Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Tato tvoje poznámka ve mně vyvolává asociaci, zdali to, co se teď v České televizi, v Radě České televize, děje, vlastně nezrcadlí to, co se děje ve společnosti.

Max Kašparů: Ano. Pokud máš tento dojem, tak máš dobrý dojem.

Martina: Ale rozdělení společnosti, lidí na proudy, frakce tady bylo vždycky. Tak proč to v těchto dobách tak sílí? Vždyť tak, jak roste napnelismus v radě, tak roste i ve společnosti jako takové.

Max Kašparů: Vlastně každá instituce jakoby zrcadlila celospolečenskou situaci. A proč je tomu tak? Uvedu jedno přirovnání, které by to mohlo vysvětlit: Jestliže chce zedník postavit zeď, tak k tomu potřebuje kvalitní kameny a cihly. A kvalitní kameny a cihly má, protože mu je dodali výrobci, a on z nich staví dům. Ale má pouze toto, chybí mu malta, takže mu dům spadne, protože mu chybí pojivo. Ano, cihly jsou jen naskládané na sebe, bez pojiva. A my jsme se ve společnosti dostali do stejné situace. Máme kvalitní ekonomické rady, jak hospodařit v domácnosti. Máme psychologické rady, jak se doma chovat. Máme tady zákony, které vymysleli právníci, jak jednat mezi sebou, aby člověk nenarazil u soudu. Dobře, tohle všechno máme kvalitní. Ale chybí nám malta, pojivo. A malta, pojivo, to jsou duchovní a duševní hodnoty. A to tady není, a proto se nám to bortí.

Martina: A kdo nám to nedodává? Anebo kdo přišel s tím hloupým nápadem, že postavit dům lze jenom kladením suchých cihel na sebe?

Max Kašparů: Kdo s tím přišel? Vyznavači materialismu. Žádné ideály, žádné ideje – hmota. Čili cihly a kameny, to je hmota, a hlavně do toho nepleťte nic jiného. Já bych to řekl takto: Pokud nám ekonomové, právníci a psychologové budou dodávat stavební kameny, a básnící, filozofové a kněží nám nebudou dodávat maltu, pak nám to spadne.

Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. Toto by byl první krok k řešení společenské krize.

Martina: A neschopnost pociťovat skutečnou úctu k lidem, a k tomu, co nás lidi přesahuje, neschopnost odpustit, mnohdy i v případě obyčejných banalit. Pověz mi, proč jsme tedy padli duševně, duchovně do takové hlubiny, když jsme naopak v materialismu vystoupali tak vysoko? Člověk by očekával, že nás to vytáhne celkově jako bytost, jako osobu. Jako jednotu ducha a těla. A ono se to neděje.

Max Kašparů: Ano, neděje se to. Vzpomínám na jednoho vysokého politika po revoluci, který, když se bavil s kardinálem Vlkem, tak mu říkal, že tady chybí hodnoty, kterými žily minulé generace. A ten politik mu na to odpověděl: Mravnost a morálku přinese rozvinutý trh. To byla věta, která mně skutečně utkvěla v paměti – morálku a mravnost nám přinese až rozvinutý trh. Čili byznys nám přinese odpuštění, lásku, obětovat se pro druhého, a tak dále. Čili toto je jedna příčina. A druhá příčina, tys to hezky ukázala rukou, že nás to povznese někam výš. Podívej, mně toto připomíná babylonskou věž. Babyloňané na tehdejší dobu a tehdejší situaci byli technicky velmi vyspělí a stavěli věž, a když už byli hodně vysoko, tak si přestali rozumět, bylo tam zmatení jazyků, jak víme ze Starého zákona, z Bible. A my jsme se dostali do podobné situace. Stavíme vysoké věžáky, vysoké věže, ale já bych místo těchto moderních babylonských věží stavěl malé rodinné domy. Čili, zase technika, to je to materiální, ale my jsme si tam navrchu přestali rozumět. K tomu jsme došli.

Martina: Při babylonské věží to bylo způsobeno pýchou, čím je to způsobeno teď?

Max Kašparů: Pýchou. Protože pýcha je nejtěžší hřích, pýcha je matka všeho negativního. Neodpustím ti, protože jsem pyšný. Nebudu se pro tebe obětovat, protože já potřebuju čas a peníze na to, abych já si žil, jak chci. Lžu ti, protože jsem pyšný na to, abych se přiznal k pravdě. Všechno vychází z pýchy. To už věděly předchozí generace.

Martina: Já se jenom bojím toho, aby to, co říkáme, jsme nezjednodušili na skutečnost, že jakmile se soustředíme na peníze, na majetek, třeba i vlastní ohodnocení, tak že tím zároveň automaticky ihned přicházíme o něco lidského, vyššího v nás. Protože to dříve vedlo k bolševickému zjednodušení, že každý majetný a bohatý člověk je charakterově slabší. Rozumíš?

Max Kašparů: Rozumím. Ale pojměme to i z druhé strany, která nám řekne: V současnosti žijeme, neříkám, že všichni, protože jsou tady i chudí lidé, kteří žijí od výplaty k výplatě, nebo od sociální dávky k sociální dávce, navenek velmi bohatě. Ale velmi chudě uvnitř. Já nejsem proti bohatství. Jestliže mám ledničku, ústřední topení, netopím si v kamnech, automobil v garáži a mám chatu, tak to nepovažuju za žádné velikánské bohatství. To je, řekl bych, v současné době už norma. Ovšem, jestli začnu žít bohatě jenom navenek, jenom v tom, co je vidět, a přestanu žít bohatě uvnitř, tak dojde k tomu, že se po stránce hodnot vyprázdním. Mám materiální hodnoty, ale nemám hodnoty vnitřní. Já bych doporučoval rovnováhu. Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. A toto by byl první krok k řešení společenské krize, která zde je – tyto hodnoty vyrovnat. Protože jestliže budu žít bohatě jenom uvnitř, tak budu chodit pěšky, nevyperu si prádlo, protože nebudu mít pračku. Budu si přikládat polínka do ohniště, protože si nemůžu koupit tepelné čerpadlo. To jsou extrémy. A extrémy jsou vždycky špatné.

Básníci, filozofové a kněží dnes někam zalezli a bojí se vystrčit hlavu

Martina: Ty říkáš půl na půl. V souvislosti se stavem dnešní společnosti slyšíme velmi často slovní spojení „hodnotový rozklad“. My víme, co si máme představit pod pojmem „vnější bohatství“. Víme, co by se nám líbilo mít, a kolik koní by mělo mít naše auto. Ale pokud je pravdou, že procházíme etapou hodnotového rozkladu, tak vlastně vůbec nevíme, co nastrkat dovnitř.

Max Kašparů: Už jsem tady zmínil tři profese: básníci, filozofové, kněží. Jsou tady od toho, aby nás to znovu naučili. Aby nás básník učil noblese a eleganci v chování, aby se náš život stal poezií. Básníci nám vymřeli. Mluvil jsem s několika knihkupci, a ti mi říkali, že poezie je dneska na pultech ležák, protože to prostě nikoho nezajímá. Stejně tak literatura, která je vzácná, taková ta filozofická. A tady jsme u filozofů. Básníky už jsem odbyl, teď máme filozofy. Nečte se Dostojevský. Co to je? To je taková chudoba ducha, když někdo nikdy nic nepřečetl od Dostojevského. Takže to je filozofie. A pak je třetí kategorie – kněží, kteří přinesou to, co měly předchozí generace, a to smysl života. A pokud nemáme smysl života, jsme uvnitř chudí.

Martina: Teď je jenom otázka, jestli hodnotovým rozkladem neprocházejí i básníci, filozofové a kněží.

Max Kašparů: Domnívám se, že dneska někam zalezli, a bojí se vystrčit hlavu.

Martina: Jak chrabré.

Max Kašparů: Protože by byli z něčeho obviněni, že jsou staromódní a že žijí z předsudků. Ale vezměme si jednu věc, uvědomme si, že evropská civilizace je postavena na třech městech. Na Aténách, které přinesly filozofii. Na Římu, který přinesl právo, a na Jeruzalému, který přinesl víru. To jsou úžasné pilíře. Právo, filozofie, víra. Atény, Řím, Jeruzalém. Ty přinesly tyto hodnoty, které se nám dneska vyprázdnily. A je potřeba je zase znovu naplnit. Nemůžeme nikoho obviňovat. Prostě společnost vždycky žila v určité periodě, jednou jsi dole, jednou nahoře. My jsme teď svým způsobem na dvou vrcholcích: Z jedné strany se máme dobře, ale z druhé strany nám tady vyvrcholil rozklad hodnot. A teď to tady stojí ve společnosti vedle sebe, a společnost se s tím potýká.

Jakmile jsme s pravdou hotovi a už ji nehledáme, jdeme ke dnu, protože si neklademe otázky, které by nás dostaly zpět na hladinu

Martina: Co si ovšem máme počít s tím, že, jak jsi říkal, jsou básníci, filozofové a kněží tak trochu, nebo i hodně, zalezlí, protože neví, odkud to přiletí? Ale odkud to přiletí? V 50. letech byla největší nadávka: Ty intelektuále. A ono to začíná znít znova, protože za současný projev intelektuálství se považuje to, čemu jsme říkali bolševismus. Liberálové si říkají liberálové, což je ale úplné popření toho významu, protože málokdo je dnes tak neliberální, jako levicoví liberálové. Takže společnost je teď vedena trošku jinými silami, ty vyjmenované jsou aktivisté, a není tady ouško pro to, aby naslouchali jiným projevům, jiným hlasům, jiným filozofiím. Takže co s tím? Tři zmíněné kategorie zůstanou zalezlé, a tím pádem tato současná parta nenarazí na žádnou názorovou hradbu.

Max Kašparů: A to je to slovo, které jsi řekla. Oni musí narazit, v tomto případě narazit na dno, kdy už to prostě nepůjde níž.

Martina: Ale my jdeme s nimi.

Max Kašparů: Oni nás táhnou. Je jedna stará pravda, už nevím, kdo ji řekl, že jsme ztratili smysl hledání. My to bereme tak, jak je to dáno. A ztratili jsme schopnost kritického myšlení. A kritické myšlení je vlastně bratrem hledání pravdy. Kritické myšlení a hledání pravdy jsou dvojčata. Kdosi řekl: „Jdi s těmi, kteří hledají pravdu, a utíkej od těch, kteří už ji našli.“ Čili, mám takový dojem, že tito intelektuálové, v uvozovkách, už pravdu našli, už dál nehledají. A to je právě chyba. Jakmile jsem s pravdou hotov, tak jdu ke dnu. Protože si nekladu otázky, které by mě dostaly zpátky na hladinu. A o tom tohle je. Když se podívám na různé konference, tak to je samý samozvaný intelektuál, teď říkám samozvaný, protože dneska je intelektuál kdekdo. My jsme opravdu národ intelektuálů, samozvaných intelektuálů. Nebo jsou to ještě k tomu samozvané celebrity. Vidíme na obrazovkách, jak se scházejí pseudointelektuálové s pseudocelebritami u švédského stolu, kde jsou potraviny třetí kategorie, a mají dojem, jak posunuli svět a společnost dál a výš. Přitom se sešli a diskutovali nad prázdným stolem o prázdných a nestravitelných věcech. Mají problémy doma, ve vztazích, ale zachraňují republiku, zachraňují svět. A to je jedna velká komedie. Není to Božská komedie, je to lidská tragédie.

Politická korektnost je jako komunistické kádrování

Martina: Maxmiliáne Kašparů, řekl jsi, že základem poznání je kritické myšlení a hledání pravdy. Ale jak je možné naplnit tyto dvě podmínky svobodné diskuse, když v okamžiku, kdy projevíš jakékoliv kritické myšlení třeba tím, že se ptáš, doptáváš, zjišťuješ, investuješ a hledáš, tak jsi v tu chvíli označen mnohými nálepkami? A ideologičtí aktivisté jich mají velkou a nepřebernou paletu. Je to, co teď zažíváme, totéž jako obyčejné komunistické kádrování, které pamatuješ?

Max Kašparů: Je. A myslím, že stále silnější, a vévodí tomu už nikoliv pojem „socialismus“, ale „korektnost“. Nemyslíš korektně, nevyjadřuješ se korektně, nemáš korektní názory, kterými bys věci hodnotil podle našeho. Já jsem si kádrováky užil, když jsem šel za socialismu dělat druhou atestaci. Ta první byla automatická, ale ta druhá, tu už musel povolovat okresní tajemník strany. Tak jsem k němu přišel, a on mi říkal: Ale podívejte se, vy jste byl viděn s panem Litomiským, a to je chartista. A byl jste viděn s panem Brodským, a to je evangelický farář, a taky chartista. A vy chcete atestovat?“ A vrátil mi ten papír a onálepkoval mě jako nepřítele socialismu. I když já jsem si lidi, kteří za mnou přišli, nevybíral, protože lékař si nesmí vybírat. A oni mě postihli za to, že jsem si nevybíral, stýkal se s každým, kdo mě navštívil, a překročil práh mé ordinace nebo domu. Ten tajemník mi mohl říct: „Soudruhu, nechováš se korektně.“ A toto tady máme dneska: S kým jsi byl viděn, co jsi napsal. Tenkrát se řeklo: „Víme o tobě, byl jsi viděn s tímto člověkem.“ A to je forma kádrování. Já pro to nemám jiný název. Je to v bleděmodrém komunistické kádrování.

Martina: Dřív to byli samozvanci, revizionisté, zpátečníci, tmáři. A dneska jsou to konspirátoři, ultrapravičáci, popírači, dezinformátoři. Ještě se hodně návodně zeptám: Je také nálepkováním označit tyto novodobé ideologické aktivisty a nadšence za kádrováky komunistického střihu?

Max Kašparů: Tím se vyjadřuju, tím je kádruju. Ale za socialismu jsme i my, obyčejní lidé, byli také kádrováky, protože jsme těm, co nás kádrovali, říkali, že jsou to nedobří lidé. Vyslovit názor ještě nemusí být kádrování. Když začneme hovořit o nějakém tématu, tak to můžu brát nekriticky, a pak je to kritika. Nebo vyslovím názor, a názor nemusí být kritikou. Ale toto už se dnes také málo rozlišuje. To, o čem tady mluvíme, dneska ovlivňuje škola. Škola neučí. Škola učí memorovat, učí věci, které nebudou děti v životě potřebovat. Ale neučí je hledat pravdu, neučí kriticky myslet, klást otázky a hledat na ně odpovědi. Toto je otázka školy. Měl jsem zkušenost s mojí mladší dcerou, která přišla ze školy a říkala: „Tak to jsem ještě nezažila. Chtěli jsme na paní učitelce, jestli by nám ještě jednou mohla zopakovat to, co jsme nepochopili. A učitelka nám na to řekla: „Za ty peníze vám to dvakrát říkat nebudu.“

Martina: Ta je tedy drsná. Upřímná.

Max Kašparů: Ano, pravdivá. Bezelstná.

Pokud se současná neschopnost kritického myšlení na některých vysokých školách dostane na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna

Martina: To se musela dětská dušička ideálem úplně zatetelit. Jenomže, Maxmiliáne Kašparů, to, co jsi teď popsal, je také jako epidemie. Já bych očekávala, že škola připraví děti alespoň v elementární rovině na diskusi, s úctou k oponentovi. Alespoň toto. Ale jak mohu očekávat, že třeba vysoká škola toto udělá? Ben Shapiro se zmiňuje o několika případech, kdy, když konzervativní studenti udělali přednášku, ať už na Kalifornské univerzitě v Berkeley, Chicagu, tak museli být povolání policisté, kteří by chránili konzervativní studenty a hosty, kteří si to chtějí přijít poslechnout. Ale několik set policistů. Jinak třeba hořel kampus. Když se podíváme, jak Cambridgeská univerzita stáhla nabídku hostujícího profesora Jordana Petersona, kanadského psychologa, kvůli politice politické korektnosti. Na to, jak zlikvidovali Rogera Scrutona, a takto bychom pokračovali. Co tedy ještě můžeme od školy očekávat, když ani nejvyšší školství, které už by mělo tříbit myšlení nejen základním způsobem, ale cizelovat, funguje tímto způsobem?

Max Kašparů: Já od školství moc neočekávám, protože mám zkušenosti, učil jsem na třech vysokých školách, a ve všech jsem dal výpověď. Nikdy jsem nebyl vyhozen. Srovnával jsem lékařskou fakultu, nároky pedagogů, množství látky a zodpovědnost za vzdělání za socialismu s dnešní situací na některých, ne na všech školách, protože pokud se tento styl neschopnosti kritického myšlení dostane na matematicko-fyzikální fakultu, konkrétně na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna. A pokud se tento systém výuky dostane na lékařské fakulty, tak budeme umírat na zánět slepého střeva. Já stále věřím tomu, že existuje školství, a školství. Tuhle jsem četl v novinách nějaký inzerát, že podnik přijme inženýry ekonomie, a v závorce bylo: „Mimo absolventů té a té školy.“ Myslím, že je to dost tvrdé. Oni už vědí, že ta která škola má špatnou úroveň.

Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva

Martina: Soukromé.

Max Kašparů: To jsou různé soukromé školy, kde si to člověk zaplatí. Ale zase, ne všechny soukromé školy jsou takové, abychom všechny neházeli do jednoho pytle. Ale bohužel, je to epidemie a rozšiřuje se to tady, pozvolna se otevírá Overtonovo okno, stále se to salámovou metodou posouvá neznatelně stále dál. Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva. Je tím zasažena hlavně západní společnost, v Asii nebo v Africe o tom nemají vůbec šajnu, že tady musí pozvat sto policistů, aby chránili studenty proti lidem s jinými názory. To je asi jenom v euroamerickém prostoru. Ale školy opravdu nepřipravují děti na život, protože ony pak spolknou každé fake news.

Martina: Nedávno jsem narazila na výrok učitele základní školy – byl to článek, který se týkal toho, jak pomoct dětem vzdělávat se v této době, a že by to bylo možné i prostřednictvím počítačových her a podobně – a tento učitel řekl, že jestli za ním přijde student, který hrál hru Assassin´s Creed, a zeptá se ho, jestli je opravdu možné přejet na koni za 15 minut celý Egypt, tak to bude považovat za svoji výhru, protože toho chlapce naučil kriticky myslet. My bychom na Moravě asi řekli: „Tož je blbý?“ Ale tady je to projev kritického myšlení, a učitel je vlastně spokojený. Myslíš, že je to opravdu znamení úpadku, který s sebou nese to, že přestáváme ztrácet nároky?

Max Kašparů: Jistě. Ztrácíme nároky, to je jedna věc. Ale ta má k sobě ještě sourozence, a tím je, že my jsme nesmírně zlenivěli. Jednak za to může technika, která dříve neexistovala, takže lidé museli ručně zasít, ručně pokosit, vymlátit, uhníst chleba, ručně ho upéct. O tom panelákové dítě z Prahy nemá ani šajn. Jednou jsme u nás měli návštěvu a dítě říkalo tátovi za volantem: „Zastav, zastav, tamhle něco je.“ A on to byl krocan, kterého znali jenom z talíře, nebo z obrázku, a tady to viděli naživo. To je to, že nás technika odstavila od práce, a od poznání práce. Pro mě, jako pro dětského psychiatra, je vždycky smutné, když mi přijde maminka s dítětem, 11letý kluk, a já mu říkám: „Co dělá tatínek?“ A on řekne: „Nevím.“ „Jak je to možné, že nevíš, co dělá táta?“ „Nevím, chodí do práce, no.“ „A co tam dělá?“ „Nevím.“

Martina: Něco u počítače.

Max Kašparů: „A co dělá maminka?“ „To taky nevím, ale strašně na to nadává.“ To ví, že na to nadává, ale co dělá, neví. To jsou ty věci, kdy kluk dneska neumí rozdělat v lese ohýnek. Ale na druhé straně je tady notná dávka toho, kromě toho, že jsme zlenivěli, že jsme také zpovrchněli. A to mně vadí. Zpovrchněli jsme, zpovrchněli jsme v humoru, už nemáme komiky, ale baviče. Zpovrchněli jsme ve vzdělání, to jsme teď probírali. Zpovrchněli jsme ve vztazích, spousta lidí se rozvádí a rozchází jenom proto, že jejich vztahy neměly kotvu, že byly na moře života vypuštěny jako kocábka bez kotvy. Zbyli z nich bludní Holanďani, kteří nevěděli, kam plavou. A zpovrchněli jsme také v názorech. Jestliže já slyším nějaký názor, tak si ho nechám projít jak hlavou, tak srdcem, a ještě počkám, než se vyjádřím. To je otázka zkušenosti. To, co nás nenaučí škola, nás potom naučí život.

Mnoho lidí nevnímá, že je omezována veřejná diskuse. A to je špatně, protože když si lidé tuto nemoc neuvědomují, tak metastázuje.

Martina: Shodli jsme se na tom, že současná situace, současná společnost, znemožňuje nebo zamezuje otevření veřejné diskuse – politická korektnost a podobně – a tím pádem nám to zamezí poznání, a tedy také pochopení. A to plodí nenávist.

Max Kašparů: Ano. Je to řetězová reakce.

Martina: A co když s tím nebudeme dál nic dělat? Co když jedna parta bude schovaná, jiná parta se nechá táhnout dolů a nezačne kolem sebe kopat nohama, protože jí to není vlastní, aby se dostala nad hladinu? Budeme se dál nořit do stále větší nespokojenosti, potažmo nenávisti? Co to přinese?

Max Kašparů: Porovnal bych to s medicínským termínem. Nemoc, která bolí, je dobrým znamením, že se s ní dá něco dělat. Bolí zub, tak jdu k zubaři, on s tím něco udělá, a je to uzdravený. Když mám ovšem nádor někde na žaludku, nebo na střevě, tak to nebolí, a o to je to zhoubnější a nebezpečnější. A já mám dojem, že spoustu lidí tyto věci nebolí, a protože je to nebolí, tak to metastázuje. Kdyby to bolelo všechny lidi, tak myslím, že bychom v tu chvíli měli vyhráno. Ale nebolí je to, říkají si: „Zas nějak bude. Až nám otevřou hospody, bude zase pivko. Dneska musíme chlemstat doma.“ To jsou starosti. Tady nejsou starosti o to, že společnost chytá neduhy, které ji oslabují, a vedou ji k nenávisti, a řetězovou reakci jejího vzniku jsi tady popsala. Oni si to neumí takto dekódovat, dešifrovat situaci, protože tady chybí kritické myšlení. Když to nebolí, tak je to nebezpečný.

Každá společnost potřebuje mít ideu. Ale my si dnes ideu pleteme s ideologií, což je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka.

Martina: Součástí tohoto systému je také jeden z výrazných jevů a rysů současné doby, a to je rasismus. Ten se prosazuje s neuvěřitelným nadšením, a pro mě je zarážející, kolik mladých lidí ho propaguje. Ale pozor, já jim trochu rozumím v tom, že oni v sobě navíc živí pocit, že konečně rozsévají historickou spravedlnost. Takže je ti jasné, o jakém druhu rasismu mluvím, a tak se ptám, jak je možné, že si lidé neuvědomují, že se dopouštějí třeba neuvěřitelně urážlivých výroků o běloších, které, kdyby byly vysloveny o jakémkoliv jiném etniku, o Asiatech, nebo Afroameričanech, tak by tito lidé byli okamžitě ve vězení. Nebo velmi záhy. Ale toto je rasismus, který se navíc tváří jako historická spravedlnost. Co s tím?

Max Kašparů: Musí přijít nějaká revoluce. Mně to připomíná komunismus, protože komunismus byla jistá forma rasismu. Rudí byli ti praví, a bílí byli špatní. A teď máme černé, bílé. Předtím to byli rudí, bílí, bělogvardějci a rudoarmějci. Zase šlo o barvy. Já jsem si už několikrát pokládal otázku, a nikdo mi na ni neuměl odpovědět, proč takový národ, jako byli Němci, z něhož vzešli úžasní umělci, spisovatelé, filozofové, mohli propadnout fašismu. A stejná otázka je, jak tak úžasný národ – miluju Rusko, Losskij, Berďajev, Tolstoj, Dostojevský – tak duchovně vyspělý národ mohl přijmout komunismus, a podlehnout mu. Úžasní Němci, úžasní Rusové, a z těchto hnízd vyjde toto nynější svinstvo, které znáš. Otázka zde je, ale ještě na ni nikdo neodpověděl. A my jsme v podobné situaci.

Martina: Ano. Protože tato úžasná západní civilizace, která dala světu umělce, vědce, objevitele, se teď začíná utápět v rasismu, který ovšem důsledně nazývá antirasismem. A ještě tomu věří.

Max Kašparů: To je velký paradox. Myslím, že každá společnost potřebuje mít ideu, ale my si to často pleteme s ideologií. Ideologie je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka, ale jenom ta, která odpovídá mateřské buňce. To je ideologie. Do komunistické ideologie nesmělo vstoupit nic křesťanského, protože to byl cizí element. Filozofie je otevřený systém, ideologie je uzavřený systém, který přijímá jenom něco. Filozofie je tak otevřená, že přijme naprosto všechno. My jsme přestali filozofovat, začali jsme ideologizovat a nálepkovat.

Každý ideolog má v kapse tebou zmíněné nálepky, a jen chodí po lidech a lepí to na ně. Ideologie bychom se měli zbavit. A rasismus je ideologie jako hrom. Měli bychom se vrátit k ideji lásky, dobré spolupráce, ale to jsou dneska fráze, nad kterými ti, kteří nemyslí, mávnou rukou. Myslím, že kdybychom těmto ideologům řekli česky slova jako „víra, naděje, láska, odpuštění,“ tak nebudou rozumět, nebudou vůbec vědět, co si pod tím představit, protože jim to nikdo nikdy neřekl. A člověk ví jenom to, co získá zvenku.

I dnes existují mučedníci, kteří se vzpírají současné ideologii. Na lidi, kteří nepodlehnou, nemlčí a vyjadřují se, létají zatím jen nálepky. Ale co bude dál?

Martina: Jenomže lidé, kteří považují tento současný svět a vývoj za dobrý, ba co víc, za báječný, tak ti by určitě opáčili, že to jsou jenom stesky starých lidí. Vždycky to tak bylo, vždycky staří nerozuměli tomu, co mladí přinášejí. Noví a zatvrzelí konzervativci se vždycky bránili všemu novému. Tak si někdy říkám, jestli to nemůže být nějakým způsobem opravdu oprávněná námitka, protože jejich světu, který vykreslují jako krémový, růžový, všichni se v něm šťastně drží za ruce, a pouští se jen proto, aby šťastně zatleskali tlapičkami, takže nám to přijde vylhané a neživotaschopné, možná nerozumím. Nejsme staří?

Max Kašparů: Nejsme staří. Jsme zkušení a máme více poznání z krizových životních situací. A krizový stav prožívá jedinec, rodina, může ho prožívat i společnost, a my jsme toho svědky. Toto tady bylo vždycky, vždycky existovali mučedníci, říkali pravdu proti dobové ideologii. Dneska také existují mučedníci, protože se vzepřou současné ideologii. Je to věc mučednictví. Buď tomu podlehnu, a začnu tomu fandit. Nebo k tomu mlčím, nebo se začnu vyjadřovat, a už létají nálepky – zatím. A co bude dál.…?

Martina: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Max Kašparů: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Martina: Jak tedy zní rada člověka, který má nejvíce akademických titulů v naší zemi? Jak zní rada kněze a psychiatra? Co tedy dělat? Každý jeden sám.

Max Kašparů: Sám každý jeden? Já bych měl radu, která se jmenuje „paradox“. Mám paradoxy velmi rád, symboly a paradoxy, to jsou dva moje koníčky. Rada paradoxem: Chceme-li jít dopředu, vraťme se zpátky. Chceme-li jít nahoru, ponořme se do hlubin. A chceme-li řešit přirozené, začněme nadpřirozeným. Nikoli nepřirozeným.

Takže se vydat na tři cesty. Chceme-li jít dopředu, musíme jít zpátky. Nebát se otočit a podívat se, že ne všechno, co bylo kdysi, bylo špatné, to že musíme dát pryč, a budujeme novou společnost. Všechno, co bylo za socialismu, bylo absolutně stoprocentně špatně, začínáme tady tvořit novou společnost. My bychom se měli otočit zpátky na to, jaké byly hodnoty v první republice, že tam všechno nebylo dobré, byla tam nezaměstnanost. Ale byly tam i dobré věci. A chceme-li jít dopředu, tak bychom se měli vrátit zpátky, a hledat v tom nějaká pozitiva. To je jedna věc, jedna cesta.

Druhá cesta: Pokud chci jít nahoru, tak musím mít nějaké pevné základy. Čili jít do hlubin. To je Ježíšova výzva: Zajeďte na hlubinu a tam nachytáte ryby, protože ty neplavou na povrchu, ale v hlubinách. Chceš-li něco získat pro to, abys šel vzhůru, musíš jít do hlubin. Pokud student medicíny nepůjde do hlubin lékařské nauky, tak z něj bude povrchní doktor, nebo vůbec žádný. Je potřeba budovat něco přirozeného – já toto slovo používám raději než „normální“, protože „normalita“ je od slova „norma“, což je něco, co se dá měnit, zatímco přirozenost se měnit nedá – tedy něco, co se nedá měnit, ani otočit. Například motor má spalovací výfuky, a je tam norma, kolik v nich musí být olova a uhlíku. A tato norma se dá změnit, vědci řeknou, že normu rozšíříme, nebo zúžíme. Zatímco jestliže strčím ptáka do akvária, a rybičku dám na strom, tak obojí chcípne, protože je to nepřirozené. Ryba má být ve vodě, a pták na stromě. A nelze to otočit.

Martina: Přijde na to, jak se cítí.

Max Kašparů: Než vydechne naposledy, tak špatně. Potom už je mu to jedno. A třetí: Chci-li jít do šířky, a my toužíme po širokých diskusích, širokých obzorech, širokých možnostech, všechno chceme široké, tak bychom to prvně měli zúžit, a jít do sebe. V tomto vidím řešení. Nevidím žádné balíčky opatření, což je taky fráze: „balíčky opatření“. Ekonomové už zase vymysleli nějakou cihlu, nějaký kámen, a prostě k tomu nemají maltu.

Martina: Pane profesore Maxmiliáne Kašparů, tak mě napadá, že názvem „Kupředu do minulosti“ jsme započali léčbu paradoxem.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Já také děkuji. Díky moc za všechno.

Martina: Jak formuluješ v jednom ze svých zákonů, tak to, co civilizaci přivedlo k jejímu růstu, je nakonec také příčinou jejího pádu, když to převyprávím. A stejné to může být i s rychlostí šíření myšlenek, protože tak, jako se po sociálních sítích šíří pragmatické, rozumné, na poznání založené a varující myšlenky, se ještě mnohem rychleji šíří mnohé jiné.

Miroslav Bárta: Bohužel.

Martina: Panikářské, hloupé, založené na pocitech strachu, nebo – a to nejčastěji, podivné ideologie. Myslíš, že se nakonec podaří technickou vyspělost, kterou máme, k tomu využít, protože je to prostě nastavení společnosti?

Miroslav Bárta: Ale to je přece na nás. My víme, že negativní, nebo vymyšlené informace, protože jsou atraktivnější, se šíří 3krát, 4krát rychleji, nebo jsou mnohem populárnější než informace, které jsou střízlivé, věcné, odpovídající realitě. A to proto, protože to lidé chtějí. Na tom je založen veškerý bulvár, což je jedna z velkých skvrn každé vyspělé společnosti, protože šíří nepravdy, krev, senzace, pomluvy, fotí se lidi z křoví, což jsme také před několika měsíci zažívali, a prodává se to lidem. Lidé jsou bohužel velmi často navedeni na takovouto trajektorii, nebo se z nějakého důvodu rozhodnou žít takovou trajektorii života, kdy místo svého vlastního života žijí životy cizích, a říkají si: „Hele, tenhle je v téhle destinaci. A tenhle měl říct tohle,“ a přitom to často vůbec není pravda.

V poslední době jsem byl nucen koukat do bulváru a úplně jsem žasnul, co to je za svět, kdy prostě bulvár přinese výcuc z nějakého děje seriálu, který večer běží, a lidi na to připravuje. Nebo se tam řeší věci, co se stane v dalším díle vymyšleného seriálu. A to jsem si říkal: „Koho to zajímá?“ A když se člověk podívá na čísla čtenosti, tak vidí, že jsou obrovská, a mně úplně stojí rozum, že někdo vůbec potřebuje tyto informace mít, nebo konzumovat, prostě to kupovat.

Martina: Změnilo tě to ve tvé víře v adresáty, kterým určuješ své knihy, myšlenky a varování?

Miroslav Bárta: Ty jsi byla jedním z lidí, kteří říkali: „Tyto věci se nedají číst, nemůžeš to dát na jednu hromadu, a sepsat to nějak lidsky, pro lidi, aby si to mohli vzít do vlaku, nebo na záchod?“ A tak původně těch 7 zákonů vznikalo. Když jsem začínal, tak jsem měl to štěstí, že jsem se dobře znal s Jirkou Menzelem. Seděli jsme v hospodě Na rozhraní v Dejvicích, mluvili o tomto záměru a on mi říkal: „Jestli to nemá příběh, tak se na to rovnou vykašli.“ A já jsem pochopil, že když tyto teorie chci odříkat lidem, tak to musí být pomocí nějakých příběhů, které pomůžou odlehčit to, co chci říct. Já, jako vědec, nemůžu říct: „Jedna paní povídala“, ale musím tam mít argumenty, nějakou citaci, aby si to člověk mohl ověřit, ale příběhy jsou strašně důležité. Takže jeden z nich, abych to ilustroval, je o tom, jak jsme třeba v Súdánu nebyli schopni najmout dělníky, protože když přišli z vesničky, kde před chvílí zavedli elektřinu, jejich předák, jmenoval se Abdel Razek, se zeptal: „A proč tady máme pracovat?“ A já, vyzbrojen naší západní mentalitou, jsem řekl: „Protože budete mít peníze. Já vám zaplatím.“ A to na súdánské poměry velice dobře. A ten Abdel Razek mi řekl: „Ale my na to, co potřebujeme, peníze máme. Nepotřebuju víc“. A já jsem tam stál…

Lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duchovno, ideový směr, myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru

Martina: To je téměř hippies historka.

Miroslav Bárta: Je rok 2009, ve vesničce, kde neexistoval obchod, protože všichni všechno měli vedle baráčku, vypěstovali si to, nebo vyrobili, a já jsem si říkal: „Co já s tím Abdel Razkem budu dělat?“ Ale chci říct jinou věc, a zase se vracíme k fungování společnosti. Oba velmi dobře víme, ty ještě mnohem líp než já, že lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duševno. Hledají ho, nemusí to být zrovna oficiální náboženství, ale hledají nějaký ideový směr, nějakou myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru, a tak dále. A my jsme jednou s kamarády jeli Západní pouští po oázách, a samozřejmě jsme spali venku ve spacácích. Přišla neděle, byl s námi duchovní, převor bosých karmelitánů Petr Glogar, a řekl: „Jdeme na kopec.“ Vylezli jsme na kopec, on tam našel plochý kámen, na něj položil svou posvátnou knihu, my jsme si sedli, vycházelo slunce, postupně jsme se zahřívali, protože celou noc byla hrozná zima, a on vyprávěl o věcech, které jsou nadčasové a mají smysl. A pro mě to bylo jeden z nejkrásnějších zážitků na dlouhou dobu. A myslím, že spousta lidí potřebuje toto duchovno, něco, co jim dá naději a víru. A když to nemají, tak končí u nekonečných šílených, deviantních seriálů.

Martina: V tobě toho vězí, viď?

Miroslav Bárta: Mně je hrozně líto, že tato společnost má na mnohem víc. Je mi líto, že společnost funguje takto.

Každý z nás zodpovídá za tuto planetu, nejen politik, ty, nebo já. Všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší.

Martina: Vrátím se zpátky ke krizi. Říkal jsi, že lidé jsou vnitřně vyschlí, a hledají, to je ale situace a okamžik, kdy jsou nejsnadněji sveditelní na scestí. Takže následkem krize nemusí být jen prozření, ale naopak ještě větší zatmění, ještě větší scestí, a následný pád do ještě horší krize, nebo rovnou do celospolečenské katastrofy. Protože pak jsou lidé velmi přístupní i historií prověřené ideologii, i když z historie víme, že byla špatná. Podívejme se, jak lidé po druhé světové válce uvěřili komunismu, po tak obrovské krizi, a upnuli se k něčemu, že mohl nastat rok 1946, 1948, a tak dále. Tímto konstatováním formuluji otázku, jestli si myslíš, že to je věc, která nám velmi reálně hrozí, že nerozeznáme, kudy jít po krizi dál.

Miroslav Bárta: Já na to mám asi trochu jinou odpověď: Dokud budu dýchat, dokud budu tady, na tomto světě, tak právě s tím, o čem mluvíš, budu do posledního dechu bojovat. Do posledního dechu, protože máme děti, chceme jejich budoucnost. Každý z nás zodpovídáme za tuto planetu, ne jenom politik, ne jenom ty, nebo já, ale všichni za ni zodpovídají, a všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší. A kdo to nedělá, tak si zaslouží opovržení.

Martina: Jenomže když čteš některé noviny, a některé ideologické fráze, tak tito lidé jsou přesvědčeni, že dělají svět lepší, že oni mají pravdu. A že když zakazují někomu jinému říkat své myšlenky a názory, nebo klást třeba jen dotazy, tak to dělají ve jménu dobra a pravdy. 

Miroslav Bárta: A v tom už je argument, který vyvrací jejich úmysly, protože svět se lepším mimo jiné dělá tím, že naslouchám jiným, a beru v potaz jiné názory, pokud nejsou opravdu ultra radikální, extrémně levicové, nebo pravicové. Jde o schopnost naslouchat, ne bořit, ale budovat a naslouchat. To je naprosto elementární při vytváření lepšího světa, takže tito lidé se dají poznat hned od první věty.

Lidé mají sklon přijímat nabídky rychlého zařízení lepších zítřků, protože v nás je touha po tom, aby se všichni měli hezky a svět byl lepší

Martina: To je důležitý návod, díky za něj. Přišel jsi při studiu historie na to, čím to je, že napříč celými dějinami jsou lidé velmi ochotni přijmout i tu nejhorší ideologii, jenom když se trochu přebarví, a udělá se atraktivnější? Čím to je, že to pořád nedokážeme rozkrýt?

Miroslav Bárta: To je jedna z velkých otázek vědy, proč to takto dopadá. Když někdo přijde s tím, že nabídne lidem rychlý, lepší zítřek, a velmi často uspěje, tak konce jsou tragické. Ale je to něco v nás, a to něco de facto strašně hezkého a pozitivního, a to, že všichni lidi se chtějí mít hezky, chtějí alespoň na začátku lepší svět, lepší život pro své děti.

Když vezmete, abychom to ilustrovali příměrem, dítě do velkého jídelního koutku, kde je 10 restaurací, a máte tam nádhernou čokoládovnu se skvělými zmrzlinami a dorty, a pak tam je nějaká salatérie, tak dítě si podvědomě vybaví asi dort, nebo většina dětí. A takto je to i s námi, že zdánlivě atraktivní nabídky rychlého dosažení cíle nás vždy svedou k řešení, které nemusí být dlouhodobě lepší. Ale jak říkám, jeden z těch dvou paradoxů, Jevonsův historický paradox, ukazuje, že se nejsme schopni, přesto, že to víme, poučit z historie. A dnes, protože se o tom mluví čím dál víc, máme skvělou možnost, aby si větší počet lidí uvědomil, jak se říká: „Kdy, když ne teď? A kdo, když ne my?“ A nyní jsme v tomto okamžiku.

Velkou výzvou dnešní doby je rozhodování, zda má být společnost řízena vertikálně, nebo horizontálně

Martina: Když říkáš, že teď jsme v tomto okamžiku, a zdůrazňuješ, že každý sám za sebe, tak přesto všechno asi naše snaha musí mít i hmatatelný výstup. Myslím třeba v tom, že se sešikujeme za někým, kdo pro nás toto pojmenuje, kdo bude tím člověkem, který se nás pokusí vést. Mimochodem, potřebujeme vedení? Je to nutné? Jarda Dušek by nám řekl, že asi ne. Proč bychom se měli seřazovat za někým, kdo nám řekne, že to ví líp, než my?

Miroslav Bárta: To je další velká výzva dnešní doby, vertikální způsob řízení, nebo rozhodování, versus horizontální. A já si taky skoro myslím, že Jarda Dušek je blízko pravdě. Nikdo z nás nemá absolutní pravdu, protože politik velmi často musí jednat podle toho, co lidé chtějí. Člověk, který má vize, lídr, je schopen lidi přesvědčit, i když začíná třeba z pozice, která je naprosto menšinová. Ale lídr, pokud ví, co chce, proč to chce, a je to myšleno dobře, to dokáže prosadit. Je rozdíl mezi lídrem a politikem, ale myslím, že lídr, který má vizi, a nedělá to proto, aby si zvětšil objem bankovního konta, nemá potřebu vést. Podle toho se také potom poznají, že tito lidé de facto mají nějaký cíl, třeba něco lidem osvětlit, a pak chtějí dělat svou práci.

A dnešní doba, vzniká o tom nespočet studií, je víc horizontální, a myslím, že v tom je velké pozitivum, ale také skrytá hrozba takového řízení, kdy čím dál víc lidí, nezávisle na tom kde žijí, se dává dohromady. Existuje krásný příklad z NASA, která se rozhodla dát jako experiment svých 10 největších problémů na svůj web, a vyzvala lidi na celém světě, aby se účastnili jejich řešení. Neřešili to tedy jenom absolventi Harvardu a MIT v USA, kteří na to měli desetileté školy. A ukázalo se, že to v mnoha oblastech přineslo obrovská pozitiva, protože třeba NASA mělo algoritmus na předvídání slunečních bouří, což je pro naši civilizaci naprosto zásadní, který umožňoval vidět šest hodin dopředu třeba se 70 procentní pravděpodobností. A někde, tuším v Británii, byl nějaký inženýr silnoproudař v důchodu, který udělal algoritmus, který to umožňoval třeba na 50 hodin dopředu, a to s 80 procentní pravděpodobností. Takže síla spojování lidí k řešení problémů je dnes díky tomu, že svět je propojen, netušená. A v tom taky spočívá jedna z velkých nadějí.

Martina: Říkáš, že bychom mohli sepsat, nebo že NASA sepsala své největší problémy. Jaké největší problémy, nad kterými bychom se měli opravdu všichni zamyslet, bys viděl ty? Co se kolem nás odehrává, co se děje, co se proměňuje, a my se pořád tváříme, že to buď nevidíme, nebo to naopak vyhodnocujeme tak, že to nikam nevede?

Miroslav Bárta: To je výzva. Zkusím to trošku obejít, ale dostanu se k tomu. Pro mě největší problémy představují fenomény, které popisuji v 7 zákonech, ať už to je legitimita, ať už to je společenská smlouva, udržitelný rozvoj, adaptace, smíření se s tím, že nic není lineární a že není možné, abychom se každý rok měli o dvě procenta líp, to prostě není možné. Takže já za sebe jsme to, čeho jsem byl schopen, už asi udělal, aspoň v tuto chvíli.

A pokud jde o problémy, tak jsem uvažoval, že bych dal nějaké věci takto na web, aby k tomu lidé psali. A asi by nebyl problém lidi vyzvat, aby definovali to, co ve svém životě považují za největší problém na cestě k lepšímu světu, a to pro ně samotné, pro jejich děti, nebo rodiče. A myslím, že tato cesta by mohla být velice zajímavá. Tím spíš, protože zase připravujeme velikou výstavu o energii a civilizaci. Takže bych si udělal malé explicitní promo.

Pokud nepochopíme, jak svět reálně funguje, a pokroutíme vztahy, tak budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel

Martina: Dopřej si ho.

Miroslav Bárta: Seděli jsme s Danou Drábovou, která tam samozřejmě píše o jaderné energetice, a ta mi říkala – protože jeden text je o Fukušimě, o tom, co to znamená, jak to vlastně vzniklo, že za to nemohlo jádro, ale že to bylo selhání člověka, a to se fakt stalo – že ve Fukušimě poté, co došlo ke katastrofě, tak lidé z nejstarší generace se dobrovolně nechávali najímat, samozřejmě s potřebnými obleky, a tak dále, k pomocným čistícím pracím. A říkali: „My už jsme staří, ale chceme, aby to tady zase bylo krásné místo pro žití pro naše děti a vnuky.“ A to, musím říct, přesto, že se společenskou smlouvou zabývám roky, když mi tohle Dana říkala, tak jsem byl chvíli úplně bez dechu. Toto je konkrétní způsob, jak může fungovat společenská smlouva.

Ve sněmovně jsme dělali velký seminář na společenskou smlouvu, ty jsi to moderovala, a z politiků tam tehdy skoro nikdo nebyl, protože si všichni říkali: „Společenská smlouva? Co to je? K čemu to je? Potřebujeme to?“ A dnes o tom mluví každý.

Martina: K čemu může vést to, že odmítáme některé věci nazývat pravými jmény? K čemu to ve společnosti povede? K tomu, že se společnost rozpůlí na ty, kteří to odmítají přijmout, ať už budu třeba hovořit o politické korektnosti, a ty kteří to chápou? Nebo to může celou společnost strhnout bokem? Uvedu příklady, abych byla konkrétní: Já nejsem schopná připustit a pochopit, že jeden druh rasismu je špatný, a jiný dobrý. Nejsem schopna pochopit, že se tvrdému omezování svobody slova říká boj za pravdu. Rozumíš mi? Co myslíš, že tyto jevy mohou ve společnosti napáchat?

Miroslav Bárta: Pokud společnost a lidi ztratí smysl pro realitu, tak se ocitají v tom, čemu se v psychologii říká Amesova místnost. To je místnost, kde všechny prvky, které ji tvoří, jsou reálné – jsou tam lidé, okna, zvířata, předměty, dveře, kliky, strop, televize, spousta předmětů. Ale vztahy mezi nimi – prostorové, velikostní – jsou tak pokroucené, že člověk neví, když se do Amesovy místnosti dívá, jestli pětileté dítě má být skutečně větší, než dospělý, jestli okno je menší než televize, jestli je kočka větší než doga. A může se snadno stát, že my ze světa vytvoříme Amesovu místnost, která bude svět reflektovat v naprosto pokroucených vztazích, i když tam budou kočky, psi, televize, lidé, hory, okna a všechno. A vůbec nepochopíme, jak svět reálně funguje. A na základě toho, že pokroutíme vztahy, budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel, pokud nebudou odpovídat skutečné realitě, která je dána uspořádáním vesmíru, fyzikou, chemií, principy fungování člověka, a tak dále.

Martina: Vidíš už u nás reálné prvky, že se v této Amesově místnosti zabydlujeme?

Miroslav Bárta: Myslím, že tady jsou poměrně úspěšné pokusy tyto Amesovy místnosti stavět.

Martina: Patří do toho třeba i věčné diskuse o pohlavích, kolik jich tady máme, a jestli muž a žena tvoří rodinu, nebo jestli je to přežitek a zbytečnost?

Miroslav Bárta: Pokud někdo má svou představu, čím je, nebo čím chce být, tak je to úplně v pořádku. A měl by být tolerantní a nechat ostatní, aby také mohli být, a mohli deklarovat, čím chtějí být. Ale asi je na místě nedělat to militantně, nerozpoutávat války, ale být tolerantní, protože tento svět je místo pro všechny, až na nějaké úplné extrémy. Takže to je můj pohled na toto téma.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: V posledních měsících jsem si opakovaně vzpomínala na naše mnohé společné rozhovory, ať už tady před mikrofonem, nebo i mimo něj, a napadlo mě, že vlastně nikoho z našich posluchačů, a vůbec z lidí, kteří vnímali, co jsi kdy říkal, nemohlo nijak překvapit, co se v posledních měsících a letech kolem nás děje. Principy toho, o čem jsi mluvil, se naplňují tak, že z toho je člověk občas trochu zneklidněný, a má husí kůži. Řekni mi, stává se ti, že za tebou lidé chodí a říkají: „Nevěřili jsme tomu, mysleli jsme si, že strašíš, ale bohužel se ukazuje, že jsi měl pravdu?“

Miroslav Bárta: Přesně nevím, co říct jako první, co jako druhé, ale stává se samozřejmě, že občas, a není to tak často, někdo přijde a řekne: „Já myslel, že si o tom budu vždy jenom číst.“ A upřímně řečeno, i já jsem v nedávné době jednou ráno, když jsem vynechal ledový bazén, který doma praktikujeme, vyděsil sám sebe, když mi najednou vlastně došlo, že jsme byli možná pravdě blíž, než bychom chtěli, nebo než bych chtěl. Nikdo z toho nemá radost, ale na druhou stranu z toho, čím se možná víc jak 15 let zabývám na toto téma, z toho plyne jedno zásadní poučení, které je pozitivní: Že lidské společnosti krize vždy, ať už byly jakékoli za posledních několik desítek tisíc let, zvládly. Největší katastrofy, které v Evropě proběhly, byly samozřejmě dvě světové války, španělská chřipka, morové rány, komunismus, ale ta opravdu největší, kdy vyhynula část Evropy, bylo vymizení neandrtálců před 50 tisíci lety, a tomu se ani zdaleka neblížíme.

Martina: Ty říkáš, že jsi se takhle jednou po ránu vyděsil tím, že se plní to, co jsi predikoval. Ale historikům, prognostikům, nebo třeba spisovatelům sci-fi literatury se ale málokdy stane, že by se jim dostalo potvrzení jejich vizí a prognóz ještě za jejich života. Takže bys mohl být teoreticky spokojen.

Miroslav Bárta: Nejsem, protože jsem součástí této společnosti, a nejde mi v první řadě o to, jestli to, co jsem napsal, je správně, ale jestli tato společnost funguje tak, aby měla dobrou budoucnost, protože všichni tady máme rodiče, partnery, děti. Takže máme zodpovědnost za to, co bude, a ne že nemáme. Ale pro každého vědce je, a tím trochu relativizuji to, co jsem právě řekl, hrozně důležité, aby to, co dělá, bylo dobře, a to ukazuje jenom čas. Takže test času, jak se ukazuje, tyto teorie, zdá se, přestály, a to je samozřejmě pro mužské a vědecké ego určité zadostiučinění. Ale mnohem radši bych byl, když bychom zkusili překonat to, co člověk nikdy v historii nedokázal, nikdy se z ní nedokázal poučit, a stali jsme se skutečně civilizací, která bude výjimečná především v tom pozitivním. A k tomu je před námi ještě dlouhá cesta.

Martina: Pojďme si tedy říct, jak máme nakročeno. Když se podíváš na trajektorii vzniku, růstu, vrcholu, postupného sestupu, úpadku, pádu, dá se říct, že už jsme ve stádiu rozvíjejícího se kolapsu, nebo ještě v nepříjemném předkolapsovém stádiu?

Miroslav Bárta: Myslím, že to, v čem aktuálně jsme, je poměrně významná krize. Není to ještě katastrofa, ale může být, pokud selžeme, nebo budeme selhávat i nadále. Ale nemyslím si to. A co si ale myslím, je, že je to velká možnost se vzpamatovat a podívat se na to, co jsme nedělali dobře, a snažit se, aby budoucnost byla dobrá, nebo lepší. Krize nám nastavují zrcadlo v tom smyslu, že ukazují, co neděláme dobře, protože to logicky selže, a otevírají nám spoustu oken, kde můžeme vidět, že by se dotyčné věci měly dělat jinak, pokud máme ambici svět budovat, a ne jenom ničit a planit, pokud nám záleží na budoucnosti generací, které přijdou po nás. Takže jsem pořád optimista, a myslím, že žijeme v době, která je víc než hrozbou obrovskou příležitostí, i když je to klišé. Ale vím velmi dobře, proč to říkám. Vychází to ze sedmi zákonů a z toho, o čem jsme tady už kdysi mluvili, že je to čím dál tím méně funkční a že v okamžiku nějaké větší krize to bude problém. A to se naplno ukazuje. Takže já jsem velký optimista, i když k tomu je aktuálně velice málo argumentů.

Elity by měly mít vědomí zodpovědnosti za společnost a většinovou populaci

Martina: Už jsme tady několikrát vzpomínali Churchillův výrok: „Nepromarněme žádnou dobrou krizi.“ Ty jsi to teď tady zmínil a řekl jsi to i v několika rozhovorech, že každá krize je nakonec blahodárná. A já si právě říkám, jestli to opravdu myslíš vážně, nebo jestli přeci jen potřebuješ trochu chlácholit i sebe, i své okolí, protože si myslím, že žádná krize nemůže být blahodárná pro všechny. Každá zlomová událost má většinou spoustu ztrát, obětí, a pro řadu lidí je krize prostě jen krize a následná zhouba. Jak myslíš, že se může rozvinout a vyprofilovat tato krize?

Miroslav Bárta: Je to jako se vším. Když vezmu sport, tak se říká: „To je krásný sport.“ Nebo: „Byl to krásný šampionát.“ Ale všude jsou vítězové a poražení. Nicméně…

Martina: A pak jsou ti, co mají více ze hry.

Miroslav Bárta: Pak jsou ti, co mají více ze hry. Ale jde o to, aby všichni byli součástí hry, a to je de facto princip fungování společenské smlouvy, kdy skutečně elity, pokud mají a musí být elitami, ať jsou jakékoli, dívám se na tebe, tak řeknu: umělecké, politické, ekonomické, intelektuální – měly vědomí toho, že jsou zodpovědné za společnost a za většinovou populaci, a aby se staraly o to, aby se, pokud možno, v rámci možností ekonomických prostředků a mantinelů, dařilo, pokud možno, všem dobře. A pokud se elity na většinovou populaci vykašlou, pokud si pořádají večírky v hotelech a ani u toho nezavřou okna, a pak se smějí z novin všem do tváře, tak to ukazuje na nutnost fungování společenské smlouvy.

Když se podíváme na ten obrovský prales vládních předpisů, se kterými si nikdo neví rady, tak to je další ukázka toho, že tato krize může být ozdravná, že odhaluje přesně jeden z velkých problémů, tedy nepřehlednost právního systému, ze kterého může profitovat jenom pár opravdu úzce zaměřených lidí. Dnešní doba je také taková, že spoustu velkých firem vlastní právníci, a ještě nedávno to byli ekonomové. Ale časy, kdy firmy vlastnili ti, kteří je vybudovali, ty už jsou, obávám se, ve statisticky významném počtu pryč.

Martina: Řekni mi, ke kterým změnám myslíš, že jako společnost dlouhodobě směřujeme?

Miroslav Bárta: Nevím, ke kterým změnám směřujeme, ale vidím oblasti, ve kterých bude nutně muset docházet ke změnám, pokud máme ambice být vyspělou společností. Společenskou smlouvu jsem zmínil. Zmínil jsem šílený stav právního systému, kdy my se snažíme všechno kodifikovat, místo aby tady byl prostor i pro něco, čemu se říká „implicitní právo“, to znamená pro soubor předpisů, předpokladů chování, a tak dále, které se prostě nedělají, aniž by to někdo napsal. Myslím, že budeme muset reálně změnit naše chování ve smyslu zacházení se surovinami, protože jsme první civilizace, a slyšíme to denně, a já už toho mám vlastně po krk, jak jsme jiní, jak jsme unikátní, jak se nám nemůže stát něco takového, co se stalo v minulosti. A ejhle, ono se to děje úplně stejně jako kdysi.

Takže pokud jde o suroviny, tak jsme skutečně unikátní, protože jako první civilizace v dějinách této planety nedokážeme buď znovu použít, nebo vrátit do přírody většinu z toho, co vyrobíme. To je obrovský problém plastů a fosilních paliv. A je otázkou, jak to bude do budoucnosti, protože když se podíváme na alternativní zdroje, tak zrovna v těchto dnech Švédsko řeší velikou energetickou krizi. V lednu, když nefoukalo, tak málem spadla celá evropská rozvodná soustava, která by se nahazovala několik týdnů.

Martina: A zachraňovaly to uhelné a jaderné elektrárny.

Miroslav Bárta: Ano. Dokonce Gréta, kterou nesleduji, protože to není člověk, který by mě intelektuálně nějakým způsobem inspiroval, měla sama prohlásit, a já jsem to nebyl schopný verifikovat, že jaderné elektrárny nejsou až tak velké zlo, jako byly. Tak nevím…

Martina: Myslíš, že to Němci ještě změní?

Miroslav Bárta: Andrej Zacharov mluvil o nebezpečnosti toho, kdy se země stanou závislé na dovozu energií ze zahraničí. A my v tuto chvíli jsme závislí, nebo budeme těžce závislí na plynu, který bude proudit, všichni víme odkud, a když budeme rychle vyřazovat jádro a uhlí, pak tedy nevím, kdo bude zachraňovat přenosovou soustavu, když zrovna nebude foukat.

Kdybychom se zvládli poučit z historie, a překonali paradox, že čím dokonalejší máme zdroje energie, tím větší tendenci máme s ní plýtvat, mohli bychom krizi zvládnout.

Martina: Jádro se nám bude vyřazovat tím, že technicky zastarává, a nejsme schopni to dostavět. A uhelné nám budou odcházet tím, že budeme vytěžovat zásoby uhlí, takže přirozenou cestou prostě už nebude co do těchto elektráren dávat jako to palivo. Nevím, co se může stát, když najednou budeme závislí na alternativních, obnovitelných zdrojích. Teď jsme se dostali někam, kde nevím, jestli jsme chtěli být. Co si o tom myslíš? Co si myslíš o obnovitelných zdrojích? Hezká myšlenka, ale…

Miroslav Bárta: Je to určitě pevná součást budoucího energetického mixu, o tom není pochyb. Musí se zvyšovat jejich účinnost, což je třeba u biomasy úplná katastrofa, tam je to, tuším, 3:1, což je naprosto neekonomické číslo. Ale pokrok sestává v tom, že člověk je schopen neustále věci měnit a vylepšovat, takže věřím, že i v obnovitelných zdrojích se udělá velký pokrok. Dnes nikdo neví, jak recyklovat fotovoltaické panely, což je obrovská ekonomická zátěž. Nikdo neví, jak hasit elektrické dopravní prostředky, což je velká výzva. Když se podíváte na videa, tak vidíte, že neexistuje způsob, jak to pořádně uhasit, a jedno takové elektrické auto za milion, které se vznítí v obchodním domě, vyřadí z provozu obchoďák za několik miliard. To jsou výzvy, které vždy přicházely, a myslím, že se překonají. Ale zároveň, a byla o tom už řeč, si myslím, že rozhodně vede kupředu i cesta v oblasti jádra, protože jádro je jednou z velice silných forem energie. A konečně asi největší technologická výzva je ne jak vyrábět energii, ale jak ji skladovat, a brát si ji v okamžiku, kdy se jí aktuálně nedostává. To myslím, že bude hodně rozhodovat o budoucnosti naší globální civilizace.

Martina: Profesore Bárto, myslíš si, že to, kam jsme dospěli jakožto společnost, tedy jak občas zmiňuješ, že jsme vlastně poprvé v situaci, kdy dokážeme na situaci, do které jsme se dostali, nazřít a rekognoskovat ji, a možná z toho najít východisko? Což zatím neuplatňujeme v praxi. A kromě toho máme také obrovské technické možnosti, jaké tady nikdy v historii nebyly. Je to pro nás v tuto chvíli spíše výhoda, nebo nám naopak technická dovednost umožnila si větev pod sebou podříznout mnohem rafinovaněji?

Miroslav Bárta: Všechny aspekty, o kterých mluvíš, mají rub a líc, a nelze říct, podle mě alespoň, že mají jenom přednosti, nebo pouze zápory. Obecně bych zmínil dva paradoxy. O tom jednom už tady nějakou dobu mluvíme, je to historický paradox, který říká, že jedno z mála poučení z historie, které je jisté, je to, že se z ní člověk nikdy nepoučí. A to i přesto, že víme, jak se tyto věci opakují v různých formách, se stále odmítáme poučit, což je, alespoň za mě, škoda. Nicméně já víc nedokážu, než napsat knížku a mluvit o tom, jak to vždycky bylo, je, a že to funguje i dál.

A druhý paradox, říká se mu Jevonsův paradox, což je pozorování britského inženýra z poloviny 19. století, které je stále platné. On říká, že čím dokonalejší máme zdroje energie, to bylo zrovna v době rozmachu těžby uhlí, věku páry a tak dále, tak tím více máme tendenci plýtvat. Je to vidět všude, třeba na letecké dopravě, kdy dříve někam letět byl zážitek. A dnes nemáme problém, neměli jsme před nedávnou dobou problém letět na večeři do Paříže, a na druhý den se vrátit, což jsou úplně zbytné potřeby. Takže to je ukázka Jevonsova paradoxu. A když bychom dokázali tyto dva paradoxy ovládnout, tak myslím, že civilizace bude mít světlé zítřky. Ale zatím pro to nikdo nic moc nedělá.

Platón mohl oslovit jen málo lidí. My máme vyspělé komunikační sítě, takže se dobré myšlenky mohou šířit daleko lépe.

Martina: V Platónově ústavě je poměrně pregnantně popsán celý sled příčin a následků vedoucí k růstu určitého typu společnosti, jejího vrcholu, pádu, nástupu dalšího typu společnosti, a opět toho cyklení růstu, vrcholu, pádu. A přesto, když to Platón napsal někdy v roce 347 před Kristem, tak si mohl plíce vymluvit, a také mu vůbec nikdo nenaslouchal. Nebo, respektive, naslouchali jistě mnozí, ale neaplikovali do života. Proč myslíš, že my bychom na to teď měli, když toho víme víc, když víme, jak to dopadlo i s civilizací, kterou Platón popisoval, a s mnoha dalšími před ním, proč bychom se teď měli zachovat jinak? Kde vidíš indicií, která by tě plnila nadějí?

Miroslav Bárta: Já si reálně nemyslím, že dopadneme jinak. Ale kdyby náhodou, je tady reálná šance, protože Platón měl poměrně malé obecenstvo, a poměrně omezené komunikační kanály, kdy se to dostalo jen k pár lidem. Byl omezen agorou, akademií, velikostí svého dvora, a tak dále. Byl omezen lidmi, kteří byli schopni pochopit, co říká. Dnes to je jinak, dnes má svět vyspělé komunikační sítě, takže dobře umístěná zpráva se dá dostat prakticky v řádu minut k lidem na celém světě. To je pozitivum, ale samozřejmě tyto komunikační kanály mají také obrovská negativa. A máme mnohem vyšší úroveň vzdělanosti, zaplať pánbůh za to, takže „obecenstvo“ je mnohem širší, a samozřejmě čím je širší základna, tím pravděpodobnější je, že se nějaká myšlenka ujme. A v tom podle mě spočívá naděje, která nás odlišuje od Platóna.

Martina: Děkuji ti, Miroslave Bárto, za tento vhled do budoucnosti.

Miroslav Bárta: Já také děkuji.

Martina: Martine, my jsme tady mluvili o této problematice s mnoha lidmi z různých stran, také s tebou, a musím říct, že ty jsi, myslím, před čtyři roky, na začátku roku 2017 prohlásil, a tehdy pravděpodobně mnoho lidí po této tvé informaci omdlelo, že válka v Evropě je nevyhnutelná. Za ty roky se stalo opravdu mnohé, odehrály se věci, kterým jsme uvěřili, že se dějí, až když opravdu nastaly. Řekni mi, přiblížili jsme se od doby tvé predikce, za ty čtyři roky, k válce, nebo jsme se jí vzdálili?

Martin Kovář: Určitě jsme se jí nevzdálili. Koneckonců vztahy na Balkáně jsou velmi napjaté, Turecko vyhrocuje vztahy vůči Izraeli. Napětí na rusko-ukrajinské hranici a na východní Ukrajině by se dalo krájet, takže jsme se určitě této možnosti nevzdálili. Navíc nedávno jsem ve svém rozhlasovém pořadu mluvil s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a mimo jiné jsme se bavili o evropské integraci a o tom, jak koronavirová krize ukázala neakceschopnost EU, a ona říká, že je přesvědčena o tom, že 21. století bude stoletím národních států. Já si to myslím taky, a není mi nijak proti mysli resuscitace, nebo renesance národních států. Ale zároveň také připouštím, že čím více národní státy budou silnější, a čím méně bude Evropa moderovaná zastřešujícím Bruselem, tak tím více může nejen na periferii, ale i jinde, vzrůst nebezpečí střetu, konfliktu, a teď se nebavím o katastrofách typu 2. světové války, ale o dílčích lokálních střetech. To si umím představit: Středomoří, Řecko, Turecko.

Martina: Ty jsi teď vzpomenul první a druhou světovou válku. Dílčí konflikty, jak si naznačil, můžeme v Evropě pozorovat dnes a denně, zmínils Turecko, které se vyhrocuje a vymezuje směrem k Izraeli, ale v podstatě i směrem k celé Evropě. Máme tady situaci, která se podobá sudu se střelným prachem, Francii, a tak dále.

Martin Kovář: Ve Francii, jéje.

Martina: Těchto konfliktů a toho napětí je dost a dost, ale vlastně se v tuto chvíli žádný nejeví tak, že by vysloveně směřoval k válce, že bychom si řekli: Tak přátelé, tam to zítra, pozítří bouchne. Ale ještě v roce 1913 se asi také nikomu nechtělo věřit, jaká jatka nastanou o rok později. První světová válka by vlastně mohla mít indiánské jméno: „Válka, kterou si nikdo nepřál.“

Martin Kovář: Válka, kterou nikdo nechtěl, to je název slavné knížky. A nejenom v roce 1913, ještě v roce 1914, po atentátu na Františka Ferdinanda to nikoho nenapadlo. Nikoho to nenapadlo, ještě v době, kdy Rakousko šlo do války proti Srbsku. Měla to být lokální, rychlá, trestní expedice velmoci proti lokální velmoci na Balkáně, tedy Srbsku, se kterým si Rakousko chtělo vyřídit účty. Srbové na tom také měli svůj podíl. A nikoho nenapadlo, co se z toho může stát, co z toho mohlo vzejít. Takže velké války vznikají dvojím způsobem, a toto je jeden způsob, že do poslední chvíle, doslova do vteřiny před dvanáctou nikdo netuší, že vypuknou. Tyto jsou vůči veřejnosti a vůči lidem milosrdnější. A pak existují ty dlouho narůstající, tíživé noční můry, kdy se nezadržitelně krok za krokem blíží válka, a všichni vědí, že bude, a nedá se s tím nic dělat. A to je příběh třicátých let, cesta Evropy ke 2. světové válce, tam to nepřekvapilo vůbec nikoho.

Některé evropské země jsou těhotné občanskou válkou

Martina: A ve které kategorii se nacházíme? V první, nebo v druhé? Bude tady nějaký trigger v podobě Muhammada Buazízího, nebo Gavrila Principa, nebo se step by step, krok za krokem blížíme ke konfliktu, a přitom pořád tančíme na příslovečné palubě připotopeného Titaniku?

Martin Kovář: Předně, všemu navzdory, se pořád máme výborně. Máme se skvěle, navzdory všem krizím a všemu. Včera jsme s Jiřím Padevětem dělali „Historii Martina Kováře“, točili podcast, a dělali Heydricha, heydrichiádu, viděno očima hrůz, které následovaly po 27. květnu 1942 na území protektorátu. A když si to srovnáme s tehdejší situací v Evropě, tak se tady máme fantasticky, neuvěřitelně dobře.

Martina: To ještě v roce 1937 říkali také.

Martin Kovář: Ale nemáme se tak dobře, a nejsme tak klidní, jako jsme byli před dvěma lety. Napětí houstne. Evropu čeká několik dramatických volebních klání v letošním a v příštím roce, která nějak dopadnou, a příští rok, za dva roky touto dobou, může vypadat Unie jinak, a renesance národních států může pokračovat. Předpokládám, že už nás asi nečeká, bavíme se i s vojáky, žádná válka typu první a druhé světové války, což ale neznamená, že k nějakému dílčímu lokálnímu střetu nemůže dojít. Navíc jak ukázal příklad Francie, tak některé evropské země jsou bez přehánění těhotné občanskou válkou. A jak známo, občanské války, co do krutosti, bývají často horší, než války mezi velmocemi.

Martina: Říkáš: „Pravděpodobně bude docházet k renesanci národních států.“ A vzpomenul jsi, že to řekla i paní docentka Švihlíková, a není sama. Je to možné, skoro pravděpodobné, protože tyto tendence jednotlivých států, třeba Visegrádu, na to ukazují. Ale dá se očekávat, že takovýmto zrekonstruovaným národním státům EU za kmotra asi nepůjde.

Martin Kovář: Nepůjde. A už se to děje. Malé Maďarsko má dneska tolik sebedůvěry, že když se hledá společné stanovisko vůči Izraeli, tak ho dalších 26 států zformuluje, jsou schopni se shodnout, a maďarský ministr zahraničních věcí řekne: „Pche, tohle ani náhodou. Nechtějte po mě, abych podpořil závěrečnou větu, apelující na Izrael ve smyslu: Přiměřeně a opatrně s obranou.“ A řekne: „Ne.“ A je hotovo.

Martina: Je ti to sympatické?

Martin Kovář: Je mi to sympatické ze dvou důvodů. Za prvé, protože šlo o Izrael, a mé postoje k tomu státu jsou dobře známé těm, kteří chtějí vědět. Takže proto je mi to sympatické. A pak je mi to sympatické proto, že malá země jako Maďarsko řekne, sebere odvahu říct: „Vůbec nás nezajímá, jestli 26 států dojde po kompromisu, k nějakému stanovisku. Naše stanovisko to není, a tak dramaticky se liší od toho, co bychom napsali my, že pro to ruku nezvedneme.“ A šéfovi EU přes zahraniční politiku Borrellovi nezbude nic jiného, než to prezentovat jako vlastní stanovisko. A to už je vážná věc, protože to má úplně jinou váhu, a pro Izrael je to v tomto konkrétním případě strašně důležité. Ale kdyby nešlo o Izrael, bylo by mi to také sympatické, protože malý stát se už dneska nemusí bát říct: „Takhle to nechceme, nebudeme pro to hlasovat.“ Mimochodem, překvapilo mě, že pro to hlasovala ČR.

EU by měla být založena na spolupráci suverénních států. Politici by měli opustit sny o evropské federaci.

Martina: Zmínila jsem tady, že EU nám, pejorativně řečeno, asi nebude zrovna ráda svítit na cestu k národnímu uvědomován a k hledání, kde jsou naše hranice. Může i toto být dalším zdrojem napětí? V tom smyslu, že by tady stály třeba Maďarsko a další státy Visegrádu, asi ne všechny, versus stále dusivější „přátelské“, v uvozovkách, objetí EU?

Martin Kovář: Moc se mi líbí, co jsi řekla: „Dusivější.“ Já jsem rozhodným stoupencem evropské integrace, ale v té podobě, o které mluvil Charles de Gaulle, což je Evropa vlastí, úzká mezivládní spolupráce, svobodný obchod v rámci Unie. Klidně Schengen. Ale znovu opakuji, co nejužší spolupráce na mezivládní úrovni. A pokud by EU směřovala tímto směrem, a nesnila své zdivočelé sny o evropském superstrátu a evropské federaci, tak by nebylo vášnivějšího zastánce integrace, než jsem já. A to, že to dneska zase sílí, není náhodou.

Ale aby mi bylo dobře rozuměno, ani náhodou bych nepodepsal to, co říká Marine Le Penová. Ona řekla zásadní věc, změnila v jednom ohledu rétoriku, protože ví, že pokud chce ve Francii uspět, tak nemůže mluvit o vystoupení z EU. To pochopila i paní Le Penová a nyní říká: „Chci to vrátit někam k úzké mezivládní spolupráci.“ Třeba v tomto mi to je sympatické, a není zdaleka jediná. A kdyby se EU vyvíjela tímto směrem, tak bych s ní neměl žádný problém. Ale to dusivé, řečeno s Martinou Kociánovou, dusivé obětí nese výsledky, a to je brexit.

Brexitem byl překročen Rubikon. Je jasné, že z Unie se dá odejít.

Martina: Nese to výsledky. A to přesto, že si Jean-Claude Juncker velmi účelově, jak se později ukázalo, posypal hlavu popelem, když průzkumy ukázaly, že Britové reálně mohou hlasovat pro odchod z EU, a začala z něj padat doznání, že to EU v soustřeďování moci do svých rukou zašla příliš daleko a že by se pravomoci měly vrátit k národním státům. A v okamžiku, kdy k tomu došlo, se stejně nestalo vůbec nic. Bylo to ve stylu: My si teď posypeme hlavy popelem, a pak se oklepeme a půjdeme zase dál.

Martin Kovář: Když jsem četl a slyšel tyto Junckerovy výroky, tak jsem se musel strašně smát, protože jsem vzpomínal na jeho výroky před referendem a před brexitem, a také na to, jak jsem s ním strávil čas v Karolinu při rozhovoru. Když byl v Praze, tak mluvil samozřejmě úplně jinak. Ale pokud to není politická hra, není to pokrytecké, a pokud si fakt uvědomil, že to může mít závažné důsledky a že brexit nemusí být jediný, tak to alespoň pochopil. Mnozí to nepochopili. A když jsme u brexitu, tak myslím, že to teprve doceníme.

Martina: Co?

Martin Kovář: To, že to bylo naplněno, že se z Unie dá odejít. Teoreticky to bylo samozřejmě možné, ale v praxi to eurofederalisti nikdy ani v náznaku nepředpokládali, i když nikde nebylo napsáno, že by to bylo zakázáno. Byl to nemožný, nerealistický, absurdní scénář, science fiction. A najednou Británie, která nebyla v EU žádným prckem, řekla úplně jednoznačně: Jsme vaši přátelé, chceme s vámi úzce spolupracovat, ale jdete směrem, který se nám nelíbí. Adios.

Martina: Jenomže EU, která si to možná slovy Jean-Claude Junckera uvědomila, na to šla rafinovaněji, a to tak, jako když si manželé vezmou hypotéku, protože ani dětičky, ani společné vzpomínky a krabice fotek nespojí mnohé lidi tak, jako dluh. Dluh, kterým zatížila EU členské státy, sebe samu, je natolik gigantický, že je to manželství, ze kterého už se nepůjde vyvázat, aniž by dotyčný člověk, když to přirovnávám k manželství, nepošel hlady.

Martin Kovář: Jak kdo. Jsem přesvědčen o tom, že obecně platí, že malé státy by s tím měly velkou těžkost. Nevím, co by se muselo stát, abych si uměl představit ČR, se svými ekonomickými vazbami na Německo, mimo EU. Za mě je to absurdní.

Ale příští rok budou francouzské, a pak italské volby. A Itálie, to už je jiné téma. Jestli Salvini vyhraje italské volby, tak se může stát úplně všechno, co píšou nejlepší britští, američtí, italští komentátoři. A s Itálií se, při vší úctě, nedá zacházet jako s malým státem. Prostě si myslím, že brexitem byl překročen Rubikon, a od toho okamžiku je možné všechno, a to tedy neříkám s žádnou radostí.

Martina: Ty říkáš: „Komentátoři píší o Salvinim.“ Když se vrátím zpátky k penězům a dluhům, tak ekonomové od začátku mluví o tom, že celá tato akce se zadlužením neměla tak úplně za úkol ochránit nás před důsledky covidové krize, ale měla pravděpodobně dva cíle: Nenechat padnout Itálii a Španělsko, protože ty by se pak poměrně jednoznačně odpojily.

Martin Kovář: Protože potom by Matteo Salvini nedostal 40 procent ve volbách.

Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí

Martina: Tím druhým je zavázat si i státy, které zatím nepřijaly euro. Jsi jako historik v tomto případě zajedno s ekonomy?

Martin Kovář: Ano.

Martina: V tom případě nutno EU přiznat, že je to velmi rafinované.

Martin Kovář: Posluchači mi to odpustí, oni nejsou na příběhy, a taky nejsou žádní blbci. Vladimír Remek vyprávěl výborný fór: Když Američané přistáli na Měsíci, tak si Brežněv povolal sovětské kosmonauty a říkal jim: „Kluci, soudruzi, dělali jsme to výborně. Sputnik a Gagarin, to je perfektní. Ale s tím Měsícem, to nám Američani dali na frak. Tak jsme to vymysleli, poletíme ke Slunci.“ A kosmonauti říkají: „To přeci nejde, je tam strašný horko, to bychom…“ A soudruzi z politbyra říkají: „Nemyslete si, že my jsme nějací idioti, už jsme to vymysleli – poletíte v noci.“

Je tam spousta velmi brilantních mozků, Jean Monnet, Robert Schuman, to byli intelektuálové par excellence, kteří stáli u začátku EU, a už tenkrát mluvili o federaci. Přes peníze je to vždy efektivní, jak jsi sama říkala.

Martina: Myslíš, že to, co teď evropští politici dělají, nahrává růstu napětí v Evropě, nebo že se trochu poučili, a své obětí povolují?

Martin Kovář: Myslím, že ten tlak není zdaleka takový, jaký byl, ať už to přiznají, nebo ne. Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí. Nechci to personalizovat, ale co s tím nadělat, když je to o osobnostech. Jeden charismatický lídr, který se, a tak to říkali i naši premiéři, neposral, a posluchači a Martina prominou, našel cestu k lidem a odvedl je z Unie. A nikde není napsáno, že se v jiné velké, větší zemi, nemůže objevit charismatický lídr, který bude souznít s názorovým proudem, který Unii není nakloněn.

Pořád mám i za sebe pocit, jako bychom se, a teď to schválně přeženu, omlouvali. A přitom je naprosto legitimní tam být, nebo nebýt, chtít, nebo nechtít tam být. A unionistům se podařilo v těch, kteří odcházejí, vyvolat pocit: „Nezlobte se, ale my chceme odejít.“ Jak, nezlobte se? To je naprosto legitimní volba každého politika, jeho politického programu, volba každého státu a každého občana evropských zemí.

Takže zase jsme zpátky u brexitu. Dnes evropské deníky píšou katastroficky, jak vnímají brexit. Ale houby. Nedávno jsme měli v Británii komunální volby a většina českých komentátorů psala: Johnson dostal na frak, protože prohrál ve Walesu, ve Skotsku, v Londýně a vyhrál jenom v Anglii. Ale v Anglii žijí 4/5 všech voličů ostrovního státu. Wales je úplně irelevantní, ve Skotsku posílili, prohráli londýnského starostu, protože po Johnsonovi nemají konzervativci charismatickou figuru, která by tak mizerného starostu, jako je Khan, porazila. A opakuju, 4/5 Britů žijí v Anglii, a tam drtivě vyhráli – a Labour party je na odpis. To se někomu nemusí líbit, ale je to tak. I toto druhé referendum o brexitu premiér suverénně vyhrál, a dokonce i Times, a to rozhodně nejsou projohnsonovské noviny, ale pořád jsou to asi, byť už je zdaleka nečte tolik lidí, úplně nejctihodnější tištěné noviny v Británii, jeden z hlavních komentátorů Times napsal: „Furt jsem si myslel, že to je idiot. A on je to spíše genius.“ To v Times psali o Borisi Johnsonovi. Říkali, že ho možná čeká 10 let premiérování.

Viktor Orbán opakovaně vyhrává volby, protože je to lídr, který Maďarům konvenuje

Martina: Charismatický vůdce, který vyvedl Británii z EU.

Martin Kovář: Zvládl vakcinaci.

Martina: A navzdory, možná to mohu takto pojmenovat, zastrašování. Protože to, co se předpovídalo, že se s Británií stane hned druhý den po brexitu, bylo zastrašování.

Martin Kovář: Katastrofické scénáře – a nestalo se popravdě řečeno nic.

Martina: A to ještě do toho přišel covid.

Martin Kovář: Ještě do toho přišel covid.

Martina: Řekl jsi: „Možná se objeví nějaký další charismatický lídr, a ne zrovna z malé země.“ Zmínil jsi Salviniho, Itálii. Kdo ví, jak to tam bude vypadat po volbách. Kdo další?

Martin Kovář: Polsko má svého lídra. Liberálové to neradi slyší, ale Andrzej Duda vyhrál znovu prezidentské volby, byť liberální opozice postavila velmi kvalitního kandidáta, varšavského primátora. Nedávno jsem si esemeskoval s jedním kamarádem, s novopackým kantorem, kde jsem před 30 lety učil. A on mi napsal k mému přesvědčení, že Kaczyński je ve svých názorech naprosto konzistentní, že je konzistentní ve středověkých názorech. A já jsem mu psal, jak si osobuje právo psát o někom jenom proto, že je bytostně konzervativní, že to má něco společné se středověkem? Prostě „Právo a spravedlnost“, ať se někomu líbí, nebo ne, má nastaveno svůj názor, takže pomalu sedm let v Polsku vládne, a to navzdory tomu, že některé zákony, potratový zákon, čistky v médiích, a tak dále, jsou velmi kontroverzní. Já jsem třeba v těchto ohledech dost liberální, ale to nic nemění na tom, že pořád má podporu většiny Poláků. Viktor Orbán, je mi líto, ať se někomu líbí, nebo nelíbí, Viktor Orbán opakovaně vyhrává jedny maďarské volby za druhými, a pokud se budeme tvářit, že respektujeme demokratickou parlamentní volbu, tak Viktor Orbán je lídr, který Maďarům konvenuje, a mají právo na to, aby jim konvenoval.

Martina: Dělali jsme rozhovor s Danielou Kovářovou, a ta tvrdí, že to, co žijeme, je konec právního státu, a že bude potřeba redefinovat, co do budoucna bude stát znamenat, jaký bude mít úkol a poslání. Dobrá, došli jsme do stádia, ve kterém nyní jsme. Je plošný lockdown, nouzový stav, pracuje se z domova, děti nechodí do škol. Co byste s tím dělal vy? Třeba kdyby někdo konečně zavolal a řekl: „Dobře, Jane Hnízdile, tak nám řekni, jak máme postupovat. Vezmi si k sobě odborníky, a vymyslete co teď. Co byste udělal?

Jan Hnízdil: Já jsem toto udělal už loni v březnu. Vyvinul jsem obrovské úsilí, aby byl multidisciplinární tým odborníků, tedy nejenom z medicínských oblastí.

Martina: Na to by ten člověk třeba řekl: „Stejně se tam nedohodnete. Podívejte, jak to vypadá. Každý si pořád říká a tvrdí, a nakonec to vždycky rozhodne Andrej.“

Jan Hnízdil: Na prvním místě bych okamžitě zastavil testy. Už jenom toto opatření by znamenalo mnoho, v situaci, kdy výpovědní hodnota testů je mizivá, ale stojí na nich všechno. Ve chvíli, když by se přestalo testovat. Podívejte se, vždy, když se o víkendu testuje méně, tak v pondělí noviny hlásí, že máme jenom 1500 nakažených. Protože se tolik netestuje. Takže paradoxně, nebo spíše logicky, země, které netestují, tento problém nemají, nemusí zavádět takovéto represe.

Martina: Ale také to pak může být podobné, jako když zavřu oči a nevidím. Neobáváte se, že by se pak třeba skutečně mohl naplnit páně Hamáčkův sen o tisících mrtvých na ulici?

Jan Hnízdil: Toho bych se obával, kdyby testy měly výpovědní hodnotu. Ale ony ji nemají. Skutečně to číslo reálně nevypovídá o tom, jaká je situace. Pokud je prováděn test, tak na něj musí navazovat to, že daného člověka musí vidět jeho doktor, který zjistí, jestli je jenom pozitivní, nebo už nemocný, nebo nakažlivý. A pak provést další testy, například na pověstné protilátky, upřesnění, odběry, prohlídka člověka. To je možné, ale na to tady už vůbec není čas, ani prostor.

Uvnitř respirátoru se hromadí CO₂, viry a bakterie. Mnozí lidé, kteří ho musí nosit celé dny, mají dechové potíže, kožní problémy, plísně, ekzémy a úzkosti.

Martina: Kapacita už samozřejmě není.

Jan Hnízdil: Veškerá kapacita je vržena na testy. A to už je obrovský průmysl, který, myslím, by bylo těžké zastavit – průmysl testů a respirátorů. Dovezla se toho obrovská spousta, a musí se to vyexpedovat. A zase, nasadí vám respirátor na celý den, a já mám spoustu pacientů, kteří z nich mají dechové potíže, kožní problémy, plísně, ekzémy a úzkosti. Napsal jsem to, je to asi měsíc, ministrovi zdravotnictví a hlavní hygieničce, že mám důvodné podezření, když sleduji lidi kolem sebe v MHD, že zatímco do doby covidu tam živě mobilovali, dívali se a komunikovali, tak teď pospávají, jsou vyčerpaní, takže mám důvodné obavy, jestli to nemůže souviset s jejich intoxikací kysličníkem uhličitým, protože musí neustále, i venku, nosit respirátory. A navíc, respirátor nejenže brání vstupu částic viru do těla, ale také brání jejich výstupu ven, takže člověk všechny viry, které už člověk v těle má, vlastně recykluje, vdechuje je zpátky, čímž zvyšuje svou virovou zátěž.

Takže jsem požádal ministra a hygieničku, aby respirátory otestovali a zjistili, že jejich ochranný účinek skutečně výrazně převyšuje nežádoucí účinky. A pak jsem zjistil, že ve stavebním zákoně je nařízení, že v bytě musí být ventilace 24 krychlových metrů vzduchu za hodinu, jinak vám hygienici stavbu neschválí. A víte, co v respirátoru je? Co se tam asi děje, když jej prodavačka má celou směnu, kdy je za štítem, a ještě v respirátoru? A pak jsem na internetu našel test, ve kterém zjistili, že pod respirátorem je povolená hranice kysličníku uhličitého asi 1500, a oni tam naměřili 5000, což je velmi nebezpečné pro zdraví. A ministerstvo, ani hygienička mi neodpověděly.

Ale ozval se nám jakýsi docent z ČVUT, kterého to zaujalo, a hned si ze zahraničí objednal nějakou špičkovou aparaturu, detektor, a už provedl první pokus. A zjistil, že v respirátoru je až 9000 jednotek kysličníku uhličitého s tím, že bezpečná hranice je 1500. Ale to nikoho nezajímá, ministerstvo vůbec neřeší, co může celodenní, nebo vlastně mnohaměsíční používaní respirátorů způsobit se zdravotním stavem lidí. A oni by si takový test mohli udělat sami, mají na to kapacity. Ale vůbec neodpověděli. Dostal to ministr, hlavní hygienička, krajská hygienická stanice, s velmi korektní prosbou: „Otestujte a sdělte nám, jakým hodnotám kysličníku uhličitého je vystaven člověk, který má respirátor celu dobu na sobě.“

Vláda zakázala aktivní přístup ke zdraví a životu. Nařídila lidem: Nic nesmíte! Seďte doma! Žádná aktivita! S nikým se nestýkejte! Venku noste respirátor! Čekejte na vakcínu!

Martina: Pane doktore, když se bavíme o tom, co byste udělal za první kroky, tak když jsme přestali testovat, a teď jsme sundali respirátory, tak co dál? Už nic? Začali bychom se tvářit, že to neexistuje?

Jan Hnízdil: Ne. Uklidnit lidi – to bych dal na první místo. To, co tady celý rok postrádám, je, že by někdo v médiích vystoupil, a uklidnil lidi. A místo strašení se pojďme dohodnout a poradit lidem, co mají udělat pro to, aby tomuto viru vzdorovali. Absentuje tady aktivní přístup, vláda ho v podstatě zakázala a nařídila lidem: „Seďte doma a s nikým se nestýkejte. Když jdete ven, nasaďte si respirátor a čekejte na vakcínu. Žádná aktivita. Nedělejte vůbec nic. Nic nesmíte, a my to všechno zařídíme za vás. Počkejte si na tu vakcínu. My vám ji dáme. A až vám ji dáme, tak bude líp, budete žít jako dřív.“ A to myslím, že je největší iluze. Už nemůžeme žít jako dřív, ani nesmíme, protože tato krize je tady  proto, že jsme žili tak, jak jsme žili. Tedy zničujícím způsobem na úkor životního prostředí, mezilidských vztahů. Takže koronavirová krize je vlastně v podstatě řešením neudržitelného způsobu fungování civilizace.

Martina: Pane doktore Jane Hnízdile, v průběhu minulého roku jsme se mohli tu a tam dočíst o lécích, které na covid účinkují, nebo by měly účinkovat. Hovořili o nich i odborníci typu pana epidemiologa profesora Berana, a to jsou třeba isoprinosin, nebo ivermektin. Jak si vysvětlujete, že tyto léky nezaplavily naši republiku? Jak si vysvětlujete, že se nepodávají lidem, kterým by mohly pomoct, a mohly by je uchránit před hospitalizací nebo smrtí?

Jan Hnízdil: Podívejte, byla tady diskuse – nejdřív plaquenil, pak zase brufen, pak remdesivir, isoprinosin, teď pan inženýr Calábek zmiňoval antabus.

Martina: S mědí.

Jan Hnízdil: S mědí. Nebo nějaký zinek. Nebo D vitamín. Já odmítám diskutovat o konkrétním léku, protože to bychom zase lidem něco podsouvali: „Podívejte, máme pro vás lék. A je jedno, jak se jmenuje. Ne, ne. Nejcennější lék, který existuje, jsou samoozdravné schopnosti. Jde o to, aby lidé skutečně aktivně pečovali o své zdraví, o svou imunitu, a pokud to budou dělat, tak nebudou potřebovat žádný lék.

Martina: Ano, to máte určitě pravdu a určitě to nemyslím tak, abychom lidem řekli, žijte dál, užívejte života, blíží se Halleyova kometa, a pak si lupnete isoprinosin. Tak jsem to nemyslela. Ale řekla bych, že veškerá aktivita se vrhla na vakcíny, nikoliv na léky.

Jan Hnízdil: Máte pravdu. Ale pokud lék, tak si myslím, že by o léku nemělo rozhodovat ministerstvo, nebo nějaký úředník, ale osobní doktor pacienta, který má své zkušenosti, zná ho, má zkušenost s daným lékem, a nasadí jej podle svého nejlepšího přesvědčení a vzdělání. Ale nikoli, že se v médiích zase rozvine nějaká kampaň – remdesivir nebo isoprinosin. To odmítám. Skutečně je potřeba u každého pacienta postupovat individuálně, a ten kdo by měl být klíčovým základem kvalitního zdravotnictví, a to v celém systému v zdravotnictví, je kvalitní osobní doktor. Ne specializované jednotky. Ale podívejte se, kam směřuje veškerý finanční potenciál. Ten se zase vrhá na velké nemocnice, a to nejcennější, linie praktických doktorů, je na okraji zájmu.

Světová zdravotnická organizace je soukromá firma, kterou nejvíc financuje Bill Gates a která vydává pokyny, které jsou v zájmu této firmy

Martina: Mě spíš u těch léků zaujalo, že v situaci, kdy jsme vyděšeni, a celosvětově naprosto paničtí, tak WHO, Světová zdravotnická organizace, nedoporučí třeba ivermektin, protože řekne, že k němu nemá dostatek informací a že vakcíny už jsou na světě. To mi vrtá hlavou, protože když už se stane, že onemocním, tak pak je asi takový lék dobrá volba.

Jan Hnízdil: Nezpochybňuji léky, ale nasazení léku by vždycky mělo vyplývat z konkrétní situace pacienta. A jestliže ošetřující doktor usoudí, že je vhodné mu nasadit isoprinosin, ivermektin, brufen, nebo jakýkoliv jiný lék, tak je to plně v jeho kompetenci. A nemyslím, že by to mělo být nařízení. Na jednu stranu oceňuji WHO, že takový pokyn nevydala, a na druhou stranu ale velmi protěžuje to očkování. Název „Světová zdravotnická organizace“ dobře zní, ale to je soukromá firma, soukromý podnik, nejvíce financovaný, pokud vím, Billem Gatesem. Není to tedy společnost elitních lékařských vědců, ale soukromá firma, která vydává pokyny, které jsou, tedy podle mého názoru, v souladu se zájmy této soukromé firmy, se zájmy vlastníka.

Martina: Toto víte jistě?

Jan Hnízdil: WHO je firma…

Martina: To jste mě dostal, protože mě nenapadlo se na to takto podívat.

Jan Hnízdil: …která je financovaná ze soukromých zdrojů. Není to tak, že by odborné společnosti ustavily nějakou mezinárodní radu vědců.

Martina: Takže my dva, kdybychom si tady založili Meziplanetární zdravotnickou organizaci, a sehnali sponzora, můžeme vydávat dobrozdání?

Média v informování o covidu naprosto selhala. Vyvolávají a zneužívají strach.

Jan Hnízdil: Pokud nám je někdo vydá.

Martina: Několikrát jste připomněl, že se ještě žádné nemoci nedostalo takové mediální pozornosti a že žádná ještě nikdy neměla tak dramatický mediální náboj. A to je další věc, kterou úplně nechápu. Protože vláda postupuje, jak postupuje, na to můžeme mít různý názor, můžeme nesouhlasit, ale vlastně to podvědomě chápeme. Že odborníci postupují, jak postupují, také můžeme chápat. Ale rozumíte tomu, co se stalo s našimi médii? Já mám pocit, že premiérem už možní není ani pan Babiš, ale ředitel České televize, protože mě o životě informuje Česká televize, a já skrze Českou televizi dostávám nařízení.

Jan Hnízdil: Myslím, že tady jde o naprosté selhání role nezávislých médií. Ale naprosté. A vysvětluji si to jednak tím, že většina z nich má už soukromé vlastníky, takže oni musí často vyhovět nevyslovenému, nebo jenom naznačenému. Chrání tedy pana majitele, nebudu jmenovat, všichni víme. A pak pochopitelně média zneužívají a využívají strachu, protože to, co přitahuje pozornost, jsou šokující informace. Když někdo vystoupí s klidnou argumentací, představte si, že by v médiích, nebo v politice dostal prostor člověk, který začne lidem vyprávět: „Podívejte, takhle, tak, jako doteď to už nejde.“

Problém není ani tak v koronaviru, ale v tom, jak žijeme a jak se chováme, protože takto už dál žít nemůžeme. Je potřeba, abychom, pokud chceme žít vůbec, nejen být zdraví, ale vůbec přežít, abychom výrazně omezili spotřebu, pečovali o životní prostředí, kultivovali mezilidské vztahy a převzali zodpovědnost. Teď si představte, že s tímto někdo, třeba politik, vystoupí v médiích. Kdo by to poslouchal? Kdo by poslouchal nějakého chytrolína, který vám vypráví, co děláte blbě? Spousta lidí pochopitelně preferuje, když předstoupí politik, nebo žurnalista, kdokoliv, a poví: „To není vaše chyba. Budeme žít, jako jsme žili, bude líp, ale musíte na testy a na vakcínu. Myslím, že ani politici by zdaleka nedosáhli takového efektu vyděšení populace, kdyby jim nesloužila drtivá většina médií. Například nám YouTube zablokoval prezentaci lékařů, kterou podepsalo 77 000 lidí. Za 24 hodin to máte zablokováno za šíření zdravotní dezinformace. Bez jakéhokoli zdůvodnění.

Martina: Co ovšem musíme covidu-19 přičíst ke cti, je, že vyřešil celosvětové problémy, protože ony vůbec neexistují. Skoro rok jsem neslyšela o migrační krizi, jak to vypadá v Íránu, nebo s Islámským státem. Neslyšela jsem, že by existovaly jiné nemoci, prostě nejsou. Není to docela dobrý druhotný efekt? Nebo možná i prvotní?

Jan Hnízdil: Myslím, že to je záměr. Že to není druhotný efekt, ale že dneska pojmy jako klimatické změny, dluhy, astronomické dluhy, migrační krize, vyčerpávání zdrojů, znečištění životního prostředí, vůbec nikde nezazní. Veškerá pozornost je soustředěna na covid, a ve chvíli, kdy to praskne, kdy se tato konstrukce zbortí, tak ukážou: „Podívejte se, za dluhy nemůžeme, to covid.“ Dají se na něj svalit všechny problémy globální civilizace. Je to ideální nástroj k odvedení pozornosti od toho zásadního.

Martina: Hovořil jste o algoritmu, podle kterého už nikdy nebudeme bez rizika, a bude hrozit, že vypukne epidemie, i kdybychom byli všichni úplně zdraví. Řekněte mi, kdy se tedy dočkáme doby pocovidové? Až bude naočkována většina lidí? Až se vynaleznou nejlepší účinné léky? Anebo až přestaneme poslouchat?

Jan Hnízdil: „Dočkáme“, to opět implikuje, že máme čekat. Myslím, že dneska už skončil čas petic a interpelací, protože jak se ukázalo, je to úplně k ničemu. Dneska už nadešel čas skutečně občanské neposlušnosti a obrany – ale obrany zákona. Tady skutečně by lidé teď měli hájit právo, protože to, co vláda provádí, je v rozporu s právem. Proto trestní oznámení. Proto teď právníci chystali ze Zdravého fóra excelentní materiál pro školy, ředitele, provozovatele školy, který se teď týká toho testování dětí. Kde dokládají, že ústava a právo na vzdělání je mnohem výš než zákazy nějaké vyhlášky ministerstva zdravotnictví. Že je potřeba hájit ústavu. Hájit základní právní kodex, který je tady brutálně pošlapáván a ignorován. Bohužel jsme v situaci, kdy ani ústavní právníci se k tomu nevyjadřují. Tady je několik, já vám můžu vyjmenovat čtyři pět právníků, kteří skutečně bojují za dodržování zákona v této zemi.

Martina: Pane doktore, ještě že jste mi dal svoji knihu, protože budu mít co číst ve vazbě.

Jan Hnízdil: Takže světlo na konci tunelu. Myslím, že teď jde opravdu o to, kolik lidi se začne aktivně zajímat o tuto situaci, a začne aktivně řešit to, co stát řešit neumí. Tedy vlastně to, jakým způsobem tady budeme žít potom.

Martina: To jste mi skvěle nahrál. Dá se v tuto chvíli vůbec odhadnout, jak bude vypadat pocovidový svět? Asi ho hodně ovlivní to, jakým způsobem k přerodu dojde, zda to bude pokojná, právní cesta a vyléčení, nebo občanská neposlušnost, a tak dále. Ale také na tom, jak se v pocovidovém světě odrazí to, že jsme dali politikům veškeré indicie, aby si mysleli, že si necháme líbit prakticky cokoli, když máme správný strach.

Jan Hnízdil: Myslím, že se to odhadnout nedá, to bychom se dostali do oblasti dohadů a odhadů. A to, že jsme se politikům odevzdali, je náš problém. My jsme si je zvolili, my jsme jim odevzdali naši zodpovědnost za sebe sama: „Starejte se o naše zdraví, tady máte naše svobody.“ Naservírovali jsme jim to na zlatém podnose, a to by byli na hlavu padlí, kdyby toho nevyužili. A oni toho využili. A teď jde o to, jestli se skutečně aktivizuje dostatečně velký počet občanů, který si zodpovědnost za sebe sama vezme zase zpátky. Já nechci, aby se o mě staral stát. Chci se o sebe starat sám. A na druhou stranu nechci, aby mi v tom stát bránil.

A myslím, že se od začátku snažím, aby změna byla nenásilná, aby to bylo na základě porozumění situaci a změny způsobu fungování civilizace. A to může nastat jedině odzdola. Nemůžeme čekat, že se objeví nějaký vůdce, politik, guru, spasitel, který to za nás udělá. Může to být sebemoudřejší člověk, ale musí mít dostatečnou podporu, a hlavně zájem. Vím z ordinace, že nevyžádaná pomoc nefunguje, a můžu být sebevíc přesvědčen o tom, co by pacientovi pomohlo v jeho těžké nemoci, tak pokud to nechce slyšet, není mu pomoci. Je potřeba, aby si lidé vyžádali informace. Já funguji tak, že se ke mně lidé chodí jenom poradit. Nenabízím jim žádný lék, žádnou vakcínu. Jen jim poradím, sami mají něco udělat pro to, aby se uzdravili. Ale to je založené na porozumění, pochopení a na jejich aktivitě.

V globální situaci jsme v pozici pacienta. Takže elity, ať už medicínské, nebo jakékoliv, by měly být pro lidi inspirací, a ne jim zase naservírovat: „My to za vás vyřešíme.“ Musíme to řešit spolu, musíme se společně poradit, jak to budeme řešit. Ale bez vaší aktivity a změny nevidím světlo na konci tunelu.

Vládnoucí psychopati nám svými nařízeními těžce poškozují zdraví. Musíme přestat respektovat jejich výmysly.

Martina: Pane doktore, zdůraznil jste, že ten přechod by měl být rozhodně nenásilný. Zároveň jste ale řekl, že už není čas petic, dopisů a prezentací, protože všechny pravděpodobně končí v tomtéž šuplíku. Jak tedy? Co mám dělat?

Jan Hnízdil: Odmítnout respektovat nařízení. Jsem zdravý, a to bych popíral to, co jsem celý život prosazoval a co jsem studoval. Je přece nesmysl, aby zdravý člověk nosil venku respirátor. Vždyť lidé potřebují do lesa, dýchat venku. A když nyní vidím, jak se po ulicích plouží vyděšené děti v respirátorech, tak to je naprosto v rozporu se zásadami medicíny. Takže toto odmítnout. Prostě mě nikdo nedonutí, abych si nasadil respirátor, protože jsem zdravý. Proč bych škodil svému zdraví? Ministerstvo zdravotnictví nemůže nařizovat občanům, aby dodržovali zákazy, které škodí jejich zdraví, to by nebylo ministerstvo zdravotnictví. Takže já to odmítám i s tím rizikem, že jsem byl opakovaně vykázán. Když mě zastaví policie, tak se nenechám testovat, odmítnu to, a půjde to k soudu. Ať pak ministerstvo, nebo ten, kdo tyto zákazy nařizuje, dokáže, že jsou důvodné, účinné a efektivní. Lidé musí bránit právo a zákon, jednak svá individuální práva a svobody, ale i zákony a ústavu, které garantují práva a svobody celostátně.

Martina: Věříte ve šťastný konec této šlamastyky?

Jan Hnízdil: Co jiného nám zbývá? Myslím, že jiná možnost ani není. Teď jsem četl zajímavý ohlas na Facebooku od jednoho gurua, který je skutečně excelentním komentátorem a který říká, že je rád, že se této očistné doby dožil. Že je to skutečně úžasný zážitek, a pro společnost je to šance na změnu. A teď jde o to, jak tuto šanci využijeme, nebo nevyužijeme, a přenecháme ji v rukou vládnoucích psychopatů, kteří už se o nás „postarají“ podle svého nejlepšího přesvědčení, pod záminkou ochrany našeho zdraví, aby nás zachránili. Oni nám svými nařízeními těžce poškozují zdraví.

Martina: Pane doktore Jane Hnízdile, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, i za velmi jasně formulovaný názor.

Jan Hnízdil: Děkuji za pozvání.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.

Dvě názorové strany jsou však zatím zcela jisté – jedna tvrdí, že důkazy, svědčící pro oficiální verzi, jsou natolik přesvědčivé, že je všechno jasné. Tato strana je rozdělena na přesvědčené, a na ty nejpřesvědčenější z přesvědčených, kteří své přesvědčení dokazují už osvědčeným nálepkováním opačných názorů co nejhanlivějšími nálepkami.

Druhá strana zveřejněnými informacemi přesvědčena není. A také se dělí – jednak na ty, kteří jsou opatrní ve vyjádřeních a zaujímání stanovisek, pídí se po informacích lidí, kteří jsou experty v této oblasti, a skládají si je dohromady sami, bez pomoci jakýchkoli aktivistů. Další část této skupiny ale otevřeně říká, že to, co je prezentováno, je podle nich prostě tak vzdáleno realitě, že tomu věřit nemohou.

Která z těchto stanovisek jdou nejblíže pravdě? Po rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, a jedním z nejzkušenějších diplomatů, hovoříme s člověkem, který řídil lidi, o nichž je v této kauze řeč nejčastěji, s generálem Ándorem Šándorem.

• Ten, kdo výbuch zorganizoval, musel mít více pomocníků. Pokud chcete bránit vývozu – mluvíme o Rusech – do konfliktních oblastí, které se vám nelíbí, tak musíte vědět, kdo a kam co bude vyvážet, to si v Komsomolské pravdě nepřečtete. Musíte mít tedy někoho v tom vrchním ešalonu, který vám to řekne, která firma kam, a podobně. A pak potřebujete vědět, jak to v těch skladech vypadá. Když půjdete do vojenského skladu, tak to není, jako když jdete do restaurace, vyberete si místo a sednete si. Tady vám musí někdo říct, jako to tam vypadá. Třetí věc je – pokud chcete vyhodit do vzduchu dělostřeleckou munici, tak k tomu potřebujete desítky kilogramů výbušniny, abyste to přivedla k výbuchu, a to nepřivezete do skladu jen tak na nějakém dvoukoláčku.
• Můj hlavní problém je: Proč by to Rusové dělali takhle blbě? Přece existují jiné způsoby, jak zabránit tomu, že se munice nevyveze do Bulharska, a odtud nebude přesměrována jinam. Myslím, že se to dalo zastavit jiným způsobem, než takovou akcí.
• Je nám předkládáno, že ta operace ve Vrběticích byla zpackaná. Ale máme jistotu o tom, že byla zpackaná? To jsou jen dohady. Faktem je, že jsme po vyšetřování výbuchu vylučovali cizí element zavinění.
• Čepigovi s Miškinem se vědělo už v roce 2014, ale asi tuto stopu policie vůbec nebrala vážně, protože jinak by to směřovalo k jejich obvinění.
• Tito dva lidé – podezřelí v souvislosti s kauzou Skripalových – se na letišti v Británii chovali jako idioti. Na mě to působilo dojmem, že spíše odvádějí od něčeho pozornost – a že se jim to opravdu podařilo. Ale představa, že jsou putovní dvojicí GRU, která po světě na objednávku tu někoho otráví, tu něco vyhodí do vzduchu, a vždycky špatně, vždycky to zpacká, mi nepřijde úplně smysluplná. Ale kdybychom skutečně brali to, že to tak skutečně je, pak je to fajn, protože by to znamenalo, že GRU jsou „čučkaři“, kteří jednak neumí nic udělat pořádně, a ještě způsobí komplikace Ruské federaci.
• Evropa je na prahu velmi nepříjemných věcí, a to slovo „nepříjemných“ je velký eufemismus. Mnohokrát v historii se stalo, že protagonisté nějakého sporu nechtěli jít do války, ale přesto v ní skončili. Výsledkem neuváženého budování této evropské bezpečnostní architektury je přibližování se vojsk na strašně krátkou vzdálenost. Za minulého režimu byla ta vojska taky takhle blízko, ale asi tam panoval větší realismus a větší odpovědnost než dnes, takže nedošlo k tomu, co dnes hrozí.
• Myslím, že velkým problémem mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí je rok 1999, kdy bylo bombardováno Srbsko bez jakéhokoli mandátu Rady bezpečnosti OSN. Pak se to celé dorazilo v roce 2008 na summitu Aliance v Bukurešti, kde došlo k výstupu, že by do Severoatlantické aliance mohla vstoupit i Ukrajina a Gruzie. Tam si myslím, že byl zlom, kde začal ten konfrontační postoj. Rusové to berou jako své ohrožení, a my bychom se měli ptát proč. Neměli bychom nad tím mávnout rukou. Jak to, že jsme je za 30 let nepřesvědčili, že nejsme jejich nepřátelé? Nemůžeme to odbýt nějakou floskulí, že „Kreml potřebuje neustále nějaké nepřátele“, to jsou přece hlouposti.
• Obávám se, že máme pořádně našlápnuto ke konfliktu.
• To, co se dnes děje, je až jakési zatlačování Ruska, a já si prostě nemyslím, že je to dobře.
• Pokud vezmeme za hodnověrné informace oné skupiny Bellingcat, pak je jasné, že Ruská rozvědka jsou „čučkaři“, a můžeme být v klidu. Ale mám dojem, že tak to není.
• Pro mě je varující to, jak tento příběh, který vzbuzuje obavy, má destruktivní potenciál pro budoucnost této země.
• My jsme rezignovali na snahu hledat objektivní pravdu. Je strašidelné, kolik médií přijalo pozici, že kdo má pochybnosti, je prokremelský troll. Ale je přece dobře, že pochybujete, na základě pochybností můžeme dojít k objektivnějšímu závěru. A u nás už ti, kdo pochybují, ani nedostanou prostor v mainstreamových médiích, a obdrží rovnou nálepku. Přestaňme se nálepkovat, nehledejme nepřátele, ale hledejme pravdu.
• Měli bychom zastavit tuto tendenci ke konfrontaci. Obávám se, že tímto tlakem u nás v Česku někteří protagonisté sledují své politické cíle do říjnových voleb. Je zásadně nutný restart vztahů.

Martina: Ještě doplním, že jste jedním z průkopníků české komplexní a psychosomatické medicíny, a pokud je to ještě pravda, tak jste také členem akreditační komise Ministerstva zdravotnictví České republiky pro psychosomatiku. Platí to stále?

Jan Hnízdil: Neplatí. Pokud jsem neodstoupil, byl jsem vyloučen ze všech oficiálních struktur. Takže co se týká té komise, tak nevím, jestli ještě vůbec existuje, ale já jsem na členství rezignoval.

Martina: Mám před sebou vaši poslední knížku „Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo“. Ale těch knížek je mnohem více – Zaříkávač nemocí, Chcete se léčit nebo uzdravit, Mým marodům, Jak vyrobit pacienta, a tak dále. Pane doktore, už jsem předeslala, čemu se chci s vámi dnes věnovat, a především už jsme spolu několik rozhovorů udělali, takže víme, co od sebe čekat. A proto půjdeme rovnou k věci: Vy patříte k nejznámějším odpůrcům opatření, která se dělají proti covidu. Řekněte mi, jak hodnotíte dopad těchto opatření na naši společnost více než rok po jejich začátku?

Jan Hnízdil: Už od začátku, už je to vlastně rok, jsem v prvním blogu upozorňoval na velké riziko zneužití koronaviru k manipulaci s lidmi, zneužití situace k ovlivnění občanů, a k omezování osobní svobody, vlastně k demontáži demokracie. To jsem zopakoval v mnoha následujících blozích a rozhovorech, a trvám na tom dodnes. Takže myslím, že vůbec nezpochybňuji závažnost existence koronaviru, ale jsem přesvědčen o tom, že tyto zákazy a nařízení, které tady vláda neustále stupňuje, jsou naprosto nezdůvodněné. A vláda nevyhodnocuje, zda skutečně existují objektivní důkazy, že by tyto zákazy fungovaly, a navzdory tomu se neustále utahují šrouby, aniž by bylo doloženo, že zákazy mají jakýkoli efekt na šíření koronaviru, nebo na zvládání pandemie.

Koronavirus není výjimečný. Váhu mu dodal mediální náboj.

Martina: Pane doktore, obvykle máme tendenci hanit sebe sama, náš národ, a mluvit o nás jako o Švejcích a smějících se bestiích, a nevím, jaké všechny možné přídomky si sami udělujeme. Ale v případě covidových opatření Evropa postupuje jako jeden muž, všichni tato opatření dělají. Jak si vysvětlujete, že zatímco ve spoustě věcí regulovali jinak Němci, Španělé, Řekové a my, tak teď je zde taková vzácná shoda?

Jan Hnízdil: Protože to není problém lokální, ale globální. Já vidím problém v tom, že naše civilizace už tímto způsobem dál nemůže fungovat. Jsou tady obrovské nároky na produkci, výrobu, spotřebu, a to v situaci, kdy docházejí zdroje energie, je nedostatek pitné vody, znečištění životního prostředí, obrovský nárůst populace a migrační krize. Naprostá většina států má astronomické dluhy, a to spojuje všechny státy světa, nejenom Evropy, ale i Spojené státy, a politici si s tím nevědí rady. A už dál tímto způsobem nelze pokračovat.

Takže každý mohl tušit, že se něco stane, že musí nastat nějaká změna. Já jsem si třeba myslel, že spadne meteorit, nebo vybouchne sopka, že to bude mít nějaký bombastický doprovod. Ale samotného mě překvapilo, že globální civilizaci může rozložit obyčejný virus, a ono se to stalo. Skutečně ten virus není nějak výjimečný, ale to, co je u něj výjimečné, je mediální náboj, který dostal. V podstatě rok jsme od rána do večera neustále bombardováni počty nakažených, zemřelých, obrázky hromadných hrobů, a že docházejí rakve, záběry z JIPů a z covidových jednotek, což je brutální bezohledná masáž lidí strachem. Takže teď je jasné, že nemocnice jsou zaplněné, ale já si myslím, že nyní už se zaplňují oběťmi represivních opatření, protože pokud budete na lidi soustavně pouštět hrůzu, tak takovým způsobem oslabíte jednak jejich imunitu, odolnost, takže pak začnou umírat a stonat, aniž by tady byl jakýkoli virus. Ale on tady je.

Martina: Pane doktore, řekl jste „bezohledná mediální masáž“. Věřil byste aspoň tomu, že prapůvod vychází z ohledů? Že vznikl z ohledů, ale nějak se to vymklo?

Jan Hnízdil: Ano. Byl jsem skutečně přesvědčen, že to, co se děje v médiích, to, co vláda zakazuje, jak řeší pandemii, je skutečně vedeno dobrým úmyslem, že nás chtějí ochránit před pandemií. Takže ze začátku jsem si to omlouval a vysvětloval tímto způsobem. Ale to nelze omlouvat rok, po roce, když už máme informace o testování, o smyslu respirátorů, o vakcínách. Takže jsem dospěl k závěru, že v tuto chvíli už to nelze omlouvat nezkušeností a chaosem, ale že tato mediální masáž je už skutečně cílená a záměrná.

Média nedávají prostor kritickým názorům. Vystupuje v nich jen skupina jakýchsi vědců, většinou bez medicínského vzdělání, kteří šíří strach. Skuteční odborníci jsou dehonestováni a označeni za dezinformátory.

Martina: Použil jste zvláštní slovní spojení „demontáž demokracie“. To vám přijde na těch opatřeních to nejhorší? Anebo je takových nejhorších, nebo hodně špatných, po uplynulém roce více?

Jan Hnízdil: V podstatě jde o svobodu slova a projevu, což je totožné, a myslím, že to je hlavní obsah demokracie. Že dodnes skutečně média nedala a nedávají prostor kritickým názorům. To znamená, že tady je vyčleněná skupina jakýchsi vědců, většinou nikoli medicínského vzdělání, různých matematiků, statistiků, přírodovědců, kteří mají obrovský prostor v médiích, a jsou součástí šíření strachu. Ale ve chvíli, kdy se objeví nějaký odborník z praxe, který se do toho snaží vnést klid a zdravý rozum, jako pan profesor Pirk, který ze začátku vystoupil velmi uvážlivě, rozumně, nebo senátor Žaloudík, tak byli okamžitě mediálně dehonestováni, a stáhli se. A náš nejznámější a mezinárodně nejuznávanější vakcinolog, pan profesor Beran, který mluví velmi kvalifikovaně, fundovaně, byl ministrem zdravotnictví zařazen na webu ministerstva mezi dezinformátory, a dodnes to tak je.

Martina: Je to náš pravidelný host.

Jan Hnízdil: Takže…

YouTube smazal video, kde jsme pro parlament představili petici, ve které vynikající odborníci kritizovali nesmyslné zákazy. Petiční výbor sice petici přijal, ale to bylo vše. Výsledek nula.

Martina: Jsme moc rádi, že nás pravidelně dezinformuje.

Jan Hnízdil: Názory nezávislých odborníků jsou z médií vytlačovány, blokovány, což jsem zažil, teď je to dva týdny. Na podzim jsme dali dohromady petici lékařů, ve které kritizujeme zákazy a zdůvodňujeme naše stanovisko. Na této petici pracovaly desítky lékařů, je argumentačně na velmi vysoké úrovni a podepsalo ji 77 000 lidí. Já jsem ji v prosinci na zádech nesl do parlamentu, a byl jsem ujištěn, že petice splňuje všechny formální náležitosti, a že bude v parlamentu projednána petičním výborem.

Pak se to stále odkládalo, odkládalo, takže už jsme nechtěli na nic čekat, a navíc nám zaleželo na tom, aby prezentace před petičním výborem byla na nejvyšší odborné úrovni. Tak jsme sezvali spoluautory petice, kde byl hostem profesor vakcinolog Beran, špičková viroložka paní doktorka Zelená, nebo intenzivista z covid jednotky docent Balík, skutečně odborníci na nejvyšší úrovni. A udělali jsme generálku, jako bychom byli ve sněmovně, a kolega Čížek, velmi kvalitní lékař, chystal powerpointovou prezentaci.

Poprosili jsme Igora Chauna, aby to natočil, tedy to, co by pak bylo prezentováno ve sněmovně, abychom o tom měli záznam. Igor to natočil, sestříhal, a dal to na svůj televizní kanál. Za 24 hodin to mělo asi 67 000 zhlédnutí, a pak to YouTube smazal, zablokoval s tím, že jde o šíření zdravotnické dezinformace. Bez jakéhokoliv zdůvodnění YouTube zablokoval prezentaci určenou pro petiční výbor parlamentu, a je to zablokováno stále. Nakonec ke slyšení ve sněmovně došlo. Kolega Čížek to tam prezentoval online, protože sněmovna je v lockdownu, a vše se odehrává online. Ale existuje o tom záznam. To, co Igorovi zakázali, si nahrál petiční výbor ve sněmovně. Takže čekám, kdy i to někdo zablokuje.

Martina: A jaký je výstup? Vy jste to odprezentovali a poslance pravděpodobně YouTube nemusí chránit, takže se na to můžou podívat. Asi jsou dost, na rozdíl od nás, normálních diváků, dost chytří, a nemusí být chránění tím, že nám to někdo zcenzuruje, protože my bychom si to asi neuměli vyložit tak správně jako poslanci. To znamená, že oni to mohli vidět, poslechli si vás. Zde je stopa Járy Cimrmana.

Jan Hnízdil: Prezentace skutečně proběhla, účastnilo se 10 poslanců, členů petičního výboru. Předsedkyní je paní doktorka JUDr. Válková, bývala ministryně, a zpravodajem byl určen exministr Adam Vojtěch. Prezentace trvala asi hodinu, a z jejich strany nebyly zásadní námitky, byla jednomyslně schválena, tedy petici jednomyslně přijali. Jednomyslně. Petiční výbor. Tak jsme zajásali, že se teď budou dít věci, a zjišťovali jsme, co bude následovat, když to bylo jednomyslně schváleno. A oni nám sdělili, že nic. Že tím to končí.

Martina: Ale máte součinnost. Udělal jste moc pěknou petici.

Jan Hnízdil: Skončí to v šuplíku s tím, že to přijali. A jediná možnost je, že by to někdo z členů, poslanců petičního výboru vzal za své, a interpeloval některého ministra, nebo premiéra Babiše.

Martina: A to se asi nechystá. Nebo máte informace, že třeba ano?

Jan Hnízdil: O tom tedy nemám informaci, že by byl někdo ochoten se angažovat.

Martina: Tak ale až zase nebudete mít co dělat, tak si můžete v obýváku něco natočit.

Jan Hnízdil: Jistě. Kdyby to podepsalo milion lidí, tak je to úplně jedno. Prostě to přijali, dali do šuplíku, a tím je vymalováno. Hotovo. Veškeré úsilí mnoha měsíců. 77 000 lidí nám neustále píše, v jaké je to fázi, co se s tím děje. To je výsledek – nula.

Martina: Inspirativní. Povězte mi, našel byste po roce na tom, co jsme zažili, čím jsme museli projít, jaká všechna opatření jsme museli vzít za svá, kdy nám změnili nám životy, mnohdy zničili naše podnikání, rozvrátili manželství, a tak dále, přeci jenom něco pozitivního? Něco, co by nám to mohlo přinést?

Jan Hnízdil: Kromě pozitivních testů? Jednak myslím, že tato změna musela nastat, že skutečně k něčemu muselo dojít. A že to, čím procházíme, je vlastně očista nebo očistec, zkouška mentální, duševní odolnosti, ale hlavně toho, že se tady velice rychle oddělují lidé, kteří neustále vzhlížejí ke státu, a očekávají, že je zachrání. Ti budou respektovat jakékoli sebenesmyslnější nařízení, prostě se odevzdají. Když Babiš nařídí: „Noste dvě roušky,“ budou nosit dvě. Když řekne: „Čtyři,“ tak budou nosit čtyři. Oni skutečně odmítají převzít za sebe, za své zdraví, i za celou zemi, zodpovědnost. A pak jsou tady aktivní lidé, kteří nechtějí čekat, co nám někdo dovolí, kteří se začínají organizovat, sdružovat. Nespoléhají na stát a organizují si úplně novou společnost. A to je ta změna. Myslím, že odzdola začíná vyrůstat úplně nový zárodek společnosti.

Mám z minulého týdne zajímavý zážitek. Chodím kupovat víno blízko Vítězného náměstí, a naproti přes ulici si vždycky koupím pizzu. Přijdu si koupit víno, a tam se na mě opakovaně sesypali prodavači, prodavačky: „Okamžitě ven. Bez respirátoru sem nesmíte. Vypadněte.“ Takto mě vykázali. A naproti v pizzerii je krásná prodavačka, která nikdy neměla respirátor, a vždycky mě vítá úsměvem. A mezi nimi je jenom ulice. Je to jako dva světy.

Martina: Akorát, že ta krásná prodavačka v tuto chvíli přestupuje zákon.

Jan Hnízdil: Ale já jsem jí věnoval, protože mě to tak potěšilo, svou knížku s věnováním za nejlepší pizzu a nejkrásnější úsměv. A myslím, že se tady už začíná pomaličku konstituovat skupina lidí, kteří prostě tyto zákazy nerespektují, a chovají se slušně i za cenu, že je porušují.

Martina: No, děvče aspoň bude mít co číst ve vazbě, až jí někdo udá.

Jan Hnízdil: Si tam budeme moct s děvčetem povídat.

Martina: Pane doktore, to, co jste říkal, mi nepatrně připomnělo slavný dlouhý výrok, úvahu Tomáše Bati. Já to řeknu velmi neuměle, ale součástí jeho filozofického zamyšlení je, že říká: To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je hluboká krize mravní. Morální krize je příčina, ekonomická krize je důsledek. Myslíte, na základě toho, co jste řekl, se to dá říct i o této zdravotně-ekonomické krizi? Že na začátku je hluboká krize morální a mravní, a na konci zdravotní a ekonomická?

Jan Hnízdil: Stoprocentně. Jsem přesvědčen o tom, že koronavirus politikům-psychopatům v podstatě nahrál. Oni si nevědí rady se současnou situací, neumějí ji řešit, a politik, když si neví rady, vyhlásí válku. Odvede pozornost od vlastní neschopnosti, a začne bojovat s nějakým vnějším nepřítelem.

Martina: Vrtěti psem.

Jan Hnízdil: Oni dokonale marketingově využili virus, který, jak už jsem řekl, není nijak výjimečný. Skutečně výjimečný je mediálním nábojem.

Zdravotnictví místo toho, aby se staralo o nemocné, odchytává zdravé lidi, testuje je a vyrábí z nich marody

Martina: Dobře. Nemohli bychom se na ten rok, téměř rok lockdownu, podívat tak, že to byl jakýsi trenažér? Že nám třeba alespoň pomohl posbírat dostatek dat, zjistit, jak se chováme my, jak naši představitelé, odborníci, lékaři? Nemůžeme se na to podívat aspoň takto? Že když by přišel nějaký vir, který se takzvaně nezakecá, který má větší smrtnost, který by pro nás byl mnohem fatálnější, než covid-19, tak budeme třeba trošku líp připraveni? Protože doposud, než přišel covid, jsme to celoevropsky, možná celosvětově, až fatálně podceňovali? To byla dlouhá otázka.

Jan Hnízdil: Myslím, že trenažér to v podstatě je. Ale není možné rok setrvat na trenažéru. Teď už je potřeba akceptovat realitu, že už nemáme nedostatek argumentů a faktů. Už víme, a to považuju za naprosto zásadní, že celá tato koronahysterie je postavená na testech. Dnes a denně se objevují v médiích informace: dnes 10 000 nakažených, 15 000, a na základě těch čísel se stanovují zákazy. Jenomže toto číslo vůbec nevypovídá o tom, kolik je nakažených.

Martina: Ale o tom, kolik se otestovalo.

Jan Hnízdil: Jsou to pozitivní testovaní, a pozitivně testovaný ale vůbec neznamená nemocný, nakažený nebo nakažlivý. Takový člověk může být úplně zdravý, a přesto byl pozitivně testován.

Martina: Ale také to může být přenašeč.

Jan Hnízdil: Přenašeč. To je úsměvné. Nový termín: jakože přenašeč, jak to jmenují, je zdravý člověk, který může někoho nakazit.

Martina: Bezpříznakový přenašeč.

Jan Hnízdil: Ale to jsme každý z nás po celý život. Jsme bezpříznakoví přenašeči, v našem těle je spousta virů a bakterii, které se nijak neprojevují v situaci, pokud má člověk dobrou imunitu. Takže tímto způsobem vlastně odchytávat zdravé lidi, testujeme je, a na základě pozitivního testu z nich děláme marody. To tady nikdy nebylo. To se pak zdravotnictví úplně vymklo své hlavní, původní roli. Zdravotnictví je tady od toho, aby se staralo o nemocné, a není tady od toho, aby odchytávalo zdravé lidi, testovalo je, a vyrábělo z nich marody, bezpříznakové přenašeče. Tady se obrovský finanční, technický, personální potenciál zdravotnictví vrhnul na testování, a skutečně nemocní lidé, a není jich málo, ze svého okolí znám mnoho případů s vážnými nemocemi, na péči nedosáhli. Onkologičtí pacienti, lidé čekající na operace – všude se testuje. A je to i hlavní zdroj financí. A je tady obrovská motivace pro nemocnice, protože na pozitivně nemocného, hospitalizovaného pacienta, má několikanásobně vyšší úhradu od zdravotních pojišťoven, než na pacienta, byť vážně nemocného, ale covid negativního. Takže je tady i finanční motivace pro provozovatele zdravotnických zařízení, aby co nejvíc testovali a aby měli co nejvíc pozitivních hospitalizovaných pacientů.

Martina: Pane doktore, jak si tedy vysvětlujete, že tentokrát, v případě covidu-19, jsme un block podlehli panice, strachu, možná až hysterii? Proč zrovna v tomto případě?

Jan Hnízdil: Myslím, že to byla souhra náhod. Skutečně nemyslím, že by ho někdo vyvinul, nebo záměrně šířil, prostě společnost se dostala do určité vývojové fáze, dostala se na svůj konec, nebo na křižovatku, a najednou se objevil tento virus. Byla to prostě shoda náhod, virus byl politiky zneužit. A na ideální manipulaci davu je nejlepší strach, který má obrovskou sílu, zejména strach z nemoci, nebo o život. A to, co od začátku roku předvádí vláda a média, je tak brutální děšení občanů, obrovský stres, úzkost a deprese, že lidé nevědí, kde jim hlava stojí.

A co se týká zákazů, tak pokud by se v tom člověk měl nějak orientovat, musel by snad od rána do večera sedět u internetu a sledovat, co nám zakázali, a co povolili. Senioři nejdřív chodili nakupovat od devíti, pak od desíti, pak od jedenácti. Pak si můžete koupit dětské boty, a nesmíte boty pro dospělé. Jeden nesmyslnější zákaz než druhý, žádný nebyl zdůvodněn, žádný vyhodnocen. Považoval bych za racionální, že když zavřu školy, tak vysvětlím důvody, které vedou k zavření. Ale argumentačně.

Martina: To, že s tím nemusíme souhlasit, je jedna věc, ale vysvětlovali, že právě mladí jsou přenašeči….

Jan Hnízdil: Nevysvětlovali. Tvrdili. To je tvrzení, které není doloženo. A navíc bych očekával, že když se zavřou školy, tak řeknou, že to za měsíc vyhodnotíme, posoudíme opatření, jestli mělo, nebo nemělo nějaký efekt na šíření pandemie.

Zákazy jsou tak nesmyslné, že asi ve vládě probíhá soutěž, kdo vymyslí větší kravinu

Martina: Co by bylo pro vás vysvětlením třeba tohoto kroku se zavřením škol, které byste považoval za dostatečně vyargumentované, vyhodnocené?

Jan Hnízdil: Lámal jsem si hlavu tím, kam vlastně vláda na tyto zákazy chodí. Jak je napadne, že si můžu zajít nechat ostříhat psa, ale nemůžu si nechat ostříhat hlavu, protože psí kadeřnictví funguje, ale kadeřnictví pro lidi ne. Kde to berou? A myslím, že jsou snad ve vládě závody, kdo vymyslí větší kravinu.

Kulveitův matematický model, který používá vláda k vyhodnocení účinnosti opatření, vede k tomu, že když se lidem přikáže, že by lidé měli nosit tričko s nápisem „stop covid“, tak z něj vypadne, že opatření je účinné.

Martina: Myslím, že vzhledem k původu viru, tedy alespoň jak to slýcháme, tak jediné, koho si nemůžete nechat ostříhat, je netopýr.

Jan Hnízdil: Nad tím si lámali hlavu špičkoví statistici a matematici z Univerzity Palackého v Olomouci, ale skutečně špičkoví. Pan doktor magistr Firch, pan Dostálek a další. Zjišťovali, kam na to ta vláda chodí, a zjistili, že jakýsi mladý matematik, jmenuje se Jan Kulveit v Oxfordu vymyslel matematický model, podle kterého vláda vydá nějaký zákaz, a v odstupu několika dnů zadá do tohoto matematického modelu data, počty pozitivně testovaných, prostě zjištěná data. A že jim z tohoto modelu vyjede, jestli dané opatření bylo účinné. V podstatě je to jako ve filmu „Jáchyme, hoď ho do stroje“, kde nasázejí nějaká data, v mašině to zarachotí, a vyjede jim jakýsi kondiciogram.

Martina: Tak o tom slyším opravdu poprvé. I to jméno slyším poprvé. Jan Kulveit.

Jan Hnízdil: To je autor tohoto modelu, který je ale používán globálně. To není jenom náš model, používají ho i jiné státy.

Martina: To by vysvětlovalo, proč všichni postupujeme jako podle šablony. Celá Evropa.

Jan Hnízdil: A statistici z Olomouce podrobili tento model experimentu, a zadali do systému, co by se stalo, kdyby vláda nakázala všem občanům nosit trička „Stop covid“, a za několik dní tam zadali data, prostě by simulovali situaci. A ono jim z toho vyjelo: „Ano, toto opatření je účinné.“ Takže vymysleli, co by se stalo, kdyby vláda nakázala lidem: „Noste červenou čepici“. Možná by to covid zastavilo.

Martina: Pokud není barvoslepý.

Jan Hnízdil: Skutečně.

Martina: Omlouvám se, že si z toho dělám legraci, ale kdyby to nebylo tak smutné, tak už je to vlastně legrační. Kdyby se navíc nehrálo o naše životy.

Jan Hnízdil: Statistici z Olomouce skutečně exaktně doložili, že tento matematický model je skutečně nesmyslný. Ale vláda se tím řídí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za váš pohled na současnou situaci a na budoucnost.

Jan Hnízdil: Není zač, také vám děkuji.

• Především mě zarazil fakt, v jaké době to bylo zveřejněno. Hned poté, kdy ministr průmyslu Havlíček oznámil, že bude bezpečnostní dotazník zaslán všem zájemcům o dostavbu Dukovan, a mezi nimi i Rosatomu, tak nastal hon na Havlíčka a na vládu ze strany opozice, co si to dovolila, že to je bezpečnostní riziko. A druhý den se objevili Hamáček a premiér Babiš – a oznamují, že naše tajné služby odhalily komplot.
• Proč až teď? Naše policie a vyšetřovatelé jsou tak neschopní, že neodhalili, že se tam tehdy pohybovali nějací agenti?
• Bylo ohlášeno cvičení NATO v blízkosti ruských hranic, kterého se účastní 40 000 vojáků. Všichni vykřikují, že Rusko eskaluje situaci, jenže Rusko jen reagovalo na toto cvičení, a ke svým vlastním hranicím stáhlo asi 90 000 vojáků, aby zabránilo jakékoli možné provokaci.
• Mně to celé připomíná karibskou krizi, která byla kvůli ruským raketám na Kubě a americkým raketám v Turecku. Tenkrát byl svět na hraně války. A teď to vnímám stejně. Podle mě je to zpravodajská hra.
• Vnímám to tak, že naše tajné služby nemají moc důkazů o tom, jak to ve Vrběticích bylo. Zvýší to napětí mezi Východem a Západem. Je to škrtání sirkou vedle sudu s dynamitem.
• Podle mě vůbec nebude spuštěna dostavba Dukovan, a tím skončí naše energetická nezávislost.
• Může se stát, že to všechno dopadne tak, že ruský plyn a ropu nebudeme kupovat napřímo od Ruska, ale od Německa. Může také zkolabovat přímý obchod a můžeme vyvážet do Ruska jen jako subdodavatelé západních firem.
• Američané se domnívají, že srazí Rusko na kolena, ale jen tlačí Rusko ke spolupráci s Čínou. A proti tomu spojenectví nemá Amerika šanci.
• Rusko může klidně plyn a ropu dodávat do Číny a už na to má postavené ropovody a plynovody.
• Pokud ta eskalace vztahů Východu a Západu bude takto pokračovat, tak se Západ a Východ úplně roztrhne. A moc si přeji, aby to neskončilo válkou.
• Američané jsou grandiózně zadlužení. Navíc situace ve společnosti je dost špatná, hrozí to tam střetem. Je to daleko větší rozdělení, než bylo za války ve Vietnamu. Orwel by se divil, jak se jeho myšlenky ujaly.
• Svět se řítí do velmi nebezpečného období. A pokud se nenajdou politici ve Spojených státech, Rusku a Číně, kteří to zastaví, pak to půjde neodvratně ke střetu.
• Američané nechtějí uznat rostoucí sílu Číny, stále se chtějí chovat tak, jako když byli jedinou supervelmocí.
• Bojím se, aby nějaký hlupák nezmáčkl spoušť na linii dotyku vojsk NATO a Ruska. Bojím se, aby to nebyl nějaký Ukrajinec.

Martina: Říkáte, že sklízíme, co jsme zaseli, nebo co zaseli jiní. Jak tomu bude v případě Egypta, protože to je země, kde se od 1. světové války cca zdesetinásobil počet obyvatel, takže tady ty problémy pramení nejen z arabského jara, ale z podstaty populační exploze jako takové. Co čeká Egypt – a co čeká nás v souvislosti s Egyptem?

Kristýna Stejskalová: Egypt je zajímavá ukázka toho, kde měl průběh arabského jara hodně společného s Tuniskem. Opravdu to vzniklo z naděje lidí, z mobilizace přes sociální sítě, a z toho, že chtějí změnu – a opět se to i tam podařilo, všichni byli veselí. Nicméně rozdíl mezi Tuniskem a Egyptem je v roli armády. V Egyptě měla armáda vždy silnou roli, a to se ukázalo na vojenském převratu, který tam nastal v roce 2013. A dnešní prezident as-Sísí je ukázkou toho, když to řeknu hezky zjednodušeně, že se to vrátilo do stejné situace. Jak jste řekla, Egypt má více než 100 milionů obyvatel, je to země ekonomicky ne příliš pokroková, a nemají velké nerostné suroviny. Jsou hodně závislí na cestovním ruchu, a nezaměstnanost tam roste. HDP, ačkoliv od roku 2010 vzrostl, nyní opět klesá. A tím se opět dostáváme k tomu, z čeho tyto problémy pramení. Ale lidem se tam žije špatně.

K vaší hlavní otázce, jestli jsme se z toho poučili, tak myslím, že pokud bychom se zaměřili na to, jakým způsobem těmto lidem umožnit, aby se jim žilo lépe, tak bychom tam možná exportovali něco jiného, než demokracii jakožto politický systém, ale například příležitosti pro lidi, které budou třeba oboustranně výhodné, protože celá řada i českých firem v těchto zemích otevírá pobočky, nebo továrny, výrobny. Tak možná, že tím bychom jim pomohli mnohem více, a režim, pokud by byl diktátorský, by se potom v průběhu času zlepšil, protože ve chvíli, kdy se lidem bude dařit dobře, nebudou řešit existenciální krizi, nebo podmínky každodenního života, tak je pak samozřejmě možné se bavit o nejvyšší formě politického systému, liberální demokracii.

Martina: Vy byste jako investor šla se svou investicí do země, která je naprosto destabilizovaná, a kde, pokud se to náhodou chytne, vám to znárodní? Vím, že předbíhám, ale je to těžké.

Kristýna Stejskalová: Je to těžké, ale těžké je i tam jít vojensky. To je také velká oběť. Takže pokud, a to je naivní myšlenka, by se zahraniční politika mocností ubírala tak, že místo aby mocnosti vojenskou silou zasahovaly, tak by nějakým způsobem podporovaly vlastní průmysl, a domácí firmy, kryly jim záda v situacích, kdyby se něco takového stalo, a pomohly jim expandovat, pomohly tam přivést příležitosti, tak bychom demokracii exportovali úplně jiným způsobem, a s mnohem lepšími výsledky.

Martina: Přesto si asi v tuhle chvíli posluchač řekne: „Teď si tam dvě holky spřádají své sny.“

Kristýna Stejskalová: Ano, to je pravda, ale podle mě, když sledujeme procesy v těchto zemích, tak vždy narazíme na hlavní kámen úrazu, a to je ta situace, jak se tam lidem žije. A od toho se všechno odvíjí.

Migrace s sebou nese černý byznys – nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi a drogami

Martina: Pokud by Egypt padl do anarchie a chaosu, co by to pro nás znamenalo? Zmiňovala jsem obrovskou přelidněnost, což by mohlo přinést další uprchlické vlny.

Kristýna Stejskalová: Egypt v nejbližší době do anarchie asi nespadne, protože as-Sísí to drží pevnou rukou. Kaddáfí by se od něj mohl učit. Tím, že as-Sísí má za sebou silnou armádu, která tam má teď hlavní slovo, tak jediný převrat, který by mohl být, by nebyl zevnitř, to by si ohlídali, ale v současné době to nevypadá, že by se Západ snažil, nebo naznačoval, že by v Egyptě intervenoval. Dokonce Donald Trump říkal o as-Sísím, že je to jeho oblíbený diktátor, takže on tu podporu zatím má. Myslím, že Egyptu nehrozí anarchie, nebo změna režimu, pokud by se do toho zase nepustily západní velmoci.

Martina: Pro jistotu se ještě jednou ujistím: Existuje alespoň nějaká lokalita z oblasti vašeho zájmu, tedy Blízký východ, severní Afrika, kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že existují lokality, kde jsme nic nedělali, a fungují dobře. Například Omán, což je ukázková země, a tak dále. Ale kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo, tak to asi ne.

Martina: V této oblasti asi musí být děsivá věta: „Jsem ze Západu, a přišel jsem vám pomoct“.

Kristýna Stejskalová: Myslím, že tamní lidé to tak nevidí. Oni to nesledují jako my, z perspektivy mezinárodních vztahů, z nějaké hry velmocí. Oni čekají, kdo přijde do lokální vlády, nebo do kmene, a jestli budou mít příští měsíc více jídla, nebo nebudou.

V Sýrii vnitropolitická situace vypadala dobře, protože se tam lidem dařilo dobře. To je ukázka intervence velmocí, ačkoliv to nebyla vojenská intervence. Takže nemyslím, že ti lidé to tak vidí, že by vznikala nenávist vůči Západu, pokud to, a teď se vracíme k Islámskému státu, někdo nepodporuje.

Martina: Jaké jsou v těchto lokalitách Blízký východ, severní Afrika novodobé hrozby?

Kristýna Stejskalová: Migrace s sebou nese velký aparát černého byznysu. Nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi, drogami. To je velké bezpečnostní riziko. Dále bude mít neskutečný dopad pandemie koronaviru na celosvětovou ekonomiku. Ale my pořád máme kam sahat, nebo aspoň se nám to zdá, ale tyto země ve střední Africe, kde lidé nemají vodu, nemají co jíst, a najednou tam přijde Islámský stát a rozdá svačiny, tak má samozřejmě ihned podporu. Takže to je další riziko a chudoba se nyní bude zhoršovat. Nevypadá to, že by se to zlepšovalo. A potom mezi další typické problémy patří nízké, nebo nedostatečné vzdělání, nedostatečná zdravotní péče.

A pro nás rizika vznikají z toho, co potom může přijít na naše území, do Evropy. Pokud se na to díváme z hlediska ohrožení demokratických principů, tak se musíme podívat do zrcadla, jakým způsobem se vypořádáme s migranty, kteří přichází. Jakým způsobem se je snažíme integrovat, nebo se jim snažíme ustupovat, a tak dále. A je otázka, jakým způsobem se s touto oblastí, která nás čeká, popereme.

Martina: Jakým? Už teď se pereme. Víme, jak to vypadá ve Francii, v Británii, ve Švédsku. Částečně i v Německu. Jak se popasováváme, jak se připravujeme na to, co nás pravděpodobně teprve čeká?

Kristýna Stejskalová: Bohužel nijak. Je to pro nás nová situace.

Martina: Už je pro nás nová asi tak 15 let.

Kristýna Stejskalová: Když se na to podíváme z hlediska naší západní společnosti, tak v Německu měli vždy schopnost integrovat Turky. Fungují tam dobře, ale najednou je to vše rychlejší. Přichází sem mix různých migrantů, a ne všichni tito lidé sem jdou proto, aby se jim lépe žilo. Někteří jsou tu dočasně, čekají třeba, až se stabilizuje Sýrie. Někteří sem jdou vyloženě propagovat, nebo aplikovat myšlenky Islámského státu, takže ti přicházejí za jiným cílem, totiž to tady zničit. A někteří sem jdou s myšlenkou, že tady budou mít lepší život. A pak je otázka, jestli jim to umožníme, jestli se nám podaří tyto lidi do společnosti integrovat lépe, než tak, že budou zastávat nejnižší funkce, takže bude růst jejich frustrace, a tím se bude podporovat nesnášenlivost.

Ve vztahu k migrantům je naší snahou všem pomoci a mizí nám pud sebezáchovy, schopnost bojovat za své území, svou vlast

Martina: Už jste si odpověděla, jak je to možné udělat? Zejména při množství, které sama předpovídáte?

Kristýna Stejskalová: Jestli jsem si já sama odpověděla? To je hodně komplexní otázka, což je důvod, proč to nemáme vyřešené. Nad tím visí ještě horší otázka, která se nesmí moc říkat, ale je to otázka: Je vůbec správně, že sem přistěhovalci jdou a že je necháme? Když se podíváme zpětně na městské státy Řecka, Říma, tak kdyby tam přijel autobus, nebo loď plná uprchlíků, tak by tamní lidé přemýšleli nad tím, jak zachovat své území.

Martina: Myslím, že třeba u Thermopyl se toho integračního procesu zbavili.

Kristýna Stejskalová: A my se máme dobře. Daří se nám, a chceme, aby se dařilo. My to se zajatci vlád a systémů myslíme dobře, a snažíme se těmto lidem pomoct. My nechceme vidět, že někoho na hranicích zastřelí, nebo potopí loď, protože už tak nepřemýšlíme. V knize Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“, kterou vydal v roce 92, je krásná myšlenka, že liberální demokracie je nejvyšší forma existence společnosti, a po ní už končí svět. Po ní už nic není, protože člověk už nemá jakým způsobem růst do myšlenek, které se nám tady vyvíjejí. To je tolerance, snaha v podstatě všem pomoct, a mizí nám pud sebezáchovy. Mizí nám schopnost bojovat za své území, svou vlast. Mizí nacionalismus, nebo se aspoň snažíme, aby zmizel třeba tím, že se snažíme být více evropští, místo abychom byli více národní. A to vše spěje k tomu, že tím vlastně dějiny skončí. A u nás končí tím, že nemáme tolik dětí, jako společnost se nerozmnožujeme, nerozšiřujeme, tak jako tomu je v jiných částech světa, což může způsobit konec dějin, jako Francis Fukuyama předpokládal. Takže je otázka, jestli to je dobře, špatně, nebo jestli to je přirozený vývoj.

V našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Válku. Myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, což je naše nejzranitelnější místo. Otázka je, jak bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: Když se nad tím člověk do důsledku zamyslí, tak demokracie je v takovém boji předem ze své podstaty diskriminována, protože je nutno se demokraticky chovat k lidem, a ke zřízením, které se demokraticky nechovají, a dokonce i k těm, jejichž jediným posláním je demokracii zničit.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. My už v našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Války. My si myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, a to je naše nejzranitelnější místo. Ale můžeme se bavit, jestli je to dobře, nebo špatně, protože je to fantastické, že se snažíme neporušovat lidská práva, že se je snažíme ve světě hlídat. Je otázka, jak to bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: A toto myslíme dobře.

Kristýna Stejskalová: Myslíme to dobře.

Martina: Pojďme se ještě vydat do Afriky. Existují africké odnože Islámského státu, mám na mysli Boko Haram a podobně. Jsou pro Afriku stejně, nebo podobně nebezpečné, jako bojovníci Islámského státu pro Blízký východ?

Kristýna Stejskalová: Určitě tam paralela existuje. Opět jde o využívání lidí pro náboženské, nebo politické zájmy těchto uskupení. A lidé jsou v Africe ještě v mnohem horších podmínkách, než na Blízkém východě, a nemají na vybranou. Tam to probíhá drastickým způsobem. Boko Haram, nemusíme moc rozvíjet jejich taktiky, je ještě mnohem horší, a to, že se tam tyto organizace rozšiřují a míchají s Islámským státem, a do toho chudoba, destabilizace a ještě pandemie, tak to samozřejmě může být velká katastrofa.

Martina: A co znamená import bojovníků Boko Haram do Evropy?

Kristýna Stejskalová: Že je budeme mít mezi sebou a že můžeme očekávat, že tady bude zvýšená frekvence teroristických a dalších aktivit.

Martina: A máte představu, jestli je to stále četnější jev?

Kristýna Stejskalová: Určitě je četnější v tom smyslu, že tyto proudy sem pořád jdou. Je to mnohem méně publikované v médiích, takže se o tom mnohem méně mluví. Ale zároveň už mnohem lépe nyní fungují naše speciální tajné služby. Tím myslím naše evropské, takže je spousta útoků zaseknuta. Takže mají schopnost to korigovat, a sepsat zprávy o útocích, které se nestaly. Ale je to o množství, nemůžete mít jednoho příslušníka silového resortu na jednoho teroristu, tolik lidí nemáme. Takže ve chvílích, kdy sem budou proudit davy, a jejich cílem bude opravdu přežít a převzít to tady, když to řeknu katastroficky, převzít stát, a jestli tito lidé nebudou mít co ztratit a nebudou mít vodu, tak už jim to bude úplně jedno. Takže si nedovedu představit, jak to tady ohlídáme.

NATO nemá žádný mechanismus, jakým způsobem se vypořádat s Tureckem, které již není demokratickým státem

Martina: A jakou roli v celé oblasti sehrává hráč, o kterém jsme se několikrát zmínili, a to je Turecko? Myslím, že Řecko by mohlo vyprávět, ale i Francie, a další členové NATO se nechávají slyšet, že jeho role je čím dál tím více nevyzpytatelná, a možná až nebezpečná.

Kristýna Stejskalová: To je pravda. Turecko má nyní velice výhodnou pozici z hlediska krize na Blízkém východě, protože má na svém území velkou část syrských uprchlíků, a využívá je jako vyjednávací nástroj. Říká: Pošlu je do Evropy – nepošlu je do Evropy, podle toho, jak se ke mně budete chovat. Další věc je, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, je to náš spojenec. A jedním z hlavních principů Severoatlantické aliance bylo vytvoření bezpečného transatlantického prostoru, a s tím souvisejí i vojenské technologie, které využíváme, a se kterými se pojí i to, že sdílíme know how. Sdílíme informace o bezpečnostním prostředí, a tak dále. Takže Turecko nyní zakoupilo raketový systém protivzdušné obrany od Ruska, což je nevídaný jev. A nyní budou na této věci spolupracovat s Ruskem, takže je to v NATO také bezprecedentní, a NATO nemá mechanismus, jakým způsobem se s Tureckem vypořádat.

Martina: Platí mu za ochranu jeho vlastních hranic.

Kristýna Stejskalová: To je pravda.

Martina: To je myslím na bouchnutí do stolu jako hrom.

Kristýna Stejskalová: Trošku jsme si to způsobili sami, trošku to byla nešťastná náhoda. Myslím, že jsme doplatili na aktivistickou politiku třeba Spojených států amerických. Ale Turecko má prostě v ruce všechna esa, a já bych se divila, pokud by se jiný stát, kdyby je měl, nechoval stejným způsobem. Mají navrch. Otázka je, jestli to Západ nebude řešit svrhnutím režimu v Turecku.

Martina: Umíte si to představit?

Kristýna Stejskalová: Ne, ale teď mě to napadlo, když se o tom bavíme, že to by asi bylo jediné, co by v tuto chvíli bylo řešením. A to by samozřejmě byla další naprostá destabilizace, a hlavně by to bylo absolutně bezprecedentní v souvislosti s tím, že Turecko je členem Severoatlantické aliance.

Martina: Souhlasíte s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, Andorem Šándorem, který tvrdí, že Turecko se pomalu stává největší hrozbou pro Evropu?

Kristýna Stejskalová: Nevím, jestli je Turecko největší hrozbou pro Evropu, ale rozhodně je velkou hrozbou, velkým strašákem, a jeho chování nechápeme. A zase se dostáváme k tomu, že Turecko není demokratický stát ve svém fungování po převratu, který tam měli pár let zpátky. To, co tam nyní vidíme, už dávno není Turecko Atatürka, ale my o něm uvažujeme tak, že když mají uprchlíky, tak se o ně postarají, nebo že nás ochrání, spolupracují. Ale to je úplně jiná mentalita, úplně jiný souhrn hodnot, které tamní lidé mají. A my, v naší slepotě liberální demokracie, jsme v tom hrozbu neviděli, a byli jsme trochu naivní. A teď máme to, co máme.

Největší hrozbou Evropy je Evropa sama

Martina: Myslíte, že to, jakým způsobem se Západ chová, a nemá cenu mu neustále okopávat kotníky za to, že se snaží mít, řekněme, demokratické smýšlení, je přijatelné z hlediska historie, protože pravděpodobně tyto kroky nejsou vnímány jako vstřícnost, ale slabost, a podle toho se také mnohdy tito naši partneři chovají?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že největší hrozbou Evropy je Evropa sama. To je stejně, jako se říká, že největší nepřítelem je člověk sám sobě v chování a v jednání. Takže samozřejmě jsou tu skutečnosti, které můžeme ovlivnit. Například, jak jsem zmiňovala, místo zásahu v těchto zemích, jim nabídnout nějakou formu spolupráce. A musím říct, že některé takové programy existují, kdy místo humanitární pomoci se tam opravdu posílají peníze, a půlka z nich zmizí ve strukturách. Takže se tam posílají třeba české produkty, které si oni vyloženě vyberou, a české firmy mají možnost exportovat například do Afriky, a zároveň mají i garanci toho státu, který platí formu humanitární pomoci. To je jeden ze způsobů.

A pak jsou tady faktory, které ovlivnit nemůžeme. Nemůžeme ovlivnit, jak se bude chovat Turecko, ale musíme být připraveni na to nejhorší. A nemůžeme už teď, v tuto chvíli, ovlivnit proudy migrantů, ale musíme se připravit na to, že tady jsou, že tito lidé začínají ve společnosti být a že je to potřeba nějakým způsobem řešit.

Martina: A máme tady ještě další želízko v ohni, protože stále častěji se mluví o tom, že nový americký prezident Biden uvolní restrikce a sankce uvalené na Írán, a tím pádem by Írán mohl zase poměrně rychle zesílit. Jak vidíte reálnou hrozbu ze strany této země?

Kristýna Stejskalová: Pokud se díváme na Írán posledních několik let, a teď přemýšlím, jak to říct, aby to nevyznělo špatně, tak myslím, že Írán nebyl tím špatným v těchto konfliktech. Že tam byla vůle jaderný program zastavit, byla tam vůle spolupracovat. O tom svědčí dohoda, kterou s USA podepsal v roce 2015 a kterou následně americký prezident Trump v podstatě ukončil. A to, že jedním z prvních kroků prezidenta Bidena, jako tehdejšího viceprezident Baracka Obamy, je její obnova, je logické. A myslím, že Írán, když se na to podíváme ze struktury populace, tak to jsou vlastně Peršané, což jsou neskutečně chytří lidé. Jsou pokrokoví, ačkoliv nám to tak nemusí připadat, obzvlášť po islámské revoluci v roce 1979. Ale oni jsou technologicky zdatní, jejich průmysl funguje nějakým způsobem i přesto, že je pod embargem většiny zemí. Myslím, že Írán je ukázka státu, který bude dostatečně inteligentní na to, aby této spolupráce nezneužil, ale naopak to využil ve prospěch právě třeba ekonomického rozvoje země. Nemyslím, že Írán v tomto regionu z toho, co jsme viděli za posledních x let, je oním troublemakerem.

Martina: A kdo ho snaží dostat do pozice „troublemakera“? Určitě ten, kdo má černého Petra.

Kristýna Stejskalová: U Íránu je hlavní spor se dvěma státy. Je to Saúdská Arábie a Izrael, a oba tyto státy jsou spojenci USA. Jestli to odpovídá na vaši otázku.

Martina: Odpovídá?

Kristýna Stejskalová: Nemám ráda ukvapená hodnocení, ale když se na to podívám opravdu povrchně, a nebudeme brát ohled na nějaké další otázky, a komplexitu celého problému, tak z hlediska spojenectví byly USA vždy proti Íránu, protože Írán byl proti Izraeli a Saúdské Arábii.

Martina: A co vidíte v brzké době jako reálnější? To, že se obnoví smlouva, která existovala, že Joe Biden obnoví smlouvu o ukončení nukleárního programu, nebo že Írán vyrobí nukleární bombu nebo hlavici?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to určitě bude obnovení smlouvy. V to pevně doufám, a jsem přesvědčena, že obě strany jsou tomu nakloněny. Ostatně prezident Rúhání, který je nyní v Íránu hlavním představitelem, je člověk, na rozdíl od svých předchůdců, poměrně schopný reagovat na skutečnosti se schopností vyčkat, což se prokázalo v době, kdy jim nejdříve zabili generála Sulejmáního, a nyní hlavního vědce, který byl zodpovědný za jaderný program. Když se na to podíváme, tak pokud by se to stalo jinému státu, tak jak by reagoval? A Íránci sice mluví o odvetě, že přijde odveta, ale v činech ukazují, že jsou schopni vyčkat. A třeba možná čekali na změnu vedení v USA.

Írán nemá v úmyslu použít jaderné zbraně. Ale z hlediska vojenských technologií má velké schopnosti v oblasti kyberzločinu.

Martina: Anebo také čekají na dokončení jaderného programu. Protože dobrá vůle je jedna věc, ale je asi těžké pro zemi, jako je Írán, odolat tomu, že by byli s jadernou hlavicí v tomto regionu prakticky nedotknutelní.

Kristýna Stejskalová: To je další zajímavá otázka, a to, do jaké míry jsou v dnešní době jaderné zbraně opravdu hlavním hybatelem na politické scéně, protože se dostáváme z doby, kdy se jaderné zbraně staly předmětem mezinárodních vztahů, a v době studené války všechno bylo v podstatě o jaderných zbraních. Bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová říkala, že svět s jadernými zbraněmi může být bezpečnější, než bez nich, a že možná pokud by Írán jadernou zbraň měl, s tím, že Izrael je má také, ačkoliv to nepotvrzují veřejně, tak by možná došlo k tomu, že si oba aktéři uvědomí vážnost situace, a nebudou mít tendenci ji využít. Zatím se ve všech příkladech, jako třeba Indie a Pákistán, ukázalo, že jaderné zbraně jsou spíše stabilizátorem. Ale já bych měla mnohem větší obavy z Íránu z hlediska, pokud se bavíme o vojenských technologiích, jejich schopnosti v oblasti kyberzločinu. Stejně tak jako je má Rusko, tak Írán je na světové špici, takže pokud se bojíme, že Írán dokončí jaderný program, tak bychom se mezitím měli bát, že spíš, pokud bude mít tendenci útočit proti Západu, tak to bude úplně jinou cestou.

Martina: A myslíte, že když se budu držet studenoválečné představy o jaderných zbraních, tak že by za těchto okolností byl zásadní existenční hrozbou pro Izrael? Nebo i v případě nejrůznějších kyberútoků, když hybridní válka je, jak říkáte, velmi účinná.

Kristýna Stejskalová: Írán je z pozice Izraele považován za jednu z existenčních hrozeb. Oni jich tam mají samozřejmě spoustu, mají velice „příjemné“ sousedství, když to tak řeknu. Takže Izrael vidí hrozbu v podstatě v každém v regionu. Ale jestli se ptáte na to, jestli si myslím, že by Írán použil jaderné zbraně proti Izraeli, tak to si nemyslím. Protože tento stát je tak vyspělý, že se spíš z ukončení jaderného programu bude snažit najít příležitosti, jak ukončit embarga, a v podstatě tuto zemi ještě posouvat dopředu, a bude se rozvíjet v úplně jiných oblastech. A nemyslím, že by nějakým způsobem ubyla snaha po mocné pozici v regionu. Bude tam vždy nesnášenlivost mezi muslimským světem a Izraelem, ale že by vyloženě čekali na to, až dokončí jaderný program, a až zmáčknou tlačítko, tak bude konec, tak na to jsou až moc chytří.

Ani Írán, ani Izrael nečekají na to, až spustí jadernou válku

Martina: A pramení vaše důvěra vůči Íránu i z toho, že před ajatolláhem Chomejním zažil tento stát možná i to, co nenazýváme jistým druhem demokracie, nebo to byl rozhodně sekulární stát a byla tam náboženská svoboda?

Kristýna Stejskalová: Ano, to je určitě jeden z důvodů. A i dnešní prezident Rúhání, a systém, který tam je dnes. Myslím, že v rámci možností, jaké tam jsou, nebo jaké jsou dány rámcem náboženství, Írán čerpá maximum. Stát nějakým způsobem funguje v podmínkách, jaké jsou tam dané kontextem. Ale já myslím, že to samé platí na straně Izraele, že Izrael je natolik vyspělý stát, který opět investuje do jiných ochranných technologií, a hledá si doménu úplně jinde. Takže si troufám říct, že žádný z těchto států na Blízkém východě nečeká na to, až spustí jadernou válku. Z těchto dob už jsme, jak doufám, pryč.

Martina: Kristýno Stejskalová, máme tady desetiletí výročí arabského jara. A když dáme na misku vah pro a proti, to, co se za těch 10 let událo, jak se země v regionu Blízkého východu a severní Afriky změnily, jak se změnila bezpečnostní situace v Evropě a na Západě vůbec: Řekněte mi, která miska převáží?

Kristýna Stejskalová: Z celého rozhovoru je asi jasné, že arabské jaro přineslo mnohem více negativních, než pozitivních jevů. Takže – nepovedlo se to.

Martina: To už jsme dílčím způsobem rozebrali. Ale vidíte v budoucnu šanci na uklidnění?

Kristýna Stejskalová: V některých zemích ano. Nebo v to aspoň doufám, že u některých zemí nastane stabilizace. Myslím, že to může být fatální v Libyi, nebo v Afghánistánu, kde tomu podmínky vůbec nepřispívají, a už to tam nikdy nebude jako dřív. To je jedna z věcí, se kterou se musíme smířit, a nečekat, že se to vrátí do původní situace, tuto historii nevymažete. Nehledě na to, že nejhorší věcí, která se vám může stát, není válka ve smyslu toho, že vás někdo napadne, ale je to občanská válka, protože proti sobě postavíte vlastní lidi, a generace následně budou vědět, že někdo z druhé strany zabil dědečka, maminku, a tak dále. A tato nesnášenlivost půjde dál. A to jsou právě ty země, kde probíhá občanská válka, jako třeba Sýrie nebo Libye. Ačkoliv už je to proxy válka, ale tamní lidé, občané, jsou v tom jako loutky, zajatci. To už nesmažete, už se s tím musí nějakým způsobem žít dál.

Martina: Řekněte jednu věc, která vzešla z arabského jara, a z role Západu v něm, u které byste si opravdu přála, abychom ji už neopakovali.

Kristýna Stejskalová: To jste mě dostala. Jednu věc, kterou bychom neměli opakovat. Myslím, abychom neučinili, nebo nevytvářeli rozhodnutí bez toho, aniž bychom zvážili všechny negativní následky. A ačkoliv političtí představitelé, například v případě Libye, říkají, že nemohli vědět, co se stane, tak myslím, že to vědět museli, nebo museli minimálně počítat s tím, že to bude jedna z variant. To samé máme nyní my. Když budeme říkat, že nevíme, co se může stát v souladu s migrační krizí, tak taky bude mlha, protože musíme počítat s tím nejhorším, a doufat v to nejlepší.

Martina: Kristýno Stejskalová, já moc děkuji, že jste mi nabídla další úhel pohledu na oblasti a historické události, které jsou tak složité, že ani po 10 letech jim příliš nerozumíme. Díky moc.

Kristýna Stejskalová: Taky děkuji moc za pozvání.