Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane generále, my se vydáme na Blízký východ detailně, vydáme se do Ameriky a do dalších zemí s horkou půdou. Ale když jste hovořil o vztahu velmocí a podobně, mnohokrát jste použil slovo „vztahy“. A mně to evokuje jednu věc, která je mi záhadou, že pravděpodobně nikdy v historii nebylo tolik expertů na mezilidské vztahy, ale zdá se, může to být jen dojem, že nikdy nebyly vztahy mezi lidmi tak komplikované, vyhraněné, nervózní, agresivní. A možná, že nikdy nebylo v historii tolik politologů a geostratégů, a přesto se jeví, že vztahy mezi jednotlivými zeměmi se rozhodně nelepší, v porovnání s předchozím obdobím. Řekněte mi, je to tak, že se vztahy mezi jednotlivými zeměmi, a dokonce i mezi zeměmi, které doposud měly vztahy poměrně, když ne přátelské, tak alespoň profesionální, skutečně zhoršují? Nebo je to jenom dojmologie?

Andor Šándor: Myslím, že se zhoršují. A jedním z důvodů je, že my, jako západní svět, já se považuji za příslušníka západního světa, jsme ztratili společného nepřítele, kterým byl Sovětský svaz. Ten sjednocoval a umravňoval menší státy, protože ty dobře věděly, že si těžko mohou hrát své hrátky, když nad nimi stojí Spojené státy a Sovětský svaz ve svém strategickém soupeření o to, jak se bude vyvíjet svět po druhé světové válce.

Toto soupeření se v mnohém změnilo, a je evidentní, že velká část Evropy už vůbec nesouzní s tím, co chtějí Spojené státy proti Číně, nebo co chtějí vůči Íránu. Konec konců, některé země nejsou příliš nadšeny z politiky Spojených států v Izraeli. Takže toto je něco, co dnes vyskakuje mnohem více do popředí, a ukazuje se, že ani Aliance jako vojenská organizace – a myslím, že je v mnohém pravdivé Macronovo tvrzení, že má mozkovou smrt – není schopna řešit problémy, které by normálně neexistovaly, byť Turecko a Řecko si to spolu rozdávaly už v minulosti ohledně ostrovů, kde nikdo nebydlel. Akorát tam létali ptáci, když to úplně zlehčím.

Martina: Tam se dá hovořit o odvěkém „přátelství“.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Ale myslím, že ztráta jednotného nepřítele v mnohém uvolnila situaci, takže se jednotlivé státy mnohem více dívají samy na sebe, a hledají své vlastní zájmy. Je to určitě spojeno i s globalizací, a celkem nepochybně s ekonomikou, která bude vždy rozhodující pro válku, jež může být vyústěním ekonomických a jiných zájmů. A nevidím naději, že se to zlepší, protože Spojené státy se dneska mnohem více zajímají jenom o sebe. „America first“ je sice krásné, ale my jsme si zvykli, že „America first“ také znamenalo, že se postarají o nás, a to už dneska zdaleka není pravda.

Také jsme si navykli pěstovat svou měkkou subdiplomacii, která není vůbec nedůležitá, ale zanedbali jsme jako Evropská unie vlastní schopnost se vážně bránit hrozbám, které existují. Kdybychom měli v EU, jako že nemáme, společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, máme ji jen na papíře, ale takových politických deklarací je spoustu, tak bychom přeci neměli problém s migrací. Ale přece mi nikdo nebude tvrdit, že Estonsko má stejný zájem na řešení problémů v Lampeduse, jako Italové. Nebo že Italové jsou zhrouceni z toho, co se děje v Bělorusku ve vztahu k Estonsku a dalším pobaltským zemím. Nebo jaký má Estonsko strach z Ruska. To je tady přece evidentní, a neschopnost se na tom dohodnout je přece primární.

Na jednu stranu sice slyšíme, že bychom měli mít společnou evropskou armádu, ale zapomínáme na základní věci. Války nevedou armády, ale státy. EU není stát, tak ji vedou státy. Odchodem Britů navíc EU ještě ztratila část vojenské síly, protože britská a francouzská armáda jsou asi dvě jediné armády, které zaslouží nějakou pozornost – kromě polské. Emancipace Polska jako takového je evidentní. A už jenom drobnost: Jakou řečí se bude mluvit v evropské armádě? Německy, nebo francouzsky?

Martina: Pane generále, úvodu jste mluvil o tom, jak jste rád, že patříme do EU, že jsme si to všichni přáli. Ale jak přečíst to, co říkáte teď? Protože na jednu stranu říkáte, že EU je dobrá, je fajn, že tam jsme. Ale na druhou stranu, že snaha vytvořit společnou evropskou armádu vlastně ztrácí smysl, protože války vedou státy, národy řekněme. Tak jak to přebrat?

Andor Šándor: Jsem toho názoru, že by bylo asi rozumné, ale myslím, že je to nereálné, vrátit se před Maastricht, před Lisabon. A věřím, že pokud budou státy EU spolu, nejsem v žádném případě pro zrušení EU, a budou mít velmi dobré ekonomické, hospodářské a jiné vztahy, a pokud bude zachován volný pohyb osob, kapitálu, tak nebudou mít důvod spolu válčit. Koneckonců EU vojensky nikdo neohrožuje, nás bezpečnostně ohrožuje nezvládnutelná migrace, protože ji nejsme schopni vyřešit. Jsme svázáni řadou různých pravidel a zákonů.

Pokud jde o migraci, tak je otázka, a neumím to vůbec odhadnout, pokud by odpadl tento společný takzvaný postoj, zda by jednotlivé země, Itálie, Řecko, Malta, Španělsko, uměly migraci samy o sobě vyřešit. Ale Italové volají: „Vezměte si je, přerozdělte si je,“ protože podle nějakých společných regulí uprchlíky přijímají. A Evropa říká: „Ne“. Italové říkají: „Tak my vám je nahoru pošleme vlaky.“ Načež Sebastian Kurz řekne, že zablokujeme Brennerský průsmyk. Tak tohle přeci není žádná společná politika, to je prostě špatně. Musíme jasně říct, že nikdo nemá právo se mít lépe, musíme jasně ukázat, že jsme schopni lidi, které tu nepotřebujeme, vrátit zpátky. Problém je, že mnohé země, odkud odchází, je už zpátky nevezmou, a nemají tam žádné stabilní vlády a podobně. Musíme ukázat, že náš azylový systém, a azylová politika je skutečně pružná, že jsme schopni se s tím velmi rychle a účinně vypořádat. Zatím ukazujeme opak.

Martina: Toto je opravdu ze série zbožných přání, protože všechny kroky, které můžeme za poslední roky, od roku 2014, 2015 pozorovat, jsou: jeden krok kupředu, dva zpátky.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Pokud budou mít hlavní evropské země nějaká traumata ze svého bývalého koloniálního panství, tak pokud budou jejich bývalé kolonie destabilizovány, tak samozřejmě lidé z těchto zemí půjdou k nim, to je evidentní. Ale musím říct, že ČR nemá žádný důvod podílet se na léčbě post koloniálních traumat Francie, Belgie a dalších zemí, které kolonizovaly řadu zemí v Africe, a nejen v Africe, jejichž obyvatelé sem často směřují. A pak jsou tu samozřejmě místa konfliktů, ze kterých lidé prchají většinou jen do prvního bezpečného státu, aby se pak vrátili domů. Uprchlíci z konfliktů se většinou chtějí vrátit domů, ale ekonomičtí migranti se chtějí mít lépe, a my musíme jasně říct: „Ne“. Musíme jasně říct, že k nám půjdou jen ti, o které máme zájem, a kteří se tu uplatní.

Martina: A vy myslíte, že když „ne“, které teď doporučujete, řekne ČR, že to bude mít nějakou jinou váhu, než „co to tu bzučí“?

Andor Šándor: Pokud to premiér v Bruselu nedělá jinak, ale stejně, jak to říká tady, tak je dobře, že říkáme „Ne“. Ale znova říkám, u nás je asi 650 tisíc migrantů z různých zemí, nejsou to převážně muslimové, to je fakt. Ale měli bychom si říct: Ano, tyto lidi potřebujeme, my sami jsme přeci obětí migrace. Naši lékaři, zdravotní sestry – koneckonců, viděli jsme v době koronavirové krize, jak důležitý faktor pro Rakousko a Německo jsou pendleři. A my jsme také jaksi obětí, protože si přeci nemůžeme myslet, že místa těchto lékařů a sester nahradí lékaři ze soukromých švýcarských klinik. To asi ne. Dneska už tady máme Slováky, Ukrajince, a budou chodit další. To je asi věc, se kterou se nedá nic dělat, ale musí to mít spořádaný průběh, nesmí to být nic překotného, jako když do Mnichova jezdilo 15–20 tisíc lidí denně. A musíte si vybírat jenom lidi, kteří se tady uplatní, o které máme zájem, s tím nemám problém. Ale kvóty a nařizování, jsou špatná cesta.

Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí.

Martina: Jenomže my jsme si při všech těch starostech, ať už s koronavirem, nebo s událostmi v Americe, s Tureckem, trošku přestali všímat toho, že do Itálie a Španělska neustále proudí sílící vlna desítek tisíc migrantů. To znamená, že tato vůle tady stále není. A v určitém okamžiku už se to možná nebude dát odestát. Možná, že už jsme za tímto bodem „The Point of No Return.“

Andor Šándor: Myslím, že platí matematická úměra: Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí. Možná to zní drsně, ale prostě to tak je. Oni vidí, že mohou. Vidí, že je tady možnost, a my bychom měli usilovat o to, aby všichni lidé, byť to zní samozřejmě příliš paušalizovaně, prožili život tam, kde se narodili. Chápu, že se chtějí mít líp, ale my musíme říct, že Evropa nemůže zachránit celý svět, nebo zbytek světa, ve kterém jsou problémy, a je potřeba se snažit, abychom peníze, které vynakládáme zde, vynakládali spíše na tu stabilizaci zemí, odkud přicházejí.

Problém je, že nestabilní země mají podivné vlády, pokud nějaké mají. Spousta peněz, než přijdou k potřebným, se rozkrade. Ale první krok je stabilizace Libye, myslím, že to je jeden z největších zdrojů migrace do Itálie, Řecka, na Maltu a do Španělska, a zatím nevidím žádné příliš velké pokroky, byť se nějaké příměří před nedávnou dobou podepsalo. Ale víte, jak to s těmito příměřími je, obzvlášť, jak se dneska jednotlivé státy staví za jednotlivé účastníky, buď za polního maršála Haftara, nebo za Serrádže, uznaného předsedu vlády Libye, která toho moc nekontroluje. Dokud toto bude neuralgickým bodem, kde hlavním bodem sporu jsou asi největší zásoby ropy na severu Afriky, tak budeme pořád konfrontováni, a my už jenom řešíme důsledky. Je potřeba to řešit tam, aby sem tito lidé nechodili, aby to stát kontroloval, a nepouštěl je sem.

Martina: Už si i němečtí představitelé dělají těžkou hlavu s tím, jak do konfliktu v Libyi na straně Tripolisu vstupuje Turecko, a naproti stojí polní maršál Chalífa Haftar. A vy jste říkal: „Tak mi něco říká, že to musí být opravdu už vážná situace, protože německý ministr zahraničí Heiko Maas vývoj ve východním Středomoří přirovnal ke hře s ohněm, a říká, že sebemenší jiskra může vést ke katastrofě.“ Čeho se tedy obávat? A myslíte, že jiskra už běží po doutnákové šňůře?

Andor Šándor: Myslím, že ano. Dneska si to uvědomuje i Francie, byť stojí za polním maršálem Haftarem, což je trošku podivné, neboť bychom čekali něco jiného, jak jsme se před chvilkou bavili o společné zahraniční politice, kdy EU stojí za Serrádžem, nikoliv za Haftarem…

Politika Turecka může vést pro Evropu k velmi nebezpečnému konfliktu

Martina: Ale ona se pořád tváří trošku jako Ježíš nad vodami.

Andor Šándor: Ano, ale rychle vysílá nějaké lodě, letouny Rafale a podobně, aby Turecko nějakým způsobem odradila od jeho politiky. Je evidentní, že tu jde zase o nerostné bohatství a výklady toho, co jsou svrchovaná území, jak je to s mořským dnem. Turecko hraje velmocenskou, a několikrát jsem říkal, že se snaží hrát vyšší hru, než na kterou má, a bude ji hrát tak dlouho, dokud mu to bude umožněno. A zatím to jak EU, tak Spojené umožňují. A v Libyi nejde jenom o Rusko na straně Haftara, a Turecko na straně Serrádžiho, ale také o Egypt, což není úplně malá země, která má své zájmy. A Spojené arabské emiráty, Katar a další země, samozřejmě v Libyi vidí svůj díl geopolitické hry, ale jak jste správně poznamenala, když jste citovala Maase, je to věc, která může vést opravdu ke konfliktu, který by byl velmi nebezpečný pro Evropu, neboť je to vlastně Středozemní moře.

Martina: Navíc Turecko rozvířilo spor o těžbu v řeckých vodách, a jde do toho skutečně velmi energicky. Dokážete si představit, že by začala bitva mezi dvěma členskými státy NATO? Je to vyloučené, absurdní, nebo je to velmi reálné?

Andor Šándor: Myslím, že se to může vymknout. Vymknout se to může třeba nějakým omylem, náhodou, kolizí lodí, letadel v inkriminované oblasti. A myslím, že Turky můžeme více označit za pragmatické pokerové hráče, než Řeky, kteří by možná s horkou hlavou, a po zkušenostech, které mají, do toho mohli jít více, než by bylo žádoucí. Nemyslím si, že by to byl nějaký veliký konflikt, ale v ten pak může koneckonců v důsledku přerůst. Ale do začátku stačí jenom nějaká šarvátka, kdy si to potom už zúčastněné strany nechtějí vysvětlit, nemají čas si to vysvětlit. A pak se může rozjet opravdu velmi nebezpečný konflikt. Umím si představit cokoliv.

Turecko pošilhává po neootomanském impériu

Martina: To trošku vypadá, jako by západní země nevěděly a neviděly, že Turecko je největším podporovatelem a sponzorem Muslimského bratrstva. I to, co jsem právě řekla, je závadná věta, protože se o tom neustále šeptá, i o tom, že mají prsty v nepřeberném množství bojůvek radikálních islamistů na Blízkém východě, i v severní Africe. Myslíte, že Turecku projde úplně všechno, jen aby zůstalo nadále členem Aliance?

Andor Šándor: Zatím se to tak jeví. Zatím, jak jsem řekl před nějakou dobou, Spojené státy si chtějí za každou cenu uchovat svou základnu v Incirliku, protože je strategicky velmi výhodná. A samozřejmě je tady otázka, že Turecko za minulého československého režimu hrálo docela vážnou roli na jižní části proti Sovětskému svazu, což dnes už tato role není tak veliká.

A samozřejmě je to země, která má velmi vážný vztah na Blízky východ, a tam je asi hlavní problém, kromě toho, že pošilhává po neootomanském impériu, řešení hlavní obsese, a to je kurdská otázka, protože vše, co by vedlo k nějaké emancipaci syrských, nebo Iráckých Kurdů, pešmergů, tam už asi tak silné není. Kurdská menšina je asi 18procentní, takže ne nevýznamná, a za dobu těchto problémů je tam asi 40 tisíc zabitých Kurdů ze strany Turecka, a je to jedna z hlavních obsesí, kterou Turecko má.

A stýká se to se špatným řešením syrské občanské války. Nevidím příliš mnoho pozitivních kroků, které by Turecko dělalo. Kdysi jsem řekl, že jsem si byl jist, že Turecko, kdyby chtělo, by porazilo Islámský stát. Bohužel na Blízkém východě velmi pragmaticky platí, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, a podle toho se tam také řada věcí bohužel odehrává. A my, jako Evropa, a to jsem už také říkal, nejsme ochotni přitlačit Turecko, pokud jde o jeho ekonomické vazby na EU, které jsou důležité, protože se bojíme, že bychom poškodili sami sebe.

Martina: Stejně tak očividně klesá snaha okolních států, nebo Aliance, proti tomu zakročit. Myslíte, že se blíží okamžik, kdy Turecko natolik zbytní, že už nebude možné jeho ambice nějakým způsobem usměrnit?

Andor Šándor: Přiznám se, že toto nedovedu odhadnout. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je Erdoganova politika populární pro Turecko jako takové, pro turecké občany. A to skutečně neumím říct. Ale řekl jsem několikrát, že největší evropský bezpečnostní problém je Turecko.

Martina: Není tady vůbec žádná ochota to vnímat, nebo zakročit. Zmiňoval jste tady, že kdyby Turecko chtělo, tak by mohlo s Islámským státem zatočit, když to takto převyprávím. My zvláštním způsobem nadále trpíme islámský terorismus, a nevím, jestli jsem si toho všimla jenom já, ale mám pocit, že se nám najednou většina, nebo všichni islámští fanatici, připravili o rozum, protože kdykoliv dojde k nějakému útoku, je to už takový model, tak fanatik zaútočí, a vzápětí je shledáno, že není odpovědný, protože je chudák blázen, nešťastný, bláznivý, osamělý vlk. Řekněte mi, proč si vytváříme tyto šablony? Osamělý vlk, epidemie duševních onemocnění mezi náboženskými fanatiky. Co s tím?

Islámský stát byl vojensky poražen. Nebyl ale poražen ideově.

Andor Šándor: To je věc, aby především soudy věděly dobře, jak o těchto problémech rozhodují, protože tato šablona je nepovede k ničemu dobrému.

Martina: A vnímáte ji, nebo je to moje konstrukce?

Andor Šándor: Neřekl bych, že je to konstrukce. Zažil jsem případy, kdy byli osvobozeni. Na druhou stranu určitě ne všichni. Teď, alespoň z mého pohledu, když budeme abstrahovat od Afghánistánu, tak se přece jenom islámský teror v Evropě upozadil, takže jsme tu neměli nějaké křiklavé případy. Což neznamená, že se to nemůže znovu vrátit. Ale podhoubí, to tu zůstalo, o tom není pochyb. To že Islámský stát byl vojensky poražen, je pravda, ale nebyl poražen ideově. Jeho ideová dimenze zcela nepochybně nebyla poražena, a pokud bude pokračovat dosavadní vývoj na Blízkém východě, tak budeme svědky toho, čeho jsme byli svědky v poměrně v časté míře před krizí s wu-chanským virem.

Ale zase je to o tom pojmenovat si věci správně. Bytostně nesouhlasím s tvrzením, že u Kábulu bojujeme za Prahu a že Tálibán je hnutí, které ohrožuje Evropu. Neohrožuje. Tálibán nechce nic jiného, než abychom vypadli, když to řeknu úplně natvrdo, a věřím, že si i nějakým způsobem poradí s Islámským státem, byť někteří Tálibánci jsou ideou Islámského státu okouzleni. Ale my skutečně v Afghánistánu nebojujeme za Prahu, ani za jiné evropské město, takže bychom do debaty o islámském terorismu neměli vnášet věci, které tam nemají příliš co dělat. Ale faktem je, že to celé neskončilo, a to hlavně proto, že příčiny nebyly odstraněny, a na Blízkém východě trvají dále, a v řadě západních zemí mají velké muslimské komunity, které jsou nastaveny na to žít tak, jak žijí.

U redaktorů veřejnoprávních médií existuje vnitřní přesvědčení, vidění světa, podle kterého pak popisují události a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Objektivita tak dostává zabrat.

Martina: Pane generále, opět se vracím k vašim slovům, že je potřeba věci pojmenovat, aby se mohly řešit. V době, kdy budeme vysílat naše povídání, už asi o této demonstraci budeme vědět více, ale v Berlíně proběhla demonstrace, která je vykládána médii zcela jinak, než jak se člověk může dopátrat na nejrůznějších serverech. To znamená, že se v našich českých médiích dočteme, že asi 30 tisíc takzvaných koronaskeptiků protestovalo proti tomu, že už nechtějí opatření, a nechtějí nosit roušky. Na mnohých jiných serverech se dočtete, že to bylo 200 tisíc lidí, a protestovali proti Angele Merkelové, její politice, proti nezvládnuté migraci a dalším krokům, které Německo dělá. Kterou verzi považujete za pravděpodobnější?

Andor Šándor: Problém je, že nemám možnost si to ověřit. V době této demonstrace jsem nebyl ani v Česku, nebyl jsem ani na médiích, zaplať pán Bůh. Když to popisují nějakým způsobem soukromá média, tak dobře. Ale máte důvod podezírat veřejnoprávní média, že to nepopisují úplně dobře, tak myslím, že je to špatně. Jejich povinností je věc popsat maximálně objektivně a správně. Už jenom skutečnost, že to zavdává důvod si myslet, že nás neinformují správně, je špatně. To se nestalo jen tak pro nic za nic, nějaký důvod to má, a mám pocit, že v okruhu redaktorů existuje jakési vnitřní přesvědčení, vidění světa, a podle tohoto vidění světa pak popisují, a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Takže objektivita svým způsobem dostává zabrat a ovlivňuje to lidi u nás. Nevím, jaký má jakékoliv médium zájem na tom, aby se tu prodlužovalo koronašílenství, to nechápu. Ano, je asi jednoduší probírat statistiky, které dnes už stejně neříkají to, co říkaly před čtyřmi měsíci, než vyjet do míst konfliktů a přinášet nám zajímavá témata. To je určitě jednoduší. Ale myslím, že by si měli uvědomit, jakou sílu média stále mají, a co v lidech vzbuzují. Konečně, stejně se dozvíme, jak to v Německu je.

Kdyby to bylo v Severní Koreji, tak nad tím mávneme rukou, a řekneme si: „To si tam nějak ušmudlali, a stejně to bude nějak jinak.“ Ale Německo je přeci jenom pořád velmi důležitý stát, kde se pravda asi nedá umlčet. Takže myslím, že v tomto jsou jakékoliv pokusy to prezentovat jednostranně krátkozraké.

Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a různé názory. To je v pořádku, ale nesmí docházet k výhružkám, nadávkám, a agresi.

Martina: Pane generále, teď jste hovořil o úloze médií u nás a v Evropě. Jaký vliv má na vidění světa, které jste zmiňoval, nástup nové ideologie?

Andor Šándor: Pokud lidé, kteří toto povolání dělají, nemají v sobě přesvědčení, že přinášejí maximálně objektivní informace, a neuvědomují si, jak zasahují do života lidí, tak je to hrozné. Vraťme se ke koroně. Kolik lidí umřelo ze strachu? U kolika lidí strach, který je zabijákem číslo jedna, nebo jedním z velkých zabijáků, vedl k tomu, že přišli o život jenom proto, že média do nás neustále buší čísla, neustále hrozí? A nejde jenom o to, jak se popisuje stav ve Spojených státech a ledackde.

Toto je podle mě věc, která přispívá k tomu, že se společnost rozkládá, protože řada lidí vám dneska řekne: „Já už se nekoukám na televizi, najdu si to na internetu.“ To neznamená, že všechno, co je na fb, je pravda. Já to také čtu a kolikrát si musím říct: „Uf, to je tedy hrůza.“ Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a také různé názory. To je ale všechno v pořádku, ovšem společnost nesmí být nevraživá, nepřátelská, nesmí se uchylovat k výhružkám, k nadávkám, k agresi. Vidíte, že anonymita vede k projevům frustrace, které nejsou vůbec zanedbatelné. Takže myslím, že celkově by minimálně veřejnoprávní média měla sloužit k tomu, aby lidé měli maximum dobrých a objektivních informací, aby si z toho lidé mohli udělat vlastní závěr.

500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých Rusů při osvobozování Československa je málo? Jsme ochotni odpustit Němcům, že zabili 360 tisíc našich občanů. A nejsme se schopni vyrovnat s tím, že tu sovětští komunisté zabili 118 lidí.

Martina: My jsme se dneska do zbožných přání pustili s gustem, viďte? Já jsem se ptala na jednu důležitou věc, na ideologii, a jakým způsobem se nám začíná nová ideologie dostávat do života. Vy jste tady zmiňoval, že jsou rozrušeny jistoty, na kterých stojí naše civilizace a společnost. Člověk nemusí být žádný velký analytik, aby viděl, že programem nových revolucionářů je hlavně změna, a to ne změna pro to, aby byla společnost lepší, a lidé lidštější, ale prostě kvůli změně samotné. Řekněte mi, je současná ideologie, kterou můžeme pozorovat kolem sebe, něčím výjimečná, nebo je úplně stejná, jako všechny předchozí?

Andor Šándor: Začal bych tím, že Angličané říkají, že každá změna je k horšímu. Jaký smysl bude mít, že já se budu omlouvat za něco, co se stalo před 300 lety? A to pominu, že běloši líbají nohy černochům – nevím, co tím kdo sleduje, jak to sebemrskačské šílenství a neustálé přebírání něčí viny…

Martina: …A to víc a víc.

Andor Šándor: Přesně tak. Bylo to stejné, jako se Německo stále sebemrská za druhou světovou válku. Konec konců, skoro nikdo z těch lidi nežije. Na jednu stranu je asi dobré, když se to připomene ve správné souvislosti. Ale to bychom si také mohli říct, že zbouráme Karlštejn, protože Karel IV. organizoval protižidovské pogromy.

Martina: Neříkejte to nahlas.

Andor Šándor: Jde mi o to, abychom zůstali rozumní. Ti, co demonstrují, asi budou z něčeho permanentně frustrovaní. Frustrovaní z neúspěchu svého života, z neúspěchu pracovního postavení, protože úspěšný, spokojený člověk asi nejde manifestovat, nemá žádný důvod, aby někde kradl, strhával sochy a podobně. Ukazuje se, že problém v Americe je mnohem horší, než jsme si mysleli, že dvě strany spektra jdou do sebe hlava nehlava, a střední třída, nebo jak to nazvat, nedělá nic. A možná ani není schopna nic dělat. A to je spojeno s tím, že nová ideologie nám přináší názory, které se snaží dezinterpretovat příčiny vzniku a výsledků druhé světové války, a podobně. K čemu je to dobré?

Snaha o revizi druhé světové války je nebezpečná. Mohla by vést k revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, může z toho vyjít závěr, který by si asi nikdo nepřál.

Martina: Je to neustálé vyvolávání sporů, a když by náhodou někde vládla harmonie, tak se uměle vyhloubí příkopy. Vy sám jste zaznamenal spory o to, kdo osvobodil Prahu, a tvrzení, že si Koněv sochu nezaslouží. Pro mnohé lidi je to nepochopitelné, a pro mnohé lidi naprosto triviální, je jim to úplně jedno. Ale mě by přesto zajímalo, kde se berou takové výklady druhé světové války, a proč právě teď, 75 letech po válce? Pořád si říkám, že to musí mít nějaký důvod, protože Koněv je v malém to, co můžeme pozorovat třeba v Americe už mnohem v brutálnější podobě. Můžu nabídnout další množství otázek, ale co si myslíte, kdo na tom má zájem, proč se takto uměle vyvolávají spory?

Andor Šándor: Já v tom nechci vidět teorii spiknutí, žádnou konspiraci. Je to kombinace neznalosti a toho, že na dezinterpretaci druhé světové války někteří lidé projevují svůj opožděný boj se Sovětským svazem. To je možná spojeno s tím, jak vnímají roli Ruska, a to, jak nás bezpečnostně ohrožuje. To v tom samozřejmě může být. Vedl jsem jednu debatu, kde mi ten účastník řekl, že Rusové u nás přišli k hotovému. Já jsem říkal: „500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých, tomu říkáte přijít k hotovému?“ A on už na to nereagoval. Když vidíte redaktora České televize, který říká: „Stojím na místě, kam Rusové přijeli, a zásadně říkám přijeli, a ne osvobodili Osvětim“, tak máte pocit, že toto je strašné. My jsme dneska už tak politicky korektní, že neřekneme, že druhou světovou válku začalo Německo, ale nacisté.

Martina: Mám pocit, že tady musí existovat ještě nějaký přidružený stát, Nacistán.

Andor Šándor: Tak. Ale nejsme schopni vidět, že rok 1968 provedli sovětští komunisté, nikoliv Rusko. Jsme ochotni odpustit Němcům, a to nechci nic vzývat, vůbec ne, že tu zabili 360 tisíc našich občanů. A že skutečnost, že se významnou měrou podepsali na naší inteligenci, kterou zdecimovali, umožnila v roce 1946 vyhrát komunistům volby. A nejsme schopni se vyrovnat s tím, že tu Sověti, sovětští komunisté zabili 118 lidí, a já nechci snižovat jeden jediný život, ale úplně zapomínáme, že to nebyli jenom Sověti, ale také Němci, Poláci, Bulhaři, a sláva Rumunům, kteří se odmítli účastnit. Když mluvíme o osvobození Československa, zapomínáme na Rumuny, kterých tady padly desítky tisíc. Dnes, před spoustou let, začala druhá světová válka, které se po boku Němců zúčastnil i Slovenský stát. Konec konců Slovenský stát bojoval proti Polsku a podobně.

Martina: Slovensko jsme dostali zpět místo reparací.

Andor Šándor: Ano. Jenom se bojím toho, aby celá tato snaha revidovat nevedla k brutálnímu revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, tak pak logicky z toho může vyjít závěr, který by si asi nikdo příliš nepřál. Toto hraní si s revizí druhé světové války je velmi nebezpečné, navíc pro nás už dnes žádný ze signatářů Postupimské dohody nezajišťuje žádnou jistotu.

Martina: Pane generále, opět vám děkuji za tento racionální exkurz po našich hrozbách.

Andor Šándor: Také vám děkuji.

Martina: Jenom dodám, že jste kromě toho také autor několika knih, například „Jak přežít teroristický útok“, nebo „Planeta země, kruté místo k žití“. Pane generále, začala jsem naše dnešní setkání vyprávěním kamaráda. Ale povězte mi, celá 90. léta jsme se my tady cítili velmi v bezpečí, a navzdory 11. září, navzdory teroristickým útokům v Evropě, tento pocit klidu a závětří zůstával velmi dlouho, jak ukazovaly nejrůznější průzkumy veřejného mínění. Měnit se to začalo až s uprchlickou krizí. Co se to se světem děje? Čím to, že se najednou cítíme ohroženi? Opravdu za tím stojí jenom migrace, nebo je ta věc mnohem, mnohem složitější?

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka. Devadesátá léta u nás v Česku měla většinový étos, že od něčeho, co jsme považovali za něco ne příliš dobrého, směřujeme k něčemu, u čeho jsme doufali, že bude lepší. To znamená, že politická reprezentace, byť se hádala, a dneska spousta lidí mluví jenom o tom, jak se tu kradlo a podobně, což nemyslím, že tato paušalizace je úplně na místě, nás vedla k nějakému směřování. K zakotvení v Severoatlantické alianci, k členství v EU. Je zvláštní vidět dnes na sociálních sítích tolik lidí, kteří na EU nadávají. Chtěli jsme patřit do Evropy, a geograficky jsme do ní samozřejmě patřili, ale chtěli jsme patřit do té Evropy, která někam směřuje, a má nějaký étos, společné principy, které se dodržují. A když tam jsme, tak se nám to najednou nelíbí, a máme dokonce tendenci říkat, že to je horší jak RVHP, což jsou šílená srovnávání.

A je pravdou, že téměř v den, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, 12 dní poté, nebo kdy přesně začala letecké operace Severoatlantické aliance v Jugoslávii, jsme se dostali do války, což asi pro řadu lidí bylo zvláštní, protože jsme celou dobu říkali, že členství v Severoatlantické alianci nám zajistí, že budeme v největší a nejsilnější organizaci, a nedostaneme se do války. A ejhle, byli jsme ve válce, což byl asi velký paradox. Myslím, že velké prozření nezačalo migrací, ale právě válkou proti Jugoslávii. A nepochybně řekněme, že i negativními dopady invaze George Bushe do Iráku, která stála za velkou destabilizací celého regionu Blízkého východu. A pak známá a slavná slova Angely Merkelové: „Zvládneme to,“ ve vztahu k migraci. To vše v mnohém změnilo naše postoje vůči době, ve které žijeme.

Problém je, že řada médií dnes, už jsem to v tomto pořadu řekl, už není pojistkou demokracie, ale začíná být, nebo je silnou pojistkou politické korektnosti – a že tu není žádná ochota pojmenovat věci správným jménem. A pokud nepojmenujeme věci správným jménem, tak logicky děláme jenom špatná rozhodnutí, a nemůžeme se dobrat k dobrému výsledku, to přeci jinak vůbec nejde.

Takže dnes už jsme v situaci, a já jsem tím byl velmi překvapen, že i řada Němců se bojí otevřeně říct svůj názor. Proboha, demokracie je o tom, že debatujeme, diskutujeme, že prostě říkáme svůj názor, a pokud tento názor není extrémní, nezasahuje do toho, na čem jsme se sjednotili, že je asi tabu, jako zpochybňování holocaustu a podobně, tak proč by lidé neměli mít právo říct, co si myslí? Ale dneska vidíte, jak velice silně dokážou média ovlivňovat lidi, a já se nijak netajím tím, že jsem byl naposledy v České televizi, když jsem zpochybnil důvod, proč by Putin nechal zabít Skripala. Řekl jsem, že to pravděpodobně někdo z Ruska byl, ale proč by to měl být Putin? A od té doby už mě Česká televize nezve.

Já nepláču, ale je to dáno tím, že dneska si určitá skupina lidí vytvořila monopol na svůj názor, na svůj pohled na věc, a ten přednáší lidem. A bohužel spousta lidí u nás má tendenci věřit tomu, co říkali v televizi. Říkali to v televizi? A co? A když potom slyšíte názory předních moderátorů: my v České televizi si myslíme – tak fajn, ať si myslí, nic proti tomu. Ale jejich posláním není, aby nám to sdělovali.

Jinými slovy, celé se nám to motá. Všechno nám to převrací silný nárůst prvků liberální demokracie, kdy nám menšiny říkají, že si myslí něco jiného, a že mají nějaká práva, takže by se to mělo otočit, a většina by se měla chovat tak, jak si přeje menšina. Ano, ať si myslí něco jiného, ale takto to otočit nelze. Myslím, že doba, kdy by většina utlačovala menšinu, homosexuály, a podobně, přeci už dávno padla, to tady dneska už není. Možná někde v Polsku mají blázniví biskupové pocit, že by měli homosexuály léčit, protože to považují za chorobu. Tak dobře, ale to není věc Česka. Ale ty tlaky, které tady dnes vidíme? A my tomu ustupujeme. Měli bychom si přeci zachovávat nějaké naše tradice, to, na čem je postaven křesťansko-židovský svět.

Pokud budeme mít strach mluvit pravdu o příčinách současného stavu ve světě, tak se staneme pouhými němými statisty vývoje, a naše hodnoty, které bychom měli bránit, se převrátí

Martina: Pane generále, vy jste mi teď vyjmenoval celou plejádu důvodů, které mohou být odpovědí na otázku, co se to se světem stalo, a proč se právě v tomto světě, v této společnosti, začínáme cítit méně bezpečně. Co myslíte, že se bude dít, pokud s tím nic nebudeme dělat a pokud to necháme? Protože jste vyjmenoval asi čtyři hlavní oblasti, rozebereme je vzápětí, a to detailně. Ale co když si nepojmenujeme problém, neřekneme si: „Ano, lidé se zase bojí mluvit.“ A ne jenom u nás, u nás to není tak zlé, ale v Německu, v Americe, průzkumy hovoří jasně, to jsou více než 50procentní nárůsty lidí, kteří nechtějí ventilovat svůj názor, protože se bojí, že přijdou o práci, o jakýsi kredit. Řekněme mi, co s tím, když to tak necháme?

Andor Šándor: Kvalita našeho života se zmenší, o tom není vůbec pochyb. Staneme se jenom němými statisty vývoje, v mnohém se převrátí naše hodnoty. Nejdřív to kompletně zmate nás, protože přeci jenom jsme tu už nějakou dobu, a v tradičních jistotách vyrůstali. Co to udělá s našimi dětmi, to si vůbec neumím představit, protože rozpor mezi tím, co jim ještě říkáme, a tím, co slyší a vidí, je evidentní…

Rusko je obranně, nikoli útočně agresivní

Martina: A v okamžiku, kdy ztratí náš hlas a možnost srovnání, tak už to pro ně bude existovat jako jediná možná varianta.

Andor Šándor: To je přesně ono. A protože každý máme vyměřeno jenom nějakých 60–80 let života, což je velmi krátká doba na to, abychom byli schopni generalizovat na více než 2–3 generace, tak ten svět se vždy nějak měnil. Mně u toho jenom přijde, nemusí to souviset, ale myslím, že souvisí, že jsme přestali mít strach z války. Jsme generace, kdy už téměř nikdo z těch, kdo aktivně zažili válku, nežije, tak se jí nebojíme. Máme pocit, že se to už nemůže stát. Dnes mladí, kteří hrají zoufalé počítačové hry, mají pocit, že můžete někoho během pěti minut šestkrát zabít, a on znovu ožije. Proto se stalo, že třeba v Americe malý kluk zastřelil svou sestru otcovou pistolí, protože si myslel, že za chvilku ožije. A toto vnáší do lidí úplně jiné vnímání světa.

A navíc po revoluci jsme si mysleli, že svět bude bezpečnější, a ono se ukázalo, že není. Je mnohem méně předvídatelný, a místo toho, abychom hledali, co nás spojuje, tak úspěšně bojujeme na tom, to co nás rozpojuje. Třeba snaha udržet Rusko, řekněme v intencích demokratického světa, skončila krátce s Jelcinem, a teď jsme v situaci, kdy si musíme klást otázku, jestli překotné rozšiřování Severoatlantické aliance na východ, aniž jsme brali v potaz, co si o tom myslí Rusko, učinilo Evropu bezpečnější, nebo ne.

Martina: Myslím, že kvůli tomu vzniklo úsloví: „Dráždit chřestýše bosou nohou“.

Andor Šándor: Asi tak. Dneska si říkám, že Rusko je agresivní, ale obranně agresivní, není útočně agresivní. Je otázka, jestli bychom měli rozvrácenou Ukrajinu a problémy, které neumíme řešit, a které divně srovnáváme s rokem 1968, jako je Bělorusko a podobně. A těchto problémů je ve světě velké množství a ukazuje se, že schopnost je řešit, se snižuje.

Mluvili jsme o našem ukotvení, vnímání jistot, že pondělí není čtvrtek a že táta je táta, a ne rodič číslo 13 a podobně. A to je v kontextu s bezpečnostní situací ve světě hodně důležité. Po válce vznikla řada mezinárodních institucí, od Rady bezpečnosti OSN, Mezinárodní měnový fond, a nevím, co všechno, ve kterých hrály hlavní roli Spojené státy a záleželo jim na nich. Dneska vidíme, že Spojeným státům na těchto institucích nezáleží. To není jenom Donald Trump, sám by tuto věc nemohl zvrátit, ale tyto instituce, které 70 let zajišťovaly bezpečí alespoň v Evropě, pro vývoj ve světě ztrácí význam, hlavní protagonisté jasně ukazují, že je nepotřebují. A to je, myslím, věc, která nás povede do dalšího období nejistoty a do období možných problémů s tím, že naše děti bohužel nebudou moct říct: „Měli jsme tu úžasnou historickou možnost, že jsme svůj život prožili bez války.“

Armádu mít musíme, ale je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to znamená: Kupujte naše zbraně

Martina: Pane generále, čím to je? Vy jste teď řekl dvě věci: Nikdo se Putina neptal, nebo nebral v úvahu jeho názor, jeho obavy, historickou danost Ruska, a to, že se Severoatlantická aliance stále přibližuje k hranicím Ruska. A zároveň jste řekl, že instituce, které vznikly po druhé světové válce, a kde Amerika dělala světového policajta, najednou ztrácí na významu, a Amerika o ně ztrácí zájem. Jak se v tom vyznat?

Andor Šándor: Původní význam Aliance, to, co kdysi řekl první generální tajemník NATO, lord Ismay, že Aliance má tři důvody své existence: držet Američany v Evropě, Němce na kolenou a Rusy co nejdále, už neplatí. Dnes už to neplatí. Po roce 1989, po pádu železné opony a po rozpadu Sovětského svazu přišlo dilema, a Aliance si říkala: „Out of area, or out of existence.“ To znamená, buď budeme fungovat mimo území, nebo jdeme pryč, nemáme žádný důvod, proč bychom fungovali.

A to se dnes ukazuje, když Donald Trump hovoří o tom, že členské státy by měly vynakládat podstatně větší prostředky na zbrojení. Tak se musíme se zeptat, proti komu? To je přece nutné, byť bychom armádu vždy mít měli, ale teď je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to jenom znamená: kupujte naše zbraně. Tak to je. Pokud tím Spojené státy myslí, že je potřeba především kupovat americké zbraně, pak je to v pořádku. Toto už není politika, která znamená kolektivní obranu, protože kolektivní obrana vždy musí mít nějakého nepřítele, a Rusko je pro Evropu, a pro Česko zcela nepochybně bezpečnostní hrozbou. Ale není vojenskou hrozbou, zatím. Ani se nezdá, že by šlo cestou, že by pro Česko vojenskou hrozbou bylo. Ale bezpečnostní ano.

A je třeba se dívat proč, jaký je důvod, a zda důvod, který Rusové vnímají, to znamená, že je Aliance ohrožuje, má nějaké ratio. Odbýt to tím, že v Kremlu vždy potřebují nějakého nepřítele, mi přijde velmi hloupé, je to na úrovni hospodského tlachání. Ale pro to, co vidíme v Evropě, je to důležitá otázka, a je třeba se ptát. A je třeba tyto vztahy nějakým způsobem přeci jenom normalizovat, protože tlak na to, že Rusko chce mít okolo sebe sanitární kordon, není věcí pouze Sovětského svazu, to je už dlouhodobá historická záležitost Ruska. Cítí se ohroženi přítomností Aliance na svých hranicích. A proč nás považují po 30 letech za ohrožení? Proč nás vidí jako hrozbu? Měli bychom si tyto otázky klást. Proč Rusko vnímá, že Aliance je pro ně bezpečnostní vojenská hrozba? To je řada věcí, o kterých by se mělo diskutovat. Ale dnes mám pocit, že cokoliv se stane negativního, tak se okamžitě nálepkuje, že za tím stojí Rusko. Třeba řeči, že Rusové ovlivňují volby. Proboha, to dělají všichni. Vždyť BBC je placeno Foreign Office tak, aby v různých státech, ve kterých mají Britové zájem, podporovalo Británii a její politiku, ukazovalo její svět. To si dneska skoro všichni myslí, že lump, který něco ovlivňuje, jsou jenom Rusové…?

Celá historie lidstva je o tom, že velké státy si vždy vymezovaly své sféry vlivu

Martina: Vy už do České televize asi vůbec nechcete, viďte?

Andor Šándor: …A že nikdo jiný to nedělá? Vždyť pan ministr Petříček přiznal, že dáváme neziskovkám a opozici v Bělorusku peníze. Takže děláme co? Také tímto způsobem ovlivňujeme děj v tom Bělorusku, ale nikdo neříká, že to děláme špatně. A nikdo se neptá, jestli by se nám líbilo, kdyby Bělorusové u nás podporovali, nechci nikoho jmenovat, nějakou opozici, která je v zásadě proti, řekněme, vládní politice a podobně. Takže byl bych opatrný v tom, když někomu něco vyčítáme. O vlivu a o ovlivňování je to pořád, dělají to všichni.

Martina: Pane generále, na začátku jste řekl klíčovou věc, že abychom mohli o věcech diskutovat, případně je řešit, tak je musíme pojmenovat. Ale my jsme si u nás už jednoznačně pojmenovali, že Rusko může za vše. Vlastně jsme si zase uměle vytvořili bipolární svět. K čemu to povede? K čemu povede, že se vůbec nesnažíme, jak tady u nás říkala odbornice na Vladimira Putina, Monika Salminen, porozumět tomuto protivníkovi?

Andor Šándor: To může vést jedině ke konfrontaci. A navíc to samozřejmě bude ještě štěpit hlavní dvě organizace, a to je Aliance a EU. Přeci nikdo nemůže tvrdit, že by všechny členské země měly stejný postoj. Taková Francie, Itálie, Řecko a podobně by velmi rády vztahy upravily kvůli obchodu a dalším věcem. A vidíme i poslední příklad, kdy Řecko pohrozilo, že bude vetovat další sankce proti Rusku, pokud se EU nepostaví na jeho stranu ve vztahu s Tureckem. Takže vidíme, že tento svět je takový, jaký je, a vede ke konfrontaci, k ničemu jinému. Jenom odbočka. Turecko je hrozně závislé na EU, ale nikdo z velkých hráčů nechce ohrozit vlastní byznys s Tureckem, takže to, co vysíláme vůči Turecku, jsou jenom řeči, a Erdogan moc dobře ví, že si to může dovolit. Navíc proto, že Američané mu nikdy pořádně nešlápnou na kuří oko, protože nechtějí přijít o svou základnu v Incirliku.

Ale zpátky k Rusku. Samozřejmě v roce 2008, jestli se nepletu, nebo 2006, ale to asi není podstatné, Putin na summitu Aliance v Bukurešti řekl, že Ukrajina a Gruzie už ne. A my jsme to neposlouchali, nevnímali jsme to. Rozumím tomu, že nikdo nemá právo si takto něco vymezovat, ale na druhou stranu celá historie lidstva je o tom, že ti velcí si vždy vymezovali své sféry vlivu. Je potřeba komunikovat a věřím, že kdyby se o tom hovořilo, tak jsme dneska nemuseli mít rozbitou Ukrajinu. My jsme Ukrajině nabízeli možnost EU a nesondovali jsme, jak ta země na to skutečně je, to není Bělorusko, je to úplně něco jiného. A když potom došlo k vzepětí, nechci probírat Majdan, protože to jsou věci, které by se v normální demokracii stát neměly, tak jsme dali ruce pryč, a ukázali jsme, že do žádné konfrontace s Ruskem kvůli Ukrajině nepůjdeme. A když nepůjdeme kvůli Ukrajině, tak kvůli čemu většímu, co v té době hrálo v Evropě svou roli?

Takže je potřeba se vrátit k normálu. Ale ve Spojených státech má Donald Trump zahraniční politiku vůči Rusku jenom takovou, jako mu po dlouhou dobu umožňovala Muellerova vyšetřovací komise, která vyšetřovala všechny věci spojené s volbami. Demokrati a částečně zblázněná americká média ho na každém kroku bijí za všechno. Ale kdo jiný, než Spojené státy, mohou dávat tón politice vůči Rusku v rámci institucí, ve kterých jsme? Pokud bude Donald Trump znovu zvolen, tak myslím, že při všech nedostatcích, které na něm vidím, a podle posledního vývoje je to pravděpodobnější, než že by prohrál, tak uvidíme, že bude stát za normalizací vztahů s Putinem. A možná se mu podaří obdobný krok jako Kissingerovi, kdy Spojené státy dostaly na svou stranu Čínu proti Sovětskému svazu, ale tak, že by dostal na svou stranu Ruskou federaci proti Číně, protože dnes je evidentní, že Spojené státy nevnímají Rusko jako vojenskou a celkovou hrozbu. Oni budou Rusko ostrakizovat především kvůli ekonomice. To, co vidíme, Nord Stream a podobně, jsou ekonomické záležitosti, ve kterých budou samozřejmě proti Rusku velmi vehementně vystupovat, a nebudou váhat uvalovat sankce na své přátele a firmy z přátelených zemí. Ale nevidí Rusko jako vojenskou hrozbu.

K tomu všemu, a to je poslední věc, už přestanu, nám končí platnost smluv START, kterou podepsal tady v Praze Obama s Medveděvem. Už nám skončila platnost smlouvy o raketách středního doletu, a to je, myslím, nebezpečný trend, kdy otázka raket, jaderných technologií a jejich smluvního ukotvení může vést k tomu, že ambice států, které by toto zvládly, mohou vést k tomu, že si budou chtít také opatřit jadernou zbraň. Máme asi 25 zemí, které jsou schopny vyrobit jadernou zbraň, a někteří tito lumpíci a lumpové vědí dobře, že pokud máte jadernou zbraň, tak se s vámi vyjednává. Případ Kim Čong-una je naprosto ilustrativní.

Urovnání vztahů s Ruskem, alespoň v oblastech společných zájmů, je velmi důležité pro řešení velkého množství rizikových problémů ve světě

Martina: Pane generále, když jsem plánovala náš rozhovor, tak jsem si ho v duchu vystavěla úplně jiným směrem, než jsme se rovnýma nohama vydali.

Andor Šándor: Tak se omlouvám.

Martina: No, je to důležité, protože jsme rovnýma nohama skočili do vztahu Rusko versus zbytek světa. Je pro vás právě tento vztah opravdu klíčový, když se bavíme o bezpečnostních rizicích současnosti?

Andor Šándor: Myslím, že je to jedna z nejdůležitějších věcí. Když pomineme, že sice vidíme malé ukázky toho, že by se nám Blízký východ mohl přece jenom začít napravovat, tak další hlavní problém vidím na Blízkém východě. Tam je přeci jenom rozbitých států poměrně hodně, a když k tomu připočteme Libyi a emancipované Turecko, které velmi brutálně sleduje své ekonomické zájmy, hlavně vztah vůči Iráku, Sýrii a Libyi, tak vidíme, že Erdogan se nerozpakuje urazit kohokoliv, jít do střetu s kýmkoliv. Je to samozřejmě kalkulované, ale myslím, že urovnání vztahu s Ruskem, alespoň do té míry, že s námi bude spolupracovat v oblastech společného zájmu, je hrozně důležité.

Rusko se přeci jenom na Blízkém východě, díky naší ne příliš prozíravé politice, vrátilo přes Sýrii na výsluní, hraje tam nějakou roli a je schopno tyto problémy s Tureckem řešit. A koneckonců i se Spojenými státy. Ale řekl bych, že problémů, které se vytvořily za posledních 20 let, je příliš mnoho, a Blízký východ generuje problém, protože tam jsou jaderné ambice, jsou tam spory, je tam Izrael, byť vidíme bezprecedentní navázání diplomatických vztahů s Emiráty, poprvé v životě přelet izraelského letadla nad saúdskoarabským územím.

To je sice hezký začátek, ale stále to ještě neřeší hlavní problém Blízkého východu, a to je Írán. Je paradoxní, že Írán s Izraelem a s židy v historii míval velmi dobré vztahy, a je to dnes jenom pocit, že si myslíme, že to jsou odvěcí nepřátelé. Ale pravda to není. Ale je tam dost problémů na to, aby to ovlivňovalo svět. A pak otázka tří jaderných velmocí, Čína, Indie, Pákistán, vzájemné vztahy, především Čína a Indie a Indie – Pákistán, které nezavdávají příliš naděje na velké optimistické úvahy. A osobně, a nechci to podceňovat, nemyslím, že Severní Korea představuje nějakou dramatickou hrozbu pro svět.

Martina: Pane generále, děkuji vám za vhled do rizik, které musíme brát vážně.

Andor Šándor: Já vám také děkuji.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Zároveň ještě zmíním, že jste chirurg, bývalý velitel 6. polní nemocnice Armády ČR. Absolvoval jste také několik zahraničních vojenských misí, kromě mise v Perském zálivu to byly humanitární v Albánii, v Turecku a také v Afghánistánu. Řekněte mi, když se rozpomenete na situaci před 30 lety, proč jste vy, lékař, chirurg tehdy jel do Perského zálivu? Byl to rozkaz?

Jindřich Sitta: Ne, v žádném případě, pro mě to rozkaz nebyl, i když pro některé příslušníky jednotky ano. Pro mě to byla jednak šance podívat se poprvé v životě za hranice, a především to byla šance si vyzkoušet válečnou chirurgii, protože válečnou chirurgii miluji. A zjistit, co jsem se teoreticky naučil a případně to odzkoušet venku. Pro mě to byla výzva a šance.

Martina: Výzva. Ale přes to všechno to poprvé nebylo cvičení. Přestože jste si asi neuměli představit, do čeho jdete, tak jste šli zkrátka do ostrého konfliktu, a vědělo se, co už do té doby Saddám Husajn v Kuvajtu napáchal. Řekněte mi, byl jste tehdy, tváří v tvář očekávání, nadšený, nebo vyděšený? Co by charakterizovalo váš tehdejší stav a rozhodnutí: „Jedu.“

Jindřich Sitta: Myslím, že obecně jsme byli natěšení. Vyděšenost a strach přišly až později, když jsme byli na místě, a reálně si uvědomili, že jsme v konfliktu. Ale v době výjezdu jsme se spíše těšili, a strach tam určitě nebyl. Jiná situace potom byla na místě, asi měsíc jsme se připravovali, zabydlovali, všechno bylo v pořádku. A potom, když začala operace Pouštní bouře, přišel teprve strach a obavy.

Martina: Asi se vás na to ptalo už hodně lidí, je to ústřední otázka, ale přesto, jaké to bylo ocitnout se najednou v bojovém nasazení po boku vojáků, kteří ještě před pár měsíci pro nás pro všechny byli vlastně synonymem zavilých nepřátel?

Jindřich Sitta: Myslím, že to bylo více složité pro nás, než pro ně. Pamatuji si hned první mezipřistání v Torreonu ve Španělsku, kde se mi věnoval kapitán americké armády, a absolutně jsem neviděl žádný problém s tím, že by měl mít vůči mně nějaký odstup. Naopak, nad rámec svých povinností mě tam provázel, a když jsme zjistili, že nemám ani na to, abych poslal domů pohled, tak mi ho koupil. Chovali se k nám opravdu výtečně.

Když už jsme byli po válce v Kuvajtu, tak jsem se seznámil s jedním americkým seržantem, který v civilu dělal někde šerifa, ani si nepamatuji to město, a já jsem mu položil otázku: „Tobě nevadí, že si tady povídáš s člověkem z komunistického bloku?“ A on mi tenkrát na to odpověděl, že můj osobní názor je moje věc a že pokud se můj názor nějakým způsobem nedotýká jeho osobního názoru, nebo jeho života, tak je to moje vnitřní, osobní záležitost. Tuhle větu si pamatuji dodnes, a v podstatě se snažím podle ní chovat. Je to o svobodě názoru, o tom, že nemůžeme lidi hodnotit podle toho, co si myslí, ale podle toho, jak se k nám chovají.

Martina:Přesto všechno byl asi velký rozdíl mezi kvalitou výzbroje a výstroje naší a americké armády – a vůbec západních spojenců?

Jindřich Sitta: Určitě, v celé řadě komodit a věcí rozdíl tam byl. Nejsem schopen si dnes, po 30 letech, vzpomenout na všechny takticky-technická data v našich zbraních. Navíc, my jsme tam byli posláni jako humanitární jednotka, čili jsme měli v držení jenom pěchotní zbraně. Nicméně velké rozdíly byly i mezi vybavením jednotlivých koaličních armád, ať už americkou, nebo francouzskou. A řekl bych, že čím méně významnější země, tím bylo více znát, že jejich technika není, řekl bych, na takové úrovni, jako třeba u americké armády. Ale na druhou stranu musím říct, že zrovna v otázkách ochrany proti zbraním hromadného ničení jsme zjistili, že jsme lépe vycvičeni, a lépe vybaveni, než i američtí vojáci. Dokonce jsme tam na místě prováděli několik školení, jak vůbec vypadá účinné odmoření osob. A to, že jsme na závěr zjistili podprahové hodnoty sarinu a dalších chemických látek, ukázalo, že i naši lidé a naše technika, byť nebyla tak sofistikovaná, jako americká, dokázala mnohdy lepší výsledky. Čili bych to vzal jako plichtu.

Česká armáda by potřebovala politické zadání

Martina: To jsem ráda, že jste to vzpomenul, protože se velmi mluvilo o tom, že i přes technické limity, které naše armáda měla, právě československá protichemická jednotka tehdy celosvětově proslula tím, že už v prvních dnech operace, při postupu koaličních jednotek, naměřila ve vzduchu otravné látky a varovala ostatní vojáky. Napadá mě, že když Husajn při ústupu zapálil ropné věže, a nejen ty, unikal tam také zemní plyn, tak se toho vojáci nadýchali, říkalo se tomu, tuším, syndrom z Perského zálivu. Do jaké míry to postihlo naše vojáky, třeba i vás?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce na české straně účastnil šetření syndromu z Perského zálivu, dokonce ještě s paní docentkou Emmerovou, která se těmito zplodinami z hořících vrtů velmi zabývala. Bylo velmi složité to posoudit, a nakonec jsme to uzavřeli jako mnohonásobné působení na lidský organismus, který ne každý organismus vydržel. Symptomy se pohybovaly od projevů, které se daly prokázat laboratorně, nebo klinicky, po takové, které se nedaly prokázat ani laboratorně, ani klinicky. Čili tento syndrom podle mého názoru existoval, měli jsme z jednotky, jestli si dobře pamatuji, asi 5 nebo 6 lidí, kteří měli tyto potíže, které odpovídaly syndromu z Perského zálivu. Ale jak jsou na tom dneska, netuším.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, když to takto popisujete, tak se mi skutečně vybavuje stav mysli, který jsme tehdy měli: hrdost, že jsme najednou po boku západních spojenců, že nás berou, a tak dále. Ale přesto všechno, řekněte mi, když poodstoupíte a podíváte se zpátky, tehdy se začal rodit plán, že se naše armáda zruší, a protože se chystáme do západních bezpečnostních struktur, takže armádu přetvoříme na lehký expediční sbor, rychlé jednotky, rychle se přesouvající, které budou plnit pouze speciální úkoly. Ale tím jsme vlastně armádu, která by byla schopna bránit svou zemi, ztratili. Jak vnímáte tuto tendenci, toto rozhodnutí, dnes?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce účastnil několika reforem československé, nebo potom české armády. Zásadní problém je v politickém zadání. Nám se nikdy nepodařilo získat politické zadání, co by měla česká armáda plnit. Když nezískáte politické zadání, tak si ho vymyslíte sami, že ano. Potom pochopitelně převáží některé skupiny v armádě, oproti jiným skupinám, a z toho se vytvoří reforma ozbrojených sil. Čili se vracím zpátky: Pokud by někdo dokázal v této zemi, a museli by to být politici, dát politické zadání, co očekávat od české armády, a nejlépe s výhledem na 20, 30 let, tak armáda je schopna se připravit a vydefinovat, co by k tomu potřebovala.

Armáda ČR není schopna bránit území svého státu

Martina: I v tom stavu, v jakém je?

Jindřich Sitta: Jsme pochopitelně v jakémsi základním stavu. Armáda v tomto stavu není schopná bránit území České republiky jako samostatná armáda samotného státu, musí být součástí nějakých koaličních sil a musí se spoléhat na to, že tyto koaliční síly přijdou, nebo nepřijdou. Lépe když v případě potřeby přijdou. A teď se ukazuje, že by měla proběhnout analýza bezpečnostních rizik 21. století. My jsme kdysi dokázali kvalitně zpracovat analýzu bezpečnostních rizik 20. století, a dokonce na tato bezpečnostní rizika vypracovat plány obrany, zapojení jednotlivých bezpečnostních struktur až po občany, po jednotlivé vesnice a města. Ale tato doba je pryč. Bezpečnostní rizika 21. století jsou jiná, nebo částečně jiná, než bezpečnostní rizika 20. století. Čili by bylo potřeba prvotně udělat analýzu bezpečnostních rizik 21. století, potom udělat inventuru toho, co máme k dispozici na území českého státu, ať už je to policie, hasiči nebo armáda. Z toho vám vyjde, kolik a čeho potřebujeme, abychom byli schopni těmto bezpečnostním rizikům čelit. A měli bychom se věnovat tomu, že odstraníme nedostatky, které máme. Jsme ve fázi, kdy si myslíme, že něco máme, nevíme, co nás čeká, a jestli to, co máme, bude stačit. Když padaly dvě věže 11. září, seděl jsem v Ústředním krizovém štábu a slibovali jsme si, když jsme viděli tuhle tu situaci, že to napravíme. Byli jsme tam všichni, od premiéra po ministry. Dostatečná síla.

Martina: Co že napravíme?

Jindřich Sitta: Napravíme neutěšenou situaci. Udělali jsme si tenkrát hrubou analýzu, jak je tento stát připraven, obávali jsme se nějakých teroristických útoků. A tak jsme udělali modelové situace, a zjistili, že jsme připraveni bídně, a všichni jsme si slíbili, že s tím něco uděláme. Od dvou věží uplynulo skoro 20 let, a teď stačí jedna krize typu epidemie, nebo pandemie, a ukazuje se, že jsme v podstatě neudělali vůbec nic, že jsme pořád ve stejném stavu.

Máme tady integrovaný záchranný systém, který, dejme tomu, funguje, který je v pořádku, ale dokáže pojmout jenom určité množství lidí, nebo sanovat jenom určitou plochu zasaženého území. Všechno nad to zůstává ve vzduchu. Jakmile se zahltí integrovaný záchranný systém, a kapacity, které máme, tak občan, státy, vesnice, nejsou schopni se přidat do ochrany daného území, nebo občana, protože nejsou vycvičeni. 30 let jsme v této oblasti neudělali vůbec nic. 30 let jsme neplánovali a neprocvičovali. Třicet let nám nefungují jednotlivé krizové štáby. Dřív jsme je měli na každé továrně, vesnici a škole. Neříkám, že musíme jít stejnou cestou, ale minimálně by měl starosta vědět, že když se něco přihodí, nějaká krizová situace, tak stačí písknout, a na zelenou stojí chlapi u kostela, a na modrou chlapi u potoka, protože jednou je tato situace, podruhé jiná, a toto by mělo fungovat.

Martina: Pane plukovníku Sitto, a když jste říkal, že v roce 2001 jste seděli na generálním štábu, a říkali si, že nejsme připraveni…

Jindřich Sitta: Sedávali jsme na ministerstvu vnitra…

Martina: Pardon, na ministerstvu vnitra. Tak jste si tehdy říkali, že nejsme připraveni a že to napravíme – a dostali jsme se do bodu, ve kterém jsme teď. Je to nyní s naší armádou horší, než v roce 2001, nebo se třeba něco vylepšilo?

Jindřich Sitta: Osobně si myslím, že u armády se určitě něco vylepšilo. Myslím, že přišli zkušení chlapi, kteří mají za sebou zahraniční mise, a dnes jsou ve velení armády. Čili minimálně oblast zahraničních misí se posunul mnohem dál, než jsme byli my, před 30 lety v Perském zálivu, a potažmo i třeba já, když jsem byl před 20 lety v Albánii, v Turecku nebo v Afghánistánu. Tato oblast je, myslím, dostatečně dobře zvládnutá. To, co chybí, jak jsem řekl, je vydefinování nového zadání, chybí příprava armády na další úkoly, které by měla plnit.

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. Je to o velkém výcviku a profesionalitě.

Martina: Takže myslíte, že kdyby teď bylo potřeba zavřít hranice, a hájit je…?

Jindřich Sitta: Tak to nedáme.

Martina: Nemáme s kým.

Jindřich Sitta: Ne. Byl jsem, ještě před začátkem koronakrize, na jakémsi jednání, na půdě parlamentu. Byl to kulatý stůl z hlediska migrační krize, a došlo na to, jak přikrýt státní hranice. A někdo z čelních představitelů vzal papír a říká: „Mám tady napsáno, že chlapů ve věku 20…“, a teď mě neberte za slovo, „20-25 let je 500 tisíc. Takže je povoláme, dáme jim zbraně a zavřeme hranice.“ Chviličku jsem se ohlížel kolem sebe, jestli jsem slyšel dobře, pak jsem zvedl ruku a říkám: „To myslíte vážně?“ A on mi říká: „To myslím vážně, tady to mám.“ A já říkám: „Nezpochybňuji vaše číslo, zpochybňuji to, že chlapům, kteří neprošli žádným základním vojenským výcvikem, dáte zbraně a pošlete je na hranice. Nepočítám těch pár mrtvých, kteří se zastřelí cestou, ale vy budete mít na hranici ozbrojené amatéry proti davu migrantů, kde vpředu půjdou matky s dětmi, a vy budete mít rozkaz tento dav zastavit. To dopadne jenom tak, že se z neozbrojeného davu stane ozbrojený.“

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. To je o velkém výcviku, o velké profesionalitě, a i po velkém výcviku se vyskytnou případy, známe to z první světové války, kdy vojáci stáli v zákopech, a po skončení útoku se zjistilo, že mají pod sebou hromadu nevypálených nábojů, protože jenom vyndávali a zandávali náboje do komory. Prostě to není jednoduchá záležitost, je to opravdu o složitém výcviku, a tento výcvik tady neexistuje. Generace, které přicházejí, s tím nemají absolutně žádné zkušenosti, takže případný nábor, nebo potřeba posílit ozbrojené složky, by se týkal lidí ve věku 45 let a výš, 50 let, nedej bože, ještě já bych se ve svých 65 letech někde zakopával. Čili za situace, jaká je, armáda není schopna pokrýt hranice tak, aby byly neprodyšné. To je moje přesvědčení.

Martina: Když to zobecním, k tomuto stavu jsme tehdy, před 30 lety, začali směřovat rozhodnutím, že zrušíme armádu jako takovou, a staneme se součástí západních bezpečnostních složek a struktur. Dávalo to logiku. Byl jste tehdy třeba vy také optimistou? Byli jsme nadšení, možná i naivní. Říkali jsme si: Ano, teď to končí, bipolární svět padá, konec válek, všichni se budeme mít rádi. Co se zbytečnou armádou, zlé diktátory utlučeme čepicemi a bude tady „tichučko jak na palůčku v rubisku,“ jak bychom řekli na Moravě. Byl jste tehdy také takovým optimistou?

Jindřich Sitta: Já určitě ne. Mám za sebou 30 let v armádě, 30 let mě cvičili na všechna možná rizika, raději být připraven, než překvapen. Plánovalo se mnohdy tisíckrát zbytečně, jenom abychom v případě, kdy je potřeba, měli naplánováno. Takže i za situace, kterou popisujete, a kterou jsme pochopitelně vnímali jako skvělou – padají hranice, propojuje se severní polovina zeměkoule, slavíme a všichni se máme rádi. Určitě jsme takhle všichni cítili, ale stejně zůstávají lokální konflikty, lokální rizika, místa na zeměkouli, která nebyla v klidu, nevyváženost jednotlivých civilizací. Problémů, které vyvolají další třenice, je celá řada. Čili byli jsme určitě rádi, ale naivismu jsme nepropadali.

To bylo vidět i při naší snaze, kdy jsme dělali reformu ozbrojených sil. Snažili jsme se dokázat, že armáda má účel. Bojovali jsme proti přesvědčení politiků, že kdyby se blížil nějaký složitější konflikt, tak o něm budeme vědět 10 let dopředu. Mluvilo se o věcech, že stačí mít armádu napsanou na papíře, protože pokud o konfliktu víme 10 let dopředu, tak máme dost času. A až se daný konflikt bude blížit, nakoupíme, připravíme, vyzbrojíme a zvítězíme. Až takovéto věci se braly zcela vážně.

To, že jsme v NATO, neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby. Aliance za nás nic neudělá.

Martina: Veřejná poptávka tehdy nebyla tím pádem politická, proto to s armádou dopadlo tak, jak to dopadlo. Přes to všechno, byly to tehdy reálné sny? To že by mohl opravdu zavládnout delší, rozsáhlejší mír? Mohl se takový větší mír uskutečnit?

Jindřich Sitta: Nepochybuji o tom, že celá řada lidí takový sen mohla mít. Já osobně jsem ho prostě nesdílel. Jsem přesvědčen, že za situace, kdy na světě máte různé stupně civilizací a rozvrstvení bohatství, tak nastává nasávací efekt z míst, kde je chudoba, do míst, kde je to bohatství. A tam, kde existuje chudoba, je daleko větší dravost a schopnost, protože není co ztratit. V místě, kde je bohatství, existuje naopak setrvačnost a obava o to, nepřijít o svůj pelíšek, o svůj komfort. Čím více toho kolem sebe mám, tím více jsem zranitelnější, a to je jenom vztah mezi chudobou a bohatstvím.

A započtěme do toho touhu po vodě, vysychající oblasti, ve kterých se nutně zvednou lidé, kteří budou chtít jít jenom za vodou. Ti narazí na oblast, která si je nepřeje. Bude docházet ke konfliktům a třenicím.

Pak máte různé ideologie. Zbořili jsme Berlínskou zeď, vyrovnali se se studenou válkou a mysleli si, že ideologie končí. Ale nekončí. Objevují se jiné. Objevuje se ideologie islámu, radikální islám, Islámský stát. A záležitost, která teď běží v Americe. A pokud to budou ideologie, pokud to bude -ismus, tak nikdy nevíte, kam se vyvine, a jestli to bude mírovou cestou, nebo jestli časem, když nebudou požadavky splněné tak rychle, jak si nositelé myslí, se daný -ismus nezmění v radikalismus. Čili toto nebezpečí tam pořád je, a my budeme žít stále ve světě, který nebude nirvánou nebo pohodou a sluníčkem. Ano, ono to tak vypadá.

Myslím, že v České republice jsme tomu do jisté míry podlehli. Ano, vstoupili jsme do NATO, které nás zachránilo, NATO všechno udělá za nás. To není pravda. Jme partnerem NATO, ale to neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby – NATO za nás nic neudělá. Musíme být partnerem, který, když už tam jsme, který si obhájí své pozice. Víte dobře, jak složité je armádu financovat. Přislíbíme nějaká procenta, a nedodržíme to ani první rok. A tak to je pořád dokola.

Martina: A také se pořád dokola hovoří o pátém článku, který neslibuje, že v případě našeho ohrožení zakročí, ale, jak se pejorativně říká, pomoc může spočívat také v tom, že NATO pošle deky a balenou vodu.

Jindřich Sitta: Přesně tak. A jsme zpátky u politického zadání. Jestliže armáda dostane politické zadání, že se nic nestane, všechno je zařízeno, když vstoupíme do NATO, tak nám vypadnou zbraně z ruky. Tak je to jednoduché. Ale to není pravda, to je naivismus. V době, kdy jsem sloužil v armádě ve vysokých funkcích, jsme začali připravovat evropskou armádu. Vznikla touha, aby Evropa měla svou armádu, a nebyla vyloženě závislá na NATO, aby nebyla závislá na Americe. Ale je to 20 let stále na papíře. Já bych byl příznivcem toho, když už je Česká republika součástí EU, aby EU měla svou vlastní armádu.

Martina: Ještě i teď?

Jindřich Sitta: Ještě i teď.

Martina: Když se diskutuje o významu a podobě EU do budoucna?

Jindřich Sitta: Jistě. Rozumím této otázce. Pokud jsem někde v nějakém uskupení, tak by toto uskupení mělo umět vykonávat ve prospěch svých členů některé věci samostatně, a ne být odkázáno na to, jestli můj silnější partner za mořem pomůže, nebo nepomůže. Všichni, nejenom Česká republika, jsme se spoléhali na NATO, všechny státy NATO se spolehly na Ameriku. Amerika všechno zachrání, všechno zařídí – ale my jsme přeci země v rámci EU, čili obrana Evropy je především naše povinnost. Akorát se ukazuje, že tuto povinnost asi nejsme schopni zvládnout, možná, že je na nás příliš ekonomicky silná. Tak se spoléháme na americkou armádu, že za nás všechno udělá. To je špatně, to je cesta do pekel.

Nejen v ČR máme pocit, že žijeme v klidu, míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá. Ale to je jen bublina, která jednoho dne praskne.

Martina: Myslíte si, že je to především pohodlnost, naivita, odevzdanost?

Jindřich Sitta: To je otázka priorit, ekonomických priorit vládnoucích garnitur.

Martina: A pořád je v tom asi stále jako důležitý inhibitor společenská poptávka.

Jindřich Sitta: Ano, to také, to si také myslím. Protože nejen v České republice máme pocit, že žijeme v klidném míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá, a my na tento západ koukáme a všude kolem nás je klid a mír. Ale to je jenom bublina, která jednoho krásného dne praskne.

Martina: Hodně mě zaujalo, když jste hovořil o tom, že bychom si měli sednout nad stavem naší armády, a probrat bezpečnostní rizika 20. a 21. století. Chci se zeptat, co tak sednout, a vzít si bezpečnostní rizika, která byla v roce 1990, a poté z roku 2020. Myslíte, že by v tom byl za těch 30 let velký rozdíl?

Jindřich Sitta: Myslím, že v roce 1990 jsme kupodivu, přesto, že jsme byli cvičeni na středoevropské válčiště, byli na ta rizika připraveni snad ještě lépe, než jsme dneska. My to teď tak trochu vztahujeme k armádě, ale to není jenom o té armádě, je to o připravenosti celého státu a národa. Armáda nemůže být vytržena z kontextu, připravit se na velké riziko a nebezpečí je povinnost celého národa a všech občanů. Armáda, policie a hasiči, kteří jsou nejvycvičenější, nejlépe připraveni v podstatě každý den, je první sled, který nastupuje do boje s krizovým jevem jako první. Ale tento první sled, díky tomu, kolik jich je, a v okamžiku, kdy krizový jev bude trvat delší dobu, se vyčerpá psychicky i fyzicky. A pak musí být řešení, které tento první sled nahradí, a toto řešení zde není. A to je to, o čem mluvím.

Musíme připravit celou společnost na to, aby byla schopna čelit velkým krizovým jevům. Musíme udělat červenou čáru, pod kterou zůstanou krizové jevy, ať už z hlediska množství zasažených lidí, velikosti zasaženého území, které zvládneme standardními cestami a mechanismy, které máme k dispozici. To je armáda, vojáci, zdravotníci, hygiena, prostě to, co máme k dispozici. Ale existují určité krizové jevy, které zasahují nad tuto červenou čáru, a tam žádné řešení nemáme, a to je to, o čem mluvím. Tam musí přijít celospolečenská odpovědnost: politici si musí uvědomit, že je nutné vytvořit takový zákonný prostor, aby bylo možno docílit připravenosti národa.

Před 30 lety, když to přeženu, jste na písknutí měla 3 miliony chlapů, kteří věděli, co mají dělat. Asi tak bych to tipnul. Bylo nás 10 milionů, dejme tomu, že 5 milionů jsou ženy, z 5 milionů jsou milion starci. Tři miliony chlapů prošlo základní vojenskou službou – a věděli, co je rozkaz, co je spojení, jak se zachází se zbraní, a měli základní předpoklady k tomu, aby nepropadli panice, a uměli řešit krizový jev. Zkuste dneska písknout na ulici. Objeví se tam jenom armáda, policie, hasiči, možná dobrovolní hasiči, možná pár myslivců by přiskočilo pomoci. Kdo další?

Domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, je iluze

Martina: Když se třeba podíváme na země V4, které prošly stejných historickým vývojem jako my, co se týká totality. Vidíte odhodlanost z jejich civilistů, potažmo armády k tomu, na písknutí naběhnout? Třeba na ochranu svého národa? Ve srovnání s námi.

Jindřich Sitta: Toto bych asi nejvíc viděl u Poláků. Slováci také, tam je hrdost na zemi pořád v nich. Teď se mi úplně vybavil projev na Košařiskách u příležitosti úmrtí Štefánika, kdy se premiér nebál, a začal projev: „Rozhlídněte se po naší krásné zemi…“ Dodnes z toho mám husí kůži. Takže Slováci, v těch je hrdost.

Martina: I v mladých?

Jindřich Sitta: Mně je 65 let, netroufnu si hodnotit, jak vypadá mladá generace.

Martina: Ale asi bychom potřebovali, aby do zbraně šli dvacátníci.

Jindřich Sitta: Jak jsem zmiňoval příhodu z parlamentu, tak můj druhý dotaz byl, jestli má někdo takového mladého muže doma. A asi dvě nebo tři ruce se zvedly. Tak říkám: „Kdo z vašich mladých alespoň zařízl králíka?“ I o tom to je, že ano. Mladá generace, nepodceňuju ji, ale myslím, že nejsou úplně…

Martina: Na co? Vždyť jsou to vegani. Jen žertuji.

Jindřich Sitta: Nemají to v sobě, od fyzické, přes psychickou přípravu, přes výcvik. Otázka zněla, jak je na tom V4. Tak nejvíc bych si tipl na Poláky. Myslím, že v nich to je ještě nejvíc.

Martina: Dnes je to teprve 30 let. A vzpomeneme-li na okamžik, kdy 169 československých vojáků, chemiků, zdravotníků a výsadkářů zamířilo do první zahraniční mise novodobých dějin, a byla to operace Pouštní bouře, Pouštní štít, tak, jak jsme se zmínili, tehdy převládala ve společnosti nálada naděje, a že to už je jeden z posledních konfliktů, kterých už nebude potřeba. Ale uběhlo 30 let, a podle všeobecného názoru bezpečnostních odborníků, je dnes Země mnohem nebezpečnější k životu, než byla tehdy. Řekněte, máte na to nějaký názor, co se změnilo, kdy se to zlomilo a kdy se z velkých očekávání může stát velké rozčarování a nebezpečí do budoucna?

Jindřich Sitta: Otázkou je, jestli se to změnilo. Protože si musíme přiznat, že před 30 lety jsme byli všichni soustředěni na Berlínskou zeď, na boj Západ-Východ, na železnou oponu. Možná jsme přehlíželi, pod dojmem železné opony, problémy, které byly v jiných částech světa. I takhle to může vyjít. A v okamžiku, kdy se odstranil hlavní problém, se teprve začaly vynořovat problémy, o kterých tady mluvíme. Osobně si myslím, že je to prostá lidská zákonitost, domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, milovat se, a kam přijedete, tam budete v naprostém bezpečí. To je ale iluze, která určitě za mého života nenastane, a obávám se, že ani za života mých dětí, a kdo ví, jestli vůbec někdy. Možná je to dané i lidskými charakteristikami, možná i negativními schopnostmi, nebo vlastnostmi, touhou po moci a bohatství.

Je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak

Martina: Nezměrnému optimismu, víře ve šťastnou, bezpečnou, celosvětovou budoucnost, propadli před 30 lety prakticky všichni. Řekněte, kdy se to zvrtlo, a proč?

Jindřich Sitta: Kde se to zvrtlo, bych asi nevěděl. Ale proč, tak myslím, že to je zákonitý vývoj. Před 30 lety byl celý svět soustředěn na studenou válku a Berlínskou zeď, a všechny další problémy světa se zdály menší. V okamžiku, kdy jsme odstranili hlavní problém mezi Východem a Západem, se možná tyto další problémy staly daleko významnějšími, než se jevily pod tím hlavním. Ale de facto tady přetrvávají, a je jedno, jestli jsou to problémy v různých světadílech, nebo jestli jsou na evropském kontinentu.

Když k tomu přidáte, že technologie jdou neustále kupředu, tak jsme dneska ve fázi, kdy jsou po 30 letech zbraňové systémy dokonalejší, sofistikovanější, nebezpečnější. Lidská povaha se nemění, takže hodnotový žebříček většiny obyvatel, včetně vládnoucí garnitury, je dneska poznamenán patologicky, protože nemá hodnoty, které by měl na začátku mít. Na začátku nejspíše najdete peníze, touhu po moci a takovéto věci. Nebude tam rodina, přátelství, to všechno jsme dokázali odsunout na nižší stupně hodnotových žebříčků. Když k tomu přičtete, že se mění k horšímu klima, především nedostatek vody, a rozšiřují se nůžky mezi bohatými a chudými státy, tak důvodů, proč měla být bezpečnostní situace horší, najdete celou řadu. A to, že je bezpečnostní situace horší, je výsledkem toho, že neřešíme ty věci, které jsme teď jenom tak v letu zmínili.

Martina: Ještě se k nim dostaneme a budeme se jim věnovat podrobněji. Ale povězte mi, NATO, do kterého jsme vstupovali, bylo jinou aliancí, než ve které jsme dnes?

Jindřich Sitta: To je asi složitá otázka. Do Albánie jsem vyjížděl v první jednotce české armády po vstupu do NATO, takže jsem si dával velký pozor na to, abychom jako jednotka dokonale reprezentovali Českou republiku a armádu. A musím přiznat, že jsem byl dost překvapen ze způsobu velení, a řízení mnohonárodní operace, a na tyto věci jsem nebyl zvyklý. Byl jsem zvyklý na to, že v české armádě se velelo, a rozkazy se poslouchaly. V NATO se diskutovalo, a když se někomu z velitelů nehodilo rozkaz splnit, tak se odvolal na národní hledisko. A po první plánovací konferenci, kde mně trochu bouchly saze, a řekl jsem, že takto nejsem zvyklý pracovat. A pamatuji dodnes, že si mě vzal stranou velitel francouzského kontingentu a říká: „Prober se, tady jsi v NATO. Ty nevíš, co je NATO?“ Já říkám: „Vím, co je NATO, uskupení…“ „Ne, je to No Action, Talk Only.“ A já jsem na něj zůstal koukat a říkám: „Počkej, ale tohle nás neučili.“ My jsme zvyklí, že když velitel potřebuje něco naplánovat, a někdo má síly a prostředky, tak je pro prospěch celku použije a dá je k dispozici. Ale strávit 4 hodiny planou diskusí, kde všichni řeknete národní hledisko, a my do toho nejdeme, tak to pro mě není. Takže pokud bych měl hodnotit NATO před těmi 20 lety z krátkého vstupu, jak jsem se s ním potkal, tak myslím, že doznalo určité změny k lepšímu. Ale pořád mi přijde, že schopnost rychlé reakce, rychlého, zásadního rozhodnutí, tam podléhá příliš velké diskusi, s nejistým výsledkem.

ČR musí být součástí NATO. To se ale bude muset transformovat.

Martina: Navíc jsme v době, kdy stále více expertů pochybuje o tom, jestli vůbec Turecko patří do NATO. Jsme v době, kdy lidé vyčítají Alianci, a nebudu teď hodnotit, jestli oprávněně, nebo ne, že při největším ohrožení Evropy po druhé světové válce, v době migrační krize, neudělalo NATO vůbec nic. Podtrženo, sečteno, už jsme to okomentovali několikrát a z různých pohledů, je tedy pro nás Aliance ještě opravdu zárukou bezpečnosti? Nebo je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak? Jak to vidíte?

Jindřich Sitta: Já tu otázku otočím. Dovedete si v dané chvíli představit, že malá Česká republika nebude vázána v nějakých obranných strukturách, a teď se nebavme o NATO? Myslím, že Česká republika musí být součástí nějakých obranných struktur proto, abychom se dokázali bránit proti všemu a proti všem. Česká republika nikdy nebude mít ani lidi, ani prostředky, ani techniku.

Martina: To je pochopitelné.

Jindřich Sitta: Musí být součástí obranných struktur. Když se rozhlédneme kolem sebe, tak v tuto chvíli jediná struktura, která je poblíž, je NATO. Evropské síly budujeme 20 let, jsou na papíře, čili nepokročili jsme ani o krok, takže vytvářit novou alianci, nové uskupení, je běh na příliš dlouhou trať, a po zkušenosti s evropskými silami nejspíš neuskutečnitelný. Čili podle mě jediné reálně možné je, se dopracovat k tomu, pochopitelně za účasti všech ostatních států, že se NATO bude zásadním způsobem reformovat. To mi přijde z praktického hlediska jako jediné možné.

Osobně bych si přál, aby vznikly síly EU, nebo zbytku EU, nevím, kterou cestou se EU vydá, jestli se vydá cestou rozpadu, nebo reformy, a to je další problém, který bude vznikat. Ale pokud by to byl zakonzervovaný status quo, a budeme se bavit o tom, že Česká republika je součástí EU, tak by se mi nejvíc líbilo, kdyby byly jednotlivé státní armády budovány v kontextu, a byly schopny pokrýt potřeby celé EU. Od Středozemního moře počínaje až před Švédsko. To by se mi líbilo. Bohužel, jak už jsem říkal, tato vize nikdy nedojde naplnění, protože jestliže na něčem pracujeme 20 let a tváříme se, že na tom pracujeme, tak už si konečně přiznejme, že to nejsme schopni dotáhnout do konce a že můžeme být rádi, že tu máme alespoň nějaké obranné uskupení.

Martina: Ano, zdá se, že ne jenom NATO postupuje podle toho, co jste říkal: No Action, Talk Only. Ale vidíte nějakou vůli k reformování NATO v situaci, kdy Amerika je v podstatě na prahu občanské války, své potíže má Británie, Francie i severské země?

Jindřich Sitta: Věřím, že v okamžiku, kdy se krizový jev přiblíží natolik, že nám všem začnou doutnat kalhoty, skutečně k nějaké reformě nutně dojde. Zde platí legionářské: Prospěch celku nadřazen prospěchu vlastnímu. To je jedno z ústředních hesel, pod kterým bojovali naši legionáři. Pokud si všechny státy EU, i celého světa, neuvědomí, že tohle to je základní princip fungující civilizace, tak to bude skutečně o tom, že se za stolem sejde parta lobbistů, kde každý bude kopat jenom za svůj stát, pro který se bude snažit vyjednat co nejlepší podmínky, a tím de facto pohřbí to, co je potřeba udělat ve prospěch celku. Myslím, že tohle změní jenom to, když se ještě výrazně zhorší situace.

Ano, existuje celá řada lidí, kteří cítí, že dnešní situace není v pořádku, ale 90 procent národa si myslí, že ještě pořád žije v pokojíčku a v klidu. Dokud oni nezačnou tlačit, dokud nevznikne společenská poptávka, potom vznikne politická poptávka, a teprve pak se změní a reformují obranná uskupení, i česká armáda. A bohužel to je cesta, která je možná nebezpečná, dlouhá a pomalá, takže možná výsledek přijde pozdě. To se může stát.

Když se ČR, jako suverénnímu partneru v NATO, něco nelíbí, musí sehnat podporu, aby se Aliance rozhodla způsobem, jakým chceme

Martina: Pane plukovníku Sitto, jak se ale dívat na budoucí spolupráci se Severoatlantickou aliancí, když mnohé skeptické hlasy říkají, že západní spojenci nás svým způsobem ohrožují? Třeba tlakem na přijetí kvót pro přijetí migrantů, nebo tím, že se prý nejsou schopni domluvit na způsobech, jak zastavit nelegální migraci do Evropy. Může toto, co se děje navzdory všemu, co jsme tady říkali, být začátek konce Severoatlantické aliance? Umíte si to představit?

Jindřich Sitta: Na začátku vás jenom trošku opravím. Řekla jste: „Naši spolupráci se Severoatlantickou aliancí.“ Ale já bych chtěl říct: „Naši spolupráci v rámci Severoatlantické aliance.“ My jsme dnes suverénním partnerem Severoatlantické aliance.

Martina: Pochopitelně, to nebylo řečeno přesně.

Jindřich Sitta: Nechtěl jsem vás opravovat, jenom jsem to chtěl vysvětlit. Chci na to navázat, protože pokud část států Severoatlantické aliance ohrožuje druhou skupinu států, tak to je standardní běh uvnitř Severoatlantické aliance. Myslím, že i my ohrožujeme Severoatlantickou alianci tím, že nedokážeme dát tolik peněz na výzbroj, kolik jsme se zavázali, protože se politicky svazujeme s některými zeměmi, které Severoatlantická aliance třeba nepreferuje. Je to o svobodě v té Alianci, že do určité míry státy mají svobodný prostor pro své konání a jednání. Ale na druhou stranu, jestliže jsem suverénní partner v rámci Severoatlantické aliance, když se mi něco nelíbí, tak musím udělat všechno a sehnat pro to takovou podporu, aby se Severoatlantická aliance se rozhodla způsobem, kterým se rozhodnout podle mého názoru má. Je to o střetu názoru, je to střet, a je to o tom, jakým způsobem pro svůj názor získám podporu.

Zmínila jste konkrétně migrační vlnu. Jsem přesvědčen, že za standardní situace, kdy za stolem sedí suverénní partneři, tato suverenita je hrozně důležitá. Mám pořád pocit, že my, jako Česká republika, vstupujeme do jednání, možná, a nechci křivdit lidem, nejsem přítomen u jednání, s tím, že si tuto suverenitu nějak moc nepřipouštíme. Ale přesně o tom to je. Jestli jsem suverénní partner, a nesouhlasím s postojem Aliance k ochraně hranic EU, tak musím svůj názor prosadit.

Chování NATO v době migrační krize bylo pro mě do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si nezaslouží, aby existoval

Martina: Pane plukovníku, ale v době, kdy migrační krize eskalovala, tak druhým nejsilnějším člověkem v NATO byl náš generál Petr Pavel. Jak tedy vystupovat víc suverénně, než když v přímém vedení máme člověka.? A vy přesto říkáte to, co říkáte?

Jindřich Sitta: Jednak jsem u těchto jednání nebyl, pana generála Pavla znám, byl jsem velmi pyšný na to, jakou pozici obsadil v rámci Severoatlantické aliance, a neumím plně rozklíčovat, proč se Severoatlantická aliance rozhodla tak, jak se rozhodla. Pro mě je to do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si v podstatě ani nezaslouží, aby existoval. To je pro mě základní předpoklad toho, aby stát existoval. To znamená, jestliže to přenesu na uskupení EU, že pro mě je ochrana hranic, ochrana vnějšího prostoru, to nejzásadnější, co by měly síly EU, potažmo síly NATO, dělat.

Martina: Já se znovu vrátím k mé otázce. Může toto být začátek konce Severoatlantické aliance?

Jindřich Sitta: Ne, to si nemyslím. Nemyslím si to už z toho důvodu, co jsem říkal předtím. Neexistuje alternativa, neexistuje náhrada. Cesta musí jít cestou reformy, toho, že jednotlivé státy přestanou hrát své partikulární zájmy a pochopí, že tady se bojuje o celou Evropu. Směr NATO se změní, jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte, že to, co se děje v Americe, a jaké tam eskalují problémy, a že se sehraje o celou Evropu, je bude zajímat?

Jindřich Sitta: Ne, to je zajímat nebude. To určitě ne. Ale kdyby to došlo až tak daleko, jak naznačujete, tak by se náš koaliční partner musel stáhnout z NATO pryč. Pak bych si dovedl představit, že vznikne armáda EU, že se NATO přetaví do armády EU. Nic jiného by nám de facto ani nezbylo, byť začátek by byl hodně složitý. Myslím, že z tohoto kroku bychom byli velmi nešťastní, muselo by se opravdu velmi silně pracovat s celou společností, aby se vědělo, že priorita armády, a ochrany území je nejvyšší prioritou. Protože to by bylo i o penězích, o lidském faktoru a tak dále. Takže pokud by to došlo až tak daleko, tak jsem přesvědčen, že další jinou variantu v tuto chvíli nevidím. Zeptejte se mě za 10 let, třeba bude nějaká jiná varianta, třeba dojde k propojení Severu, uvidíme. Netroufl bych si teď odhadovat.

Martina: Dovolím si vás zeptat se dříve. A děkuji vám za tento velmi otevřený rozhovor.

Jindřich Sitta: Také vám děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.

Martina: V naprosté většině Evropy posléze zavládl ohledně uzavření hranic velmi podobný názor jako tehdy v Maďarsku, jen to tehdejší kritici Maďarska rozhodně nepřiznají. Ale mě by zajímala ještě jedna věc, která je maximálně současná: pokud se Viktoru Orbánovi nedá něco vytknout, ať už s ním člověk souhlasí, nebo nikoli, tak on dokáže bouchnout do stolu, formulovat svůj názor a stát si za ním. Jak Maďaři vnímají v souvislosti s koronavirovou krizí armádu v některých firmách?

Robert Pejša: Vím, kam směřujete. Jde o roli armády. Hovořila jste o tom, že armáda přebírá důležité podniky, firmy, státní nebo i soukromé, které patří do kritické infrastruktury státu. Je to tak, že nejenom koronavirový zákon, ale i nařízení, která mu předcházela – už při vyhlášení nouzového stavu, nebo stavu nebezpečí, abychom byli přesní, což bylo 11. března, hovořila o tom, že se vytvářejí jakési akční skupiny, kterých bylo deset, a dneska je jich jedenáct. A jednou z těchto akčních skupin byla právě vojenská akční skupina. A hovořilo se expressis verbis o tom, to znamená už 11. března, a nikoli koncem března, kdy o tom začala psát média v Čechách a v jiných evropských zemích, že jedna vojenská akční skupina pod vedením ministra obrany začne monitorovat, analyzovat a sdílet informace o firmách, které jsou důležité pro zabezpečení chodu státu. To znamená, vytipovaly se firmy.

Potom se do těchto firem, dnes jich je asi osmdesát nebo osmdesát jedna, a většinou jsou to státní podniky nebo podniky s většinovou účastí státu, byli vysíláni vojáci, kteří byli jakýmisi spojkami mezi krizovým štábem, a vládou, která je partnerem tohoto krizového štábu. Krizový štáb je v Maďarsku konstruován úplně jinak než v Čechách, jsou to vojáci, bezpečnostní složky, doktoři a odborníci. Takže vojáci posouvali informace o tom, co tyto firmy potřebují, když třeba trpí nedostatkem nějakých zásob a podobně, aby bylo možné tyto praktické věci řešit na denní bázi.

Maďarská armáda není silovou složkou, která by dokázala, nebo chtěla, a je to dáno i historicky, převzít nějakou politickou roli ve státě. Tuto tradici maďarská armáda nemá, ale má spíše tradici pomoci. To znamená, že v okamžiku nouze, nebo nějakého nebezpečí, maďarská armáda, samozřejmě spolu s policejními složkami, nastupuje jako první na místo, aby pomáhala. A já i toto vidím jako jakousi praktickou pomoc v komunikaci mezi firmami, které nebyly převzaty státem ani armádou, pro případ, že by potřebovaly pro vlastní výrobu, kterou vláda nebo krizový štáb považují za důležitou pro celý chod státu, zajistit suroviny. To znamená nic silového, nic ve smyslu nějaké vojenské junty, nebo převratu, jak jsem o tom slyšel, nebo četl, nic takového se v Maďarsku vůbec nekonalo.

Martina: Roberte, to je něco úplně jiného, než jak jsme to dostali my.

Robert Pejša: Já vím. O těchto věcech hovořím a píši, mám v Čechách dva kolegy, mladé novináře a jsem hrozně rád, že se někdo konečně inspiroval mou prací. Jsou to mladí lidé, novináři, kteří vymysleli facebookový projekt „Co se děje v Maďarsku“, Lucie Sulovská a Oliver Adámek. Myslím, že pracují v Reflexu, teď si nejsem jistý v jakých médiích, ale snaží se jít přesně po textech, po obsahu, po konkrétních krocích, snaží se dohledávat – a to je to, o co nám musí jít.

A proto říkám, že co se týká vojenského přebírání, nebo zestátňováním podniků – tak nic takového se tady neděje. Minulý týden mě v souvislosti s účastí armády v podnicích zaskočil jeden krok, kdy maďarská vláda rozhodla o převzetí firmy Kartopack v Debrecínu na východě Maďarska, která vyrábí obaly pro léky, džusy, mléka. To mě trochu zaskočilo, protože to bylo prezentováno jako soukromá firma, která byla převzata armádou. A dal jsem si tu práci a šel po vlastnické složce této firmy – a zjistil, že tato firma, která je v médiích, především opozičních, prezentována jako soukromá firma, už dávnou soukromou firmou není, protože 62 procent v ní vlastní stát. To znamená, že se tam odehrává něco úplně jiného, a vždy, když se hovoří o přebírání soukromých firem armádou, tak je třeba být na pozoru a zjistit si, jestli struktura dané firmy opravdu odpovídá struktuře soukromé firmy, nebo jestli už je to státní akciová společnost.

Takže nešlo o žádnou soukromou firmu, ale o firmu státní, a jde tam spíše o jiné věci, třeba o personální výměnu. To jsou různé věci, které na sebe naráží – opoziční média někdy samozřejmě přestřelí, tak jako často přestřelují také vládní média.

Viktor Orbán dokáže vnímat potřeby i těch lidí, kteří ho nemají rádi. Jeho program podpory rodin uznávají i voliči opozice.

Martina: Roberte Pejšo, a teď mi řekněte: říkáte mi pravdu vy, nebo mi říkají pravdu v České televizi? Jak si to mám ověřit? Já se teď nevydám do Maďarska, jednak to nyní nejde, a navíc neumím maďarsky, takže nepůjdu do pramenů, k základním informacím. Tak jak se v tom má člověk zorientovat? Vy říkáte některé věci diametrálně odlišně. Je vidět, že sympatizujete se zemí, kde žijete, a na druhou stranu, že nad tím přemýšlíte. Ale nechce se mi zase úplně věřit, že když si tady pustím televizi, tak mi neříkají pravdu. Jak si poradit, jakožto divák, konzument informací?

Robert Pejša: Rozumím vám, a návod na toto neznám. To, co dělám já, je, že naslouchám, sleduji zdroje, asi jako to děláte vy novináři, protože historik toto dělá celý život a musí to dělat, aby se mohl nějakým způsobem přiblížit pravdě, jak nás učili na historii. To, že to mohu prezentovat jako pravdu, není tím, že tady žiji. Já prostě komentuji, co vidím, slyším, co si dokážu zanalyzovat – a o diktatuře mám jako člověk, který ji ještě zažil v totalitním režimu, jinou představu. Respektive viděl jsem jinou totalitu, jinou diktaturu a absolutně se to nedá srovnávat s tím, co je tady v Maďarsku. Hovořím s maďarskými přáteli, ať jsou to učitelé, novináři nebo politici, a musím říci, že z nich mám úplně stejný pocit, jako když jsem působil v Česku. Když má člověk jiný politický názor, tak je to zkrátka potřeba respektovat.

A proč o tom informují česká média tak, jak informují? Nevím, možná je to problém jazykové bariéry, nebo nějaká poptávka. Rozhodně pokud se střetnu s člověkem, který je a priori vyhraněn vůči Fideszu a vůči Orbánovi, tak se samozřejmě řadí k nějakému jinému táboru liberálů, ale já se nechci stavět ani k jednomu, ani k druhému. Já chci Maďarsko hodnotit kriticky se všemi defekty i pozitivy, které jeho vývoj má.

Jezdím do Česka, na Slovensko nebo do Polska a porovnávám to s Maďarskem, a Maďarsko je jakýmsi standardním Českem, není v tom příliš velký rozdíl. A pokud jde o politický režim, tak jsem v posledních týdnech skutečně zjistil, kolik odborníků – a teď to nemyslím nijak sarkasticky – na Maďarsko se v Česku najednou vyrojilo. Já bych byl hrozně rád, kdyby teď začali promlouvat odborníci na Česko tady v Maďarsku, protože by asi také byli překvapeni, že už to není to liberální Česko, ale že jsou tam změny i na nejvyšší politické úrovni, které určitě nekorespondují s obrazem Česka, nebo bývalého Československa, jak ho mají Maďaři v sobě zakotvený.

Když chcete odpověď, jestli vám lžu, tak já nemyslím, že vám někdo lže, ale je to o politických postojích a názorech, které někdo promítá do své práce, třeba novinářské. Buď mi to někdo může věřit, nebo nemusí, ale já se snažím stát někde mezi, a vidět pozitiva i negativa. Nejsem fanouškem ani Gyurcsáně, ani Viktora Orbána, v žádném případě. Ale na druhou stranu, když hodnotím politické lídry ve střední Evropě, tak ať se mi to líbí, nebo ne, tak Orbán je člověk, který dokáže na své obecenstvo, na své voliče tady v Maďarsku efektivně a dlouhodobě působit. Dokáže i vnímat potřeby lidí, kteří ho nemají rádi.

Poznámka pod čarou: Orbán rozjel program podpory rodin, a doslova se tím trefil do černého. A je úplně jedno, jestli dané rodině konvenuje současný režim, nebo nikoli, ale výhody, které zavedl pro rodiny s více dětmi, nebo proto, aby se zvyšovala porodnost, aby rostl počet nově narozených dětí, se setkaly s tak velkou podporou, že ho mnohdy podporují i voliči opozičních seskupení. A to proto, že uznávají, že to prospělo celé maďarské společnosti.

Martina: V západních médiích byl i za toto velmi kritizován a až ostrakizován. Možná, že se teď, Roberte, pustím trošku do spekulování, ale jen se tak ptám: V Maďarsku byla Středoevropská univerzita CEU, kterou podporuje známý finančník George Soros, a vládní garnitura ji chtěla z Maďarska dostat, což se částečně podařilo. Může negativní obraz Maďarska v médiích mít nějakou souvislost s tímto?

Robert Pejša: Myslím, že je obecně špatně, že Orbán a maďarská vláda tuto politiku vytěsnění Sorosovy Středoevropské univerzity z Budapešti vůbec rozjeli. Myslím, že Středoevropská univerzita byla ve středoevropských poměrech tím nejšpičkovějším vzdělávacím ústavem, vysokoškolským, univerzitním, který jsme tady měli. A já jsem vždycky říkal, že jenom lituji, že tento ústav neměli v Česku, ačkoliv jsme jej tam mohli mít od roku 1991, protože vtah Klause vůči Sorosovi je podobný, jako Orbána vůči Sorosovi – nějaký osobní blok.

Ale že mohl být v akademických a univerzitních kruzích po celém světě poškozen obraz Maďarska, protože vytěsnilo Středoevropskou univerzitu z Budapešti, tak to rozhodně. Samozřejmě nemyslím, že by někdo v Americe příliš sledoval, jestli má Soros v Budapešti Středoevropskou univerzitu. Nicméně minimálně na středoevropské úrovni je škoda, že CEU, jedna její část, byla přesunuta do Vídně. Je to škoda pro Maďarsko, a zejména Budapešť, která se díky CEU stala neuvěřitelně pulsujícím univerzitním centrem. Takže to není nic, co by hrálo ke cti současné administrativy, a myslím, že to byl špatný krok, který byl možná motivován nějakými politickými, možná i finančními důvody. A mnoho lidí, které znám a kteří jsou třeba i voliči Fideszu, toto považovali za špatné rozhodnutí maďarské vlády, která donutila část CEU odstěhovat se do Vídně. A vidím i to, že to bude mít vliv i na Budapešť, která je uzavřená, a je ohništěm nebo středem koronavirové nákazy, takže ustal turismus. A univerzitní kampus, který tam byl, kde bylo mnoho studentů ze zahraničí, až se obnoví život v Budapešti, bude scházet.

Martina: I přes to, že Soros byl mnohokrát podezříván, že zároveň s humanitním vzděláním šíří své zájmy a ideologii?

Robert Pejša: Nemyslím, že by to bylo šířeno prostřednictvím CEU. To je něco nespojitelného, a nemyslím, že by Soros skrze CEU, kterou znám i jako student z Budapešti, protlačoval nějaké své názory a postoje z toho titulu, že ji financuje. To bych mohl to samé říkat, kdybych šel do historie Maďarska, že cokoli nějaký maďarský, uherský aristokrat v Maďarsku postavil, tak skrze to prosazoval nějaké své politické názory. To je nesmysl. To bych mohl uvést největšího Maďara, Istvána Széchenyiho, který to také určitě nedělal. A neříkám, že porovnávám Sorose a Széchenyiho, nicméně myslím, že ani Soros není tím, kdo by chtěl prosazovat skrze CEU své politické názory a postoje. A jako člověk, který zná spoustu kolegů historiků právě z CEU, nemohu říct, že by se v jejich interpretaci maďarských, nebo středoevropských dějin, projevovali nějaké postoje Sorose. To rozhodně ne.

Spor Sorose a Orbána je o něčem úplně jiném, je to politika a byznys, není to o CEU, o akreditacích, což jsou administrativní a legislativní věci, které se dají vždy napravit, pokud by byla vůle. Toto byl osobní střet mezi Orbánem a jisté části představitelů Fideszu se Sorosem o to, jak Soros postupoval v maďarském finančním sektoru vůči některým maďarským bankám a podobně. Ale tato rovina vztahu mezi Orbánem a Sorosem o jeho aktivitách v Evropě je na další debatu.

Orbán se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Chce být a cítí se jako jejich rovnocenný člen a partner.

Martina: Ještě se podívám na Maďarsko versus Evropa, protože Viktor Orbán bývá velice často podezříván z toho, že táhne Maďarsko směrem od NATO a pryč z Evropské unie. Jak to vnímáte vy? A jak to vnímají Maďaři?

Robert Pejša: Já si to nemyslím. A budu hovořit opět jako historik: těžko můžete od Maďarů očekávat, že by se jakýmkoliv silnějším postupem snažili přiblížit k tomu, co tady bylo před rokem 1989, to znamená k nějakému bloku nebo k Varšavské smlouvě. To ani náhodou. A argument, proč to neudělají, je jednoduchý – rok 1956, kdy Maďaři byli jediní, kteří se postavili východní vojenské a politické moci. A to je hluboko v nich. To znamená, když někteří Maďary označují za rusofilsky orientované – tak je to pragmatismus, zejména ekonomický, a byznys.

To znamená, že se dneska například dostavuje jaderná elektrárna, a potřebují se dohodnout na financování, a dohodli se s Ruskem – ale je to pragmatické rozhodnutí o dobudování jaderné elektrárny. Ale že by to znamenalo nějaké přilnutí, nebo vědomé přibližování Rusku – tak to není. Orbán hovoří o tom, že dělá i východní politiku, chce být tradičním mostem, nebo spojovníkem mezi Východem a Západem. Jestli se mu to daří, nebo nedaří, je asi na hodnocení někoho jiného, ale rozhodně nemyslím, že by Orbán chtěl nějakým způsobem odcházet pomaličku z NATO, to rozhodně v žádném případě, protože to je bezpečnostní pojistka, a lepší neexistuje.

A pokud jde o Evropskou unii, tak když jezdím s dětmi po Maďarsku, po různých turistických a jiných centrech v různých oblastech, a vidím všude cedulky, že to nebo ono bylo vybudováno s podporou Evropské unie, tak si kolikrát říkám: „Co by vlastně v Maďarsku bylo bez finanční podpory EU?“ Neříkám, že to jsou jenom peníze Evropské unie, ale říkám, že v zaostalých regionech se za tyto peníze podařilo mnohé vybudovat. A to právě v oblasti turistického ruchu. To znamená, že Maďarsko nemá jediný důvod a ani zájem na tom, aby odcházelo z Evropské unie.

Druhou věcí je, a to souvisí s Orbánem, že on se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Já jsem polemiku mezi českými politickými lídry a vedením Evropské unie v podstatě nikdy nezaznamenal, ale několikrát jsem zažil, kdy Orbán vystupoval v Evropském parlamentu a vyvracel někdy skutečně nesmyslná obvinění, kdy musel upozorňovat, že dané tvrzení nekoresponduje s fakty, ani s legislativou. On je takový, že se jde hádat do Bruselu, nebo do Štrasburku, jemu tyto polemiky s lídry nečiní problém. A hovoří o tom, že se cítí, chce být, a cítí se jako rovnocenný člen Evropské unie. To znamená, že Maďarsko není jen nějakým východním členem EU, a je to rovnocenný partner – a partneři mezi sebou diskutují.

Spolupráce v rámci V4 není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států hájí své vlastní zájmy a prosazuje je individuálně

Martina: Pane Pejšo, jak se maďarští obyvatelé dívají na spolupráci zemí V4, je pro ně důležitá?

Robert Pejša: Zaprvé, jednou věcí je politika, diplomatické vztahy. A druhou věcí je, jak se na spolupráci dívají běžní lidé, nebo lidé z byznysu a kultury. Kruhy z byznysu a kultury tuto spolupráci V4 podporují, ale to není založeno jen na platformě V4, tyto vztahy mezi Maďarskem s Polskem, mezi Českem a Maďarskem, i Slovenskem a Maďarskem, jsou dlouhodobé a tradiční. Nicméně politická úroveň je něco trochu jiného, a v posledních letech je to spíše iluzorní spolupráce, kde je V4 trošku ad hoc využívána jako nátlakový nástroj při vyjednáváních v rámci Evropské unie.

Ale vůbec, připadá mi, a není to jen můj pocit – že spolupráce v rámci V4 už není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států, a to je vidět v reálu, prosazuje své vlastní zájmy individuálně, zvláště na půdě Bruselu ve vztahu k Evropské unii. A různá diplomatická entrée, kdy vidíme, jak jednají před jednáními Evropské unie – tak to je sice všechno hezké, ale nakonec se ukazuje, že v Bruselu každý sveřepě hájí a brání zejména vlastní zájmy.

Zajímavé je, že v Maďarsku je, asi jako v jediném státu V4, každý týden, dokonce v rámci veřejnoprávní maďarské televize, už zmiňované M1, blok věnovaný politice a vzájemné spolupráci takzvané V4. Nic podobného jsem nezažil ani v Polsku, na Slovensku, nebo v České republice, a je to asi jediný případ v rámci V4, kdy jsou lidé o této spolupráci více informováni. Ale myslím, že z hlediska Maďarska jde o to, aby ukázalo, že není izolováno, protože je různě kritizováno – a tak ukazují spolupráci v rámci V4. To znamená, že pro Maďarsko je zdání spolupráce a živosti tohoto projektu momentálně asi důležité právě z toho důvodu, aby domácí i evropská veřejnost viděla, že není izolováno. Ale reálný dopad této spolupráce je nulový. Možná jediný význam spolupráce V4 je možná v oblasti kultury a vzdělávání, kdy jediným smysluplným projektem jsou finanční podpory v rámci kultury, vzdělávání, stipendií a tak dále.

Martina: To znamená, že Maďaři nijak zvlášť intenzivně nevnímají – vím, že není možné odpovědět, zda všichni Maďaři ano, nebo ne – že společná historie, kterou tyto evropské země mají, je přirozeným způsobem sbližuje? V uvažování, v postupech, v hodnotách?

Robert Pejša: Společná historie do jisté míry. Kdysi zde bylo Rakousko-Uhersko, a uherská část byla výrazem jiné historické situace a vývoje, než rakouská. To znamená, nemyslím si, že by Čechy a Maďary sbližovala společná historie.

Martina: Myslím spíše nedávná, totalitní historie.

Robert Pejša: Po třiceti letech, a to říkají i mnozí diplomaté, v Maďarsku už v podstatě nikoho nezajímá, co bylo před rokem 89. Ano, byla zde totalita, jsou tady jistá historická mementa, to ano. Ale nemyslím, že by zrovna toto Maďary, Čechy a Slováky nějakým zvláštním způsobem spojovalo, i třeba ve vztahu k Evropské unii, a vytvářelo nějaký silný politický blok demokratických principů. Ani že by se do přítomnosti promítala společná historická zkušenost tak, že by to mělo vliv na bližší spolupráci.

Toto se odehrává úplně přirozeně mimo rámec V4. Já jsem byl velkým podporovatelem tohoto projektu, ale spíše v 90. letech, a od jisté doby, minimálně od vstupu do EU, se V4 stala silovým, nátlakovým blokem, který prosazoval svá stanoviska, aby dosáhl svých cílů. Ale každý sleduje svou vlastní linii.

Spolupráce mezi Poláky, Čechy, Slováky se spíše odehrává po neoficiální cestě, a jediné, v čem může V4 pomáhat, a tak trošku pomáhá, i když je to často administrativně velmi komplikované, je jakási forma finanční podpory – Visegrádský fond – což je jediný hmotný výsledek spolupráce posledních let. A to je všechno.

Martina: Roberte Pejšo, moc děkuji za váš čas a za to, že jste se mnou strávil tak dlouhou dobu na telefonu až z Maďarska. A jsem ráda, že jste nám ukázal, jak vnímáte tuto zemi vy osobně. Díky za to.

Robert Pejša: Já také děkuji za tuto příležitost a pozdravuji do Prahy.

Martina: Mluvíme o potravinové soběstačnosti a o tom, že bychom o ni měli usilovat. Máme na to ale dost orné půdy?

Petr Havel: Půdy máme až moc. Opravdu, ale je to půda v obecném slova smyslu, tedy pole. Ale my bychom určitě potřebovali zvětšit plochy brambor, které se pěstují na poli, ale na malých plochách, které byly kdysi mnohem větší. Teď jsou na nějakých 20, 30 procentech někdejšího stavu. Potřebovali bychom rozšířit plochy ovocných sadů, nebo i zelinářské plochy.

Ale je potřeba říci, že speciální, nebo se tomu říká citlivé komodity, specifické plodiny, jsou jinde, i u nás, závislé na průběhu počasí, to znamená, že musíme tyto specifické plodiny, pokud jsou na polích v přírodě, zavlažovat. Zavlažovat pole s obilím je nesmysl, protože by spotřeba vody byla obrovská, a navíc než byste stačila při našich lánech zavlažit jednu část a došla na konec, mohla byste začít znovu od začátku. Čili to není ta cesta. Ale u specifických plodin zavlažování cestou je.

Jenže zavlažování v řadě případů nestačí, protože ne všude jsou k dispozici zdroje vody, voda je drahá a bude určitě dražší. To znamená, že musíme rozšířit dobu v kalendářním roce, kdy naši pěstitelé mohou zásobovat domácí trh. V současné době je to tak, že jednotlivé druhy ovoce a zeleniny z naší domácí produkce jsou na trhu několik týdnů, a to samozřejmě znamená, že když spotřebitel požaduje takový produkt čerstvý, tak se musí osm až deset měsíců v roce dovážet odjinud, protože to zde v té době prostě nevyroste. Určitě bychom neměli mít ambici zásobovat svůj vlastní trh po celých dvanáct měsíců v roce úplně veškerým spektrem zboží, ale měla by se doba, kdy specifické plodiny nakupujeme ze zahraničí, mohla a měla natáhnout.

A to v praxi znamená omezit klimatická rizika, a to není jenom sucho, ale také mráz, letos například nebudou skoro žádné meruňky, protože přišly hodně intenzivní mrazy v době, kdy se o úrodě rozhodovalo. A omezení klimatických rizik spočívá v tom, že bychom měli minimálně část produkce přesunout do skleníků, protože skleník můžete vytápět, můžete tam přivádět vodu, jak potřebujete, samozřejmě pokud máte zdroj. Docela zajímavé je, a moc se neví, že skleníková produkce je zdravější, ne snad že by to bylo zcela ekologické, protože to nepochází z přírody, ale na druhou stranu si můžete zvolit, jaký substrát, jakou zeminu a v jakých podmínkách komoditu pěstujete. Nemáte kontaminovanou půdu, nemusíte hnojit chemickými hnojivy, ale můžete hnojit přirozeným způsobem. Takže produkce ze skleníků v mnoha případech může být, a také je, a možná mě někdo teďko bude lynčovat, zdravější než produkce z poměrně dost kontaminovaného přirozeného životního prostředí.

Takže bychom částečně měli vsadit na produkci ze skleníků. Asi to není možné vykrýt úplně, ale sezóna by se prodloužila, a v okamžiku, kdy budou naši pěstitelé se svými produkty u spotřebitele delší dobu, než je tomu nyní, třeba po dobu půl roku, tak už se sem zahraniční produkce bude obtížněji tlačit, protože trh obsadí naši. Dnes je to obráceně, náš trh mají obsazen zahraniční producenti a naši se tam dostávají v průběhu sezóny, která je navíc docela krátká.

A pak je zde otázka, jestli se aspoň část lidí zachová tak, že se na některých zahrádkách vrátí k samozásobitelství a podobně. A za další je tady také trend ekozemědělství, nebo takzvaných krátkých dodavatelských řetězců, to znamená, že spotřebitel si nepůjde koupit výrobek do velkoobchodu, ale půjde přímo za pěstitelem, za producentem, kde to je často levnější, protože se do ceny nenabalují náklady dalších mezičlánků, než se to dostane ke spotřebiteli. Je to tedy soubor několika různých opatření, ale samo o sobě jedno nebo druhé stojící samostatně nám asi moc nepomůže.

Půda, na které zemědělci hospodaří, často není jejich majetkem, mají ho pronajatý. A k cizímu majetku má velký zemědělský subjekt většinou horší vztah.

Martina: Petře Havle, jedna věc mi vrtá hlavou. Říkal jsi, že půdy máme až dost. Ale většina této půdy je v rukou velkých zemědělských podniků. Když jedu krajinou přes malé vesnice, tak tam velmi často čtu velké inzeráty na domech: „Koupím jakékoli pole. Koupím jakoukoli půdu.“ Půda zkrátka není volná. Mluvíš o tom, jak by to mělo vypadat, a pokud jsem si správně všimla, tak akcentuješ jednotlivce, malé rodinné farmy, rodové statky a tak dále. Ale půdu mají v rukou obrovské zemědělské podniky. Je jejich strategie slučitelná s potravinovou soběstačností, ke které bychom měli směřovat?

Petr Havel: Je zajímavé, že kupodivu o soběstačnosti mluví nejčastěji velké zemědělské podniky. Ale protože cílem hospodaření je zisk, maximalizace okamžitého zisku – oni se snaží nějak ekonomicky přežít, tak se v řadě případů chovají pragmaticky. Ale jak struktura, dosavadních dotačních titulů, tak struktura krajiny a půdy upřímně řečeno ke zvýšení soběstačnosti tak úplně nespějí. Důležité je ale jedno – v České republice jsou sice koncentrovaná obrovská pole v rukou velkých subjektů, ale většinou to není jejich půda. Oni hospodaří z 80, 90 procent, nebo dokonce ze sta procent, na pronajaté půdě.

Strašlivou záležitostí našeho zemědělství je skutečnost, že tři a půl milionu drobných vlastníků půdy, čili de facto každý z nás, svým způsobem pronajímá půdu hospodařícím zemědělcům, a nejvíce velkým zemědělským podnikům. To znamená, že půda, na které velcí zemědělci hospodaří, není často jejich majetkem. A tak vzniká filozofický problém: Hospodařící zemědělci říkají, že jsou zodpovědní a dodržují předpisy, protože nejsou zase až tak moc přísné. Ale k cizímu majetku má přirozeně velký zemědělský subjekt v drtivé většině, jistě existují výjimky, horší vztah, protože není jeho. Také zaměstnanci nejsou vlastníky, mají nějakou pracovní dobu, nežijí tam a nebydlí.

Martina: Jasně, ale co s tím?

Petr Havel: Zaprvé je potřeba, a ono se to pomalu děje, ale je to strašně pomalé, že bychom měli z našeho převážně nájemného hospodaření přejít k převážně vlastnickému. To znamená, aby ten, kdo na dané půdě hospodaří, ji také vlastnil, protože když si ji koupí, tak vydá nějaké peníze, je to jeho majetek, o který se bude odpovědněji starat. Takže to je jedna věc, podporovat vlastnické hospodaření.

Druhou věcí je, že od letošního roku už se nesmějí pěstovat monokultury na ploše větší než 30 hektarů, což je určitě pokrok, ale i 30 hektarů je hodně, když mluvíme o monokultuře. Protože v Evropské unii připadá na jedno hospodářství, a to tam daný hospodář nemá pouze jednu plodinu, ale pět nebo šest, 16 hektarů. A my máme monokulturu ohraničenou maximálně třiceti hektary. Ale v minulosti to bylo 80, 100, 150 hektarů jedné plodiny.

To je samozřejmě něčím, co k soběstačnosti nepovede. A poškozuje to krajinu, protože v tak velkých celcích se daleko více projeví rizika eroze, a to jak větrné, tak vodní (u té ještě víc). A také utužení zemědělskou technikou, takže půda potom nedokáže vsáknout tolik vody, což ale znamená, že tam jsou pak menší hektarové výnosy, takže to musíte dohánět nějakou chemií. Takže to jsou všechno propojené nádoby.

Není pravda, že jenom velké zemědělské firmy mohou zajistit obživu národa. V celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách a nikdo nehladoví, naopak vznikají přebytky.

Martina: A hlavně je to začarovaný kruh, který trvá už desetiletí. Ideálem jsou menší, střední farmy řízené lidmi, kteří mají vztah ke svému kusu země, jako to bylo kdysi běžné. Uváděl jsi vlastnické hospodaření, podpora místních, lokálních potravin, produktů a surovin – o tom všem se už hovoří celá desetiletí. Pořád se také mluví o podpoře pro tento způsob hospodaření, ale já nevidím, že by se velké lány nějak zmenšovaly. Tak existuje tato podpora? A jakou má podobu?

Petr Havel: Společně se Slovenskem jsme jediní, kteří mají tak velké lány. To znamená, že všude jinde nezasahovali menším zemědělcům do jejich osudu, nebyla jim zestátněna půda tak jako u nás, takže nevznikly tak velké celky, nerozorávaly se meze, neodvodňovala se pole. Takže my tady máme historické dědictví, které napravujeme opravdu velmi složitě, a vlastně je moc nenapravujeme.

Na druhou stranu ale, abych byl objektivní, tak musím říct, že se něco trošku málo děje. Na zavedení monokultur na třiceti hektarech jsme potřebovali třicet let, a teprve dnes se to dostalo do naší legislativy. Vysušili jsme a odvodnili krajinu, a teprve před dvěma lety jsme přijali opatření – a v platnost to přijde teprve letos, že je možné budovat malé rybníky na soukromých pozemcích bez stavebního povolení a řízení. Protože stavební řízení, aby člověk mohl vybudovat rybník, který má hráz, bylo složitější, než když si chtěl člověk postavit rodinný domek. Takže to samozřejmě spousta lidí nedělala, protože míra byrokracie byla odrazující. Teď se to trošku zlepšilo, to znamená, že se vybudují nějaké rybníky, což je zase důležité pro pestrost krajiny i pro zadržení vody, a vlastně ve finále pro konkurenceschopnost našeho zemědělství.

Existuje celá řada nevládních organizací a občanských iniciativ, které se snaží zejména v posledních dvou, třech letech napravovat stav naší krajiny. Existuje celá řada projektů, které oceňují přirozené způsoby hospodaření, budování nových vodních ploch, zvyšování pestrosti krajiny, snižování tepelných ostrovů. Mimochodem naše velká pole jsou také velkými tepelnými ostrovy, téměř srovnatelnými s betonem ve městech.

Takže zemědělci bojují s tím, že mají málo vody, ale na druhou stranu právě jejich velká pole jsou velmi teplá,(ještě více třeba v dobách, kdy tam nic neroste, a jsou rozoraná). To znamená, že voda, která na taková pole spadne z dešťů, se okamžitě vypaří, protože dopadá na velmi teplou plochu. Čili bych řekl, že v poslední době se něco děje, stav se malinko zlepšuje a v krajině to možná letos poprvé na některých místech uvidíme. Ale není to bohužel úplný tah na branku, jsou to jen jednotlivé lokality, kterých ale přibývá. Je potřeba v tomto směru dále pokračovat.

A co se týká rodinných farem, tak v České republice máme taktiku, která má jisté oprávnění, to znamená, že nejvíc se bude dávat těm, kteří toho nejvíc vyprodukují, aby uživili národ, což je bohužel trošku socialistické mínění. Ale na druhou stranu podíl rodinných farem na obhospodařované půdě i na zemědělském HDP roste, a moc se nemluví o tom, že dnes už je podíl těchto farem, nebo fyzických osob, 40 procent a začínali z nuly. Takže trend tady je, ale je to 40 procent po 30 letech, takže nárůst není velký, ale je. Takže něco se malinko mění, ale názor zemědělské politiky je pořád takový, že ti malí jsou dobří pro lokální trhy, ale národ neuživí, abych použil socialistické heslo. Takže dotace jsou nastavené spíše ve prospěch těch velkých, kteří také více dostávají, protože zde vládne názor nebo teze, že malí by nedokázali zajistit soběstačnost a produkci klíčových zemědělských surovin. A je potřeba říct, že v celém světě i v celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách nebo podnicích typu rodinných farem, a není to tak, že by třeba v Evropě někdo hladověl. Naopak, Evropa vytváří přebytky. Čili neplatí, že jenom velcí mohou zajistit obživu národa.

Podle mnoha malých farmářů je byrokracie větší zlo, než koronavirus nebo sucho

Martina: Petře, ty jsi teď hovořil o tom, že státní podpora je směrována spíše na velké farmy a podniky, které vyrábí zemědělskou produkci nebo vyrábí maso, jak se tomu nehezky říká. Ale když se podívám na to, co mi zde říkali farmáři, kteří seděli na tvé židli, tak si většinou stěžovali, že se jim dostává spíše klacků pod nohy. Hovořili o nekonečných kontrolách, které přicházejí s prvními paprsky slunce, kdy státní úředníci do té doby seděli v kancelářích, a v okamžiku, kdy se oteplí, vyrážejí na kontroly. Oni jim říkají „děti slunce“, které někdy úplně paralyzují rodinnou farmu. Nechtěla bych to vidět jenom černě, ale protože koronavirová situace obrací naši pozornost právě směrem na potravinovou soběstačnost, tak by mě zajímalo, zda může nastat změna, a jestli ji cítíš v prostředí, ve kterém se pohybuješ? A myslíš, že teď si lidé, spotřebitelé, uvědomí, že je potřeba podporovat své farmáře a že si to třeba uvědomí i stát?

Petr Havel: Mnozí farmáři řeknou, obvykle ne do kamer, že byrokracie je ještě větší zlo, než koronavirus nebo třeba i sucho. A to proto, že kontroly a množství kolonek a evidencí, které musí vyplňovat, jsou zejména pro menší farmáře velmi zatěžující. U těch velkých je na to vyčleněn jeden, dva lidé, nebo celá sekce pracovníků, kteří se zabývají pouze touto povinnou administrativou, zatímco menší zemědělec na rodinných farmách to musí dělat sám po nocích a podobně. Tím se mu mimochodem také bere čas na to, aby se mohl pořádně starat o své komodity, rostliny a zvířátka. Oni to samozřejmě nezanedbávají, ale jak říkám, administrativu musí dělat v noci. A to je vysilující, kontraproduktivní a zbytečné. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že veřejné prostředky pocházejí z peněz daňových poplatníků, našich, ale i z Evropy, a proto je celkem logické, že ti, co dávají tyto peníze, se snaží kontrolovat, jestli jsou dostatečně dobře a účelně využity. Takže asi není úplně možné se zbavit kontrol, ale je možné a nutné kontroly jinak strukturovat a efektizovat. Vím o případu, kdy loni v průběhu sklizně, tedy v nejcennějším období, přišlo k jednomu zemědělci 16 kontrol. A ve zbytku roku méně, ale také nějaké. To je samozřejmě skoro až šikana.

Martina: To je až likvidační.

Petr Havel: Ano. Takto by se to nepochybně dělat nemělo. Myslím, že se něco musí stát ve prospěch menších zemědělců, rodinných farem (ale nechci úplně říkat rodinná farma, protože to je jistý symbol, jde spíše o způsobu hospodaření než o statutu podniku). A právě se diskutuje o podobě nové společné zemědělské politiky EU, která deklarativně, možná až příliš moc, sází na takzvanou zelenou politiku, na menší farmáře, na hospodaření více blízké životnímu prostředí, aby nebylo poškozováno tolik jako nyní. A tam je prostor pro menší farmáře, a když už to neudělá Česká republika, i když může, tak nás k tomu bude částečně nutit Evropská unie. A myslím, že aspoň trochu přinutí, protože by jinak Česká republika nedostala tolik peněz, kolik by mohla dostat. Takže to je jakási jistá naděje.

Na druhou stranu nic není jednoznačné, takže v okamžiku, kdy se ještě více bude dbát na péči o životní prostředí, a už dnes to vidíme na celé řadě příkladů, to bychom tady byli do rána, tak se zpřísňují různé požadavky a povinnosti, což vlastně znamená větší byrokracii. Takže na jednu stranu nás Evropská unie možná donutí více podporovat lokální trhy, místní farmáře, menší subjekty, lokální produkci, ale na druhou stranu je docela pravděpodobné, že to bude zatíženo ještě větší byrokracií, než jak je tomu v současné době. Takže je to další z mnoha začarovaných kruhů, které ve výsledku zlepší stav naší krajiny, nebo krajiny v Evropě, ale v druhém gardu to nakonec může vést k likvidaci menších farmářů.

A co se stane? Pak zase dojde k další koncentraci a budeme zase zpátky, a to nejen my, ale i jinde v Evropě a ve světě, tedy vrátíme se k větším celkům, které ale zase více poškozují krajinu. Čili naděje je trochu mlhavá, trochu plápolající, není nijak stoprocentní. Všichni vědí a všichni vám řeknou, i naši politici, jak je to správně, tedy lokální, místní, soběstačné. Takže nevím, jestli naše a evropská politika, podle toho, jak je to zatím nastaveno a diskutováno, tomu pomůže.

Martina: Takže i v tomto případě platí „šedivá teorie, ale zelený strom života.“

Petr Havel: Nejbližší záruka je na konci tvého ramene.

O tom, co obchodní řetězce prodávají, rozhodují lidé tím, co kupují. Kdyby kupovali domácí produkty, řetězce by je musely prodávat.

Martina: A to jsme ještě nevzpomenuli možná klíčový aspekt potravinové soběstačnosti každého jednoho státu, a připomněla nám ho paní docentka Švihlíková v našem rozhovoru, který jsem zmínila hned v úvodu, když řekla: „Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte v zemi cizí řetězce, nad nimiž nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.“

Petr Havel: Naprosto nesouhlasím, protože obchodní řetězce budou kupovat nebo prodávat to, co budou kupovat spotřebitelé. Čili budeme-li tady mít třeba i samé zahraniční řetězce, ale spotřebitelé řeknou: „My chceme produkty z České republiky,“ tak se daný obchodní řetězec, protože potřebuje prodat zboží, bude řídit zájmem spotřebitele, protože je to spotřebitel, který živí obchodní řetězec. Znám paní ekonomku Švihlíkovou, její názory jsou hodně předlistopadové, a tento mezi ně docela patří.

Podle mě obchodní řetězce ovlivňují strukturu zboží, které prodávají, jen částečně, protože strukturu prodávaného zboží má v rukou spotřebitel. A náš spotřebitel se řídí především cenou. Trochu se to lepší, roste podíl spotřebitelů, kteří chtějí buď českou produkci, nebo chtějí vyšší kvalitu, případně obojí, což je ideální. Ale rozhodně nejsou ve většině, odhaduji to na 10 procent populace, možná jsme někde mezi deseti a dvaceti, ale hlavní část spotřebitelů se řídí cenou. A zahraniční zboží je často levnější, a to z mnoha důvodů, většinou se říká, že tam mají tajné dotace, ale oni mají také lepší klimatické podmínky, nebo větší trh, a proto mohou stlačit fixní náklady, nebo mají lepší marketing. Těchto důvodů je celá řada, a není to jen o míře dotací. Ale ve výsledku je to tak, že zahraniční produkce je často levnější než naše. A protože náš spotřebitel chce to levnější, tak proto máme u nás více zahraničního zboží, než bychom mít mohli.

Martina: Ty jsi teď mluvil o tom, že s nadnárodními řetězci to není tak zlé vůči českým potravinám a českému spotřebiteli. Ale mnohokrát jsme také slyšeli případy, že místní farmáře, zemědělce, výrobce sýrů a tak dále naprosto zlikvidují právě cenou, protože jak říkají, se tomu nedá konkurovat. Vybavuje se mi příběh mého kolegy a kamaráda vinaře, který, když mu Makro řeklo, za jaké peníze koupí jeho víno, tak řekl, že by musel prodávat v igelitovém sáčku, protože už jenom láhev je tak drahá, když je pěkná a dobrá, že nemůže nabízenou cenu ani doskočit, natož podlézt.

Petr Havel: Tento problém je samozřejmě mnohovrstevný a není zdaleka takto jednoduchý. Zaprvé je potřeba říci, že zemědělce nikdo nenutí, aby prodávali do obchodního řetězce. A dobré a správné je, a zase, trochu se to mění k lepšímu, že si to prostě bude prodávat sám. Není závislý na tom, kdo to či ono a za kolik od něj koupí, ale prodá si to sám. To ovšem samozřejmě znamená mít nějaké zpracování zemědělské produkce, projít nějakou byrokracií, což samozřejmě není zadarmo. A je potřeba mít nějaký odbyt. Jinými slovy, český spotřebitel by se měl učit a naučit jít za farmářem, a nikoli do supermarketu. Jít na lokální trh, využít některých nových, nově se rodících, nebo už existujících projektů. I farmáři se sdružují a vezou potraviny za spotřebitelem, nebo se dá něco objednat prostřednictvím e-shopů.

A opět musím říct: je to v rukou spotřebitele. Kdyby spotřebitel řekl: „Já chci víno od Františka Vomáčky a jsem ochoten za něj dát 250 korun,“ tak to řetězec klidně od Františka Vomáčky za 150 korun koupí. Ale protože spotřebitel chce mít víno za 70 korun, tak řetězec řekne: „Franto Vomáčko, já vám nemůžu dát 70 korun, dám vám 60, 50, nebo ještě míň,“ a tím pádem se přetrhne řetězec od prvovýrobce ke spotřebiteli nerealistickým požadavky řetězců, a na druhou stranu také nerealistickými očekáváními ze strany spotřebitelů. To je jedna věc.

Myslím, a mluvili jsme tady o tom, že Evropská unie se bude snažit. Dokonce na to má připraven celý specifický dokument, který v březnu tohoto roku spatřil světlo světa a pracovně se mu říká „Od vidlí po vidličku“. V podstatě to má být, není to nové heslo, ale použila ho Evropská komise, podpora lokálních trhů, a také, že se mají dělat pokud možno kratší dodavatelské řetězce, že u farmářů, zemědělců je potřeba podporovat nejenom produkci zemědělských surovin, ale také výrobu potravin z těchto surovin v lokálním měřítku.

Nakonec současná situace ukazuje, že část lidí přestává chodit do obchodů a začíná jezdit za malými zemědělci. Problém je, že jich je ještě málo a jejich produkce není dostatečně velká a není třeba v tak širokém spektru, s jakým se člověk může setkat v supermarketu. Ale mění se to.

Toto ale pořád ještě není ta nejzákladnější věc. Myslím, že by lidé, a to napříč všemi věkovými kategoriemi, státy, úplně všichni, slyšeli na to, čemu pracovně říkám „uhlíková stopa potravin“. Jednou z věcí, se kterou se málo marketingově pracuje, a ne každý si to tím pádem uvědomuje, která je přitom naprosto zásadní pro planetu, pro zemědělce, pro půdu a také pro spotřebitele, je uhlíková stopa potravin.

Dnes se spousta potravin i surovin převáží na tisíce kilometrů daleko po celé planetě, a samozřejmě jsou k tomu potřeba pohonné hmoty, logistické areály, silnice, transportní sítě, a ve výsledku se tím hodně ničí životní prostředí. Kdyby spotřebitelé více preferovali potraviny a zemědělské suroviny z míst, kde vznikají, aby se nemusely tak daleko převážet, tak by sice za ně dali možná více peněz, ale tímto svým výběrem by se podíleli na zlepšování stavu životního prostředí. A to by mělo zajímat úplně každého. A měněná, i když ještě ne změněná politika Evropské unie má ambici toto v následujících letech podporovat. Ale jednou věcí je to podporovat slovně, a druhou to potom převést do praxe.

Důsledkem koronakrize bude, že úředníci si vlastní rybník nevypustí. Budou dál prosazovat byrokratická opatření a zaštiťovat se zájmem spotřebitele, ochranou zdraví a bezpečností potravin.

Martina: Petře Havle, ty jsi tady teď řekl několik variant, co by se mělo, jak bychom se měli my spotřebitelé chovat ke svým farmářům, jak bychom měli hlasovat nákupním košíkem, že se jednotliví farmáři různě sdružují, a snaží se společně třeba zajišťovat dopravu ke spotřebiteli, a co nejvíce vynechávat různé mezičlánky. Pořád je to ale pro mě trošičku „home made“ – pomož si sám, nějak si to udělej. A rozhodně necítím, že by něco takového bylo prioritou ve strategii státu. Ty ses tady několikrát nadějeplně obrátil k Evropské unii, k Evropské komisi, že na něco bude dohlížet, byť jsi zmínil, že to zároveň přinese obrovskou byrokratickou zátěž. Ale nemyslíš, že koronavirová krize způsobí i zásadní změnu v tom, do jaké míry nám bude Evropská unie do těchto otázek ještě zasahovat, potažmo do jaké míry si do nich zasahovat necháme? Protože tato korokrize způsobila určitou změnu v myšlení, v uvědomování si toho, že globalizace má své velké nevýhody. Očekáváš v tomto smyslu nějaké změny?

Petr Havel: Mám-li být upřímný, tak bude platit heslo, že kapr si vlastní rybník nevypustí. Jinými slovy, úředníci, a nejen Evropské unie, ale také naši, budou dál trvat a prosazovat celou řadu různých administrativních a byrokratických opatření, a budou se zaštiťovat, což se často děje, zájmem spotřebitele. Tedy že přece chrání zdraví, snaží se o bezpečnost potravin, o to, aby nebylo životní prostředí tolik poškozováno zemědělstvím. To jsou všechno hezká hesla, ale často je to jenom alibi pro to, aby bylo mnoho úředníků a aby také bylo hodně různých opatření, a tím pádem aby to zemědělci měli složitější a složitější.

Já bych opravdu řekl, že jestli někdo něco musí udělat pro to, aby se něco změnilo, tak je to spotřebitel. Dav, masa, lidé, kteří budou nakupovat potraviny, protože jíst a pít se bude pořád. A oni skutečně mohou hlasovat nákupním košíkem, to znamená tím, co budou preferovat, ke komu půjdou, za jakou cenu si to koupí a podobně. Takže myslím, že koronavirová krize je impulzem k soběstačnosti, k tomu, abychom si možná více vážili zemědělců a potravinářů, protože to je nezbytná součást našeho života. Jídlo a pití, na rozdíl od jiných, které jsou zbytnější, ale také je potřebujeme, jsou nezbytné, jíst a pít se prostě musí.

Koronavirová krize určitě má jakýsi antiglobalizační efekt, což je dobře, protože podle mě je globalizace už dávno přehnaná, a negativa globalizace už dávno převažují nad původními pozitivy, jako byla ekonomická koncentrace a zlevnění výroby. A to je impulz, který může a měl by být využit. Ale že by se tím nějak moc řídili politici a úředníci, tak to si nemyslím. Musí se tím řídit lidé, musí se vzdát své pohodlnosti, být trochu více pokornější, trochu většími patrioty. To se týká hlavně České republiky, protože v zahraničí je obvyklé, že spotřebitelé jsou patrioty vůči své národní produkci, zatímco u nás to tak není.

Částečně se stane asi i to, že se přirozeným způsobem omezí mezinárodní obchod. Víme dobře, že v zemědělství existuje celá řada rukodělných prací, které různé země nebudou schopné zajistit, nemají pracovníky, a možná je nebudou mít ani v dalších letech, to ještě uvidíme, ale letos určitě ne. Takže co se týká jižní Evropy, Španělska, Portugalska a samozřejmě Itálie, odkud se k nám dováží hodně ovoce a zeleniny, ale i dalších potravinářských výrobků nebo zemědělských surovin, které jsou náročné na lidskou práci, tak tam budou ruce chybět. To znamená, že se asi doveze méně, nebo to bude stát více. Takže to opět bude, a už se to tak děje, vytvářet prostor pro naše produkty, ale pro ty autentické, skutečně od našich farmářů a s dohledatelným původem, protože u průmyslového výrobku člověk neví. Sice existují pravidla a značky typu „Česká potravina“ a podobně, ale ani ta nemusí ze sta procent odpovídat realitě. Ale malý farmář bude těžko dovážet papričku z Číny, aby opepřil svůj bůček. Chci tím říct, že u malých farmářů je to úplně jasné.

Zároveň je ale potřeba říct, aby byl člověk objektivní, že je nutné zvyšovat podíl zemědělských surovin i potravin z nich vyrobených na menších farmách, ale nemůžeme zase úplně rezignovat na podporu těch velkých, protože ať si kdo chce, co chce říká, tak oni dnes většinu toho, co sníme, zajistí a zajišťují. Jejich podíl by měl klesat, a podíl malých by měl stoupat, ale nelze to udělat ze dne na den, čili musí to být proces, a to, jak bude rychlý, je v rukou spotřebitele. A víc se k tomu ani říct nedá. Když to neudělají lidé samotní. A když o tom lidé nebudou přesvědčeni a nebudou mít k dispozici informace typu, že podpora lokální produkce je mimo jiné i ochranou životního prostředí, tak to prostě neudělají. Tak jim to říkejme.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji, že jsi nás přivedl k tomu, abychom přemýšleli nad tím, jakými cestami k nám putuje chléb náš vezdejší.

Petr Havel: Hezký den všem.

Například v koronavirové krizi jsme se dozvěděli o rozpuštění maďarského parlamentu, nebo o převzetí některých podniků armádou. Ve zpravodajstvích a komentářích se objevoval pojem „koronadiktarura“. Pojmy, které ale zazněly tentokrát, nebyly jen hanlivé nebo odsuzující, ale byly jasně varovné. Pokud někdo o nějaké zemi začne zcela zřetelně mluvit jako o diktatuře, a o jejím nejvyšším představiteli jako o diktátorovi, tak máme dvě možnosti: buď, že je situace opravdu vážná, a pak bychom se měli ptát, jak je možné, že tři čtvrtě století po druhé světové válce na evropském území vznikla opět diktatura? Anebo že je to účelová lež, a pak nezbývá než se ptát: kdo lže, proč a co z toho má? Naším dnešním hostem je Robert Pejša, hungarolog a historik, který už od roku 2010 žije v Maďarsku a napsal knihy „Vztahy ČSR a Maďarska v letech 1918–1939“ nebo „Podkarpatská Rus v Československu v letech 1919–1922“.

 

Martina: Pane Roberte Pejšo, jsem ráda, že se slyšíme, byť jen po telefonních linkách. Buďte vítán.

Robert Pejša: Přeji pěkné odpoledne do Prahy. Dobrý den.

Martina: Teď, když dovolíte, zacituji několik výroků z vlivných německých médií: „Maďarský ministerský předseda Viktor Orbán svůj politický talent bohužel využívá k tomu, aby zničil maďarskou demokracii, kterou kdysi pomáhal vybudovat.“ To napsal německý deník Frankfurter Rundschau. Podle tohoto listu ani po odeznění epidemie nebude Maďarsko pravou demokracií. A ještě jeden citát: „Vítejte v nové evropské realitě. Uprostřed Evropské unie teď existuje kvazidiktatura.“ To napsal německý Der Spiegel. A dodává: „Maďarsko už k Evropě patří jen geograficky, ale ne politicky.“ Chtěla jsem se vás, pane Pejšo, zeptat: jsou to dvě vlivná německá média, ale mohla bych ještě dlouhý čas citovat mnohá jiná evropská média. Jsou to poměrně tvrdá slova. Tak jak to vidíte vy, člověk, který žil dlouhou dobu v Česku, žije dlouho v Maďarsku, je odborníkem na Maďarsko a navíc tam zažívá každodenní realitu. Jak to vnímáte, je vaše nová otčina v Evropě nyní už jen geograficky?

Robert Pejša: Plně věřím, že nikoliv. Na základě mého běžného života zde, rodinného života mých dětí, které tady navštěvují školy, nemám vůbec pocit, že bychom byli v nějaké novodobé diktatuře, v koronadiktatuře, nebo v diktatuře s podobnými přívlastky, jak je teď Maďarsko titulováno. Myslím, že je zde trošičku jiný problém, protože aktuální maďarský politický režim se trošku vymyká tomu, co vidíme v jiných státech Evropy. Není to způsobeno jen pandemií v Evropě, nebo v Maďarsku, ale tím, jak rozhodli maďarští voliči již před deseti lety, kdy se Fidesz a KDNP dostaly k moci a převzaly po osmi letech vládní otěže. A začaly v rámci programu národní spolupráce a obnovy měnit to, co v Maďarsku fungovalo minimálně do roku 2009 až 2010, kdy byly u moci jiné vlády, a to středolevé, které Maďarsko okolo roku 2008 až 2009 dostaly doslova na okraj státního bankrotu.

To znamená, že vítězství Fideszu a jeho chování po roce 2010, kdy se dostal k moci, a získal více jak padesátiprocentní podporu voličů, ho opravňovalo k tomu, aby podniknul výrazné změny, třeba i ústavní. Hegemonie Fideszu, to znamená strany Fidesz premiéra Orbána v koalici s KDNP, potom ještě posílila ve druhém volebním období, kdy získaly podruhé ústavní většinu. To znamená, že s jídlem roste chuť, a je pravdou, že tato politická hegemonie není ideálním řešením pro demokratický vývoj, balanc a rovnováhu politických sil v jakémkoliv státě. A není to samozřejmě pouze případ Maďarska.

Tato politická hegemonie, a to říkám celou dobu, je odrazem toho, jak stálé voličské jádro maďarské společnosti reflektovalo na kroky, které podnikal kabinet Viktora Orbána v prvním volebním období. Není náhodou, že i podruhé dostali dvoutřetinovou ústavní většinu, a potom i potřetí v roce 2018. To znamená, že to je reakce na politiku – přestože celá společnost není táborem Fideszu a KDNP – tak zřejmě s kroky vlády, neříkám, že se všemi, ale s většinou kroků, které jsou namířeny na zlepšování sociální situace a sociálního postavení v maďarské společnosti – je maďarská společnost spokojená.

Připomněl bych, že nedávno tady vyšel zajímavý sociologický průzkum, o kterém západní ani česká média neinformovala. Je to studie spíše opozičně laděných institucí. A je docela zajímavé, že s politikou Fideszu, byť mnoho lidí, kteří stojí v opozici k Fideszu, hovoří o jakémsi úpadku demokracie, nebo postupném pošlapávání demokratických práv v Maďarsku, souhlasí právě mnoho lidí z opozičních stran, třeba s politikou rodinnou a finanční. To znamená, že to jsou paradoxy – hovoří o tom, jako by demokracie v Maďarsku byla na úbytě, ale na druhou stranu právě mnozí z těch, kteří automaticky mluví o tom, jako kdyby zde demokracie nebyla, politiku Fideszu jako takovou schvalují.

Důvodem toho, proč se v Česku informuje o Maďarsku tak jednostranně, je skutečnost, že čeští novináři nevycházejí z původních maďarských zdrojů. Neznají ani jazyk, ani tyto zdroje.

Martina: Nemusíte se bát, že se vás nebudu ptát. Když si povídáme po telefonu, tak je těžké to vycítit, ale mám na vás dost otázek. Pane Roberte Pejšo, vůbec nechci, abychom tady napadali, nebo naopak obhajovali Maďarsko, ale jako běžný posluchač, divák, občan, bych ráda někdy slyšela nějakou jinou informaci, než jakých se mi dostává u nás doma. Řekněte mi jen tak na okraj: máte nějakou teorii, proč jsou informace v Česku, určitě je znáte, tak jednostranné?

Robert Pejša: Teorii ani tak nemám, mám spíš praktické nebo pragmatické vysvětlení toho, jak se v Česku o Maďarsku informuje. Není to nic světoborného, a je to jenom v tom, a mám to zjištěné skrze české mediální a novinářské prostředí, že čeští novináři nepracují s původními maďarskými zdroji. To znamená, že je potom těžké očekávat, že by dokázali situaci v Maďarsku hodnotit na základě konkrétní kritiky vládních i opozičních médií, protože nejen že je to jazyková otázka, ale oni je prostě neznají.

Jednou věcí je přijet třeba do Budapešti a udělat si obrázek o Maďarsku z Budapešti, a opravdu něco úplně jiného je jet z Budapešti, zejména do venkovských oblastí východního, severovýchodního a jihovýchodního Maďarska, kde je společnost jinak stratifikovaná, jsou tam jiné životní a sociální priority a standardy. To je něco, co český nebo slovenský novinář, a to už vůbec nehovořím o novinářích v Německu nebo v Británii, nedokáže uchopit. To je v podstatě výčitka, to znamená, že já jsem historik, hungarolog, který se tomu oboru věnuje dvacet let, a pokud jsem chtěl pochopit Maďarsko, tak jsem se musel naučit jazyk, a učím se ho stále, což je u cizího jazyka běžné. Ale hlavně musí člověk po dané zemi jezdit a poznávat ji. Je to běžné otřepané klišé, ale je důležité hovořit s běžnými lidmi, i s politiky na lokální úrovni a ptát se jich, jak vnímají a hodnotí centrální politiku a body, které jim centrum diktuje. A o tom, jak je mohou uplatňovat v lokálních samosprávách, v župách.

Takže v Maďarsku se kolikrát ukazuje, že pro Maďarsko, nebo kdysi dávno pro Uhersko, byla tradiční jedna věc, a to, že jedna věc je, co se vyhlásí v Budín-Pešti, nebo dneska v Budapešti, a jinou věcí je, jak se k tomu postaví regionální politici v autonomních jednotkách, to znamená v župách. A to je něco, co spojuje uherskou, maďarskou minulost s přítomností – župní autonomie, která tady přetrvává již po staletí.

Martina: To by nám mohlo být blízké: Praha versus zbytek republiky, případně Praha versus Brno a zbytek republiky. V tomto bychom se možná mohli v rámci bývalého Rakousko-Uherska opět potkat. Mě by, pane Roberte Pejšo, zajímalo, jaká je v Maďarsku aktuální situace. Z toho, co slýcháme, asi nejvíce kritiky rozlítilo, že prý premiér Orbán, s odkazem na pandemii, posílá parlament na časově neomezenou vynucenou pauzu, a vládne pomocí dekretů. Tak se to nejeví, tak to asi opravdu je. Tak mi řekněte – premiér Orbán nyní reálně vládne pomocí dekretů, bez parlamentu – je to pošlapávání demokratického principu?

Robert Pejša: Já bych to uvedl na pravou míru: není to pravda. Vláda, v jejímž čele je premiér Orbán, teď sice vládne na základě parlamentem přijatého koronavirového zákona, jinak řečeno zmocňovacího zákona, prostřednictvím takzvaných vládních nařízení, můžeme tomu říkat dekrety, což je nám Čechům bližší. Nicméně to neznamená, že by Orbán poslal parlament na prázdniny, to vůbec ne, protože parlament dál až do konce června zasedal. Parlament, ve kterém má většinu Fidesz a KDNP, tedy vládní strany – normálně funguje. A není to jen parlament, který je bezpečnostní pojistkou. V současné situaci je třeba hovořit o reálných faktech, a když hovoříme o diktatuře, tak diktatura vylučuje jakékoliv bezpečnostní pojistky a diktátor je neomezeným vládcem.

Viktor Orbán nechce v Maďarsku omezit demokracii a zavést nějaký totalitární autoritářský režim. Kdyby to udělat chtěl, mohl dávno a za daleko lepších podmínek.

Martina: Promiňte, že vás přeruším – jak se nevidíme, tak vás přerušuji trochu neurvale – já si uvědomuji, že tento příslušný zákon schválilo 137 poslanců, a jen 53 bylo proti. Ale přeci jen, tento výnos má neomezenou časovou platnost – to příliš velký bianco šek. Nehrozí zde opravdu, řekněme, příliš velké soustředění moci v rukou jednoho člověka?

Robert Pejša: Myslím, že je to nespecifická situace, kdy dramatičnost okamžiku s ohledem na koronavirus nejenom v Maďarsku, a s řízením pandemie, je jedna věc. Ale já vždycky na tuto otázku, kterou nedostávám poprvé, odpovídám, že Fidesz mohl překlopit politický balanc definitivně na svou stranu, a skutečně jít proti demokratickým bezpečnostním pojistkám, jako je parlament a ústavní soud, už dávno. On je potřetí u vládního kormidla, má potřetí dvoutřetinovou ústavní většinu, a pokud by toto chtěl skutečně změnit, tak to mohl udělat možná v daleko příznivějších podmínkách, než jaké jsou stávající.

Myslím, že Orbán není vůbec hloupý politik, je to stratég a uvědomuje si, že pokud by na plyn šlapal příliš zostra, tak by mu to naopak mohlo ublížit. A nejen jemu, ale celé jeho politice, kterou zde provozuje od roku 2010, která samozřejmě není ideální, trpí svými defekty, stejně jako v jiných zemích Evropské unie, nicméně pokud by Orbán chtěl, tak by tento balanc, tuto rovnováhu, překlopil k jakémusi totalitárnímu režimu už dávno. A on to neudělal.

Druhou věcí je, pokud bychom se bavili o projevech politických režimů, které nejsou ideální, což je hodně typické pro východní Evropu, jako je kumulace moci, korupce a tak dále. Tato debata by mohla být velice intenzivní a mohli bychom jít do hloubky, třeba i podle jednotlivých případů. Ale pokud jde o demokratické pilíře, tak já nepociťuji, že by tady neexistovaly bezpečnostní pojistky, které by v tom Orbánovi bránily, kdyby chtěl. Ale on podle mě nechce vytvořit nějaký autoritářský režim. Já tento pocit nemám, a myslím, že i mnoho lidí, kteří to sledují a znají trochu prostředí a zákoutí nejenom maďarské politiky, ale třeba i vládních i opozičních médií, navzájem souhlasíme, že zde není našlápnuto k nějakému autoritářskému režimu.

Martina: Roberte Pejšo, říkáte: „Mám takový pocit… Já pevně věřím…,“ a dokládáte to nejrůznějšími fakty na důkaz, že to není jenom pocit. Ale přesto všechno bych to chtěla uvést na pravou míru – znamená to, že zprávy, které mluvily o rozpuštění maďarského parlamentu na dobu neurčitou, nebyly pravdivé? Tak jak to je?

Robert Pejša: Maďarský parlament nebyl rozpuštěn, ani vypuštěn. Maďarský parlament, ve kterém má dvoutřetinovou většinu Fidesz, samozřejmě zasedal, fungoval dál, pokračovala jeho jarní sekce, a rozešel se až v okamžiku, kdy byl poslán podle programu na parlamentní prázdniny. Nicméně nyní maďarský parlament, ve kterém je zastoupena i opozice, funguje, a může na základě podnětu jedné pětiny poslanců možnost vyzvat premiéra, nebo maďarskou vládu, aby vysvětlovala kroky, které podniká skrze vládní nařízení, respektive skrze dekrety. Tuto možnost nemá jenom opozice, která dá dohromady jednu pětinu poslanců, aby mohli interpelovat členy vlády.

Druhou pojistkou je ústavní soud, který i obsahově monitoruje, analyzuje a má analyzovat, je to jeho práce, právě vládní nařízení vydávaná nyní vládou na čele s premiérem Orbánem. Ústavní soud zasedá průběžně, online, nikoliv jenom fyzicky, to znamená, že minimálně dvě pojistky toho, jak sledovat, hlídat a být hlídacím psem demokracie, jsou zde zachovány. Ještě jednou opakuji: přijetím koronavirového zákona nedošlo k tomu, že by byl maďarský parlament rozpuštěn. Druhou věcí je, a to opakuji stále dokola, že v něm mají dvě třetiny poslanců vládní strany, což je fakt, který ovšem není vymyšlen nějakým politickým režimem, a nebylo to přáním třeba někoho, kdo stojí na čele Fideszu, ale je to dáno na základě rozložení karet, které rozdali v roce 2008 maďarští voliči.

Mnozí kritizují Orbána za to, co bylo po roce 2010, kdy se dostal k moci. A úplně se zapomíná na to, co se v Maďarsku dělo před rokem 2010, kdy vládla dnešní opozice.

Martina: Roberte Pejšo, vy jste teď několikrát řekl jakoby trošku unaveně: „Říkám to pořád dokolečka“, což zní velmi nadějeplně. A tak se doplňujícím způsobem ptám, jestli je o váš názor na to, jak to vypadá v Maďarsku, zájem?

Robert Pejša: Já to říkám jenom proto, že se mě na to v posledních týdnech ptá spousta českých i slovenských novinářů, i kamarádů, kteří chtějí slyšet názor člověka, který zde žije a je v kontaktu s běžnou životní realitou, a který kdysi dávno dělal odborná politologická a historická témata. Odpovědi jsou stále stejné, a jsem unaven z toho, že se to snažím s veřejností komunikovat, představovat a prezentovat Maďarsko asi od roku 2006. A také si říkám, že je to jakoby z roku na rok horší.

Dnes na české i slovenské straně potřebujete nějakou rychlou informaci, kterou člověk nemůže poskytnout bez důkladné znalosti zázemí a historie Maďarska, a nemyslím hluboké historie staletí zpátky, ale historie posledních pěti, deseti, dvaceti let, minimálně od změny režimu roku 89, 90. To nebyla revoluce, zde to bylo trochu jiné, nicméně měl by znát alespoň třicetiletý vývoj společenského a politického vývoje v Maďarsku. Problém je, že takových lidí je v Česku strašně málo. A když čtu některé novináře, tak oni – a to je terminus technikus, který jsem si vymyslel – hodnotí Maďarsko od roku nula, tedy od roku 2010. Je to jakýsi syndrom roku nula.

A to proto, že to, co bylo po roce 2010, personifikuje všechno, co je spojeno s Orbánem a Fideszem. A vůbec se nehovoří o tom, jakou roli v tom tvoří nebo netvoří opozice, která má prostor a finanční prostředky. Stále se hovoří o tom, že se ze strany vládní moci čím dál tím víc zužuje prostor pro opozici, včetně mediálního. Ale to je přece přirozené v jakémkoliv politickém režimu, kdy proti sobě stojí většinou dvě politické síly, třeba v modelu anglickém, jsou proti sobě dvě strany, hlavní politické síly. A něco podobného by možná mohlo být tady v Maďarsku: byla by zde konzervativní strana, reprezentovaná Fideszem a KDNP, a potom levostředová, tedy socialisté a bývalí komunisté, kteří se transformovali. A potom strany, které zde fungovaly od změny režimu v roce 89, 90. Tradiční strany jako Svobodní demokraté, SDS nebo Maďarské demokratické fórum, které ale z politické maďarské mapy zmizely.

A já říkám, že mluvit o Maďarsku a o tom, co zde bylo po roce 2010, a co je dnes nahlíženo kriticky, protože je to spojeno s Orbánem, předpokládá, abychom se bavili o vývoji Maďarska před rokem 2010. A to bychom se dívali na trošku jiné Maďarsko, s jinými politickými figurami, a možná by kritika, pokud by situace, které zde panovala před rokem 2010, byla aktuální dnes, byla úplně stejná, jako současná kritika Orbána. To znamená, že by probíhala úplně stejná kritika levostředových politických vůdců, jako byl třeba Ferenc Gyurcsány, Gordon Bajnai, nebo Gábor Kuncze a mnozí další. Maďarský vývoj je tedy potřeba brát v delším časovém kontextu, a ne jenom od roku 2010, kdy zde začal politicky reagovat Fidesz na to, co roku 2010 předcházelo.

Martina: Roberte Pejšo, možná že vás někdy mé otázky také přivedou k povzdechu, protože se budu ptát jako ostatní. Nicméně vařím polévku z vody, kterou jsem nabrala v českých médiích, a ráda bych stručně a výstižně, vaším pohledem a vašimi zkušenostmi, zpracovala to, co se teď v děje v Maďarsku, a konfrontovala to s tím, v jaké podobě se tyto události dostávají skrze česká média k nám. Tak jenom abyste nebyl třeba unaven.

Robert Pejša: Když kritizuji, nebo analyzuji nějaké politické kroky a rozhodnutí, tak úplně automaticky za těmito politickými rozhodnutími vidím nějaké texty, které znám, a jejich obsah. A druhá věc je, že za tím vidím nějaký vývoj a reakci na něco. A toto mi u mnohých novinářů chybí, a nejenom u českých nebo slovenských. Ale mám také kamarády, se kterými jsem studoval v Budapešti, a dneska fungují třeba pro německý FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, jako zpravodajové v Maďarsku. Ti mají trošičku jiný názor, než který je oficiálně prezentován v německých médiích, to znamená, že mají osobní názor, a vědí, že v Maďarsku, a neříkám, že Maďarsko je nějaké extrémní specifikum, to možná funguje jinak.

Veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, slouží propagandě vlády. Ale nikdo ji nesleduje a její dosah je 1 až 3 procenta. Oproti tomu opoziční média mají velký dosah, což vytváří dostatečný balanc.

Martina: Důležité je to pochopit.

Robert Pejša: Snažit se to pochopit.

Martina: A to je možné jenom skrze pestřejší informační základnu, a toho si vážím na tom, co mi teď budete, doufám, říkat. My zde nyní hodně pracujeme s pojmem „koronadiktatura“ v souvislosti s Maďarskem. A je velmi kritizováno ustanovení zákona, podle kterého může jít až na pět let do vězení každý, kdo by šířil nepravdivé nebo poplašné zprávy o koronaviru. Upřímně řečeno, když se dívám na sociální sítě, kdyby to platilo u nás, tak myslím, že bude sedět polovina národa. Řekněte mi, vidíte v tomto nějaké nebezpečí? Je toto ustanovení zákona takové, jak ho tady vnímáme my, nebo to má přece jenom více vrstev a barev?

Robert Pejša: Myslím, že toto je další bod koronavirového zákona, který byl příliš vyzvednut a vypíchnut ze všeho, o čem koronavirový zákon a další nařízení, která mu předcházela, hovoří.

Je pravdou, že toto ani já nepovažuji za něco, co by zde mělo v současné situaci, a i kdyby nebyla pandemie koronaviru, být přítomno v mediálním světě jako bič na novináře. Novinář by měl být zodpovědný, a měl by vědět, jestli má správné zdroje, a zda může to nebo ono publikovat. Ale je pravda, že i ze strany mnohých poslanců Fideszu zaznívalo, že tento článek by měl být z koronavirového zákona vypuštěn, protože to je něco, co není v souladu s běžnou mediální demokratickou praxí. Je to tedy spíše morální záležitost.

Druhou věcí ale je, že to je jakési bububu ze strany vládní moci na opozičně laděná média, většinou online média, která i zde v Maďarsku mají dostatečný prostor. Ale tady se hraje o něco jiného, o reklamní prostor, a toto je upozornění: nedávejte prostor dramaticky nepotvrzeným a neověřeným zprávám, protože byste na tom mohli být biti tak, že nebudete dostávat reklamní zakázky, to znamená finance, které ze státního veřejného sektoru putují i do soukromých médií. To je jedna vrstva, o které se vůbec nehovoří.

A další věcí je, že veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, ale je to spíše veřejnoprávní kanál, slouží propagandě vlády k vydávání prohlášení a zpráv vládní povahy. A minimálně jednou, dvakrát za den je ve zprávách sekce, kde moderátoři vyvracejí fake news, to znamená takové jakési zaručené zprávy – a to už i na mě působí komicky. Nicméně chci říci, že dosah této veřejnoprávní televize MTV1 je tak minimální, že si tam moderátoři a ti, co s vládním režimem na mediální úrovni tohoto veřejnoprávního kanálu spolupracují, mohou říkat, co chtějí, protože jejich dosah je 1 až 3 procenta. To znamená, jestli to sleduje nějakých 50, 60 tisíc lidí, tak to je maximum. Tedy skrze toto médium se vládní propaganda v podstatě nikam nedostane a můžeme říci, že vliv MTV1 v porovnání s opozičními médii je skutečně absolutně zanedbatelný.

Takže chci říci, že co se týká omezování tiskové nebo novinářské svobody, tak jednou věcí je to, co je v oficiálních dokumentech, a druhou věcí je realita. To znamená, že já nepociťuji, že by se v Maďarsku opozice a opoziční média obávala nějakých sankcí a represí. A vidím to denně, když sleduji velké portály, Népszava, 24.hu, což jsou portály s velkým informačním dosahem. To znamená: nevidím, že by tady nebylo možné hovořit zcela otevřeně o situaci, která v Maďarsku panuje. Média nastavují zrcadlo vládní propagandě, vládnímu kurzu, prezentaci toho, co se v Maďarsku odehrává. Takže balanc tady je, a dovolím si tvrdit, že to nevidí jenom slepý.

Martina: Děkuji vám za tento trochu neobvyklý výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Já děkuji vám.

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.