ten den několik serverů přineslo informaci o tom, že 25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemají žádné, tedy slovy žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, protože jak jste zmiňovala, nárůst cen, plus inflace, znamenalo, že nejsou schopni ani dostát stávajícím závazkům, neřkuli, aby si spořili na penzi, nebo na auto, nebo na cokoliv. Čili lidé, kteří na to nemají, do supermarketů nechodí.

Martina: Nebo tam kupují hodně věcí, ale levné.

Lukáš Valeš: Ano. Nebo tam přijdou jednou za uherský rok nakoupit to nejnutnější, a odejdou. Pak samozřejmě druhá věc je, že jsme po covidu, navíc po inflaci, že kdy naopak lidé škudlili, celkem oprávněně, a teď se trošku nadechli, protože jsme zaznamenali mírný růst příjmů. A zase, bohužel, jsou to domácnosti, spotřeba domácností, které táhnou ekonomiku, což by nemělo být, ideálně je to mix se spotřebou zejména podnikové sféry, která u nás ale umírá, viz třeba stavebnictví, a tak dál. Takže je to spíš dočasné nadechnutí se. Ale znovu říkám, 25 procent českých domácností, to je velká síla, a trend je to jednoznačný – tam se situace zhoršuje. Pro řadu, nejen maminek samoživitelek, je problém nakoupit tak jednoduchou věc, jakou jsou školní potřeby po děti.

Martina: Pět tisíc korun pro prvňáčka.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Takto dobře se vede propopulační politika, zvláště když mladí lidé, ať už po střední škole, po vysoké zjistí, že pravděpodobně za celý svůj život nedosáhnou na vlastní bydlení. Myslím, že nemusí být člověk žádným odborníkem pro průzkum veřejného mínění, aby dokázal vládě poradit: Prosím, nedrážděte ty lidi. Trošku jim to vodítko povolte, protože začínají být unaveni, a vaše probruselská politika není tak, jak bychom řekli moderně, sexy, jako byla možná ještě před několika lety. Rozumíte tomu, Lukáši Valeši, proč vláda tvrdošíjně setrvává na těchto pozicích, přestože už si musí být vědoma toho, že tím doma ztrácí body?

Lukáš Valeš: Zase jsou tady dvě věci, o kterých už jsme hovořili: Autistu nepřesvědčíte, že je něco špatně, protože on nemá kontakt s realitou. Když si představíte paní Pekarovou Adamovou, nebo pana premiéra, tak tam je příjem 200 000, plus náhrady, limuzína 7 dní, 24 hodin. Tak jestli budete mít kvůli Bruselu – teď se to připravuje, zatím se to odložilo – že budou emisní povolenky i pro domácnosti, což nám zdraží mimochodem benzín od 3 do 4 korun, a to je ta menší varianta…

Martina: A to není všechno, protože ostatní je na to navázáno.

Lukáš Valeš: To není všechno. A když máte 200 000, a k tomu limuzínu, tak vám je to vlastně v zásadě jedno. Viz, jak se nám pan premiér – chtěl jsem říct ztrapnil, ale ne, on se nemůže ztrapnit – jak si před rokem naběhl s nutellou. Mimochodem, tam se ukázalo, že on má nekňuby i ve vlastním komunikačním štábu, prostě tohle nikdy nemělo spatřit… To vypadalo, jako proslavený Červený Hrádek, a generální tajemník Milouš Jakeš, jenomže, tam to uniklo omylem.

Martina: Tam to uniklo omylem, nicméně v okamžiku, kdy si člověk poslechl některý z pořadů Václava Moravce, třeba rozhovor s panem Hladíkem, tak si řekne: Páni, možná že z Červeného Hrádku uniklo alespoň něco, kdy člověk tušil, co chtěl ten člověk nešikovnými slovy říct, ale tady už netuší vůbec.

Lukáš Valeš: Nechci vám tady dělat reklamu, ale budu citovat již zmiňovaného Jana Hnízdila, když řekl: „Já bych si tedy k nedělnímu obědu Otázky Václava Moravce nepustil.“ Ale ono to není jenom o tomto pořadu, ale obecně o tom, že politici nic neříkají, a přesto používají mnoho slov. Takže já to považuji za zcela ztracený čas. Nicméně, tohle je jedna věc, že oni opravdu ztratili kontakt s realitou a myslí si, že to dělají dobře. Druhý problém je to, co jsme říkali, že za nimi jsou – znovu říkám, opakuji to, u Andreje Babiše to bylo krásně vidět – lobbisti, a konkrétní velké firmy, které, díky této vládě, mají obrovské zisky. A ti vládu drží, nechci říct pod krkem, ale mediálně ji podporují, a dělají všechno pro to, aby vládla co nejdéle, protože čím déle bude vládnout, tím samozřejmě zisky budou vyšší. Takže i kdyby se našel ve vládě někdo osvícený, kdo by řekl, že to třeba nedělají tak dobře, tak bude usměrněn, protože tahle vláda neslouží veřejnému zájmu. To je zřejmé.

Jen zcela výjimečně se vracím ke svým starým textům. Je to totiž demotivující. Vše už bylo mnohokrát řečeno a není větší marnosti, než nově formulovat staré věty. Moudří mluví, jen jsou-li tázáni a nejmoudřejší mlčí. K dnešní glose o tom, jak nakládáme s časem, jsem hledal odkaz na myšlenku, kterou jsem si už jednou vypůjčil od filosofa Jana Sokola. A přečetl jsem si po sobě toto:

„Třikrát denně se u nás nese krajem od hřbitova zvonění. V sedm ráno, ve dvanáct v poledne a v sedm večer. Dny tak mají pevný řád, ale nezvoní se proto, abychom se nezapomněli v práci, anebo abychom nezmeškali oběd či večeři. Zvonění upomíná k modlitbě Anděl Páně, oslavující zvěstování Panně Marii. Představoval jsem si zpočátku, že ke zvonici na hřbitově pravidelně dochází některý zbožný soused, ale pak jsem se dověděl, že čas už dávno hlídá elektronika. Zvon se pokrokově obejde bez lidské asistence. Co se nemění, je odměřování krátícího se času do posledního soudu. Tím se zvonění mysticky liší od banálního časového znamení.“

Dnes k těmto starým větám dodávám, že elektronika, ovládající náš venkovský zvon, respektuje svévolné střídání času. Někdy to tudíž do posledního soudu máme podle vyzvánění o hodinu méně. Anebo o hodinu dříve? Čert aby se v tom vyznal!

Střídání letního a zimního času je čiré politikum nejpozději poté, co energetici přiznali, že se posunováním času nic neušetří, a možná dokonce něco málo prodělá. Střídání času neznají, anebo od něj upustili vAsii, Africe a v Jižní Americe. Manipulace časem je tedy především čerstvá evropská anebo euroatlantická specialita. Jedná se o exemplární důkaz, že zavést nějaký nesmysl je snazší, než ho vymýtit. Když už to vypadalo, že z rozhodnutí Bruselu budeme mít čas pouze jeden, nedospělo se ke konsenzu, který to bude. Někdo by vzal zavděk časem zimním, tedy původním, jiný by rád zafixoval napořád čas letní.

Do sporu o odměřování času vstoupila epidemie Covidu a po ní válka na Ukrajině. Ke sjednocení času údajně nedojde dříve než v roce 2026. V době krátícího se času se zdá, že čas není prioritou. Je toho tolik, v čem zavládl chaos, že nikdo pořádně neví, odkud začít s nápravou. Přitom není-li času nazbyt, logicky by to měl být právě čas, který bychom měli mít v pořádku.

U střídání času jde v principu o to, že polovinu roku žijeme ve lži. Jde tedy o etický problém. Je samozřejmě věcí individuálního rozhodnutí, zda si člověk nechá vzít čas, respektive si ho nechá vnutit. Jsou roky, které s ostatními prožiju v časové lži, anebo časové polopravdě, což je ovšem také lež. Jsou ale také roky, kdy si s ostatními neseřídím hodinky a žiju po celý rok v pravdě. Samozřejmě u vědomí, jaký čas zrovna druzí odezírají z ciferníků. K životu v pravdě patří shovívavost k těm, kteří podřizují svůj život v čase prokázanému nesmyslu. Činí tak proto, že střídání času nevnímají jako zásadní věc, nýbrž za vcelku banální prkotinu.

Život v pravdě svádí k elitářství, a elitáře nikdo nemá rád. Kamenování proroků je toho důkazem. Schůdněji vypadá život ve lži, čili hrbení se před prokázanými nesmysly s výmluvou, že se jedná o prkotiny. Těch prkotin je ovšem dlouhá a prodlužující se řada. Pro samé hrbení pak nezbývá čas se narovnat a dohlédnout k obzoru, kde svítá na lepší čas.

A ještě něco k našemu zvonu: „Jsou dny, kdy se ozve v neobvyklou hodinu a tehdy nám vzápětí z místního rozhlasu starosta řekne, kdo nás navždy opustil… Kdyby se zvonilo i tehdy, když se v naší obci někdo narodí, jaksi na uvítanou, letos bychom se tomu zaradovali dvakrát. Starosta by oznámil, že mezi nás přibyla Zuzanka a Michael. Bylo by to hezké. Takové optimistické zvonění, že není všemu konec.“

Po dlouhá desetiletí platí na Blízkém východě dvě konstanty, přes které, jak se říká, nejede vlak. Je to jednak záměr muslimů, především pak Íránu, zahnat Židy do moře a vymazat Izrael z mapy, a pak přesvědčení Židů, že to muslimové myslí vážně, a domluvit se s nimi po dobrém nelze. Prostor pro diplomacii je za takové situace minimální, platí jenom právo silnějšího. Reálně nikdy nešlo o to, jak zajistit mezi Izraelem a jeho nepřáteli mír. Vždy šlo jen o to, zda se Židé nechají vyhladit, anebo zda se jim podaří ubránit uprostřed muslimského moře.

V těchto dnech eskaluje letité napětí mezi Izraelem a Íránem, který podporuje palestinský Hamás a libanonský Hizballáh. Děje se tak souběžně s jinou geopolitickou eskalací, kdy kolektivní Západ prostřednictvím Ukrajiny válčí s Ruskem. Podle zásady, nepřítel mého nepřítele je můj přítel, si Rusko rozumí s Íránem, se kterým sdílí averzi proti Američanům. A podle pravidla přítel mého nepřítele je můj nepřítel, se Rusko chladně staví k Izraeli, podporují-li ho Američané.

Izrael si ale nemůže být jist ani podporou Evropy. Ta se snaží být za dobře s Araby kvůli ropě, a západ Evropy, který je každým dnem muslimštější, si to nechce rozházet s početnou a stále vlivnější domácí islámskou komunitou. Západní lidsko-právní organizace jsou pak vesměs přáteli izraelských nepřátel, především Palestinců reprezentovaných Hamásem. Že se latentní antisemitismus mění na antisemitismus otevřený, lze pozorovat i v USA. Takové jsou geopolitické souvislosti konfliktu, jehož aktuální rozbuškou byl říjnový masakr, kdy Hamás k radosti Palestinců povraždil 1200 Židů, většinou civilistů.

Izrael reaguje odvetou, jejímž cílem je vyhladit Hamás v Gaze. V zápase o veřejné mínění si Židé nestojí dobře. Sympatie nezúčastněných bývají na straně slabšího, a slabšími se jeví Palestinci. Nemusí nic vysvětlovat, postačí jim fotografovat mrtvé děti. Reagovat na násilí násilím má za následek, že oběť je vnímána jako agresor, a agresor získává aureolu oběti. Situaci nicméně charakterizuje karikatura, kdy na sebe míří izraelský voják a palestinský bojovník. Bojovník Hamásu se schovává za dětským kočárkem, zatímco izraelský voják je před dětským kočárkem, který chrání.

Protesty proti izraelské odvetě vycházejí z přesvědčení, že odplata má být přiměřená utrpěné újmě. Rovněž se Izraeli klade za vinu, že Palestince dlouhodobě šikanuje a utlačuje, takže si za palestinský teror může sám. Znalci poměrů ovšem upozorňují, že takový přístup nezohledňuje skutečnost, že smířlivost a tolerance k nepříteli představují na Blízkém východě handicap, protože nepřítel je vnímá jako projev slabosti.

Židé samozřejmě vědí, že s přístupem oko za oko, zub za zub nezískají ve světě sympatie ani spojence. Díky historické paměti ale také vědí, že spolehlivé spojence neměli nikdy, a přizpůsobování se protižidovským zákonům je neuchránilo před plynovými komorami. Pamatují si, jak dopadli, když se nebránili. Musí počítat s tím, že když jim teď opět jde o život, opět zůstanou sami. Není těžké se vžít do jejich situace a předpokládat, že si řeknou: Máme-li být vyhlazeni, nic nemůžeme pokazit, když ty, kteří nás chtějí vyhladit, vyhladíme.

Objektivně vzato nemají Židé valnou šanci ubránit svůj stát, neboť přátel jejich nepřátel je moc. Pokušení obětovat Židy kvůli byznysu s jejich nepřáteli bude sílit, jak se budou proti sobě šikovat geopolitické bloky. Izrael je už nyní ve špatné době na špatné straně. Na straně kolektivního Západu, kterého má ostatní svět plné zuby, a navíc na straně Západu, který je klidně hodí přes palubu.

Vždy je tu ale možnost, že se historie nezopakuje. Některé černé scénáře se, Bůh ví proč, nenaplní. A David někdy proti všem předpokladům porazí Goliáše.

Pronásledování lidí za politické názory je projevem slabosti mocných. Kdo si neumí podporu veřejnosti získat po dobrém, zkouší to po zlém. Režimy se mění, ale nutkání moci kriminalizovat oponenty nikoli. Co se rovněž nemění, je nevelké, ale konstantní promile politických rebelů, které demokracie, ať už lidová anebo liberální, potřebuje, jak se říká, jako prase drbání. A ještě něco se nemění, kam náš pohled do historie dosáhne: Je to zbabělé mlčení těch, kteří jsou politickými procesy zastrašeni, a škodolibá radost kolaborantů s režimem, kteří si v politických procesech libují.

Po dvou měsících na útěku před Fialovou spravedlností někdo nabonzoval Slávka Popelku. Policie ho zadržela a dopravila do basy, kam byl na dva měsíce odsouzen za to, že porušil soudní zákaz vstoupit na území Prahy. Pražanům byl Jaroslav Popelka nebezpečný tím, že podněcoval k odstranění ukrajinské vlajky z Národního muzea, za což mu byl vyměřen čtyřměsíční podmíněný trest.

Slávek Popelka je osmašedesátiletý vystudovaný teolog a novinář, který se nebojí veřejně protestovat, když je přesvědčen, že to doba žádá a politici zasluhují. Činil tak za Husáka, kdy byl za kritiku režimu šestkrát uvězněn, a činí tak i za Fialy, kdy je ve vězení poprvé, ale s ohledem na represivní charakter liberální demokracie určitě ne naposledy. Nesdílí totiž myšlenku, že jedinou přípustnou formou demokracie je ta parlamentní, zastupitelská. Svůj náhled, jak se bránit, když se zastupitelskou demokracií zaštiťuje politická mafie, vysvětlil Slávek Popelka takto:

„Shromažďujme se vždy v neděli na centrálních náměstích našich měst. Až nás bude dostatečný počet, zvolme si nového prezidenta a svěřme mu silné pravomoci včetně té jmenovat ministry a řídit vládu. Toto není v rozporu s tradicemi evropské demokracie. V jedné z jejích kolébek, ve starověkém Římě v dobách republiky, bývalo pravidlem, když hrozilo nebezpečí, svěřit veškerou moc do rukou jednoho člověka. Staří Římané dobře věděli, že než by se v senátu demokraticky dohodli na způsobu obrany, barbaři by už dávno plenili město. Obrazně se dá říci, že naši zemi plení barbaři již dlouho…“ Konstatuje Slávek Popelka.

Demokraté rádi citují prvního československého prezidenta Masaryka, že demokracie je diskuse. To jim ale nebrání stanovit četné výjimky, o čem se nediskutuje. Diskuse o ukrajinských praporech je pak rovnou trestná. Slávek Popelka ovšem není sám, komu se debata na toto téma jeví potřebná. Ukrajina není pouze obětí agrese, ale je rovněž agresorem vůči vlastním občanům, kteří se nesmířili s politickým převratem v roce 2014. Diskuse o vyvěšování ukrajinských praporů by měla zohlednit, že na Ukrajině jsou porušována politická a lidská práva, i práva národnostních menšin. Také je to stát proslulý korupcí. A konečně ukrajinský režim se hlásí k nacistickému dědictví a za národní hrdiny považuje pachatele zločinů proti lidskosti.

Za vrchol nevkusu a pohrdání historií lze pak ukrajinskou vlajku na Národním muzeu považovat i proto, že to byli v srpnu 1968 i ruští Ukrajinci, respektive ukrajinští Rusové, kdo rozstříleli fasádu této budovy. Zde hledejme vysvětlení, proč na protivládní demonstraci lidé skandovali: „Sundejte ten hadr!“ Nicméně bez ohledu na výsledek hypotetického sporu o ukrajinský prapor vévodící Václavskému náměstí je odsouzení Jaroslava Popelky varovným znamením zpolitizování justice.

Politické procesy jsou dvousečným mečem. V roce 2012 byl za vlády Petra Nečase uvězněn řidič autobusu Roman Smetana, který na volební plakáty maloval politikům tykadla. Ke sto dnům vězení ho odsoudila Markéta Langerová, manželka exministra ODS Ivana Langera. Byl to začátek volného pádu občanských demokratů, které politický vězeň Smetana dokonale zesměšnil. Petr Fiala nyní riskuje, že si hodně lidí řekne: Tohle by se za Babiše stát nemohlo. Slávek Popelka, stejně jako Roman Smetana nikomu neublížil a na rozdíl od něj ani nic nepoškodil. Pouze nemlčel. Je ideálním kandidátem na cenu za občanskou statečnost.

Martina: To jsi mimochodem použila výrok z dopisu, kde signatáři uvádějí, že kdo s Foltýnem nesouhlasí a volá po jeho odvolání, se odkopal jako proruský. A to jsou právě ty zkratky, se kterými mám problém, protože vím, že zkratku, která mě tehdy úplně paralyzovala, jsem zaregistrovala právě po covidu, na začátku vypuknutí války na Ukrajině, a to: „Kdo není očkovaný, je proputinovský.“

Jana Hamplová: Ano. To bylo.

Martina: To byla zkratka, která se už pro mě vymyká pochopení.

Jana Hamplová: To jsou podobné typy výroků. A je tam hodně lidí z té doby – nechci ukazovat prstem, protože si jich vážím třeba jako umělců, ale to si ještě pamatuju: „Kdo nejde do prvomájového průvodu, nejde s námi. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Kdo netleská Brežněvovi, je protirežimní.“ A přitom ti lidé třeba jenom chtěli mít pokoj. Takže my, co jsme to zažili, se tomu smějeme, protože některá jména tam přebíhají vícekrát, takže se nedivím, že jsou tak štíhlí. Ale nechci si z toho dělat sarkasmus, protože jde o velmi vážné věci. A pokud někdo řekne, že kdo nesouhlasí s vulgární mluvou Foltýna – s urážením a vyzýváním k separaci – tak je proputinovský, tak řeknu na rovinu: Je hloupý, nepřemýšlí hlavou, nebo nevím, čím přemýšlí. Prostě takováto zkratka nemůže být, ale ony se dneska hodně používají.

Proto jsem ráda, že v Senátu nepatřím k žádné skupině, nepatřím ani k takové, ani k takové. Jsem samozřejmě řazena k opozici, ale kupodivu občas i něco podpořím – ale o tom to není. Já mám jenom vlastní názor, a pokud mít vlastní názor znamená být v opozici, tak jsem v opozici. Ale nemůžu za to, že vláda se tak často plete. Takže pozor, já jsem kritizovala i minulou vládu. To si všichni pletou, protože já jsem byla velký kritik minulé vlády, co se týká covidu, ale dokázala jsem udělat čáru, a dokázala proti Petru Pavlovi podpořit Andreje Babiše, a to jsem velmi zariskovala, ale nebála jsem se toho. Já umím komunikovat s každým za předpokladu, že se mnou mluví slušně. Bohužel, pan Foltýn toho zatím moc nepředvedl, ale mám pocit, že je zaúkolovaný, prostě „rozděl a panuj“, a to mu jde perfektně. Takže každý umíme něco.

Když jsme se jako skupina právníků postavili proti postupu státu za covidu, tak jsme byli nepřáteli lidstva. Tak to bývá v totalitách.

Martina: Když tohle řekneš, tak bych se tě musela zeptat: „Kdo ho zaúkoloval“, a v tu chvíli řekneš, že nevíš a…

Jana Hamplová: Doufám, že dostanu ty papíry. Já jsem si požádala o ty papíry, mají na to 30 dnů. Já bych raději stmelovala. V obcích, když se mi tam pohádají skupiny, říkám: „Dobře, v tomto se hádáte, v tomto se domluvte, toto je pro vaši obec.“ Já jsem říkala s trochou nadsázky, kdyby tuto vládu náhodně vylosovali ze starostů z celé republiky – jako že mezi starosty jsou taky pěkní lumpíci, nebudu říkat, že jsou dokonalí, ale nepochybně jsou nejblíže lidem, a mají nejvyšší důvěru v České republice, a kdyby se z těch 6 400 starostů, přemýšlím, jestli bych z toho předem nevyčlenila primátora Prahy, protože ti mají samostatný zákon – tak tvrdím, že bude lepší. Protože starostové mají intuici, umí se poradit s odborníky, když nevědí, zatímco tato vláda ví všechno, a vidíme, kam to došlo se stavebním řízení. Takže já se snažím dávat tam trošku černý humor. To mě učí 30 let v komunále. Jednou jsem byla krizovou starostkou, takže tyto věci znám, na rozdíl od nich, kteří je neznají.

Takže tvrdím, že je vždy důležitý argument zkušenosti, znalosti. A mohu se i plést. Říkám: „Předložte mi výzkumy, co se týká covidu, a já ustoupím a řeknu: „Měli jste pravdu, a každý, kdo to do sebe dostal, je chráněn, a všechno je perfektní, nádherné, růžové, a nikomu nic nehrozí.“ Já budu nadšená, ale bohužel mám pocit, že to tak není, zatím se to chce vymlčet.

Takže chci říct, že my právníci jsme zvyklí argumentovat. A trošku jsem na to doplatila, protože bych jinak nebyla v Senátu, i když já beru Senát trošku jako za trest, protože někdy je to složité, ale nebyl to můj cíl. Můj cíl je moje práce, právo. Já právo miluju, a učím se ho rozebírat. Prostě přijdu na nějakou zákeřnost, a prostě ji řeknu. Tím jsem začala covid. Říkám: „Vždyť vy nemáte pravdu, vždyť to tak není. Vyhráli jsme 56 sporů – myslím s kolegy ze Zdravého fóra. Prostě parta lidí se dala dohromady, a začala bránit nepravostem, a najednou jsme byli nepřátelé lidstva. To prostě bývá za totalit.

Martina: To bývá za totalit. Vraťme se ke svobodě slova, a k té kauze, protože tato kauza rozpoutala důležitou, a místy i věcnou debatu, na téma: Jaký je rozdíl mezi dopadem slov, a tedy svobodou slova, pro obyčejného občana, politického aktivistu, novináře, politika a státního úředníka. Jestli mají tyto profese, zejména pak občané a občanské profese, paní učitelka, politici – nějakou odlišnou míru svobody vyjadřován? Nebo zda spolu s odpovědností a mírou vlivu také musí kolísat diference míry svobody projevu pro jednotlivé profese?

Jana Hamplová: To má více rovin. Samozřejmě s mírou odpovědnosti musí být obrovská odpovědnost v tom, co říkám. Teď se to krásně politikům vrací například v tom, co se odhalilo ohledně útoku na Nordstream, a podobně, kdy něco říkali, a teď je to jinak. Musí vážit slova, zejména zákonodárci, vláda, a teď i pan Foltýn, který se strčil dopředu před vládu, jako nárazník, aby asi vyzkoušel, co všechno jde. Něco jiného je, když to řekne někdo ve čtvrté cenové, a něco jiného je, když to někdo řekne z postu koordinátora, nebo jak se to jmenuje, ta funkce, nebo dokonce předseda vlády, a podobně. Míra odpovědnosti jde s každým z nás.

Já jako advokátka mám nějakou odpovědnost. A pokud jde o míru vlivu na státní zaměstnance, tak ten je obrovský. Tito lidé by měli být také svobodní, aby třeba mohli – jako teď třeba, probůh, úředníci stavebních úřadů řekli, že ta práce je zmršená a že to ministerstvo udělalo špatně, nebo aby učitelka mohla říct svým studentům názor na to, co se děje na Východě, samozřejmě s mírou, kterou může uznat za vhodnou. Že by každý měl mít svobodu slova, to se krásně řekne, ale samozřejmě má dané limity profesí, má dané limity funkcí, což jsou dvě odlišné věci, ale nikdo nemůže zneužívat například zaměstnaneckého poměru, aby někoho vydíral. O tom jsme teď mluvili s korespondenční volbou, že nebude svobodná, a tak dál. Takže je to otázka filozofická, a myslím, že lidi tyto teoretické debaty až tak nezajímají, ale zajímá je, jestli jim politik říká pravdu, nebo jim lže, nebo že je zaměstnanec vlády uráží způsobem, který oni už odmítají uznat, a buď se schovají do krytu, nebo nějaké ulity, nebo půjdou do boje.

Já jsem šla po době covidu do boje, po dvaceti letech jsem vstoupila do politiky – Bůh mi odpusť – ale vím, že spoustu lidí půjde přesně podle toho, že svoboda slova je vykládána tak, že jsou bezbranní, lovná zvěř, a mohou na to doplatit celým svým životem, a to celá jejich rodina, a tak podobně. Pozor, takovéto pocity byly právě za komunistů. Tatínek mi to vyprávěl, a já jsem to malilinko zažila, ale to už bylo uvolněné, už to byla, v uvozovkách, legrace. Ale přesně k tomu to směřovalo, že se zkouší, kam až lidé půjdou, co si všechno nechají líbit, a přestanou mít svobodu slova, a politikové do nich začnou hustit všechno, co uznají za vhodné, všechny nesmysly. Už to kdosi řekl, že tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou, a když někdo řekne, že Hamplová je proputinovská agentka, a já nebudu mít možnost obrany, třeba v České televizi, a podobně, tak za chvilku tomu budou lidé věřit.

Martina: To ulpí.

Jana Hamplová: To ulpí – a neprodají mi rohlík. Přitom o mně, která rozdávala v osmaosmdesátém samizdat, málokdo říká, že jsem byla proruská. A celá naše rodina. Tím neříkám, že jsme byli nějací odbojáři, ale rozhodně jsme netleskali režimu, a maminka vždy vymýšlela, abychom nemuseli povinně do Prvního máje, že jsme nemocní, a tak podobně. Já že jsem proputinovská? Ale možná někteří jsou proputinovští – takhle – proruští byli spíše ti, co jsou…

Martina: Prosovětští…

Jana Hamplová: Ano. Kteří brání Foltýna, a možná byli na opačné straně barikády. Takže říkám, kdyby to nebylo vážné, tak bych se tomu někdy zhusta zasmála, protože některá ta jména tam byla prostě úsměvná.

Občané by měli mít možnost odvolat vládu, a právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se zabýval nějakým zákonem

Martina: Ty jsi teď zmínila, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, a tady se dostáváme k dalšímu fenoménu, kterému je potřeba porozumět. Když bych mluvila obchodní řečí, tak pokud někdo něco bude slibovat lidem s tím, že pokud využijí jeho služeb, pokud si koupí jeho výrobek, tak se stane to a to, nebo dostanou to a to, a nestalo by se tak, tak to může soud, právník, klasifikovat jako podvod.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Můžeme vzpomenout různé kauzy šmejdů, nekalých praktik. A podobně to funguje nejenom v obchodní oblasti naší společnosti, ale i v jiných oblastech života, a i právo zná uvedení v omyl – sňatkový podvodník, a tak dále. Ale zdá se, jako kdyby tady byla jiná skupina, která může uvádět v omyl, beztrestně lhát, a ačkoliv se přijde na to, že se nejenom mýlili, protože se mohou mýlit jenom v dobré víře, ale že skutečně lhali, tak se vlastně neděje vůbec nic, protože oni mají jenom takzvaně politickou odpovědnost. Je skutečně skupina politiků jakousi partou lidí, kteří jsou vyňati z běžné právní společenské odpovědnosti?

Jana Hamplová: Přesně jsem věděla, kam míříš, a proto mě někteří nemají tak rádi, protože já si to nemyslím. Já dokonce zastávám názor, že ve výjimečných případech – aby to nebyla běžná věc, abychom nedělali nic jiného – že v situaci, v jaké jsme teď s touto vládou, bohužel, to musím říct, pár ministrů, když je oddělím od funkce, jsou docela sympatičtí chlapi, ale prostě tam nemají co dělat. Já jim to řeknu, a nejsou moc rádi, ale berou to sportovně. Jenom chci říct jednu věc: Zaprvé tady máme porušování povinnosti při správě cizího majetku. Oni spravují státní majetek, a chyb tady bylo už tolik, že z mého pohledu by se možná na některé kauzy šlo podívat. Takto to řeknu. Nebudu dělat závěry – šlo by se na ně podívat. Já si schraňuju podklady, a prostě čekám.

Martina: Asi o tom nechceš mluvit konkrétně.

Jana Hamplová: Momentálně ne, aby nezmizely podklady. Ale chci říct, že některé právní úkony, některé majetkové úkony… Jinak to řeknu, já mám nastudovanou odbornou literaturu třeba samosprávy z první republiky, a tam je třeba jedna větička, v obecním zřízení, která by měla být, podle mě, ve všem hospodaření s veřejným majetkem, a to, že z mimořádných příjmů nelze hradit řádné výdaje. Jedna věta, a řeší to úplně všechno.

Martina: Ale to je moc jednoduché, a lidé by se v tom mohli vyznat.

Jana Hamplová: Lidé by se v tom mohli vyznat. Já velkoryse uznávám, že se může vládě změnit situace, může být najednou něco jinak, a najednou nemůže nesplnit slib, který dala, ale musí to umět sakra odůvodnit, za A, za B, za C, a proto to dělám. Já to znám, když starostové vyhrabou minulý rozpočet, a co v něm slibovali a najednou zjistí, že jsou u snědeného krámu, takže svolají lid do tělocvičny, nebo do kulturáku, a řeknou: „Vážení, my jsme chtěli toto, ale nejde to, protože – a lidé to pochopí, protože jsou to jasná fakta. Tady nejsou žádná fakta, tady se dokonce tají SMS s Pfizerem na úrovni Bruselu. Takže já tvrdím, že na některé věci by se šlo opravdu právně podívat. Takže je tady porušování při správě cizího majetku, to platí zejména na politiky, a oni to asi úplně nevědí.

A potom je tady jedna věc, domnívám se, a zatím jsem s tím ještě nevyšla ven, že by měla být ve výjimečných případech, třeba za stanovení vysokých procent, umožněno referendum za odvolání vlády. Protože my teď koukáme na vládu, která je opravdu totálně katastrofální, odborně, to nehovořím o politice – politik už nejsem dvacet let, i když teď jsem se ocitla v Senátu, což beru jako prostředek k tomu, abych mohla něco snad vidět, když už ne přímo ovlivnit, byť už také se sem tam zadaří – tak by mělo být možné, aby skupina lidí vyvolala referendum. Kdyby třeba 70, nebo 60 procent lidí rozhodlo, teď střílím od pasu, tak aby opravdu vláda padla.

Protože když jsme zjistili, že opravdu většina vidí – neříkám všichni – že to jde úplně do kytek a oni to nechtějí uznat, poslepovali se, a drží spolu, protože vědí, že jinak to prostě nedopadne – tak že by mohlo být referendum o odvolání vlády – sice za přísných podmínek, ale mělo by být. Ale asi by mně to neprošlo zákonodárstvím. A pak se také domnívám, že by velká skupina občanů mohla mít – neumím zatím definovat slovo „velká“ – právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se sám zabýval určitým předpisem. Protože já teď vím minimálně o dvou, třech, které jsou na hraně ústavnosti, ale není dost podpisů ze zákonodárců, aby se k Ústavnímu soudu dostaly. Takže asi tak.

Foltýnův tým na strategickou komunikaci je skupina na rozdělování lidí, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. Asi má nějaké zadání.

Martina: To, co teď uvádíš, Jano Zwyrtek Hamplová, by byla věc, která by asi v tuto chvíli nebyla průchozí, protože on to vlastně nikdo nepožaduje. Protože to, že si politici myslí, že jsou skupinou, která získala jakýsi bianco šek na neomezené pokřivování pravdy a reality, spousta lidí bere jako jakousi danost, zvykové právo.

Jana Hamplová: A to mě právě strašně mrzí. Protože já v tom vidím, že se tím tak trošku zpronevěřujeme listopadové myšlence, byť, jak říkám, byla jsem mladinká, a nevím, jak to tam v zákulisí probíhalo. Říkám to v uvozovkách. Ale nepochybně tady nastala svoboda – ne vždy to třeba bylo pozitivní – ale já jsem to pořád monitorovala z hlediska práva, a tak dále, pořád jsem to prosívala tímto sítem. Mě mrzí, že si to lidé nechají líbit, protože se to může zvrtnout, jako se to nechalo v třicátých letech v Německu – neříkám, že to u nás jde tímto způsobem, říkám to jako příklad – ještě to jde, ještě to jde – a najednou už nebyla cesta zpátky. Takže mně to prostě vadí.

A máš pravdu v tom, že by referendum nepomohlo, když nepřijdou na Letnou. Ale skutečně kdy vláda žene zemi úplně do kytek ekonomicky – teď to není o politice, toto je o postavení České republiky v ekonomice, v mezinárodním poli. A ještě udělám poznámku, pokud si oni myslí, že jsou volby, a mohou všechno, tak proč teď tak protestují na Slovensku? Nebo tady? Dnes to také padlo v Senátu, co že tam dělá paní ministryně kultury. Vždyť co dělají oni? Nevím, někdy tomu nerozumím, přiznám se, jsem tam osamocená, a pořád se lépe cítím mezi svými starosty, a je mi úplně jedno, co mají za jménem, rozumíme si. Prostě děláme odbornou práci, a tak dál. Soukromě si se senátory většinou rozumíme, takže tam není problém, tak si říkám, kde je zakopaný pes, že se neumíme domluvit, že se necháme rozdělovat, namísto abychom řekli: Dobře, tak v tomto se neshodneme, ale v tomto se můžeme shodnout, pojďme na tomto makat. A co by mělo být naprosto klíčové, že tady jsou hranice České republiky, a jak jí bude chtít někdo ubližovat, tak se všichni semkneme a jdeme. A ono to tak není.

Martina: Nechci tě tlačit ke zdi prostřednictvím konkrétních příkladů, ale přesto: Nejčastější výmluvou politiků je, že v rámci koalice museli učinit určité kompromisy, že se změnila geopolitická situace ve světě, a podobně. Ale přesto všechno by asi nemělo být průchozí, že v zásadních věcech udělají volení představitelé přesný opak toho, co vykřikovali na náměstích v rámci svého předvolebního boje. Z tvého úhlu pohledu, jaké vidíš nejfatálnější opaky toho, co slibovali, kterých se současná vláda dopustila, dopouští? Je to zdražování? Co to je?

Jana Hamplová: Těžká odpověď. Já napřed zkouším dobrou zprávu. Já si třeba představuji rozhodování zákonodárného sboru – ať je to Senát, nebo Sněmovna, ideálně obě komory – tak, jak se rozhodovalo o Istanbulské úmluvě. Tam byl na kolegy neuvěřitelný tlak. Vím to, protože se mi svěřovali, vím, že pan Vystrčil byl hodně nervózní z toho, že to neprošlo, a to napříč spektrem, bez ohledu na to, kdo kde stál, a tak dál, takže ta úmluva spadla pod stůl, to znamená, že už se ani nevracela do Sněmovny, a tak dál. A bylo to z naprosto klíčových zásad, jako je přístup k našim základním křesťanským hodnotám, a podobně. A to jsme dokázali. Takže proč to nedokážeme v jiných věcech, neříkám, že v nějakých malých věcech? Tato vláda, mám pocit, se hlavně strašně poslepovala z různorodých programů, a tím, jak ustupuje jeden druhému, tak vlastně ustupují ve všem.

Martina: To je to, jak jsem říkala: „To my v rámci koalice musíme…“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Ale přesto bych možná chtěla jednoznačnější…

Jana Hamplová: Jednoznačně selhávají v ekonomické stránce, protože to, jaké jsou tady podmínky, tak nejsme ekonomicky zpět, protože tomu nerozumí. Vždycky žili, teď to řeknu trošku zjednodušeně, z nějakých dotací, a podobně, v životě neměli ani stánek na tržnici. A my, co jsme budovali firmy a podobně, víme, o co jde. Kdo buduje studio, tak ví, o co jde, co musí zaplatit. Daně, slibovali daně, ani nevysvětlili, kdyby řekli, že musíme zvyšovat daně, Kdyby řekli – protože, protože, proto – ale oni to neřeknou, protože vědí, že by jejich důvody neobstály, protože ty peníze jdou za hranice – bez čehokoliv.

Podle mě oni plní pokyny, které… Takto, jinak, pokyny – oni možná ani neplní pokyny, oni chtějí být pochváleni odněkud odjinud než od svých občanů, a tím dělají spoustu dílčích chyb: Energie, ekonomika, teď svoboda slova. Možná bych to ještě otočila: Musí si najmout tým koordinátora komunikace – pan Foltýn, a spol., a nevím, kolik to stojí peněz, deset, dvacet miliónů ročně. Proboha svatého, to neumí komunikovat s lidmi? Já jsem jednou viděla pana premiéra v Senátu, kdy jsem k němu poprvé vystupovala, a řekla jsem mu, že by bylo hezké, kdyby to, co nám tam říká, byla pravda. A od té doby tam nepřišel. Ale tím neříkám, že kvůli mně. Nemohla jsem mu čelit, nemohla jsem mu dávat otázky. Takže chci říct, že mám pocit, že těžko odpovídat, když sedíš a vidíš, jak to mají roztříštěné. Prostě přijde pan Bartoš, a řekne něco, Přijde ten, a něco, ten něco, a teď už se začínají bušit mezi sebou, protože je před volbami

Ještě bych zdůraznila, že to, co hlavně neumí, je zahraniční politika. To je prostě katastrofa. Zahraniční politika je katastrofa. Takže, ekonomika, zahraniční politika. A teď: Svoboda slova, na což si musí najít tým, asi aby lidi rozdělovali. Já to beru jako tým na rozdělování lidí, tak nazývám tým pana Foltýna, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. A myslím si, že na to má. Ale mám pocit, že on má nějaké zadání – nevím od koho – ale dál doufám, že to se dozvím. Nevím vlastně, čí je zaměstnanec, jestli vlády, nebo nevím.

Máme dva miliony zákonů, a x milionů právních norem. Místo koordinátora komunikace by se měla ustavit skupina superprávníků, kteří by udělali revizi právního řádu od roku 1989.

Martina: Pojďme tedy hledat kotvy. Je dnes alespoň pevnou oporou demokracie jednoduchý, jasný, srozumitelný právní řád?

Jana Hamplová: Tyto přívlastky jsou velmi optimistické, protože máme přes 2 000 000 právních norem, x miliónů prováděcích právních předpisů, takže už kdysi jeden novodobý ministr spravedlnost řekl, že je absurdní pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá. Žádný člověk nemá šanci to znát.

Martina: To je výzva pro umělou inteligenci.

Jana Hamplová: Jenom občanský zákoník má přes 3 000 paragrafů, a když jsem dělala přednášku Občanský zákoník pro obce a města, tak měla obrovský úspěch, protože jsem jim z toho vytáhla to, co potřebují, a jenom soukromě se mě chodili ptát na rozvody, protože se to obcí netýká. Takže opravdu máme obrovské množství právních norem, ve kterých se vyznat je šílené. Na druhou stranu se už advokáti specializují, a tak dál, a je to opravdu pro profíky. Kdo si dneska umane číst zákon? Za mnou se chodí ptát i senátoři: „Prosím tě, co znamená toto“ – strašně složité věty, cizí slova i v důvodových zprávách. Musím říct, že máme, když jsem pořád kritická, v Senátu velmi dobře postavený legislativní odbor, a domnívám se, že i kolegové mohou chápat, co jim říká, a dokonce umí být i poměrně kritický. To velmi oceňuju v této atmosféře, kdy musí napsat něco – nechci říct proti vládě, ale že nějaká právní norma není zrovna dokonalá. To opravdu oceňuji, toto jsou u mě lidé s velkým L a nesmírně si jich vážím. Takže to je jako jedna věc.

A ani právní řád, i kdyby byl srozumitelný, nepomůže, kdyby nebyly nezávislé soudy. My potřebujeme odvážné nezávislé soudce, a mám pocit, že je zatím máme, byť někdy nemusím být spokojena s nějakým výsledkem. Musím říct, že zatím u soudu, i co se týká doby covidové, jsme našli velkou oporu, a toto je základ každé demokracie. Proto říkám, když už někdy trošku pochybuji, jestli ještě žijeme v demokracii, tak říkám: „Ano, máme nezávislé soudy. Někdy taky nejsem spokojena s nějakým verdiktem, který sleduji, ale v obecném vyjádření bych řekla, že ano, máme nezávislé soudy, a můžeme se na ně obrátit. Bohužel, bylo by dobré, kdyby se například tři senátoři mohli obrátit na Ústavní soud o přezkoumání nějaké normy, ale musí nás být hodně, a v podstatě tam nemáme co poslat, byť by to bylo třeba. Takže asi tak.

Martina: Ty jsi tady mluvila o 2 000 000 právních norem.

Jana Hamplová: Zákonů. Právních norem je 10 000 000.

Martina: Aha. Teď vzpomenu odbornou debatu, která se odehrála v roce 2016, a tehdy spolu debatoval ekonom a politolog Petr Robejšek, a tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa, a teď odcituji: „Žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno. V důsledku toho může dojít k blackoutu. Na tomto stavu mají ovšem zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní záležitosti. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ To jsem zestručnila, co vyplynulo z debaty těchto dvou odborníků. A oba tehdy apelovali: „Přijměme plán na rušení zákonů, jinak se ochromí život.“ Od této debaty uplynulo osm let – došlo k nějaké změně? Bylo to tehdy, řekněme, nějak morbidně nafouknuto a splasklo to? Nebo naopak jedeme dál na drakovi?

Jana Hamplová: Jedeme na drakovi dále, a možná ještě více, protože se pořád zkouší přílepky do jiných zákonů, byť už to Ústavní soud zakázal svými judikáty. Ať si posluchači představí, že Poslanecká sněmovna a Senát je jenom o přijímání zákonů, a změn zákonů, a vyhlášek. Kdyby se nepřijímaly zákony, tak by tam tito lidé neměli co dělat, což by byla tragédie. To myslím ironicky. Kdybych byla premiérem, tak na místo koordinátora komunikace ustavím skupinu dvaceti, třiceti superprávníků, kteří budou třeba po dobu pěti let – aby to bylo přes dvě vlády, aby to někdo nechápal politicky – dělat revizi našeho právního řádu od Listopadu, protože už je to za chvilku 35 let. Podle mě je třeba zhustit předpisy – teď to střihnu od boku, – obrazně řečeno, na polovinu, protože máme strašně moc právních předpisů, a v těch už se často nevyzná ani právník. Už to, tuším, říkal Pelikán – to byl ministr spravedlnosti. Takže já bych ustanovila skupinu na redukci zákonných předpisů. A to není práce na rok, to je práce na rok, dva, tři, čtyři, ale neskutečně bychom na tom všichni vydělali. Státní instituce by lépe pracovaly, a lidé by se v tom více orientovali.

Martina: Ale to přece nikdo nemůže chtít?

Jana Hamplová: Politikové na tom prodělají, protože lidé budou rozumět svým věcem. Teď s některými sponzory, nebudu jmenovat, chystáme knihu, kterou napíšu, „Máte právo na právo“, a v podtextu bude „A na dobrou náladu“, aby lidé chápali, že to nebude nic hustého, ale bude to právo srozumitelně. Budou tam zábavnou formou základní věci. Takže chystáme knížku „Máte právo na právo“, a myslím, že toto je jediná cesta. A základní rada bude znít: „Máte-li složitější případ, tak advokáta, nebo právníka.“ Mělo by to být tak, že člověk chytne zákon, přečte si ho, a rozumí mu. Ale tak to prostě není.