Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane podplukovníku, jak jsem zmínila, zabezpečení objektu, a to před kýmkoliv, nejen před demonstranty, patří k tomu, co jako instruktor učíte policisty, jak už jsem zmínila, po celém světě. Jak se díváte, čistě technicky a pragmaticky na to, že demonstranti vnikli do Kapitolu? Tedy do objektu, který se ještě před několika dny zdál možná nejzabezpečenějším místem na světě, nebo alespoň jedním z nich?

Pavel Černý: Řekla jste slovo „zabezpečení“. Mně se to zdá spíše jako nezabezpečení. Víte, je velmi podivné, že při takovýchto bezpečnostních opatření k něčemu takovému došlo. Bylo známo, že se tam budou sjíždět tisíce, desetitisíce, možná i statisíce Trumpových zastánců, a ochrana byla, podle toho, co člověk viděl na videozáznamech, prakticky nulová, vlastně to byli jenom vrátní. Povím to takto: Když k nám přijede americký prezident, stává se ne jenom z objektů, kam má přijet, nedobytná pevnost. A všichni jsme zažili, že je v takovém případě celá Praha pevností, s omezeními, s různými zábranami a kordony policistů.

Třeba u nás, když se bude připravovat nějaká demonstrace, a je jasné, že manifestanti táhnou třeba na Sněmovnu, Senát, na Pražský hrad, tak by okamžitě speciální pořádková jednotka tyto objekty obehnala takovými kordony, že by prostě k ničemu nemohlo dojít. Nejlepší je vždy prevence, to znamená nenechat lidi něco provést. A následky řešit potom, to je nejtěžší.

Martina: Situace, která nastala, je velmi ožehavá. Tím více ožehavá, čím napjatější politická situace ve Spojených státech je. Jak si tedy vysvětlujete toto, a nechci vám nic vkládat do úst, v této situaci možná fatální nezabezpečení klíčové budovy? Jak to vy, jako odborník, čtete? Rozumíte, nerozumíte, myslíte si, že to byl jenom obyčejný šlendrián?

Pavel Černý: Nechápu to, nevím, jestli to byla neprofesionalita, nebo dokonce nějaká špinavá hra, nějaký úmysl. Ještě jedna historka – když jsme šli do pražského zastoupení Evropské komise dát jeden papír za petenty petice, za protest statisíců našich lidí v rámci boje za soukromé legální zbraně. Mimo jiné byl mezi petenty prezident se svou chotí, předseda Senátu, Sněmovny, dokonce i premiér. Šli jsme tam asi v sedmi, nebo deseti lidech dát v klidné atmosféře jeden papír, a bylo to obehnáno kordonem policistů právě pořádkové jednotky. A my tady mluvíme o Kapitolu, o jednom skutečně z nejzabezpečenějších, tak by to mělo být, objektů.

Takže si člověk říká „cui bono“, komu to slouží. A já si říkám, že pokud někdo ví, že tam budou tisíce, desetitisíce naštvaných lidí, a nechá se tam jen vrátný, tak co to je? Dokonce jsem viděl videozáznam, kde tito vrátní jakoby opouštějí svá místa, a rozhrnují vstupy, mávají na sebe, a jakoby i na manifestanty, ať jdou dál. Jestli to bylo nějaké lákání, nějaká past na lidi, kteří byli pod emocemi, těžko říct, ale vždy si musí člověk říkat, že náhody se obvykle moc nedějí, zvláště v takových situacích. A podle mě to asi opravdu není profesionalita, ale jakési vyvolání situace, která asi bude nadále využívána, a pochopitelně využívána politicky.

Z hlediska policejní práce je nevysvětlitelné, proč, když je na Kapitolu očekáván velký dav lidí naplněných emocemi, tvoří ochranu jen pár desítek jakýchsi vrátných

Martina: Osobně bych očekávala, že na místě ostrahy Kapitolu budou ostří hoši, lepší než jinde, než u nějakého památníku nebo v galerii. Ale nevypadalo to tak.

Pavel Černý: Nejde o ostré hochy, hlavně aby jich bylo dost. Amerika na toto má zdatné a početné bezpečnostní složky. A potom se ani v Kapitolu nemusí střílet, a to proto, že lidé nebudou vevnitř, nebude se tam nikdo tlačit. Prostě zůstanou hodně daleko od baráku. To je způsob, jak to udělat, nenechat lidi přijít do konfrontace. U nás, kdyby se to stalo, bylo by třeba někde i pár agresivních lidí, použil by se proti nim plyn, ale ne v Kapitolu, ale venku. Střílelo by se do nich, ale nějakým nesmrtícím střelivem, například pepper ballem, což je paintball na pepřové kuličky, nebo na bolestivé zásahy. Je to neletální, nesmrtící záležitost.

Martina: Bolí, paralyzuje, ale…

Pavel Černý: Nejagresivnější lidé utíkají od Kapitolu.

Martina: Asi byste rovnou nedával ostré, že?

Pavel Černý: Myslím, že použití ostrých nábojů tam, kde je demonstrace, kde probíhá nějaká politika, nějaké protesty, opravdu nepatří do civilizovaného světa. Dokážu si to představit, když už začíná nějaký puč třeba v Africe, ale skutečně ne v demokratické zemi, že se na politické manifestaci, demonstraci, bude do lidí střílet se smrtelnými důsledky.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste trénoval policisty v Africe, Asii, v Číně, o Evropě ani nemluvím, a použil jste obrat: „Se očekávalo.“ V souvislosti s tím, že se vědělo celé hodiny předem, že demonstranti půjdou ke Kapitolu, tak umíte si představit, když víte, jakým způsobem pracují policisté v Americe, i ostraha, a vysvětlit, proč je vlastně nečekali? Proč neposílili jednotku? Proč nebyli vyzbrojeni způsobem, který byl adekvátní počtu demonstrantů?

Pavel Černý: V Americe jsem policisty necvičil, i když jsem tam velmi často profesně jezdil, kooperoval a tak dále. Ale znám způsob práce amerických bezpečnostních složek, a nebylo to jiné ani jinde ve světě, prostě pokud máte informace, a tyto informace byly zřejmé na sociálních sítích, nebylo to žádné tajné, zakuklené prorůstání lidí k tomu Kapitolu. Byla to jasně svolaná, obrovská manifestace, a když se něco takového blíží, tak je to podobné, jako kdyby hrála Sparta s Baníkem, a vy jste byla hrozně překvapená, že se tam někdo popral, nebo že byl na stadionu binec. Takový náčelník opatření, který to má na starost, by asi neměl další slibnou kariéru u policie. Prostě je to nevysvětlitelné.

Tudíž když je to nevysvětlitelné z hlediska policejní práce a policejní logiky toho, jak by měla ochrana vypadat, tak se člověk opravdu musí zamýšlet, proč se tak stalo. To znamená, proč je tam, kde je očekáván velký dav, který se shromažďuje, ve kterém je stále více lidí, kteří mají velké emoce, jen pár desítek nějakých nikoli těžkooděnců z pořádkové protidemonstrační jednotky, ale doslovně vrátných.

Podstatná část lidí, kteří pronikli do Kapitolu, byla neolevice, Demokraté a Antifa, kteří rozbíjeli okna. A Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají, uklidňují, zabraňují demolování a dokonce uklízejí svinčík.

Martina: Když se něco nedá vysvětlit, tak to skýtá možnost mnohých úvah, někdy i velmi odvážných. Příznivci Donalda Trumpa tvrdí, že z toho, co se stalo, je jasné, že ochrana nevydržela, a byla takto slabá záměrně, aby to bylo možné hodit na dosluhujícího prezidenta a zdiskreditovat ho pokud možno ještě při jeho odchodu. Jak vnímáte tuto teorii? Je to kejhání potrefených hus, nebo na tom něco může být?

Pavel Černý: Tak pokud bereme v úvahu logiku policejních bezpečnostních policejních opatření, a jak fatálně selhaly, nebo se vůbec neděly, tak mě napadá jenom toto. Existují i další teorie. Televize Fox News například již mezi těmi tvářemi odhalila, a oni se tím netajili, že poměrně podstatná část lidí, kteří pronikli dovnitř, byli lidé z neolevice, Demokraté, dokonce členové Antify. Ti se brání tím, že jenom chtěli monitorovat činy trumpovců.

Ale viděl jsem záznam, kdy tito lidé rozbíjejí okna, a Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají a uklidňují. Někdo si zase stěžuje, že nikdo nenatočí, a buďme spravedliví, trumpovce, kteří tam zabraňují lidem něco likvidovat, nebo tam dokonce začali sami uklízet svinčík. Víte, magorů, když to tak s prominutím řeknu, je na všech stranách jistě dost, to znamená podivínů. Jakákoliv takováto obrovská akce s sebou nese obrovské lákadlo pro různé existence, takže říkat, že někdo byl příznivec Trumpa, a nemohl tam nic zničit a krást starožitné hodiny, tak asi i k tomu může dojít. Ale to není o tom, že je to příznivec Trumpa, ale že je to prostě, s prominutím, blbec.

Martina: To, že nejagresivnější měli být provokatéři z řad krajní levice, případně Antify, je jedna z variant. Někteří byli, řekněme, identifikováni na videích, mnozí zase říkají, že jsou to podvržené snímky, a tak dále. Jak se v tom orientujete? Byli, nebyli, byli to provokatéři?

Pavel Černý: Myslím, že televizní stanice Fox News je poměrně uznávaná, a proč nevěřit takovému zpravodajství? I když ve zprávách mainstreamových médií je tendence, aby byly pouze jednostranné. Tak dnes probíhá mainstreamové ovládání, ovlivňování médií. To vidíme nejenom napříč EU, ale i v USA, kdy je zřejmé, že tlak na ovlivnění veřejného mínění formou médií je obrovský a že názor, který v médiích převládá, je skutečně levicový, někdy bych to nazval až extrémně levicový.

Jeden člověk to charakterizoval na sociálních sítích v souvislosti s událostmi v Kapitolu větou, nad kterou se člověk musí zamyslet. Dal tyto události do souvislosti se zapálením Říšského sněmu, což bylo impulzem, a konečně vítaným důvodem pro zahájení obrovských čistek v nacistickém Německu.

Martina: Byl z toho obviněn Dimitrov.

Pavel Černý: Samozřejmě to byla pro opozici možnost nalezení konečných důvodů. A ve spojitosti s nulovou policejní ochranou, navzdory jasnému shromáždění lidí, kteří tam budou, mi toto dává smysl. A musím říct, že něco na tom asi musí být.

Martina: Takže mi trochu opatrně, a trošku pro jistotu sebezáchovně a zdrženlivě říkáte, že si myslíte, že ta akce byla nastrojena?

Pavel Černý: Buď by to musela být nějaká neuvěřitelná hloupost, která by musela stát hodně židlí místních policejních potentátů. Ale to by museli být snad opilí, či nesvéprávní, pokud by zabezpečovali bezpečnostní opatření takovýmto způsobem. A pokud potom uvažujete, jaký další důvod to může být, tak si říkáte, že v tom nějaký skrytý úmysl musel být. A pokud je v tom úmysl, tak se člověk zase zamýšlí cui bono, komu to má posloužit. A posloužilo to pochopitelně tomu, aby byl Trump zdiskreditován a obviněn za násilnosti a rozbíjení majetku. A následně, a po tom se nyní volá nejčastěji, aby proti němu bylo vedeno řízení s tím následkem, že už by se nikdy nemohl ucházet o žádnou státní funkci. A to je možná i cílem.

Martina: Pokud se podaří iniciovat impeachment, tak by se ho jeho odpůrcům podařilo na odchodnou do budoucna vyřadit z jakýchkoliv kandidatur, a podobně že?

Pavel Černý: Ano.

Martina: Pane podplukovníku, ještě pořád tomu nechci úplně uvěřit. Pořád by si člověk chtěl nechat své hračky. Historka: Rok 2002, a já jsem byla na návštěvě v Kapitolu a zapomněla jsem si na hotelu pas. Šla jsem k ochrance a vysvětlovala jim, že chci dovnitř, že druhý den odlétám a že se chci podívat na zasedání, jít na visitor balcony. A oni: „To nejde, když nemáte pas.“ Tak jsem jim vysvětlovala, že jsem novinář z Česka, je to 20 let, pohazovala jsem dlouhými vlasy, a tak jsem se tam dostala, půl roku po útoku na Dvojčata, bez jakékoliv identifikace. Oni mě prostě pustili, protože jsem kulila oči. Toto je samozřejmě trošku jiný případ, ale pořád mi to dává jakousi naději, že to prostě možná jenom podcenili. Rozumíte mi?

Pavel Černý: Víte, já jsem byl profesně na stejném místě ve Washingtonu, na velké zbraňové výstavě. A zase, ne jenom že se nám na takové výstavě mohly ztratit věci, ztratit drahé zařízení jedné české firmy zabývající se optikou, některé bylo ukradeno, některé později naštěstí nalezeno. Některé ukradené věci byly jenom schované, jaksi předukradené. A na výstavu se chodilo tak, že jste mávala na vrátné papírem, který jste měla zavěšený na krku. To znamená žádný elektronický systém, který zapíše, že už jste vstoupila, a podruhé vás už dovnitř nepustí. I mě tehdy udivilo, že se to děje ne v Kongu, v nějaké banánové zemi, ale v hlavním městě USA.

Martina: Vlastně se utíkám k pocitu, že to mohl být jenom obyčejný šlendrián.

Pavel Černý: Ale neuvěřitelný, víte?

Biden by si měl sám nasypat popel na hlavu kvůli krutým pouličním bitvám neolevičáků, BLM a Antify, kdy hořely ulice, auta, majetek, a bylo útočeno na zdraví a život občanů, kdy byla Demokraty stažena policie a lidé ponecháni v plen.

Martina: Jak jste řekl, jak jsem si poznamenala: „Náhody se nedějí.“ Pojďme se ještě podívat na velký rozruch, který vzbudil výrok nastupujícího prezidenta Bidena, který řekl, že pokud by měla policie zasáhnout proti černochům, pravděpodobně měl na mysli BLM, pak by prý postupovala mnohem razantněji, tvrději. Z profesionálního hlediska sledujete různé zásahy proti davům kdekoliv na světě, jak se vám jeví tento výrok, zejména v současné době, když víme, jak v uplynulých měsících v Americe probíhalo rabování?

Pavel Černý: Nevím. A nechci teď zesměšňovat osobu Joe Bidena, jestli se na tom skutečně podepisuje jeho značné stáří a související možná asi i ztráta paměti. Ale tento pán by si měl sám nasypat popel na hlavu, i ostatních Demokratů, míněno těch, kteří vedou města, ve kterých probíhaly ne nepokoje, ale ukrutné pouliční bitvy, které nebyly rozhodně pokojnými protesty. Hořely ulice, hořela auta, byl demolován majetek občanů, útočeno na jejich zdraví a životy. A hlavně, jak se tam zachovala policie, která pod vedením tamních demokratických vůdců byla na jejich příkaz stažena, a to ne na dny, ale někdy i na týdny. Takže občané, kteří zůstali v těchto zónách, byli absolutně bez kontroly policie. Nekontrolovatelně tam vládli neolevičáci, Antifa, BLM, a velmi vyskočil počet vražd, protože když tam nebyla policie, tak se všichni pustili do kriminality úžasného rozsahu, vyřizování vzájemných účtů a zápasů o moc v těchto zónách. Takže vlastně byli v tyto týdny občané a jejich majetky dávány v plen. Takže pokud by současný prezident Joe Biden chtěl něco říkat o nějaké blahovůli policie, že zakročila měkce, měl by si asi sám vzpomenout na to, jak se kdokoliv bál to šílené drancování měst označit jinak, než že to byly mírumilovné protesty, v čemž se shodovali demokratičtí politici, i jim velmi nakloněná tamní média. Takže si naopak myslím, že pokud by to u Kapitolu, kde byla postřelena bývalá vojačka, byla demonstrace, protestní akce BLM, tak myslíte, že by se střílelo?

Martina: Ne postřelena. Zabita.

Pavel Černý: Byla při tom zabita.

Martina: Někdejší příslušnice amerického letectva.

Pavel Černý: Podle vlastního přesvědčení řeknu, že by to určitě nikoho ani nenapadlo.

Martina: Takže si neumíte představit, že by mezi oběťmi byl třeba černoch nebo černoška?

Pavel Černý: Jak to někdo charakterizoval: Pokud by to byla demonstrace BLM, a ne trumpovců, tak by policie buď poklekla, nebo by si s nimi radostně zatancovala.

Člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne. Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy neoprávněné.

Martina: V posledních letech, možná i desetiletích, je každé použití zbraně ze strany policie v Americe bedlivě sledováno. Řekla bych, že mnohem bedlivěji než dříve. Když se mimo jiné podíváte na zabití uvedené příslušnice amerického letectva, jak vnímáte souvislosti tohoto opravdu tragického incidentu?

Pavel Černý: Za prvé bych vám chtěl říct, že se v jednom pletete. Každé použití zbraně ze strany policie pozornost určitě nebudí. Nebo ani každé diskutabilní použití zbraně. Bohužel politická atmosféra a mediální tlaky jsou takové, že o oprávněnosti, nebo chybnosti použití zbraně bezpečnostními složkami se stále více rozhoduje ne tak, jak by člověk čekal. Nejsou to vyšetřující orgány, prokurátor, případně, doufám, spravedlivý soud, ale jsou to politici, média, nebo přímo ulice, která prostě řekne, že došlo k nějakému pochybení. A to je zpravidla vždy jakýmsi doutnákem, který zažehne nějaké rabování.

Víte, říká se, že tamti říkají zajímavou větu, že na černých životech záleží. A to se hlásá vždy při použití zbraně proti někomu s tmavší pletí. Zajímavé je, že nikdo nezná desítky a stovky lidí, protože Amerika je obrovská země, kde bylo hraničně a diskutabilně, třeba zjevně neoprávněně, užito policií zbraně proti někomu bílé pleti, proti Asiatovi, Hispánci, a tak dále. Je to velmi smutné, a člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne.

Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy, a samozřejmě, neoprávněné, a že policista neměl na zbraň ani sáhnout, ani pomyslet. Víte, ať je člověk černý, bílý nebo modrofialový, buď je to gauner, a udělal něco, co zavdá zákonné podmínky k tomu, že policista musí užít zbraň, nebo nemusí, nebo nemůže užít zbraň. Ale rozhodně by o tom neměla rozhodovat rasa nebo barva pleti daného člověka. A toto člověk čím dál víc cítí.

U té vojačky došlo k tomu, že byla střelena, když prolézala oknem dovnitř, viděl jsem záběr. Smutnější na tom bylo, že asi metr za ní byli asi dva příslušníci, což jsem viděl na videu, nějakých amerických zásahových jednotek, SWATu, a ta střelba šla naproti nim. Oni sami byli v prvé chvíli překvapeni, a vypadalo to, že se rozpoutá nějaká přestřelka mezi bezpečnostními složkami.

Víte, když jde o nějakou politickou manifestaci, tak je zákrok vždy ošemetný a problematický. A je o to ošemetnější, když má být takový zákrok na akci dokonce proti ženské. Vzpomeňme si na Kateřinu Jacques, která se takto tenkrát zviditelnila. Je to velmi těžké, protože veřejnost potom jakýkoliv takový zákrok posuzuje velmi tvrdě. Ale já byl v poslední době často dotazován, zda bych na místě tamní ochranky střílel. Ne, rozhodně bych zbraň nepoužil. Pokud by tam ta žena někde visela, použil bych nějaký pepřový sprej. Kdyby lezla dál, mám ještě, a v Americe je to naprostý standard, teleskopický obušek. Nebo pokud je dotyčná ženská v převaze, tak ji strhneme na zem do nějaké fixované pozice. Ale rozhodně tam nebyl důvod k použití smrtící síly. A policisté, kteří byli těsně vedle té ženské, a snažili se ji potom nějak ošetřovat, byli velmi překvapeni, že tam vůbec ke střelbě došlo.

Takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, nebo liberální demokraté, nejsou ani demokratičtí, ani liberální. Tito progresivisté v USA by měli na rovinu říct, že jsou neokomunisté.

Martina: Pane podplukovníku, asi se shodneme, a myslím, že odborná veřejnost je v tomto zajedno, že incident v Kapitolu v sobě nenesl žádnou stopu čehokoli rasistického. Povězte mi, proč nastupující prezident Biden opět nasadil na celý incident rasistickou kuklu?

Pavel Černý: Já právě toto nechápu. Víte, tito takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, někdy liberální demokraté, ač nejsou demokratičtí, ani liberální. Nebo také progresivisté, aby neděsili lidi tím, když by na rovinu řekli, že jsou neokomunisté. A ti mají plnou hubu, s prominutím, toho, že by se společnost neměla rozdělovat, vrážet do ní klíny, že by prezident měl být prezidentem všech občanů. A já se s tím setkávám i tady, když jim to vyhovuje. A nechápu Joe Bidena, který ihned po této události rozmíchává nálady, tvrdí, že proti nějaké barvě kůže by policie postupovala jinak. A jak má toto zbytečné vyvolávání nenávisti skončit? Snad občanskou válkou? Někdy se opravdu domnívám, že je to vyvolání nějaké nálady, nenávisti, chaosu, které má mít podobný konec, bohužel. Když tohle člověk sleduje, tak si říká: Bůh ochraňuj Ameriku. To byla jakási fráze, a teď v poslední době opravdu Bůh ochraňuj Ameriku. A bohužel Amerika vždy následně ovlivňuje celý svět, takže: Bůh pak ochraňuj i nás!

V Německu by se s vámi na téma migrace prakticky nikdo nebavil. A když, tak jen šeptem, a ještě doma.

Martina: Narážíte u nás v médiích, nebo v nejrůznějších diskusních skupinách a kruzích, na to, že jste třeba nálepkován, protože říkáte, co říkáte? Vlastně si nejsem úplně jistá, jestli byste neměl mít nějaký důvod k obavám, když tvrdíte, že není pravda, že se v Americe apriori proti černochům zakročuje hůře a že je právě opačně. A když tvrdíte, že není pravda, že se pravici, levici, tedy demokratům i republikánům, měří stejným metrem. Když říkáte, že proti demokratům se zasahuje buď v plyšových papučkách, nebo se nezasahuje vůbec? Nemáte z toho obavu?

Pavel Černý: Kdybych měl nějakou ukrutnou obavu, asi bych takhle nemluvil, ale…

Martina: Narážíte?

Pavel Černý: Díky bohu, my jsme na světě jakýsi ostrov. Tvrdím, že jsme poslední ostrov zbytků skutečné demokracie, svobody. Můžeme mít různé názory, ano očividně jsou některé názory utlumovány, ale mohou se říkat. Na západ od nás v Evropě lidé už vše narovinu říkat nemohou. V Americe dokonce, rok zpět, proběhl průzkum. A mezi demokraty přes 50 procent řeklo, že u toho, kdo volí a podporuje Trumpa, je důvod, aby ztratil práci, aby ho vyhodili z práce.

Martina: To se tam děje?

Pavel Černý: Ano. A když vidíme poměry v sousedním Německu, tak tam by se s vámi třeba na téma migrace prakticky nikdo nebavil. O takovýchto tématech se baví šeptem, a ještě doma. A člověka, který by se s vámi na toto téma začal bavit, musíte sakramentsky po dlouhá léta znát, aby se vám začal svěřovat, a o těch poměrech se byl schopen vůbec bavit. Takže v zemích, kde se lidé bojí něco říkat, je něco špatně. My jsme to zažili, když jsem jako malý synek seděl doma, táta byl nalepený u rádia, a poslouchali jsme typický zvuk Hlasu Ameriky, či Svobodné Evropy, ovšem ztišený na minimum, protože v uvozovkách „nepřítel poslouchá“.

Poslední vývoj v USA je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948

Martina: Tekla voda.

Pavel Černý: Tekla voda, do toho v rádiu pískaly rušičky. A pak mi říkali: „Hlavně proboha neříkej nic ve škole. Ani nikomu jinému.“ Začne zase tato doba? Doufám, že je daleko, a chci právě udělat vše pro to, abychom se toho nedočkali, protože nechci zažívat to, co jsem zažíval jako malý. A já jsem kdysi bral Západ jako něco symbolického, jako symbol svobody, demokracie, jako místo, kam bych vždy utíkal, abych nežil v tehdejším režimu. A dneska zírám, a vlastně zjišťuju, že země, kam bych tenkrát utíkal před nesvobodou, jsou dnes prostorem nesvobody, a dokonce tuto nesvobodu zanášejí i k nám. Někdo velmi trefně řekl, že jsme tenkrát komunismus vykopli zpět směrem na východ a že znakem toho, že je země kulatá, je, že se nám teď vrací ze západu. A musím říci, že když se člověk nad tím zamyslí, tak to úplně taková legrace není.

Martina: To proto jste nedávno sdílel na svém FB úvahu o tom, že poslední vývoj ve Spojených státech je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948? Vnímáte to tak opravdu, nebo je to trochu nadsázka?

Pavel Černý: Bral jsem to spíše jako podnět na zamyšlení. Nebyla to moje úvaha, ale úvaha mého kamaráda, který zde zažil komunistický režim, a poté, po studiích v Americe, po službě v naší armádě, ve speciálních jednotkách, službě v Iráku, v Afghánistánu, nakonec zůstal v USA. Žije tam dlouhá léta na Floridě a má možnost porovnávat. Protože já tam nežiji, tak úplně přesně nevím, k čemu tam dochází, a odtud ze své domoviny by bylo těžké to posuzovat. A on to opravdu vnímá tak, že to je velmi podobné přebrání moci 1948. Hold asi, jak to nakonec řekl, Američané bohužel, bohužel pro něj, který tam žil, a chce žít dál, si asi musí prožít něco takového, jako my, po roce 1948. A nebylo mu z toho veselo.

Joe Biden chce zničit National Rifle Association, tedy největší organizaci, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. Chce odzbrojit občany USA.

Martina: Když jsme se poprvé dočetli o tom, co se děje v Kapitolu, tak jsme si volali s jedním kolegou komentátorem, a on řekl: „To je začátek rozkladu Spojených států amerických.“ Myslíte, že je to možné?

Pavel Černý: Je to možné. Vezměme si, že již před volbami a před tím, než začali žádat přezkum hlasů, začaly v Texasu jisté separatistické tendence. A dneska ve Státech lidé, kteří chtějí žít, řeknu, demokraticky liberálně, žijí ve státech, kde je to možné, to znamená ať je to New York, Washington, Kalifornie a podobně. A ti, kteří vyznávají konzervatismus, ať žijí dál v zemích, jako je Texas a další.

Prostě Amerika je rozdělená, ale rozdělená tak, a nechci být nějakým prorokem, a nechci mít pravdu, že je blíže druhé občanské válce, protože jednu už měly. A to je velmi zřejmé už proto, že po minulém roce, kdy proběhlo propuštění trestanců z věznic v rámci koronaviru, a řádění neolevičáků a Antify ve městech, které bylo vydáváno za pokojné protesty, stoupl nákup zbraní. A také to je ze strachu, že když teď vyhrají jasně protizbraňoví demokraté, i když „demokraté“ vždy říkám v uvozovkách, tak zákazy zbraní, kterými se netají, budou takové, že to vlastně bude o odzbrojení lidí. Jak se v historii říká, když se vláda bojí tvých zbraní, a snaží se ti je sebrat, tak se blíží ty časy, které se lidem nebudou líbit, a mohli by zbraně potřebovat.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila, tak nákup zbraní tam stoupl?

Pavel Černý: O 70 procent.

Martina: Ve všech státech Ameriky?

Pavel Černý: Tam, kde si je mohou nakoupit, protože z hlediska zbraňových zákonů nejsou USA hegemonní. Někde můžete více, někde méně, někde máte velký problém vůbec zbraně nabýt, některé už ani nabít, ani nakupovat nesmíte. Nebo je ani nesmíte nosit. Takže někde, třeba v New Yorku, nesmíte nosit ani prachsprostý nůž v kapse. Takže je velmi těžké říkat, jaké jsou zbraňové zákony v USA. Je to stát od státu.

Martina: Tak 70tiprocentní nárůst, to je opravdu hodně. Působíte mimo jiné jako prezident organizace Liga Libe, která u nás chrání práva českých vlastníků legálních soukromých zbraní. Myslíte, že Demokratická strana, která nyní ve Spojených státech získala ve volbách post prezidenta i většinu ve Sněmovně a v Senátu, bude usilovat o to, aby své občany ne vyloženě odzbrojila, ale výrazně snížila počet legálně držených zbraní?

Pavel Černý: Já bych zde spíše použil výraz „odzbrojila“, protože ani Joe Biden, ani Kamala Harrisová se netají nenávistí k myšlence ozbrojeného občana. A už předtím byly tyto tendence, a netajili se svými názory. Dokonce si představte, že Joe Biden, je to pár dní, prohlásil, že porazí a zničí tamní NRA, což je National Rifle Association, to znamená největší známá organizace, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. To znamená, že pokud už takto vyhrožuje občanské organizaci, tak je to jasným signálem, co tyto lidi čeká.

A nádherným příkladem je konec konců to, co se stalo v sousední Kanadě, takže lidé prognózují ten samý vývoj. Tam se stal nějaký incident, ani nikdo pořádně neví, jak se stal, k čemu vlastně došlo, dokonce myslím, že opět byly použity nelegální zbraně. A tamější ministerský předseda, který do té doby tvrdil, že se nebudou omezovat zbraně, tak prakticky přes noc připravil nové zákony, protlačil je silou v parlamentu. A tamní liberálové, kteří nejsou také liberální, o těchto zákonech tvrdí, že zbraně nezakazují, ale že jenom změnili kategorie zbraní, které lidé smí a nesmí mít. To znamená, že udělali obrovské seznamy podle typů zbraní, které člověk již rozhodně dále nesmí mít. A toto byl prakticky pogrom na zbraně v Kanadě, který dopadl na tamní majitele s takovou zbraňovou tradicí. Byla to země s loveckou tradicí. Je to velká tragédie. A pro Demokraty ze sousedních USA je to velký příklad, jak takzvaně zatočit s legálními soukromými zbraněmi ve společnosti.

Martina: Pane podplukovníku Černý, moc děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na situaci v Americe očima policejního profesionála. Díky moc.

Pavel Černý: Není vůbec zač. Také děkuji.

Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.

Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Pojďme se ještě podívat na další velké změny, které mohou následovat a které pravděpodobně nastanou. Už jsem několikrát zdůrazňovala, že se ptám jako laik, ale je něco na článcích, které se čím dál tím častěji objevují, že tato krize definitivně potvrdí vůdcovství Číny ve světovém hospodářství? Amerika z krize vyjde oslabena – a světe div se, posílena bude Čína, protože následky pandemie byly v Číně, jak se zdá, mnohem menší, než v Americe. Jsou tyto komentáře blízké i vašemu názoru?

Lukáš Kovanda: Svým způsobem je paradoxem, že země, která dala koronavirus světu, tedy Čína, z celé krize vychází takřka nejlépe. Když se podíváme na globální mapu, jak si vedou jednotlivé ekonomiky světa, kde červeně značená země značí propad, a modrá ekonomický růst, tak Čína je jednou z mála zemí, která letos zůstane i nadále modrá, a vykáže alespoň nějaký růst, byť ne takový, na jaký byla zvyklá v uplynulých, řekněme, až třiceti letech. Ale přesto to bude ekonomická expanze, navzdory tomu, že tam koronavirová krize propukla. Takže z tohoto hlediska se zdá Čína vítězem koronavirové situace.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Kovanda: Čína opravdu vykazuje v řadě ohledů prvky dobře řízeného systému, ale je to vykoupeno velkou mírou nesvobody, a tím, že lidé jsou tam ochotni podřídit se, a musí se podřídit určitým nařízením, která by nebyla možná ve svobodnějších zemích typu západní Evropy, ostatně i u nás, a ve Spojených státech a tak dále. Lidé jsou tam kontrolováni, monitorováni, lustrováni a Číňané jsou zatím ochotni, když se bavím o řadových Číňanech, na to přistoupit, protože jim současný režim zajistil díky ekonomické expanzi zejména posledních dvaceti let nebývalé zbohatnutí a nové konzumní možnosti. Když se projdete po Šanghaji, nebo Pekingu, tak vidíte obrovské dvou i třípatrové obchody různých prestižních francouzských nebo italských značek s obrovským sortimentem, o kterém se nám v Evropě ani nesní. U nás v Pařížské mají třeba jeden obchod.

Konzum, který je v Číně možný, je pro řadové obyvatelstvo zatím vázán k tamnímu režimu, který si je tak připoutává, to znamená, že lidé tam jsou ochotni nechat se více monitorovat, regulovat a ovládat takovým způsobem, jakým bychom toho my nebyli schopni. A proto tato země čelí lépe i takovým situacím, jako je propuknutí koronavirové nákazy, protože tito lidé mají v sobě disciplínu, za kterou získávají možnost konzumu. Ale v našich zemích už máme jiný žebříček hodnot, pro nás konzum už není až zas tak velkou hybnou silou, abychom výměnou za něj obětovali tak podstatnou část své svobody, jako jsou ochotni obětovat Číňané.

Martina: Už jsme najezenější.

Lukáš Kovanda: Už jsme najezenější, a myslím, že toto je jeden z důvodů, proč, abych odpověděl na vaši otázku, se nyní Čína zdá být na koni, ale nemyslím si, že to tak musí být trvale, protože Čína má několik problémů. Například velké zadlužení podnikové sféry, chatrný děravý sociální systém, stárnutí obyvatelstva, které bude dramatičtější, než třeba takové, které nastalo v Japonsku v roce 1990, a vedlo k táhlé stagnaci japonské ekonomiky. Takže až se Číňané nasytí konzumem, tak vláda už nebude mít, čím by je dále nakrmila a čím by je umlčela, aby byli dále disciplinovaní. Takže myslím, že i Čína má před sebou celou řadu opravdu osudových výzev, a všechno to, co jsem zmiňoval, jsou obrovské věci, které když nedopadnou v Číně dobře, tak se celý systém, který tam nyní funguje, může poměrně rychle zhroutit. Ale samozřejmě zhroucení čínského systému by mělo, nechci domýšlet jaké, ale rozhodně velké a neblahé důsledky pro celý svět.

Kdo má dobrou ekonomiku, má prvotřídní technologie – a tedy také kvalitní armádu

Martina: Ale všechna tato úskalí, která jste popsal, pravděpodobně nezvrátí nastoupený trend, že Čína vystřídá Ameriku v čele hospodářsky nejmocnějších zemí. A mě by zajímalo, co to udělá s celkovou atmosférou světa? Protože i to je věc, které si vy ekonomové všímáte – komunistická země v čele světového hospodářství. To je námět pro karikaturisty, ale myslím, že se tomu až tak moc smát nebudeme.

Lukáš Kovanda: Musíme si uvědomit, že Čína je, co se týká jejího ekonomického výkonu, řekněme srovnatelná se Spojenými státy, proto že má daleko více obyvatel. Když se přepočte bohatství vytvářené na jednoho obyvatele, tak stále suverénně mnohonásobně, řekněme vícenásobně, dominují Spojené státy. Tudíž záleží na použité metrice. Ale já stejně stále považuji za daleko silnější ekonomiku, minimálně po přepočtu na obyvatele, právě Spojené státy, a vidím velkou hodnotu v tom, že Spojené státy svého ekonomického postavení dosáhly tím, že upřednostnily systém, který vycházel z ekonomické svobody, kreativity, z možnosti volně podnikat, z možnosti zakládat firmy, objevovat, vynalézat. Ostatně když se podíváme například na sektor informačních technologií, tak Spojené státy udávají krok v inovačních zásazích, krocích a postupech. Ale Čína samozřejmě velmi umně kopíruje, a už je schopna i přicházet se svými vlastními inovacemi.

A proto nyní dochází k nové studené válce mezi Čínou a Spojenými státy, protože USA si uvědomily, že ač Čínu využívaly jako dílnu světa, ona se mezitím emancipovala, tak trochu se vymyká z ruky, a hrozí, že se stane rivalem v technologické oblasti – a to znamená, že časem i v oblasti vojenské, protože kdo má dobré technologie, má dobrou armádu, to je základ. A to je to, proč se zhroutil Sovětský svaz, který v porovnání s USA v 80. letech neměl zdaleka tak dobré technologie. A proto tehdejší soudruzi v Kremlu shledali, že bude lepší hodit ručník do ringu, a tak se celý blok sovětských zemí a satelitů zhroutil. Proto se v 90. letech zdálo, že Spojené státy ovládly na věky věků celý svět, ale nyní vyrůstá nový rival, a to Čína.

Martina: Lukáši Kovando, vy jste teď tak hezky mluvil o Spojených státech, a mě by zajímalo, jestli mluvíte o současných Spojených státech, nebo o hezké vzpomínce, kterou máte ještě třeba z doby studií. Protože když pozoruji současnou situaci ve Spojených státech, tak se mi vybavuje věta ze začátku filmu Apocalypto, kterou použil Mel Gibson. „Žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácen zevnitř.“ Myslíte, že to, co se teď děje v Americe, je svým způsobem fouknutí pod křidélka Číně, protože jim svou slabostí předávají větší moc?

Lukáš Kovanda: Vidím to velmi podobně. To, co se děje ve Spojených státech, je skutečně velká rána pro celý Západ – včetně ČR, kterou k Západu, byť opatrně, ale řadím. Myslím, že je to signál, že Západ je opravdu v problémech, asi tomu bude i tak, že to dává Číně křídla a že jí to fouká, jak jste říkala, pod křidélka. Protože taková situace tady dlouhá desetiletí nebyla, kdy je Západ takto vnitřně oslabován svými vlastními rozkoly, a kdy jeho vlastní lidé zpochybňují celé dějiny a celý ekonomický systém, na kterých vyrostli jejich rodiče, prarodiče, předchozí generace a celý Západ. To je něco, co lze označit za střelbu do vlastní nohy, a není to iniciováno Ruskem nebo Čínou, jak se někde uvádí, ale samozřejmě to Rusku, a hlavně Číně, velmi nahrává.

Dnešní situace je krizí úspěšnosti tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě obrovské bohatství, pohodlí a mír. Takže se řeší ptákoviny o počtu pohlaví a vztahy k menšinám.

Martina: Kým je to iniciováno?

Lukáš Kovanda: Myslím, že to je jakási krize úspěšnosti kapitalismu a tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě takové obrovské bohatství, a v důsledku i takovou míru pohodlí, že tito lidé, když to řeknu lidově, řeší ptákoviny. Možná to zjednodušuji, ale na věčné debaty o počtu pohlaví, a tak podobně, naši předci neměli čas, ještě naši rodiče na to neměli čas, a nyní je bráno jako hlavní problém celého Západu, kolik máme pohlaví, a jak se chováme k menšinám. Nechci to bagatelizovat a zlehčovat, samozřejmě menšiny mají v civilizované společnosti mít své silné slovo, ale…

Martina: Ony ho mají možná silnější než většina.

Lukáš Kovanda: Je to tak. A v Číně, a v dalších zemích, se tomu jedině smějí, protože vidí, že my se utápíme ve svých žabomyších válkách, ve svých problémech, a že ztrácíme naši ekonomickou sílu a ekonomický drive. My si tím vlastně ve vztahu k těmto zemím sami škodíme, protože jestliže se utápíme v těchto problémech, abychom mohli tyto problémy řešit, tak se zadlužujeme tím, že na řešení těchto pseudoproblémů plyne stále více peněz, které pak chybí jinde v ekonomice, kde by byly využitelnější. A ekonomika pak celkově ztrácí právě třeba ve vztahu k Číně, která tím pádem získává na ekonomické síle, a také dokazuje, že její systém, její centrálně plánovaný kapitalismus, nebo jak to nazvat, když je to trochu oxymóron, je prostě lepší.

My se střílíme do vlastní nohy, a kdybychom zůstali u toho, čím jsme byli ve 20. století, tak jsme dnes mnohem dále před Čínou, která by k nám vzhlížela stále s respektem tak, jako k nám ve 20. století vzhlížela celá Asie. My jsme se sami střelili do nohy, protože jsme v rámci své pohodlnosti začali akcentovat věci, které nejsou z hlediska dlouhodobého ekonomického a sociálního rozvoje důležité.

Ekonomicky úspěšnější systém dokáže méně výkonnému naroubovat své, třeba odlišné hodnoty

Martina: Pane Lukáši Kovando, velmi často slýcháme chlácholení, že se nemusíme bát, protože Číně jde čistě o ekonomické zájmy. Myslíte si, že do svého vítězného postupu nebude Čína tahat politické zájmy? Věříme tomu, zejména když jste tady na začátku zmiňoval, jak je mládež velmi levicově naladěna, takže by se Čína mohla dočkat velké politické podpory z dosud naprosto dosud netušených stran?

Lukáš Kovanda: Že by současná mládež na Západě vnímala Čínu jako nějaký vzor hodný následování, nebo že by dokonce mohla s Čínou v příštích desetiletích utvořit nějakou zájmovou koalici, tak toho se neobávám. Myslím, že to je trochu…

Martina: Promiňte, ale na Západě se teď bourají sochy Churchilla, a staví Lenina. Neobáváte se?

Lukáš Kovanda: I když je to, co říkáte, pravda, tak já myslím, že smýšlení lidí na Západě je jiné, než smýšlení v Číně, jakkoliv v tom nejširším smyslu slova tam mohou být patrné určité odlesky, řekněme komunismu nebo socialismu, určité levicovosti. Myslím, že jsou to natolik odlišné ideologie, že jsou nekompatibilní. Já mám obavu z toho, i když nesouzním ani s jednou z těchto ideologií, že ta čínská je mnohem ekonomicky efektivnější, a že ekonomická efektivita, ekonomicky efektivnější systém, je v konečném důsledku schopen naroubovat méně ekonomicky efektivnímu systému své hodnoty. A toho se obávám nejvíc.

Vzpomeňme si na konec studené války. Vítězem studené války byl Západ, Spojené státy, protože byl ekonomicky efektivnější. A naroubovali nám tady, a já jsem za to rád, své tehdejší ekonomické hodnoty, které nám prospěly. Ale hodnoty, které zastával Sovětský svaz a jeho satelity, se ztratily, protože nebyly tak ekonomicky efektivní. A v současné době hrozí, že tak jako Západ dokázal v roce 1989 nebo 1990 eliminovat svého arcirivala v podobě Sovětského svazu a jeho satelitů, tak jednoho dne, pokud si neuvědomíme, jak důležitá je ekonomická výkonnost, Čína se svými hodnotami dobude a ovládne celý Západ, a my se budeme muset naučit čínskému systému a žebříčku hodnot. A to myslím, že by pro řadu Evropanů, Američanů, i těch, o nichž se zmiňujete, současné levicové generaci, byla osudová a fatální životní prohra.

Martina: Řekl jste, že Čína doposud neuplatňovala svůj politický vliv, protože se necítila dostatečně silná. Ale nyní, kdy jí nyní prospěla situace s koronavirovou krizí, tak můžeme očekávat změny i v tomto segmentu čínského postupu?

Lukáš Kovanda: To je přirozené. Jestliže máte nevýkonnou ekonomiku, časem začnete zaostávat i technologicky, to už se nyní děje v Evropě. Podívejme se na žebříček nejúspěšnějších technologických firem, v podstatě v první padesáti dnes nenajdete jedinou, možná až na pár výjimek, evropskou firmu. Čína a Spojené státy – tam se dnes odehrává technologický souboj v globálním měřítku. Jakmile nemáte výkonnou ekonomikou, tak nemáte technický rozvoj, a dříve či později budete zaostávat i vojensky, hlavně co se týká technologického vybavení armády, protože technologie samozřejmě ovlivňují účinnost, efektivitu vaší armády.

A jakmile nemáte efektivní technologie, kterými byste podpořili své vojenské manévry, a svou armádní sílu, tak ztrácíte i na geopolitické šachovnici. A v takovém případě se stáváte někým, koho technologicky, a tedy i vojensky mnohem vyspělejší Čína může uzbrojit tak, jako Spojené státy v 80. Letech, v době Reaganovy doktríny, uzbrojily Sovětský svaz. Moskva pochopila, že nemá na to, aby čelila případnému střetu se Spojenými státy, a raději došlo k demontáži systému, ke konci socialistického tábora. A toto se jednoho dne, a toho se velmi obávám, může stát celému Západu, pokud si neuvědomí, že potřebuje být zejména technologicky, ekonomicky a vojensky výkonný. Samozřejmě, pokud Čína dokáže překonat všechny své citelné problémy, o nichž jsem tady hovořil.

Pokud centrální banky v důsledku inflace zvednou úrokové sazby, tak mnohé státy, firmy i rodiny nebudou schopné splácet dluhy a dojde k sériovým bankrotům. To může rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Pane Kovando, teď mě napadla ještě jedna stránka věci, která může vyplynout z konfliktu, nebo vy jste to nazval studená válka mezi Amerikou a Čínou, a to, že pravděpodobně celosvětově poroste inflace, čímž logicky vylétnou nahoru úrokové sazby, a jestli tomu rozumím, tak při současné zadluženosti EU a evropských zemí by je to mohlo položit.

Lukáš Kovanda: To je zajímavá souvislost, a je to určitě jedna z hrozeb, která nyní číhá na ekonomický systém zejména Západu, a souvisí to s tím, co jsme zmiňovali v úvodu. Tedy že Západ je stále výrazně zadlužen, a studená válka mezi Spojenými státy a Čínou, ale řekněme i určité globální ochlazení ekonomických vztahů, má skutečně silný inflační potenciál. A to z toho důvodu, že v uplynulých dvaceti, pětadvaceti, třiceti letech Západ využíval Čínu, a další asijské země jakožto dílnu světa, a velmi levné práce čínských a asijských zaměstnanců, dělníků, aniž by se zvyšovala cenová hladina produkce od oblečení po elektroniku.

A nyní hrozí, že to vše sice přestěhujeme v rámci studené války zpět do Evropy a USA, ale lidé, protože už jsou zvyklí na mnohem vyšší životní standard, a jsou už zpohodlnění, a chtějí sociální systém, který je v Číně velmi děravý, budou chtít za svou práci daleko více. A to se musí projevit v ceně zboží, které už nebude vyráběno v Bangladéši nebo ve Vietnamu, ale v Německu, ve Francii, což samozřejmě povede k obrovským, citelným cenovým tlakům, což má silný inflační potenciál.

Pokud se toto dostaví, tak centrální banky budou muset reagovat zvýšením úrokových sazeb, aby inflaci zkrotily. To je tradiční postup centrálních bank, že když se inflace jaksi zdvíhá, a hrozí nárůst do nějakých vyšších obrátek, tak vyšší úrokové sazby znamenají vyšší náklady na obsluhu dluhů, který je samozřejmě enormní. A myslím, že s tímto zatím málokdo počítá, protože jakmile by náklady na obsluhu dluhu vzrostly, tak řada států, domácností a firem na Západě nebude mít na to, aby tento dluh splácela. Dojde k sériovým bankrotům států, firem a domácností, a to může fatálně rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Prosím vás, jsou pravdivé výroky, které občas zaslechnu na renomovaných, ale i nedůvěryhodných serverech? A to: „Kdyby Čína chtěla, tak zítra položí Ameriku a Evropu bez řečí.“

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli ne. Nyní Čína nemá na to, aby Spojené státy, nebo Evropu, takto fatálně ohrozila. Ale myslím, že Čína velmi sveřepě a systematicky buduje svou pozici jak v oblasti nejmodernějších technologií, kde už třeba Evropě ujel vlak, tak i ve vojenské oblasti, která s technologickou oblastí úzce souvisí. To, co nyní pozorujeme v rámci střetů Spojených států a Číny, zejména se to týká firmy Huawei, je projevem toho, že (Evropa už ne, ta už je úplně na jiném obláčku a utápí se ve svých vlastních problémech) Spojené státy ještě mají svou velkou vitalitu v rámci geopolitiky, a uvědomily si, že jestliže opravdu hbitě proti Číně nezakročí, tak budou nadále umožňovat jednoduchý transfer technologií do Číny a podobně, takže je dříve či později Čína ohrozí. Proto myslím, že studená válka je nutností, protože tyto dvě velmoci nechtějí ztratit v zápolení o globální prvenství, kde zatím stále dominují Spojené státy. Ale Čína je až překvapivě rychlá, i z hlediska Spojených států, prostě je dohání. A Evropa bohužel v tomto zápolení dvou velmocí ztrácí, a už se vlastně nemá šanci dostat tam, kde byla ještě ve 20. století. Dokonce si decimuje i svůj poslední opravdu silný sektor, což je automobilový průmysl, protože na něj uplatňuje velmi silné emisní a jiné limity a regulace, a to je opět střelba do vlastní nohy. Takže Evropa si podlamuje větev, a zhoršuje své postavení v rámci geopolitického soupeření.

Martina: My si dáme tu práci, abychom ničili to, na čem jsme dosud stavěli, a sami si zhoršili podmínky.

Lukáš Kovanda: Je to určité nepochopení světového vývoje, zahleděnost Evropy do sebe sama, což začíná už na prvním stupni základních škol, kdy jsou veškeré mapy prezentovány tak, že Evropa tam je středem světa. Ale když se podíváme na mapy, na kterých se učí asijské děti, tak tam samozřejmě dají doprostřed Čínu, a vy najednou vidíte, jak se geograficky bezvýznamně Evropa jeví. Je zázrak, že zrovna v této části světa se dokázala etablovat taková civilizace, jaká tu vznikla. A bohužel to běží rychleji, než bych si ještě před pár lety představoval. Ztrácíme, a pokud rychle něco nezměníme, tak myslím, že Evropu nečeká žádný zářný budoucí osud.

Evropa už je pro Čínu skanzenem, kde se zastavil vývoj

Martina: Myslíte, že naše klidné, bohaté, pokojné časy, jsou pro tuto chvíli minulostí?

Lukáš Kovanda: To ještě ne, ale postupně o ně přicházíme. Když se dnes bavíte s Číňanem, jak vidí Evropu, tak řekne: „Je to domov důchodců.“ Je to skanzen, část světa, kde se zastavil děj a vývoj, kde není dynamika, kde jsou lidé zpohodlnělí, žijí z dávek a z dotací, pořádně nepracují, už nevynalézají. Je sice vidět, že tady kdysi něco bylo, něco žilo, vibrovalo, a proto Asiaté obdivují naše památky, jezdí do Krumlova nebo do Prahy. Vědí, že se tu něco velkého odehrávalo. Ještě donedávna si brali inspiraci z Evropy, řekněme až do nultých let tohoto tisíciletí, ale teď už vidí, že si tu už nemají co brát.

A je to vidět, když přijedete do Číny nebo do Asie. Ještě v těch nultých letech vás tam vítali jako posla vyšších světů. Následně, už kolem roku 2012, to bylo vyrovnané, a teď už se na nás dívají ve smyslu: „Dobrý, ale co si ještě od vás můžeme vzít? Vždyť my už jsme ve všem dál než vy. Jsme dál v umělé inteligenci, ve 3D tisku, v elektromobilitě, v komunikacích prostřednictví mobilních telefonů, v platbách mobilními telefony, v digitálních měnách, ve vojenských technologiích. Pro nás už jediným relevantním soupeřem není Evropa, to je skanzen, ale Spojené státy.“

Martina: Nebyl to příliš optimistický rozhovor, ale přesto vám za něj velmi děkuji.

Lukáš Kovanda: Také děkuji.

Martina: Pane Kovando, slavná britská premiérka Margaret Thatcherová měla prý prohlásit: „Když polovinu politického života strávíte řešením jednotvárných problémů, jako je životní prostředí, tak je pak vzrušující mít v rukou skutečnou krizi.“ Zřejmě tato dáma byla typem člověka, který v těžkých časech ožívá, a běžná próza ho moc nebaví. Jak to vnímáte vy? Pro vás je tato současná krize, kdy člověk tak trochu neví, co bude zítra, vzrušující, nebo spíše znepokojující?

Lukáš Kovanda: Vzrušující je určitě. To z toho důvodu, že těžko vyhlížet, co se odehraje v příštích měsících, příštích letech, jaké budou následky. A samozřejmě je do určité míry znepokojující. Ale právě část vzrušení plyne i ze znepokojení, protože to vyvolává mentální rozechvění, a to pravděpodobně ne jenom u mě, ale u každého z nás. Každého, kdo to nějakým způsobem prožívá, vnímá, a jehož práce, pozice, působení v zaměstnání, finanční příjem nebo zdraví jsou ohroženy.

Takže v této krizi jde jak o ekonomický problém, tak samozřejmě a především o problém zdravotní, epidemiologický. A to jsou tak zásadní roviny, zdraví vlastní i bližních, peníze, které málokoho, s výjimkou malých dětí, mohou nechat chladným. Každý z nás asi pociťuje znepokojení, ale zároveň i vzrušení, protože současně tato covidová krize nabízí příležitosti, které by nikdy nebyly k dispozici, pokud by k takovémuto otřesu, který má historické parametry, nedošlo.

Krize může být pro někoho příležitostí. Pro někoho jiného znamená, že se měsíce, roky, možná už nikdy, nevrátí k tomu, co dělal v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Pane Lukáši Kovando. Teď jste řekl, že krize nabízí spoustu příležitostí. Já myslím, že mnoho takzvaně běžných občanů teď příležitost nevidí. V čem ji vidíte vy?

Lukáš Kovanda: Jakákoliv zásadní událost nabízí příležitosti, které v tu chvíli mnozí nemusí vidět. Samozřejmě, na jedné straně jsou ohroženi lidé, kteří na současnou situaci doplatí. To mohou být například lidé, kteří byli zvyklí 20 let, 25 let provádět turisty po centru Prahy nebo Českého Krumlova, a nyní najednou nemají práci a nejsou si jisti, zda ji někdy mít budou. Na straně druhé je tady spousta oborů, které současnou covidovou situaci berou jako příležitost, a dokázaly se jí dobře chopit. Například informační technologie, segment takřka všeho, co je nějakým způsobem online, nebo co dokáže uplatnit nějaký vzdálený přístup, protože slovem dneška je nejen home office, ale i obecněji práce, ekonomická aktivita na dálku. Mohou to být třeba vzdělávací kurzy na dálku, takže vztah na dálku.

To je další fenomén současné doby, který získal díky covidu silný impulz pro další rozvoj. On by se rozvíjel i bez covidu, ale covid jeho rozvoj uspíšil stejně, jako uspíšil rozvoj online platforem, takže když se podíváme například na růst prodejů na tuzemských internetových platformách, online obchodech, e-shopech, tak to je tak dramatický nárůst, že bez covidu by nikdy nenastal.

Česká republika je nyní zemí s největším počtem online obchodů s přepočtem na obyvatele, je jich tady zhruba 40 tisíc, a tento boom výrazně umocnil právě covid, a myslím, že pro řadu internetových obchodníků je to velká příležitost.

Ale pak tady máme spoustu lidí, kteří bohužel na této situaci tratí, například nejen lidé z oblasti cestovního ruchu, ale také z oblasti kultury, z letecké dopravy. To jsou skutečně sektory, které mohou být zasaženy nejen na měsíce, ale na celé roky, a tito lidé už se možná nikdy nevrátí k tomu, co dělali v únoru nebo lednu roku 2020.

Martina: Už před covidem jste říkal, že rok 2021 by mohl být rokem krize. Ale od doby covidu jste v několika rozhovorech řekl, že není vyloučeno, že to bude megakrize, a z ní vyplývající občanské nepokoje. Měl jste na mysli jenom naši republiku, Evropu, kontinent?

Lukáš Kovanda: Já covid vnímám spíše jako světový fenomén. Ale není to pouze o koronavirové situaci, to, co jsem předpověděl, je vlastně i o té léčbě této situace, protože vlády a centrální banky tuto situaci do značné míry zatím řeší uspokojivě. Protože když se podíváme například na vývoj míry nezaměstnanosti v ČR, tak je až zázračně nízká. Je na úrovni necelých 4 procent, přičemž přes léto měla být už 5, 6, 7 procent. Mnozí říkali, že na podzim dokonce až 10 procent.

Už před covidem byl ekonomický růst poháněn dluhem. Z toho může pramenit příští, ještě horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, krize, než ta současná, covidová.

Martina: To jste zmiňoval. Myslíte, že to takto poroste?

Lukáš Kovanda: Myslím, že ano, ale vláda dokázala tento vývoj zbrzdit, ale za cenu obrovského zadlužení. A takové zadlužení je světovým fenoménem. Spojené státy se zadlužují, a také celá eurozóna, i celá EU se zadlužují. V těchto evropských zemích je to dnes v průměru dluh na úrovni 100 procent hrubého domácího produktu. To znamená, že vše, co se v těchto vyspělých evropských zemích za rok vyprodukuje, tak to se zároveň dluží. A my se můžeme zadlužovat dost dlouho, ale jednou přijde ten den „D“, kdy bude třeba začít tyto dluhy ve velkém splácet.

A pak nastane velký problém, protože současný ekonomický růst, už před covidem, a po covidu ještě výrazněji, je poháněn dluhem, a toto nelze do nekonečna. Prostě dluh nelze navyšovat do nekonečna, to je, myslím, jasné jakémukoliv školákovi druhého stupně. Kdyby to bylo s dluhem tak jednoduché, tak už máme za staletí nastřádaný obrovský dluh. Ale z historie víme, že dluhové navýšení dříve či později končí problémy i v sociální oblasti. A z tohoto dluhového podhoubí může pramenit příští krize, která bude svým důsledkem mnohem horší, zásadnější, transformativnější, vážnější a tíživější, než současná krize covidová.

Martina: A bude tím vážnější, tíživější, čím déle budeme tuto krizi uměle oddalovat? Protože to, že roztočíme rotačky, budeme tisknout peníze, půjčuje si náš stát, půjčuje si EU, což nechápu, jak si EU může půjčovat peníze, když žádné nevydělává, ale dobře, asi se to v těchto strukturách dá nějak zařídit. Je to chybný postup? Dá se to takto jednoduše říct?

Lukáš Kovanda: V této otázce určitě míříte velmi dobrým směrem. I lidem, kteří nejsou v ekonomii zběhlí, je jasné, že to je problém. Prostě jestliže řešíme současné problémy dluhem, tak je to řešení na úkor budoucnosti, na úkor našich dětí a vnuků, zejména ovšem lidí, kteří se ještě nenarodili, a nemají vůbec žádným způsobem možnost promlouvat do tohoto dění. Mluvila jste o rotačkách centrálních bank, což znamená, že si tímto způsobem bohatství, které ještě nebylo vytvořeno, a má být vytvořeno až v budoucnu, přesouváme k nám, do naší doby, a z toho teď žijeme a platíme dluhy, které jsme nastřádali v minulosti. Ale to pochopitelně znamená, že budoucí generace budou chudší, což vyvolá sociální otřesy.

Vezměte si třeba, že tím, že se roztáčejí rotačky, a tisknou se miliardy a biliony nových peněz, tak to jde ruku v ruce s nulovými, nebo dokonce zápornými úrokovými sazbami, přičemž tyto sazby se budou ještě snižovat. Co to znamená pro budoucí generace? Když budoucí generace, třeba naše děti a vnuci, budou mít v bankách záporné úrokové sazby kvůli tomu, že my teď spotřebováváme budoucí bohatství, tak budou žít v prostředí, kde ztrácíte peníze. My zatím žijeme v prostředí, nebo nedávno jsme žili, kde ještě spoření znamenalo, že se peníze množily a zhodnocovaly. Ale naši potomci, budoucí generace, už budou žít v prostředí, kde tím, že si spoří a odkládají, budou splácet naše dluhy, které teď vytváříme. A to samozřejmě vytvoří obrovský problém, protože vznikne velká nedůvěra v systém.

Už dnes mladá generace ve Spojených státech, v západní Evropě, volá po jakémsi novém socialismu. Já jsem před 25, 30 lety nečekal, že se ještě dožiju doby, kdy lidé, zejména mladí lidé, budou zase volat po nějaké obdobě socialismu. Ale tito lidé ztrácí víru v tržní ekonomiku, a důvodem je, že vidí ten dluh, a ztrácí perspektivu ohledně své vlastní budoucnosti, protože ztrácí naději na to, že se budou mít lépe, než jejich rodiče. Přičemž to bylo vždy tak, že generace dětí se měla lépe, než jejich rodiče, což udržovalo víru v tržní ekonomiku – řekněme v kapitalismus. Ale nyní je tady generace, která už to nepociťuje, a to kvůli dluhu, který se vytváří, a který se ještě bude v důsledku covidu navyšovat. A politici se stále tváří, jako že se nic neděje, protože oni mají svůj krátkodobý horizont 4 roky, a po nás potopa – a nezajímá je, co bude za 10, 20, 30 let.

Dnes máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy. A to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: Kdyby tuto současnou situaci řešil někdo, kdo, nechci být jedovatá, ale pravděpodobně ekonomice rozumí, co by měl udělat, aby se tato chmurná vize, když bych to řekla parafrází: Země, kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, nenaplnila?

Lukáš Kovanda: Takový politik by měl v prvé řadě liberalizovat, deregulovat, přestat utahovat smyčky v oblasti všech možných nařízení podnikatelům, firmám. Měl by prostě nechat firmy, podnikatele volně dýchat. Ale zároveň by měl lidem říct: „Podívejte, já nemohu převzít odpovědnost za vaše životy, když vás nějaký podnikatel, nějaká firma napálí, je to hlavně vaše chyba, musíte si na to dát pozor sami.“ Protože to, co se nyní odehrává, je, že lidé, když jsou podvedeni, napáleni nějakou firmou, společností, tak chtějí po politicích tužší regulace. A politici regulují, protože dostojí požadavkům občanů, ale tato regulace znamená, že se firmám hůře dýchá. Když se firmám hůře dýchá, jsou méně produktivní, vytváří méně celospolečenského bohatství, a tím chudne celá společnost.

Kdyby se deregulovalo, liberalizovalo, vrátila by se tržní ekonomika tam, kde byla ve 20. století, tak můžeme opět nastartovat zdravý, očistný růst, ale byl by spojen s tím, že se lidé budou muset vzdát části svého pohodlí, které nyní mají, a budou muset, tak jako lidé ve 20. století, prostě začít makat. Hodnota se vytváří jedině prací. Dneska máme spoustu parazitů, kteří nic nedělají, a žijí velmi jednoduché životy, a to neprospívá ekonomice jako celku, protože hodnoty se vytváří jenom prací.

Martina: A teď vlastně nevím, Lukáši Kovando, jestli jste do toho zakalkuloval i současnou covidovou situaci, takže bych to potřebovala asi jednodušeji, ba co víc, úplně jednoduše. Máme se takhle zadlužovat, jako se momentálně zadlužujeme, nebo raději, ať to bolí hned, nechat spoustu lidí padnout na dlažbu, vím, co říkám, nebo se snažit pomáhat na úkor budoucnosti?

Lukáš Kovanda: Covidová krize je specifická v tom, že je vyvolaná státem. Máme vlastně dva typy krizí. Buďto tržní, tam se odděluje zrno od plev, tam bych nechal, pokud možno, co nejvolnější průběh. Krize covidová je krize vyvolaná státem. Stát zavřel ekonomiku ať už na jaře, nebo nyní na podzim, a stát by tedy měl do určité míry doplnit peníze, které se přestaly točit právě kvůli tomu, že ekonomiku uzavřel. I když se to má dít na dluh. V tomto případě myslím, že dluh je relativně dobrým řešením. Ale hned, jak covidová krize odezní, musíme opravdu nasadit velmi striktní, přísnou kůru, a ekonomiku oddlužovat, protože jedním z důvodů, proč se přestává vytvářet celospolečenské bohatství na celém Západě, i v České republice, je právě dluh. My ho musíme osekat, jenže mezi politiky na Západě nyní zakořenila víra, a já jsem z toho až zděšený, že se můžeme zadlužovat do aleluja.

Takže, abych to nějak shrnul. Nemyslím, že zadlužení během covidové krize je úplnou chybou, protože to je krize státní. V tržních krizích bych určitě nedoporučoval řešit je takto, nebo za cenu markantního zadlužení. Ale v této specifické krizi myslím, že ano.

Martina: Pane Lukáši Kovando, jsme my Česká republika, v jiné situaci, než je zbytek Evropy? Zbytek EU?

Lukáš Kovanda: Z hlediska toho, co je pro mě nejpalčivějším problémem dneška, a to není kupodivu covid, ale dluh, tak jsme na tom lépe. I podle nejnovějších údajů za 2. čtvrtletí roku 2020, to znamená podle údajů, které už zahrnují řešení koronavirové krize, jsme stále 5. nejméně zadluženou ekonomikou v celé EU. Před námi je pouze Bulharsko, Lucembursko, Estonsko a Švédsko, takže v tomto si stojíme velmi dobře. Ale pochopitelně i u nás pozoruji u politické reprezentace přesvědčení, že se můžeme zadlužovat, můžeme rozhazovat – a to je velice nebezpečné. A myslím, že bychom měli vydržet tuto krizi na základě toho, čím jsme se vyznačovali v posledních 6 letech, kdy ČR dokázala osekávat dluh jedním z nejrychlejších temp v celé EU.

Plán obnovy EU vede k závislosti jednotlivých zemí na Bruselu. Politici EU využili covidové krize a potichu udělali zásadní krok v evropské integraci – a vzniku eurodluhové unie.

Martina: A můžeme tímto postupem, zachraň se, kdo můžeš, pokračovat dále, když jsme v evropských strukturách? Nebudeme nakonec stejně muset podlehnout trendu: půjčíme si, vždyť to nějak dopadne? A dluh z fondu obnovy se má splatit, myslím, v roce 2058, a to je daleko?

Lukáš Kovanda: Správně narážíte na plán obnovy, což je obrovský balík peněz, který bude primárně přerozdělovat Evropská komise a který je složen z takzvaných grantů, což jsou nevratně poskytované peníze, tak z velmi výhodných půjček. ČR ve formě těchto grantů obdrží zhruba 182 miliard korun, a nyní až do dubna 2021 bude probíhat konzultace s Evropskou komisí, na co všechno tyto peníze půjdou. Předně by měly jít na takzvanou zelenou a digitální tranzici, to znamená přechod k jednak více zelené, více digitální ekonomice. To jsou nyní naprosto zásadní priority celé EU, a máte pravdu v tom, že ČR už zdaleka nemůže se všemi penězi, které zde poplatník vydělá, nebo které získá od daňového poplatníka z bohatších zemí EU, nakládat zcela dle našeho uvážení. A že jsme hodně ovlivněni tím, jaké priority má Brusel, protože Brusel samozřejmě v tomto plánu obnovy má priority, takže například 37 procent musí jít na zezelenání ekonomiky, a 20 procent na digitální tranzici.

Takže tady pozorujeme širší trend, kdy se zadlužuje celá EU, a Brusel zároveň stále výrazněji promlouvá do toho, jak s těmi penězi jednotlivé země naloží. Čímž dochází k semknutí evropských zemí, a zároveň přimknutí k Bruselu. Takže proevropští politici EU velmi umně využili covidové krize, a dokázali takřka bez diskuse, a bez povšimnutí médií, učinit obrovský, zásadní krok v evropské integraci, kdy se na červencovém summitu Evropské rady, jako by se nechumelilo, vytvořilo to, o čem se tady dlouhá léta všichni bavili. To znamená, že nyní skutečně platí eurodluhová unie. A že je dluh v rámci celé EU uvzájemněn, to znamená, že bohatší sever přejímá v ještě větší míře odpovědnost za dluhy jižních zemí, v čele s Itálií, Španělskem, protože plán obnovy, o němž tady hovoříme, byl, a je, zejména plánem na obnovu Itálie, která byla nejvíce zasažena koronavirem a jeho ekonomickými důsledky, a která byla zasažena už dlouho před ním. Zhruba 30 procent peněz z plánu obnovy EU jde na Itálii.

Martina: Ale jestli jsem tomu správně porozuměla, není to tak, že tímto společným zadlužením, aniž bychom si to uvědomili, uvzájemněním dluhů v rámci EU, se vlastně Unie svým způsobem pojistila proti dalším exitům? Protože dlužníci se na příliš dlouhé opratě nepouští.

Lukáš Kovanda: Řekla jste to opět velice přesně. Klíčový důvod, proč dochází k tomuto uvzájemnění, je, že Brusel je velmi vylekaný z brexitu, který nastal referendem roku 2016. A Brusel si je vědom toho, říkám Brusel, ale řekněme, že to jsou proevropští politici, kteří mají víru v to, že další a hlubší evropská integrace je nejlepší možným procesem, který nyní může v Evropě nastat, že pokud by EU opustila další země velikosti Británie, a nedej bože dokonce země eurozóny, nejčastěji v této souvislosti padá právě Itálie, tak by to byl pravděpodobně konec celé EU. A chtějí tomu zabránit.

Proto, jak správně říkáte, uvzájemnění dluhu plní zejména ten účel, že si kupují Itálii, protože to je potenciálně nejvzpurnější část EU. Proto tam jde nejvíce těch peněz, ale zároveň tam vytvářejí pouto prostřednictvím uvzájemnění dluhu, které je podobné poutu mezi manželi, kteří si společně půjčí hypotéku, nebo mají společné jmění manželů. Víme, že i když mezi nimi jsou neshody, tak často je tato majetková provázanost může ještě držet při sobě. A toto je logika uvzájemnění dluhu, protože když k němu dojde, a bude se toto uvzájemnění prohlubovat, tak bude pro další země, které by chtěly následovat Británii v brexitu, ještě daleko dražší, nákladnější, obtížnější tento svazek opustit.

182 miliard z fondu obnovy EU nedostaneme pro naše krásné oči, ale proto, že nás to více připoutá k Bruselu, a tím se prohloubí evropská integrace

Martina: Když si to ještě přeložím, abych to lépe chápala: Je to tak, že zatím co pandemie covidu decimuje evropské země, a nejen evropské, jednotlivé ekonomiky se dostávají do krizí, a hrozí, že budou krachovat a že spousta lidí padne do regulérní chudoby, tak EU v této době dělá všechno pro to, aby zachránila EU?

Lukáš Kovanda: Ano. A já bych podotkl, že nejen zachránila, ale aby …

Martina: Ne aby pomohla jednotlivým národním státům, ne aby se minimalizoval dopad této velmi složité situace, ale aby EU fungovala jako instituce. Teď už to říkám trochu zle, uznávám.

Lukáš Kovanda: Já bych to řekl ještě jinak. Ty peníze, těch 182 miliard, které přijdou do ČR, by pravděpodobně jinak nepřišlo. My se nemůžeme tvářit, že to jsou peníze, které nám v ničem nepomohou. Když budou velmi dobře rozděleny, a účinně vynaloženy, tak myslím, že ekonomice poskytnou impuls. Prostě jsou to velké peníze.

Ale tyto peníze nepřichází jen tak, nepřicházejí pro naše krásné modré oči, protože jsme krásnou zemí, a jsou tady dobří lidé. Přicházejí proto, že se tím zároveň připoutáváme k Bruselu, a prohlubujeme tak evropskou integraci, jsme součástí stále hlubší integrace, což samozřejmě má v budoucnu své náklady. My si nemůžeme už teď s těmito penězi volně nakládat, alespoň s podstatnou částí těchto peněz, to jsem zmínil v podílech na jednotlivá užití. Ale do budoucna samozřejmě budeme voláni k odpovědnosti v rámci uvzájemnění dluhu za případné dluhy dalších zemí, zejména jižního křídla. A když vezmeme v potaz, že ČR patří k nejméně zadluženým zemím EU, tak to pro nás není kdovíjak výhodné postavení, protože je pravděpodobné, že budeme spíše z dluhové bryndy tahat některé jiné země, než že bychom snad měli být taháni my, protože my jsme v rámci EU, co se týče zadlužování, velmi odpovědní.

Martina: Slyšela jsem ve vaší odpovědi spodní vítr, že jsme tlačeni někam, kde to pro nás nemusí být dobré? Řekl jste, že peníze, které k nám přijdou, když budou velmi dobře rozděleny, což je také otazník, ke kterému se ještě dostaneme, nám mohou pomoct. Ale znamená to, že tato situace nám ve výsledku příliš nepomáhá? Když to ještě zjednoduším, tak se nemůžeme rozhodnout, jaké chceme migrační kvóty, nebo že migrační kvóty nechceme. Že se vlastně už nemůžeme úplně rozhodnout, jaký dluh chceme, nebo nechceme. Že se nemůžeme rozhodnout o spoustě dalších ekonomických požadavků, ani o tom, jestli přijmeme, nebo nepřijmeme Istanbulskou úmluvu, a jakým způsobem to ovlivní náš stávající právní systém. Mně se v tomto manželství jeví, že bychom možná měli jít přinejmenším k psychologovi a že to sofa by mohlo v něčem pomoci. Co říkáte?

Lukáš Kovanda: My peníze, které jsou obsaženy v plánu obnovy, nepotřebujeme. ČR má na to, aby se zotavila i bez nich. Takže mám-li to opět připodobnit k manželství, možná i k té psychologické poradně, tak jakoby je manželka trochu manželem podnícena k tomu, aby plnila nějakou úlohu, která je ale spíše výhodnější pro manžela, a manželka za to ovšem něco dostává. A zde je klíčová role českých politiků, kteří byli na jednání toho klíčového červencového summitu, kde se o tomto fondu obnovy rozhodlo.

Někdy se říká, Brusel nás někam zatáhl, nebo že Brusel rozhodl o tom, že to bude takhle, ale pravda je, že na daném rozhodnutí se podílejí i čeští politici, a ti to v červenci odkývli. Byla to Evropská rada, to znamená, lídři jednotlivých zemí EU, nebyla to Evropská komise, kdo rozhodl, že tento proces fondu obnovy bude spuštěn, což je záležitost na dlouhá léta.

Takže by mě spíše zajímal jejich myšlenkový pochod, a zde bych povolal zmíněného psychologa, a co se při těchto jednáních v bruselských kuloárech odehrává. Protože politici se na domácí půdě, v ČR, ale i v jiných zemích, staví k mnoha takovýmto plánům poměrně kriticky, a tak to bylo také v případě tohoto plánu obnovy. Nejprve jsme slyšeli z úst českého premiéra Andreje Babiše až překvapivě silnou kritiku celého tohoto plánu. Ale pak tam v červenci přijel, a vlastně to celé odkýval. A toto je pro mě skutečně záhadný psychologický posun, kdy bych si rád posadil pana premiéra na sofa, a zeptal se ho, proč to na jedné straně kritizuje, a v řadě ohledů může být tato kritika i správná, ale odjede do Bruselu, a tam to odkývne.

Martina: Použiji trošičku cimrmanovský termín: Pod podlahou v násadě od krumpáče jsme našli odvážnou báseň „Svou pravdu nebudeme skrývat“.

Lukáš Kovanda: To je krásný.

Martina: Říkáte, že byste docela rád vyzpovídal premiéra, kde dochází k tomu myšlenkovému obratu, na kterém kilometru cesty do Bruselu se to mění, a jestli tam není nějaká zvláštní zóna. Vlastně jsem měla dojem, že když jste členem NERVu, tak možná na tom sofa někdy někdo z vlády, třeba i premiér, sedí. A když svou otázku trošku rozšířím, tak jsem se v květnu dočetla, že jste se vyjádřil, že naše vláda se na krizi příliš nepřipravuje. Ještě v květnu se příliš nepřipravovala, proto se ptám teď: Už někdo usedl na sofa a diskutuje s vámi? Je někdo vůbec zvědavý na to, co říkají ekonomové? A už se vláda připravuje?

Lukáš Kovanda: Nyní, v důsledku druhé vlny pandemie, máme opět vyšší frekvenci setkání v rámci národní ekonomické rady vlády. Takže skutečně máme možnost, když to řeknu tímto příměrem, si pana premiéra posadit na sofa, a ptát se ho. Ale je to spíše konzultace. A možná, že on by to viděl tak, že na sofa sedíme my, a on se ptá nás, co bychom nyní dělali s ekonomikou. Otázkou samozřejmě je, do jaké míry se pak naše doporučení a rady přetaví v nějaké skutečné, hmatatelné, konkrétní kroky na politické úrovni. A tam, myslím, existují určité rezervy. A myslím, že si nikdo z členů NERVu nedělal iluze o tom, že snad všechno, co probereme a doporučíme, bude v politickém procesu opravdu uplatněno, protože my jsme primárně poradní orgán, sice vlády, ale vláda pak rozhoduje ještě na koaličním půdorysu, takže do toho třeba promlouvá koaliční partner, a musí se brát ohledy i na to, co další strany.

Martina: Teď už politikaříte.

Lukáš Kovanda: Ne, spíše popisuji realitu. Najde se hodně věcí, se kterými jsem nesouhlasil, například s rouškovným pro důchodce, což ale nebylo konzultováno s národní ekonomickou radou vlády. Také jsem příliš nesouhlasil s tím, jakým způsobem má být zrušena superhrubá mzda, protože bez náhrady v podobě nějakých dalších úspor je to určitý hazard s veřejnými financemi. Jakkoliv samo o sobě toto zrušení lze vítat, protože v důsledku to pro většinu lidí znamená snížení daní, což vítám. Ale mělo by to být doprovázeno úsporami na straně eráru, abychom se nedostávali do hlubších problémů s veřejnými financemi. A toto v plánech postrádám. Takže to jsou věci, kde bych si rád posadil pana premiéra na to sofa, a zeptal se ho, jak to vidí s udržitelností veřejných financí do příštích let. A nechci se tím nějak vyvazovat ze své odpovědnosti, jenom říkám, že zrovna toto nebylo v národní ekonomické radě vlády diskutováno, jakkoliv spousta jiných věcí ano.

Martina: Děkuji za hluboký a hlavně srozumitelný výlet do krajiny velkých peněz.

Lukáš Kovanda: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pojďme se vydat do Maďarska, protože naše eurokomisařka, Věra Jourová, prohlásila, že maďarský premiér vytváří nemocnou demokracii, a ty jsi naopak prohlásila, že se stydíš za Věru Jourovou. To už je hodně osobní. Proč? Proč konkrétně? Vím, že už jsi na toto téma řekla pár věcí, ale proč konkrétně za ni, protože ona je tam přeci jen, i když je eurokomisařka, kolečkem v soukolí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Z koleček v soukolí mám nesmírný strach, protože vím, že jedno kolečko v soukolí může spustit celé vozidlo. Některé výroky paní Jourové sleduji už delší dobu, neupírám jí, že je to nepochybně velmi pracovitá žena, a taková prý byla i dříve v jiných funkcích v České republice. Možná tato pracovitost začala někomu překážet, tak říkám, že tam, kde je nyní, byla uklizena, aby zmizela z české politické scény, a to není jenom můj názor. Tak jsem si tehdy říkala, že tam třeba nějaká takováto žena, která umí vzít za práci, bude co platná. Ale ona velmi brzy zapomněla, nevím z jakého důvodu, jestli je to otázka funkce, ega, nebo otázka finančních statků, které jsou s tím spojeny, kdy komisař má, tuším, dvojnásobný plat, než prezident ČR a podobně. A ono je asi potom těžké říct si: „Vzdám se toho ve prospěch nějakých ušlechtilých myšlenek,“ protože tím pádem, kdyby přestala zpívat bruselskou píseň, tak se jí zbaví, a skončí opět v ČR, nebo Bůh ví kde. Takže mi vadí, že tito lidé, kteří v podstatě ani nejsou nikým zvoleni, si dovolí to, co v tomto konkrétním případě.

I když se od toho odosobním, tak tato konkrétní věc byla těžký přestřel. Jak může nikým nevolený člověk kritizovat zástupce svébytné evropské demokratické země, kárat, že tam jejich premiér vyrábí nemocnou demokracii? Nakonec jsem říkala, že je dobře, že to řekla, protože to maďarský národ ještě více semkne. Oni jsou teď hodně kolem Orbána semknuti a nenechávají si diktovat Bruselem – až třeba opravdu na hranici konfliktu. On se s nimi moc nepáře, dělá to po svém, protože říká: „Já hájím maďarský lid,“ a ono to tak nakonec stejně skončí.

U nás by to tak mělo být také tak, hájit si své zájmy, a tam, kde je to dobré, se spojit proti vnějšímu světu. Ale v EU je to spíše naopak, nespojíme se proti vnějšímu světu, ale vnitřně diktujeme podmínky a pravidla, o které nikdo nestojí, která nikdo nechce. Každá země má jinou historii, a je velmi vidět rozdíl mezi zeměmi, které prošly socialismem, a těmi druhými, to nás velmi odlišuje, a tvrdím, že máme více zkušeností než Západ, takže oni by se měli učit od nás, a ne my od nich.

A mám pocit, že bychom se trošku měli nechat Orbánem inspirovat, a začít to tak dělat i v ČR. Proto jsem ten blog končila tím, že nikoli pan Orbán měl navrhovat, aby Jourová odstoupila, ale měl to navrhnout pan premiér Babiš, protože ona nám tam dělá opravdu ostudu. Jeden komisař, který, jak jsi správně řekla, je tam jedním kolečkem v soukolí, zaútočil takto zásadně na demokratickou zemi, na premiéra zvoleného v demokratických volbách. Kdyby to bylo naopak, kdyby nějaká francouzská komisařka zaútočila na pana Babiše, tak by to také třeba náš pan premiér vnímal jinak, ale měla bych k tomu naprosto stejný postoj, bez ohledu na osobu pana Babiše, protože nebude nějaká francouzská komisařka útočit na svébytného českého premiéra vzešlého z voleb. To je základní princip. Takže to se mi opravdu nelíbilo, proto jsem záměrně zvolila vyjadřovací zkratku, že boj těchto evropských komisařů spočívá v tom, že takto pojatá demokracie rovná se evropská diktatura.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když odmyslím od toho, co Věra Jourová řekla o maďarském premiérovi, a podívám se na to, jakým způsobem hájí naše zájmy, jak vnímáš, a musím říct, že ne všechny věci, které se tam dějí, jsem schopna sledovat, takže mi potom utkví možná trochu povrchně, že to byla ona, kdo nedoporučil, aby byla zrušena dvojí kvalita potravin, protože Češi zjevně milují masokostní separát. Co si myslet o tomto kroku? Je to tak, že je to tam natolik složité, že my už vidíme jenom špičku ledovce, a vlastně tomu nemůžeme rozumět, nebo je důležitý výsledek, tedy, že v Německu a ve Francii jsou stále kvalitnější potraviny, než třeba u nás?

Jana Zwyrtek Hamplová: Třeba máme jiné žaludky, těžko říct. Řeknu to takto: to, že je to složité, je podle mého názoru děláno záměrně. Takto jsou i u nás bohužel někdy dělány zákony, aby běžný Čech neporozuměl, a pak se ztrácel. Takže složitost, formalismus a administrativní náročnost jsou zbraně všech diktátorů, protože to oslabuje lid. Jak je něco příliš jednoduché, tak si lidé sami umí vydobýt své. Takže složitý právní řád je stejně zákeřný, jako složitá pravidla a fungování EU.

Chtěl bych vidět někoho, kdo jim tady rozumí, a přiznám, že já ne, byť jsem mírně poučenější, než běžný občan, protože to fakt sleduji, byla jsem se tam i podívat, a mluvila jsem tam s řadou lidí. Takže chci říct, že já bych to otočila: pokud by nějaký posluchač našel nějaký akt Věry Jourové, kterým hájila zájmy ČR, tak mu pošlu svou sbírku poezie, protože podle mě ji nenajde. Já sama jsem hledala, když jsem se připravovala na tento rozhovor, a i když jsem psala ten blog, protože se také připravuji, než v uvozovkách zaútočím. Věra Jourová se stylizovala do role kazatele, a káže ČR jako šéf svým podřízeným. Upozorňuje nás. Jak říkám, její ego přesahuje realitu, a ona tomu těžce podlehla, což potom člověka ovlivňuje. A neznám, neuvědomuji si nic, kdy by vystoupila, a řekla: „Ne, já jsem proti tomu. To poškozuje zájmy nejen ČR, odkud pocházím, ale třeba i zájmy jiných zemí.“ Stále jsem od ní slyšela: „To děláte špatně! Takhle to nemůže být! Maďarská demokracie je nemocná!“

A já nemám ráda lidi, kteří si myslí, že všechno vědí, všude byli, a jsou nejchytřejší. Já sama o sobě velmi často pochybuji, konzultuji určité názory s kolegy, jestli mám správný názor, když jdu třeba k ústavnímu soudu. A tvrdím, že pochybovat je správné, a ti, co všechno ví, všude byli dvakrát, jsou nebezpeční, protože svou představu diktují. Takže jsem opravdu nenašla nic, co jsem dva, tři roky zpátky sledovala, vygooglila, kde bych mohla říct: „Paní Jourová, to se vám podařilo.“ To opravdu ne.

Dvojí právo, třeba sňatky se sedmiletými dívkami, je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Všichni si ještě pamatujeme neobyčejně silnou kritiku za zákon, který dal premiérovi mimořádné pravomoci na zvládnutí koronavirové krize, aby se po pár měsících usilovného vyšetřování zjistilo, že Maďarsko nic neporušilo, a všechno bylo demokratické. Myslíš, že kritikům jde opravdu o to, aby se všichni Maďaři měli dobře, nebo je to tak, že neustále, léta, šijí třeba do Maďarska právě proto, že Maďarsko je svébytné a vzpurné?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těmto kritikům, a hledačům chyb, nejde vůbec o maďarský lid. Jde jim o to, že tam mají nepohodlného premiéra, který je schopen se jim postavit, a chtějí se ho zbavit tím, že pořád hledají další věci, a chtějí tak vzbudit takový dojem, třeba i únavou ostatních zemí, abychom přijali, že v Maďarsku je něco špatně, protože se o tom pořád píše a mluví. Tím neříkám, že Orbán musí být bez chyby, ale v určitou chvíli, kdy je země ohrožena, už to někdo řekl, ale nemohu si vzpomenout, kdo, může zemi zachránit osvícený diktátor. V tomto směru pojem „diktátor“ vnímám jako pozitivní slovo a Orbána vidím jako člověka, který pochopil, čím vším EU ohrožuje jeho zemi, a postavil se tomu.

A podotkla bych zde, že je to také Polsko, za chvilku to bude ČR. Slovensko je teď trochu uhlazeno paní prezidentkou, ale v podstatě kritika směřuje vůči zemím bývalého východního bloku. Ale já tvrdím, že my jsme zkušenější, než tito kritici ze Západu. Máme za sebou mnohem více negativních zkušeností. Kde byli oni, když my jsme tady měli ruská vojska? Kde byli, když tady byl únor 1948, a nechci už připomínat, že nás prodali v Mnichově. Takže my máme více zkušeností, a oni by se měli učit od nás, ale oni se naopak snaží učit nás demokracii po jejich. Ale podívejme se, jak to funguje, co se v těch zemích děje? Oni nejsou schopni čelit ani vsuvkám do práva. Teď jsem četla na seriózních serverech, jak říkají tito demokraté, jak Německo není schopné zvládat sňatky s nezletilými. Probůh, co to je? My tady budeme připouštět, že si muži budou brát sedmi, osmileté dívky za ženy? A Němci si s tím nejsou schopni poradit, protože byli zaskočeni tím, že se s nimi nikdo nebaví, a ti co přišli, si tam dělají, co chtějí?

Martina: A to je pak existence dvojího práva.

Jana Zwyrtek Hamplová: Dvojí právo je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde. Prostě žádná jiná cesta není – a Orbán to říká. On se jim nehodí, a já už nechci domýšlet další spekulace, kdo za tím je. Teď jsem zachytila, že někde na jihu zachytili 40 aktivistů, kteří napomáhali pašerákům lidí, tak mě napadlo první slovo – „konečně“. To je jenom střípek, bohužel to mělo přijít o rok, dva dříve. Takže EU místo toho, aby se starala o obranu Evropy, tak Evropu rozkládá, a podle mě ji rozloží. A pokud jednou EU vznikne znovu, tak bude úplně jiná, ale napřed musí přijít fáze rozpadu, rozkladu, a pak možná… Ale po této zkušenosti jinak.

Není možné, aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, dostal mírnější trest, protože se v této společnosti cítil špatně. To je cesta do pekel.

Martina: Ty jsi řekla, že jsi pro, aby naše země vypověděla Lisabonskou smlouvu. To zatím ale prakticky nemá mezi politiky žádnou podporu, takže to nevypadá příliš reálně. Nebo se mýlím? Myslíš, že od doby, kdy si toto řekla, se už vztah politiků vůči Lisabonské smlouvě proměnil?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zatím jsou slyšet jakési střípky, takže bych to nepřeceňovala. Ale podle mého názoru dojde k nějakým razantnějším krokům vůči EU tehdy, až si o to řekne ulice, a pak politici, protože ucítí, že ulici potřebují, začnou tato slova opakovat. Politici to jako první nevysloví. Podle mě to v určitou chvíli, až to přesáhne únosnou mez, vysloví lidé. Už je to na hraně s imigranty. My máme štěstí, že o nás nestojí, děkujme bohu, že směřují do jiných zemí, ale jsme na hranici.

Martina: Hlavně ve spojené Evropě je to jenom…

Jana Zwyrtek Hamplová: Hlavně ve spojené Evropě je hranice jenom čára na mapě.

Martina: Ano, jako když si při pádu z mrakodrapu v pátém patře říkáme: Ještě dobré.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Nemám ráda dvojí metr, a jako právnička, což je trochu deformace, sleduji kauzy, kolik dostane nějaký příchozí za znásilnění, jaký vzbudilo obrovský rozruch rabování a ničení majetku, že jeden policista udělal chybu vůči příslušníku tmavého etnika. Mimochodem člověka, který měl těžké problémy se zákonem, což neopravňovalo zásah daného policisty, ale byl to jeden případ. Média mlčí vůči tomu, co se něco děje bílému etniku, bílým lidem, kteří jsou také terčem násilných činů. Ženy jsou znásilňovány, a tyto kauzy nejsou v rámci celého světa prezentovány. Nemám ráda diskriminaci jakoukoliv, ani pozitivní, ani negativní.

Martina: Diskriminace je diskriminace.

Jana Zwyrtek Hamplová: Diskriminace je jeden pojem, přívlastky to úplně ničí. Prostě kdo nechce pracovat, ať nejí, kdo udělá zločin, ať je trestán bez ohledu na jakoukoliv rasu. Kdo přijde do země, musí ctít její zákony. Nemohou existovat vyloučené lokality, kde platí probůh jiné zákony, to tady můžeme mít za chvilku 4, 5 právních řádů. Vždyť se z toho zblázníme. Jak říkám, vrátila bych se ke svobodě slova. Když potom tyto myšlenky člověk říká, tak se to bere jako něco špatného. Takže se v podstatě zakazuje pravda, kterou lidé vidí, akorát si říkají: „Bojíme se to psát na sociální sítě, aby nás nezablokovali.

Martina: To znamená, myslíš si, že se v zemích EU měří dvojím metrem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, už několik let, a čím dál více se ještě k tomu začíná tvrdit, že to je normální. Není normální, aby se umožňovaly sňatky, o kterých jsem mluvila, tomu porozumí každý. Nebo aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, byl stíhám mírněji, protože se v této společnosti cítil nějak špatně, takže zaslouží menší trest. To je špatně, je to cesta do pekel. Něco jiného je, když něco řekne příslušník menšiny, něco jiného je, když to řekne příslušník většiny. Tvrdím, že jak příslušník menšiny, tak většiny, má mít naprosto stejná práva, ale pozor, i stejné povinnosti. Musí respektovat právní řád, soudy a tak dále, musí se měřit stejným metrem.

Pokud teď už čtu, že se v Německu uznává, že muž může mít více manželek, a neví, co mají dělat se sňatky s holčičkami, tak to jsou tak bezradní? Nebo si neumí udržet svůj pořádek? Takže říkám, děkuji Bohu, že se toto zatím netýká ČR, zatím. To, co mi píšou známí, a i to, co se zveřejňuje o tom, co se může dít v těchto zónách v Německu a v Anglii, mi vůbec hlava nebere. V podstatě svou Evropu necháváme tímto způsobem ovládat jinou skupinou lidí, která tady nemá co dělat, a ani se o tom nesmí mluvit, což mi vadí. A jsme zpátky u svobody slova. A to mi prostě vadí. Dvojí metr mi vadí.

Evropská unie si usurpuje právo na jedinou pravdu, což je v bleděmodrém vláda jedné strany. A to je diktatura. Pokud se tomu členské státy nevzepřou, tak Pán Bůh s námi.

Martina: O Istanbulské úmluvě jsi prohlásila, že je to zlo pro každého Evropana. To už jsou poměrně silná slova. Proč především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč především? Protože nám bere svobody. Řeknu to takto: Když soudruzi kdysi udělali ústavu, kde zakotvili vládu jedné strany, tak toto je v bleděmodrém totéž, akorát to nazýváme jinak. To v podstatě souvisí se vším, o čem hovořím, že Evropa reaguje jako bývalí soudruzi, že si formou těchto zákonodárných iniciativ chtějí uzurpovat právo na jedinou pravdu. A to není možné, protože to je potom diktatura, a pokud se tomu nevzepřou členské státy, tak Bůh s námi. To dokumentuje to, co jsem říkala, že Evropa namísto toho, aby se snažila reagovat na vnější vztahy s Čínou, s Amerikou, aby chránila své vnější hranice a posílila evropskou hospodářskou spolupráci, tak se zabývá direktivy dovnitř Unie.

Já jsem pořád čekala, že když vstoupíme do Unie, tak to bude, když to teď řeknu velmi lidově, parta evropských států, která bude spolupracovat, bychom ustáli hospodářský souboj s Čínou, s Amerikou, abychom perfektně zvládli hospodářství, aby všichni měli stejně kvalitní potraviny a podobně. Aby spolupracovaly země, které mají přístup k moři, se zeměmi, které ho nemají. Ale všimněte si, že veškeré akty Evropy nejdou navenek, ale dovnitř. Prostě teď musíme uzurpovat evropskou, neboli bruselskou moc, a úplně jsme zapomněli na bezpečnost, na vnější hranice, na hospodářství, čím dál více se tady roztahují různí jiní. Proto mi interní předpisy tohoto typu vadí. Namísto abychom uzavírali společenství, která nás ochrání navenek, tak Evropa, která už to dávno není Rychlými šípy, ale Bratrstvem kočičí pracky, tvoří právní předpisy, kterými diktuje svým členům. Takže proto jsem proti těmto druhům předpisů, které odebírají samostatnost členským zemím.

Martina: Když jsi prohlásila, že Istanbulská smlouva je zlo pro každého Evropana, tak jsi jedním dechem dodala, že je nutné klást otázku, kdo a proč se nám snaží namluvit opak? Už je to nějaký ten pátek, co jsi toto řekla, tak už jsi přišla na cui bono?

Jana Zwyrtek Hamplová: Domnívám se, že tím, kdo se nám snaží namluvit opak, je bruselská byrokracie, které se tam tak krásně daří, kteří tam mají tak krásné platy, kteří mají moc, nemusí zas tak moc pracovat, jenom vymýšlet takové, pardon, zhovadilosti, a žijí na náš úrok, na úrok všech, kteří na to v Evropě vyděláváme.

A my toto někdy známe v malém. Někdy se mohou podobně občané dívat i na svého starostu, že oni tam za naše peníze nic nedělají, pokud za nimi není něco vidět. Kdybych zastavila na ulici běžného občana a řekla: „Prosím vás, víte o něčem, co pro nás udělal Brusel?“ Tak na mě budou koukat a budou říkat: „Jestli máme stejně velké brambory. A něco bylo zakázáno, že? Nemáme rum.“ To vám řekne každý, protože to bylo zakázané.

Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: To je, myslím, asi trošku zjednodušené.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi zjednodušené, ale nevím, co by mi řekl běžný občan na otázku: Co nám Brusel přinesl? Zrušení hranic.

Martina: Když projíždím nebo procházím naší zemí, tak vidím pomníčky, že tento úsek silnice byl opraven s pomocí toho a toho fondu. Tento rybník byl vybudován z toho a toho fondu, tak třeba tohle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Dotace – tak to bychom tady mohli být další hodinu. Dotace považuji za absolutní nástroj zla. Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: Také jsem jich cestou pár našla.

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože se domnívám, že tímto nás EU tak trochu drží v šachu, a to tak, že si to ani neumíme představit. Zastupuji řadu dotačních kauz, a to, co takto EU takzvaně dá, je potom tvrdě vykoupeno poslušností. A když vezmu, kolik dotací potom chtějí zpátky za každou sebemenší chybičku, a k tomu lichvářských 100 procent penále. Mám malou obec, která dostala dotaci 40 milionů korun. Má 240 obyvatel, měla rozpočet milion. Nějak se ji to nevyvedlo, bodejť by se ji to vyvedlo, když tam mají jednoho starostu a jednu úřednici. Přesto jim dotaci velkoryse dali, a teď chtějí 40 milionů dotace zpátky, a 40 milionů penále. 100 procent penále, tedy 80 milionů korun.

Martina: Tak to je další bankrot.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže to je v podstatě bankrot obce. A teď se s tím snažíme něco dělat. Ale tím nechci zatěžovat. Takže se domnívám, že aby obce mohly investovat do staveb veřejného zájmu, tak by měl pomoci náš stát, na to nepotřebujeme EU, jsou na to mechanismy a šlo by to. A peníze, které Evropa dostává, musí někde brát, a když se podíváme, jak potom třeba státy v jejím rámci podvádějí, svého času podvádělo Řecko, a podobně, tak vůbec nevěřím ani hospodářským výsledkům, které ukazují.

Nechci být apriori nepřítelem EU, opět opakuji, myšlenka EU je skvělá a úžasná. Kdybychom se dokázali opravdu spojit proti vnějším vlivům, aby byla Evropa jednotnější, bohatší, více spolupracovala, aby se společně uzavřely obchody s Čínou, s Amerikou, to by bylo skvělé. Chránit vnější hranice proti nebezpečím, které se ukázaly, by byla úžasná věc. Ale EU bohužel toto nedělá. A tím neříkám, že se všechno muselo udělat špatně, ale důležité věci se nepochybně špatně udělaly. A za nejzásadnější věc, která byla špatně udělána, považuji to, že občané evropských států přestali, a přestávají EU věřit. A za to si EU může sama, protože se zbytečně postavila do pozice karatele, nadřízeného, má prostě diktátorské způsoby. Myslím tak, jak to říkala Margaret Thatcherová, že EU je krásná, ale je odsouzena k zániku, protože to prostě nedá. A já mám pocit, že nedá.

Istanbulská úmluva je další nástroj k buzeraci členských států EU

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, kdybych se dívala na Istanbulskou úmluvu jen na základě toho, co se o ní píše v běžných novinách, co se o ni říká v České televizi, a ne jenom v České televizi, tak bych si teď říkala: Co ta Jana Zwyrtek Hamplová proti Istanbulské úmluvě má, vždyť se jen snaží ochránit práva žen a osob, které čelí násilí. Tak co jí na té Istanbulské úmluvě tak vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vadí mi, že jí nevěřím ani slovo. Věci, které zmiňuješ, už jsou dávno upraveny ve vnitrostátních řádech, a pokud je neumíme uplatňovat, tak mysleme na to, abychom se to naučili. Ale Istanbulská úmluva je jenom další nástroj k buzeraci, a toto slovo opravdu použiju, k buzeraci členských států.

Já tvrdím, a netajím se tím, že muži a ženy jsou odlišní. Nemůžeme být naprosto stejní, to je proti přírodě a logice. Kdyby všechny státy EU dodržovaly své ústavy, kde je rovnost, tak proč potřebujeme Istanbulskou úmluvu? Jenom jako nátlak na členské státy z Bruselu, který chce, aby to nebylo vnitrostátní záležitostí, ale mohli více stíhat státy za to, že něco nedodržují.

Nedávno jsem třeba slyšela, a to s tím souvisí, snad to neříkám špatně, protože už mi paměť tak neslouží, již nejsem nejmladší, že někdo doporučoval, možná Evropská komise, abych jí neubližovala, že bude doporučení směrem k ČR, aby se žáci základních škol, v rámci porozumění menšinám, povinně učili romštinu. Nebudu to snad ani komentovat, aby potom Svobodné Universum nemělo problém s cenzurou, ale to je přesně to, o čem je Istanbulská úmluva. Opět nátlak, ať děláme něco, co tady nikdo nepochopí, co nemá hlavu, ani patu. Potažmo je tento návrh naprosto mimo jakékoli chápání. Ať učíme děti anglicky, to všechno beru, ale proč se vlamovat a dělat v praxi něco, co nefunguje?

Řeknu příklad, jak vnímám Istanbulskou úmluvu. V zákoně o obcích máme, že ve městech, kde jsou menšiny, musí být povinně výbory pro národnostní menšiny. Super myšlenka, paráda, chápu. A že třetina, to bylo v původním znění, by měla být složena z členů těchto národnostních menšin. Pak se potichu tato věta vypustila, protože se zjistilo, že nikdo z těchto národnostních menšin není schopen podobnou roli, funkci, vykonávat. Istanbulská úmluva je přesně to samé, krásná slova na papíře, která stejně nebudou v praxi vymahatelná, ale budou sloužit Bruselu, aby šikanoval členské země za porušování rovných práv žen. Budou říkat, že musí být nějaké povinné kvóty. Já chci být v nějakém orgánu proto, že jsem dobrá, a ne že jsem žena, že ano.

Martina: To znamená, že si myslíš, že náš právní řád chrání ženy a menšiny dostatečně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě. A ženy někdy dokonce chrání proti naší vůli. My zase třeba nechceme jít kopat do dolů – jako chlapi. Žena má být ženou, a chlap má být chlapem. Jde o to, že samozřejmě všichni mají mít stejná práva, a tak dále, to všechno beru, ale ne znásilňováním reality. To je jako, kdyby se teď uzákonilo, říkala jsem to na nějakém blogu, že 50 procent senátorů musí být ženy. To je krása, když opomenu, že Senát má 81 členů, tedy lichý počet, takže to není splnitelné už z tohoto důvodu. Ale jak vést voliče k tomu, koho mají volit? To samé sněmovna nebo vedení společností. To je prostě nesmysl. Ženy, v uvozovkách, mají životní hendikep v tom, a teď myslím „hendikep“ v obrovských uvozovkách, že my tento hendikep milujeme a jsme za něj šťastni, tedy že máme děti, a to nás třeba brzdí v profesi a podobně. Ale to se nezmění žádnými zákony, to je prostě příroda, to je přirozená věc, a zaplať Pán Bůh za ni. Takže Istanbulská úmluva znásilňuje běžné věci, které si společnost řeší sama, a je jenom nástrojem na šikanu členských zemí.

Velké země jako Francie a Německo mají pořád pocit, že mají právo ovládat malé státy. A teď to dělají prostřednictvím EU.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že z tvého úhlu pohledu diskriminuje normálnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je krásně řečeno. Znásilňuje přirozené věci. Řeknu to takto: klasikové práva říkají, že není potřeba zákonem upravovat to, co je samozřejmé a normální. Nemáme upraveno v zákoně, že chodíme po nohou. Chodíme po nich, nebudeme chodit po rukou. Nemáme v zákoně upraveno, že musíme dýchat, abychom nezemřeli. Možná to trošku zjednodušuji, ale dávám absurdní příklady proto, abychom si to uvědomili. Když se něco upraví do zákona, zákonnou úpravou, tak to neznamená, že to změní realitu. Takže když třeba řekneme, že 50 procent členů národnostních menšin musí být vysokoškoláky, tak to tak nebude. Prostě to nezměníme.

Takže neupravujme to, co je dáno ve vnitrostátním právu. Istanbulská úmluva je jenom o tom, aby to, co už je ve vnitrostátních zákonech, bylo v evropských, a aby na základě tohoto evropského zákona, této smlouvy, mohl Brusel šikanovat členské země.

Martina: Docela mě zarazilo, když jsem četla přirovnání Istanbulské smlouvy, nebo Istanbulské úmluvy, k nacistických norimberským zákonům. Jak vnímáš toto poměrně vyhrocené přirovnání ty, jako právnička?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto přirovnání nesedí, tak bych to nevnímala. Na druhé straně podstata, že norimberské zákony byly pro to, aby šikanovaly a diskriminovaly určitou skupinu obyvatel, a proto musí každý člověk norimberské zákony odsoudit. Istanbulskou úmluvu tak nevidím, co se týká diskriminace nějakých etnik, nebo pohlaví, nebo národností. Ale vidím ji jako nástroj jaksi k šikaně členských států. V podstatě bych řekla, že je to proti členským státům EU. EU vytváří smlouvu, nebo právní normu, nebo normu nějakého chování tím, aby více uzurpovala členské státy. Nevím, jak bych to vyjádřila jinak. Ale pozor, zase ne EU, ale úřednická mašinérie Bruselu, která to vymyslela, aby na nás měla další páky, a mohly vznikat další komise a další útvary, které my, nedej Pán Bůh, budeme ještě platit.

Martina: Já jsem si to vypsala: Údajně by měl partnerské, manželské a rodičovské vztahy v ČR posuzovat jakýsi nadnárodní orgán, ve kterém ČR nemá smluvně garantované zastoupení a ve kterém mohou mít většinu státy se zcela jiným hodnotovým rámcem. To už jsem samozřejmě převyprávěla. Je to tak? Je to pravda? Je tato záležitost možná, nebo jsem to třeba jenom špatně pochopila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochopila jsi to vůbec špatně. Ba naopak velmi dobře. Proto jsem to tvrdě označila tak, jak jsem to označila. V podstatě se chce členským státům, a toto je první pokus, ale velmi vážný, zasahovat do velmi citelné oblasti, třeba i do rodinného práva. Je to snaha odebrat nám i naši zákonodárnou pravomoc. V podstatě je to podle mě první stupínek k tomu, aby byly hranice členských států jednou vymazány z mapy. Naprosto s tím nesouhlasím. Nemáme jeden evropský stát.

A právě zde bych připomenula, jak jsi sama zmínila, francouzsko-německou linku. Tyto státy, možná více Německo, než Francie, Francii se to jenom tak líbí, říkám to jako neodborník na zahraniční politiku, sleduji to zvenčí, a nikdo tady nechce hovořit o nějakém válečném konfliktu, tak tyto dvě velké země pořád mají pocit, že mají právo ovládat ty malé. A teď to dělají prostřednictvím EU a těchto legislativních kroků. Neumím si představit, že by se naše rodinné právo, a nakládáni s právy našich občanů, řešilo ze zahraničí, a my bychom u toho ani nemuseli být.

Istanbulská smlouva je neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to, jako bychom se stávali vazaly velkých států.

Martina: Ovšem je tady Visegrád. Slováci a Maďaři Istanbulskou úmluvu odmítli. Poláci zahájili formální proces její výpovědi, takže zdá se, že V4 je v tomto skutečně opatrnější, než západní státy. Proč si myslíš, že Česko stále neví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože je nyní ve vládě garnitura, která to nepovažuje za důležité, má úplně jiné zájmy. Podle mého názoru by právě postoj k Istanbulské smlouvě mohl být důležitým měřítkem na vahách voličů, protože právníci o tom nepochybně budou psát. Já třeba také.

Země, které mají zkušenosti se socialismem, mají k podobnému ovládání odpor, proto děkuji Polsku, Slovenku, Maďarsku a tak dále, a doufám, že my budeme čtvrtí v řadě. Nevím, proč ještě nejsme, také by mě to zajímalo, podle mě jsme měli následovat ihned, a pokud Evropa nevezme, že s tím nesouhlasíme, tak já tvrdím, že jednou skončíme vně EU, třeba jako Visegrádská čtyřka. Ale Istanbulská smlouva je opravdu neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to v podstatě jako bychom se stávali vazaly těchto velkých států.

Martina: A nevidíš to třeba zbytečně černě, nebyl by to další papír, kterých už určitě v depozitářích nejrůznějších úprav a novel států EU leží mnoho?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, já tuto smlouvu považuji za opravdu první krok, který může výrazně ohrozit samostatnost, svébytnost ČR. Podle mě je to malíček, kterým se to zkouší, pak se vsune celá ruka, a najednou nebudeme samostatní. Takže toto není vůbec nedůležité. Do naší svébytnosti se nedá vpustit ani malíček, jinak skončíme špatně.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a v Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Co s tím, když země, které si chtějí alespoň některé věci dělat po svém, jsou takto plísněny a ostrakizovány? Co to může do budoucna přinést? Ne, že bys to už nenaznačila, ale ještě jednou explicitně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Každá výtka Evropské komise vůči Polsku, a podobně, je pro mě v překladu pochvalou. Děkujme Bohu za to, že to dělají, a pokud cítí komise obavy, tak cítí obavy pouze o sebe sama. O své posty, platy, o vliv v Bruselu, a na členské země. Tyto země, které bojují proti diktátu EU, jsou pro mne hrdiny, a byla bych ráda, aby rebelem byla i ČR.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Když se na nás Maďaři, nebo Poláci podívají, tak co si mohou myslet? Už víme, jestli Losna, nebo Mažňák?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že to samozřejmě vidí. Teď jsme měli perfektní možnost vystoupit tvrdě proti Jourové, a premiér Orbán si to podle mne od našeho premiéra zasloužil. A když ČR jakoby vyčkává, tak nás mohou vnímat jako zbabělce, protože čekáme za rohem, co z toho bude. A já bych byla radši, kdyby nás vnímali jako odvážnou zemi, o kterou se mohou opřít. Tady bych připomenula, že i Slovensko teď se k tomu staví tak, jak se staví, a domnívám se, že bychom si měli vzpomenout na staré dobré časy Československa, a přidat se. Myslím, že v jejich očích můžeme vypadat jako prospěcháři, kteří si to nechtějí s nikým rozhádat. Ale teď bychom měli vůči EU těžce bouchnout do stolu a postavit se po boku těchto tří rebelujících sousedů.

Martina: A vidíš tuto tendenci, cítíš v nás kuráž?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přiznám, že ji momentálně bohužel necítím ani v koalici, ani v opozici, a pořád si říkám, že do voleb je přeci jenom ještě nějaký pátek a že to někdo odvážně uchopí. A potom všichni, kteří cítíme toto nebezpečí, tak se za něj rádi postavíme, protože to nebezpečí je, akorát to zatím nikdo moc nevidí. Když se kdysi dostal k moci Hitler, tak to někdo bagatelizoval. Nechci to jaksi spojovat, ale připomněla jsi přirovnání k norimberským zákonům, které byly o něčem jiném. Ale chtěla bych připomenout, že děláme tento rozhovor nedlouho po 30. září, kdy byla podepsána Mnichovská dohoda. Mějme Mnichov stále v hlavě, protože to není zase tak dávno.

Martina: Mějme na mysli i slova Winstona Churchilla, který signatářům Mnichova říkal: „Volili jste mezi válkou a bezectností. Zvolili jste bezectnost a máte válku.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takže nepodceňujme Istanbulskou úmluvu jako první snahu nás ovládat z Bruselu. Evropská spolupráce má být o něčem jiném, než o tom, co nám Brusel stále předvádí. To je o něčem úplně jiném.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, moc děkuji za to, že jsi přišla, a za to, že jsi nám naplno řekla, jak se na věci díváš právě ty. Díky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Tak tedy základní otázka. Dušane, většina, alespoň tady u nás, se už tváří, že je vše jasné, že tedy Joe Biden je právoplatným prezidentem Spojených států. Je to už skutečně definitivní?

Dušan Neumann: Definitivní to nemůže být do okamžiku, než se sejdou volitelé, a potvrdí volbu prezidenta. A ti se scházejí 14. prosince. Čili do té doby je definována pozice Joe Bidena jako prezident-elect, neboli předzvolený prezident, ale jenom pokud by jeho protivník, v tomto případě Donald Trump, uznal svou porážku, což on neučinil. Čili veškerá média, která tvrdí, že Joe Biden už je zvoleným prezidentem, klamou.

Martina: Ale už mu blahopřáli mnozí světoví státníci, přidal se i náš prezident Miloš Zeman. Z toho by člověk usuzoval, že už je to nezpochybnitelné. Nebo se nějak nemohou dočkat?

Dušan Neumann: Bohužel, vypadá to tak, že prezidenta ve Spojených státech tentokrát nevolilo pouze 74 milionů voličů, ale hlavně média, a to je na celé situaci nejsmutnější, protože média ztratila svůj kredit jako hlídací psi demokracie, a stala se z nich média propagandistická, něco, co my starší generace, bohužel, velmi dobře pamatujeme.

Martina: Dušane, ty si volby sledoval ne jenom jako americký občan, který také volil, ale také jako zpravodaj mnohých českých médií, i náš. Řekni mi tvůj pocit z letošních voleb?

Dušan Neumann: Musím říct, že můj pocit je rozporuplný a podbarvený tím, že vůbec k něčemu takovému mohlo dojít. Skutečně si myslím, že země, která je rozpolcená, je sdělovacími prostředky, médii, zejména sociálními, rozdělována až na hranici nesnášenlivosti, což je podle mě popřením základního principu amerického republikového systému. Netvrdím, že demokracie, ale Spojené státy jsou republikou, a ta se řídí určitými pravidly, která byla až do těchto voleb, s mírnými výjimkami, zcela respektována. Tentokrát mi připadá, že tento respekt zmizel.

Martina: Dušane Neumanne, republikáni, a z nich nejvíce stávající prezident Donald Trump, mluví o volebních podvodech, které mají různou podobu. Jednak skutečně uvěřitelnou, pak jsou to další, už trošičku překombinované. Řekni mi, jak to vypadá s volebními podvody, a s čistotou těchto voleb?

Dušan Neumann: Volební podvody existovaly vždycky. Docházelo k nim v nějaké míře. Někdy to možná bylo míněno jako kanadský žertík, volební systém není perfektní. Ve Spojených státech je sice volební právo garantováno a respektováno federálním posvěcením, je to ústavní. Ale každý stát si tuto volební proceduru řídí sám, a uplatňuje vlastní regulace, takže je v tom někdy docela velký zmatek. V některých státech, mohli jsme se to dočíst i dnes v médiích, se prostě uzavřely volební místnosti, a okamžitě se začalo počítat. Jakékoliv volební lístky, které došly po 8., 9., nebo 10. hodině se do počítání nepřipouštěly. Na druhou stranu, třeba vláda ve státě Pensylvánie se rozhodla, že budou započteny všechny lístky, které dojdou ještě 3 dny po skončení voleb. Podmínkou bylo, pokud bude razítko na poště čitelné. Kupodivu pensylvánský nejvyšší soud tuto podmínku zamítl, takže se počítají veškeré lístky, které došly do pátku 7 hodin večer. V Severní Karolíně si to protáhli do 13. listopadu. Takže vidíte, že je to velmi rozdílné, a ve většině států jsou určité mezery, kde se dá udělat podvod.

Když se v Pensylvánii uzavřely volební místnosti, tak se do půlnoci sčítalo. A prezident Trump vedl o 750 tisíc hlasů. Do rána druhého dne se to scvrklo asi na 138 tis hlasů, a i tyto hlasy začaly pomalu ubývat.

Martina: Dušane, bylo už při některých volbách ve Spojených státech hlasování tak benevolentní, že bylo tolik výjimek různých států?

Dušan Neumann: Zcela nebylo. I když poslední, kde došlo k něčemu podobnému, bylo, když tehdejšího prezidenta Bushe vyzýval Al Gore. Tedy se to ovšem soustředilo pouze na stát Florida, kde byl rozdíl ve výsledcích něco jako 0,001 procenta, a ze zákona se hlasy přepočítávaly. A Nejvyšší soud toto přepočítávání zastavil, což dodnes nemohou Demokraté Nejvyššímu soudu zapomenout. Ale tohoto přepočítávání se poté zmocnil deník Miami Herald, podle něj znovu zvítězil George Bush, ale převahou, číslo si nepamatuji, s rozdílem asi 350 hlasů.

Martina: Ano, vím, že to bylo asi do 500 hlasů. Bylo to, tuším, v roce 2000. Myslíš, že by takovéto přepočítávání, takové těsné vítězství mohlo nastat i tentokrát?

Dušan Neumann: Myslím, že určitě ano, protože když se sleduje přepočítávání, tak to bylo docela zajímavé třeba v Pensylvánii, kde se uzavřely volební místnosti, a do půlnoci se sčítalo, a v Pensylvánii vedl prezident Trump o 750 tisíc hlasů. Do druhého dne do rána se to scvrklo asi na 138 tisíc hlasů, a i tyto hlasy začaly pomaličku ubývat, jak se připočítávaly sečtené hlasy z různých volebních uren, volebních strojů. V mnoha místech se totiž volí na dotykových obrazovkách, které vypadají jako iPad, jinde se zase zaškrtnou jména, a volební lístek se skenuje. I technologie sbírání hlasů je po celé Americe velmi rozdílná, a někde se dá říct, že téměř nesouměřitelná.

Martina: Dušane Neumanne, Donald Trump tvrdí, že jsou tyto volby zmanipulovatelné, že došlo k mnoha volebním podvodům. Existují už nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkazy, že tomu tak bylo?

Dušan Neumann: Musím říct, že já jsem bohužel k těmto tvrzením vždy skeptický. Ale mám kamaráda, který má přístup k velmi sofistikovanému softwaru, a ten začal zkoumat seznamy voličů v Pensylvánii. Tyto seznamy mají 3,1 miliony řádků, a on zjistil, že bylo rozesláno 1 500 lístků lidem, kteří se narodili před rokem 1900. Více než 100 lidem, kteří odevzdali hlasy, bylo 100 let, a starších. To samo o sobě je poněkud podivné, a 25 jich bylo starších než 125 let.

Martina: Myslím si, že teď je Pensylvánie v čele pelotonu dlouhověkosti.

Dušan Neumann: On se to tedy snaží rozklíčovat, ale je to hrozně dlouhodobá záležitost, protože na to nemá žádný super computer, dělají to na univerzitě, na místní pobočce, takže nemohu garantovat, co a jak. Samozřejmě, že i když se tyto hlasy odečtou jako neplatné, tak to na výsledku v Pensylvánii nic nemění. Ale stačí jenom toto podezření, aby už volič ztratil důvěru v systém, a to je podle mě ta největší tragédie, která se může stát, když volič demokratického státu ztratí důvěru v systém, který ho zastupuje.

V Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena, a žádní kandidáti do okresních funkcí, starostů, kongresmanů, šerifů nebo soudců. A to je podezřelé.

Martina: Bezesporu 125letí voliči mohou tuto důvěru naleptat. Jaké konkrétní kroky Trump podniká, a deklaruje, že bude podnikat?

Dušan Neumann: On založil obranný fond, do kterého už nasbírali několik desítek milionu dolarů, a z kterého se budou tyto přepočty financovat. Ve většině států, pokud je rozdíl hlasů ve výsledku menší než půl procenta, tak se automaticky přepočítává, a toho vyzyvatele, který prohrává, to nic nestojí. Ale ve většině států, kde je to nad jedno procento, si to musí vyzyvatel, který pochybuje, platit, a to znamená platit v každém volebním okresku. Tady jde o ohromné miliony dolarů nejen za techniku přepočítávání, ale za všechny právníky, kteří na to musejí dohlížet. Je to velmi nákladná záležitost, a může to trvat týdny.

Martina: Myslíš si, že má Donald Trump nějaké eso v rukávu? Tady se mluvilo třeba o vodoznacích, o volebních lístcích a tak podobně. Myslíš, že může ještě překvapit něčím takovým?

Dušan Neumann: To si nemyslím. Pokud má nějakou šanci, tak je to jedině v tom, že se odhalí a zjistí, kolik je vlastně těch došlých volebních lístků neplatných. Zatím se zjistil zajímavý fakt, že například v Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Tyto lístky vypadají tak, že tam jsou ještě jména okresních, státních, kongresmanů, podle toho, kdo všechno je volen. I soudců.

Teď si představte, že ten lístek je ve formátu A4, a těchto kolonek je tam asi 25. Ale je tam zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Možná, že by to v Evropě nepřipadalo podivné, ale jak znám Ameriku, jak to tady je, tak nejdůležitější pro všechny obyvatele je vždy místní zastupitelstvo. Kdo tady bude starostou a šerifem. Potom státní kongresman. Prosím, další funkcionáři, kteří se volí na vyšších zastupitelských úrovních, už tak důležití nejsou, takže tam bych s klidem připustil, že když toho člověka neznám, tak tam nic nenapíšu. Ale u místních je vyloučeno, aby tam ten volič nezaškrtnul jméno souseda, který kandiduje na radnici.

Čili to samo o sobě je podezřelé, a těchto lístků, podle toho, jak jsem si dnes ráno zjistil, bylo odevzdáno v Pensylvánii 98 tisíc, ve Wisconsinu 62 tisíc, v Georgi 80 tisíc, v Arizoně 82 tisíc a v Michiganu 69 tisíc, a to jsou ty klíčové státy. To už, když nic jiného, vyvolává nedůvěru.

Martina: Když už jsme u uvádění takzvaně zaručených, i skutečně zaručených zpráv a informací, na pravou míru, tak tady u nás bylo možné se na FB dočíst, že v některých státech, nebo v okrscích, dostávali voliči k zakroužkování fix, který ovšem učinil jejich lístky neplatné, protože to smí zakroužkovat jenom propisovací tužkou modrou nebo černou. Je to pravda? Slyšel si o tom něco?

Dušan Neumann: Neslyšel. A přeci jenom si myslím, že většina amerických voličů, kteří nevolili poprvé, tuto věc zná. A že by si někdo ve volební místnosti dovolil podstrčit voliči fix, to je tak do očí mlátící, že myslím, že je to nesmysl.

Ve státě Michigan je ke zpracování hlasů používán software od firmy Dominion, který v okrese Antrim přehodil 5 tisíc hlasů od konzervativců k demokratům. Po opravě ale kandidát konzervativců vyhrál o 1500 hlasů, když původně o 270 prohrál.

Martina: Děkuji za to, protože je opravdu dobré tyto věci uvést na pravou míru. Já jsem se dívala, a ve Spojených státech hlasovat korespondenčně není žádná novinka. Ale čím to je, že když se volí korespondenčně, tak prakticky vždy vítězí levice? Dívala jsem se třeba na případ rakouského prezidenta před několika lety, všiml sis toho také?

Dušan Neumann: Nebylo to tak vždy. Musím jenom upozornit, že korespondenční hlasování ve Spojených státech je ve dvou formách. První je absenční, to znamená, že hlasují lidé, kteří se nemohou dostavit k volební urně, nebo do volební místnosti ve vlastním okresu z důvodu, že tam prostě nejsou. A to většinou zkušebně. To znamená, že takto hlasuje většina vojáků, kteří jsou v zahraničí, většina businessmanů, lidí, kteří pracují pro zahraniční nebo americké společnosti v zahraničí. A tam je absenční lístek velmi přísně kontrolován. Tam se v podstatě švindlovat nedá, a v tomto případě bych musel říct, že většinou tyto zejména vojenské absenční lístky hlasovaly pro konzervativce, protože armáda je víceméně konzervativní. Zejména teď, kdy do ní Donald Trump nainvestoval peníze. Takže já jsem přesvědčen, že, 80, 85 procent by hlasovalo pro Trumpa.

Druhý způsob je to poštovní hlasování, které se stalo populární díky koronaviru, kde se spousta lidí obávala jít do volební místnosti, stát ve frontě, dýchat někomu, nebo si nechat dýchat, na záda, takže se rozhodli, že budou volit takto. Musím říct, že média tento způsob velmi silně podporovala. A zase, tyto korespondenční volby byly v každém státě trošičku jiné. Třeba v některých státech se vzaly seznamy voličů z místní radnice, které se upravují tak jednou za rok, takže třeba v tomto seznamu jsou třeba právě ti zemřelí. A těm všem voličům se poslaly volební lístky. A má se to kontrolovat, když se lístky vracejí.

Jak a kde se to kontroluje? Někde velmi seriózně. Třeba v Arizoně si každý občan může přes internet zjistit, jak volby dopadly, jak volil. V některých státech to možné není, takže znova v tom je veliký zmatek. A podle toho, jak se tyto součty pomalu během dnů měnily, to začíná opět budit nedůvěru.

Je strašně zajímavé, že třeba v některých státech, konkrétně ve státě Michigan, kde se ke zpracování používá software od firmy Dominion, byl v softwaru glitch, neboli chyba, která v jednom okrese, jmenuje se Antrim, a je to zdokumentované, tento software přehodil 5 tisíc hlasů ze strany hlasů pro konzervativce, včetně prezidenta Trumpa, na stranu demokratů, pro budoucího, snad prezidenta Bidena. Předsedkyni volební komise se to zdálo podivné, a tak nechala software projet rekurabilní firmou – a zjistilo se, že softwarová chyba přehodila 5 tisíc hlasů na stranu kandidáta Bidena. Výsledkem bylo, že došlo k opravě, a místní kandidát konzervativců, který prohrál o 270 hlasů, najednou vyhrával o 1500 hlasů, a byl potvrzen. Opět musím podotknout, 5 tisíc hlasů v Michiganu, v uvedeném okrese, zvrátilo výsledek ve prospěch prezidenta Trumpa.

Software na sčítání hlasů, který je používán v mnoha státech USA, je předmětem vyšetřování ministerstva spravedlnosti, pod které spadá FBI

Martina: Když vezmu v úvahu, co všechno už jsi vyjmenoval, tak ono už to naskakuje.

Dušan Neumann: Naskakuje, a navíc tento software byl používán v 67 okresech státu Michigan, a možná, nebo velmi pravděpodobně, v dalších stovkách okresů po celých Spojených státech. To je předmětem vyšetřování, které teď rozjelo ministerstvo spravedlnosti. Pochopitelně, že ministerstvo spravedlnosti, pod které spadá FBI, pokud se otevře vyšetřování, nedává žádné informace, zejména ne médiím, která je zpracovávají podivným způsobem.

Martina: Takže v tuto chvíli se asi nedozvíme žádné konkrétní zjištění. Ale to, co popisuješ, když se to načítá, nechci se dopouštět žádných závěrů, skoro vypadá, že kdyby prezidenta volili tak, jako se táhne ve sportce, tak by to možná vyznívalo spravedlivěji, než jak je to teď.

Dušan Neumann: Bohužel. Netvrdím, že by to prezident Trump určitě vyhrál, kdyby se sečetly jenom legální hlasy, to si netroufám tvrdit. Ale toto zasetí nedůvěry je podle mě velmi výrazné. Můj názor je, že v okamžiku, kdy by byl předzvolený prezident Biden vystaven návalu těchto informací, tak kdybych byl na jeho místě, tak bych řekl: Nechtěl bych být zvolen tak, aby nade mě padl stín podvodu. Ustavme dvoustranickou komisi, kde bude polovina lidí ode mě, a polovina od prezidenta Trumpa, pod dohledem třeba ministerstva spravedlnosti, dobrovolníků, to je jedno, a pojďme společně vyřešit nejkřiklavější obvinění. To bych udělal já, abych se očistil, a ukázal bych tím, jestli je prezident Trump skutečně posedlý magor, nebo ne. Ale Biden to odmítá, jeho strana Demokratů to odmítá a tvrdí: „Biden vyhrál a držte hubu.“ A to už je samo o sobě podle mě velmi podezřelé, a myslím, že i z hlediska Bidena neetické.

Martina: Příznivci Demokratů slaví, voliči Republikánů neskrývají zklamání, je to ale po každých volbách, že někdo odchází pokojený, jiný zklamaný. Zůstane, myslíš jen u toho? Hrozí něco horšího, jako násilí v ulicích? Víme, že Amerika k tomu v poslední době nemá daleko.

Dušan Neumann: Myslím, že pokud zůstanou poraženi konzervativci a příznivci prezidenta Trumpa, tak k nějakým nepokojům, možná k výstřelkům, dojde, ale nepamatuji se, nikdy se nestalo, že by se konzervativci sešli na ulici, šli a vymlátili obchod, a odnesli si domu nový televizor. To se prostě ještě nestalo. Takže nemyslím. Kdyby se měl výsledek zvrátit, což také nemyslím, že se stane, tak by to asi bylo podstatně horší.

Pokud by progresivní levice vyhrála prezidenta, většinu v Senátu, a podržela většinu ve Sněmovně reprezentantů, mohla by změnit některé články ústavy, nebo ústavu doplnit

Martina: Rozumím tomu správně, protože v minulém volebním období, když byl zvolen Trump, tak už po několika hodinách oznámení výsledků voleb hořela auta a univerzitní kampusy. Teď to tak není. Znamená to, že se pravice, konzervativci, umí více ovládat?

Dušan Neumann: No to už vyplývá z charakteru konzervativního myšlení. Konzervativci nezvrací po společnosti a nemění ji revolucemi, gilotinami a gulagy. To se prostě nedělá, to neodpovídá filozofii konzervatismu. Myslím, že to vychází už z tohoto. Ale vracím se k tomu, jestli by nemohlo nastat něco horšího, a to by tedy podle mne mohlo, a rozhodne o tom leden, protože v sázce jsou ještě dvě křesla v Senátu. A pokud by zdejší progresivní levice měla vyhrát i většinu v Senátu, a podržela by si většinu ve Sněmovně reprezentantů, a měla demokratického prezidenta, tak by měla nastoupeno k tomu, že by mohla změnit, a bohužel není to vyloučeno, i některé články ústavy, nebo ústavu doplnit. A to znamená, že nejhorší varianta by byla, když by se rozšířil počet soudců Nejvyššího soudu, což oni propagují. S tím by se eliminovali tři konzervativní soudci, které nominoval prezident Trump. A silný útok by byl na druhý dodatek ústavy, to znamená právo vlastnit zbraň. A myslím, že pokud by toto chtěli změnit, tak by v tom okamžiku konzervativci asi nějak vystoupili, a končilo by to tak, jak kdysi prohlásil slavný herec Charlton Heston: „Moji pušku dostanete jenom z mých chladnoucích prstů.“

Martina: Dušane, pokud se potvrdí, že vyhrál Joe Biden, co se v Americe oproti dnešku změní? My jsme se na toto téma bavili, ještě než jsi o prázdninách odjel zpět do Ameriky, ale přeci jenom. Je v tuto chvíli cesta, jakou se Amerika vydá po zvolení Joe Bidena, ještě zřetelnější?

Dušan Neumann: Joe Biden bude používat stejné nástroje, které před ním používal Donald Trump a které ve značné míře používal prezident Obama. To znamená, že ze začátku bude vládnout, pokud bude Kongres rozdělen, pomocí takzvaných exekutivních příkazů. První, co udělá, tak zruší některé exekutivní příkazy prezidenta Trumpa, což prohlásil, takže například zruší vystoupení Spojených států ve Světové zdravotní organizaci, a USA do ní začnou znova významně přispívat. Podle mě ještě horší záležitost je, že podepíše přístup k Pařížským dohodám, protože už v jednom ze svých projevů tvrdil: „Musíme dostat klima pod kontrolu.“ Víme, jak dostali Sověti klima pod kontrolu, podívejme se na obraz Kaspického moře. Takže to mě děsí nejvíc.

Dále chce řešit imigrační problém, a chce zrušit omezení cestování lidí z muslimských států, které podporují terorismus, nebo kde to vlády nemají pod kontrolou. To znamená Írán, Afghánistán, Irák, Jemen. Na občany těchto států zatím platí omezení, a musí projít velmi přísnými kontrolami. Z neznámých důvodů to chce Biden zrušit. Nevím, jestli tam někde má rodina Bidena kšeft, ale toto podezření možné je, a to není dobře. Jediná věc ohledně imigračních záležitostí, která si zaslouží být vyřešena, je problém mladých, kteří sem byli přitaženi, a to nejen rodiči, ale všelijakými pašeráky jako desetileté děti, které tady žijí už 15 let, a nemají žádný statut. Takže myslím, že to je skutečně nutné poctivě vyřešit. Ne, že by to byl nejpalčivější problém Států, ale myslím, že to je humánní problém, a jediný, který bych mu podepsal.

Kamala Harissová by se snažila převézt Spojené státy na společenský koncept velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o věcech, o kterých si občané rozhodovali sami

Martina: Jedna věc je to, co hodlá udělat Joe Biden, ale mnozí upozorňují na zcela novou situaci, a to v případě, že by Joe Biden nebyl schopen vykonávat funkci prezidenta. Co by pro Ameriku znamenalo, kdyby ji začala řídit viceprezidentka Kamala Harrisová?

Dušan Neumann: To je velmi těžká představa, vzhledem k tomu, že Kamala Harissová je ideologická, a ještě více progresivní, nebo nalevo, než Joe Biden, už jenom věkovým rozdílem. Myslím, že by to byla snaha převézt Spojené státy na společenský koncept podobný EU, velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o těch věcech, o kterých si do té doby rozhodovali občané sami, z pozice, že stát ví lépe, co je pro člověka dobré, než člověk sám. A to myslím, že by byl asi velmi obtížný zvrat, těžko přijatelný nejméně polovinou obyvatelstva, a poškodilo by to tradiční americký politický systém.

Martina: Ona je v té dvojici pravděpodobně tou silnější polovinou, už jenom díky jejímu věku. Mezi republikány se mluví o tom, co jsi teď tak naznačil, že ona pravděpodobně přinese zemi něco jako komunismus, neokomunismus. Když jsme si spolu povídali naposledy, tak jsi řekl, že za Joe Bidena se Spojené státy pravděpodobně poddají jakémusi jakobínsko-trockistickému experimentu. Myslíš, že to bude opravdu až tak vyhrocené?

Dušan Neumann: Nechtěl bych být příliš pesimistický. Spojené státy jsou pořád kontinent, a zemi s tak obrovskou ekonomikou, a s tak obrovskými rozdíly, nelze převrátit, nebo ideologicky zmanipulovat, během několika let. Tato země má naštěstí obrovskou setrvačnost, takže pokud by se tento experiment trošičku rozjel, a to si myslím, že o to se pokusí, tak než by se to profiltrovalo z federálu do všech států a okresů, tak budeme mít dávno po volebním období. Co by nastoupilo pak, to skutečně nevím.

Pokud Biden zvýší korporátní daně, tak se polovina firem odstěhuje do Číny, Vietnamu a do daňových rájů – a začne stoupat nezaměstnanost

Martina: Já jenom vím, že když se člověk podívá na hlavní body demokratického programu, tak tam jsou daňová reforma, stavět sociální byty v bohatých čtvrtích, aby došlo k promísení. To zavání otevřenou socializací.

Dušan Neumann: To je pravda, ale je zajímavé, že toto vše už tady bylo. V 50., 60. letech velká společnost Lyndona Johnsona postavila obrovská sídliště pro sociálně znevýhodněné lidi v Kansas City, já si na ně pamatuji. Z toho se stala semeniště zločinu a obchodu s drogami, a já pamatuju, když se tato sídliště vyhazovala do vzduchu. To byly komplexy 25patrových činžáků, a bylo jich 20 vedle sebe. Ze začátku, když se osídloval, tak to vypadalo úžasně, a během 15 let to bylo naprosto zdevastované, že to bylo i z hygienických hledisek neobyvatelné. Takže toto už tady bylo, a je to znovu odsouzeno k zániku, protože to není adresné k příčině, ale snaží se to jenom trošičku vyleštit následky. Takže to je špatně.

Daňová reforma. Pokud se Joe Biden rozhodne a prosadí, že by zvýšil korporátní daně z 21 procent na 29, tak budou mít americké společnosti o 7 procent vyšší daně, než konkurenční společnosti. A co to bude znamenat? Polovina se odstěhuje do Číny, do Vietnamu a do daňových rájů. Ve Spojených státech začne stoupat nezaměstnanost, dnes je kvůli koronaviru kolem 7 procent, ale ze 3 procent, které byly na konci vlny Trumpova ekonomického vzedmutí. Takže to zase spadne, protože všechna průmyslová, nebo jiná výrobní odvětví, která zaměstnávají lidi z menší kvalifikací, než programátor a člověk, který dělá v hi-tech, v medicíně a ve pharma, zmizí, a životní úroveň půjde dolů.

Pokud prosadí zvýšení minimální mzdy z 7,25 na 15 dolarů, tak to dopadne tak, jako to dopadlo například v Seattlu, ve státě Washington, kde to udělali jenom městsky. A co se tam stalo? Většina lidí, kteří obraceli hamburgery, a prodávali v řetězcích, začala být nahrazována robotickými systémy, a přišli o zaměstnání. Jsou věci, které se nedají, stát může zasahovat do ekonomiky, a když, tak jenom omezeně. Pokud se stát, a zejména obrovský stát, který by se měl starat o 330 milionů lidí, rozhodl, že bude řídit celou ekonomiku, a bude ji mikromanažerovat, tak to je fakt katastrofa. To je sovětizace nebo venezualizace ekonomiky, a to dopadne hanebně.

Martina: Je to vlastně trošičku reminiscence na výrok prezidenta Reagana, že pro každého podnikatele je asi nejstrašnější v životě slyšet: „Jsem stát a přišel jsem vám pomoci.“

Dušan Neumann: Ano, to pořád platí.

Většina amerických univerzit je silně progresivně, levicově a utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, touto ideologii indoktrinují celou generaci. A svou ideologii nedokáží obhájit filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane, poslední otázka. Četla jsem průzkumy, že dokonce až pětina voličů Donald Trumpa se bála říct, že ho volili, a to dokonce i vlastní rodině. A tak se trošku pateticky zeptám: Máš teorii na to, co se to stalo s tou velkou, hrdou Amerikou, jejíž velikost vždy spočívala především ve velikosti její svobody?

Dušan Neumann: Podle mě je to výsledkem dvou momentů. První je obrovská medializace politiky přes sociální sítě. Do novin a do televize se rekrutují lidé, kteří mají většinou vzdělání z liberálních univerzit, generace květinových dětí z 60. let, kteří už sami byli levicově orientovaní. Čili většina amerických vysokých škol je velice progresivně, levicově, až utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, tuto ideologii přenášejí dál. A protože to nejsou strojaři a stavaři, ale pouze lidé s humanitním vzděláním, tak obsazují místa ve sdělovacích prostředcích, v médiích, a znova ve školách, a indoktrinují celou generaci tímto utopickým směrem. A hlavní moment, proč se společnost mění, a proč americká společnost, která vždy byla tolerantní, začíná být netolerantní, je to, že tito lidé nedokáží svojí ideologii obhájit opravdu filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane Neumanne, my se do okamžiku, než bude definitivně znám americký prezident, určitě uslyšíme ještě mnohokrát. Jsem za to ráda, děkuji a budu se těšit.

Dušan Neumann: Také děkuji, a doufám, že příště budeme mít trošičku optimističtější debatu. Na shledanou.

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.