Martina: Já teď mám takovou analogii, která vůbec nevím, zdali s tím souvisí, ale zkusím vám ji předestřít. Když jste říkal, že vlastně se nám podařilo vybudovat školy, řekněme, vycvičit policisty, a vy jste řekl: „Vytvořit jaksi jinak přemýšlející generaci.“ Když jsem se bavila se svými přáteli z Egypta, byly to ženy, které se tam vdaly v 50. letech, tak mi vyprávěly, že tam chodily v minisukních. Byla to velmi otevřená sekulární společnost, než došlo v Íránu k převratu a než přišel k moci ajatolláh Chomejní – najednou byly zahalené, najednou se všechno změnilo. Tak se chci zeptat, jestli to není velmi podobná situace, že my jsme vytvořili společnost jinak přemýšlející, která bude vlastně teď o to více trpět?

Andor Šándor: To bude záležet na tom, jak Tálibán se ve skutečnosti změnil, nebo nezměnil. Ono, pokud se nepletu, tak v Afghánistánu také chodily ženy v minisukních jako v Íránu, a já jsem byl v Íránu před 20 lety, viděl jsem, že ženy už ty čádory nosily, koukaly jim vlasy, ale, a to myslím, že není úplně nejpodstatnější, to zahalování, byť to může být nepříjemné.

Martina: To je jenom takový ten formální znak.

Andor Šándor: Tomu já rozumím, byť nemá žádnou oporu v koránu, bychom si měli také říct. Opravdu to záleží na tom, do jaké míry ten Tálibán to prostě vezme od podlahy, ale on už to vzal jednou od podlahy, že ano. Žádná kina, žádné televize, vousy, ženy nesměly chodit samy, muži nesměli kouřit. Jestli se k tomuhle vrátí, těžko říct. Zatím vykazuje, že by mohl být umírněnější, a ta pomoc, kterou bude potřebovat, bude v duchu toho, jak se to bude naplňovat, nebo nebude, že budou excesy, to asi budou. Je otázka, jak budou obecné, nebo jednotlivé.

Martina: Doufejme, že se nenaplní jedna z definic šílenství – dělat stále stejné věci stejně a doufat v jiný výsledek. Povězte mi, měly by tedy teď západní země navázat s Tálibánem dialog?

Andor Šándor: Já myslím, že bych počkal. Neměli bychom říkat: „Tak pánové, s vámi nikdy.“ Měli bychom jim dát příležitost, aby ty sliby, které zatím dávají, aby je naplnili. Neměli bychom je odradit, neměli bychom jim vyslat signál: Ať budete dělat, co budete dělat, my na vás kašleme. To by asi nebylo úplně rozumné, takže já bych prostě počkal. Pokud řeknou: „Budou ženy ve vládě, pardonujeme všechny úředníky, armádu a všechny…“

Martina: Situace na letišti tomu nenasvědčuje.

Andor Šándor: Já vím, vždycky bude chtít někdo utéct. Víte, nevíme, kdo všechno tam je v těch davech, to nebudou všechno tlumočníci a překladatelé, stoprocentně ne, ale pokud tu zemi povedou jinak, než ji vedli, nevidím důvod, proč s nimi nekomunikovat. V konečném důsledku by mělo být naším zájmem, aby ta země byla nějak normální. Já netvrdím, že podle našeho vzoru, ale měla by být nějak normální.

Martina: Stabilizovaná.

Andor Šándor: Přesně tak. Aby nás neohrožovala, jakkoliv, a ono je to velmi důležité strategické místo, Afghánistán, to je potřeba se podívat na mapu, a člověk to vidí hned. V tomto bychom měli být rozvážní a měli bychom to velmi pečlivě zvážit, a pokud ty standardy budou naplňovat, tak proč bychom s nimi nekomunikovali?

Martina: Pane generále, pojďme se ještě podívat na poslední měsíce, jak to v Afghánistánu vypadalo. Přinejmenším od minulého roku bylo jasné, že Tálibán, nebo Paštuni, budou chtít získat co největší část území co nejrychleji. Nejpozději od dubna pak asi bylo zřejmé, že se jim to daří, že postupují hodně rychle, až nečekaně rychle. V květnu už pravděpodobně nikdo nebyl na pochybách, že se jedná o jakousi bleskovou válku, a afghánská armáda, že to nezvládá, takže i kdybychom vzali do úvahy jenom ty tři měsíce, které jsem v té časové souslednosti naznačila, květen, červen, červenec, byť reálně tedy politici měli mnohem, mnohem delší čas, řekněte mi, je to opravdu tak málo na důkladnou, důstojnou evakuaci spolupracovníků? Je to pro NATO, řekněme, tři měsíce nebo půl roku málo na to, aby zareagovali na novou situaci?

Andor Šándor: Pokud jde o tu evakuaci, tak mohli reagovat. Já ani nevylučuji to, co udělali Rusové, Číňané, že se dohodli s Tálibánem. Ti Rusové neevakuují svoji ambasádu, Čína tam také zůstává. Oni už dneska Rusům hlídají ambasádu tálibánci, aby byla v pořádku, oni říkají: „Neodcházejte, ale když jdete, tak jděte.“ A mají samozřejmě asi radost z toho, jak přiměli k úprku celé západní společenství, to je celkem evidentní. Ale jedna věc je ta evakuace, ta mohla být udělána určitě lépe, nemuselo to být takové fiasko, ale zamezit postupu Tálibánu nešlo. Co s tím udělat, když vidíte, že ta armáda nebojuje?

Martina: Alespoň se postarat o vlastní lidi.

Andor Šándor: Tak. Ale bránit Tálibánu se mohlo jenom tehdy, že by se tam vyslaly další jednotky Aliance, a riskovalo by se, že oni budou i s námi bojovat, protože to byla součást dohody, že když Spojené státy odejdou nejdříve do května, tak jak to podepsal Trump, později do toho 11. září, tak že oni dají pokoj. A také neútočili na vojska Aliance, takže máte pravdu, ta evakuace mohla být udělána mnohem lépe, mnohem lépe připravena a mnohem lépe organizačně zajištěna, mnohem méně chaotická a nemuselo to působit tím saigonským dojmem. Dneska vlastně máme jenom jiný typ vrtulníku na střeše té ambasády, než byl v Saigonu v roce 1975.

Martina: Ale já opravdu nedokážu pochopit, že nikdo, opravdu nikdo v celé Severoatlantické alianci neprojevil tolik analytických schopností, aby včas připravil nějaký krizový scénář, podle kterého Aliance mohla postupovat, řekněme, alespoň trochu více důstojně, a tady hovořím o všech ministerstvech obrany, od amerického až po naše, ale především o orgánech NATO. Řekněte mi, takováto naprostá neakceschopnost opravdu vzbuzuje v jednom obavy.

Andor Šándor: Podívejte, Biden se vrátil z Camp Davidu teprve včera. Dominic Raab, ministr zahraničních věcí Velké Británie, je na dovolené. Já věřím, že i jiní vůdci Evropské unie – teď neříkám, že Velká Británie je v Evropské unii, aby mě někdo nechytl za slovo – že jsou někde na dovolené, místo aby teď seděli a přemýšleli o tom, co když nastane migrační vlna z Afghánistánu, jak se k tomu postavíme? To to zase budeme řešit – teď si vymyslím – až Orbán přidá ještě tři metry nad plot? Až ti lidé budou už tady? To je prostě, nevím, musíme si prostě připustit, že nás neřídí elity. Je mi to líto to říct, ale pokud bude Evropská komise složená z politiků druhé, třetí kategorie tak, aby těm domácím neškodili… Podívejte se na Ursulu vodń der Leyen. Já jsem to tady už říkal: Zdecimovala bundeswehr více než maršál Žukov Hitlerův wehrmacht, a je to politik, který by měl řídit Evropskou komisi? To je prostě celý problém, že my jsme taženi událostmi, nikterak je nepředvídáme, nejsme je schopni předvídat. Dokonce si umím představit, že řada politiků řekne: „Máme tady covid, tak teď tady bojujeme s tím virem.“ Že to nesledovali, ale to přece…

Já jsem to napsal ve své knížce v roce 2018, že mírová obnova Afghánistánu stála Američany více než Marshallův plán. Za Marshallovým plánem jsme měli pozvednutou západní Evropu zničenou hrůzami 2. světové války, kdežto jeden tzv. pozitivní aspekt v Afghánistánu byl ten, že se enormně zvýšila produkce opia, které zabíjí miliony lidí na Západě. Mnohdy ty opiové lány hlídají vojska Severoatlantické aliance, tak jako je to prostě malý příklad, když už jste o tom mluvila. Na konci července jsme rozhodli o tom, že tedy nějaké Afgánce sem vezmeme, a stejně jsme to nezorganizovali tak, aby to fungovalo, a to není zase tak složitá věc.

Martina: Slyším teď z vašeho hlasu určitou rezignaci nebo už únavu – proč o tom pořád mluvit, když vlastně ve výsledku se nic nemění?

Andor Šándor: Já nechci rezignovat, to určitě ne, protože jde o nás. To je přece ten základní problém. Jestli se nenaučíme těm hrozbám včas podívat správně do očí, jestli si je správně nepojmenujeme – a jsme znovu u té politické korektnosti – a po krizi, jestli si správně nepojmenujete a uvěříte tomu sama, co říkáte, tak logicky začnete dělat špatná opatření, jinak to nemůže být. Ta společnost se dostala do situace, kdy někdo má jiný názor na řadu věcí, a je okamžitě agent, nevím koho všeho, je ostrakizován. My jsme se opravdu dostali do situace, kdy začne debata být nebezpečná.

Martina: Když se tak zamyslím nad tím, co jste teď řekl, a nad vaší zmínkou před chvílí, tak vlastně americký ministr zahraničí Antony Blinken věnoval vlastně nejvíce energie, aby vysvětlil tuto situaci, která nastala v Afghánistánu, a úprk Severoatlantické aliance z této země – aby nebyla srovnávána s úprkem Američanů z Vietnamu v roce 1975. „Toto není Saigon,“ doslova prohlásil.

Andor Šándor: Já to slyšel.

Martina: Ale slyšela jsem názory, že toto je naopak horší než Saigon, ale my zase potřebujeme vytvořit dojem.

Andor Šándor: Víte, já jsem si myslel, mně bylo zřejmé, a Američanům, myslím těm, kteří přemýšlí, už před pěti lety bylo jasné, že se to nedá vyhrát, jen jsem se naivně domníval, že najdeme způsob, jak odejdeme, a nebudeme označeni za ty, co prohráli. Já myslím, že jeden z nejhorších dopadů toho, co dneska vidíme, je to, že to ukazuje všem těm různým darebákům v Mali, v Iráku, v Íránu, v Libyi, v Sýrii, kdekoli, že naši bratři, svatí bojovníci, boží bojovníci, dokázali porazit po Sovětském svazu i Spojené státy se Severoatlantickou aliancí, a když to oni dokázali, proč my bychom nedokázali něco menšího? Vždyť ono to jde, my ty bezvěrce můžeme porazit, musíme být jenom odhodlaní. Já myslím, že oni si v tomhle strašně nabili, toho se bojím podstatně více, než že sem pojedou nějací tálibánci na motorkách a budou tady cosi páchat.

Martina: Spíše jsme ukázali, jak na to, že stačí odhodlání, vytrvalost a idea.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem se to už učil za minulého režimu. Voják, který bojuje, a ví za co, tak je to úplně jiný voják než ten, který má bojovat, a neví vlastně za co, anebo dokonce ví, že za to, za co by měl položit život, to v žádném případě nestojí.

Martina: Myslíte si, že v tuto chvíli bude i potenciálně vyšší riziko terorismu v západní Evropě?

Andor Šándor: Zprostředkovaně to tak samozřejmě může být, protože řada těch nespokojenců, řada těch lidí, kteří nás nenávidí, tak to tak mohou cítit. Na druhé straně vždycky tyhle vojenské akce na Blízkém východě a kdekoliv jinde podněcovaly domácí terorismus. Je úplně evidentní, a není si co zastírat, že Islámský stát podřezal Jamese Foleyho, prvního zahraničního člověka až poté, co jsme začali bombardovat Islámský stát. Ono prostě ta návaznost, čeho se dopouštíme na Blízkém východě, a jinde v muslimských zemích, samozřejmě má odraz u těch lidí, kteří se i třeba narodili v západní Evropě, ale jsou – přitom neví, jestli je Francouz, nebo Alžířan – někde na pokraji. Víte, když americký bezpilotní prostředek zaútočí na nějaký objekt v Afghánistánu, kde se mylně domnívá, že probíhá polní shromáždění velitelů, zabije všech 100 lidí, a pak se ukáže, že to byla afghánská svatba, tak těžko může říct, co jako. My, protože už jsme taková společnost, která si myslí, že není smrt, tak to neukazujeme, ale Al-Arabíja, Al-Džazíra, tyto televize to ukazují. Tihle lidé se na to koukají, a je velmi jednoduché v nich vyvolat ten pocit nenávisti vůči Západu, protože tady jsou vaši bratři muslimové takto zabíjeni. Pokud tam ti lidé vidí mrtvé děti, což oni velmi rádi ukazují, tak se potom nedivme. Možná tím snížením angažmá v Afghánistánu můžeme paradoxně přispět k tomu, že také nemusí být důvod příliš se dál povzbuzovat, ale těžko říct.

Martina: Přeci jen je velmi důležitý rozdíl mezi tím snížit svou angažovanost, a nechat se tam odtud vypráskat. Pořád se bavím o tom, kdo vlastně ten zpackaný závěr mise v Afghánistánu, kdo to ve výsledku odnese.

Andor Šándor: Spojené státy, o tom nepochybně, potom nepochybně prestiž utrpí, můžeme si vyprávět, co chceme. Dokonce nevím teď, kdo to byl, nějaký čínský politik, nebo kdo řekl, že předání moci v Kábulu bylo rychlejší, než předání moci ve Washingtonu mezi prezidenty – a já myslím, že v Číně se z toho tetelí radostí, v Rusku také, protože to prostě jim hraje geopoliticky do karet, pokud jde o postavení a vliv Spojených států. Já také jenom doufám, že Spojené státy se nerozhodnou zase na nějakou vojenskou eskapádu v tom smyslu, že by potřebovaly zase nějakou koalici věrných. Na druhou stranu teď nevím, jak se cítí na Tchaj-wanu, jak dneska vnímá ambice Číny, která jasně dává najevo, že bude součástí Číny, a jestli vznikne válka mezi Čínou a Spojenými státy, tak nejpravděpodobněji kvůli Tchaj-wanu. Toť otázka, všechny ty dopady tady budou ještě dlouho a budou se ukazovat. A Biden nepochybně není typ politika, který by to dokázal nějakým způsobem obrátit v prospěch, dokázal to nějakým způsobem vylepšit, jestli to vůbec jde.

Martina: Pane generále, vy jste jako jediného, kdo na to doplatí, uvedl Spojené státy, ale když se podívám právě třeba na Irák, Libyi a podobně, tak to vlastně byla Evropa, která byla tak vystavena obrovskému přílivu migrantů, nelegálních migrantů, a v mnoha případech se jim nelze divit, protože prostě utíkali před rozvrácenou zemí, a přesně toto se může stát i s Afghánistánem.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Už dneska máme pohybující se Afghánce, kteří buď nechtějí mimo zem a čekají, co se bude dít, anebo nemůžou se dostat přes přechody, protože Tálibán je zablokoval, ale nikdy nemůžeme vyloučit, že se to bude hýbat. On ani Írán nebude kdoví jak nadšený z další uprchlické vlny, on už tam teď má hodně Afghánců, že ano, a navíc je potřeba říct, že Írán je šíitský, a Afghánistán kromě Hazárů jsou sunnité, kdežto Hazárové jsou příbuzní šíitských Íránců. Jestli budou chtít být v Turkmenistánu, Tádžikistánu, jestli je tam vůbec vezmou, tak řeknou: „Dobře, jestli jste etnický originál, původem Tádžik, tak vás vezmeme, nebo Uzbeka, ale já se obávám, že Evropa může být cílem, ale všechno to bude záležet na tom, jak Tálibán bude schopen tu zem postavit na nohy. Já bych je úplně neodepisoval, ale nejsem naivní, nejsem ten, který by věřil, že to, co vždy řeknou, je vždy pravda, a že to takhle bude platit, kdo ví jak na dlouho.

Martina: Hlavně tedy naznačujete, že teď jsou možné ale úplně všechny scénáře.

Andor Šándor: Já jsem napsal článek „Afghánistán na křižovatce“, a to si myslím, že na té křižovatce je. Bude samozřejmě i záležet, jak se budou chovat Pákistán, což je velmi důležitá síla. Čína, ta bude asi tlumit vášně, protože ta bude chtít nerostné bohatství z Afghánistánu, tak jako už ho tam využívá delší dobu, a nic se kolem toho neděje. Neslyšíme žádné zprávy, ona se prostě dohodne s Tálibánem. Bude záležet i na postsovětských republikách, jakým způsobem se k tomu postaví. Je to problém, a ani nevidím zatím tu jednotící sílu. Tu jednotící sílu, která by vedla diplomacii vůči těmto státům, protože jsou tak rozdílné ve svých postojích, nejenom vůči sobě, ale i vůči Spojeným státům a Evropě. Budeme chtít využít Írán, když máme takové vztahy, jaké máme, když Spojené státy odstoupily od smlouvy o jaderném vyzbrojování, nebo o jaderném programu a podobně? Možná je člověk smutný, ale čeká nás nikoliv nezajímavé období z toho pohledu, když se budeme dívat, co se děje a budeme se snažit tomu rozumět.

Martina: Navíc víme, že se Írán sblížil s Čínou a podobně. Řekněte mi, dokážeme my teď v tuto chvíli vůbec docenit, jak fatální důsledky může mít tento závěr mise v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já nevím. Víte, já mám zkušenost z doby, kdy jsem šéfoval službě, a kromě premiéra Zemana, který byl velmi otevřený, a rád to četl, tak byla řada politiků, kteří na informace, které dostávali ze zahraničí, tak se ptali: „A co s tím mám dělat?“ A já bych chtěl, aby už u nás vyrostla generace politiků, ono tedy ani na Západě není vidět, že by to byli bůhví jací střihouni, ale nějak se ztratila ta generace ne jenom Churchillů, ale i John Major, kterého já pamatuju, a i ještě politici 90. let, nějak se to vytratilo. I ti Blairové a Cameroni a Sarkozyové, pryč je dávno i ten Chirac, nemluvíme o de Gaullovi. Nějak se nám to nerecykluje v tom, aby politici skutečně vnímali svět v nějakém kontextu, aby ho vnímali s nějakým dosahem toho, jaké to bude mít dopady. To, co momentálně se rozhodneme, že uděláme.

Martina: Myslíte si, že k takovým těm pořekadlům jako „dopadli jako sedláci u Chlumce, Napoleon u Waterloo“, přidáme „dopadli jako NATO v Afghánistánu“?

Andor Šándor: Já bych to nerad říkal nahlas, mě to netěší v žádném případě. Já jsem člověk, který byl vždy proaliančně orientovaný, byť jsem s některými věcmi nesouhlasil. Já myslím, že by nás nemělo těšit, že Západ utrpěl, nemělo by nás těšit, že se sníží význam Západu a jeho pohled.

Martina: Já myslím, že nás to spíše leká.

Andor Šándor: Mě to leká – ano, a proto bych byl rád, abychom se s tím dokázali nějakým způsobem vypořádat, a neptejte se mě jak, já fakt nevím.

Martina: Myslíte si, že může v budoucnu nastat situace, kdy budou některé západní země litovat toho, že jsme se z Afghánistánu stáhli?

Andor Šándor: To záleží na vývoji v Afghánistánu. Jediný důvod může být, kdyby skutečně, což já opakuji, že skutečně nevěřím, kdyby se znova obnovilo nějaké společenství s al-Káidou, a začaly se na území Afghánistánu opět tvořit nějaké islamistické bojůvky s extra teritoriálními cíli a požadavky, pak bychom toho litovat mohli, to asi ano, ale jiný důvod příliš nevidím. Odchod byl způsob…

Martina: Úprk, ne?

Andor Šándor: Způsob už je asi něco, co asi nás nějak nešlechtí. Tak ano, byl to hrozný obrázek.

Martina: Musím říct, že když jsem tak sledovala evakuaci těch nejrůznějších diplomatů, tak jsem si vzpomněla na starý hollywoodský film Argo, který popisoval situaci, jak složitě právě dostávali americké diplomaty z Íránu – a zdá se, že se od té doby mnohé nezměnilo.

Andor Šándor: Já si na Argo vzpomínám. Jedna novinářka z nějakého časopisu mě na to pozvala, abych to pak okomentoval, a napsala: Pan generál si už od půlky smskoval a moc to nesledoval. Hollywood vykreslil Íránce jako bandu krvelačných idiotů, naprosto ignorující, že to je země s úžasnou historií, tradicí, kulturou.

Martina: Peršané.

Andor Šándor: Tak. Také podle toho tak vypadal ten film s tím, že to samozřejmě s realitou až tolik společného nemělo, kromě toho, že ano, že byli tam zavřeni a podobně. No, fakt nevím.

Martina: Co dodat? Pane generále, my jsme tady tu větu několikrát vzpomněli, a já musím přiznat, že jsem vlastně nikdy úplně nechápala, co mi tím chtějí politici říct, když říkají, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu. Nepochopila jsem to. Jak to vlastně tehdy mysleli?

Andor Šándor: No, já nevím, ale nikdy se tam za Prahu nebojovalo. Možná jsme schopni říct, že rozbitím al-Káidy bude Praha bezpečnější, tak bych to ještě uměl pojmenovat. Ale on byl i velkým zastáncem tohohle tvrzení pan prezident, který prostě nepochopil, že to není ten terorismus, o kterém je řeč, se kterým se má nějakým způsobem bojovat. Víte, když se zeptáte, jak někdo z Paštunů vnímá Tálibán, tak to budou bojovníci, národně osvobozenečtí bojovníci, to nebudou žádní teroristé. Tak jako Jásir Arafat, to je prostě problém v té definici, co je terorista. Pro jednoho je to terorista, pro druhého je to bojovník národního osvobozeneckého hnutí. Proto se také nemůžeme shodnout pořádně, jak bychom proti tomuhle fenoménu měli fungovat. Nebojuje se a nebojovalo se za Prahu. Myslím, že to bylo hrubé zkreslení, které možná mělo dát zdůvodnění, proč tam jsme tak dlouho, a také si nějak zdůvodnit, proč máme 14 mrtvých vojáků, kteří prostě během výkonu té mise zahynuli, ale za Prahu ne, určitě ne.

Martina: Pane generále, vy jste nastínil, že je možné, co se týká budoucího vývoje, prakticky všechno, záleží na tom, jaký je tento v uvozovkách nový Tálibán, ale přesto, jaký je váš osobní názor? Co si myslíte, že se bude v následujících měsících dít?

Andor Šándor: Tálibán bude stabilizovat svoji vládu určitě. Otázkou je, kolik schopných lidí k vedení těch institucí má. Také nechce zkrachovat, to by bylo asi iluzorní si myslet. Věřím, že některé sliby obecně se budou snažit dodržovat. Zda všude na tom území, které bude kontrolováno, zda všude se budou naplňovat beze zbytku, o tom mám velkou pochybnost, ale doufám, že obecně se bude dát říct, že je to přeci jenom jiný Tálibán, kterému jde o určitou, v rámci islámského vnímání, modernizaci země, pro kterou ví, že potřebuje západní investice. Pokud tam bude tmářství, tak nikdo tam nebude obchodovat, nikdo tam nebude investovat. Zda chtějí postavit svoji budoucnost pouze na produkci opia, si nejsem jist, protože to je tak trochu málo, a budou se muset dohodnout s těmi Uzbeky, Tádžiky, Hazáry, všemi těmi místními kmenovými náčelníky, protože v roce 1979 tím vpádem Sovětského svazu do Afghánistánu došlo k přetrhání letitých nitek, těch vazeb, které tam byly ve společnosti nastaveny, neboť Kábul nikdy neovládal jaksi už i šáh, ani prezident Nadžíbulláh nikdy neovládal celé území Afghánistánu, a to nebude ani Baradar. Prostě to tak je, a budou se muset znovu dohodnout, jak ty vazby znovu nastaví, a to nějaký čas, nějakou dobu, potrvá. Budeme se muset smířit s tím, že nebudou mít parlament, teď je tam ta Lója džirga, jestli si tam potom ustanoví nový, to já nevím, ale nečekám, že tam bude bezparlamentní společnost typu Dubaj, to tedy také nečekám. Ale pokud tam nebude docházet k velkým problémům, pokud jde o ta práva žen a podobně, tak jsem mírně optimistický. Problém je i v tom, že Tálibán kombinuje, a ne jenom Tálibán kombinuje kmenové zvyky s koránem, a možná už ani sami nevědí, co v koránu je, a co v něm není, i když se to učí, takže uvidíme, záleží opravdu, jak ti noví vládci budou chtít vycházet s okolním světem, ale není to už parta mully Umara, kteří vyšli z úplně jiné situace, jak uvnitř země, tak samozřejmě mezinárodního společenství. Byl to začátek 90. let, a doba se hodně změnila. Já chci být mírný optimista, chci, nechci se plést. Ne, že bych byl ješitný, ale nechci se plést.

Martina: Pane generále, vy jste svoji poslední knihu nazval „Planeta země, kruté místo k žití“. Pravděpodobně v následujících letech nebude důvod tento název revokovat.

Andor Šándor: Obávám se, že ne, že to můžeme vytlačit silnějším písmem.

Martina: Já vám děkuji za to, že jste přišel, a za to, že jste takto upřímně zhodnotil to, jak vy se díváte na věc.

Andor Šándor: Děkuji, Martino, za pozvání, bylo to příjemné jako vždycky. Děkuju.

Martina: Děkuju.

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, vítejte.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně, Martino.

Martina: Pane generále, jak si vysvětlujete to, že se 20 let budovaná armáda sesypala a rozutekla tak neuvěřitelně rychle?

Andor Šándor: Tak to vysvětlení faktické je velmi snadné. Vy můžete, když budu mluvit za nás, za Alianci, tak my jsme mohli vyzbrojit afghánskou armádu, mohli jsme ji vycvičit, mohli jsme vycvičit speciální síly k jistému standardu, který nebyl zanedbatelný. Ale nemohli jsme jednu jedinou věc udělat, kterou měla udělat afghánská vláda, a to znamená vypěstovat v nich bojového ducha, morálku a ochotu bránit tu zemi, kterou oni mají samozřejmě zosobněnou v té vládě. A těžko můžeme čekat, že vojáci budou bojovat za vládu, kterou považují za totálně zkorumpovanou, takže to je asi ta faktická věc. Druhá věc je, která je symptomatická pro celé toto dlouhé období, které se dá nazvat jako kombinace politické korektnosti, pokrytectví a lhaní si do kapsy. Jestliže do Kábulu jezdili různí představitelé vlád, různí představitelé Severoatlantické aliance, kteří pak mluvili o tom, že jsme někoho hodili do vody, a on neumí plavat apod., a plácali nejdřív Karzájímu a potom Ghánímu po zádech, jak je to všechno dobré, a říkali jsme si, jak perfektně tu armádu cvičíme, až jsme tomu uvěřili. Pak najednou, když to měla předvést, tak to prostě nepředvedla, protože neměla toho bojového ducha. Afghánská armáda, na rozdíl od Tálibánu, což je taková franšíza paštunských islamistů, bojovníků, a ta je hodně homogenní, že ano, jsou to Paštuni, kdežto afghánská armáda je nějaký slepenec různých etnik, a pokud vezmete, teď si vymyslím Tádžika, a necháte ho bojovat u Kábulu, no tak asi tam se nemůžete dočkat žádného oslnivého úspěchu, jako jsme koneckonců viděli. Já se i domnívám, že na určité úrovni byly neformální dohody, a ta poslední věc asi, která je důležitá, že Tálibán se nedopouštěl žádných viditelných zvěrstev. A protože, když budete mít přece jenom před sebou protivníka, který páchá zvěrstva, tak vás to bude přece jenom nutit přemýšlet o tom, co se stane se mnou, jestli se mám nechat zajmout a popravit, anebo mám čestně bojovat. To ten Tálibán neudělal.

Martina: Takže na to šel chytře?

Andor Šándor: Já si myslím, že Tálibán 2021 je přece jenom trochu jiná parta než parta okolo mully Umara, který v Kandaháru, jestli se nepletu, založil s padesáti svými souvěrci Tálibán.

Martina: Otázka je, jaký bude Tálibán 2022.

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka, ale já jsem ochoten věřit, že to může dostat podobu, že oni přece jenom budou chtít fungovat v trochu jiném módu, řekněme, on už není rok 96, s podporou i mezinárodního společenství. Dokonce si myslím, že nebude pro Saúdskou Arábii a Emiráty jednoduché uznat Tálibán, tak jako to udělaly v těch 90. letech. Je jiná situace, Tálibán ví, že jedna generace Afghánců prožila přece jenom jiný život, především v těch městech, a že toto musí vzít v potaz. Existují sociální sítě, ta situace se v mnohém jako by změnila, a oni to vnímají a chápou. Máte samozřejmě pravdu, že teď jsou to nějaká proklamace, protože nechtějí, aby se jim to celé rozvalilo. Ale teď dnes vyzvaly ženy, že mohou vstoupit do vlády, nebo že chtějí, aby ženy vstoupily do vlády, že situace v Kábulu může být jiná, než v nějakém malém městečku, protože, jak jsem řekl, ta franšíza Tálibánu nebude kdoví jak úplně zase tak jednotně řízená, že ti místní velitelé, šéfové, to tam můžou prosazovat trochu jinak, to tak asi je, ale tak to bylo koneckonců v Afghánistánu vždycky – nejednotné.

Martina: Pane generále, a vy byste tedy byl spokojený s tím výsledkem, že nespočetné miliardy dolarů, mnoho lidských životů, 20 let takzvaně pinožení se – a na konci je něco jako Tálibán s lidskou tváří?

Andor Šándor: Podívejte, pokud ten Tálibán bude dodržovat nějaká základní práva žen, práva dívek, pokud to bude inkluzivní společnost, byť tam bude právo šaría. Ještě nevíme, jestli tu zemi označí jako islámský chalífát, to ještě nevíme. Pokud nebude, a já věřím, že Baradár, Jákub a tihle ti lidé, co jsou ve vedení Tálibánu, neudělají stejnou chybu, jako udělal mulla Ummar, když začal komunikovat s bin Ládinem, tak si myslím, že bychom měli akceptovat odlišné, měli bychom to respektovat, a pokud nás to nebude ohrožovat, tak co? Tak osobně, jaká je jiná alternativa? Půjdeme tam znovu a budeme proti nim bojovat? Budeme znovu utrácet ty stamiliardy dolarů, budeme se dívat, jak vojáci se vrací domů v zinkových rakvích? Jaká je ta jiná alternativa? Navíc si myslím, že teď v této době je i ta mezinárodní situace trochu jiná v okolí. Čína může sehrát poměrně důležitou roli při kultivování Tálibánu. Rusko evidentně bude také, pokud Tálibán bude dodržovat dohody, bude ho podporovat. Řekněme si, že obě země mají neuvěřitelnou radost z toho, jak si Američani naběhli, to je prostě…

Martina: To je velmi nebezpečný vzkaz, bych řekla.

Andor Šándor: Přesně tak. Já myslím, že se k tomu ještě dostaneme… A tak, já bych s tím byl spokojen, protože co jiného? Jiná alternativa je dalších pět let, deset let povídat si ty nesmysly, že u Kábulu bojujeme za Prahu, jak se nám ty afghánské národní síly dobře podařilo vycvičit, vyzbrojit apod. Já myslím, že jsme teď vyzbrojili vlastně efektivně jedinou vojenskou sílu, a tou je Tálibán.

Martina: Ano, já právě přemýšlím, jak si přebrat to, že společnými silami Severoatlantická aliance vybavila, vyzbrojila Tálibán těmi nejmodernějšími zbraněmi, které původně dodávala afghánské armádě. A pořád nějak nemohu přetavit ten výsledek v pocit, že se to vše povedlo, to, co jsme si předsevzali, a s čím se před desítkami let do Afghánistánu šlo.

Andor Šándor: Já si myslím, že ten prvotní impuls zlikvidovat ty základny al-Káidy, to bylo asi správně. Já bych o tom nepochyboval. Ta operace proběhla velmi dobře. Možná, že poslední den, kdy jsme měli být v Afghánistánu, bylo zabití bin Ládina v Abbottábádu, byť si myslím, že v tu dobu to byla figura, která na to neměla žádný velký vliv. Ale to je tak vždycky, když vstoupíte do země s velkou vojenskou silou, rozbijete, co umíte a co můžete, a pak si nevíte rady, pak začnete vymýšlet a implantovat na kmenová zřízení, na kmenové struktury, začnete implantovat nějakou demokratickou společnost, snažíte se vyvolat nějaký demokratizační proces, vytvořit nějaké volby, nebo ustanovit nějaké volby apod., a nemáte žádnou strategii odchodu. A jenom čekáte, kdy to už konečně můžete předat. A pak najednou v jednu chvíli vlastně zjistíte, že to vlastně stejně není komu předat.

Martina: To jsme zjistili v Iráku, to jsme zjistili v Libyi.

Andor Šándor: Ano, to je prostě celý problém toho, že bychom se neměli angažovat tam, kde nás neohrožují. Tálibán byl problém tehdy s al-Káidou, ale… on dokonce mulla Umar tehdy navrhoval, že vydá bin Ládina do Pákistánu, a ať se prokáže jeho účast na těch Dvojčatech. Konec konců za to bin Ládin nikdy nebyl hledán, protože hlavní tvůrce 11. září je šajch Muhammed, který nabízí, že bude mluvit o tom, jak to bylo se Saúdskou Arábií, když mu konečně přestanou hrozit trestem smrti apod. Ale prostě jsme tam byli tak, jako že tam budeme pořád, jenomže to není mise OSN na Kypru. To prostě je někde úplně něco jiného, a nepoučili jsme se, a až Trump jasně řekl: „Tohle opravdu nemá žádný smysl, tohle fakt nemá žádný smysl.“

Martina: Já jsem slyšela názor, že západní vojáci, včetně těch našich, odvedli v Afghánistánu skvělou profesionální práci, ale zásadní chyby nasekali – že to takto řeknu – od začátku politici především tím, že se snažili implantovat do úplně jiné kultury západní šablonu – ideologii liberální demokracie. Vy už jste něco podobného zmiňoval. Řekněte mi, je to opravdu takto snadné, je to tatáž chyba, kterou jsme udělali, myslím tím Západ v Iráku, v mnoha afrických zemích atd., je to jenom toto?

Andor Šándor: Já si myslím, že v Iráku byla ještě větší chyba. Každý student politologie ví, že základní problém Blízkého východu je šíitsko-sunnitský spor. Sice z menšinově, ale ovládaného, sunnitského Iráku, jsme udělali většinový šíitský stát, čímž jsme neuvěřitelně posílili Irán, kterého jsme označovali za hlavního nepřítele. To je prostě neuvěřitelné, kdo v té Americe rozhoduje o těch strategických věcech. Je to opravdu na úrovni diletantismu. A pokud se nepoučíme z chyb, no tak je opakujeme, a já si myslím, že jsme se prostě nepoučili nikde, a opakujeme je nadále s tím že, řekněme si narovinu, je řada elementů ve společnosti, které na tom profitují. Profitují na tom hodně, jsou to výrobci zbraní, dodavatelé všech různých materiálů. Já nevím, jestli jste někdy byla na americké základně mimo území Spojených států v nějaké misi. To je super, tam mají kostel, mají PXE, VXE, to jsou ty obchody, kde si voják může koupit džíny, může si koupit jídlo, cokoliv dalšího, mají neuvěřitelný catering, je tam o ně postaráno. To někdo musí vyrobit, to někdo musí dovést, to někdo zaplatí – samozřejmě daňový poplatník. Takže okolo těchto misí Američané – to prostě už bylo za 2. světové války – pořádali atletické hry apod., zatímco Rusové seděli ve vaťákách, pili to strašnou samohonku a snažili se přežít. Já jsem to teď hodně zlehčil, ale oni jsou zabezpečeni velmi dobře, a to všechno je velký byznys, na kterém se dá dělat spousta věcí, takže ti, co mají i ty rozhodující firmy v rukou, které toto vyrábí, tak vlastníci, tak samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí i ten neformální tlak na vlády, to si nedělejme iluze.

Martina: A přesně tak to bylo, myslíte si, i v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já jsem si tím jist, že to prostě… Zničila se tam spousta techniky, spousta munice se vystřílela. To je velký byznys, který za tím byl vždy, vždy bude stát, a potom, když to navlékneme do nějakého kabátu – takových těch našich řečí, které umíme, tak to můžeme voličům občas prodat. Akorát se ukázalo, že americký volič už to nechce koupit, už toho má dost.

Martina: Pane generále, a znamená to tedy, když si vzpomenu na proklamace, které zaznívaly třeba od nás z generálního štábu – vy jste tu větu zmínil – „v Afghánistánu se bojuje za Prahu“, tak to znamená, že jsme docela normálně naletěli, že my jsme tam šli s ideami, zatímco v Afghánistánu se odehrávaly nějaké hry, do kterých nám nebylo smět ani nahlédnout?

Andor Šándor: Já myslím, že ti, co chtěli vědět, jak to tam je, tak to věděli. Problém je, že žijeme příliš dlouho v té pokrytecké a politické korektnosti, kdy se nenaučíme nazývat věci správnými jmény, a dokonce do takové fáze, že jim uvěříme. Tomu nakonec pak uvěříme, že to vlastně tak je, jak to říkáme a děláme to, co bychom vlastně dělat neměli. To je evidentní. Afghánistán, a nejenom Afghánistán, Irák apod., samozřejmě Bosna a … To všechno je důsledek jedné zásadní změny, která nastala v roce 90: pád bipolárního světa, konec Varšavské smlouvy a debata, co s Aliancí. Jak se dříve říkalo: „Out of area or out of existence.“ – buď půjdeme mimo oblast z atlantického prostoru, anebo skončíme. Přijali jsme princip „out of area“ a dělali jsme, chodili jsme do misí, chodili jsme do konfliktů, které s ochranou a obranou euroatlantického prostoru neměly nic společného. Je otázka, jak se to na té Alianci projeví dál, já bych nebyl úplně blahosklonný v tom, že se nic neděje. Já si myslím, že některé velké evropské země to budou vnímat tak, jako že, do jaké míry, jak dlouho je třeba sehrávat užitečného idiota Američanům, kteří nakonec stejně si to udělají po svém, tak, jak je to pro ně nejvýhodnější. Ten odchod z Afghánistánu je tady přece úplně evidentní, že už se Američané příliš neohlíželi.

Martina: Nechci vás chytat za slovo, ale znamená to, že v tomto případě jsme sehráli užitečného idiota?

Andor Šándor: Měřeno výsledkem nepochybně ano, a já jsem někde napsal, že teď budeme hledat negativa a pozitiva, budeme se o nich dlouho bavit. Já jenom věřím, že ten provinční rekonstrukční tým postavil aspoň nějaké školy, do kterých chodily děti – nemocnice apod., že tahle činnost napomohla k vytvoření už jinak přemýšlející generace Afghánců, že tím, že jsme jim umožnili chodit do škol apod., že to nebylo zanedbatelné, takže z hlediska tohoto bych to neviděl úplně jako negativní. Říct, že naši vojáci získali bojové zkušenosti, dobře, to tak bývá, to je fakt. Zda jsme měli tak dlouho tam setrvávat? Je to otázka, podívejte se, Francouzi odešli v roce 2015. Ale my jsme zase v Mali, kde se pro mě velmi těžko hledá vysvětlení, co tam vlastně děláme. Víte, já nemám příliš rád slova partneři, spojenci… a když už tedy, tak bych byl pragmatický, a chtěl bych vědět, ať to řeknu narovinu, co za to od těch Francouzů máme, že jsme s nimi v Mali. Mali nás neohrožuje. Mali může ohrožovat Francii, protože to je součást jejího koloniálního dědictví, ale nás ne.

Martina: A nemáte na to odpověď?

Andor Šándor: Ne. Já vám řeknu jeden malý příklad. Já jsem byl vlastně den před 11. zářím s ministrem zahraničí Kavanem v Litoměřicích. Ukazoval jsem mu náš litoměřický útvar, a den předtím ještě jsem byl v Kosovu. A my jsme tehdy byli na základně v Šajkovaci, kde byl československý prapor, a říkal jsem ministru Kavanovi: Víte, kdo tu vodárnu bude za nemalý peníz modernizovat, pane ministře? On říká: „Já nevím.“, Já říkám: „No, Dánové.“ Říkám: „Přijde vám to normální, když my tam máme téměř 500 vojáků, vlastně tam plníme nějakou roli pro bezpečí té dané lokality, ale tu vodárnu prostě budou dělat Dánové?“ Víte, kam směřuji?

Martina: To je ta otázka, co za to máme od Francouzů, že zase bojujeme v Mali za Prahu.

Andor Šándor: To je přesně ono. Já si myslím, že bychom měli být méně Rychlé šípy, měli bychom být více pragmatičtí – proboha! Já ten pragmatický rozměr postrádám.

Martina: Navíc, já teď osobně postrádám pocit nějakého bezpečí, když si uvědomím, jakou máme armádu, když si uvědomím, že je tady i pro nás Severoatlantická aliance, jejíž jsme součástí, a ona je ta, která by nám případně pomohla – doufejme – podle onoho vyzdvihovaného a haněného článku 5, tak by nám pomohla v případě nějakého našeho nebezpečí, a teď se ukázalo, že celou Severoatlantickou alianci je schopen Tálibán položit na lopatky.

Andor Šándor: Ano. Nemůžete vyhrát krutou válku nějakým polomírovým přístupem. Válka je nelítostná věc, a v momentě, jak se i při té válce příliš ohlížíte na ztráty, tak ji nemůžete vyhrát. Ten Tálibán se evidentně na žádné ztráty, ani vlastní, neohlížel. A navíc to jsou, víte, my jsme si zvykli říkat Tálibán, a já říkám Paštuni – 40 % afghánského etnika, které nedělalo nic jiného, než chtělo svoje území zpátky. Kteří nechtěli nic jiného, než abychom vypadli. Celou dobu říkali: Vy máte hodinky, my máme čas. A my jsme to nevnímali. My jsme vůbec neposlouchali a vsadili jsme na jednoho koně, který se ukázal jako naprosto chromý.

Martina: Promiňte, který kůň to byl?

Andor Šándor: To byl Kábul, afghánská vláda, afghánská armáda. Ta policie byla ještě horší, co si budeme povídat. Ta byla ještě víc zkorumpovaná a prolezlá. Takže neuvědomovali jsme si, že Afghánci možná nemají rádi Tálibán, ale mají ho mnohem radši než nás. My jsme prostě bezvěrci, jim naše peníze nevadí, ale my jim vadíme. Dokonce Karzájí nám říkal: „Proč si platíte vlastní vrahy?“, tím měl na mysli americkou vojenskou pomoc Pákistánu, že ano. To prostě žasněte nad tím, jak vlastně ten obraz je velmi nehezký. Když nad tím zapřemýšlíte, jak vlastně najednou si naskočíme do nějaké mise, a teď v ní jedeme, pořád jedeme a říkáme: „My pomáháme spojencům.“ My jsme se prostě dostali do toho soukolí těch frází, které používáme, a tím úplně do toho zabředneme, a potom… Já jsem se díval na debaty politiků a musel jsem kdesi napsat, že se mi vtírá nebezpečná analogie, když mluví o dopadech Afghánistánu na naši bezpečnost, jestli taky takto rozumí i jiným věcem, kterými nás ovládají, a děsí mě ta odpověď. Tady v tomto prostoru zaznívá spousta věcí, které jsou úplně mimo, a mně lidí volají a ptají se mě: „Fakt k nám přijdou? Budou nám tady řezat hlavy?“

Martina: Ale tu odpověď nikdo nezná, že ano.

Andor Šándor: To sice nikdo nemůže vyloučit, ale já mám silný pocit, že to není v zájmu Tálibánu.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za vaši analýzu.

Andor Šándor: Rádo se stalo, já vám také děkuji, Martino.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Pojďme se podívat na vaši zmínku o tom, že společný evropský postup může trvat jenom do krize. My jsme v době koronavirové krize byli svědky tohoto jevu v přímém přenosu, svědky přeplácení už skoro startujících letadel se zdravotnickými pomůckami, zákazů vyvést za hranice už odkoupené, zaplacené zboží, a tak dále a tak dále. Řekněte mi, znamená to, že ideály Evropské unie skutečně jsou jenom pro dobré časy, a kdyby nastaly horší, nebo zlé časy, tak s nějakou spoluprací a kooperací nemůžeme počítat?

Lukáš Visingr: Myslím, že jste to řekla velmi přesně. Když máme na jedné straně ideologie, a na straně druhé zájmy, pak hodnoty v krizi obvykle neuhrají ani bod. Nepochybně k nějaké spolupráci mezi státy dojde i v krizi, ale bude to spolupráce, která bude bilaterální, a bude na základě zájmů. Země střední Evropy v rámci koronavirové krize dokázaly spolu v řadě ohledů účinně spolupracovat, ale na půdě Evropské unie spolupráce v podstatě neexistovala právě proto, že Evropská unie je na to příliš velká. Takové množství států dokáže najít společnou řeč už jenom v naprosto nejobecnějších deklaracích, bezpečnostní zájmy Řecka, Polska, Švédska a Španělska prostě nemůžete sjednotit, to není možné.

Severoatlantická aliance v tomto smyslu za studené války fungovala velice dobře, protože tady byl obrovský Sovětský svaz, který skutečně představoval velmi vážnou hrozbu pro Evropu, a kdyby došlo k válce, tak by v ní bojovali všichni, protože sovětské tanky by se pravděpodobně nezastavily, dokud by nedojely na břeh kanálu La Manche. Ale teď je situace jiná. Severoatlantická aliance své místo ve světě pořád složitě hledá, a jakž takž se jí to v některých ohledech daří, v některých moc ne, ale pořád je tam jakýsi raison d´étre, smysl existence. Zatímco v případě Evropské unie myslím, že Evropská unie je jako projekt ve skutečnosti už mrtvá, protože její nosná myšlenka přestala fungovat.

To, že tato organizace pořád formálně existuje, funguje, ve skutečnosti zas tak o moc věcech nevypovídá, protože mezinárodní organizace zanikají velmi vzácně, formálně vzato. Ale pokud nosná myšlenka evropské integrace přestane fungovat, a ta přestala fungovat už před několika lety, tak je ta organizace v podstatě mrtvá. Respektive je umírající, a je už jenom otázkou času, než ztratí reálnou moc. Já osobně si nemyslím, že by Evropská unie doslovně zanikla v dohledné době, jenom to bude tak, že státy na ni budou brát čím dál menší ohledy, budou si čím dál víc hledět svého, a orientovat se stále více na své zájmy.

Česko a Slovensko budou nepochybně vždycky velmi úzce spolupracovat ve všech myslitelných oblastech, ať Evropská unie bude existovat, nebo ne. Stejně tak je velmi pravděpodobné, že bude existovat velmi úzká spolupráce Švédska a Finska. Takových případů by se dala jmenovat celá řada. Ale Evropská unie bude svůj vliv a význam postupně pozbývat. Pravděpodobně z Evropské unie budou přicházet různá nařízení a podobné věci, kterým už ale nikdo nebude věnovat moc pozornosti. Myslím, že takto to skončí.

Myšlenka evropského nadnárodního superstrátu, a zániku národních států, je špatná, nefunkční a nesmyslná

Martina: Lukáši Visingře, co podle vás odstartovalo odumírání faktické moci Evropské unie?

Lukáš Visingr: Myslím, že nejde ukázat na jednu konkrétní věc, nebo jeden konkrétní okamžik, ale projekt evropské integrace začal selhávat v momentě, kdy dosáhl toho, čeho původně dosáhnout měl, když se dovršily správné věci, když se dosáhlo toho, že existoval volný pohyb osob, zboží, služeb, kapitálu. To bylo nepochybně správně. Ano, toto je obrovský zisk, který vyplynul z evropské integrace, a přestože jsem k současné podobě Evropské unie ohromně kritický, tak bych si přál, aby tyto vymoženosti zůstaly zachovány. A to byly věci, kterých Evropská unie dosáhla zhruba do přelomu století.

Myslím, že Evropská unie, do které jsme vstupovali, byla ještě z velké části, nebo v naprosté většině, prostě dobrá, pozitivní a přínosná. Ale někdy v prvních letech nového století to začalo nabírat čím dál tím horší směr. Když se do pragmatických záležitostí, převážně ekonomických, čím dál víc začaly montovat politické, nebo spíše vyloženě ideologické záležitosti. Když se v Evropě začala protlačovat jakási ideologická agenda, čím dál víc se začalo tlačit na federalizaci Evropy. A od původní myšlenky jakési integrované Evropy mnoha států, které ve spoustě věcí velmi dobře spolupracují, se to začalo stále více posouvat k myšlence jakéhosi evropského nadnárodního superstátu, který by měl přebírat stále více pravomocí jednotlivých členských států.

A to pochopitelně vzbudilo odpor ze dvou důvodů, za prvé proto, že spoustě lidí, včetně mě, toto z principu vadí, protože jsem vlastenec a ctitel národních států. A za druhé se ukazuje, že to nefunguje, tato myšlenka je špatná, jednak proto, že je špatná ideově, a také, že je to prakticky nesmysl.

A když to začalo být čím dál více zjevné, tak začali nabírat na síle ti, kdo si to uvědomují. Buď si to uvědomují, a dokáží s tím skrytě pracovat, což je podle mě třeba případ Andreje Babiše, a ti, kteří se už otevřené postavili do opozice proti Evropské unii, a začali hlásat buď odchod z EU, nebo její zrušení. A myslím, že ti, kdo si uvědomují, že základní teze Evropská unie je v podstatě mrtvá, se jenom snaží z umírající Evropské unie vytěžit co nejvíc. A myslím, že to ve skutečnosti velká většina v Evropě neřekne nahlas, a těch, kteří opravdu říkají, že se Evropská unie zkazila, a „odejděme“, jako je třeba v Česku SPD Tomia Okamury, je pořád velice málo. Většina je na úrovni, kdy nahlas neřeknou: „Skončilo to, je po všem. Nepovedlo se to, selhali jsme.“ Ale oni si to uvědomují, a říkají si: „Dobře, tak dokud z toho jsou nějaké výdělky, dokud můžeme čerpat peníze, tak je čerpejme. Když Brusel posílá peníze, tak bychom byli pitomí, kdybychom si je nevzali.“ To je strategie, kterou uplatňují velice dobře Poláci a Maďaři.

Většina kroků, které udělal ministr obrany Metnar, byla správná, a posunula naši armádu správným směrem

Martina: Uprostřed toho všeho, co jste teď popsal, je Česká republika. Já jsem tady už několikrát vzpomenula starou moudrost, že národ, který nechce živit svou armádu, bude muset živit armádu cizí. Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, tak jak si v tomto kontextu vede Česká republika a její bezpečnostní mechanismy? Její armáda?

Lukáš Visingr: Musím být asi slušný, že?

Martina: Bude to lepší.

Lukáš Visingr: Když to mám říct velmi diplomaticky, tak opravdu moc dobře ne. Samozřejmě česká armáda sama o sobě, v rámci omezených možností, které má, má úroveň velmi dobrou. Hlavně když vezmeme v úvahu poslední dobu, kdy se armáda ohromně podfinancovala. Za posledních pět let se v české armádě odvedlo naprosto neuvěřitelné množství práce, sám jsem ohromně pozitivně překvapen tím, co se podařilo zvládnout. Vím, že se spousta věcí nedotáhla zdaleka do konce, že tam jsou různé sporné, diskutabilní věci, ale to obrovské množství akvizičních projektů, které se rozběhly, nebo jsou skoro dotažené do konce, nebo už se v podstatě konkrétně realizují, je opravdu úžasné.

Myslím, že to je především zásluha ministra Metnara, kterého považuju za jednoho z nejschopnějších ministrů obrany, jakého jsme měli. A kromě toho je to, a to je možná pro leckoho překvapivé, i z velké části zásluha ministra Stropnického, který sice nebyl odborník na armádu, ale na rozdíl od řady svých předchůdců si toho byl dobře vědom, takže si nechal poradit. Ministr Stropnický skutečně poslouchal jak generály, tak své civilní poradce, a v naprosté většině případů se rozhodl správně. Stejně tak u ministra Metnara byla naprostá většina kroků, které provedl, správná.

Jak říkám, za posledních pět let se v české armádě objevilo obrovské množství záslužné práce, zvlášť když vezmu v úvahu, že na ministerstvu obrany je kritický nedostatek lidí, kteří by měli schopnosti a zkušenosti na zvládání velkých akvizičních projektů. Tak tím spíš je to obdivuhodné, protože tady se v takovém měřítku, jako se nakupuje teď, snad nikdy nenakupovalo, a přesto se to všechno daří posouvat vpřed. Někdy pomalu a složitě, ale jde to vpřed. V tomhle směru si myslím, že si armáda, a ministerstvo obrany zaslouží obrovskou poklonu. U jiných složek bezpečnostního systému už to tak nevidím.

Česká republika obnovuje vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády

Martina: Lukáši, na začátku jste se bál, že vám nebudou stačit slušná slova, a pak jste jenom chválil. To znamená, že česká armáda na tom z hlediska kvality výcviku, výzbroje, a třeba počtu, není až tak špatně?

Lukáš Visingr: Když vezmeme v úvahu možnosti a to, z čeho musela vycházet, tak na tom, podle mě, vůbec není špatně. Samozřejmě v absolutních číslech to žádná sláva není, ale je tady nastaven jednoznačný pozitivní trend. Tady se podařilo obrátit předchozí negativní trend. Ještě v roce, snad v roce 2010 nebo 2011, Alexandr Vondra řekl památnou větu: „Vševojskovou armádu si nemůžeme dovolit.“ A potom přišel Donbas, Islámský stát, a koncepce výstavby Armády České republiky, která se realizuje nyní, s nějakými drobnými změnami, a která neznamená nic jiného, než opětovné budování vševojskové armády.

Když si tuto koncepci člověk přečte, tak v ní je naprosto jednoznačně uvedeno, že Česká republika, nebo česká armáda, musí počítat s tím, že bude muset hájit území této země i samostatně, třeba i několik měsíců. To je něco, s čím se dříve vůbec nepočítalo, dříve se kalkulovalo, že budeme muset samostatně hájit tuto zemi maximálně v řádu týdnů. Teď se to najednou posunulo o řád výš. Už se kalkuluje s měsíci, což je obrovský, zásadní posun. A když se podíváme na vše, co se teď nakupuje, tak je to vše technika pro vševojskovou armádu, pro obranu území, pro operace na území České republiky, nebo v její blízkosti. Éra, jak se převážně nakupovalo, řekněme, pro zahraniční operace, různé expediční mise, je pryč, a teď Česká republika obnovuje, sice ne rychle, sice ne bez problému, vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády. A právě to považuju za nesmírně důležitý pozitivní trend.

Není to všechno samozřejmě zdaleka dokonalé, ale tohoto trendu si musíme vážit, a musíme ho podporovat. A tady si zaslouží podporu a pochvalu všichni politici ze všech politických stran, kteří se o to nějakým způsobem zasloužili.

Měli bychom zavést dobrovolnou vojenskou službu. A domobranu, kde by se sdružovali lidé se zbrojními průkazy a zbraněmi v soukromém vlastnictví – pro případy problematických situací.

Martina: Lukáši Visingře, co si myslíte o úvaze, že v nových typech konfliktů, jakých jsme svědky, nemá armáda, myšleno jen armáda, šanci ubránit své obyvatelstvo? Že v těchto nových, současných typech konfliktů, je naprosto nutná úzká spolupráce s obyvatelstvem, pokud možno poučeným, pokud možno částečně vycvičeným, a hlavně ozbrojeným obyvatelstvem?

Lukáš Visingr: Jednoznačně souhlasím, to je zcela správně. Podotýkám, že jsem byl vždy odpůrce povinné vojenské služby, a stejně tak jsem odpůrce čistě profesionální armády. Myslím, že bychom měli zavést dobrovolnou vojenskou službu, v trvání, řekněme, minimálně půl roku, možná roku, kterou by prošli dobrovolníci, kteří by o to měli zájem. Myslím, že za rok je možno naučit člověka poměrně dost, a tihle lidé by potom tvořili stále větší zálohy, ze kterých by se v případě konfliktů dalo čerpat. Kromě toho by pro ty, kteří z nějakého důvodu nechtěli sloužit se zbraní v ruce, navrhoval dobrovolný ekvivalent, něco jako někdejší civilní služba. To znamená, že by člověk mohl, pokud by nechtěl sloužit v armádě, ale chtěl něco udělat pro stát, sloužit třeba jako hasič, zdravotník, nebo něco podobného. Prostě nějaká jiná součást bezpečnostního systému. Tohle by mohlo celý bezpečnostní systém státu ohromným způsobem posílit právě pro případ krize.

To, že teď máme aktivní zálohy, které také expandují, je samozřejmě moc dobře, to rozhodně nebudu kritizovat. Jsem velmi rád, že aktivní zálohy máme, ale musíme si uvědomit, na co aktivní zálohy jsou. Aktivní zálohy, prosím, neslouží k tomu, aby bojovaly ve válce. Pokud by došlo k nasazení aktivních záloh v boji, tak to už by bylo opravdu velmi zle. Aktivní zálohy jsou zde k tomu, aby v případě války převzaly některé role, které dnes plní profesionální vojáci. Úplně typický případ je ostraha objektu, nebo řidič. Na to, aby někdo v týlu řídil nákladní auto, nemusí být profesionálním vojákem s desetiletou služební zkušeností, na to naprosto stačí záložák. A tím získáme profesionálního vojáka, kterého můžeme poslat do boje. Aktivní zálohy, opakuji, jsou proto, aby v případě války převzaly část úkolů v týlu, a tím uvolnily větší množství vojáků pro bojové operace.

To je samozřejmě správně, ale ve výsledku by to nemuselo stačit, protože i vojáků by nakonec nemusel být dostatek, a právě proto jsem přesvědčen, že bychom měli zavést něco jako dobrovolnou vojenskou službu, která by ve výsledku vytvořila daleko větší zálohy, a to takové, které by bylo možné nasadit v boji.

A navazuji na poslední část vaší otázky, stejně tak bych byl pro to, aby se tady začaly vytvářet, po vzoru Polska, nějaké dobrovolnické organizace, v uvozovkách „domobrany“, přestože toto slovo v Česku získalo trochu problematický nádech. Nějaké dobrovolné organizace, ve kterých by se sdružovali lidé, kteří budou mít zbrojní průkazy, budou mít osobní zbraně ve svém soukromém vlastnictví, ale budou tvořit jakousi, řekněme, další případnou zálohu pro případ nějakých problematických situací.

Dokážu si například bez problému představit, že by takový spolek dokázal v nějakém městě dočasně převzít roli policie, nebo nějaké organizace, která by udržovala veřejný pořádek, například, aby zabránila rabování a podobně. Myslím, že třeba případ nějaké živelné pohromy by takový dobrovolnický domobranecký spolek dokázal zvládnout bez problému. Samozřejmě potřeboval by na to nějaké vedení, potřeboval by na to výcvik a podobně, ale je příznačné, že v Polsku má toto na starosti člověk s hodností generála, kdežto u nás se k tomu ministerstvo obrany pořád moc nehlásí.

Evropská unie je jen prázdná skořápka, která ve skutečnosti nemůže naprosto nic dělat, pokud se nějaký členský stát odmítne podřídit

Martina: Záležitost, kterou jste teď popsal, má ještě jeden aspekt. Přestože jste mluvil o odumírání faktické moci Evropské unie, tak její snaha omezovat legálně držené zbraně mezi obyvatelstvem je, řekla bych, ještě poměrně razantní.

Lukáš Visingr: Snaží se, zaplaťpánbůh nemá na to páky, zaplaťpánbůh. Tady je důležité si uvědomit, že Evropská unie v podstatě nemá žádné nástroje reálně k něčemu donutit. Všimněte si jedné věci, když bylo prohlášeno, že Česko, Polsko a Maďarsko porušili evropské právo, když odmítly kvóty na rozdělování migrantů, tak nepřišel žádný trest. Proč? Protože Poláci a Maďaři by ho s největší pravděpodobností odmítli zaplatit. A co by následovalo potom, to nikdo neví. Kdyby nějaká členská země Evropské unie řekla: „My se nepodřídíme, pokutu nezaplatíme, trest nepřijmeme,“ tak v té chvíli je co? Prázdná plocha. Nula. Bílý papír, protože nikdo neví, co by následovalo, a ukázalo by se, že Evropská unie je jen prázdná skořápka, která nemůže ve skutečnosti udělat naprosto nic.

Z téhož důvodu jsem od začátku tvrdil, že tu stupidní, naprosto nesmyslnou, absurdní směrnici o omezování zbraní bychom měli otevřeně odmítnout. Velice dobře by zapůsobilo, kdyby nejvyšší ústavní činitelé, kteří, pokud vím, v tomhle měli v podstatě stejný názor, to znamená prezident, předseda vlády a předsedové obou komor parlamentu, by společně prohlásili: „My tento nesmysl nepřijmeme, postavte se třeba na hlavu. My to prostě neuděláme.“ Mimochodem něco podobného už během jednání o této směrnici udělali Finové. Finský ministr, teď si nejsem jistý, jestli ministr vnitra, nebo obrany, přímo v televizním přenosu řekl: „Pokud tato směrnice bude zavedena, Finsko ji nebude implementovat.“ To by ani nebylo možné, protože Finsko má velký podíl palných zbraní mezi obyvatelstvem. Na 100 lidí připadá 40 zbraní, a vzhledem k tomu, že Finsko je mimo jiné zemí pastevců a lovců, tak to celkem asi dává smysl, že tam omezovat palné zbraně je, jako kdybyste chtěla v Česku sebrat příbory. Tak Finsko dosáhlo toho, že z této směrnice dostalo v podstatě absolutní výjimku. Takže Finové se takto postavili na odpor. A protože Finové jsou prostě Finové, a je o nich známo, že když něco takového řeknou, tak to myslí sakra vážně, nebáli se postavit i proti Stalinovi, tak v Evropské unii někomu došlo, že pokud Finové toto řeknou, tak to opravdu myslí vážně, a že by z toho bylo obrovské fiasko. Takže Finům se takto ustoupilo.

Martina: Takto razantně naše reprezentace vůči Evropské unii asi nevystoupila nikdy.

Lukáš Visingr: Bohužel ne. Bohužel to tady prostě nikoho nenapadne, také říci asertivně: „Ne.“ Prostě bychom řekli: „Pokud si tuto směrnici chcete zavést, tak si ji s pánembohem zaveďte, ale nás do toho, prosím, netahejte.“

Čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a až praskne, je možné, že Čína začne válku, a to ne kvůli své síle, ale kvůli své slabosti

Martina: Lukáši Visingře, na Evropské unii už jsme nenechali nit suchou. Pojďme se tedy ještě podívat za oceán, protože vy jste jako třetí z možných zdrojů konfliktů uvedl Spojené státy versus Čína v Pacifiku. Velmi často se hovoří o expanzivních tendencích Číny, a o tom, že je reálnou hrozbou. Ale také se mluví o souvislosti Číny s dalšími asijskými zeměmi. Proč myslíte, že to budou Spojené státy versus Čína a že nebude v Pacifiku úplně jiný konflikt?

Lukáš Visingr: Samozřejmě to může začít jinak, není úplně nutně dané, že to musí začít USA versus Čína. Ale nakonec to tak s největší pravděpodobností skončí, protože Čína má dost mizerné vztahy téměř se všemi svými sousedy, a kam se podívá, tam je nějaký územní spor. Takže je klidně možné, že to začne něčím jiným. Může to začít jako čínsko-japonská, čínsko-tchajwanská, nebo čínsko-indická, čínsko-filipínská válka, možností je celá řada. Ale Američané by se do toho v určité chvíli s největší pravděpodobností zapojili, nepřímo stoprocentně, a velmi pravděpodobně by se nakonec zapojili i přímo, a to hlavně z toho důvodu, že Američané si uvědomují, že Čína pro ně prostě představuje z tohoto pohledu hrozbu, protože ohrožuje jejich zájmy v Pacifiku. A celá řada tamních zemí jsou velmi blízcí američtí spojenci, kteří také vnímají Čínu jako hrozbu.

Navíc, z druhé strany, ve skutečnosti na konfrontaci může mít zájem i Čína, respektive její politické vedení. Jen si musíme uvědomit, že čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a ve chvíli, kdy tato bublina praskne, což už není moc daleko, ve skutečnosti asi velmi blízko, tak celý její ekonomický model se začne hroutit, a bohužel státy, respektive režimy, kterým se začne rozpadat ekonomika a společnost, mají takový pitomý zvyk začínat války. Takže v té chvíli je velmi pravděpodobné, že Čína začne válku ne kvůli své síle, ale naopak kvůli své slabosti. Spousta kroků, které Čína provádí, jsou ve skutečnosti příznaky vnitřní strukturální slabosti, nikoliv síly. Čína takříkajíc hází ramena, a všude se snaží ukazovat svaly, a to je ve skutečnosti projev slabosti, ne síly.

USA procházejí velkou změnou. Éra progresivistů končí, protože většinu střední třídy budou tvořit Hispánci a černoši, kteří jsou praktikující křesťané, a budou volit republikány.

Martina: Jenomže, Lukáši, vy jste sice zmínil, že Čína má, můžeme to vidět, nejenom ekonomické, ale velké demografické problémy. Ovšem vnitřní potíže mají také Spojené státy, a progresivističtí ideologové je stále prohlubují. Řekněte mi, nejsou nakonec Spojené státy v současné době samy svým vlastním hrobníkem?

Lukáš Visingr: USA teď procházejí velkou změnou, která bude nějakou dobu trvat, je to do určité míry závod s časem, a je otázka, co vypukne dřív. Já se tady budu odkazovat na dva opravdu špičkové experty. Prvním je náš velvyslanec v USA, Hynek Kmoníček, který o tomto poskytl několik úžasných rozhovorů, kde vysvětlil, že éra progresivistů končí, a to z toho důvodu, že se USA demograficky ohromně mění, protože hispánští přistěhovalci, kteří přicházejí, a spousta už jich tam žije druhou, třetí generaci, bohatnou, etablovali se, dostali se do střední třídy. Víc než třetina z nich volila Donalda Trumpa navzdory jeho občasným výrokům namířeným proti Hispáncům. Další Hispánci přicházejí, ale ne proto, aby pobírali sociální dávky, oni chtějí pracovat. Usadili se v USA sice ilegálně, ale v naprosté většině pracují, bohatnou. A důležitá věc, tito imigranti jsou v naprosté většině praktikující křesťané, tudíž jsou to budoucí voliči Republikánské strany.

Je vysoce pravděpodobné, že do konce této dekády dojde v USA k obrovské demograficko-politické změně, která progresivisty takříkajíc smete a vykope z Washingtonu, a oni se pak budou velice divit, že ta nová, v uvozovkách, barevnější střední třída, a to nejsou jen Hispánci, ale také černoši, kteří také postupně bohatnou, bude ve skutečnosti daleko konzervativnější a pravicovější, než ta dosavadní bílá. To bude velice zajímavý pohled, toto potom sledovat. Stejně tak je pěkné sledovat kontra demonstrace proti výtržníkům z hnutí Black Lives Matter, kontra demonstrace, v jejichž čele stojí evidentně dobře situovaní černoši.

Prostě nakonec platí, že když bohatnete, stanete se pravičákem. Nakonec budou peníze vyhrávat, nakonec to bude důležitější než barva. Nová Amerika bude určitě barevnější, střední třída bude z velké části hispánská, částečně i černošská, ale z hlediska ideového bude pravděpodobně mnohem konzervativnější, než předchozí bílá střední třída.

Druhý odborník, který se k tomuto vyjadřuje, je George Friedman, špičkový geopolitický analytik, který předpovídá něco podobného, a staví to do podobného časového rámce. Éra turbulencí začíná právě teď, a kdyby Donald Trump loni ve volbách zvítězil, tak by se stejně potýkal s obrovským rozkolem ve společnosti. A ať bude nyní prezidentem v podstatě kdokoliv, tak jeden, dva, tři další prezidenti budou mít opravdu hodně práce, ale Amerika z této dekády turbulencí na jejím konci vyjde mnohem silnější, než je teď, zatímco problémy, které jsou v Číně, se budou jenom zhoršovat. Paradoxně, pro USA by ve skutečnosti bylo nejlepší, kdyby válka s Čínou vypukla co nejdřív, protože to by mohlo procesy v Americe výrazně urychlit, a mohlo by to Ameriku znovu sjednotit.

Martina: Společný nepřítel.

Lukáš Visingr: Něco takového, to by mohlo zafungovat. Nezapomínejme, že i před 2. světovou válkou byla Amerika velmi rozdělena. A to, že je dnes prezident Franklin Roosevelt prezentován jako velký spasitel a mesiáš, který zachránil Ameriku z Velké hospodářské krize, je pohled, který se vytvořil až řadu let po válce. Ale tehdy se to tak vůbec nevnímalo, a byl velkou spoustou lidí vnímán velice negativně, a teprve to, že propukla válka s Japonskem, Ameriku teprve doopravdy sjednotilo za jejím prezidentem. Takže myslím, že něco podobného by mohlo nastat klidně i teď.

Cílem Trumpa bylo vyvolat válku s Čínou tak, aby vystřelila první, a pak ji porazit

Martina: Lukáši, rozumím tomu správně, že se neobáváte ani rozpadu Spojených států, ani toho, že cesta k Nové Americe, jak jste říkal, by mohla vést skrze nějakou občanskou válku?

Lukáš Visingr: Rozpadu USA se tak úplně nebojím, považuju to za málo pravděpodobné. A co se týče občanské války, tak je potřeba si uvědomit, že naprostou většinu zbraní v USA vlastní odpůrci progresivistů, takže případná občanská válka by byla asi dost jednostrannou záležitostí.

Martina: Říkal jste, že Čína má velké vnitřní problémy a že mnohé kroky, které dělá, pramení nikoliv ze síly, ale právě ze slabosti. Bavili jsme se o tom, jakou hrozbou je pro nás Rusko a Turecko, tak jakou hrozbou je pro nás, a pro Západ, Čína?

Lukáš Visingr: Velmi lacině a zjednodušeně by se dalo říct, že skoro žádnou. Tak to ale samozřejmě není. Nicméně z hlediska geopolitického Čína je opravdu moc daleko. Pro Českou republiku Čína samozřejmě může představovat hrozbu tím, že se tady bude snažit nějakým způsobem ekonomicky uchytit, nějakým způsobem tady šířit svůj vliv. Určitě jsou tady aktivní čínské zpravodajské služby, které se snaží získávat informace, krást průmyslová tajemství a podobně, ale na rozdíl třeba od Německa nebo Ruska je prakticky vyloučené, že by Čína měla podobný zájem na ovládnutí střední Evropy. To je prakticky vyloučené, čínské zájmy prostě leží jinde. Čína sem chce prodávat zboží, to je samozřejmě primární, Číňané tady chtějí dělat byznys.

Já můžu mít k Číně tisíc a jednu výhradu, ale současně považuju za naprosto absurdní a nesmyslné, pokud se někdo chová způsobem, že bychom měli Čínu úplně ignorovat, že bychom s ní neměli vůbec jednat a podobně. Říkám, mám tisíc a jednu výhradu k Číně, ale samozřejmě s Číňanem si bez problému sednu k jednomu stolu, a budu s ním vést jednání o byznysu, nebo o nějakých záležitostech společného zájmu. Podobně jako to třeba udělali s Čínou a čínskými investicemi Poláci. A podobně to Poláci udělali s Tureckem. Takže někdo má prostě úplně jiné politické hodnoty, a ano, Čína je v tomto smyslu úplně jinou civilizací než Západ, naprosto odlišnou. Ale to by ještě nemělo být na překážku obchodování.

Martina: Myslíte si tedy, že politika Západu by měla být celkově pragmatičtější, a neměla by tak podléhat emocím?

Lukáš Visingr: To platí všeobecně. Ale měla by být pragmatická i ve smyslu, že by měla také Číně vystavit naprosto jasné hranice ve smyslu: Ano, obchod není problém, pokud bude oboustranně férový. To, co udělal Donald Trump, bylo naprosto správně, protože on se velmi rezolutně postavil proti čínským obchodním praktikám, které byly v řadě ohledů vůči Americe extrémně neférové. Základní hodnoty Donalda Trumpa, na které voliči slyšeli, a nejenom jeho voliči, to je teď vnímáno téměř univerzálně. Pokud existuje něco, v čem Donalda Trumpa podporovali i kritici, tak to byl právě tvrdý postoj vůči Číně, protože Číňané najednou pochopili, že tenhle chlápek je z jiného těsta a že Amerika se v tomto smyslu opravdu změnila, že už to nebude jako dřív.

A Trumpovy sankce vůči Číně měly opravdu silný efekt, a já jsem téměř přesvědčen, že kdyby Donald Trump zvítězil v prezidentských volbách, a pokračoval další čtyři roky, tak jsem přesvědčen, že jeho dlouhodobým cílem bylo válku s Čínou vyprovokovat. Myslím, že to byl od začátku jeho plán. On chtěl, aby vstoupil do dějin, chtěl to samozřejmě z velké části kvůli sobě, jeho osobnost je taková, jaká je, to si nemusíme nijak idealizovat. On chtěl vstoupit do dějin jako velký prezident, který prohlédl největší hrozbu USA, a dokázal ji zničit.

Myslím, že kdyby vyhrál, tak by začal sankce tlačit a dál šroubovat a stupňovat, a že by chtěl Čínu přimáčknout ekonomicky ke zdi tak, že by ji donutil, aby začala střílet jako první. A ve chvíli, kdy by začala střílet na kohokoliv, tak by Američané přispěchali na pomoc, a v nějakém intenzivním, ne až tak dlouhém několikaměsíčním konfliktu by Čínu porazili, a Donald Trump by vstoupil do historie jako úspěšný válečný prezident, kterému by všichni všechno odpustili. Myslím, že toto byl jeho hlavní plán, chtěl urychlit nevyhnutelné. A myslím, že Joe Biden spíše bude chtít oddalovat nevyhnutelné, ale věci, které jsou nevyhnutelné, jak známo, nakonec nevyhnutelně nastanou. A já zastávám názor, že když se má něco nevyhnutelně stát, tak je lepší, když se to stane hned.

Válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok

Martina: Po této odpovědi se musím zeptat, přestože vím, že tuto otázku všichni odborníci a analytici nemají rádi: Lukáši Visingře, kolik před sebou ještě máme mírových let? Podle vás?

Lukáš Visingr: Jsou to jednotky let, jak jsem říkal, myslím, že konflikty začnou propukat v této dekádě. Považuju za dost možné, že třeba válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok, to považuju klidně za docela dost možné. Ale že to celkově propukne v této dekádě, která začala letos, tím jsem si prakticky jist.

Martina: Lukáši, nevím, zda je dobré urychlovat, nebo oddalovat nevyhnutelné, ale v každém případě vám velmi děkuji za otevřený rozhovor. Díky moc.

Lukáš Visingr: Já děkuju za tuto příležitost. Bylo to velice příjemné povídání, a myslím, že se hodí rozloučení, které kdysi používali Voskovec s Werichem: „Nashledanou, a v lepších časech.“

Martina: Kéž byste měl pravdu. Díky moc.

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.

Martina: Když odhlédnu od faktů, a budu přemýšlet emotivně, tak to, co říkáte, nahání strach. Ale ještě větší obavy nahání skutečnost, že Peking se ani netají tím, že se snaží rozdělit svět podle rasových linií, a vytvořit jakousi globální protibělošskou koalici.

Jaromír Novotný: To si nemyslím. Číňané nikdy v historii nebyli výbojní. Drželi se území, která měli. Nemůžete říct, které území by Číňané obsadili výbojem.

Martina: Brzy to asi bude Sibiř.

Jaromír Novotný: Sibiř. Oni využívají sibiřské nerostné bohatství. Do toho na Sibiři investují.

Martina: Já jsem narážela na slova čínské propagandy o údajně rasistické americké politice. Ta se opakují v posledních měsících znepokojivě často. Stranický deník napsal letos v březnu, že všechno, o čem Washington mluví, se točí okolo Spojených států, a vyjadřuje nadřazenost bělochů. A to je slovník, který je jako vystřižený z projevů největších extrémistů z Black Lives Matter. Řekněte mi, co tím tedy sledují?

Jaromír Novotný: V podstatě skrytě sledují Black Lives Matter.

Martina: Myslíte skrytě?

Jaromír Novotný: Skrytě, nepřímo. Amerika je v současné době tragicky rozdělená.

Martina: A cokoliv oslabí Ameriku, Čína vítá.

Jaromír Novotný: Ano, Čína to vítá. Už teď ministr zahraničí prohlásil, že největším soupeřem Spojených států je Čína. Už to není Rusko, ale Čína, protože Čína se snaží na svoji stranu získat Afriku a Latinskou Ameriku. Tam investuje ve velkém.

Čína se nerozpadne, protože nedělá chyby, které dělal Sovětský svaz

Martina: Část Afriky už si koupila. Už bylo uspořádáno deset čínsko-afrických summitů. A po Číně to začala opakovat Indie, která už také zorganizovala několik indicko-afrických summitů, protože v Africe spolu soupeří o nerostné zdroje.

Jaromír Novotný: Indie se blíží spíše k euroatlantické civilizaci a Čína začíná budovat vlastní civilizaci. Mohli bychom se vrátit do historie, kdy Huntington předpověděl střet civilizací. Takže tady je konfuciánská civilizace, a Komunistická strana Číny neopakuje chyby Komunistické strany Sovětského svazu. Když jsem byl jednou na oficiální návštěvě Číny, tak jsem jednal s členy generálního štábu čínských ozbrojených sil, byl jsem na jejich institutu a debatoval s šéfem institutu. A oni řekli: „Pečlivě jsme nastudovali Gorbačova, všechny chyby, které udělal, a my to nikdy nebudeme opakovat.“ A opravdu věděli všechno, co se dělo v období rozpadu Sovětského svazu. Takže že by se Čína rozpadla stylem Sovětského svazu, to oni opravdu nedovolí. Oni chyby nedělají. Vytvořili nový systém, kdy je v Číně tvrdý kapitalismus, který je ale kontrolován mocenskou politickou hierarchií.

Martina: To, že by se Čína rozpadla, nehrozí taky proto, že to není takový umělý slepenec, jako byl Sovětský svaz.

Jaromír Novotný: V Číně je víc národů a národností, než bývalo v Sovětském svazu. Tam má národnostní menšina 50 milionů lidí, a to není žádná legrace. A těch je v Číně x. Takže Čína ve své historii několikrát prošla válkami mezi jednotlivými částmi Číny, a to teď nehrozí.

Martina: Protože je to drženo silou.

Jaromír Novotný: Starší Číňané srovnávají, jak se měli za Mao Ce-tunga, a jak se mají teď. To se nedá srovnat. Číňané prošli kulturní revolucí, což bylo hrozné období, a pak nastoupil Teng Siao-pching, který začal reformy, a razil heslo: Dělejte reformy a nechlubte se tím. Nechlubte se tím, že už umíte toto a tohle. A teď tam nastoupila generace, která už se nestydí za to, co všechno dokázali. A Číňanům na tom stoupla životní úroveň.

V USA jsou Asiaté terčem útoků, protože jsou pracovití a získali majetek

Martina: Komunistická strana Číny velice ráda vykresluje Čínu jako ochránce Asiatů ve Spojených státech. Vy jste říkal, kolik jich ve Spojených státech žije, že to je vlastně největší skupina přistěhovalců, nebo třeba studentů, kteří se pak vracejí do Číny. Například Komunistická strana Číny tvrdí, že elitní americké skupiny se podílí na zločinech proti asijským Američanům. To jsou slova, ze kterých zejména nás může mrazit, protože to trochu připomíná titulky v německých novinách ve 30. letech o údajném útisku sudetských Němců v tehdejším Československu. Naštěstí Spojené státy nejsou oním malým Československem, a Čína stále ještě není obrovským hitlerovským Německem. Ale řekněte mi, může se Číně podařit touto politikou dostat některé asijské Američany na svou stranu? Bylo by jich hodně?

Jaromír Novotný: Já jsem si všiml, že loni se mluvilo jenom o útocích na černochy, na černé Afroameričany. Ale letos existují najednou zprávy o tom, že jsou napadáni Asiaté, především Korejci. A je to zvláštní, že se najednou nemluví o Afroameričanech, ale o Asiatech, což je v USA nějaký nový trend. I když není zase tak nový – když byly bouře v Los Angeles, už je tak 10, 15, 20 let. Tak tenkrát Afroameričané vyrabovali korejskou čtvrť. A nikomu to nevadilo. Do rasových sporů se Asiaté nemíchali.

Martina: Ale rasovou kartu Peking už léta používá v Severní Americe.

Jaromír Novotný: Ale Asiaté prostě pracují, pracují a pracují – a domohli se nějakého majetku. A teď při demonstracích kolem Trumpa a Bidena byly rabovány korejské čtvrtě a korejští podnikatelé. Byli ničeni, protože to jsou buď bílí, nebo Asiaté.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Domohli se majetku. Proto. Jsou pracovití. Třeba i ti, kteří utekli z východního Vietnamu do Spojených států, se všichni zařadili, a není to spodina. Asiaté ve Spojených státech jsou úspěšní, úspěšná menšina. Stejně jako Indové. Indové už mají i své kongresmany. Asiatského, korejského nebo vietnamského senátora jsem nezaregistroval. Ale indické senátory už mají. Mají už i indického guvernéra. A když byl posledně indický premiér na návštěvě Spojených států, tak zaplnil stadion 300 tisíci Indy. I Trump tam přišel pozdravit indickou diasporu. Takže Indové jsou také v USA nesmírně úspěšní, stejně jako Korejci, Vietnamci, Číňané. Takže prostě lidská závist.

Martina: Myslíte, že je to tak prosté?

Jaromír Novotný: Tak prosté.

Francouzští vojáci chtějí bránit zemi proti muslimům. Probíhá tam exodus Židů, protože je stát není schopen ochránit.

Martina: Nový narativ čínského prezidenta je, že Čína je vedoucí mocností Východu. V přelomovém projevu, který pronesl na konci roku 2020, Si Ťin-pching mimo jiné řekl: „Východ je na vzestupu, a Západ upadá.“

Jaromír Novotný: Což je pravda. A nejvíc upadá Evropa. Evropská unie má poloviční tempa růstu proti Spojeným státům, a to jsou Spojené státy v hluboké krizi. A Čína 18 procent růstu v prvním kvartále letošního roku. Ostatní země pokles. Podívejte se na Francii, jak je rozdělená. Teď jsou tam výzvy vojáků, armáda se chce postavit muslimům, protože tam už jich je 6,7 milionu, a vytvářejí ostrůvky, kde nevládne francouzské právo, nevládne francouzský stát. A vojákům zřejmě dochází trpělivost, protože v poslední době byli zabiti nějací policisté ve Francii. Byla ubodána policistka, když se vracela do úřadu.

Martina: Každou chvíli hoří nějaké katedrály.

Jaromír Novotný: To už se ani nepočítá. Z Francie se hromadně vystěhovávají Židé, do Izraele, protože se necítí ve Francii bezpečně. Francouzský stát je není schopen ochránit.

Martina: Jde o největší exodus od 2. světové války.

Jaromír Novotný: Ano. Takže Francie je rozklížená. V Německu všechny předvolební odhady říkají, že vyhrají Zelení. A že vytvoří vládu s SPD a s Die Linke.

Martina: To znamená co?

Německo zavírá uhelné a jaderné elektrárny. Budou tam blackouty.

Jaromír Novotný: To znamená, že Německo si podřezává hospodářství, jestliže jsou zakázány elektrárny s uhlím. Jaderné elektrárny už jsou zavřené, všechno má být podle Zelených na solární energii. A na větrnou energii. Auta na benzín a naftu mají být zakázána. Kde na to vezmou elektřinu? Kde ji vyrobí?

Martina: Bohužel asi také u nás.

Jaromír Novotný: Německo nebude schopné fungovat. Budou tam běžné blackouty, protože přestane foukat od Severního moře. Elektřina nebude. Kolikrát jsme jako Česká republika energií z Dukovan a Temelína zachraňovali Německo a Rakousko před blackoutem.

Martina: A sebe sama také, že?

Jaromír Novotný: My nejsme na břehu moře, takže u nás nemůže být taková větrná energie, jako větrné parky v Severním moři.

Východ je na vzestupu, Západ upadá, protože neomarxisté prosadili své šílené myšlenky

Martina: Východ je na vzestupu, Západ upadá.

Jaromír Novotný: Hospodářsky ano.

Martina: Souhlasíte. Řekněte mi, máte svoji teorii, čím to je?

Jaromír Novotný: Noví marxisti, neomarxisté, uskutečnili pochod školstvím a státními úřady západní Evropy. A ve Spojených státech taky. Poprvé jsem byl ve Spojených státech někdy v roce ´78. Přijel jsem z Československa, poprvé mě pustili na Západ, protože se domnívali, že tam zůstanu. A když jsem se vrátil, tak jsem byl předvolán, a řekl jsem, že jsem zklamal důvěru komunistické strany, protože jsem neemigroval. Opravdu. A já jsem se tam na univerzitách setkal s profesory, kteří byli ještě horší, než naši tady, doma, kteří už vychovali několik generací. A výsledkem je 71 pohlaví. Každá menšina má svá práva, a většina práva nemá. Takže to je kulturní kolaps Západu.

Martina: Kulturní kolaps. To mi připomnělo už jednou vzpomenutého Samuela Huntingtona a jeho „Střet civilizací“, který napsal, že po skončení studené války nejsou mezi národy nejdůležitější ideologické, politické a ekonomické rozdíly, ale rozdíly kulturní. Co si o tom myslíte? Dáváte mu za pravdu?

Jaromír Novotný: V tomhle případě ano. Viděl jsem v televizi na CNN Prima rozhovor se ženou, vypadala jako žena, kde říkali, že se uvažuje o tom, že na nových občanských důkazech už nebude označení pohlaví. Že tam nemá být F – žena, M – muž. A ona říká: „Samozřejmě, já s tím souhlasím, protože když tam bude označení muž, nebo žena, tak tím poskytuji své nejintimnější informace. On to byl chlap, který se cítil jako žena. Transgender zřejmě. Takže ne, žádné pohlaví nebude uváděno. Ale pak tam vystoupil jeden lékař, a říká: „Ale jsou případy, kdy bude někdo těžce zraněný při autonehodě, a podobně, a je potřeba vědět, jestli je to chlap, nebo žena. Jinak ho nezachráníte.“

To už jsou absurdity. Dokonce naše noviny otiskly, že v New Yorku jsou školy a školky pro bohaté, kde si musíte soukromě platit a kde dětem vysvětlují, že nemají rodiče, ale mají rodiče 1, a rodiče 2. A že nejsou holčičky a kluci, ale že jsou jenom osoba 1, osoba 2. A bohatí si to platí. Dokonce byl zaznamenán rozvod, kde matka vyhrála spor o dítě, protože požadovala, že dítě si ve třech letech může rozhodnout o změně pohlaví. Západ se zbláznil.

Západ se hroutí jako starověký Řím pod náporem barbarů. Vytváříme podobné nesmysly, jako když byl za Caliguly zvolen senátorem kůň.

Martina: Vyplývá z toho, co všechno jste teď řekl, že Západ si vytváří hřebíček do své rakvičky?

Jaromír Novotný: Ano. Připomíná to starověký Řím, než padl pod náporem barbarů. Vždyť tam bylo možné, že senátorem byl zvolen kůň. Prošlo to za Caliguly. A tady už procházejí podobné nesmysly.

Martina: Si Ťin-pchingův hrdina Mao Ce-tung viděl Čínu jako lídra Afriky a Asie proti Západu. Takže Si Ťin-pchingova představa o globálním rozdělení není nová, dá se říct, že s tím započal Mao.

Jaromír Novotný: Podle mě to započal Lenin.

Martina: Mao Ce-tungův pragmatický nástupce Ten Siao-pching opakovaně radil, a to jste tady už zmiňoval, aby Čína skrývala své schopnosti, a čekala na svou příležitost. Řekněte mi, myslíte, že Si Ťin-pching je přesvědčen, že teď nastal pro Čínu správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, jestli je o tom přesvědčen. Ale Číňané určitě sledují, co se na Západě děje.

Martina: Ano. A podle jeho názoru je Amerika v terminálním stadiu úpadku.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď. Ano. Oni nemusí nic dělat.

Martina: My se umlátíme sami.

Jaromír Novotný: V pořadu „Máte slovo“ mi paní Jílková říká: „A co říkáte tomu, že Rusko u nás destabilizuje situaci?“ Já říkám: „Rusko u nás nemusí nic destabilizovat, my se destabilizujeme sami. Podívejte se, co dělá opozice v parlamentu.“ Konec.

Martina: Už vás nepozvali?

Jaromír Novotný: Ne. To bylo někdy teď. Bylo to hrozný.

Nejrychleji přibývá miliardářů v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: K Rusku se samozřejmě dostaneme, ale přeci jen bych ještě zůstala u přemýšlení Si Ťin-pchinga o světě. Můžeme jeho kulturně rasistické pojetí světa považovat za nepřijatelné, odporné, ale v každém případě bychom ho asi neměli ignorovat. Řekněte mi, uvědomuje si Západ, že v Si Ťin-pchingově pojetí definuje rasa celou civilizaci, a civilizace je novou dělící linií světa? Uvědomujeme si to?

Jaromír Novotný: U nás dochází na slova Huntingtona, protože pokud toto Si Ťin-pching říká, tak říká, že je středem civilizace, že čínská civilizace je lepší, a bílá civilizace je v krizi.

Martina: A myslíte, že je reálné, že se Čína připravuje na střet civilizací? Protože v lednu 2021 Si Ťin-pching nařídil své rychle se rozvíjející armádě, aby byla připravena bojovat v každém okamžiku.

Jaromír Novotný: Myslím, že Číňané se připravují na to, aby se byli schopni bránit v případě napadení. To samé dělají Rusové. Takže si nemyslím, že čínská civilizace je výbojná. Oni nikdy neměli žádné kolonie.

Martina: Ale jejich sousedé v bezpečí nebyli?

Jaromír Novotný: Dobře, ale nekolonizovali. Nekolonizovali Vietnam, ani Thajsko, Indonésii nebo Indii. Drží se ve svých hranicích. Případně objevují staré mapy, kde a co bylo čínské. Objevili mapu, když jsem byl v Japonsku, že ostrovy Rjúkjú, ke kterým patří Okinawa, byly čínské, takže je otázkou času, kdy řeknou, že na to mají nárok. Tak jako Tchaj-wan, neboli Formóza, která byla kolonizována Portugalci, je na starých čínských mapách čínským územím. Tchaj-wan byl vrácen Číně až v roce 1945, po porážce Japonska, byl součástí Japonska. A tchajwanské jednotky bojovaly za 2. světové války na straně Japonců. Viděl jsem památníky na Saipanu, kde byly zvlášť tchajwanské, korejské a japonské jednotky. I Korejci bojovali za 2. světové války na straně Japonců, o čemž se nemluví.

Martina: Když to takto vykreslujete, tak bych řekla, že pragmaticky uvažující člověk by v tuto chvíli věděl, jaký vztah zaujmout k Číně, jaký k Rusku, k Indii. Ale přitom se stále častěji ozývají hlasy, že na místo toho, aby západní politici usilovně hledali spojence proti stále zřetelnější čínské hrozbě, tak se utápí v nekonečném ideologickém rozdělování společnosti. Pomlouvání případných spojenců, naslouchání aktivistům, kteří mají stále extrémnější požadavky, jak už jste tady zmiňoval. Povězte mi, toto další cílená sebevražda Západu? Nebo jak byste to pojmenoval?

Jaromír Novotný: Je to neschopnost politických elit Západu se podívat na skutečnost, jaký svět je. Spojené státy se zatím snaží podporovat Indii, ale přitom všechny země Západu se snaží mít co největší obchod s Čínou. Indie je nárazník, který může zastavit Čínu, a Indie se o to snaží. Ale zatím ještě v současné době není tak silná, jako Čína. Existovaly doby, za Mao Ce-tunga, kdy Indie byla silnější než Čína. Ale to už je dávno pryč, protože Mao v podstatě zničil čínskou ekonomiku Velkým skokem, kdy se na každé vesnici tavilo železo – a pak umřeli hlady. Byl hladomor. Mao zničil kulturní památky – rudé gardy a spol. Mimo jiné i Si Ťin-pching byl postižen Maem, byl v lágru. Takže Čína se z toho dostala, a nevěřím, že se vrátí k podobným excesům jako za Mao Ce-tunga. Asi ne. Nejrychleji rostoucí počet miliardářů je v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: Myslíte, že ve světle tohoto všeho se západní země dokáží vzpamatovat, a v zájmu svých občanů se věnovat skutečně důležitým věcem a vytváření důležitých partnerství, a nejenom ideologie?

Jaromír Novotný: Nevím. Podívejte se, Britové úspěšně vystoupili z EU, a teď měli volby. Ve Skotsku vyhrála nacionalistická strana, a Británii hrozí, že se Skotsko odtrhne. Je mi líto královny Alžběty, která nastupovala na trůn a vládla impériu, kde slunce nezapadlo, a možná umře jako poslední královna Anglie. Možná Anglie a Walesu.

Martina: A to teď říkáte proto, že chcete zdůraznit, že se stále oslabujeme?

Jaromír Novotný: Stále se oslabujeme.

Martina: Začnu větou z úvodu, kterou jsem už citovala. Říkal jsi: „Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat.“ Proč myslíš, že se vrátila? Z čeho tak usuzuješ?

Daniel Vávra: Včera jsem zrovna četl článek, že německá hokejová reprezentace nevyužije na MS nejúspěšnějšího německého brankáře v NHL, protože se neztotožňuje s jeho postoji. A já jsem napsal, že jediný postoj, se kterým by se měla německá hokejová federace ztotožňovat, je jeho postoj k brance, a jak chytá góly. Co jim je po jeho postojích, pokud někde nechodí hajlovat, nebo někoho mlátit? Po jeho postojích jim je prd. A to, že někde před čtyřmi lety, což je na tom nejlepší, že to nebylo včera, olajkoval něco o Hillary Clintonové, a vyjádřil kondolence, když zemřel Rush Limbaugh, což byl známý americký konzervativní rozhlasový komentátor, stačilo k tomu, aby přišel o místo v německé reprezentaci. Tak toto asi není normální. A to je jeden případ z milionu ročně, je to jedna věc za druhou.

Martina: To znamená, že tento sportovec v podstatě docela normálně neprošel prověrkami.

Daniel Vávra: Přesně tak. Spousta lidí to má tendenci zlehčovat, že to jsou jednotlivé excesy. Ale nejsou, já vidím, jak to je v byznysu, lidé mi to říkají už jenom z podstaty toho, co děláme, takže se mi lidé různě ozývají, ale neříkají to třeba veřejně. Všichni jsou podělaný strachy, všechny firmy si musí odfajfkovat, že dělají mávátka, a na 1. máje stojí v první řadě. A všechno toto se děje. Každý si dělá různé pojistky a „sychrátka“, posílají peníze tu a tam. Já mám blízko ke střelecké komunitě, a třeba banky nedají firmě, která dělá něco legálního pro armádu, úvěry na auto. Takže jste zbrojovka, která vyrábí zbraně pro českou policii, a nedostanete od většiny českých bank úvěr, protože děláte zbraně, a zbraně jsou špatný. Některé banky dokonce ani nepřeposílají peníze, to znamená, že když chlapík, který prodá nějaké zbraně do ciziny, třeba americké policii, tak mu německá transferová banka odmítne poslat, předat peníze, které mu někdo poslal.

Martina: Šli na to špatně, to se musí předávat ve Vrběticích.

Daniel Vávra: Říkal mi člověk, že si nemůže objednat soustruhy do zbrojovky, protože firma, která je vyrábí, nebude spolupracovat se škaredou firmou, která vyrábí zbraně. Je to jedna věc za druhou: Toto jsou zbraně, a ty jsou přeci špatný. A kdo bude vyzbrojovat policii, když jsme řekli, že zbrojovky jsou ee?

Jak proboha někdo může na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou?

Martina: Myslím, že zrovna se zbraněmi to tak trošku začalo na Karlovarském festivalu.

Daniel Vávra: To je další věc, ano.

Martina: Před časem tam odmítli vystoupit umělci, protože jedním ze sponzorů byla firma, která dělá ošklivé, nepěkné věci, jako jsou zbraně.

Daniel Vávra: Ta zbrojovka dělala úlitbu, aby si udělala dobré jméno, a toto se jim neodpustí. Teď zase byla jiná kauza. Vlastimil Veselý nasdílel, že ve Skotsku studentka práv na nějaké přednášce, kde jim v zásadě vymývali hlavy, řekla, že jsou jenom dvě pohlaví, nebo že žena není stejná jako muž, a že se žádná žena, teď to interpretuju volně, nemůže fyzicky vyrovnat mužům. A za to si na ni někdo stěžoval, a vyšetřuje to nějaká univerzitní rada, jestli se dopustila hate speech, diskriminace, nebo něčeho podobného, a zatím to není vyšetřeno. A někdo mi psal, že to není vyšetřený a že určitě uznají, že je nevinná. Vždyť už to, že toto samotné konstatování faktu někdo vyšetřuje, je naprosto neskutečný. I když nakonec řeknou: „Tak dobrý, tak tě za to ze školy nevyhodíme,“ tak jak proboha někdo může vůbec na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou? Který za a) existuje, a za b), i kdyby neexistoval, tak jako co?

Martina: Dříve tady byly univerzitní svobody…

Daniel Vávra: Obzvlášť na univerzitách by mělo být samozřejmé, že si tam člověk může říkat, co chce.

Martina: Danieli Vávro, vidím, že jsi toho plný, a proto do toho musím vstoupit. Ty jsi řekl: „Všichni jsou podělaný strachy.“ A hovořil jsi o svých kamarádech ve firmách, a podobně. A řekl jsi: „Nevědí, kde se předvést, aby ukázali, že to myslí dobře.“ A to by mě zajímalo, protože my jsme věděli, že je potřeba se předvést na 1. máje před tribunou. Prosím tě, můžeš mi teď z tvého pohledu říct, kde je teď taková tribuna, když se chceš předvést, že chápeš, jak se svět točí?

Daniel Vávra: Dneska jsem zase viděl, že ČSOB pořádá sbírku na nějakou LGBT organizaci. To je komická věc, že obrovská banka ukáže, že je strašně uvědomělá, takže pomáhá těmto, jak se o tom teďka mluví, a že jsou strašně pro dobro. Teď pod tím desetina lidí psala, že si ruší účet. Ne že by měli něco proti téhle komunitě, ale jde o to, že banka se nemá míchat do politiky. Není to o tom, že někdo nemá někoho rád, ale je to politika, už nejde o to, že by byl někdo diskriminován, ale o politiku, kdy nějaká skupina něco prosazuje, a banka se do toho míchá. A bylo vtipný, že ta banka ví, že tím naštvou více lidí, ale zároveň vědí, že v médiích a podobně jim to přinese plus. Minimálně v tom, že na ně někdo nebude útočit, když přijde na lámání chleba, a bude se řešit, jestli jejich banka má bezuhlíkovou stopu, nebo něco podobného: „My tady sponzorujeme organizaci a zaplatili jsme výsadbu tisíce stromků, takže naše uhlíková stopa je vykoupená,“ a podobné věci. Je to opravdu bizár.

Žijeme v kolektivním šílenství, které podporují různé nátlakové skupiny lidí se stejným názorem, a média, která jsou jejich součástí.

Martina: Ty jsi nepřímo řekl: „Až půjdou na kobereček, tak budou moct říct: My jsme tady vysadili stromky, přispěli jsme na LGBT.“ Řekni mi, kde je ten kobereček? Zjistil jsi, ke komu se chodí?

Daniel Vávra: To je právě ta věc. Neexistuje jeden konkrétní tyran, je to kolektivní šílenství, různé nátlakové skupiny, které podle mě mají obrovský vliv v médiích, a média jsou součástí této nátlakové skupiny, protože tam lidé s těmito skupinami vlastně z velké části souzní. A ta nátlaková skupina ví, že může snadno udělat obrovský humbuk v médiích, protože novináři s tím jednak souhlasí. A za druhé ví, že kdyby s tím lidé nesouhlasili, tak se to bude hodně číst.

A to je další věc – clickbait, jak se tomu říká – kdy napíšeme nějakou úplnou debilitu, ale víme, že to lidi tak vytočí, že to budou sdílet, budou nás strašně pomlouvat, strašně se hádat, a to povede k tomu, že budeme mít obrovskou čtenost. Takže i toto záměrné chytání nenávisti, kdy nás sice budou nenávidět, ale budeme z toho mít peníze, funguje.

A najednou vznikla úplně absurdní situace, že skoro všichni propagují jednu a tu samou věc, se kterou ale většina lidí nesouhlasí. Bavím se s různými novináři, a jednou jsme byli v hospodě, asi tam byl někdo z nějaké televize, a my jsme mu s pravicově orientovanými kamarády říkali: „U vás v redakci jste psali o brexitu. Proč nepíšete oba pohledy na věc?“ A on: „U nás v redakci není nikdo, kdo by souhlasil s brexitem.“ Já říkám: „Není to divný, když si ho 56 procent lidí v Británii odhlasovalo? Není zvláštní, že existuje nějaký většinový názor, a u vás v redakci není ani jeden člověk, který by chápal, proč to někdo chce? Nepřipadá vám zvláštní, že jste tam jedna parta, která všechno vidí stejně, a vůbec netušíte, co druhá půlka společnosti chce?“

Martina: Jak zněla odpověď?

Daniel Vávra: Odešel. Přestal se s námi bavit, že jsme idioti.

Když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o mých myšlenkách dozví stejně malé množství lidí, jako kdysi o Václavu Havlovi, když nemohl oficiálně publikovat, ale jen v samizdatu

Martina: Přesto to má ale určitou konsekvenci s tím, co jsi říkal, to znamená: Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat. Ale my tady zatím sedíme naproti sobě, a ačkoliv mluvíme velmi často o porušování, omezování svobody slova, o cenzuře, tak přesto stále ještě vysíláme. Zatímco v době normalizace by bylo poměrně nemožné, aby naproti mně seděl třeba Václav Benda, nebo Václav Havel, a další lidé, kteří patřili do skupiny disidentů a kteří byli úplně vytlačeni z mediálního prostoru. Takže to přeci jenom pokulhává. Řekni mi, proč jsi to tedy přirovnal k normalizaci? V čem je to stejné, v čem jiné? A v čem je to nebezpečnější?

Daniel Vávra: Jednoznačně je to stejné v efektech, protože Václav Havel publikoval v samizdatu, a četlo to pár set, možná tisíc lidí, nebo se dozvědělo, co si on myslí. Dneska, když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o tom, co si myslím, dozví úplně stejné množství lidí, jako o Václavu Havlovi ze samizdatu. Když mě na týden zablokovali na Facebooku, tak jsem si schválně založil účet na Parleru, který není v Čechách oficiálně dostupný, a ani nyní se tam moc nejde zaregistrovat.

Martina: Od doby Trumpa?

Daniel Vávra: Od problémů, které měli. Dříve to šlo, a teď myslím, že to můžou dělat jenom Američané, nebo musí mít člověk americké telefonní číslo, nebo něco takového. Takže jsem si tam založil účet, a napsal jsem, že ho mám, tak ať mě lidé sledují tam. A mám tam 200 lidí. A na normálním Facebooku mám 40 tisíc, na Instagramu 60 tisíc lidí. Poměr je zlomek procenta vůči tomu normálnímu, kde je mainstream. Takže já si to sice můžu udělat na Rumble, nebo na Big Shotu, nebo existuje ještě jedna větší alternativa k YouTube, ale tam na to nebude nikdo koukat, nikdo neví, že tyto platformy existují.

Společností manipuluje masa se společným vědomím, která se snaží lidi, kteří mají jiný názor, odstranit ze společnosti

Martina: Je to psaní do šuplíku, jako dřív.

Daniel Vávra: Efekt je úplně stejný. A rozdíl je v tom, že to není jeden konkrétní tyran, ale je to jakýsi Borg kolektiv. Borgové, pokud víš, mají společné vědomí, takže takovýto spolek, masa nějakých lidí, která vlastně manipuluje. Tito lidé to dělají dobrovolně, ze své vlastní vůle, většina z nich tomu věří, a nejsou ani nějak moc organizováni, ale tento způsob chování, a způsob, jakým tyto věci řeší, je extrémně nátlakový, a jejich cílem je zničit druhou stranu, vyloučit lidi, kteří s nimi nesouhlasí, ze společnosti, což se jim daří, protože jsou v médiích. Každý korporát má dneska HR a PR oddělení, a lidé v těchto HR a PR, jsou právě těmi lidmi, kteří potom tyto věci prosazují.

Martina: Promiň, že tě přerušuju, ale mě by přeci jenom zajímalo, kdo usiluje o omezení svobody slova? Protože omezení svobody slova je první krok k tomu omezit, zlikvidovat demokracii, a tudíž je to jeden z prvních krůčků k nastolení totality. Je to proces. Ty jsi to teď popsal jako něco nahodilého, že to jsou lidé, kteří nemají chuť slyšet jiné názory, Ale takhle anorganicky to přeci vzniknout nemohlo.

Daniel Vávra: To je otázka. Má to několik rovin. Když to vezmeme úplně ze široka, tak se asi nejvíc brání tomu, aby je někdo kritizoval. To znamená, že jedna strana, která ví, že neobstojí v argumentaci, nebo nechce argumentaci vůbec absolvovat, protože ví, že se jí to nehodí, nebo má extrémní averzi vůči druhé straně, chce druhou stranu umlčet, aby od ní měla pokoj. To je jeden všeobecný rozměr.

Pak je to dost o názorovém střetu dvou, nebo více pohledů na svět. A podle mě je zvláštní, že se to stalo na celém světě prakticky zároveň. Že v různých společnostech, které jsou různě vyvinuté, nebo mají různé tradice a kulturu, se vlastně stalo to samé. My tady máme stejné rozpory, jako v Americe. Spor levice versus pravice, nebo liberálové versus konzervativci, existuje po celém světě, přestože lidé jsou tady jiní než v Německu, nebo v Americe. Řeší se tady stejné věci, jen střet je v jiné fázi. A ve skutečnosti si myslím, že to je způsobeno tím, že jsme po dlouhých letech, kdy se nic moc nedělo, narazili na problémy, se kterými si lidé nevědí rady.

Martina: Co máš na mysli?

Daniel Vávra: U nás byl komunismus, takže nepřítelem byli buď komunisti, nebo Američani, jak pro koho. A v zásadě státní aparát měl nepřítele na Západě, zatímco většina lidí měla za nepřítele státní aparát, a to je spojovalo. A v Americe to zas bylo tak, že hlavním nepřítelem bylo Rusko.

Na Západě bylo hlavním cílem bohatství. To znamená: Musíme se dopracovat k nějaké super společnosti, kde se mají všichni dobře. A to dlouho fungovalo. Existoval nějaký vnější nepřítel, proti kterému bylo potřeba se vymezit. A existovaly cíle, jak být stále bohatší a úspěšnější. A teď nepřítel zmizel, a na chvíli nastalo období, kdy bylo všechno v pohodě. Nikdo nikomu nějak nehrozil, Západ ovládl svět, neměl konkurenci. A pak najednou přišla migrace, brexit, a to jsou najednou věci, kde se člověk musí nepříjemně rozhodovat, jestli je pro to, aby se vzdal osobního pohodlí a bezpečí, zariskoval a udělal dobrou věc.

A každý to vidí jinak. Někdo vidí, že je dobré odejít z EU, protože v ní vidí, že to je potenciálně totalitní režim, nebo společnost, která dělá špatné věci. On bude mít raději nějaký krátkodobý hospodářský úpadek, než aby se musel podřizovat pravidlům, které bytostně nechce. Nebo naopak věří tomu, že bude hospodářský růst, když se zbaví socialistického molocha. A někdo naopak věří, že když budou sami, tak bude totální krize. To ale nemá řešení, diskuse je těžká, nedá se v ní prakticky argumentovat fakty, nebo velmi těžko, protože je to prognostika ve smyslu: Co se stane, když se něco udělá?

Západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová

Martina: Ale ty jsi řekl jinou zajímavou věc, Danieli, a já bych se jí teď držela, protože mě zajímají především fakta. Ty jsi řekl, že tento jev, tedy potlačování svobody slova, omezování, politická korektnost, nastal na celém Západě v jednu chvíli. Nemůžeme říct, že na úplně celém světě, ale v západní společnosti. A správně jsi řekl: „Navzdory tomu, že jsou různé země v různém vývoji.“ Víme, že svoboda slova byla naprosto základním stavebním kamenem americké společnosti. U nás zase víme, že jsme si cenzuru odcinkali teprve v roce 1989, to znamená úplně jiná historická zkušenost. Do toho se můžeme podívat na Německo, Francii, opět jiná historická zkušenost. To přece nemůže být náhoda, rozumíš? Není možné, aby v úplně jiných zemích, s jinou zkušeností a tradicí, najednou nastal jakýsi historický jev.

Daniel Vávra: Já si prostě myslím, že i může. Za a) pak do toho vstoupily technologie, to znamená, že najednou, a to je další klíčová věc, média ztratila na nějakou dobu velkou část svého vlivu, protože internet fungoval naprosto anarchisticky.

Martina: Takže myslíš, že internet do toho…

Daniel Vávra: Asi, může to tak také být. Teď se stalo, že každý má přístup k jakýmkoliv informacím, je pravda, že se rychleji šíří zprávy ze zahraničí. V 90. letech jsme tady četli jedny ze tří nebo čtyř novin a všichni koukali na ČT, nebo na Novu, a to bylo všechno, to byl jediný zdroj informací, jaký jsme měli. Málokdo, a málokde, si koupil New York Times.

Martina: Ano, ale v Americe měli úplně jinou situaci, a přesto jsme najednou ve stejné situaci.

Daniel Vávra: Ale tady se řešila důchodová reforma, a podobné lokální věci, protože tady nikdo zahraniční tisk nečetl, kromě pár lidí, které to vyloženě zajímalo, nebo to potřebovali ke svému životu. Takže tady každý, včetně různých intelektuálů, a nevím koho, řešil nějaký lokální problém. Jenže dneska, když mají sociální sítě, kde se šíří články z celého světa, a většina lidí tady umí anglicky, tak se tady hodně šíří věci z anglosaského světa. Lidé se tady přiřazují k liberálům, jiní jsou trumpisti.

Zažil jsem osobně v našem oboru, že média, jakmile se stala terčem nějaké kritiky z venku od svých konzumentů, což se v herním průmyslu před pár lety stalo, tak provedla naprosto hysterickou, neskutečnou a koordinovanou reakci, která mě naprosto šokovala. Naprosto všechny herní weby, společně s mainstreamovými médii, začaly útočit na hráče, kteří předtím na herní weby útočili, že jsou neobjektivní a příliš progresivní. Byl to obrovský skandál, který se v herním průmyslu táhl asi dva roky. Herní média o svých konzumentech psala, že tito hráči jsou sexistická šovinistická prasata. A herní konzumenti zase psali, že herní média jsou naprosto zkorumpovaná, a nedá se jim věřit. A táhlo se to několik let.

Martina: Promiň, co bylo podstatou? Vysvětli mi to.

Daniel Vávra: Prostě západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová. Opravdu, člověk čte recenzi na hru, a tam se rozebírá, že daná hra je špatná, protože je tam…

Martina: Málo Afroameričanů, nebo co to je?

Daniel Vávra: Vždy uvádím takovýto příklad. Vyšla hra Tropical, což je budovatelská strategie, kde člověk dělá banánovou republiku. To znamená, že je diktátor, a staví si tam vlastní Kubu. Je to prostě parodie, jsou tam sranda věci. A jeden z největších herních webů, americký Polygon, napsal recenzi, že tato hra je sice dobrá, ale zesměšňuje obyvatele Tichomoří, nebo čeho, a že vůbec není dobrý, že tam jsou nekorektní vtipy. Bylo tam třeba, že vědci něco vynalézají, a říkají: „Vynalezli jsme hrábě.“ A potom třikrát, že na ně šlápli, hahaha. A takovýto vtip tam onen člověk rozebíral, že je rasistický, že dělá hlupáky z obyvatel Tichomoří, a že když to hraje, tak si připadá, že má na rukou krev nevinných lidí. A je to prostě parodie na Fidela Castra.

Martina: Prostě nerozumíme legraci. Tak asi.

Daniel Vávra: Ale oni dali v recenzi této hře, která měla jinde třeba 9 z 10, tak 6 z 10 kvůli tomu, že je nekorektní.

Martina: Zesměšňuje původní obyvatelstvo.

Daniel Vávra: V jednu chvíli toto vypěnilo na povrch, a začalo se ukazovat, že všechny věci, které si mysleli, že novináři začali koordinovaně psát články třeba i napříč státy. Pak se ukázalo, že měli mailing list, kde se 400 novinářů napříč médii, včetně CNN, domlouvalo, jak o hráčích, kteří je kritizují, budou psát. Bylo to neskutečný, úplně jsem zíral. Kdyby mi to někdo říkal, tak mu řeknu, že to je konspirační teorie, ale celé to bylo spontánní, protože tito novináři měli všeobecně podobný názor. V dané redakci vydrželi jenom lidi, kteří měli stejný názor, jinak byli vyštípaní, a jakmile proti nim začal nějaký disent, tak reagovali úplně hystericky. Oni nejsou zvyklí, ani ochotní s někým diskutovat. Jsou přesvědčení, že jejich pravda je jediná správná. Takže jediná reakce, jaká mohla být, byla nenávist, zničit nepřítele. A to také dělali, a povedlo se jim to.

Dnes jsou lidé pronásledováni a vyhazováni z práce za odlišný názor. Vyhazují se knihy, které by mohly někoho urazit.

Martina: Zabít krtka. Když jsi mě teď dovedl do tvého herního světa, tak když se podíváme, jak to vypadá v Hollywoodu při tvorbě nejrůznějších seriálů, tak můžeme vidět obraz, který jsi nastínil, jenom s trošku menším zpožděním. Protože Annu Boleyn teď ve velkém seriálu v Británii hraje černoška, což odporuje historické pravdě, i zdravému rozumu, protože Anne Boleyn nemohla být černoška.

Daniel Vávra: Dříve by mi to bylo jedno. Ale když se všechno otočí naruby, tak je to vždycky nějaká nová doktrína, která se prosadila. Nevím, jak to je, ale vidím, jak to funguje. Není to tak, že si někdo v Netflixu řekl: „Takhle to teď budeme dělat, protože já to chci.“ Tam se stalo to, že velká část umělců a intelektuálů přistoupila na tuto ideologii, že tyto věci mají být takto, protože jim to přijde správné. A v dnešní době se to všechno vyhrocuje do extrému. Každý, kdo se nějak projeví, musí být zničen. Ne že by se řeklo: „Tytyty, hele meleš blbosti, ale máme tě rádi.“ Ale řekne se: „Ne ne, musí se vyhodit, a už nikdy nemůže dostat práci.“

Prostě pravděpodobně přišel někdo z vysoké školy do jejich HR oddělení, začal si prověřovat lidi, jestli mají správné názory, což se dělá. Netflix dělá sociální audity, i když s někým spolupracuje. To znamená, že když si najmou instalatéry, protože potřebují něco udělat, tak pravděpodobně kontrolují Facebook, jestli tito instalatéři nejsou ideově závadní.

Martina: Jestli nelajkovali něco ošklivého.

Daniel Vávra: Znám lidi, kteří Netflixu něco dodávají, a opravdu to absolvovali. A znám někoho, komu zrušili smlouvy, neprošel. Osobně takové lidi znám. Tito lidé tam jsou, a když se proti tomu někdo ozve, tak riskuje, že se proti němu spiknou, a vyhodí ho, protože ho tam nechtějí. Všichni drží hubu, a najednou už tam není nikdo, kdo by se odvážil ozvat. A teď jsi v té společnosti, aniž by to někdo celé řídil, všichni mají stejný názor, nebo pro jistotu nemají žádný. Takto se tam dostanou lidé, kteří to upekli, a najednou zjistí, že mají obrovskou moc, a začnou to celé dirigovat. A pak jsme v situaci, kdy si ostatní řeknou: „Čemu to vlastně vadí? Tak to tak uděláme a budeme mít klid.“

Martina: Danieli, ty jsi mlád, ale přesto jsi už několikrát slyšel z jara zpívat kosa. Řekni mi, když jsi v roce 1989 také pravděpodobně zacinkal klíčemi, tak tě asi ani nenapadalo, že jednou budeš řešit tuto situaci. Kdy sis všiml, že se to u nás začalo dít? Kdy sis uvědomil, že si musíš dávat pozor? Dokážeš to vysledovat?

Daniel Vávra: Já myslím, že to je otázka asi posledních 10 let.

Martina: A v Americe? Tam se o tom mluvilo už mnohem dříve.

Daniel Vávra: To tak všichni říkají, že to je věc, která přišla s nástupem Obamy. On činil kroky, aby se to otočilo. Ale zase, tam je to asi dlouhodobý proces, prostě hippiesácká generace nastoupila na vysoké školy, a postupně vychovali další generace, takže je vidět, že třeba ve vedení Evropské komise byli různí maoisti a marxisti ze 60. let. Barroso a všichni tito lidé. Takže tato sluníčková generace z 60. let dorostla, stali se z nich chlápci v kvádrech, ale některé ideje je neopustily, akorát je začali prosazovat trochu chytřeji. To znamená, že odhodili srpy a kladiva, a hrajou to na nějaké jiné notičky. Na vysokých školách v Americe se to otočilo absolutně. Mccarthismus byl jeden pól, kdy se pronásledovala jedna strana, ale během 40 let se to postupně otočilo, a dneska se pronásleduje, vhazují se lidé z práce, vyhazují se profesoři, kteří nejsou správní, vyhazují se knihy z knihoven, které by mohly urazit, a podobně.

Martina: Jsou závadné. Děje se to už i u nás?

Daniel Vávra: Myslím, že tito lidé tady jednoznačně jsou, akorát ještě vědí, že když se budou moc projevovat, tak to nebude mít pro ně moc dobré efekty, takže jsou zatím zalezlí. Měl jsem střet v Brně, kde o mě byla přednáška, která měla být původně o naší hře, jak zobrazuje historii, ale byla o mně, jakože jsem šovinistický rasista, protože v naší hře něco je, a něco tam není.

Byl jsem označován za extrémistického rasistu, protože v naší hře, která se odehrávala v 15. století v Čechách, nejsou černoši

Martina: Promiň, toto by mě zajímalo. Proč jsi byl označen za šovinistického rasistu?

Daniel Vávra: Protože v naší hře z 15. století v Čechách nejsou černoši. To byl základ. A já jsem se proti tomu dost výrazně ohradil, že to je nesmysl.

Martina: Dá se dohledat, kolik tady bylo v 15. století černochů, kteří sehráli…?

Daniel Vávra: My jsme to dohledávali. Bavil jsem se o tom s Petrem Čornejem, a on říkal: „Možná Karel IV., protože věřil ve Svatého Mořice, byl to jeho patron.“ A že možná měl u svého dvora jednoho černocha jako symbol tohoto černošského svatého. A pak Jiří z Poděbrad, když měl své poselstvo na kraji světa, byli v Portugalsku, a tam viděli černé otroky, což je šokovalo, protože za a) otroci přeci nesmí být, a za b) nikdy neviděli černochy. Tak prý Jiří z Poděbrad dostal dva darem, jako že vezměte je vašemu králi, ať vidí, nebo něco v tom duchu.

Martina: A ti tři se mimochodem nemohli potkat, protože lidé, kteří se potkali s Karlem IV., se nemohli potkat s Jiříkem z Poděbrad. Bavíme se o třech lidech.

Daniel Vávra: Bylo to úplně absurdní. Byl to strašný skandál, dodnes mám asi v zásadě na Západě po kariéře. Dříve jsem přednášel na mezinárodních konferencích, byly plné sály, a dneska už mě nikam nepozvou.

Martina: To se takhle rozneslo?

Daniel Vávra: Psal o tom třeba El País a Süddeutsche Zeitung.

Martina: A kdo to tam dodal?

Daniel Vávra: Někdo se nás na něco zeptal, my jsme řekli, že to tak nebylo, a on napsal nějakému aktivistovi, který napsal, že to tak určitě bylo. Následně to hodili na nějaký web, kde se tito lidé scházejí, a těch třeba 200 lidí se naštvalo, že to není možné, že to tak určitě bylo, a začali psát do různých novin a časopisů, že tady přepisujeme historii. A ty časopisy viděly, že to je téma, které se chytne, že lidé budou nasraní, a začnou tam hodně psát, číst a sdílet. Takže takhle se to celé roztočilo. A teď jsou dvě možnosti. Buď čekat, až to všumí, což se nestalo, takže se to pořád stupňovalo. Chvíli jsme čekali, co bude, ale furt se to zhoršovalo. A druhá varianta byla sypat si popel na hlavu, a přizpůsobit se.

Martina: To znamená pár jich vzít do hry.

Daniel Vávra: To znamená něco udělat, omluvit se, zaplatit nějakou organizaci, která by nám vysvětlila, jak jsme špatný, nebo něco takového. To jsme také neudělali. Já jsem se vůči tomu vymezil, protože jsem byl přesvědčen, že je to poměrně snadno vysvětlitelný, a protože je to pravda. A bylo to ještě horší.

Ale naštěstí v tu chvíli byla ještě většina veřejného mínění na naší straně, takže novináři pak zjistili, že si tím začali škodit. A druhá věc byla, že ta hra byla dobrá, a vlastně byla docela dost progresivní, což je bizár, že před 10 lety jsem byl velký liberál, a v herním průmyslu jsem dělal věci, které všichni nedělali. Měli jsme ve hrách ženské postavy, byla tam nějaká láska, a ženské nevypadaly jako sexy dračice s průhlednými podprsenkami, což jsem vždy kritizoval. A pořád hry dělám tak, aby byly v tomhle směru inteligentní a zajímavý.

A pak mě nějaká parta začala obviňovat, že jsem populistický mainstreamový kýčař, který je ještě ke všemu rasista, což je úplný bizár. Jediná naše klika byla, že tato hra je dobrá a že v té hře nebylo nic z toho, co říkali, když tuto hru ještě neviděli. To bylo nejlepší, že nás kritizovali za něco, co ještě ani nebylo, což bylo vtipný. A pak zjistili, že ta hra je dobrá, všem se líbí, a že když budou psát, že je blbá, tak si budou škodit. Takže to skončilo a vyšumělo.

Martina: Ale škraloup ti zůstal?

Daniel Vávra: Ale já jsem teď podle mě v cizině nezaměstnatelný, a kdybych si řekl, že půjdu dělat do nějaké zahraniční firmy, tak to nepřipadá v úvahu. A druhá věc je, že od té doby mě nikdo nepozval na konferenci, což před tím bylo pětkrát do roka.

Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.