Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Abych pravdu řekla, tak teď jsem trochu zmatená. Trochu jste mi osvětlil, jak jste říkal, že příspěvky jdou i lidem, kteří je možná tak urgentně nepotřebují. Ale když třeba vidím, že Praha a Česká pošta podpořily Prague Pride, tak nic proti tomu. A pak slyším o Sofijském náměstí… já sama jsem strávila mnoho času s kočárkem, a byla jsem v té době opravdu velmi vysportovaná z toho, jak jsem ho neustále nosila na břichu. Pak jsem měla zlomenou nohu, byla jsem přes měsíc na vozíku.

Václav Krása: Že je to nepříjemné?

Martina: Je to neřešitelné. Spousta věcí je neřešitelných. Jak vnímáte, že pak jsou lidé vyzýváni ke sbírce na operaci pro nějaké dítě: Sbírejte víčka, podpoříte tamtoho a onoho. Tolik dětí u nás v republice nemá ve škole na obědy: Lidé, složte se.

Václav Krása: Špatně. Nemám to rád, je to nedůstojné – to je žebrání. Dovedu si spíš představit, že existují nadační fondy, které podporují nějaké segmenty lidí, říkám to ošklivě, kteří žijí chuději. Ale to, že by děti neměly mít na oběd, je pro mě nepředstavitelné. To myslím, že takto by společnost vůbec neměla fungovat, že se skládá třeba na operace. To se mi zdá absurdní. Jsme dost bohatá společnost, abychom takovouto operaci mohli zaplatit. Vůbec tomu nerozumím.

Martina: Ale pravděpodobně to nezaplatí rodiče.

Václav Krása: Nezaplatí. Myslím společnost. Máme pojištění, všichni si ho platíme podle platu. Někdo potřebuje péče víc, někdo méně. Spíše jde o to, kolik peněz ze systému jde mimo systém, a to je potřeba pohlídat, protože peněz třeba na zdravotnictví se bere poměrně hodně, ale celý byrokratický systém z toho sebere moc peněz. A také když vidíte, že někde pojišťovna platí za operaci 20 tisíc, a jinde za stejnou operaci 40, a další 55, tak to je nepořádek. Zbytečně utíkají peníze, a to myslím, že je špatně.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáte, o čemž mnohdy slyšíme s těžce skrývanou hrdostí v hlase těch, kdo o tom informují, kolik třeba různé naše neziskovky daly do Afriky, do různých komplikovaných regionů, ve kterých jsou třeba nepokoje, války, nebo jiné humanitární katastrofy. Jak vnímáte toto?

Václav Krása: Já na tyto akce nepřispívám. Řeknu to takto: nemám důvěru v to, že se tyto peníze dostanou na správné místo. Klasicky Člověk v tísni, ten vybírá pořád. Teď vybírá na Afghánistán. Jak skončila válka, tak vyhlásil nějakou sbírku. Ale vždyť se tam ty peníze ani nemůžou dostat. A když se tam dostanou, tak se tam z toho koupí zbraně. Nemám jistotu, že můj peníz skutečně někomu pomůže. Vybírá se třeba na operaci, nebo na vozík, ale za prvé si myslím, že to je trochu zneužité, protože u nás je vozík poměrně dostupný z veřejného zdravotního pojištění, takže nevidím důvod, proč se vybírá na vozík. Jedině, když je to malé dítě, kvůli předpisům pojišťovny. My jsme to také sami udělali pro jednu malou holčičku, a koupili jsme jí vozík. Ale to jsou individuální věci. Nevěřím, že se má vybírat na vozíky, protože u nás jsou vozíky dostupné.

Nemám důvěru v neziskovky jako Člověk v tísni, které se angažují v politice

Martina: Většinou to bylo individuální, že to chtěli kvůli nějakému sportu, a podobně.

Václav Krása: Dneska to je tak, že se vybírá. Zvlášť Člověk v tísni je věc, na kterou bych nikdy nepřispěl, protože jim prostě nevěřím. Oni se příliš angažují v politické rovině, čímž původní název „Člověk v tísni“ přeměnili na něco jiného. Jestliže má nějaká neziskovka rozpočet 1,5 miliardy korun, a je dotována od USA, a nevím, od kolika států, tak to není samo sebou. To není na humanitární věci, ale na jiné záležitosti. Nemám žádný důkaz, ale myslím, že to jsou spíše věci, že možná mají prosazovat nějaké trendy, a musím říct, že s některými trendy mám velký problém.

Martina: S jakými trendy, které prosazují mnohé organizace, které si samy říkají „lidsko-právní“?

Václav Krása: Jo, lidsko-právní.

Martina: Skupiny.

Václav Krása: To je právě ono. Všichni máme mít na vše právo, ale žádné povinnosti. Když řeknu, že jsem nebinární, tak mám na to právo, a všichni ostatní musí kolem toho dělat všechno možné. Když řeknu, že mám právo přijet bydlet z Afghánistánu do Čech, a nechat se tady živit, a že mám na to právo, a podobně, tak myslím, že toto není možné prosazovat. Máme i povinnosti, takže když se k nám chtěl někdo přistěhovat, tak musí splnit povinnosti, které určí český stát. Aby mohl tady bydlet, pracovat, a musí se především on snažit zapojit do společnosti, a ne, že tady budeme někoho živit.

Martina: Máte, jakožto předseda Národní rady osob se zdravotním postižením, zkušenost s tím, že by se o vás tyto lidsko-právní aktivisté také starali? Že by někde upozorňovali na to, že se nedá dostat do nějakého kina, na náměstí, nebo do nějaké budovy?

Václav Krása: Ne. Samozřejmě, že ne. Ale my ani tuto spolupráci nevyhledáváme.

Některé neziskovky chtějí, aby byli podporováni líní lidé, kteří se vyhýbají práci, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil

Martina: Jde spíš o to, jestli někdo nechodí za vámi.

Václav Krása: Samozřejmě, že ne.

Martina: Proč „samozřejmě“?

Václav Krása: Prostě to tak funguje.

Martina: Už jste se s tím smířil?

Václav Krása: Mně to ani nevadí, přiznám se. Ale je pravda, že se s neziskovými organizacemi občas setkáváme na nějakých jednáních o velkých zákonech, které se týkají třeba sociální pomoci, sociálních dávek, a tak dále, když se účastní těchto jednání. Musím říct, že někdy prosazují systémy, které jsou lehko zneužitelné, a my jsme v tomto velmi opatrní, protože si myslíme, že systém musí fungovat tak, a to říkám za Národní radu, že musí podporovat opravdu jen ty, kteří potřebují pomoc, a nemohou si vydělat prostředky kvůli zdravotnímu stavu, nebo jiným problémům. Ale nesmí to být tak, že se budou podporovat líní, nebo ti, kteří se záměrně vyhýbají práci, nebo nemají chuť pracovat, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil.

Martina: A to je stejné u postižených, jako u zdravých.

Václav Krása: Zdravotní postižení nedělá člověka lepším. To je věc, kterou jsem na nějakém jednání řekl ještě jako poslanec, a všichni se do mě pustili. My akorát můžeme dělat menší lumpačiny, protože se nám něčeho nedostává, ale nevěřím tomu, že by handicap dělal člověka – možná nějaké momentální utrpení, které vede k zamyšlení, poznání něčeho – lepším, tomu nevěřím.

Martina: Pomozte mi vyřešit jedno mé dilema, a myslím, že není jen mé. Mluvila jsem tady o nejrůznějších sbírkách, a také o práci nejrůznějších neziskovek, které to možná myslely dobře, i těch, které propadly aktivismu. A kolikrát si říkám, že bych se prvně postarala třeba o operace nemocných dětí, nebo o to, aby měly důstojnou ústavní péči. Nebo bych umožnila, aby žily v rodinách. A tak si někdy říkám: Možná bychom se měli postarat o tyto, a až pak sanovat nejrůznější ohniska konfliktů po celém světě, co jich jen je. A někdy si také říkám: Není to jakási malá domů, protože je to daleko, takže to člověka nebolí? Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já jsem proti tomu, abychom vstupovali do jiných konfliktů, a tam řešili nějaké problémy, a to myslím i v oblasti pomoci. Myslím, že tyto peníze jsou nedohledatelné, a většinou je efekt skoro nulový. Nevěřím tomu, že když dneska pošleme peníze do Afghánistánu, tak tam skutečně někomu pomohou. Myslím, že to spíše v tu chvíli zviditelní nějakou neziskovku, která má tím pádem větší příjem, a tak dále. A vždycky musí jít část z každé vybrané koruny na administraci této koruny.

V Afghánistánu to dopadlo asi tak, že tamní lidé jsou rádi, že tam je konečně klid, a už se nebojuje. A je jim jedno, jestli tam bude Tálibán.

Martina: Tak to je.

Václav Krása: To tak je. Když vyberu víc peněz, tak je potřeba víc peněz na administraci. My jsme taky neziskovka, říkám to i ze své zkušenosti. Samozřejmě, že to tak je, jsme povinni naplnit zákon o účetnictví, a vše další. Každá koruna s sebou nese administrativní výdaje.

A myslím, že vůbec neznáme okolní státy: Jaká je tam situace, jak se tam lidé chovají, jak reagují, co ve skutečnosti chtějí. Opravdu to víme? Obávám se, že nikoliv. Teď jsme se přesvědčili o tom, poté, jak to v Afghánistánu dopadlo, že to víceméně vypadá, že tamní lidé jsou rádi, že je tam konečně klid, že už se nebojuje, a v zásadě jim je jedno, jestli tam bude zrovna Tálibán. Nás by spíš brali jako okupanty.

Martina: Já k tomu říkám, že nás stálo miliardy dolarů a mnoho lidských životů to, že jsme vytvořili něco jako Tálibán s lidskou tváří. A to ještě není jisté.

Václav Krása: Jistě. A hlavně obrovské peníze, které jsme tam dali, mohly zůstat doma. Teď se pořád mračíme, jestli je dost na sociální služby, na terénní sociální služby, a tam vyhazujeme nejmodernější techniku. Stálo nás to lidské životy, a já konkrétně s tímto vůbec nesouhlasím, já bych nikdy nikam žádného našeho vojáka, pokud není bezprostřední nebezpečí pro naši zemi, neposlal.

Martina: Jsme v NATO.

Václav Krása: Já vím, ale já jsem si četl smlouvu NATO, a tam je jasně napsáno, že jestliže je nějaká členská země napadena, tak to není o tom, že se bude intervenovat do cizích zemí. NATO je obranný spolek, a je potřeba to takto nazývat. Nechci vystoupit z NATO, a myslím, že tato společná obrana se někdy může hodit, a možná brzo, možná se budeme divit jak brzo. Ale to, co NATO dělá nyní, není už obranný spolek. Vím, že intervence do Afghánistánu bylo posléze schválena usnesením Rady OSN, a tak dále, ale tam nikdo neuspěl, prý jedině Alexandr Veliký. Takže myslím, že tam nemáme chodit. A ani do Iráku. Všichni vědí, že to byla hra tajných služeb, protože Irák žádné tajné zbraně neměl. A zase jsme tam vlítli.

Evropské hodnoty se tady snaží zavést cenzuru informací, což je velmi nebezpečné

Martina: Abych z vás tady neudělala nelidu v tom smyslu, že nikomu nepomůžeme, a bude to pořád malá domů. Tak asi je potřeba nějaká okamžitá, momentální pomoc, když je někde katastrofa.

Václav Krása: Když je někde katastrofa.

Martina: Když je někde katastrofa, to by vás dojalo?

Václav Krása: Teď jsme to viděli třeba na Haiti, tato země je obrovsky zkoušená, myslím, že se této zemi nedostává tolik pozornosti, kolik by potřebovala. Tam je už podruhé za 10 let katastrofální zemětřesení. Jsou tam…

Martina: Tajfuny.

Václav Krása: Tajfuny. Takže podobně, jako nám nyní lidé pomáhali, když byl u nás na jižní Moravě tajfun, je potřeba i těmto lidem pomoci.

Martina: To jsem ráda, že se o tom takto bavíme. Spousta lidí nad tím přemýšlí, a občas hodí bankovku do nějakého měšce, protože se pak cítí lépe. A mě opravdu velmi zajímá, jak se na to dívá člověk, který je sám zkoušen osudem, a zároveň se tomu věnuje profesionálně.

Václav Krása: Já sám přispívám konkrétním organizacím. Jediné, kam přispívám obecně, jsou adventní koncerty, což je, myslím, věc, která zatím nebyla zkažena. Ale obávám se, že se tak brzo stane. Mám pocit, že se vše mění k horšímu, nevím, čím to je, ale mám takový vnitřní pocit. Ale sám přispívám, čili nejsem nelida, to by bylo špatně, ale vidím, že někdy vyhazujeme peníze zbytečně. A hlavně nás vojenské intervence z posledního období stojí lidské životy a peníze, a nepřináší to žádný efekt. A myslím, že s tím budeme mít ještě problémy.

Vznikají neziskovky, které mají za úkol udávat nepohodlné názory

Martina: Pane Václave Kráso, jak vnímáte působení nejrůznějších aktivistických skupin z poslední doby? Stále častěji se totiž objevuje kritika, že jsou to spíš nátlakové skupiny a že své požadavky přehánějí, a tím rozeštvávají společnost. Setkal jste se s těmito námitkami, nebo s tím, že se to děje?

Václav Krása: Myslím, že společnost je dnes tlačena různými aktivisty zprava doleva, od krajní levice po krajní pravici. Jsou to všechno nátlakové skupiny. A přiznám se, že jsem vůči nim imunní, takže to nesleduji, akorát mě to štve, protože třeba Evropské hodnoty se tady snaží zavést jakousi cenzuru na informace, což je velmi nebezpečné.

Problém je trochu v tom, že lidé si to dělají sami. Já třeba mám také Facebook, vy ho máte také, ale já jsem napsal do úvodu, že každý, kdo bude mluvit sprostě, nebo urážet, tak ho okamžitě vyndám. Sám nikdy nepoužívám sprostá slova, ani nikoho nenapadám urážkami. Kdyby lidé měli rozum, tak by byl Facebook docela dobrá věc. Ale jsem v zásadě proti tomu, co se dneska děje, že Facebook vypíná stránku, protože tam někdo řekl nějaký názor. A tyto neziskovky jsou jakoby udavači a hledají, kdo řekne něco, co zrovna není nošeno v mainstreamu, a hned udávají, žalují, a tak dále. Dokonce existují případy, kdy tyto organizace žalovaly na Facebook: Podívejte, co je tady napsáno. To je hrůza.

Martina: Už dokonce vznikají neziskovky za tímto účelem. Jsou to neziskovky, které mají za úkol práskat.

Václav Krása: Jsou to práskači. To je, myslím, dost nebezpečný trend a vede to k tomu, co tady bylo za komunistů – k autocenzuře, protože se lidé bojí říct něco, co si skutečně myslí. Já to říkám na rovinu, a až si to poslechnou Evropské hodnoty, tak ty mi dají, zahájí proti mně válku, a budou se rýpat v mém životě, kde jsem co kde. Oni to takhle dělají.

Je to jako za komunismu, kdy se doma říkalo něco jiného než na veřejnosti. Lidé se bojí říkat, co si myslí, aby nebyli napadání aktivistickými udavači. Existují jen dvě pohlaví.

Martina: Už se to někdy stalo?

Václav Krása: Jednou se to stalo. Když jsem kdysi napsal program, co by SPD mělo dělat v pražském zastupitelstvu ve věci zdravotního postižení, tak jsem se stal předmětem velmi ošklivého útoku. Lidé hned psali, ať odstoupím, a byl jsem najednou zván do různých pořadů, kde mi dávali pořádnou čočku, jak se lidově říká, nebo na frak, jak jsem si to mohl vůbec dovolit.

A já jsem jenom hájil věc zdravotně postižených, protože většinou politické strany mají málo informací o lidech se zdravotním postižením. Oni mi řekli: „Pane Kráso, napište, co by Praha měla změnit.“ Tak jsem to napsal. A ještě jsem pak napsal, že je to dobrý program, když zahrnuje tuto problematiku. Byl to nesmyslný útok. A ten styl! Někdo něco řekne, jim se to nelíbí, tak na něj nasadí všechny možné žalobníčky, kteří ho pomlouvají, a začnou z něj dělat nepřítele, který nás chce zavést do Ruska, do Číny, a tak dále. A to je velmi nebezpečné, protože lidé se pak bojí. Ne každý má odvahu jít čelem, a říct: „Toto si myslím. To je můj názor. Vy s tím můžete polemizovat, ale nemůžete s tím nic jiného udělat.“ A to dneska začíná chybět, je to velmi nebezpečný trend.

Zažil jsem dobu komunismu, protože už jsem přece jenom staršího věku, takže si to všechno pamatuji. My jsme doma opravdu říkali něco jiného než jinde. A vždycky jsme si řekli, že to nemůžeme říkat na veřejnosti. A já se k tomu už nevrátím, protože už jsem starý, a nemám to zapotřebí. Ale na druhé straně je to nebezpečné pro společnost, protože tím tito křiklouni a udavači mohou postupně ovládat společnost, a prosadit své nesmyslné progresivistické věci, protože tady nebude nikoho, kdo by proti tomu vystoupil a řekl: „Toto je špatně.“ Je přece špatně, když někdo říká, že máme 60 pohlaví. To je pitomost. Buď se narodím jako holčička, nebo kluk, a sám poznám nějakou deformitu. Nic jiného není. Jak někdo může toto tvrdit? Já se divím, že vůbec nějaký novinář napíše, že to tak je. Já tomu nerozumím, vždyť je to prostě blbost. Je to, jako když řeknu, že 1 a 1 je 10. Vždyť je to blbost. Někdy mně připadá, že toto je sen.

Martina: Václave Kráso, říkáte: Já už se k tomu, abych říkal něco, co si nemyslím, nevrátím. Nestalo se vám u vás v Národní radě zdravotně postižených, že vám kolegové řekli: „Václave, nepouštěj si hubu na špacír. Odneseme to všichni.“

Václav Krása: Říkají. Říkají, že jsem mnohdy moc upřímný, nebo radikální. Bohužel to tak je.

Martina: Jste upřímný, nebo radikální? Co vám říkají?

Václav Krása: Říkají mi, že to nemám říkat.

Některá média prosazují nesmysly, třeba že existuje více než dvě pohlaví. Vždyť je to absolutní pitomost.

Martina: Řekl jste, jak je vůbec možné, že některý novinář vůbec napíše a diskutuje o množství pohlaví. Řekněte mi, zastávají se média vás, zdravotně postižených, handicapovaných? Řeší potíže, které máte?

Václav Krása: Když je jasné, že daný problém je v jednotlivostech, tak někdy ano. Je to málokdy. A já jim říkám, co by měli. Dávají spíš dobré a kladné příklady.

Martina: Hemžení, jak jste říkal.

Václav Krása: Promiňte, rád toto slovo používám, „hemžení.“ Typu: Podívejte, on je na tom vozíku. Jak to dokáže? To je frajer. Teď jsem třeba řešil případ, kdy pán nemůže chodit, jen na chodítku. Má amputovanou jednu ruku, jednu nohu nemůže vůbec ohnout. A on chtěl schodišťovou plošinu, aby se mohl dostat k bytu, která mu ale nebyla přiznána, protože v daném paragrafu konkrétního ustanovení je to napsáno jinak. To mě štve. Nikdy nenapíšete do zákona všechno, tedy všechny možné alternativy. Nikdy. Úředník přece musí také mít nějakou sociální empatii k člověku, a musí pochopit, že to splňuje, a ne, že se to nevejde do nějaké pitomé kolonky. Oni se takhle všichni chrání, protože se bojí, že na ně přijde kontrola, protože nehospodaří pořádně s veřejnými finančními prostředky, a podobně.

Ale na druhou stranu strašně ubližují lidem, a tomu taky nerozumím. Jak je to možné? Já bych nikdy úředníkem být nemohl. Dělal jsem účetního, od roku 92 jsem nikdy neměl nadřízeného. Já bych nemohl být úředník, zbláznil bych se, neposlouchal bych. Za ta léta to má člověk v sobě.

Vrátím se k tomu případu. Řešili jsme to v médiích a jsem zvědav, jak to dopadne. Někdy nám média pomůžou, mají velkou sílu. A kdyby se víc dávaly do těchto věcí, tak by nám pomohly, a zlepšilo by se víc věcí, a možná by se to i začalo systémově měnit. Bohužel zdravotnictví, sociální politika, doprava, jsou pro média složitou věcí, protože člověk to musí zažívat, znát to, aby těmto systémům porozuměl. Kdyby nám média víc pomáhala, tak by to bylo určitě lepší, protože fakt mají sílu. To vidíme na tom, jak některá média prosazují nesmysly, o kterých jsem před chvílí mluvil, když začnou diskutovat o blbosti, že je víc pohlaví. Jak se vůbec mohlo takové téma do společnosti dostat? V mainstreamu je to hodně často, je to častý trend. Tomu vůbec nerozumím, vždyť je to absolutní pitomost. Ale kdyby se věnovali problémům konkrétních lidí, a snažili se je řešit, tak by to opravdu mohlo leccos vyřešit.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.

Martina: Příklad Číny ukázal, že k rychlému ekonomickému růstu, jak jsme se o tom bavili, není potřebná demokracie, ani svoboda. V Číně určitě ne, a to je velmi inspirující, takže tomu, abychom se vydali tímto směrem – my tam jdeme, ale abychom kráčeli rychleji a nadšeněji – překáží už jen individuální lidská svoboda, svoboda slova a kulisy demokracie.

Petr Robejšek: Přesně tak to je. A jak už jsem na začátku naznačil, politická třída se svým špatným stylem vládnutí, špatným výběrem lidí, které patří politické elitě, dostala do situace, kdy jenom hromadí problémy, a není schopna vládnout demokraticky. Jak přesvědčte lidi o tom, že klimatická změna je tak zásadní, že se musí zřeknout všeho, aby se zachránila zeměkoule? Je naprosto vyloučeno přesvědčit je k tomu demokraticky. Nebo: Zachraňte evropskou měnovou unii! Zachraňte euro! O tom se nedá přesvědčit demokraticky, aby se lidé zřekli svého ubývajícího bohatství ve prospěch jihu. To se musí nakázat. To znamená, že oni jsou v situaci, kdy se se svou neschopností, špatným stylem vládnutí, a nahromaděnými omyly, dostali do smutné pozice diktátorů. Oni už nemůžou dělat jinou politiku, než různě odstupňovanou autoritářskou. Tady u nás si ještě žijeme v osvíceném absolutismu, ale to neznamená, že to tak zůstane napořád.

Martina: Dobře chápu, že za tím vším stojí snaha bohatých lidí zbohatnout ještě více. Mnohé teorie, které jste zmiňoval, mluví o nějakém stu bohatých rodin, a podobně. Co si o tom myslíte? Je to tak? Je jich tak málo? Nebo je to příliš zjednodušená představa?

Petr Robejšek: Tato představa je chybná hlavně proto, že my jsme jim otevřeli cestu. Když řekneme, že nás chce zneužít sto bohatých rodin, tam si musíme uvědomit, že jsme si to zavinili sami svým chováním, kterým jsme jim urovnali cestu. Řekl bych, že je to spíš několik, byť i málo tisíc lidí, kteří mají zájem na tom, aby se vývoj ubíral přesně tímto směrem. My jsme jim urovnali cestu, a když budeme schopni táhnout krajinou, a získávat podporu, když se tomu vzepřeme, změníme své dosavadní chování, tak jsme schopni se tomu vymknout. Ale tito lidé jsou zastupitelní, jejich jména jsou úplně lhostejná, protože o sto let dříve to byla jiná jména. To jsou zrovna tak figurky, jako chtějí udělat figurky z nás, jenomže jsou mocnější, zatímco my jsme pěšáci. Ve skutečnosti, díky tomu, že nás pěšáků je víc, máme šanci krále a královnu porazit.

Pár lidí vede svět k celosvětovému pracovnímu táboru, kde jsou k ekonomickému využití jen těla bez individualit, jako při chovu dobytka

Martina: My jsme se do tohoto otroctví vrhli s takovým nadšením, že nešlo odolat. Když bychom si řekli biblické: Běda tomu, od koho ohrožení pochází, tak jsme větším ohrožením než oni.

Petr Robejšek: Ano, asi tak bych to řekl. I když morální rozklad lidí, kteří tak chtějí peníze, které jim už lezou z uší, že jsou ochotni udělat svým spolubytostem na téhle Zemi to, co jsou schopni udělat nám, tak to nemá obdoby. To je rozklad morálky, pro kterou není pojem. Ale my jsme jim to umožnili. Fakt je, že v každé generaci se narodí i sociopati, tak jako se v každé generaci narodí masový vrah, a jde jen o to, jak si s tím společnost poradí. A společnost si s tím, kdo chce zabíjet ostatní, poradí tak, že má policii. V jistém rámci to jde. Nedávno v Praze honili někoho, kdo zastřelil úřednici – s tím si umíme poradit. Ale v tu chvíli, kdy jde o rozměr, o kterém tady mluvíme, a když jde o to, že my jsme ti, kteří asfaltku připravovali, tak to je jiná konstelace, a jsme spoluviníky. Ale jak říkám, míra zrůdnosti těch, kteří už nevědí, co s penězi, a pořád jich chtějí víc, i za cenu toho, že ničí ostatní lidi, je taková, že pro to neexistuje pojem.

Martina: My už se možná můžeme i cukat. Někteří to už možná nazřeli, ale mohlo by se zdát, že už je pozdě. V případě, že bych tuto věc připustila – budeme se doufám bavit o tom, že třeba ještě pozdě není – tak k čemu to povede? K jednomu velkému celosvětovému pracovnímu táboru?

Petr Robejšek: To si myslím. To v mé trilogii několikrát zmiňuji jako jakousi verzi celosvětového pracovního tábora, ve kterém už jsou individuálně jenom těla, která jsou k dispozici, protože už i to, co měli, a co špička permanentně po léta odsávala, ubývá, takže už zbývá málo, co ještě mohou. To, v jakém smyslu mohou být tyto bytosti ekonomicky využity, jejich těla, jejich samotná existence, to jde až tak daleko, že tato podoba pracovního tábora nabývá rozměr čehosi jako pěstování dobytka. O stádo dobytka se staráme, krmíme ho, a když už ho nepotřebujeme, tak prostě… Používám silná slova, ale když se nad tím posluchači zamyslí, a třeba si přečtou mou trilogii, tak pochopí, že to není přehnaná formulace. A každopádně by je to mělo povzbudit, aby přemýšleli o tom, jestli tuhle cestu chtějí, nebo se jí chtějí vzepřít.

Martina: My jsme se ještě ve škole, chodila jsem do základní před rokem 89, učili, že technika osvobodila člověka od těžké práce. Ale myslím, že i tato cesta, už jste to naznačoval, se nám zvrhla, a nyní technika, technologie přispívají k likvidaci svobody, a uvrhávají celé společnosti do stále většího otroctví. Když se dívám zejména na mladší generaci, tak si uvědomuji, že jim to nevadí, že to mnohým, a nechci glajšajtovat, vyhovuje. Mnozí si naopak připadají, že když mají telefon, který o nich vysílá, kde se právě nacházejí, a kam pojednou za měsíc, protože to tam vše zadávají, že jsou free, že jsou svobodní. Řekněte mi, je ve společnosti dostatečně reflektováno, že technika, technizace společnosti, nás všechny stále více ovládá?

Petr Robejšek: Obávám se, že ne. I když mladé bych možná chtěl trochu chránit. Tématem mládí je bavit se, je to bezstarostnost, bez myšlenky, užívat si. Tématem mládí není přemýšlet o tom, jaký smysl to vše má. Co se může stát? Co bych musel udělat? Takže já jim to nedávám úplně za zlé.

Nenasytným politikům dáváme moc svou bezmyšlenkovitostí. Když začneme myslet, tak svou moc ztratí.

Martina: To není jejich, ale naše práce.

Petr Robejšek: Dobře. Ale ani tam nemůžeme vygumovat individuum. I mladý člověk, kterému je bližší mobil než další živý člověk, má možnost říci ne. A jsou takoví, kteří to udělají. Ale skupinový tlak je takovýto: Všichni v tom žijeme. To je kontext našeho mládí. A ten je poměrně silný a vzepřít se tomu, není snadné. To jsme spolupůsobili my. My jsme žili předchozí etapu hromadění věcí a vztahů k technice. My jsme ještě zažili techniku, která slouží lidem, a končí v tu chvíli, když přestává sloužit lidem.

Ale během 2. světové války lidé zažili příklad, kdy technika, úžasný vynález nukleární bomby, nukleární energie, najednou sklouzl v to, že zabíjí. Mohl by sloužit, může sloužit, a zároveň zabíjí. To znamená, že naši předci, a posléze i my jsme přešli práh jejich stopou. Ten práh je ještě viditelný, a dnešní generace je logické pokračování. Já doufám, že se tomu vzepře, že tím, jak budou dospívat, budou většinou moudřet. Můj životní sen je, že půlka Prahy půjde, a hodí své mobily do Vltavy. Co by si vláda počala? Co by si počali obchodníci?

Martina: A kdyby přidali kreditní karty, bylo by ještě líp.

Petr Robejšek: A kdyby v nějakém okresním městě polovička města začala žít podle jiných pravidel, co by s nimi udělali? Existuje krásná karikatura: Propast a prkno. Na pevné zemi stojí 100 lidí. Na prkně nad propastí stojí politik a říká jim, co všechno mají dělat. A na konci fronty lidí už se dva otáčejí a jdou pryč. A jiní koukají, kam jdou, co se děje. A sdělení zní: Vždyť vy je držíte. Když se přestanete chovat podle toho, co chtějí, když jim přestanete věřit, co říkají, co žádají, co vám namlouvají, a odejdete, tak uvidíte, že moc politiky, ta moc elit, je jenom domnělá. Je to moc, kterou my jim dáváme svou bezmyšlenkovitostí. Začněme myslet, a v tu chvíli svou moc ztratí. Začněme přemýšlet, co je pravda. Co nám říkají. Jak nesmyslné je, co nám říkají, a odvraťme se od toho. Půjdeme od propasti a je konec. To jsou ty mobily ve Vltavě.

Martina: Existuje židovský vtip, jak si někdo koupí obraz, a pak mu to vrtá hlavou a říká: „Má to vlastně hodnotu 15 milionů?“ A kamarád mu říká: „Má, když jsi to zaplatil.“

Petr Robejšek: Je to naše hra.

Abychom dostali od moci sociopaty, měli bychom se chovat jinak, a po krůčcích, které se kumulují, změnit směr společnosti

Martina: Jak změnit pravidla, nebo jak ji přestat hrát? Jak z toho ven. Existuje recept, nebo jsme za bodem obratu?

Petr Robejšek: Existuje recept, jako vždycky. Tento recept je stejně jednoduchý, jako jsme se do toho dostali, tedy špatným rozhodováním, špatnými pravidly. Rozhodovali jsme se podle toho, co je větší, rychlejší, mezinárodní. Když naše každodenní rozhodnutí začneme orientovat podle jiných pravidel, tak jsou to malé, milimetrové krůčky, malá „rozhodnutí“ jednotlivých lidí, která se nahromadí podobně, jako se nahromadily v minulosti, a umožnily sociopatům dostat se k moci. Když se začnou hromadit rozhodnutí jiného typu, podle jiných pravidel, dokonce místy opačných, tak v tu chvíli ta samá energie těchto malých krůčků povede k obrácení trendu.

V mé trilogii popisuju příklad britského cyklistického týmu, je to úžasná záležitost. Jejich trenér přišel s tím, že musí začít minimálními změnami, nekonečné množství minimálních změn. A britský tým, který byl neúspěšný, najednou ovládal světovou cyklistiku, a to právě těmito drobnými změnami. Upravilo se sedlo, vyměnil se gel na oživování energie, dostali postel na míru, aby mohli lépe spát. Jsou to drobné krůčky. A to, co navrhuji, není nic jiného, abychom to dnes a denně dělali my, obyčejní lidé.

Martina: Říkáte tomu plán na velký přerod, který je utkán právě z těchto krůčků. Můžeme si ho rozebrat? Nebude vám to vadit?

Petr Robejšek: Velmi rád.

Společenská smlouva, že když se vzdáme své moci, a předáme ji politikům, tak budou vládnout ve prospěch společnosti, přestala platit

Martina: Velmi by mne zajímalo, co si pod těmi jednotlivými drobnými krůčky představujete. Za prvé: Ihned musíme ukončit probíhající puč proti svobodné společnosti, a zároveň měnit podmínky, které tento skluz k diktatuře umožnili? Chci po vás, abyste to zesrozumitelnil.

Petr Robejšek: Jsou to rámcová pravidla toho, co je třeba udělat, abychom měli možnost použít to, co popisuji později jako čtyři pravidla osvobození. To, co jsem vyprávěl o karikatuře a politikovi nad propastí, je ukončení puče proti demokracii. Já chápu, že pro lidi, pro mne, bylo taky zdrcující uvědomit si, že nemůžu vycházet automaticky z toho, že politika chce moje dobro. To byl základ společenské smlouvy. To znamená: vy budete vládnout ve prospěch společnosti, a my se zřekneme své moci. Dáme ji vám. Vy budete vládnout ve prospěch celé společnosti, a my vás budeme poslouchat. Toto bylo založené na důvěře, že vláda chce moje dobro. Ale jak jsem už předtím rozvedl, politika vybírá špatné lidi, nebo z části špatné, z části hodně špatné, ale schopné. Vládne špatným stylem, a dostala se řadou špatných rozhodnutí do situace, kdy už nemůže vládnout ve prospěch společnosti, kdy už ji jde jenom o to, aby udržela svou moc. Máme příklady koalicí a vládců, kteří vládnou 10, 15 let. To vše v demokracii právě díky tomu, že manipulují jak obyvatele, tak i potenciální politické odpůrce, a snaží se svou moc udržet za každou cenu.

To znamená, že jsme se dostali do situace, kdy společenská smlouva už ve skutečnosti neplatí. Už nemůžeme, říkám to ještě jednou se vší vážností, vycházet z toho, že vláda chce naše dobro. Logicky to nemůže chtít, protože jsou zablokováni ve svých špatných rozhodnutích, v kontextu nepříznivé situace, a je jim vždycky milejší udržení jejich vlastní moci, než prospěch společnosti, a tím se rozbíjí základna, na které stojí reprezentativní demokracie. Máme výzkumy, které jsou staré 10 let, kde se ukazuje, že to, co si přeje většina, je s nejmenší pravděpodobností to, co politika bude uvádět do reality. To znamená, že to, co si lidé nejvíc přejí, má nejmenší šanci, aby vláda uvedla do praxe.

Společenská smlouva, základ důvěry k těm, kteří jsou nahoře, že chtějí moje dobro, už neplatí. Ani bych neřekl: Ta hrůza. Morální rozpaky. Řekl bych: Tak to je. Oni jsou k tomu nuceni, a já to musím respektovat. To znamená, že se musím podle toho zachovat. Moje první odpověď by byla: Nevěřit tomu, co mi ze shora říkají, a co mi doporučují. Vždy si to ověřovat, hledat alternativní zdroje informací. Používat kritický rozum, a nespoléhat na to, že to vláda nějak zařídí. Tak to není, nemůže být. Ne, že to jsou takoví zločinci, oni nejsou v situaci, že by to mohli udělat. To znamená, že puč proti demokracii je ve skutečnosti vynucen jenom tím, že přes to všechno, co se stalo, se politici chtějí za každou cenu udržet. To se musí zastavit, abychom mohli i my přispět k tomu, jak se společnost má změnit. A pak následují čtyři pravidla osvobození.

Martina: K těm se určitě dostaneme. Já bych se zastavila u jednotlivých bodů velkého přerodu. Za druhé: Hospodářství musí být přestat být smyslem existence společnosti, a jejím pánem. Musí sloužit společnosti jen k tomu, aby zajistilo dostatek.

Petr Robejšek: Ano. Tak to kdysi bylo.

Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat

Martina: Za třetí: Pohonem technokapitalismu je osudná triáda eficience, globalizace a ekonomický růst. Proto se společenský přerod musí zaměřit na „pomaleji, lokálněji a skromněji“.

Petr Robejšek: Ano. Tato tři slova: „pomaleji, lokálněji a skromněji, zastavují kola kapitalismu a věčného růstu. Předně tak, i když se věčný růst vyčerpává čistě faktem fyzické konečnosti zdrojů, i faktem nasycenosti trhu ve vyspělých společnostech. A i tím, že technika není schopná, aniž by zotročovala, urychlovat výrobu, produkci. Činí to, ale pak ztrácíme svobodu tím, že se stáváme pouhými přívěsky jakéhosi internetizovaného hospodářství. Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat. K tomu musíme dostat pod kontrolu rozpínavost techniky.

Martina: A co revoluce 4.0 a 5G sítě, a podobně?

Petr Robejšek: To je příklad té rozpínavosti techniky. Technika sama o sobě je nevinná, inženýři nejsou vinni, jsou jen nástroji, jsou to lidé jako já ve své vědě, kteří jsou nadšeni nějakou myšlenkou, kteří něco objeví, a tak tomu chtějí jít na kloub, chtějí to poznat, a možná i uskutečnit. Jsou to v jistém ohledu obdivuhodní lidé, velmi schopní, ale fungují často jako tišší blázni, protože jsou nástroji těch, kteří jim řeknou: „Zkoumání, které děláš, by nepřineslo moc profitu. Tomu se nevěnuj.“ Tyto příklady známe třeba s motory, které jsou daleko úspornější, ale není to v zájmu průmyslu, takže se ta věc najednou nezkoumá. Zkoumá se něco úplně jiného. Tedy naopak: „Víš co. Zkoumej tamtu věc. Na to ode mne dostaneš spoustu peněz. Dostaneš univerzitní stolec, budeš mít celý tým spolupracovníků a neomezené prostředky na experimentování.“ To dělej, protože podnikatel si z toho odvozuje, pravděpodobně oprávněně, naděje, že bude mít ještě větší zisk. To je to, co technika nezpůsobí, ale je to díky ní, a s její pomocí, způsobeno.

Martina: Petře Robejšku, když jsem studovala historii, tak jsem byla na tento fakt velmi nadutá, a poměrně jsem v té době pohrdala technickými obory, přišlo mi to příliš jednorozměrné. Ale musím říct, že postupem času jsem naopak získala dojem, že jsem vděčná za každého, kdo umí spočítat přepjatý beton v extrémních podmínkách, protože jsem dospěla k závěru, a nechci to říkat en bloc, ale obecně, že společenské vědy selhaly.

Petr Robejšek: Přesně.

Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda

Martina: V nadvýrobě absolventů gender studies, podivných sociologických, kulturologických a dalších oborů, jsem se ztratila, a vlastně jsem dokonce i svým humanitním vzděláním začala trochu pohrdat. Co tedy nabídnout, když říkáte „techniky méně“? Více ducha? Ale kde brát?

Petr Robejšek: Duch by bral, kdybych směl. Ale už jsme hovořili o tom, že ke slovu se nedostanou ti, kteří se nacházejí mimo mainstream. Ten, kdo se zaobírá gender studies, má vystaráno, ať jde o cokoliv. Publikace a finanční prostředky. Těm, kdo se zabývá něčím jako já, nebo něčím podobným, nedostane prakticky žádnou platformu, na které by se mohl obrátit na společnost. To znamená, že společenské vědy jsou oproti technickým, nebo přírodním vědám samozřejmě pavědy. Přírodní vědy pracují s něčím, co je měřitelné, prokazatelné. To, co platí včera jako dnes, a časem se najde něco nového, třeba teorie strun, která věci dál prohloubí. Nějaký teoretický fyzik, který ve skutečnosti pro život nás dvou, a většiny posluchačů, nehraje žádnou roli, ani to, jestli je jeho teorie správná, nebo ne. Ale přesto to jsou věci, které jsou měřitelné.

V sociálních vědách je to slovo, ale když jste v nevýhodné situaci, když vůbec ke slovu připuštěna nebudete, a své na vás hučí jenom jedna strana, tak neexistuje ani něco takového, jako korektiv. Vy ani nemáte možnost jim říci: „Tady se mýlíte, vyvraťte mi to, když říkám, že se mýlíte.“ Na tuto úroveň se s vámi vůbec nepustí, protože dobře vědí, že mají slabé argumenty, ale protože jsou jediní, kteří mluví, až na lidi jako je Peterson, a pár těch, kteří se za obrovských obětí a ústrků přesto snaží něco opravdu vědecky provádět, tak ovládají scénu. A takováto sociální věda nemůže produkovat nic, co bychom potřebovali.

Co bychom skutečně potřebovali, je promýšlet novou strukturu motivací člověka. Byly doby, kdy francouzský prezident a britský ministerský předseda zadali dokonce výzkum o tom, jak se definuje štěstí v pokročilé společnosti. To už je zapomenuto v nejhlubším šuplíku, ale to jsou otázky, které by bylo třeba klást. Zrovna tak, a ještě konkrétněji, je třeba klást otázky, jaké jsou různé formy družstevního vlastnictví v technizované společnosti. To znamená malé organizace, které něco vyrábějí, a odlišují se od superkartelu, který někde, kdesi daleko, spoří své daně. To je to, co může sociální věda, i ekonomie, nabídnout, ale musely by to dělat. To znamená, že sociální věda je potencionálně užitečná, ale musí být prováděna alespoň zčásti jako věda. Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda.

Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. Technika musí být limitována tím, kdy přestává sloužit lidem, a zotročuje je a ovládá.

Martina: „Prvořadou důležitost již nesmějí mít technologické inovace, a jejich pomocí ždímaný ekonomický růst. Potřebnější jsou naopak nové formy soužití a spolupráce lidí.“ O tom jsme se bavili. A kdyby náhodou lidé chtěli sloužit a spolupracovat, je potřeba je zavřít doma.

Petr Robejšek: Taková zkratka je důležitá, protože je didakticky přesvědčivá.

Martina: „My spotřebitelé ze sebe musíme strhnout hodnotový chomout technokapitalismu: vyrobit, koupit, mít a vyhodit. Musíme vyvážit materiální hodnoty tím, co se koupit nedá. O tom jsme si povídali. A je dobré, že si to takto shrneme, a člověk si uvědomí, že neustále potřebujeme mít něco -ejší, novější, lepší a tak dále. To je cesta tam, kam kráčíme. Pojem blahobytu je třeba rozšířit o vlastnictví životního času, svobody, tvořivosti, lásky a důstojného života.“ Teď už vypadáte skoro jako romantik.

Petr Robejšek: Já si připadám jako humanista. Romantik je ten, který se utíká k nějakým snům. Pro mne to není sen, ale humanistická cesta naší civilizace, ne technokratická cesta naší civilizace. A to, že ta technokratická momentálně převládá, neznamená, že je správnější. Moje cesta, nebo cesta, kterou nabízím a zastávám, je uskutečnitelná, stejně jako ta technokratická byla uskutečněna našimi malými rozhodnutími, které jsme dělali po desetiletí. Zrovna tak se můžeme odvrátit, nebo můžeme relativizovat to technické. Já vůbec neříkám: „rozbíjejte stroje“ jako kdysi dávno. Technika je jen jednou součástí nástrojů, které mají sloužit člověku. Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. A v tomto kontextu technika musí být, ale musí být limitována právě tím, kdy přestává lidem sloužit, a zotročuje je a ovládá.

Smartphone je fízl

Martina: To, co jste tady uvedl, zní velmi triviálně, tedy rozšířit svůj život a svůj čas, o tvořivost, lásku. Ale uvědomuji si, že spousta mých přátel, velmi chytrých lidí, prostě tomuto systému propadla. Toto bude bolavé, protože v okamžiku, kdy lidem odeberete třeba mobil, nebo počítač, tak se rozprostírá chvíle nekonečné nudy. To není čas, který získali, ale ztráta času. Rozumíte mi?

Petr Robejšek: Ztráta věcí, řekl bych.

Martina: Ale pro ně je to v tu chvíli ztráta času, protože nevědí, co si s nabytým časem počít.

Petr Robejšek: Je to nadbytek času, se kterým si neumí poradit, protože se doposud zabývali pitomými hračkami, statusovými symboly, a jejich shromažďováním. To je všechno v pořádku. Já prostě říkám: Vyvažme to, zatlačme tuhle jednostrannou dominanci, ve vlastním zájmu. Citovala jste z mého textu, co je pro nás smartphone, tak je to fízl. To znamená, používejme smartphone z naší vůle, řekněme si, že bude ve vedlejší místnosti, a já ho nebudu slyšet, až bude zvonit. Budu odpovídat na maily jednou denně, a sice půl hodiny. To jsou elementární věci, které může udělat každý. A když jsou lidé, o kterých hovoříte, opravdu inteligentní, tak si s tím poradí tím spíš, a pochopí, že současný model je nevede k tomu, že to i nadále bude takové, jako nyní, jak se jim to dneska líbí. Bude hůř. Povede se jim hůř, a budou v pracovním táboře.

To je hloupá představa lidí, a já ji chápu, protože je pohodlná a líbivá, že všechno půjde dál jako do dneška, to znamená trochu stoupat. Nepůjde. To si musíme uvědomit. Teď jsme ve zlomu v tom smyslu, jak jsem parafrázoval lockdowny jako výuku nového způsobu života. To má svůj smysl, a bylo by třeba přemýšlet o tom, jak by nový způsob života vypadal, a jestli se mi líbí tak, jako to, co se mi líbí dneska. A pak by tito chytří lidé, jestliže jsou chytří, měli začít přemýšlet o tom, co s tím udělat.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Lukáši, v minulých dílech jsme si povídali především o situaci ve světě. Ale co říkáte naší zahraniční politice? Jsou si naši politici vědomi toho, odkud můžeme čekat reálné hrozby?

Lukáš Visingr: Obávám se, že ne. Velká většina, čest několika výjimkám, si to prostě neuvědomuje, a bohužel zapadají do mainstreamu evropské politiky, který se takto chová. A podobnost s tím, jak se chovali politici ve 30. letech 20. století, před 2. světovou válkou, je v některých ohledech strašidelná. Byť, protože jsem celoživotní optimista, musím jmenovat osobnosti, které si tyto problémy uvědomují a kterých si právem vážím.

Na prvním místě určitě Viktor Orbán, maďarský premiér, dále pak rakouský kancléř Sebastian Kurz. A pokud se vrátím do České republiky, tak z našich osobností, nebo z těch, které se zabývají zahraniční politikou, je pro mě velmi obdivuhodnou postavou Hynek Kmoníček, velvyslanec v USA, protože to je opravdu člověk, který dokáže velmi dobře zastupovat naše zájmy, a současně je schopen i racionálních a střízlivých geopolitických analýz, které se týkají jak mezinárodní politiky, tak třeba americké vnitrostátní politiky. On koneckonců předpovídá velké změny v americké společnosti a v politice.

Ale celkově jsou to bohužel výjimky, často snad i hlasy volajících na poušti, a naprostá většina evropských politiků, mám někdy takový pocit, vede Evropu ke zkáze, nebo spíš k jakési nevyhnutelné katastrofě, ze které ale, doufám, se zrodí něco nového a lepšího.

Evropští politici ustupují nepříteli. Rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši civilizaci podobně, jako si stále víc troufal Adolf Hitler.

Martina: Lukáši, vy jste hovořil o podobnosti chování dnešních politiků s chováním politiků ve 30. letech 20. století, to znamená v předvečer 2. světové války. Řekněte mi, v čem je tato podobnost tak znepokojivá?

Lukáš Visingr: Když to mám zjednodušit, říct velmi stručně, tak je to ustupování nepříteli. Protože to, jakým způsobem neustále rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši společnost, naši civilizaci, je podobné tomu, jak si stále víc troufal Adolf Hitler. Tato podobnost je v některých ohledech skutečně strašlivá, a je pochopitelné, že si to čím dál tím víc lidí uvědomuje, a už se ozývají.

V nedávné době jsme mohli vidět dva dopisy bývalých a současných vojáků francouzskému prezidentovi Macronovi. Varovali ho před tím, že zemi hrozí občanská válka. Já bych se pod ty dopisy podepsal, byť s jednou výhradou. Já si už nemyslím, že občanská válka ve Francii hrozí, podle mě už je nevyhnutelná.

Žijeme v podobné situaci, jako před 2. světovou válkou, kdy většina lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát.

Martina: O tom už jsme se bavili posledně, a toto je vždy věta, při které se mi zadrhne hlas v krku, protože si to prostě neumím představit. A nechci.

Lukáš Visingr: Bohužel, to je také podobné situaci před 2. světovou válkou, protože tehdy obrovská spousta lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát po tom, co zažili před dvaceti lety: „To už se znovu nemůže stát. To si nedokážeme představit.“ Dokonce existuje cynický komentář, že míra pacifismu ve společnosti je nepřímo úměrná době zbývající do nejbližší války.

Martina: Tak to je drsný komentář, ale vím přesně, jak to myslíte. Toto nepřipouštění si faktů, a strkání hlavy do písku, nemůže vést k ničemu dobrému. Zmínil jste dva politiky, kterých si vážíte, Viktora Orbána a rakouského kancléře Kurze. To jste si dovolil hodně, protože v obecném povědomí se dozvídáme, že toto jsou lidé, kteří jsou z Evropské unie, i od našich politiků, neustále ostrakizováni, vlastně ignorováni. Když byl Viktor Orbán před nějakou dobou na návštěvě naší republiky, tak s ním ani nikdo neudělal rozhovor, kromě jednoho média. Řekněte mi, proč tato animozita vůči Viktoru Orbánovi?

Lukáš Visingr: Jak známo, poslové špatných zpráv nebývají oblíbení. Tady se zase nabízí jedna analogie z historie: Winston Churchill, který jako jeden z mála britských politiků varoval před hrozbou nacismu, byl také svého času ostrakizován. Byl brán jako okrajová, napůl směšná postava, málokdo se s ní nějak vážně bavil. Kdybyste v polovině 30. let předpovídala, že tento muž bude za pět let premiérem, tak by se vám v Británii všichni vysmáli. A u Viktora Orbána je to i tím, že je velmi silnou osobností, podobně jako byl kdysi Winston Churchill, a vede svou zemi způsobem, který považuje za správný. Na prvním místě má skutečně národní zájmy své země, protože byl zvolen maďarskými voliči, a tudíž je zastupuje a snaží se pro svou zemi dělat maximum.

Maďarské zájmy jsou v některých ohledech podobné našim, protože koneckonců Maďarsko je téměř naším sousedem, je to země střední Evropy, která má, jak říkám, v řadě ohledů zájmy podobné. To neznamená, že se úplně ve všem s Maďary a s Orbánovou politikou shodujeme, protože existují dimenze, ve kterých existují odlišnosti. I tak si pořád myslím, že bychom se měli chovat stejným způsobem jako Maďaři nebo Poláci. To znamená pragmaticky hájit své zájmy, a neustále pro ně hledat spojence. Je naprosto dobře představitelné, že existují záležitosti, ve kterých budeme s Poláky a Maďary velmi úzce spolupracovat. A současně existují záležitosti, ve kterých se s nimi neshodneme, a tam bychom měli být pořád schopni si sednout k jednomu stolu, a racionálně si říct: „Na tomto se shodujeme, tady budeme spolupracovat. A tady se neshodujeme, a tak se chovejme, řekněme, gentlemansky, čili dohodněme se, že se nedohodneme, a každá země bude postupovat po své vlastní linii.“

To je zahraniční politika suverénního státu, která se realizuje na základě pragmatického realistického vyhodnocení národních zájmů, a takto se mělo postupovat vždycky. A řekl bych, že neštěstím většiny západních zemí je, že vedoucí politici dvou hlavních východních supervelmocí, to znamená Ruska a Číny, si toto velice dobře uvědomují a chovají se podle toho. Zatímco na Západě naprostá většina politiků toho není schopna.

Andrej Babiš se na domácí scéně vyjadřuje vůči Evropské unii velice tvrdě, ale při jednáních v Evropských institucích většinou ustupuje

Martina: Lukáši Visingře, použil jste příměr s Winstonem Churchillem, a když se na to podívám opravdu prismatem tehdejší doby, tak Halifax stál o domluvu s Hitlerem, a Churchill sliboval boje na plážích, krev, pot a slzy. Vidíte rozdělení naší politické scény dnes stejně? Na jedné straně ustupování nepříteli, snaha domluvit se, neustálé pochopení. Ale stojí vůbec někdo na druhé straně?

Lukáš Visingr: Neřekl bych, že to bude úplně takto přesně tvrdě rozdělené. A také si musíme uvědomit, jaké jsou motivace. Třeba to, jakým způsobem se v poslední době Emanuel Macron začíná jakoby stavět proti islámu. To působí zajisté velice pěkně, ale musíme si uvědomit, že je to hlavně proto, že se ve Francii blíží prezidentské volby, a on se asi docela vážně obává, že pokud takové kroky nyní neudělá, tak je za rok a půl velmi ochotně udělá prezidentka Marine Le Penová. Stejně tak si myslím, že na české politické scéně jsou takové osobnosti, které jsou ochotné zaujímat nějaký postoj prostě jenom proto, že jim to může přinést politické body. Myslím, že v tomto smyslu dokáže velice dobře manévrovat Andrej Babiš, který se pro domácí média, na domácí scéně, vždycky vyjadřuje velice tvrdě a důrazně i třeba vůči Evropské unii, ale potom, když dojde na jednání v evropských institucích, tak většinou ustupuje, a stojí za europoslanci ANO, kteří většinu věcí v Evropské unii podporují.

Takže v tomto smyslu může být toto přizpůsobování se voličským náladám na jednu stranu účinné. Na druhou stranu ho ale musí také doprovázet konkrétní kroky, což u české politické reprezentace zpravidla moc nevidím.

Ale když se vrátím k té vaší úvodní otázce. Nemyslím si, že v České republice je to až tak rozdělené, byť na evropské scéně ano. Na evropské scéně už se to začíná postupně profilovat na politiky, kteří jsou opravdu jasně odhodlaní hájit národní zájmy svých zemí, a postavit se jasně do opozice proti islamismu. Tam patří právě Viktor Orbán nebo Sebastian Kurz. Na straně druhé jsou takoví, kteří z různých důvodů ustupují, a potom i takoví, kteří jsou ochotni, podobně jako u nás třeba Andrej Babiš, lavírovat a manévrovat podle toho, jak se jim to hodí, což je právě také typicky Emanuel Macron.

Martina: Povězte mi, máme na naší politické scéně alespoň jednoho Churchilla? Vidíte ho tam?

Lukáš Visingr: V tomto smyslu jsem hodně věřil Václavu Klausovi jr., že by se mohl stát naším malým českým Churchillem. Ale vzhledem k tomu, že se rozhodl svou aktivní politickou kariéru ukončit, tak to asi tento případ nebude, byť je třeba možné, dokážu si to představit, že by se po nějaké době mohl na politickou scénu vrátit. Takových comebacků jsme v evropské i české politice viděli několik, takže já bych ho možná úplně neodepisoval. Ale v této chvíli tady žádnou takovou postavu, která by byla opravdu silná, a současně přece jenom i věkově způsobilá k tomu, aby tady mohla ještě delší dobu udávat správný kurz, zatím nevidím.

Podle vyjadřování některých novinářů a analytiků v ČR panuje představa, že když budeme hodní a poslušní, tak se nás v případě krize všichni zastanou. To je tragický a fatální omyl.

Martina: Jako jednu ze základních chyb evropské, ale i naší zahraniční politiky jste uvedl neustálé ustupování nepříteli. Zmínil jste ustupování rostoucí síle islamistů. Jaké další konkrétní chyby dělá naše zahraniční politika?

Lukáš Visingr: Myslím, že náš hlavní problém je v tom, že neustále ustupujeme každému ve všem, že se snažíme každému ve všem zalíbit. Mám skoro pocit, podle vyjadřování některých novinářů nebo analytiků, že tady stojí jakási představa, že když se budeme chovat jako hodní a poslušní, a všem půjdeme na ruku, tak že když dojde na krizi, tak se nás všichni zastanou, což je podle mě naprosto tragický a fatální omyl.

Bohužel něco podobného jsme tady mohli vidět v roce 1938, protože Edvard Beneš byl také typem politika, který se snažil budovat co nejlepší vztahy se západními státy, a ve všem jim šel na ruku, ve všem jim ustupoval, a v roce 1938, když se to Britům a Francouzům aktuálně nehodilo, tak nás bez nějakých větších výčitek hodili přes palubu. Takže Benešova zahraniční politika zažila totální debakl. Beneš potom obrátil, začal budovat čím dál hlubší vztahy se Sovětským svazem. A potom následoval další debakl, sice poněkud s jiným scénářem, ale opět s takovým výsledkem, že Československo opět upadlo do područí, ale jiné velmoci. Takže myslím, že my Češi s touto politikou ustupování, a snahy zalíbit se, máme dost zkušeností na to, abychom, proboha, tuto chybu pořád dokola neopakovali.

Já pořád tvrdím, že našimi vzory by měly být státy, které jsou stejné jako my, malé. Buď malé územím, nebo počtem obyvatelstva, které současně dokážou, já tomu říkám „boxovat nad úroveň své třídy“, dokáží boxovat ve vyšší třídě a hájit a prosazovat své národní zájmy, a to často i navzdory velmocím. Na prvním místě je v tomto Izrael, což je stát velký jako Morava, a navzdory tomu je to respektovaná velmoc, která si tento respekt opravdu vybojovala. Izraelci dokáží realizovat nesmírně pragmatickou zahraniční politiku: Izrael má vynikající vztahy s USA, ale kromě toho má současně i velice dobré vztahy s Ruskem, s Indií, s Čínou, i Tchaj-wanem, a od žádné velmoci si nenechá mluvit do své zahraniční politiky. Představa, že by Izraelci strpěli, že by jim nějaká jiná velmoc říkala: „Ne, s těmi se bavit nesmíte,“ je naprosto směšná a absurdní, Izraelci toto nikdy nepřipustí. Sice se mezi sebou dokážou poštěkat, jen co je pravda, stačí sledovat neustálé hrátky na jejich politické scéně, snahy sestavovat vlády, opakované předčasné volby, ale to považují za svou soukromou záležitost, protože to je jejich národní vnitřní politika, do které jim nemá kdo co mluvit. A stejně tak hledí na svou zahraniční politiku, která je politikou suverénního státu, která nesmí podléhat žádnému zahraničnímu nátlaku.

A není to jenom Izrael. Takových zemí je celá řada. Nesmíme ostatně zapomínat, že Maďarsko je sice větší než Česko, ale Maďarů je přibližně stejně jako nás, a i tak dokáží být hodně vidět, dělat pragmatickou zahraniční politiku a neustupovat každému nátlaku. A když se podíváme mimo Evropu, tak třeba Jižní Korea je také příklad země s velmi pragmatickou zahraniční politikou. Z dalších zemí třeba Spojené arabské emiráty nebo Katar. To neznamená, že musíme jejich politiku podporovat a ve všech obdivovat, ale měli bychom přijmout základní koncept, že bychom měli obhajovat své národní zájmy, a třeba i navzdory velmocím říkat asertivní „ne“. To znamená slušně a korektně říct: „Respektujeme váš názor, ale necháváme si ten vlastní.“

Češi a Maďaři se staví na stranu Izraele a často dokáží zablokovat některé podivnosti, které se rodí v EU

Martina: Na prvním místě jste zmínil Izrael, se kterým udržujeme nadstandartní vztahy. Povězte, a ptám se pragmaticky, co můžeme poskytnout my jim, a co oni nám?

Lukáš Visingr: Izrael je v tomto současně specifickou výjimkou právě proto, že tyto vztahy nejsou založené jen na pragmatickém sdílení zájmů, ale i na tom, jak vždycky říkám, že nám dluží jistou maličkost, a sice vlastní existenci, protože nebýt našich zbraní, tak by Izrael s největší pravděpodobností nevznikl, neexistoval by.

Martina: Jsou nám za to také dodnes vděčni a vždycky to zdůrazňují.

Lukáš Visingr: Nesmírně vděčni. Jeden můj kamarád v Izraeli zažil, že se v hospodě málem porvali kvůli tomu, kdo za něho zaplatí útratu. Oni nás opravdu mají rádi, opravdu, vážně, a i mladí, mladá generace. Oni tím pořád žijí, protože o tom stále učí ve škole, takže vděčnost vůči Čechům nasávají téměř s mateřským mlékem, když to řeknu trochu pateticky. Samozřejmě jsou nám taky teď vděčni za to, že se jich zastáváme na evropské půdě, protože řada evropských států začíná zastávat čím dál více propalestinské a protiizraelské postoje. Takže v tomto smyslu jsou to často Češi, a také Maďaři, kteří se staví na stranu Izraele, a často dokážeme zablokovat některé podivnosti, které se v EU rodí.

Z druhé strany patříme mezi důležité zákazníky izraelského zbrojního průmyslu. Teď budeme například kupovat jejich protiletadlové systémy SPYDER, a používáme jejich protitankové rakety Spike. Spolupráce českých a izraelských firem je v řadě ohledů velmi intenzivní a velmi prospěšná. A právě tyto česko-izraelské vztahy mimochodem hodně prosazuje i Miloš Zeman. To je něco, čeho bychom se měli držet, a co by mělo patřit mezi axiomy české zahraniční politiky, protože Izrael je ostrovem demokracie a západní civilizace v regionu, kde převažují naprosto jiné systémy a hodnoty. A také z tohoto důvodu bychom vždy měli stát po boku Izraele.

V souvislosti s kauzou Vrbětice ze zahraničí zněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my jsme je při kauze Skripal vyhostili. To bychom si měli zapamatovat.

Martina: Lukáši Visingře, vy jste zmínil jako jednu z hlavních chyb, kterou vidíte na našem vystupování vůči okolní Evropě, nebo vůči světu, neustálou snahu zavděčit se a nepoučitelnost v tom smyslu, že máme neustále dojem, že když se budeme zavděčovat dostatečně, tak když nám poteče do bot, tak nám západní mocnosti pomůžou. Myslíte si, že se nepoučíme ani po vrbětické kauze, při které se ukázalo, že s námi Evropa zrovna nedrží basu, když to řeknu lidově?

Lukáš Visignr: Myslím, že jste to vyjádřila velice dobře, že sice zazněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my při kauze Skripal jsme basu drželi a vyhostili jsme je. To je, myslím, něco, co bychom si měli zapamatovat, že solidarita jaksi funguje zjevně jenom jedním směrem. Do budoucna bychom si tohoto měli být vědomi, a myslím, že na chování Poláků nebo Maďarů je vidět, že oni už si to uvědomili dávno.

Martina: Jak bychom se po této vrbětické aféře měli chovat k Rusku? Jak by teď mělo vypadat naše chování, aby bylo přiměřeně sebevědomé, jak vy neustále zdůrazňujete?

Lukáš Visingr: Musíme být schopni Rusům jednoznačně, kategoricky říct něco, co by se mezi normálními lidmi řeklo asi takto: „Tohle, Ivane, se prostě nedělá.“ Je jasné, že tímto Rusové překročili všechny hranice korektního, slušného chování, což je nepřijatelné. Na jednu stranu by sice bylo hezké a prospěšné mít korektní vztahy s Ruskem, ale je zřejmé, že to v současné době není možné. Teď se asi tyto vztahy po nějaké době budou muset odrazit ode dna, což ale bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet celoevropská politika. Předpokládám, že tyto dozvuky vrbětické kauzy budou ještě nějakou dobu trvat, určitě v řádu měsíců. Jestli to budou roky, to si úplně nejsem jist, protože tuto věc postupně překryjí další záležitosti. Ale v této chvíli jsem pro to, aby Česká republika zaujala vůči Rusku asertivní postoj, to znamená ne tak, že tady někteří politici začali křičet takovým způsobem, který málem budil dojem vyhlašování války, nebo něčeho podobného. To samozřejmě ne, to je na dětské úrovni. Měli bychom jednoznačně zaujmout kategorický postoj, a dát najevo: „Toto je nepřijatelné, a pokud mají existovat mezi Českem a Ruskem korektní vztahy, tak se to bude muset vyjasnit.“

Současně je mi jasné, že Rusové se veřejně nikdy nepřiznají k tomu, že to provedli, ledaže by se tam změnil režim, pak je to představitelné. Ale předpokládám, že na úrovni tajných diplomatických a zpravodajských kanálů nějaká komunikace existovat bude a že Rusové to možná jakoby po straně tajně přiznají, a budou se nějakým způsobem snažit své pozice zde obnovovat. Na Rusko bychom pořád měli hledět jako na velmoc, která se vždycky bude snažit získávat vliv, a tomu bychom se měli být schopni bránit, ať vztahy budou dobré, nebo špatné.

Pokud by nějaká vláda ČR přistoupila na kvóty na migranty, tak by měla počítat s občanskou neposlušností, možná se vzpourou

Martina: Sebevědomé vystupování vůči Rusku. Dokážeme sebevědomě vystupovat vůči neustále obnovovanému tlaku Evropské unie na povinné přerozdělování migrantů? Nebo si myslíte, že některá z příštích vlád podlehne, a v rámci neustálého ustupování couvne ještě o několik kroků vzad?

Lukáš Visingr: Popravdě řečeno, trochu se toho obávám, ale je otázka, co by následovalo potom, protože si nejsem jist, jestli by česká společnost dokázala něco takového přijmout, a nálady jsou tady v některých ohledech velmi vyhrocené a ostře naladěné proti jakémukoliv přijímání imigrantů z muslimského světa. To, že jich tady momentálně máme velice málo, o ničem nevypovídá, a právě kvóty by měly představovat snahu přemístit sem migranty ze zemí, ve kterých jich teď mají až nad hlavu. Ale jak říkám, toto je podle mě u nás neprůchodné, takže pokud by si nějaký politik navzdory tomu troufl něco takového akceptovat, tak se obávám, že by se mohl dočkat hromadné občanské neposlušnosti. Nechci použít slovo vzpoura, ale myslím, že velká část české společnosti by něco takového nepřijala.

Martina: A jak bychom se, Lukáši, v této krizi měli zachovat? Protože jsme neustále obviňováni z nedostatků solidarity. Jak z toho ven?

Lukáš Visingr: Nesmíme se nechat nálepkovat. Respektive – obráceně, klidně se nechejme nálepkovat, nálepky nic neznamenají. Pokud nám začnou vykládat, že jsme nesolidární, xenofobové a rasisté, já tomu říkám, že nám začnou vykládat, že jsme cokoli-sté a všechno-fobové, tak ať to říkají. Podobné nálepky se dneska používají tak často, že je tady evidentní inflace, a tyto nálepky už neznamenají vůbec nic.

Ale já bych rád řekl, protože se už blížíme k závěru, jednu velice důležitou věc, která by neměla zapadnout. Souvisí to se zahraniční a bezpečnostní politikou České republiky, a je to něco, co říkám při podobných příležitostech docela často, a jsem jedním z mála, kdo to říká veřejně. Můžu vás ujistit, že v kuloárech a mimo kameru je to něco, o čem je ochotna se bavit spousta lidí, ale jen málokdo to řekne veřejně a naprosto otevřeně. Dovolím si vám teď drze položit jednu otázku: Slyšela jste někdy o projektu Kladivo?

Generál Procházka v 90. letech sepsal prognózu vývoje Evropy a světa: Evropská integrace selže, v Rusku přijde silný vládce, obnoví se soupeření velmocí a ČR bude hrozit ztráta suverenity

Martina: Slyšela, ale vím o tom pramálo.

Lukáš Visingr: Bývalý, nedávno zesnulý náčelník naší vojenské rozvědky generál Radovan Procházka sepsal v první polovině 90. let spis, jakési memorandum, kde popsal prognózy vývoje Evropy a světa, které tehdy, v nadšených idealistických devadesátkách, vypadaly naprosto absurdně a neuvěřitelně. On předpovídal, že evropská integrace selže, že se znovu obnoví soupeření mocností, supervelmocí o vliv, že v Rusku po tomto chaosu usedne do Kremlu nový silný vládce, který Rusko zkonsoliduje, a bude se snažit obnovit sovětskou sféru vlivu. Krátce řečeno, Radovan Procházka sepsal spis, ve kterém řekl, že za nějakých dvacet třicet let reálně hrozí, že Česká republika bude znova hračkou v rukou velmocí a že nám znova bude hrozit faktická ztráta suverenity, jako už se to stalo v historii mnohokrát.

Ale generál Radovan Procházka nezůstal pouze u tohoto varování, ale také navrhl, co by se s tím mělo dělat. Dá se říct, že tento jeho spis, bylo to asi 20 stran strojopisu, jakási důvodová zpráva, nebo studie proveditelnosti k tomu, co by Česká republika měla udělat, aby se toto už neopakovalo, aby z nás znova nebyla hračka supervelmocí.

Česká republika by se mohla dostat do situace, a obávám se, že to nastane v horizontu deseti, dvaceti let, že si bude muset vybrat mezi provedením tohoto kroku, a faktickou ztrátou suverenity. A to proto, že přinejmenším dekáda konfliktů, která nás teď čeká, povede ke změnám, u kterých nevíme, jak to na konci bude s Evropou vypadat, a jestli svět bude lepší, nebo horší, než ten, který máme teď. Já doufám, že bude lepší, ale toto moje doufání se nemusí naplnit, a je možné, že svět bude ve skutečnosti ještě horší, než je současný. A právě v takovém případě bychom mohli být skutečně přinuceni k tomu, abychom přijali tenhle zásadní krok, který jsme schopni provést. Jako jedna z relativně mála zemí jsme schopni provést krok, který už několik zemí provedlo, a je velmi pravděpodobné, že počet zemí, které jej provedou, bude růst, takže nebudeme s tímto záměrem v Evropě a ve světě sami. Víte, co mám na mysli?

V projektu Kladivo generál Procházka navrhl, aby ČR vyvinula vlastní nukleární odstrašující potenciál, a vyrobila 20 taktických jaderných zbraní jako pojistku naší suverenity proti tlaku velmocí

Martina: Ne.

Lukáš Visingr: Česká republika má na svém území jeden nesmírně cenný zdroj surovin, který nemá až tak mnoho zemí na světě. Zdroj, který by se mohl stát základem pro vytvoření něčeho, co by mohlo v krajním případě ochránit naši suverenitu.

Martina: Buďte, prosím, co nejkonkrétnější, mohu-li poprosit.

Lukáš Visingr: Bůh dal Arabům ropu, ale nám dal uran. Projekt Kladivo byla důvodová zpráva k programu vývoje vlastního nukleárního odstrašujícího potenciálu. Generál Procházka navrhl, aby Česká republika vyrobila zhruba 20 taktických jaderných zbraní, které by v krajním případě mohla použít jako pojistku, garanci suverenity proti případnému tlaku velmocí.

Martina: Lukáši Visingře, když mi o tomto projektu Kladivo tajemně říkal jeden kolega, tak hovořil o tom, že ho napsal jistý Radovan Sibyla Procházka, protože všechno, co v té zprávě bylo uvedeno, se naplňuje, ale že my naprosto tvrdošíjně nic z toho, co on radí, neděláme. Vy jste ji četl?

Lukáš Visingr: Ne, znám někoho, kdo ji četl, kdo mi ji převyprávěl. A ano, generál Procházka se, bohužel, nemýlil. Mimochodem generál Procházka také třeba prosazoval, aby Česko nestahovalo své špiony ze západních zemí, které tam mělo ještě z éry minulého režimu. A jeho odpor k nátlaku prezidenta Havla, aby byli staženi zpátky k nám, byl jedním z důvodů, proč byl odvolán ze svého místa. A dalším důvodem bylo právě to, že s projektem Kladivo obcházel a „otravoval“ kdekoho, takže už začal být nepohodlnou postavou.

Pokud se vrátím k obsahu uvedeného spisu, tak to nebyla jenom politická prognóza, ale bylo tam stručně shrnuto, jak a proč bychom to byli relativně rychle schopni zvládnout, protože na svém území máme zásoby uranu, máme na velmi vysoké úrovni jaderný výzkum, a dokázali bychom to. Byla by to záležitost na několik let, ale každopádně bychom to dokázali. V současné době se nabízí možnost spolupracovat na tom právě s Izraelem, nebo třeba s Polskem, protože Polsko je nepochybně země, která z dlouhodobého hlediska směřuje ke statusu velmoci, neboť Polsko je už dnes regionální velmoc, a to, že Poláci chtějí jaderné zbraně, je veřejné tajemství. Takže si dokážu představit scénář polsko-české spolupráce na něčem takovém.

Chtěl bych zdůraznit, že nepatřím mezi typy lidí, jako třeba spousta Indů, nebo Pákistánců, kteří v podstatě jakoukoliv debatu na jakékoliv téma často ukončují slovy: „Heč, ale my máme bombu.“ Oni to používají jako ultima ratio, ať se člověk baví na jakékoliv téma naprosto o čemkoliv. Toto by, myslím pro nás, až tak úplně nebylo, my jsme v situaci, která je spíš hodně podobná izraelské. To znamená, že z velké části jsme, řekněme, obklopeni potencionálními nepřáteli, a ne nutně jenom státy, které s námi přímo hraničí, ale státy, které jsou třeba od nás trošku vzdálenější, ale mohou pro nás představovat v tomto smyslu hrozbu.

Takže pro nás by to opravdu nebyla záležitost prestižní, ale spíše záležitost jakési nezbytnosti, či nutnosti. V tomto se podobáme nejenom Izraeli, ale do určité míry i Jižní Koreji, která také o tomto kroku uvažuje. Já si prostě myslím, že ve střednědobé době, takových deset, dvacet let, můžeme být postaveni před novou volbu, a to, že se buď fakticky vzdáme své suverenity ve prospěch nějaké velmoci, která nás více či méně bude kontrolovat, nebo se rozhodneme jít cestou projektu Kladivo, a dáme tím třeba světu najevo: „Jestli na nás sáhnete, tak toho budete opravdu litovat.“

Ztráta naší suverenity je ohrožena ze strany Německa, které má expanzivní choutky. A to buď Německa, kde budou vládnout islamisté, nebo Německa, kde se dostanou k moci neonacisté.

Martina: Teď od vás opět budu chtít věštění z křišťálové koule. Vy jste tady zmínil výrok generála Procházky o tom, že nám hrozí faktická ztráta suverenity ze strany mocností. Váš osobní odhad, kdo by na naši suverenitu aspiroval – podle vás?

Lukáš Visingr: Tak první, a v tomto smyslu nejbližší, je Německo. Německo pro nás bude v tomto smyslu představovat hrozbu v horizontu buď proto, že v něm budou vládnout islamisté, nebo proto, že původním Němcům dojde trpělivost, a vyšlou nahoru k moci něco ve smyslu neonacistů, a tím nemyslím nějaké skautíky, jako je Alternativa pro Německo, ale opravdové neonacisty. Oni si tak možná říkat nebudou, ale budou chtít radikálními prostředky zlikvidovat islámskou hrozbu, a obávám se, že v momentu, kdy to udělají, tak my budeme další na řadě, protože Němci jsou prostě velmocenským národem, který má expanzivní tendence. Teď tyto tendence, expanzní choutky realizují nevojenskými nástroji, ale obávám se, že pokud by se ujala moci vláda buď islamistická, nebo neonacistická, tak by nastoupily prostředky jiné. A vzhledem k tomu, že Německo s námi přímo sousedí, tak by to mohlo představovat v horizontu deseti, dvaceti let hodně vážný problém.

Martina: Lukáši Visingře, jednou se do křišťálové koule, prosím, podívejte, přestože vím, že odpovědět a predikovat se skutečně nedá, protože proměnných, které mohou přijít už zítra, a my nemůžeme vědět, jaké budou, je skutečně mnoho. Ale když nás pozorujete, když pozorujete atmosféru ve společnosti, v Evropské unii, myslíte si do budoucna, že se spíše rozhodneme pro cestu Kladiva, nebo budeme pokračovat v servilním doufání v náklonnost spojenců?

Lukáš Visingr: Já to vidím tak, že tady bude opticky převažovat to druhé, že se budeme snažit pořád jakoby zalíbit a ustupovat, a současně bude vůči tomu pod pokličkou bublat čím dál větší odpor, a v určité chvíli se to zlomí. Já si přeju, aby se to zlomilo v nějakých volbách, ve kterých by proběhla radikální výměna politické garnitury, kdy tito kompromisníci a ustupovači budou nahrazeni garniturou, která bude opravdu důsledně hájit naše národní zájmy, která bude, řekněme, na vlně Viktora Orbána. Doufám, že se to odehraje v demokratických parlamentních volbách, a ne nějakým jiným způsobem, který bych si opravdu nepřál.

Měli bychom se snažit o expanzi V4 a rozšířit ji o spolupráci dalších středoevropských států

Martina: Připravujete se na to vše vy osobně?

Lukáš Visingr: Pro mě bylo nejdůležitější, že už před nějakou dobou jsem se na to začal připravovat psychologicky, že se to ve mně jaksi zlomilo, když jsem si uvědomil, že něco takového je asi nevyhnutelné a že si budeme muset projít dekádou turbulencí a konfliktů. Předpokládám, že pro mě to nebude šok. Já o tom samozřejmě veřejně hovořím a vím, že existuje spousta lidí, kteří o tom smýšlejí podobně, nebo stejně jako já. Ale mediální a politický mainstream se stále pohybuje někde úplně jinde, takže pro většinu lidí to bude šok. Třeba propuknutí občanské války ve Francii bude obrovský systémový šok, to, čemu se v „američtině“ říká game challenger. Ale pro mě to žádný šok, nebo překvapení nebude, pro mě to bude něco, co pokládám pouze za otázku času.

A stejně tak se to týká dalších věcí, třeba konfliktů, které můžou vypuknout ve střední Evropě, nebo na Balkáně. A mimochodem, myslím, že Balkán je oblast, která se pořád v tomto smyslu ohromně podceňuje, a je dost možné, podle mě dost pravděpodobné, že odtamtud vzejde jiskra, která zapálí nějaký další velký válečný konflikt, a to proto, že zájmy supervelmocí tam na sebe velmi silně narážejí. To, jak se různé státy snaží tam zachytit vlivově, a tyto státy získat.

Třeba to, jakým způsobem se tam teď nasouvá čínský vliv, znepokojuje Rusy. To je něco, co se na Západě ohromně podceňuje, nebo se tomu vůbec nevěnuje pozornost. Stejně tak nevěnují pozornost tomu, jakým způsobem se tam montuje turecký vliv, a že se Bosna pomalu začíná téměř měnit v jakýsi islámský emirát. To, zdá se, tady nikoho moc neznepokojuje. A to nemluvím o Kosovu a Srbsku. Myslím, že balkánský sud s prachem pořád existuje, možná teď je trošku zdánlivě lépe zapečetěn, nebo možná natřen nějakými hezkými barvami, ale pořád je to sud prachu, a stačila by jen malá jiskra, která by to mohla zapálit, a hrůzy, které jsme tam viděli v 90. letech, nebo v průběhu druhé světové války, a mnohokrát předtím, bychom mohli velice rychle, znepokojivě brzy, vidět znovu.

Martina: Lukáši Visingře, ještě poslední otázka. Hovořil jste o tom, že jsme obklopeni potencionálními nepřáteli, protože když přijde na lámání chleba, tak si každý stát bude hlídat a vařit svou polívčičku. Ale přesto všechno, a je to možná holčičí otázka: Na koho myslíte, že bychom se měli obracet s pocitem, že tam budovat nadstandartní vztahy se prostě vyplatí, a je to dobré?

Lukáš Visingr: V prvé řadě jsou to Slováci, protože to je pořád bratrský národ, s těmi máme identické zájmy, až na nějaké téměř kosmetické drobnosti. Takže určitě Slovensko. Potom státy střední Evropy, se kterými máme v mnoha věcech velmi podobné zájmy – tedy Polsko a Maďarsko. Potom další státy, jako je Rakousko, Slovinsko, Rumunsko. Měli bychom se možná snažit v rámci V4, a to je jedno z mých oblíbených témat, o nějakou expanzi, aby to nebyla jen V4, ale aby to byla třeba V5. Abychom přibrali Rakušany, potom možná Slovince, Rumuny, někoho dalšího, kdo by měl zájem, aby se tady začala utvářet širší středoevropská spolupráce. Jako to koneckonců bývalo už kdysi, za časů habsburské monarchie, kam občas nostalgicky vzhlížím. Aby tady existovala volnější spolupráce zemí a národů, které by od sebe dokázaly oddělovat Němce a Rusy, a současně by přidržovaly zátku na balkánském sudu s prachem.

A potom další země, které jsou v trochu podobné situaci jako my, to znamená země relativně malé, ale současně ohrožované silnějšími sousedy. To je na prvním místě Izrael, a další je třeba Jižní Korea. To je také důvod, proč se hodně zastávám toho, aby si Česká republika pořídila jihokorejské tanky K2 Black Panter. A stejně tak bych byl pro to, aby zakázku na dostavbu českých jaderných elektráren získali právě Jihokorejci, protože se nesmí zapomínat, že tady nejde o dostavbu jen jedné, nebo dvou elektráren, ale perspektivně jde o budování třetí, možná čtvrté elektrárny. My si nevybíráme zemi, která s námi bude spolupracovat na jedné zakázce, ale vybíráme strategického partnera na desítky let dopředu, a už z toho důvodu bych byl pro to, aby to byla země, která tady nikdy nebude mít nějaké geopolitické pudové zájmy, ale která tady bude chtít prostě dělat byznys. A tomu Jihokorejci vyhovují perfektně.

Martina: Lukáši Visingře, děkuji vám za vaše pragmatické pohledy na svět, a také za vaši odvahu. Děkuju moc.

Lukáš Visingr: Není zač. Bylo to velmi příjemné povídání a doufám, že se takovýmhle způsobem, respektive už živě ve studiu, někdy potkáme znova.

Martina: Budu velmi ráda.