Martina: Když se bavíme o dezinformacích, tak vždy mluvíme o různých účelových situacích – děje se to a to, ale potřebujeme lidi ovlivnit, zmanipulovat, dostat tam, kde je chceme mít, proto vytvoříme nějakou dezinformaci. A toto dělá soukromý subjekt, stát nebo úřad. Ale existují nějaké stálé zdroje dezinformací? Pokud vím, tak se šíří celé legendy o farmách, kde vznikají stále nové hoaxy, fake a dezinformace.

Jan Schneider: To nevím, v tomto si nejsem jist, nakolik to tak je. To jsou téměř automatické, počítačové odpovědi, kdy různí roboti ovlivňují sítě, které já nazývám asociálními, protože sociální kontakt si představuji trochu jinak. Bohužel v době koronaviru to není moc možné. Ale možná, že lidé budou počítači tak přesyceni, že i školní děti, které jsou nyní k sítím připoutáni, a musí koukat do počítače a dělat nepříjemné úlohy, až to povolí, třeba rády odloží telefony a najdou kouzlo skutečného sociálního spojení. Ale to jsem odbočil.

Co se týká generování dezinformací, tak asi se tím budou zabývat nějaké firmy, ale nepokládám to za masový jev, protože dezinformací není potřeba tolik. Ale napadá mě jeden stálý zdroj dezinformací, a to jsou burzy. Tam je potřeba, aby bylo ovlivňováno chování, takže kolem burzy je velice dobře vidět toto chování, které se materializované projevuje v příjmech. Takže ovlivňování chování účastníků burzy je jeden obrovský problém, a má na to dohlížet americká SEC, což je Komise pro kontrolu cenných papírů.

Martina: Můžete být konkrétnější, nějaký příklad? Jak myslíte, že se manipuluje, tedy zda burza manipuluje veřejnosti, nebo někdo manipuluje burzovními makléři?

Jan Schneider: Zdárným příkladem je pan Soros, který kdysi ovlivnil kurz britské libry, a vydělal na tom nevím kolik miliard. To je ovlivnění vzájemných kurzů. Velmi jemnými metodami se zabývají největší specialisté. Ostatně něco podobného se dělo, nikdo to nechce slyšet, před nine eleven (11.září 2001 – pozn.redakce), kdy se velice čile obchodovalo s akciemi, a někdo se zbavoval akcií dvou leteckých společností, které byly do nine eleven zapleteny, a dokonce i pojišťoven, u nichž byli tyto společnosti pojištěny. Tyto věci jsou doloženy, ale zmíněná Komise USA uzavřela šetření s tím, že to nebyl insider traiding, protože do toho nebyl zapleten pachatel útoků, za kterého byl považován Usáma bin Ládin. A ten nebyl prokazatelně spojen s akcemi na burze, takže to uzavřeli, že o insider traiding nejde. Nicméně existují indicie o tom, že burza a chování účastníků bylo ovlivněno zvenku.

To jsou dezinformace trošku jiného druhu, specifické pro burzovní prostředí, nicméně principiálně jde o to samé. Jde o to, ovlivnit chování lidí, aniž by si uvědomili, že jsou manipulováni.

Martina: Možná bych to jenom ještě trošičku osvětlila, protože pokud vím, tak v případě 11. září ve World Trade Center šlo o to, že několik dní před 11. zářím začaly prudce klesat akcie společností, které sídlily ve Dvojčatech. Je to tak?

Jan Schneider: Studií je víc, nejsem v tomto odborník, ale tyto věci jsou tvrdě doložené, čili to nejsou žádné dezinformace. To je jedna z metod, jak odhalit dezinformaci. Tady máte archivy burzovních pohybů na burze, a to se dá těžko oddiskutovat. Proto se o tom moc nemluví, protože to znamená, že tato věc je ukázána v trošku jiném světle, než by dezinformátoři chtěli. Tady je dezinformace totožná s pozicí státu a vyšetřovacích orgánů.

Zpravodajské služby tady nejsou od toho, aby nosily vládě příjemné zprávy, ale mají jí říkat pravdu, nosit včas špatné, ověřené zprávy

Martina: Pane Jane Schneidere, vstoupím na tenký led. Vzpomenul jste ukazatel burzy, kdy se burza chová tak, jakoby se určité události daly předvídat. A společnosti, které sídlily ve Dvojčatech, podle těchto teorií musely mít informace o tom, že se mají zbavovat svých akcií ve dnech před 11. zářím. Mně se jen nechce věřit, když jsme nakousli takovou třaskavou záležitost, že by v Americe nebylo dost novinářů toužících po své aféře Watergate a nechtěli by se do toho pustit, jestliže jsou to věci opravdu doložitelné. Teď jsme narazili skutečně na nóbl konspirační teorii, která by měla být vyfutrována pohybem na burze, to znamená nezpochybnitelnými důkazy, a je divné, že by to někdo nezvedl, nerozebíral a nešťoural do toho. Nebo tomu tak je?

Jan Schneider: Je to napsáno a publikováno. Těchto studií existuje dost, akorát jsou zavaleny tunami hnoje. A samozřejmě sám pojem „konspirační teorie“ s pejorativním vyzněním je dílem zpravodajských služeb, které se takto chrání, a vyhnou se tak zbytečným debatám. Oni to odpálkují a řeknou: „Vy jste konspirační teoretik.“

Martina: V tu chvíli jste diskvalifikován, a vaše teorie jsou trapné.

Jan Schneider: Přesně tak: „A jděte se léčit,“ nebo: „Nezapomněl jste si dnes vzít prášky, pane?“ Je zde knížka „Odhalte lháře“, kterou vydalo nakladatelství Práh, kde jsou krásné teorie, a kterou doporučuji. Je to návod podle bývalých důstojníků CIA, jak rozpoznat lež, a jsou tam zmíněny rozkošné věty a metody. Třeba, když se politici kroutí při dotazu: „Pane, spolupracoval jste někdy s cizí zpravodajskou službou?” A politik neřekne, že ne. Ale začne to „obalovat“: „To je ale zajímavá otázka, vy ale máte odvahu.” A tam už to je. Znáte takovéto odpovědi, kdy se někdo politika zeptá na nějakou choulostivou otázku a on řekne: „Já vám velmi děkuji za tuto otázku.” A už to svádí trošičku někam jinam od přímé odpovědi. Toto jsou neklamné příznaky rétorické techniky.

Spíše bych tady chtěl doplnit, než se dostaneme k tomu, jak se dostat dezinformacím trošku pod výčet toho, kdy se určitá informace může stát podezřelou. Mě se jednou nebožtík Fábera, když jsem něco vykládal na nějaké bezpečnostní konferenci, najednou zeptal, jak se pozná dezinformace. Já jsem se v ten okamžik zpotil, protože před sebou máte 200 lidí a čas běží. Osvítil mě duch svatý a říkal jsem, že dezinformace je příliš dokonalá.

Dezinformace jde po srsti člověku, nevzbuzuje žádné zbytečné otázky, a dokonce by se dalo říct, že odpovídá na něco, na co se člověk vůbec neptal, něco vám podsouvá, nabízí vám rozšířit vědomí, vidění, aniž byste se musela nějak moc namáhat. Souzní to s něčím, co jste si už myslela, takže je to jakýsi implantát, který nebolí, je velmi příjemný.

A vláda, které zpravodajská služba něco takového přinese, by měla vyměnit ředitele zpravodajské služby a říct: „Ne, ne, vy tady nejste od toho, abyste nám nosili příjemné zprávy. To si tady vyrábíme přes naše PR.“ Zpravodajská služba, jak říkal nebožtík Miroslav Polreich, je tady od toho, aby říkala své vládě pravdu. To znamená, že zpravodajská služba nosí špatné zprávy, nosí je včas a správnému adresátovi – a jenom ty, které jsou prověřené. To je teorie.

Amerika chtěla vlétnout do Iráku. A Íránci tomu pomohli tak, že je zmanipulovali falešnými informacemi, takže Spojené státy porazily jejich tradičního nepřítele.

Martina: Teď jste se verbálně přiblížil k ideálu, protože já jsem se dočetla, že jistý americký zpravodajský důstojník říká: „My, příslušníci americké zpravodajské služby, nemáme rádi koncept lži.” To mě inspirovalo k představě, že by měli říkat pravdu. Ale on dále říká: „Místo toho používáme eufemismy, například termín krycí legenda. Ve zpravodajském světě existuje velký rozdíl mezi lhaním – a pozor – a tvořivou pravdou, manipulováním slov a idejí pro vnější publikum.” Řekněte mi, jak vypadá tvořivá pravda? Vy jste nastínil ideál, teď se věnujme realitě a tvořivé pravdě zpravodajských institucí.

Jan Schneider: Mám pocit, že tady je trochu záměna kontextu, protože tento výrok je udržitelný jaksi velmi důstojně. Když se tam mluví o krycí legendě, tak krycí legenda se používá u agentů, kteří jsou vybaveni novou identitou a falešnými doklady, musí se vše naučit a jsou vysíláni třeba do teroristické organizace. Takže to je velmi tvůrčí, kreativní práce, za velmi dobrým účelem, ale tato tvůrčí pravda se nesmí dostat do výstupu zpravodajské služby. Tato tvůrčí pravda je směrována navenek, aby se služba kryla, aby kryla svou činnost, ale v tom, co získá, nesmí mít tvůrčí pravda místo. Takže asi takto.

Proto si myslím, že zde je možná trochu záměna v kontextu. Když to přesunete z fáze sběru informací do fáze výstupu informací, tak je z tvůrčí pravdy strašný průšvih. To je pak případ podle mě největší dezinformační kampaně, kterou jsme zažili, což bylo v roce 2003 před agresí do Iráku bez mandátu OSN, kdy Iráčan Ahmad Šalabí poskytl Američanům několik falešných záminek pro napadení Iráku. První z nich byla takzvaná Pražská stopa, podle níž se Muhammad Atta údajně v Praze sešel s iráckým velvyslancem, u čehož se později prokázalo, že to nebyla pravda. Jiří Růžek píše ve své knížce „Labyrintem zpravodajských služeb“, jak agresivně se pak chovali zástupci amerických zpravodajských služeb, a chtěli člověka, který poskytl původní surovou informaci, která se pak nepotvrdila, dostat do své moci, a myslím, že by skončil na Guantánamu. Tam by to z něj vytřískali a on by to potvrdil. Pak se zjistilo, že to není pravda.

Druhou věcí byly jaderné irácké akvizice v Nigeru, které se ukázaly zase jako podvrh, když to jel americký diplomat Joseph Wilson vyšetřit přímo do Nigeru. Když se vrátil do Spojených států a řekl: „Ne, není to pravda.” Tato informace, jak se pak zjistilo, měla jednu nitku do Iráckého národního kongresu. Pan Wilson řekl americké vládě, že to není pravda, ale prezident Bush to přesto uvedl ve Zprávě o stavu Unie. Pan Wilson veřejně protestoval a nevím, jaký chorý mozek přišel na to, že se mu pomstí tím, že řekne, že jeho manželka Valerie Plameová byla agentkou CIA. Jemu se tím nijak nepomstili, ani jí, ale ohrozili všechny lidi, se kterými se paní Plameová potkávala, když doprovázela svého manžela diplomata v arabských zemích. Najednou řekli: „Stýkali jste se s agentkou CIA.“ Byla to tragédie.

Třetí informace, o kterém vím, byl případ takzvaného falšovaného míčku, kdy irácký inženýr tvrdil, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení, což se pak zase prokázalo jako lež. Takže Ahmad Šalabí Američany zásoboval falešnými informacemi, ke kterým bylo mnoho amerických zpravodajců velmi skeptických, ale vládě byly předávány zprávy, ve kterých převažovalo, že Saddám Husajn musí být sundán a režim změněn. Takže to byla ze strany zpravodajských služeb obrovská dezinformační kampaň vůči vlastní vládě.

Martina: Následně na to i vůči vlastnímu lidu, protože veřejnost byla také zmanipulována poměrně dokonale.

Jan Schneider: Ale vláda to snad i věděla, ale chtěla, aby to takto bylo. Takže pak se to rozpadlo v prach, a následně se zjistilo, že pan Ahmad Šalabí byl ke všemu v kontaktu s Teheránem. Proto si to vykládám tak, že důvodem americké hysterie proti Íránu bylo, že se Íránu podařilo zmanipulovat Spojené státy tak, že porazily jejich tradičního nepřítele, aniž by tam Íránci vstoupili vlastní nohou. Takže Irák je rozbitý. Jestli to bylo ku prospěchu celého regionu, je otázka, ale Amerika byla rozhodnutá do Iráku vlétnout, takže Íránci asi této tendenci jenom pomohli tím, že to zmanipulovali.

Zpravodajské služby, ale i policie, občas hrají s médii docela nepěknou hru

Martina: Pane Jane Schneidere, vy jste uvedl tři kroky k akci, které byly všechny mylné, všechny vycházela z dezinformací, ale dostaly v té době americkou vládu tam, kde chtěla být. A když se nad tím zamyslíme přísně logicky, tak je to skoro pochopitelné, protože vláda chtěla něco udělat, a zpravodajské služby jí vyhověly, sehnaly k tomu materiál. Ale když jsem se bavila s jedním zpravodajským důstojníkem, použiju takové dezinformační slovo, nejmenovaným, tak mi říkal, že nejčastěji zveřejňují konspirační informace v případě, že za prvé danou akci už nepotřebují. Byla sice plánovaná, ale neuskuteční se. Nebo že už se uskutečnila, a už je vše uklidněno, takže se to může pustit, protože už to není důležité. Nebo potřebují mlžit. Vy jste pracoval pro BIS, řekněte mi, je to pravdivý triumvirát? Bývává to tak, že zpravodajské služby pracují tímto způsobem, nebo je to jedna z dílčích legend?

Jan Schneider: Určitě to patří do repertoáru zpravodajských služeb, určité odstiňování přes média, odvádění pozornosti, a tak dále. To je celkem běžné, a nemusí to být ani ve svých důsledcích odsouzeníhodné, protože daná věc může být velmi důležitá. A použité prostředky by měly pouze odpovídat závažnosti zamyšleného cíle, nikoliv je přesahovat. Nemělo by to být samoúčelné. Samozřejmě s tiskem zpravodajské služby, ale ne jenom ony, ale i policie, občas hrají docela nepěknou hru.

Martina: Pane Jane Schneidere, všimla jsem si toho, že když se mluví o dezinformacích, tak se tento pojem nejčastěji v médiích opakuje ve spojení s Ruskem. Povězte mi, je Rusko dnes nejčastějším zdrojem dezinformací a dezinformačních kampaní? Vy jste tady totiž před chvilkou nejmenoval ruské dezinformace, ale bavili jsme se o amerických, a když sleduji česká média, tak mám pocit, že na to nazíráme velmi často jednostranně. Zmiňují se ruské. Tak by mě zajímalo, jestli je v Rusku líheň dezinformací mnohem zbytnělejší, než v Americe, nebo v jiných částech světa?

Jan Schneider: Jsem možná hloupý, neinformovaný, jednostranný, předpojatý, ale nad odpovědí na tuto otázku mnohokrát přemýšlím. A v podstatě skoro žádnou ruskou dezinformaci neznám. Něco z Ruska proběhlo, že měli někde zranit, nebo znásilnit nějakou holčičku, nebo co, v Německu.

NATO nemusí nikdo rozkládat, rozkládá se samo

Martina: Stále slýcháme o ruských dezinformačních kampaních, třeba o zasahování do politiky, do volby prezidenta v Americe, nebo u nás.

Jan Schneider: Že se snaží rozložit NATO… Já myslím, že NATO není třeba rozkládat, rozkládá se samo. Evropská unie – stačil koronavirus, a je vidět, k čemu je celá Evropská unie. Jsem velice pro to podpořit všechny útvary Evropské unie, které se při koronaviru osvědčily, ale marně vzpomínám, jestli zde nějaký byl. Co se týká NATO, tak jednou z velikých dezinformací je, že tam je jakási povinnost si pomáhat. Nic takového tam není, ale říkají vám to všichni generálové, jsou negramotní, nebo neumí anglicky, ale Miroslav Polreich znal velice dobře základní smlouvu o NATO a říká: „Jediný závazek je v tom, že se všechny spory řeší mírovou cestou, bez vyhrožování.” Článek 5 o vzájemné pomoci je, že zváží způsob pomoci, teď při koronaviru zvážili, že se na sebe vykašlou, a článek 5 tím neporušili. Čili NATO není třeba rozkládat, oni NATO ničí sami tím, jak se chovají naprosto v rozporu s jeho zakládající smlouvou. Tedy Rusové v tomto nemusí vůbec nic dělat, pouze stačí, když budou poukazovat na rozpor mezi praxí NATO a zakládající smlouvou. Ale to není dezinformace. Nicméně je to nazýváno jako dezinformační kampaň, která má rozložit NATO.

Co se týká Spojených států, ovlivňování prezidentské kampaně, tak takových řečí vám tady namluvím za večer celý kýbl, ale nebyl tam jediný argument. Na druhou stranu Bittman hovoří o tom, a dokládá, že v roce 1996 Spojené státy ovlivnily přímo v Rusku zvolení prezidenta Jelcina, který neměl vůbec šanci. Několik týdnů před volbou měl 6 procent, a přesto byl zvolen za pomoci amerických expertů ruským prezidentem. Americké zpravodajské služby se pyšní tím, cituji profesora Bostonské univerzity Ladislava Bittmana, žádného ruského trolla, že Rusové sice podnikali propagandistické operace, ale americké měly vždy vyšší cíle, a byly mnohem mohutnější. A panu Bittmanovi bychom snad mohli věřit. Spojené státy se přímo podílely na zvolení prezidentů, přímo ovlivňovaly volby, to vše je známo z archivů, takže za jednu z dezinformací můžeme pokládat to, že se o tom nemluví. Co se týká konkrétních ruských dezinformací, znáte nějakou konkrétní?

Martina: Možná to dělají tak dobře.

Jan Schneider: Ano. Umberto Eco uváděl ve své knížce rosenkruciánech jeden argument, kde říká, že to, že se zdá, že neexistují, je dokladem toho, jak jsou prefikaní. Takže je to důkazem jejich existence.

Existují manipulativní šokové techniky, kdy je zneužita nějaká přírodní katastrofa, zemětřesení, cunami. A pod rouškou dojmu, který z toho vzniká, jsou realizovány různé události, kterých si lidé nevšimnou.

Martina: Určitě tady byla celá řada snah o manipulaci s fakty v souvislosti s Krymem, protože tam mělo Rusko své zájmy. Byť vím, že jaké jsou informace o tom, kdo začal válku v Gruzii – celý svět obvinil Rusko, a po zkoumání nezávislé komise přišel výsledek, že konflikt vyprovokovala Gruzie. Ale tento výsledek už nikoho nezajímá…

Jan Schneider: …a to je výsledek komise Evropské unie, který je zatajován. Též se zatajuje to, co se týká Krymu, protože mnoho západních právníků zjistilo, že Krym měl skutečně podle ukrajinské ústavy právo uspořádat referendum o svých základních otázkách. A referendum nebylo jen jedno, první bylo už, tuším, v roce 1991, kdy chtěl Krym zatím autonomii. A pak v březnu 2014 udělali referendum v souladu s ukrajinskou ústavou. To se také zatajuje a stále se mluví o anexi.

U těchto dezinformací je zajímavá rychlost jejich šíření. To souvisí s šokovou terapií, kterou krásně popisuje paní Naomi Kleinová v knížce, která je pro mě jednou z knih mého života. Ona říká: „Ano, tady se buď způsobí, nebo využije nějaká přírodní katastrofa, a rychle se označí viník, rychle se z toho vyvodí důsledky, nebo se rychle v daném kontextu přijmou nějaké zákony, protože lidé mají úplně jiné starosti.” Vykládá to na příkladu rybářů v Indickém oceánu při cunami, kdy si zachrání holé životy ve vnitrozemí, a když se vrátí do svých rybářských vesnic, tak zjistí, že už se tam staví hotel, protože o své pozemky přišli. Žádná vesnice už neexistuje, a vše je podle zákona.

Čili nad Ukrajinou je sestřeleno letadlo, ještě to nebylo ani došetřeno, a bylo obviněno Rusko. Teď koronavirus, nic nebylo došetřeno, ale už se velice podmanivě začíná hovořit o čínské chřipce. Najednou se objevují náznaky, že Číňani tím způsobili škody ostatním národům a že by je mohli žalovat u nějakých arbitráží, a hojit se na čínských majetcích v zahraničí. Ale ještě nikdo nic nevyšetřil.

Martina: Vy myslíte, že je v tomto případě šance to vyšetřit? Já myslím, že pokud se budeme chtít něco dozvědět o koronaviru, tak to patří k otázkám, které budeme směřovat na svatého Petra, hned po otázce, kdo zabil Kennedyho.

Jan Schneider: Tak. Ale o arbitrážích už se mluví. Je to podobné, jako když na základě prohlášení nebožtíka ministra vnitra Grosse, že tady proběhla schůzka Mohammeda Atty s iráckým konzulem, byli někteří pozůstalí po obětech z nine eleven odškodněni ze zmrazených iráckých fondů, protože americký soudce řekl: Ano, český ministr vnitra uvedl, že tam byla spojitost atentátníků s Irákem. A Irák má v našich bankách peníze, takže mu je zmrazíme, a z těchto peněz odškodníme pozůstalé po padlých v Twins.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Abych pravdu řekla, já nevím.

Jan Schneider: To je rychlá reakce, kdy se nic nevyšetřilo. Nevyšetřilo se to forenzně, průkazným způsobem, a tak, že by to obstálo před soudem. Pouze ministr vnitra České republiky cosi žvýknul, a americký soudce se toho chytl, vzal jako průkazný fakt, že Irák měl podíl na pádu Dvojčat, a z iráckých peněz odškodnil pozůstalé. Jak se zjišťuje, Irák s pádem Twins neměl nic společného, ale stačilo jedno prohlášení, kterého se někdo rychle chopí.

Proto myslím, že by nyní mohly přijít arbitráže, protože jsou v různých podivných jurisdikcích, na nějakých podivných ostrovech. A někdo řekne: „Ano, tady padla informace, které věřím, že za pandemii koronaviru může Čína, protože neuskutečnila patřičná opatření. A naše ekonomika přišla k takové škodě. A my to dáme k arbitráži.“ A arbitráž pak řekne: „My toto bereme jako důkaz, že za to může Čína. A rozhodujeme, že budete odškodněni tím, že vám připadne tato čínská továrna v zahraničí, nebo čínské fondy, nějaké peníze.“ Toto si myslím, že je hrozně zajímavý způsob šokové terapie, kdy se odstíní pozornost takovým způsobem, že se těžko argumentuje proti zemětřesení, proti cunami, proti všemu, kde jsou mrtví lidé. Tam se proti tomu hrozně těžko argumentuje, protože vám řeknou: „Zlehčujete oběti. Neberete to vážně.“ Jste pak ve strašně těžké pozici, když chcete říct: „Vždyť to není pravda, není to vyšetřené.” A oni řeknou: „Spadlo na Ukrajinu letadlo?“ „Spadlo.“ „Vy souhlasíte s tím, že spadlo?“ A najednou vás postaví do pozice, jako kdybyste to obhajovala, když zpochybníte výsledek jejich šetření: „Vy obhajujete Rusy, kteří sestřelili letadlo.“ Čili toto jsou manipulační techniky, a toto je jakási hodně zrychlená pavlačová technika, kdy je někdo označen, někdo je poškozen, a pak se sice zjistí, že vše bylo jinak, ale spáchaná škoda už se nedá vzít zpátky.

Martina: A hlavně to pak už nikoho nezajímá.

Jan Schneider: Nezajímá.

Martina: Děkuji vám velmi také za tento vhled pod pokličku práce informačních a dezinformačních služeb.

Jan Schneider: Bylo mi ctí, také děkuji.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

 

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Pod tíhou všeho, co se na mě snášelo, toho vzteku, té zloby, jsem si řekla, že je to možná dobrá příležitost přestat se bát.
• Překvapilo mě, že řada těch lidí (kritiků) mi v zákulisí říkala „vždyť já vás znám, fandím vám, já to takhle neberu“, ale na jevišti hráli hru…
• S největšími kritiky bych si klidně ráda sedla k jednomu stolu a vypila s nimi kafe, abychom se začali bavit věcně.
• Někdy je nutné se promlčet, pročekat se tím vším, protože reagovat na ty laciné podněty je hloupé a vlastně to ubližuje i těm lidem, kteří takto útočí.
• Přiznám se, že jediný okamžik, kde jsem uvažovala o tom, že se stáhnu z celé té hry, bylo, když jsem si uvědomila, jak to dopadá na kardinála Duku. Jakým způsobem je vystaven obrovským urážkám, tlaku ze všech směrů. Přitom dokázal velmi srdnatě bojovat. A tehdy mi nejbližší přátelé říkali: „Kvůli Dukovi musíš bojovat dál“.
• Česká televize není dnes veřejnoprávní v pravém slova smyslu. Když se na to podíváme, tak všechna ta nenávist, všechny ty emoce, které budí, jsou právě v těch místech, kdy se televize reálně odchyluje od toho, co jí ukládá zákon.
• Smysl České televize vidím v tom, aby se vrátila zpátky k veřejnoprávnosti, ke službě. K objektivitě, nestrannosti, vyváženosti.
• Mým cílem je, aby se Česká televize přesně řídila zákonem. Nic víc, nic míň.
• Vyváženost je pro mě přístup, který vede k hledání pravdy, který maximalizuje šanci, že najdeme pravdu.
• Kdybych byla hluboce přesvědčena o tom, že v současnosti hledáme pravdu maximálně možným efektivním přístupem, tak bych pravděpodobně čas trávila jinak než kandidováním (do Rady České televize).

K čemu také může dojít, pokud nebudeme dělat nic, o tom mluvila paní docenta také: „Když si uvědomíte, co se dnes děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojena s tím – a to vidíme i u velikých zemí jako jsou Spojené státy – že se omezuje ekonomická suverenita států a větší moc získávají nadnárodní korporace. Rovnováha moci se vychyluje v jejich prospěch a pak stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají. To následně vede k politické krizi a nástupu antiestablishmentových stran, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický.“
A doplnila také jednu z podstatných rad, kam směřovat dále: „Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, to je zejména vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží třeba místní zaměstnanost, místní lidi, kteří vám neodšupajdí na Bahamy nebo do nějakého daňového ráje. Zůstanou na místě a tam podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité.“ V této části rozhovoru s paní docentku Ilonou Švihlíkovou pokračujeme v rozebírání souvisejících otázek a témat.

 

Martina: Paní docentko, o soumraku globalizace jste zde řekla mnoho zásadních informací. Já přijdu domů, pustím si televizi, Českou televizi, a tam mi ekonom řekne: šup šup, je čas přijmout euro. Teď se v tom tedy opět trochu ztrácím.

Ilona Švihlíková: To je trošku jiná úvaha. Zastánci eura často operují tím, že jsme se k tomu zavázali, přesněji řečeno, nemáme žádnou výjimku, jako ji měla svého času Velká Británie a Dánsko, a nikdo z nových zemí, které přistoupily, ji nemá. Ale není stanoven žádný časový horizont, kdy tak máme učinit. Druhá věc, kterou zastánci eura často aplikují, je, že právě v době prolnutých finančních toků je dobré být součástí nějakého většího spolku, protože pak můžeme lépe odolávat finančním krizím, což si nejsem jistá.

Martina: Přijmeme globální měnu, proto o tom hovořím.

Ilona Švihlíková: Ještě řeknou, a to je argument, který má nějakou validitu, že investoři, spíše spekulanti, nerozlišují mezi jednotlivými zeměmi, a když se třeba něco děje v Turecku, tak my jsme v balíku emergenging countries, rozvíjející se země – a oni to jakoby fláknou i na nás. To znamená, že nás vezmou v jednom balíku se zemí, se kterou nemáme strukturálně vůbec nic moc společného. To je bezesporu pravda. Ten problém je ovšem v tom, že euro, potažmo eurozóna, která tvoří základ, je špatně fungující měnová unie.

Euro působí ekonomicky destruktivně a vyvolává napětí mezi národy

Martina: Vy jste dokonce řekla, že euro je bohužel konstruováno tak, že krize samo vyvolává.

Ilona Švihlíková: To neříkám jenom já, to vám řekne každý ekonom. Například jste na začátku zmiňovala Josepha Stiglitze, který k tomu má celou tlustou knihu, a těchto materiálů je hodně. Vezměte si, když odcházel Mario Draghi jako guvernér Evropské národní banky, tak kulantně řekl, že eurozóna je nedokončená měnová unie, což je bezesporu pravda, když to řeknu mírně. Je to nefunkční měnová unie, protože jestli se něco podařilo euru, tak to, že vytvořilo druhou periferii. Evropská unie má periferii východní, to jsou země, které by měly teoreticky dohánět a konvergovat. Ale euru se podařilo vytvořit a prohloubit druhou periferii, jižní – a tam nepatří jen Kypr a Řecko, ale také Itálie a velká část Francie. To znamená, že euro je nastaveno institucionálně naprosto špatně.

Ale víte, v čem je problém? V tom, že to byla do jisté míry hurá akce, kdy se řeklo: k fungování jednotného vnitřního trhu potřebujeme jednu měnu, což mimochodem není pravda. Nepotřebujete, to není nutné. Máme velmi intenzivní obchodní vazby s jinými zeměmi a funguje to, aniž bychom měli jejich měnu. Nepotřebujeme ji – a je to prostě lež. Druhá věc je, že mít společnou měnu je hrozně silná věc. Zase, když se podíváme do historie, tak máme v tomto evropském prostoru určité zkušenosti s pokusy o různé měnové unie. Skandinávská měnová unie, latinská měnová unie a vždy to dopadlo blbě. Jediná, která dopadla dobře, byla německá měnová unie, ale jak skončila? Skončila tím, že se v roce 1871 sjednotilo Německo pod vedením Pruska. Takže už jenom tato historická analogie vás vede k tomu, a vede nás k tomu i teorie, když ji znáte pořádně, že společná měnová unie může fungovat jen v jednom státu, ve federaci. Jenže toto nikdo z politiků neřekl, a teď už to vůbec neřekne, protože by ho vlastní občané umlátili. Neřekli jim to, že společná měna, něco tak strašně silného, může fungovat jen v rámci federace, v rámci přerozdělování. To není ani ideologie, to je popis reality.

Vezměte si třeba Itálii. Itálie, když měla ještě liru, a to nebyla nic moc měna, na tom se asi shodneme, ale byla to měnová unie, protože tam máte velmi rozdílné regiony, strukturálně i výkonnostně. Když to řeknu primitivně, tak aby sever a jih mohly mít liru, což nebyla nic moc žádná světová měna, tak prostě sever musel dlouhodobě podporovat jih. Musel provádět redistribuci. Československo bylo měnová unie. Abyste udržela československou korunu, tak musela česká strana přerozdělovat na Slovensko, na slabší část. To musíte dělat. Když se sjednotilo Německo, myslím sjednocení 1990, tak když jste sjednotili marku 1:1, což ekonomicky bylo trochu zvláštní, ale politicky to asi bylo nutné, tak co museli udělat? Západní muselo držet východní, a to déle, než očekávali a museli zavézt speciální daň, jinak by neudrželi jednotnou měnu.

Takže i tyto příklady říkají, že pokud chci mít na území, které je heterogenní z hlediska struktury a výkonnosti, jednotnou měnu, tak musím mít federaci, musím mít velký rozpočet, ne žádné jedno procento HDP, jak se dneska dohadují, což je směšné, ale 20 procent HDP a výš. A přerozdělovat. Toto lidem na začátku nikdo neřekl, na začátku to prostě bylo lživé, ale bez toho to fungovat nikdy nemůže. Nejde o to, že máte jednu centrální banku, ale jak můžete mít jednu monetární politiku, když máte třeba Španělsko v úplně jiném cyklu vývoje než třeba Finsko? Jak pro ně uděláte jednotnou politiku? Když uděláte něco pro jednu, tak poškodíte druhou. Vždyť tyto ekonomiky jsou nesladěné z hlediska produktivity práce, výkonnosti, struktury, takže to nejde udělat.

Pokud chci mít pestrou ekonomiku, Spojené státy, obrovská, velmi pestrá země, strukturálně výkonnostní a tak dále, na to musím mít velký federální rozpočet a přerozdělovat, okolo toho prostě nejede vlak. Ale tohle lidem nikdo narovinu neřekne, nikdo to poctivě nepřizná, a místo toho se vždy něco patlá tak, že se někam dají peníze, támhle se něco udělá, ale ve skutečnosti se tím jedině prohlubuje nerovnováha v eurozóně.

Mimochodem se tím prohlubuje i intenzívní šovinismus. Tady se pořád mluví o šovinismu. Mluvilo se o tom, jací jsou Řekové národ, který dal lidstvu docela hodně. A pak jsem četla německý tisk, a to byl takový závan hnusu, bylo to skutečně naprosto odporné, že jsem si říkala: „Je to vůbec možné?“ A jsou to dějinné paradoxy. Byli to Řekové, kteří po roce 1953, 1954 odpouštěli Německu válečné reparace. A později se dočkali toho, čeho se dočkali: Prodejte ostrovy! Euro nejenom že působí ekonomicky destruktivně, ale ono vyvolává i velké napětí mezi národy, když to řeknu velmi mírně.

Strategická odvětví bychom neměli nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv

Martina: Myslíte, že ho přesto přijmeme, nebo se z toho dá vyvléct?

Ilona Švihlíková: Doufám, že se z toho vyvlečeme. Jak to řekl Jiří Drašnar, což bylo geniální: Do Čech vždy všechno dorazí pozdě. Ale můžeš si být jistý, že když to sem dorazí, tak už je po tom. Což je dobrá definice, takže doufám, že začneme přijímat euro ve chvíli, kdy se eurozóna začne rozpadat.

Martina: Nedá mi to a ještě jednou se přeci jenom explicitně zeptám: Dá se bez jednotné měny čelit takovým ekonomikám, jakou má Amerika nebo třeba Čína?

Ilona Švihlíková: Čelit v jakém slova smyslu? Konkurovat?

Martina: Tak, aby Evropa…

Ilona Švihlíková: To není otázka měny, ale hlavně nefunkční měny. Když jim chcete konkurovat, tak musíte mít funkční měnu. Ale můžete spolupracovat i jinými způsoby a jednotná měna k tomu není nutná. Za mnohem důležitější pokládám otázku modernizace ekonomiky, její struktury. Jde o to si uvědomit, co je strategické odvětví, co nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv, prostě v tomhle ohledu všem stejně. To považuji za mnohem důležitější, než ztrácet čas tím, že budu neustále propatlávat něco v chybně nastavené eurozóně.

Euro v tuto chvíli není ničím, co by z EU dělalo velmoc, už proto, že tady jsou země, třeba Německo, které nechtějí významnější mezinárodní roli eura. To byl vždy francouzský sen, že se euro postaví americkému dolaru a zničí ho, oslabí. Ne že by byl vliv eura nulový, to rozhodně ne, ale je regionálně omezen na evropské země, na EU jakožto takovou, kdežto americký dolar je stále ještě globální měna. A jak říkám, pokud nemáte jednotnou myšlenku, k čemu měnu chcete – Francie chtěla mít globální status, ostatní země moc ne – pokud nemáte jednotné směřování, tak toho nedosáhnete. Podle mě je z hlediska EU un block mnohem důležitější otázka struktury ekonomiky a vůbec aplikace moderních technologií a zachování sociální koheze. To je podle mě klíčová otázka – a rozhodně to není euro, to určitě ne.

Jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem

Martina: Už jste několikrát vzpomenula Čínu. Říkáte obrovská ekonomika, 1,4 miliardy lidí. Vzpomenula jste Spojené státy a to, jakých způsobem změnil diskurs prezident Trump. Myslíte, že jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem, alespoň když se bavíme o ekonomické a finanční oblasti?

Ilona Švihlíková: Myslím, že jsme. Ne že bych se vracela ke Spenglerovi, ale fakt myslím, že ano. Nedávno jsem i na Financial Times našla článek „21.století bude patřit Asii“. Ne čistě Číně, protože se zapomíná na to, že v Asii máme několik ekonomik, které jsou a zřejmě budou velmi významné. Kromě Číny je tady Indie, ale také Indonésie, která často stojí ve stínu. A třeba Vietnam, který ze sporů mezi USA a Čínou docela profituje, protože pak Američané dováží zboží z Vietnamu, a ne z Číny, což nevím, jestli je pro ně významný rozdíl. Celkově je tato oblast demograficky hrozně silná, ale roste také z hlediska technologického, a to je pravda hlavně v případě Číny a částečně i Indie.

Když se na to dívám z hlediska dlouhých časových úseků, nemyslím 50 let, ale staletí, tak dominance Západu je spíše historická výjimka, je to posledních 250 let. Když se podíváte, kdo byl dominantem světové ekonomiky, tak to byla buď Indie, nebo Čína. To znamená, že Čína byla nyní ve stínu, a nám vadí, když z toho stínu vychází. Také si musíme uvědomit, že máme co do činění s civilizací starou pět tisíc let. To znamená, že ve chvíli, kdy se u nás na území Čech proháněl nějaký bizon nebo co, tak v Číně měli papírové peníze, byli úplně někde jinde. Neříkám nutně, že to je proces, který nemá rizika, samozřejmě že má, ale myslím, že k němu neodvratně směřujeme.

Martina: Jaká rizika?

Ilona Švihlíková: Největší riziko vidím v konfliktu, protože když se podíváte zase na dějiny, tak se málokdy stane, že se hegemon, dominant systému mezinárodních vztahů stáhne nebo ustoupí dobrovolně a předá žezlo. Příklad předání žezla bylo vidět po druhé světové válce, kdy dominant Velká Británie předala žezlo bratříčkovi ze Spojených států. To bylo jasné, takže to prošlo hladce, i z hlediska kulturně historického. Ale jinak ve většině případů hegemon o pozici válčí, nechce se jí dobrovolně vzdát. A když se podíváte na politiku USA, tak ta je jednoznačně směrována na konflikt s Čínou – a částečně i na zadržování Číny. Když vezmete amerického prezidenta, který řekne, že ho uráží program Made in China 2025 – což ale není nic jiného než modernizace Číny, která si prostě chce sama vyrábět své vlastní věci. A tomu rozumím. Kdybych měla 1,4 miliardy lidí, taky si budu chtít vyrábět věci sama, a že ho to uráží, tak to je reakce iracionální hlouposti.

Je normální, že ekonomiky rostou a padají, na to máte celé teorie, proč odcházejí civilizace a objevují se jiné, a čínská výjimečnost je v tom, že trvá pět tisíc let. Ale mám obavy z toho, a to je pro mě největší riziko mezinárodních vztahů, že si Západ bude chtít udržet svou dominanci a že to bude chtít nedej bože řešit i nějakým válečným konfliktem. Největší paradox je, že si za to Západ může sám. Je to kumulace vlastních chyb, které se nastřádaly. To, že nejste dominant systému, neznamená, že nemáte vliv, že ztrácíte moc, tak to absolutně není.

Z tohoto mám obavy, a když jsem se dívala na mnichovské bezpečnostní fórum, vyloženě laděné v postoji: ztrácíme moc, co budeme dělat… Když vidíte míru nesouladu uvnitř takzvaného Západu a máte definovat, co je Západ dnes, tak je to docela těžké. Na jedné straně USA, na druhé straně rozdílné hlasy z EU i v oblasti bezpečnostní politiky, jednotné armády a těchto věcí. To znamená, že tam jste viděla, jak jsou zmatení jak lesní včela, jak říká pan Pohlreich, že nejsou schopni reagovat. A co je pro mě to nejhorší, nejsou schopni pochopit vlastní chyby.

Západ si za slábnutí svého vlivu může sám

Martina: Řekla jste, že si za to Západ může sám.

Ilona Švihlíková: Naprosto si za to může sám.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Hlavně v zásadních chybách v zahraniční politice. Když se podíváte na Blízký východ, tak koho tam dneska zajímá názor USA, o Evropské unii už ani nemluvě? To je oblast, do které se cpe velmi agresivně Turecko, protože turecká politika je prazvláštní. A dominantem tohoto regionu je dnes Rusko, tedy Ruská federace. To si Rusko nevymohlo nějakým zázrakem, to jsou důsledky fatálních chyb Západu a Západ pak ztrácí atraktivitu, ztrácí soft power, to, že chci být jako oni. Za toto si jednoznačně Západ může sám. Nemohou stále někomu otloukat o hlavu selektivně otázku lidských práv a potom se na druhé straně objímat s Mohammedem bin Salmánem a tvrdit, že novinář Chášukdží tak nějak zmizel a že o tom v absolutistické monarchii korunní princ nevěděl. To si může vyprávět leda z okna.

Když používáte toto neskuteční pokrytectví, kde na jedné straně mlátíte lidskými právy selektivně po hlavě toho, kdo se vám zrovna hodí – a potom necháte Džamála Chášukdžího, který zveřejnil válečné zločiny, umučit k smrti, tak kdo má věřit takovéto zahraniční politice? To je naprosto diskreditující.

A k tomu si přidejte zásadní chyby, že někam vtrhnu a udělám tam bengál, Afghánistán, Irák – ale vyhrát válku neznamená udělat bengál, to je úplně o něčem jiném. Rozpoutat válku, to umí každý blbec, s prominutím, ale vyhrát válku, to je úplně něco jiného. Podívejte se, jak dopadli Američané v Afghánistánu. Jsou tam 17 let a nakonec musí s Tálibánem udělat mírovou smlouvu. Co v té zemi chtěli dokázat? V zemi, která se jmenuje ne nadarmo pohřebiště velmocí. Co tam chtěli dokázat? Vyhrát v zemi, kde máte zásadní odpor obyvatelstva, s terénem, jaký tam je. Tam vyhrát vůbec nemůžete. Ale kdybyste uvažovali racionálně, tak máte jiné řešení – máte spoustu diplomatických možností, jak řešit situace. Ale že někam vtrhnete jako ožralý kovboj, začnete všechny střílet a najednou koukáte – 15 let, 17 let. Biliony dolarů vyhozených z okna, a co z toho?

Totéž Irák a můžeme pokračovat – Libye. Máte tam zhroucené státy, což je nesmírně nebezpečné a je to semeniště dalších konfliktů. Teď se vám tam objeví kmenové roztržky a Libye je naprosto roztržený stát. Mimochodem stát, který byl pro EU velmi důležitý z hlediska migrace. To víme. Tak fajn, tak jsme vtrhli do Libye – a co z toho máme. Kvetoucí zahrada, že ano?

Martina: A z iráckých generálů se rekrutovali šéfové ISIS.

Ilona Švihlíková: To je neuvěřitelně hloupá politika. A potom zpětně nese ovoce v poklesu soft power, tedy v obdivu nebo touhy napodobovat, a také potom v porážce a v obrovských nákladech. To stojí strašné peníze.

Čína uvažuje ve velkých dimenzích. Deset let pro ni není žádná míra.

Martina: Teď jste popsala několik faktorů, které podle vás stojí za soumrakem Západu. V knize Stoletý maraton, kterou napsal jeden z nejlepších znalců Číny, americký sinolog, analytik, který pracoval pro administrativu několika amerických prezidentů, v této knize popisuje, kterak Čína postupně a trpělivě uskutečňuje svůj plán na světovou dominanci. Vidíte to jako realitu, nebo jako science fiction?

Ilona Švihlíková: Ne. Nevidím to jako realitu. V první řadě vidím, že to píše Američan.

Martina: Četla jste ji?

Ilona Švihlíková: Viděla jsem z toho dost ukázek, nečetla jsem ji úplně celou, jen výňatky. Obecně Američané mají z Číny panickou hrůzu. Já si nemyslím, že Čína něco uskutečňuje. Čína prošla tolika zvraty, které byly velmi dramatické a velmi riskantní. Když si vezmu Mao-Ce Tunga a nástup politiky Teng Siao-pchinga, tak to nemohl nikdo nedoplánovat, je nesmysl nějaký stoletý pochod. To, o co se Čína snaží od let 78-79, je začlenit se do systému a postupně v něm růst, to znamená postupně to, co chceme my. Ale Čína má jiné možnosti a začala dřív, tedy dostávat se nahoru v dělbě práce a mít z toho prospěch pro lidi, kteří byli v 70. letech v šílené situaci, protože Čína byla velmi chudá země s obrovskými problémy z hlediska zásobování potravin.

Takže tam bezesporu vidím, což je relativně normální, že se tato země snaží nějakým způsobem modernizovat. Ale určitě ne, že sto let něco plánuje. Čína plánuje systém, který je pozvolný, žádné šokové terapie. U Číny je výhoda, že neuvažuje v rámci čtvrtletí, takže 10 let žádná míra. To je tím, jak tato civilizace trvá tak dlouho, jsou to 5000leté dějiny, takže 10 let vás nevyvede z míry. To je úplně jiný způsob uvažování, z tohoto hlediska hodně nezápadní. Ale představa, že 100 let na něčem pečlivě pracuje? Když se podíváte na statistiky, tak to je země, která byla nejsilnější ekonomikou, ale nikdy nevyvážela svůj systém ven. Nikdy. Ani nikdy nevedla agresivní války a někoho okupovala. Tuhle historii vůbec nemá, Čína byla vždy hodně uzavřená do sebe. Čínská zeď to symbolizuje. Zeď – držíme si to uvnitř. Ale že by byla Čína velmocí ve smyslu USA, tedy roznášet všude dobro a demokracii, tak to vůbec ve svých dějinách nemá.

Samozřejmě velmoci se mění a vyvíjejí, a můžeme těžko určit, co bude dělat za 50 let. Ale tuto historickou zkušenost Čína nemá. Víte, myslím, že tyto knihy amerických autorů, podle toho, co jsem viděla, jsou trochu „podle sebe soudím tebe“, tedy že Číně podkládají motivy, které sami vidí u USA. Čína stoupá, ale i Indie, která je často v pozadí, a my ji ignorujeme. To je nesporný fakt, ale není důvod se vzhledem ke kulturním vzorcům a všemu dalšímu domnívat, že se automaticky bude chovat jako USA, že bude mít stejné velmocenské vzorce.

Ztráta hegemonie Západu by mohla vést k válce, protože nikdo se nevzdává žádného vlivu

Martina: Vidím, že velmi přesvědčivě nesdílíte obavy z moderní Číny.

Ilona Švihlíková: Mám tendenci tyto věci brát spíše realisticky a pro mne je to hodně otázka chyb Západu, to znamená, že si to způsobil do značné míry sám.

Martina: V Africe se teď Čína chová ekonomicky velmi sebevědomě.

Ilona Švihlíková: A proč tam byla Čína vítána? Protože za sebou nevleče koloniální minulost, kterou vůbec nemá, samozřejmě. A protože, na rozdíl od Světové banky, což je instituce ovládaná USA, tam nedává podmiňované viry. Tedy, že si neklade sadu podmínek: já ti pomůžu, když splníš raz, dva, tři, čtyři, pět, šest podmínek a budu ti ordinovat hospodářskou politiku. Přistupuje k tomu tak: dělej si v hospodářské politice a politicky, co chceš. My tady toto postavíme a budeme z toho mít takovéto zisky.

Martina: Ano, ale Afriku postupně skupuje.

Ilona Švihlíková: To ano. Bezesporu tam má obrovský ekonomický vliv. Otázka je, co by se dělo, kdyby se Západ choval jinak. Ale on se nechoval jinak.

Martina: Ano, ale pak jednou budou možná Afričani sedět a říkat: „Jsme závislí na cizích ekonomikách.“ To, co my říkáme teď a co vy kritizujete.

Ilona Švihlíková: To v tuto chvíli nevím, nevidím tam tak silný čínský tah. Ale obecně, teď to aplikuji na ČR, si myslím, že když je to jen trochu možné, tak mít důraz na to domácí. A když už tam mám nějaké zahraniční vlivy, třeba z důvodů, že řada afrických zemí nemá kapitál nebo technologie, tak se to snažit namíchávat. Tedy když už, tak mít diverzifikaci. V řadě případů afrických zemí se tam nikdo nehrnul, protože byly považovány za neatraktivní nebo příliš rizikové. A jediný, kdo tam přišel, byla Čína. Využila příležitosti, kterou jí dal někdo jiný.

Nejhorší je smrt z vyděšení. Takže nejsem vyděšená z nástupu Číny, Indie nebo kohokoliv dalšího. Z hlediska mezinárodních vztahů je to normální proces, že tento systém se vyvíjí. Z čeho mám obavy, tak z přechodu k systému, který nebude dominantně americký – a to nebude. Bude asi multipolární. Aby tento přechod, který již probíhá, nebyl doprovázen válečným konfliktem. To je moje zásadní přání. Ale že tady budeme mít několik silných mocností, je relativně dost jasné. Mne to neznepokojuje a myslím, že pokud dojde k nějakému zásadnímu úpadku Západu, ať už ekonomicky, nebo kulturně, pak to bude dominantně jeho vnitřní vina.

Výsledkem změny sil ve světě bude nejspíš unipolární svět, rozdělený na uzavřené bloky, mezi kterými bude napětí

Martina: Paní docentko, tuto prognózu, ke které se teď chystám, berte s lehkostí jako hru. Ale řekněme si: Píše se rok 2040. My si stále povídáme. Vypadáme stále stejně dobře. Jak vypadá svět?

Ilona Švihlíková: To vám neřeknu, protože toto nedělám. Já nemám ráda takové věštění z koule. Já pracuji se scénáři, to znamená, že pro mne existuje několik scénářů. Mám to ve své knize Přelom, kde mám dva okraje atraktoru (konečného stavu systému – pozn.red). Máte atraktor jako pásmo možných výsledků – a já jsem se snažila dát tam dva okraje, což je pro jednoho člověka extrémně těžké a obtížné v tom, že nulté parametry by na sebe měly navazovat. Ekonomicky, technologicky a z hlediska mezinárodních vztahů.

A když jsme u mezinárodních vztahů, tak máme několik možností. Jedna z nich je, že dominance Západu bude pokračovat. To znamená, že se mu podaří zastavit rozvoj Číny a Indie, případně dalších ekonomik v této oblasti, a jim se nepodaří Západ technologicky plně dohnat. To myslím, že je scénář, který má menší, nenulovou, ale menší hodnotu. Druhý scénář je, že přejdeme s problémy, ale řekněme relativně mírově, na multipolární uspořádání, ve kterém bude koexistovat několik velmocí. Třetí scénář by asi byl takový, že budeme mít, a to je asi nejpravděpodobnější, blokové uspořádání světa, ve kterém si několik velmocí bude určovat svá pravidla, svůj systém, hodnotové ukotvení. A tyhle velmoci budou v nepřátelských vztazích a bude permanentně hrozit konflikt. Bude to svět nejistoty a permanentně hrozícího konfliktu – a vazby mezi nimi budou omezené na minimum.

To je podle mne scénář, který v tuto chvíli vypadá nejpravděpodobněji. A čtvrtý je scénář válčících velmocí. Buď proxy, dneska probíhá víceméně v zastoupení, anebo, nedej bože, přímého konfliktu, což by mohlo mít fatální dopady na celé lidstvo. Ale je to velmi zjednodušené, protože v tuhle chvíli tam nezahrnuji otázku klimatických změn, která může vést ke značnému pohybu lidí nebo tlaku na obrovský pohyb lidí asi hlavně z Afriky, ale možná i z některých asijských oblastí, třeba z Pákistánu. Máte hrozně moc proměnných. Tohle by mohly být čtyři základní uspořádání.

Ale v tuto chvíli, za situace, jaká je teď, a jak vypadají parametry, bych řekla, že to vypadá na blokové uspořádání s velmocemi v napjatých vztazích. Což nepovažuji vůbec za ideální, ale hodně to k tomu směřuje. I snaha o decoupling, o odpojení, to znamená mít mezi sebou méně vazeb, což částečně chápu. Ale mít méně vazeb neznamená nutně mít nepřátelské vztahy. Ale k tomuto to hodně směřuje. Uspořádaný region, kde dominuje nějaká země, která stanovuje pravidla obchodu, má technologickou dominanci. A tento blok je víceméně relativně uzavřenější oproti ostatním. To myslím, že je varianta, která se jeví pro horizont, který jste načrtla, jako relativně pravděpodobná – a nedělá mi to žádnou radost.

Martina: Paní docentko, bavily jsme se makropoliticky, makroekonomicky. A teď úplně tranzistorová součást. Jeden z posluchačů, který vás teď poslouchá, si říká: „A jak já si s tím poradím? Jak se v tom zabydlím? Když jsem jen šmudla, který je akorát nejvíce zdaněný.“ Řekněte mi, co může udělat každý jeden člověk. Jak si s touto situací poradit?

Ilona Švihlíková: Podle mne úplně nejvýš v hodnotách, a teď vás asi překvapím, nebude žádná ekonomická, ani technologická věc. Úplně nejvíc je, a to jsem tady neřekla, a musím to urychleně napravit, otázka míru. Nemůžeme se nikdy bavit o žádném rozvoji, modernizaci, upgradu, ať to nazveme jakkoliv, ve chvíli, kdy jsme zataženi do nějakého konfliktu. Pro mne je absolutní prioritou mír. Od Franty Nováka až po stát. To znamená mír jako základní hodnota. Nepodléhat žádnému válečnému štvaní ze strany ABCD a uvědomovat si, že žádný rozvoj a žádné napravení chyb – klimatických, sociálních a dalších – není možné za situace, kdy se válčí. To je první a základní věc. Tedy i jako jednotlivec odmítat vnitřně militarizační rétoriku – tohle je nepřítel a musíš ho nenávidět. To je neskutečně nebezpečné. A nikdy to neslouží zájmům země jako ČR, ale vždy úplně někomu jinému. Postavit se proti tomu můžu i na vnitřní rovině.

A musíme rozvíjet lokální ekonomiku. Přemýšlet nad tím, komu dávám své peníze, komu nechávám vydělat a komu tím můžu pomoct. Myslím, že je hrozně důležité si uvědomovat, kam jdou moje peníze. A možná třetí věc, a to se vyplatí vždycky, rozvíjet spolupráci, nejenom v rodině, že budeme držet pospolu, ale i v rámci komunity. Toto se mi moc líbí na USA, kde mají tento cit velmi silně vyvinutý, rozvíjet spolupráci se sousedy v rámci své komunity. Vědět, že se na tyto lidi můžu spolehnout. Když to řeknu tvrdě ekonomicky – investice do lidí. Nejenom přátelských, spolupracujících vazeb. To myslím, že je hrozně důležité, a tam, kde to jde, zajímat se o to, co se děje ve světě mé obce a státu. Chápu, že spousta lidí je znechucena politikou, a rozumím tomu, že se tomu snaží utéct, vypnout to a nedívat se na to. Ale vždycky si vzpomenu, co říkal Bismarck: „Kdo se nezajímá o politiku, o toho se zajímá politika.“ To znamená nebýt ten divákem, ale snažit se být aktérem. Pánbůh ví, že je to strašně těžké, ale možnosti minimálně od úrovně obce dál existují. Nerezignovat na to. Když rezignujeme, tak prohrajeme všechno. Toto byly mé snad ne knížecí rady. Tedy doufám, že nejsou.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za to, že je jste nám umožnila podívat se na společnost, svět vašima očima. Díky za to.

Ilona Švihlíková: Já moc děkuji za pozvání.

Velmi otevřeně rozvíjela toto téma, na které dnes všichni odvahu nemají, protože mnoho ekonomů podléhá ideologické módě globalismu, kdy jsou zmínky o národních zájmech účelově označovány za něco nepatřičného nebo dokonce špatného. Jenže ono to může mít – a v naší současné situaci to ani nemusí dlouho trvat – velmi vážné následky, tak jako následování jakékoli ideologie. Paní docentka Švihlíková totiž také varovala: „Kapitál má domov. A pojede dominantně podle zájmů té dané země. Pokud vezmu třeba Volkswagen, tak v jeho zájmu bude dominantně udržet přidanou hodnotu v Německu a zaměstnanost v Německu. My a další země budou kdykoli obětovány…“

 

Martina: Paní docentko, jakožto laik si neumím představit, jak se dá uhrát slušná partie s kartami, které říkají, že jsme opravdu rozprodali podniky, a tudíž kapitál ví, že u nás nemá trvalé bydliště. Vy jste řekla, že kapitál ví, kde je doma. U nás to ve větší části podniků není. Jak se tedy s tímto dá vlastně hrát? Já si to neumím představit.

Ilona Švihlíková: Jsem trošičku optimista v tom, že náš národ – někoho teď asi rozzuřím, protože použiju slovo národ – si prošel řadou situací, které vypadaly naprosto bezvýchodně. Vždy vzpomenu na národní obrození a říkám si, že národů, které se dostaly do područí stejně jako my, které přišly o vlastní jazyk, bylo docela hodně, ale my jsme si ho uchovali. V minulosti jsme čelili velmi obtížným situacím a byli jsme schopni je přežít, a doufám, že budeme schopni i tentokrát. A byla bych velmi ráda, kdyby se nám podařilo uchovat vlastní stát, což není vždy podmínka, můžete mít národ bez státu, podívejte se na Kurdy.

Malinko čerpám optimismus z minulosti, ale nemůžeme z minulosti žít, musíme si tuto věc v první řadě intenzivně uvědomit a začít prosazovat, samozřejmě ve spolupráci s jinými, že země Visegrádu, které jsou nám asi nejblíže, nejsou na odpis. Společný postup v rámci EU je strašně důležitý, protože i když se v některých věcech neshodneme, tak tyto čtyři země mají stejný zájem, to znamená, že se dostaly do pozice závislé ekonomiky, a ani jedné se to nelíbí. Ani Polsku ne, a to má výhodu, že je velké a má mnohem větší vnitřní trh. Poláci budou více odolávat, je jich 40 milionů, takže jejich ekonomika více drží. Když se ale podíváte na politiku Morawieckého, tak ten také říká: Konec levné práce, dost toho, že Poláci pracovali pro zahraničí, musíme myslet víc na sebe.

A zde by nějaká koordinace strategií a jejich prosazování i v rámci nových politik EU, kterým se asi těžko vyhneme, byla velmi užitečná. Abychom je byli schopni zásadním způsobem změnit, musíme mít kámoše, kteří řeší podobný problém. A je možné je najít i v jiných zemích, protože upřímně řečeno modernizaci a to, že nechtějí být stranou, řeší i Itálie, což je veliká ekonomika, která na tom není vůbec dobře ani demograficky, ani ekonomicky. Jde o to mít kámoše, kteří se postaví někdy až fanatickým snahám, se kterými přichází často Francie nebo Německo. Ne jen tyto dvě země, ale hodně často právě tyto dvě. My, kteří to nechceme, se musíme koordinovat. A druhou věcí je snažit se podporovat všemi možnými způsoby, a to ne jen finančně, rozkvět domácích struktur. Určitě podporovat pozice českých zaměstnanců v zahraničních firmách, to je strašně důležité, aby tam nebyli v pozici: tohle smontuješ a buď zticha. Posílit participaci v řídících orgánech těchto firem, kde by tlačili na mzdy a přerozdělování produktu, což strašně potřebujeme, a může to zbrzdit, nebo trošku zmenšit odliv zisku. Ono to vytvoří nějaký menší protitlak, což samozřejmě také potřebujeme.

Těchto politik je celá řada, osobně nesnáším investiční pobídky, to je něco, co můžu pominout, když si uvědomím, že jsme země, která je středně příjmová, nižší příjem obecně, a my tady z našich daní, z daní těch nejchudších, podporujeme firmy, které mají tržby větší, než je HDP této země. To se můžu skutečně pominout, to je něco neuvěřitelného. Místo abychom pomohli rozvoji našich technologických startupů všemi možnostmi, které existují, tak platíme cizí. Co je tohle za politiku?

Investiční pobídky kritizuji nejméně deset let, a je strašný problém. Ve chvíli, kdy sem někdo jde jen kvůli té láci, kvůli pobídkám, tak řekne: „Támhle je jako možnost ještě Rumunsko, Bulharsko, Bangladéš.“ A to chceme soutěžit s těmito zeměmi? Opravdu chceme podporovat závod ke dnu, a ne podpořit domácí firmy? My tady máme spoustu dobrých nápadů, potřebujeme ochránit patentový zákon, protože máme hromadu Čechů, teď jsem se o tom bavila s lidmi, kteří dělají detailní výzkum, vývoj, kteří se velmi významně vědecky podílejí na řadě objevů, ale dělají to zase pro zahraniční firmy. Já si opravdu připadám, že jsme nějaké krmítko, kam se každý slétne, a ještě ti ptáčci, než aby byli zde, tak raději odlétnou. Místo, aby pomáhali na našem malém dvorečku, tak jdou a pomáhají těm, kteří to opravdu nepotřebují. Je to pořád totéž.

Takže základní problém je, že nemáme stanoven národní zájem a že potřebujeme intenzivně posílit vazbu k této zemi tak, že tady zůstanu, i kdyby mi jinde nabízeli více peněz. Tohle je sakra můj domov, moje vlast, na které mně záleží, a já budu pracovat pro ni. Pokud toto neobnovíme, tak mám velikánské obavy. A to není nacionalismus. Nacionalismus je to, když nenávidím ostatní. Ale my musíme mít odpovědnost vůči této zemi. To je zásadní. Tady jsem se narodila, mám zde nějaké vazby, i kdyby mi jinde nabízeli bůhví co. Zde mám odpovědnost, zde bych si ji měla odpracovat, což je mimochodem cesta, která se nám historicky osvědčila, co si budeme povídat. Zachránila nás jako národ a jako stát.

Éra globalizace je spojená s tím, že je omezována ekonomická suverenita státu, a větší moc získávají nadnárodní korporace

Martina: To je samozřejmě hezká představa, jenom to pak nesmí fungovat tak, že když se někdo rozhodne, že opravdu zůstane doma a bude vědecky bádat a pracovat pro naši republiku, tak stráví 90 procent svého výkonu odstraňováním klacků pod nohama.

Ilona Švihlíková: To je naše vlastní chyba, a musíme ji napravit sami. Jedna věc je vazba k zemi a práce pro ni, a druhá věc, že tady máme vnitřní škůdce a nejsme jediní, kdo je má. Uvědomte si, že za 30 let je tady hromada lidí, kteří mají zájem v zahraničí. To jsou lidé, kteří cítí odpovědnost vůči zahraničnímu vlastníkovi, a to mimo jiné proto, že z toho mají pěkné peníze, že ano. To zde beze sporu máme, a to bude jedna z překážek, kde to nevidím úplně beznadějně. Toto je situace, která se do určité míry, nemám ráda historické analogie, podobá zápasu, který jsme vedli v průběhu 19.století, kdy zde byli i ti, kteří říkali, že se spojíme s Německem a všichni budeme šprechtit deutsch. To jsme zde už zažili, je to upgrade, v jiné situaci a konstelaci, ale jsou tam podobné rysy.

Martina: Paní docentko, teď trochu odbočím. Jen tak na okraj jste řekla, ale mně to přeci jenom pořád zní v uších: Doufám, že si udržíme stát.

Ilona Švihlíková: To bez legrace, protože když si uvědomíte, co se dneska děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojená s tím, a to vidím u velikých zemí jako Spojené státy, že se omezuje ekonomická suverenita státu a větší moc získávají nadnárodní korporace. To znamená, vychyluje se vám rovnováha moci v jejich prospěch. A to zase souvisí s tím, že stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají, což pak vede k politické krizi a k nástupu antiestablishmentových stran. A to vždy se zpožděním, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický. To je jedna věc, omezení ekonomické role státu.

A druhá věc souvisí s tím, že i pod těmito tlaky stát přestává být schopen plnit své základní funkce, někdy se to mění v failed state, zhroucený stát, každého v této souvislosti napadne Haiti, ale najdeme i další příklady nefunkčnosti. Třeba Ukrajina není úplně failed state, ale v řadě oblasti k tomu má velmi intenzivně nakročeno. A když nekontrolujete základní ekonomické parametry, tak je nakročeno k tomu, že jste suverénní stát často jen de jure, takže sice máte vlaječku a sedátko, ale de facto nejste suverénní. To je věc, na které trvám.

V tomto přináší velkou změnu americký prezident Trump, a to neříkám, že patřím mezi jeho fanoušky, ale každopádně z tohoto hlediska mění priority a snaží se, neříkám, že to vždy dělá dobře, v určitých ohledech posílit ekonomickou suverenitu státu. On tuto prioritu vnímá, a protože Spojené státy jsou významnou ekonomikou, významným světovým hráčem, ve financích ještě více, než v reálné ekonomice, tak tím narušuje celé prostředí. A tyto myšlenky se šíří, takže dnes to vidíte i v rámci dalších zemí. Třeba Německo, kde to je také. Němci najednou říkají: my bychom se asi měli postarat o to, aby klíčové prvky rozvoje byly v německých rukou. Když se podíváte na německou průmyslovou strategii, tak je to zvláštní: u nás se vždy vše z Německa omílá, ale o tomto je ticho po pěšině. Nevšimla jsem si nikoho, kromě sebe samotné, že by o tom mluvil. V německém návrhu hospodářské strategie Altmaiera máte třeba i znárodnění. Když bude nejhůř, tak si stát podrží daný sektor a nedovolí, aby to převzal někdo ze zahraničí. Takže toto uvědomění máte v Německu.

Martina: Německo chce znárodňovat i byty, které nejsou příliš…

Ilona Švihlíková: …To je berlínská politika, která reaguje na obrovské nárůsty cen nájmů. Možná je tato politika pod nějakou právní výzvou, to ale nedokážu posoudit, nejsem právník, ale rozumíme si? Tohle je úvaha strategického, ne sociálního typu.

Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, že drží kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace

Martina: Nenechat strategické podniky přijít do cizích rukou.

Ilona Švihlíková: Třeba Francie říká: Nemůžeme nechat Čínu – ale podle mě to platí na všechny – aby ovládla některé sektory. Takže se nám tady pomalinku začínají zjevovat tyto úvahy, že je asi dobré přemýšlet strategicky, a existují země, které se snaží obnovit a posílit svou ekonomickou suverenitu. To je strašně důležité, protože ve chvíli, kdy stát v této oblasti selhává v tom, co občané historicky očekávají, tak budou hledat jiné, třeba i razantnější aktéry, kteří se o to pokusí.

A to potom ovlivňuje i politický systém. Tvrdí se, že populisté ohrožují liberální demokracii, ale to lidé prostě jen hledají někoho, komu by mohli dát svůj hlas, a kdo jim neřekne: S tím nejde nic dělat, to je hold globalizace a musíme se tomu přizpůsobit. To lidé samozřejmě nechtějí poslouchat ani zleva, ani zprava, a tak hledají aktéra, který řekne: „Ne, já s tím zatočím.“ A já se jim vůbec nedivím.

Martina: Naprosto rozumím, v jaké souvislosti jste o znárodňování mluvila. Jenom historická paměť je v tom taková, že jsme to mnohokrát přehnali.

Ilona Švihlíková: Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, to znamená, že si drží třeba kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace, existuje mnoho různých možností. Ale chci tím říct, že se do popředí řady zemí dostávají nějaké strategičtější úvahy, což souvisí i s technologickou změnou ve smyslu: aby mi to neuteklo. Prostě se to láme, a řada zemí si to začíná uvědomovat, některé dříve – Evropská unie s velkým zpožděním – a říkají: bacha, musíme něco dělat, než nám to uteče a my budeme jen koukat a dělat technologie jako z roku 1250.

Martina: Ovšem situace je taková, jaká je. Máme tady status quo, k něčemu je dobrá vůle, ale spíše ve verbální rovině, než ve skutečných strategických krocích. Vy jste to nazvala tak, že jsme stále krmítkem pro ostatní země. Co z tohoto krmítka může vzejít? Hrozí třeba při setrvání současného stavu například kolaps důchodového systému?

Ilona Švihlíková: To je trochu odjinud. Krmítko neboli závislá ekonomika znamená, že základní parametry ekonomiky nemáte ve svých rukou, což samozřejmě není dobré. To znamená, že máte nějaké možnosti reagovat spíše ex post. Je to hlavně otázka stagnace nebo, dokonce technologického zaostávání, kdy vám může zůstat starší ekonomická struktura, kterou vám někdo nechá. Tedy, že někdo ponechá to včerejší, aby to doběhlo do něčeho levnějšího, a sám se přeorientuje na něco jiného. Toto zaostávání se dá dohnat, máme řadu příkladů, ale je to velice obtížné.

Důchodová reforma je trochu jiná věc, protože tam vstupuje hromada parametrů. Jsem vždy radši, když se důchodová reforma bere v různých scénářích, protože projektovat jednu budoucnost neumíme. Proto říkám, že stát musí mít manévrovací prostor, aby mohl různými nástroji a způsoby reagovat. Někdo říká, že důchodová reforma je dominantně demografická funkce, což myslím, že tomu tak není. Nejde jenom o demografii a upřímně: i tu máme problém přesně odhadovat. Když se podíváme na staré prognózy, která ale nejsou oni tak staré, 20 let, tak už ty říkaly, že dneska by měl být důchodový účet v mínusu. Ale on není. A to proto, že je zde obrovská zaměstnanost, pracuje všechno, co má ruce nohy, takže účet je v plusu.

Takže předvídat na 20 let se ukázalo u tohoto parametru jako neúspěšné, natož když saháme do roku 2070, nebo bůhví kam. Podle mě hlavním problémem demografie nutně není to, jak se přepočítává, kolik lidí bude jednou důchodci, nebo podobné věci. Ale základní je, že tady máme nějaký segment lidí, kteří stárnou, nějaký demografický vývoj, ale oproti tomu nutně nestojí počet lidí, to je moc feudální ekonomika, ale to, co ekonomika dokáže vytvořit, třeba pomocí umělé inteligence a robotů. To v tuto chvíli nevím.

Stát nemůže přenášet daňové břemeno na ty, kteří jsou v horším postavení. Tedy peníze se musí brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Martina: Já jsem to proto dala do této souvislosti, protože jsem vycházela z toho, že buď budeme chudnout, nebo nebudeme.

Ilona Švihlíková: Jasně. Faktor lidské práce tam jistě bude. Navíc v tomto horizontu vůbec nedokážeme říct, jak silně v tom bude zastoupen a namíchán. Jedna věc je, že klidně můžete mít hromady lidí, kteří ale nebudou mít práci, nebo odejdou do zahraničí. Takže úvahy o demografii v tom smyslu, že začneme všichni rodit, je příliš zjednodušená. Oproti nárokům stárnoucího obyvatelstva nutně nestojí počet lidí, ale úroveň ekonomiky, co je schopna vyprodukovat, jaké bohatství, a potom také, jakým způsobem je to schopna a ochotna přerozdělit, což se dělalo vždy, že ano. Tedy, že je to generační přerozdělování.

Ale primitivní vazba, že tady bude vydělávat půl člověka na jednoho důchodce, tak takhle jednoduché to není. A to hlavně proto, že se s velkou pravděpodobností bude měnit trh práce a nikdo nedokáže přesně říct jak. To nikdo v tuto chvíli neví. Tušíme koridor změn, ale přesné načasování vám nikdo neřekne. Procházela jsem desítky studií vyspělých zemí, které se zaobírají tím, jak bude průmysl 4.0 dopadat na strukturu ekonomiky a zpětně na trh práce, od OECD, Mezinárodního měnového fondu, McKinsey, Oxford a tak dále. Mohu vám říct jednu zásadní věc, jeden poznatek, který z toho vyplývá, a to, že tyto studie se absolutně neshodnou, ale absolutně. Máte studie, které říkají, že bude obrovská nezaměstnanost, desítky milionů pracovních míst bude zničeno. A na druhou stranu až po ty, které řeknou, že vzniknou nová pracovní místa. Je tam neuvěřitelný rozptyl. Já osobně považuji za nejpravděpodobnější, že změny budou probíhat postupně, nečekám velký třesk.

To znamená, že manévrovací prostor státu je zásadní, musíte mít prostor, abyste začala reagovat, protože nikdo jiný to za vás neudělá. Podle mě se bude hodně měnit obsah pracovního místa, protože dneska se pracovní místo bere en bloc, ale přitom v tom jednom pracovním místě máte mnoho činností, aktivit a některé z nich asi budou automatizovány, zatímco jiné nikoli. Takže se bude možná měnit definice toho, co to znamená být prodavačkou. Takto bych to tipla. Ne že zmizí, že všude bude najednou robot, někde možná ano, ale ne automaticky všude. Ale kdo to přesně definuje? Kdo definuje, co se bude dít s těmi mzdami?

Já bych si tipla, že by to vedlo k větší konkurenci mezi prací a kapitálem, ve smyslu robota, umělé inteligence – ať to nazvu jakkoliv. To znamená horší postavení pro práci, že by to asi zhoršilo postavení pracovní síly en bloc, s velkými rozdíly mezi skupinami. Ale v takovém případě je úplně nesmyslné zdaňovat práci, potom musíte zdaňovat i kapitál. Takže byste logicky měnila daňovou strukturu, protože nebudete zdaňovat něco, co je ještě v horším postavení.

Martina: Jiný svět.

Ilona Švihlíková: Takže důchodová reforma je něco, kde opravdu musíte myslet, jak se říká out of the box. My, když plánujeme, tak se často díváme na trh práce jako v roce 1975, ale tak to prostě nebude. Pro mě je pro důchodovou reformu základní věcí manévrovací schopnost státu. Stát prostě musí mít dostatečné pravomoci a zdroje, aby byl schopen reagovat na různé varianty vývoje, které dnes nedokáže nikdo na světě přesně definovat. A zároveň platí, že nemohu přenášet daňové břemeno na faktor, který pravděpodobně bude v horším postavení. Docent Šuba vždy říkal, že peníze musím brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Ohledně důchodů není spolehlivější aktér, než stát. Je nepravda, že když by zkolaboval stát, tak se soukromý fond bude zhodnocovat. Když kolabuje stát, strhne s sebou všechno.

Martina: Paní docentko, vy jste ještě mladá, tak se těmito úvahami nezabýváte, nebo ano, ale nespoléháte se na stát, až jednou budete chtít pobírat důchod? Kupujete zlaté mince, nebo…

Ilona Švihlíková: Řeknu vám narovinu: hodně spoléhám na stát. Někdo spoléhá na soukromé spoření, ale tam máte dva základní problémy. První – že žijeme ve světě, kde jsou u vyspělých zemí nízké, až záporné úrokové sazby. A to samozřejmě mění celou strukturu portfolia, takže řada penzijních fondů ve vyspělých zemích má obrovské problémy najít zhodnocení, najít výnos. To je dnes jedním z klíčových hesel pro investora – hledání výnosu. Někdo říká zlato, pak máme byty, které slouží jako spekulativní aktivum a hledání výnosu. A druhou věcí je, když mi někdo říká, že stát zkolabuje, ale soukromý fond třeba bude zhodnocovat. Ale když kolabuje stát, tak s sebou strhne všechno. Představa, že tady bude stát fronta a vytvářet výnosy, je nesmyslná. V tomto ohledu narovinu říkám, že zde není spolehlivější aktér, než stát. Jistě, můžou být výnosy větší, ale mohou být i podstatně menší a k tomu velké riziko. A hlavně v dnešním světě, kde vám i profesionální investoři řeknou, že budou mít velikánský problém najít něco, co přináší slušný výnos. A to proto, že žijeme ve světě, kde se to láme, a v takových situacích lidé utíkají k něčemu, co je považováno za bezpečné aktivum. Typicky třeba zlato, které mohutně kupují i centrální banky, ale tam už míra nějakého rizika obecně u změny portfolia existuje. Tak by to nebylo poprvé, kdy spousta lidí z finančnictví prodělá kalhoty.

Martina: Paní docentko, řekla jste jednu větu, která mi utkvěla v hlavě: Pořád ještě jsme v globalizaci. Z toho totiž jasně vyplývá, že je tam prvek dočasnosti, a mně se to spojilo s tím, co u nás před časem říkal ekonom, profesor Milan Zelený, že nikoliv globálním, ale v lokálním je budoucnost.

Ilona Švihlíková: To si myslím taky.

Doba globalismu končí, přijde lokální ekonomika. Tento zlom a změna přicházejí i díky prezidentu Trumpovi.

Martina: Zkrátka, že už je soumrak globalismu. Vy s tím souhlasíte, tak jaký tomu dáváte časový horizont, a jak se tomu přizpůsobí třeba EU?

Ilona Švihlíková: Takže proč si myslím, že to tak je: My máme některá čísla, indikátory globalizace, které nám ukazují, že se něco děje, a to něco se mění po roce 2008. To znamená, že velká recese nám slouží jako významný předěl ne jenom pro formulování hospodářské politiky, respektive politiky s důrazem na centrální bankovnictví a finanční regulaci, ale že se také něco děje s globalizací. To znamená, že pravděpodobně dosahuje svého vrcholu. A v posledních letech se nám objevuje reshore, jak jsem o něm mluvila, návrat těch výrob do mateřských zemí, což by znamenalo změnu v některých výrobních řetězcích. Plus tady máme i politickou úroveň, to znamená tlak amerického prezidenta na změnu, který také chce, aby se americké firmy, které mají globální dosah, vraceli zpátky z Číny, Mexika i odjinud. A to proto, že chce obnovit průmyslovou strukturu.

Takže tady máme tlak řekněme technologický i politický. Spojuje se to, a je to docela silný mix. Další věc, která by nahrávala deglobalizaci, je, že čím dál více ne jenom lidí, ti to už dávno ví, ale i politiků si uvědomuje, že globalizace má i své základní stinné stránky. Například v tom, že se velmi rychle šíří krize, a teď nemyslím koronavirus, to taky, ale finanční krize, protože jsou otevřené finanční kanály, a tak se nepřelévá jenom to dobré, ale také to špatné. Čím dál více zemi uvažuje, nebo i aplikuje kapitálové kontroly, takže se vrací, a to už je posílení národní ekonomiky a úplně jiný modus fungování.

Martina: Ale přesto jste v jednom nedávném rozhovoru řekla: Nevidím politiky, kteří by byli dominantně odpovědní Česku a jeho voličům. Odpovědnost pociťují hlavně vůči Berlínu a Bruselu.

Ilona Švihlíková: To neznamená, že to začíná probíhat všude. Někde se projevuje intenzivněji, někde méně. Více tam, kde je uvědomění národního zájmu silnější. Vidíme to například u Indie. Tam je to dramatické a ne vždy dobré. To, že si to uvědomuji, neznamená, že jednám dobře. Politika také může být špatná a může leccos ještě zhoršit, nejde to automaticky ruku v ruce. Je potřeba si uvědomit tato negativa spjatá s uvolněnými finančními toky, s tím, že nám národní korporace neplatí daně, a mají velmi efektivní způsoby, jak se vyhýbat zdanění. Pana Vomáčku zkasírujeme, ale Google nikoli, protože se nám vyhne, a usídlí se v Irsku, kde nezaplatí pomalu ani cent. To vše se přidává k tomu, že se lidé cítí ohroženi, nejistí a cítí fundamentální nespravedlnost.

A jsme zase u politiky, u vaší první otázky. Potom hledáte někoho, kdo to bude chtít změnit, nejenom tlachat, ale kdo práskne do stolu, a řekne: Ne! Já tohle už nedovolím a budu pracovat na změně. Ta může být provedena dobře i špatně, lze aplikovat různé nástroje. Takže já si skutečně myslím, že globalizace dosáhla svého vrcholu a že se pomalu dostáváme do fáze deglobalizace, kdy se tento jev pomalu začíná selektivně prosazovat v různých odvětvích. A je tu ještě jeden faktor, a to je tlak na zelenou ekonomiku v rámci EU. Teď to beru, že to je daná věc, že to je směřování, které je určeno. Ale když se nad tím zamyslím, tak si nedovedu představit zelenou ekonomiku, ve které se k nám převáží rajčata ze Španělska, což znamená fundamentální přeorání společné zahraniční politiky.

Potřebujeme dolní patro malých firem, které vytvářejí stabilitu. Když přijde vichr, tak velké firmy zlomí. Ale dolní patro přežije.

Martina: Protože na tom to bylo postaveno.

Ilona Švihlíková: Jsem zvědavá, co tam budou přeorávat, protože i z tohoto klimatického hlediska je samozřejmě logické všechno, co jde vyrábět lokálně, vyrábět lokálně. Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, a to je vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží místní zaměstnanost, místní lidi, kteří neodšupajdí na Bahamy, nebo do nějakého daňového ráje, zůstanou na daném místě, kde podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité. Minimálně mají faktor odolnosti vůči krizím. Vždy říkám, že dnes je ekonomika trochu jako les – máte veliké stromy, to jsou ty nadnárodní korporace, potom menší, a pak mech.

Martina: Spodní patro.

Ilona Švihlíková: Dolní. Když přijde vichřice, tak to velké stromy smete. Ale to dolní drží. Možná to neudělá žádná úžasná čísla HDP, ani boom v ekonomice, ale drží to. A toto strašně potřebujeme, to je jedna z politik, které hrozně potřebujeme. Potřebujeme toto dolní patro, které drží, abychom narovnali strukturu, kterou máme hrozně vychýlenou ve prospěch velkých nadnárodních firem, které nejsou naše, a potom firem, které jsou naše, ale ve skutečnosti pracují úplně… Potřebujeme naše dolní lokální patro. To je strašně důležité.

Martina: Globalizace v tom, jak ji aplikovala EU, šla proti tomuto. Znamená to, že to byla opravdu slepá vývojová větev, nebo přinesla do ekonomiky, a do našich životů, něco pozitivního?

Ilona Švihlíková: Nevím, jestli bych řekla, že to byla slepá větev. Globalizaci považuji za vrcholné stádium kapitalismu, a je to bezprecedentní propojování především na technologické, ekonomické a finanční úrovni. Jestli to byla slepá větev, asi nedokážu říct. Prostě v době, kdy globalizace vzniká, jsou všechny podmínky ustanoveny tak, aby k ní došlo. Ale jde o uvědomění, že ve chvíli, kdy máme demokracii, dejme tomu jako národní stát, a současně mám ekonomiku, která je nadnárodní, tak to prostě nejde dohromady. Ve chvíli, kdy mám nějaké očekávání spjaté se státem v ekonomické oblasti, což najdeme ve všech zemích, a ve vyspělých nota bene, tak to stát do značné míry není schopen splnit, nebo jenom velmi omezeně. A v tu chvíli vám nastává obrovský střet mezi legitimním očekáváním občanů a mezi schopností státu jej naplnit. Takže se to dostalo do situace, kdy globalizace podkopává celý politický systém.

Martina: Zejména když našemu ekonomickému uspořádání říkáte rentiérský kapitalismus.

Ilona Švihlíková: Ano, a upřímně řečeno je to pojem, který už dnes často používá řada ekonomů, aby se zdůraznilo, že dnes je míra ziskovosti v řadě sektorů velmi nízká, a proto se to dohání parazitováním na státu, dobýváním renty. A to ve dvou možnostech, kde jednou je ta otázka využívání státních zdrojů. A druhá je sofistikovanější, a to vytváření zákonů na míru, což považuji za extrémně nebezpečné, protože existují skupiny, které naprosto fatálním způsobem determinují legislativu, včetně výjimek pro ně samotné.

Ale myslím, že velký zlom přichází ne jenom technologicky, ale i s americkým prezidentem Trumpem, který je velký odpůrce globalizace, a teď netvrdím, že to dělá dobře, ale on mění diskurs tím, že se na to dívá úplně jinak. V jeho případě hodně neomerkantlisticky a utilitaristicky, a spíše v tom systému dělá bengál, ale minimálně byl jako jeden z mála politiků schopen reflektovat, že čím dál větší škála Američanů není s globalizací spokojená, protože z toho nic nemá, že je jenom ohrožuje, a najednou v něm našli svůj hlas. On toto dokázal, a bylo velmi chytré to politicky uchopit a zpracovat. Jak to řeší, je věc jiná, ale on natáhl a měl nastavené ucho, což bylo z jeho hlediska chytré, a to mu vyhrálo volby.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za tento pohled do zákulisí světové ekonomiky a také do naší možné budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji za tuto možnost.

Tato slova jsme mohli slyšet v minulém díle od paní docentky Ilony Švihlíkové. A ještě dodala: „To, co je dnes označováno za ,liberální‘, velmi často nemá s tím původním významem slova ,liberální‘ tedy ,svobodný‘ ve smyslu svobody výběru, svobody volby, moc společného. Ten takzvaný ,liberalismus‘ v řadě ohledů nepovažuji vůbec za liberalismus a pro mě to má některé prvky velmi znepokojující, až totalitní.“ A s docentkou Ilonu Švihlíkovou nyní v rozhovoru pokračujeme.

 

Martina: Paní docentko, jak si vysvětlujete, že si stát skutečně došlápne na to, aby zdanil nejchudší nebo zaměstnance, aby daně správným způsobem vymačkal z produktivní střední třídy…

Ilona Švihlíková: …Tento výběr je relativně snadný…

Martina: … A zároveň si nedošlápne na to, že ročně od nás zahraniční subjekty, které tady podnikají, odvezou asi půl bilionu korun? Já se v tomto ztrácím.

Ilona Švihlíková: To nejste jediná, kdo se v tom ztrácí. Já se nad tím rozčiluju, a to už mnoho let, a také vždy, když slyším nářky nad tím, že nám senioři projídají budoucnost, protože jim dáme slevy na jízdném a podobně, což je 7 miliard, abych dala posluchačům trochu přehled. Jakmile lidé slyší miliardy, tak se leknou, protože to má hodně nul, je to velké číslo – ale jenom příjmy státního rozpočtu jsou 1,5 bilionu, takže 1500 miliard. Rozčilují mě tyto debaty, kdy nám tady každý rok unikají stovky miliard, a to je potřeba říct. To není otázka nějakého výkyvu nebo krize, ale každý rok odtékají od nás stovky miliard.

Souvisí to s tím, jakou máme ekonomickou strukturu, a teď otázku vlastnictví, to, že velké množství podniků je u nás pod zahraniční kontrolou. A ještě k tomu navíc platí, a to se neodráží v těchto odlivech, že řada těch takzvaně českých firem, které nominálně vypadají, že jsou de jure v českém vlastnictví, je ve skutečnosti v ekonomicky závislém postavení, protože jsou subdodavatelem nějaké zahraniční firmy nebo zahraniční matky. To je samozřejmě struktura, která je velmi nešťastná, a jeden z těch symptomů se projevuje v masivních odlivech financí ze země.

Já o tom mluvím už hodně let a jsem ráda, že v posledních dvou, třech letech to začíná být téma. Ale víceméně vám řeknou: „Tak to prostě je, co s tím můžeme dělat.“ Nevím, jestli je to neakceschopnost, hloupost, nebo nezájem. Asi to bude kombinace všech tří věcí, ale skutečně mě drtí, že po třiceti letech nemáme definován národní zájem, což se potom odráží v tom, že nejsme schopni a ochotni řešit základní deformace, ať už v daních, nebo ve struktuře ekonomiky. Neříkám, že je to lehké, vůbec to není lehké, ale je to možné. Já zde ale nevidím žádnou významnou politickou sílu, která by byla schopna říct: „My do toho půjdeme!“ Spíše slyším: „To se nedá nic dělat, nevíme, jsme v EU, tak nic nejde.“

Martina: Paní docentko, nejsem ekonom, tudíž se mohu dopouštět trestuhodných zjednodušení, ale přesto všechno mi není jasné, jak je možné, že stát, který pochopitelně potřebuje co nejvíce peněz na svá přerozdělování a na fungování státu, si neohlídá, že mu se zahraničními subjekty zmizí ročně cca půl bilionu korun, ale vynaloží obrovský aparát a úsilí na to, aby podrobil v 18 letech dítě, které v 15 letech jelo načerno, exekuci. To mi nedává logiku. Vám ano?

Ilona Švihlíková: Dává to logiku v případě státu, který není dobře funkční. To znamená, ve kterém existují skupiny, které si tam vydobyly obrovský vliv. Tyto skupiny nejsou problémem jenom u nás, to se v nějaké míře objevuje ve všech vyspělých zemích a záleží na rozsahu, jestli je menší nebo většího charakteru. Někdy hovoříme i o zajetí státu. To znamená, že zde jsou lobbistické skupiny, které jsou schopny ovládat stát, a manipulovat v určitých oblastech s jeho rozhodnutími.

Často se třeba hovoří o předražených zakázkách, a to na všech úrovních. Ale existuje ještě vyšší level, opět ne jenom u nás, abych byla spravedlivá, není to jenom symptom ČR, ale je to rozšířeno v řadě vyspělých zemí, a to, že existují skupiny, které si dokážou prosadit legislativu na míru. A to mimochodem vede k tomu, že vznikají ta anti-establishmentová hnutí.

Dříve to existovalo v menší formě, třeba, že si do zákona někdo fláknul výjimku. To je zákon o příjmu právnických osob. To máte všude samé výjimky, tuny odpočitatelných položek – prosekat to, a v tu chvíli byste viděla, jak by se zvýšilo inkaso. Každý prolobboval něco, zaplevelili to, a není to problém jenom u nás. Velmi komplikované daňové zákony v tomto směru mají i Spojené státy. Obrovská bichle, ve které je hromada výjimek, kde si každý něco prosadil, hromada kliček a výjimeček. To je jedna z těch věcí.

A druhou pak je už opravdu zákon na míru. Tam už nejde o to, že máte jednu zakázku, na které si někdo něco urve, ale o to, že máte legislativně zajištěn stálý příjem, podporu státu – typicky solár, ale najdeme jiné příklady, kdy vám poteče dlouhodobě zajištěná renta. A to je samozřejmě u všech těchto skupin – parazitovat na státu. To je ideál. To je problém, který se vyskytuje u nás, ale do určité míry zachvacuje všechny vyspělé země, bohužel.

Martina: Říkala jste, že se těmito otázkami zabýváte už více než 10 let. Vzpomínám si, že jste několikrát opakovala, že jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení a naše ekonomika je závislá na okolních státech.

Ilona Švihlíková: To říkám 10 let, a v posledních 2–3 letech je vidět nějaký odraz. Vidíte to minimálně v některých politických prohlášeních, náznaky v některých materiálech ministerstva průmyslu a obchodu. Ale je velký rozdíl toto přiznat politicky deklarativně, kdy se řekne: ano, toto je problém a potřebujeme to vyřešit. Ale další věcí je, jak to řešit, to znamená navrhnout opatření, realizovat je, financovat a hlídat, aby byla účinná, což je proces, který u nás v řadě ohledů zadrhává.

Často se říká, že musíme být zemí s vyšší přidanou hodnotou. To jistě, ale je to spíše cíl. Otázkou ale je, jak k němu dojít. To je první věc. A druhá – že tento cíl má řada zemí, a málokdo je dnes spokojen s tím, jakou má pozici v mezinárodní dělbě práce. A když už někdo spokojen je, tak si uvědomuje rizika budoucnosti. Třeba Německo by mohlo být teoreticky spokojeno, ale moc není, protože říkají, že elektroauta mohou významně změnit postavení země, a všichni usilují o to si jej udržet, nebo významně zlepšit, a skočit dopředu.

To znamená, že nejsme jediní, kdo má tyto plány, konkurence je z tohoto hlediska velká, a to, co nehovoří v náš prospěch, už jsem to naznačila, je absence schopnosti definovat strategický cíl – a hlavně po něm dlouho jet. Toto je politika, modernizace ekonomiky, upgrade, jak se dnes říká, která vyžaduje velkou dávku trpělivosti, systematičnosti a neomezuje se na jedno volební období. Změna struktury ekonomiky je nejtěžší úkol, který můžete dostat. Je to tak říkajíc za trest. A když se to povede, tak to pak stojí za to. Skutečně ale musíte počítat minimálně s jednou generací, to znamená, že to má i svá politická rizika. Je potřeba mít velkou odvahu, schopnost si definovat strategický cíl a jít za ním. A pak se pozná, které země toho jsou schopny. Řadu z nich najdeme v oblasti Asie.

Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace. Nadnárodní korporace byly dominantními ekonomickými aktéry vyššími než většina států.

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkáte, že je potřeba vybudovat strategii, a pak po ní jet. Nastavit strategii. Já si pamatuji tu přelomovou dobu, kdy jsme přicházeli do nového společenského i ekonomického zřízení v 90. letech. Vy dnes říkáte, že naše ekonomika je závislá na okolních státech, ale já si pamatuji na tehdejší nadšení, kdy jsme byli šťastni, že rozprodáváme naše firmy, pokládáme Poldovku, odstavujeme těžký průmysl, zavíráme sklárny, cukrovary. My jsme se tvářili, že konečně je to správně, tak, jak má být.

Ilona Švihlíková: Někteří se tak tváří dodnes, což je neuvěřitelné. Transformace je vždy proces, který je velmi náročný, má obecně velká rizika, tím si prošla celá řada zemí. Teď nemluvím o načasování v 90. letech. Načasování je strašně důležitá věc, protože se vždy musíte podívat, do čeho se integrujete, jak vypadá mezinárodní dělba práce. A když se na to dívám zpětně, a jak už jsem o tom psala ve svých knížkách a článcích, tak já mám pocit, že ti, kteří řídili transformaci, měli pocit, že se integrují do nějaké učebnice. Ale já jsem člověk, který rád propojuje ekonomické teorie a ekonomické vazby, to, co dělám, je de facto politická ekonomie, a vždycky má mezinárodní dělba práce nějakou hierarchii. Existují tam nějaké mocenské vazby.

A jednou věcí je, že je pochopíte, a zařídíte se podle toho. A druhou pak je, že jste naivní jak děcko. Někdo samozřejmě nebyl naivní a věděl to, byla to zase kombinace, a myslíte si, že se to prostě vyřeší samo. Ale v 90. letech už byl svět dobře rozdělen, a teď nemyslím nějaké bloky, ale z hlediska působení nadnárodních firem. Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace, kdy nadnárodní korporace jsou skutečně dominantními ekonomickými aktéry vyššími než stát, minimálně než většina států. A ve chvíli, kdy tyto korporace řídí mezinárodní dělbu práce, tak je potřeba o tom vědět, a uvědomit si: ano, pracuji v řetězcích, a pokud se budu chtít začlenit do tohoto řetězce, a nic neudělám, nic, prostě to nechám, že se něco stane samo, tak automaticky tyto korporace využijí toho, co mají. Ony nemají zájem nikomu pomáhat a měnit strukturu. Proč by to proboha dělaly? Zájem je zisk, vytřískat z toho, co to jde. To znamená, bude brát to, co je.

U nás je to blízkost Německa, velký cenový rozdíl jak v oblasti měnového kurzu, tak v oceňování práce, a celkově průmyslová zdatnost a zkušenost. Takže tohoto využije. Prostě, když si vy sama neupravíte ekonomickou strukturu, tak to za vás udělá někdo jiný. Každé mocenské vakuum je vždy vyplněno, pokud sama nemáte aktivní hospodářskou politiku, jako třeba mělo Japonsko v druhé světové válce, velmi cílevědomou, tak to za vás udělá někdo jiný. Ale udělá to ve svůj prospěch, a ne ve váš. Jemu je to jedno. Jeho to nezajímá.

ČR se dostala do pozice závislé ekonomiky, nebyla definována strategická odvětví, na která by si stát podržel zásadní vliv

Martina: Kdo to tedy udělal za nás?

Ilona Švihlíková: Za nás měly dominantní vliv nadnárodní korporace německé, i když ne jenom, a ty měly zájem na tom, abychom posloužili v tom, v čem jsme nejlepší. To znamená využít cenového rozdílu a geografické blízkosti k Německu a dalším zemím západní Evropy, a využít historicky danou znalost v průmyslové výrobě. Ale vaším zájmem není začleňovat se nad tím, co umíte nejlíp, ale zamyslet se, jak je mocensky rozložený svět. Jistě, nejsme Čína, která má jiné možnosti hospodářské politiky, ale to neznamená, že máme nulové možnosti. Nějaké vždy máte a je otázka, jak je využijete.

To znamená, že se vůbec nediskutovalo o tom, že zde jsou podniky, které mají strategicko-monopolní charakter, které nesmíte prodat, pokud nejste idiot, s prominutím. Třeba vodárenství, kdy necháváte nějaký subjekt dobývat rentu – to nemá obdoby, jak v teorii, tak v praxi. A že existuje něco, co má hodnotu rodinného stříbra, co si musím pohlídat – ať jsou to pivovary nebo cukrovarnictví. Definuji si strategická odvětví, která si stát pohlídá. To neznamená, že to vlastní, ale speciálním a řádným způsobem si pohlídá a kontroluje, aby to se nedostalo do zahraničních rukou. A pak si můžete říct: „Ok, tohle můžeme nějakým způsobem privatizovat. A jakou metodou. Třeba chtít, aby část odkoupil management a zaměstnanci.“ Vždyť to tam lidi znají, mají na to vliv a nedovolí, aby to někdo vytuneloval a rozkradl, nebo to zničila zahraničí konkurence, která mu nevyhovuje. Takových případů byla celá řada. A to je strategická úvaha. Možností, jakým způsobem modernizovat ekonomiku, i s privatizací, je celá řada, není jenom jedna cesta, je jich mnoho. Ale my jsme k tomu bohužel přistoupili způsobem, který nás skutečně dostal do pozice, které odborně říkáme závislá ekonomika.

Martina: Jaká by tedy měla být série kroků a jak by měla v ideálním případě vypadat naše ekonomika, když by byla nezávislá na okolních zemích?

Ilona Švihlíková: Nikdy nebude úplně nezávislá.

Martina: To v tomto prostoru to samozřejmě nejde.

Ilona Švihlíková: My jsme menší. Pořád ještě jsme v globalizaci, takže ona nebude nikdy nezávislá. Já zde nepojedu autarkní ekonomiku, ale jsem za mnohem větší prostor pro ekonomickou suverenitu jak státu, tak pro firmy v českém vlastnictví, což myslím, že je naprosto klíčová věc. To by mělo být cílem a tato struktura by měla být podepřena tím, co se slibovalo na začátku transformace – konvergence. Byla jsem malá, ale pamatuji si to. „Za pět let doženeme Německo,“ to byl velmi vážný slib.

Je potřeba si stanovit hospodářský cíl a ten sledovat. A to nejde bez pomoci státu.

Martina: Východní jsme asi dohnali.

Ilona Švihlíková: Dnes se tomu smějeme, ale to byl velmi vážný politický výrok, který motivoval spoustu lidí. Utáhneme si opasky, ale za těch pár let… Toto ale není otázka pár let, od začátku to byla absolutní lež, protože konvergenční proces je velmi náročný a dlouhodobý, tak to prostě je. To se nehodilo. Takže zaznívaly tyto výroky, které ale potom vedou logicky k obrovské frustraci. Utáhneme si opasky – někdo si je neutáhl vůbec, někteří si je zatraceně roztáhli. A vidíte výsledek ve mzdách, v cenách potravin a tak dále.

První je stanovit si tento cíl, za kterým půjdu. Druhou věcí, která je u nás velmi nepopulární, je uvědomit si, když znáte trochu hospodářské dějiny, což mohu říct, že znám, že žádná země na světě, ale fakt žádná, tohoto cíle nikdy nedosáhla, aniž by použila velmi silnou státní podporu. Bez ní to vůbec nejde.

Nevracejme se nutně k Číně, to je hodně velká ekonomika, 1,4 miliardy lidí, jiný manévrovací prostor. Ale když se vrátíte do dějin, tak málokdo dneska ví, že to byly jako první Spojené státy okolo roku 1780, kde vymyslel Alexander Hamilton moderní průmyslovou politiku. Nevymyslel ji v Číně, nebo v Japonsku, ale ve Spojených státech, a pak ji aplikovali Němci – a velmi silně pomohla ke sjednocení Německa 1871.

Máme představu, že to je politika, která je spojovaná výlučně s ekonomikami jako Čína, ale to není pravda. Kořeny aktivní průmyslové politiky jsou velmi staré a my potřebujeme tyto věci uchopit. Vím, že třeba pan ministr průmyslu a obchodu informoval, že bude vytvářet první, což je samo o sobě smutné, hospodářskou strategii za 30 let. To je úplně šílená informace, ale zatím nic nemáme, a tak jsem zvědavá, co tam dá, jestli tam vůbec něco dá. Ale zase říkám, není to dichotomie mezi tím, že všechno dělá trh, nebo že všechno dělá stát. Takhle to ale v praxi nefunguje. Většina zemí to má nějak nakombinováno. Musím dát jako příklad Singapur, což je jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě, a tam stát tvrdě určuje, jakým způsobem se půjde – a potom podle těchto kolejí jeli. Jižní Korea je nádherný příklad. To je také země, která se z velmi chudé země dostala mezi špičku v řadě oborů. Takže to jde, ale je to dlouhý časový horizont, je třeba si jasně stanovit cíl a jasně říct: „Ano, bez aktivní role státu to nejde.“ V minulosti tomu nebylo jinak, a my si to musíme natvrdo říct.

Martina: A vidíte zde vůli k těmto změnám? K aktivní hospodářské politice?

Ilona Švihlíková: U této vlády vidím trochu rétorickou změnu v prioritách, ale mám trošku obavy, nechci být úplně sýček, aby to nezůstalo na úrovni PR. Když vezmu národní investiční plán, tak to není vůbec špatná idea – říct jaké mám priority. Jedna věc je ale, že to sepíšu a dám tam třeba i roky, a druhou věcí je, že to vezmu za své, musím mít nějaké zdrojování, a musím na to pořád myslet. Jenže víte, co nedává smysl? Když udělám nejdříve národní investiční plán, a pak dělám hospodářskou strategii – to má být obráceně. Protože hospodářská strategie nám má dát hlavní cíl, tedy že hlavním cílem bude konvergence k vyspělým zemím, což podmiňuje ekonomikou i vlastnickou strukturu. A z toho pak vylezou investiční priority – a ne obráceně. To znamená, že předpřaháte vůz před koně. To se nedělá. Pak to také nefunguje, že ano. To znamená, že idea, nebo prezentace je správná, ale mám obavy, aby to nebylo tak, že zamáváme papírem, máme PR – podívejte se, my jsme byli první, kdo to napsal. To je pravda, něco to vypovídá o minulých vládách, ale pořád to není úplně ono.

Kapitál má domov a vždy bude pracovat v zájmu domovské země. Nikdy nebude hájit naše zájmy. A kdykoli budeme v tomto procesu obětováni .

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkala jste: Jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení. Pokud to, co se nyní děje, bude jenom PR, pokud kůň ten vůz neutlačí, tak jaké to budou hrozby, které nám mohou aktuálně hrozit, pokud budeme pokračovat takovým způsobem, jakým jedeme?

Ilona Švihlíková: Takových hrozeb je celá řada, vezmu jednu, která začíná být patrnější. Mluvím o ní dlouho a nelze ji již ignorovat. Propojuje několik jevů a myslím, že se jí nevyhneme, protože je spojena s rozvojem moderních technologií, s tím, že řada odvětví, která jsou pro nás klíčová, typicky automobilový průmysl, prochází velmi silnou vnitřní transformací. Teď nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji, že to tak je.

A pak tu máme další věc, velmi významnou změnu v americké politice, v ekonomické geopolitice, která povzbuzuje jev, kterému se říká decoupling neboli odpojování. Souvisí to s procesem deglobalizace, to znamená s reverzem globalizace, který neprobíhá hned ve všech sférách, ale minimálně pozorujeme určité změny. To pro nás může být velmi významná věc v negativním slova smyslu. Říká se tomu reshoring. Víme, že v řadě oblastí jihovýchodní Asie fungovalo a funguje velké množství zahraničních firem, které využívají v řadě sektorů levnější práci. A v této oblasti právě dochází k reshoringu, to znamená, že se výroby vracejí do mateřské země, protože najíždějí na poloautomatizaci. (Ne, že by to šlo všude, nejde to ve všech oborech.) A tím pádem výhoda levnější pracovní síly už nemá takovou důležitost jako dřív.

Tady se ukazuje jedna zásadní věc, která byla tragicky podceněna v 90.letech. Kapitál má domov, ano pokud máte nějakou cenovou výhodu a jste levnější, tak to chvilku může fungovat. Ale není to perspektivní strategie, když už, tak přechodná, protože kapitál ve formě přímých zahraničních investic ví, kde je doma, a bude dominantně jet podle zájmů domovské země. Když vezmu Volkswagen, tak jeho dominantním zájmem bude udržet přidanou hodnotu a zaměstnanost v Německu. A my, jako další země, budeme v tomto procesu kdykoliv obětováni.

My si nemůžeme nikdy myslet, že na nás bude myslet někdo jiný, dbát o nás víc, než my sami. Toto bylo hrozně podceněno v tom, že se někdo jiný postará. On má své zájmy, a my musíme mít své. Musíme je mít definovány. A toto já chápu jako velké nebezpečí, spolu s tím, že je tady velikánský tlak na změnu průmyslové struktury, což je věc, která se nás evidentně dotýká.

Probíhá restrukturace v automobilovém průmyslu, to už je jednoznačně patrné, to znamená přechod k elektromobilitě. Neříkám, že jsem fanda, narovinu moc ne, ale je to něco, co se děje – a Švihlíková by na tom těžko něco změnila. A druhou věcí je, že v rámci EU je velikánský tlak na realizaci Green New Deal. Nechci říct zazelenění ekonomiky, ale je to významný tlak na velkou strukturální změnu ekonomiky, a to by se nás velice dotklo. A to proto, že jsme stále velmi průmyslovou zemí, ještě více než Německo v poměru k HDP a k zaměstnanecké síle. Tento dopad by byl na nás velmi silný, neříkám, že nutně ve všem negativní, to bychom museli odlišovat a analyzovat podle sektorů. Může to být i příležitost pro modernizaci některých sektorů, a naopak pro úpadek jiných. Ale každopádně je to obrovská změna, a my si musíme znovu uvědomit, že matka sedí jinde, nesedí zde.

A toto považuji za věc, která pro nás může být potenciálně nesmírně nebezpečná, protože bychom si nechali model závislé ekonomiky běžet velmi dlouho a on se nám zde zažral. Když si vezmete sako, tak ho chvilku nosíte, a pak sundáte. Ale my už ho na sobě nosíme 30 let, a to už vám proroste do kůže se vším všudy – s měnovým kurzem, s vývojem mezd, s tím, jakým způsobem se zachází s českými zaměstnanci na rozdíl od německých, to bude velký rozdíl, včetně participace v dozorčích radách a tak dále. A když to máte takto zažrané, tak je potom změna je velice obtížná a bolestivá. Tedy mám obavy z tohoto speciálního momentu, z kombinace těchto několika faktorů, které se nám schází, a začínají tvořit velkou kouli, která bude tlačit na změnu ekonomické struktury.

Martina: Paní docentko, děkuji vám za tento rozhovor a o naší ekonomické budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.

Martina: Paní docentko, když jsem před naším rozhovorem probírala nejrůznější ekonomická témata dnešní doby, tak mě zaujalo, jak nesmírně se zvýšila frekvence politických názorů, které byly ještě do nedávna považovány za přežité, mrtvé, pohřbené. Mám tím na mysli například odkazy na Marxe, debaty o znárodnění a jeho prospěšnosti, které vedou ti, kdo horují za takzvanou rovnost, sociální spravedlnost. A to nemluvím jen o Americe, protože těchto proudů, názorů a tendencí není ušetřena ani Evropa. Je to můj postřeh, zdá se mi to, protože jsem na to třeba přecitlivělá, nebo to pozorujete také?

Ilona Švihlíková: Myslím, že politická scéna se nám celkově poměrně významně mění a zasahuje to v nějaké míře všechny vyspělé země. Jedním z důvodů je koncentrace krizí. Vyspělé země zažívají velké množství velmi závažných poruch a nezdá se, že by strany řekněme od levého do pravého středu byly schopny na tyto krize adekvátně reagovat, nemluvě o tom, že v některých případech se mu vyhnuly. Vnímám velice silně nárůst určitých anti-establishmentových postojů, a to jak na levici, tak na pravici, i když je pravda, že některé strany toto rozdělení nemají úplně rády. Já se ho držím a myslím, že je stále platné, a dokud se budeme bavit o rovnosti a nerovnosti, tak platné bude.

Nicméně, máme tady nějaká anti-establishmentová uskupení, která vnímají politiku jinak. Já bych je neházela všechny do jednoho pytle. Říká se, že to jsou populisti, ale já toto nemám moc ráda, mám pocit, že populista je dnes každý, kdo nehájí zájmy nadnárodních korporací a chce brát v úvahu to, co si lidé myslí – to je prý automaticky špatně. Takže proti tomu bych se vymezila. Každopádně je to jiný typ jak politické práce, tak i obsahu, který může být více vlevo nebo vpravo. Velmi často tyto strany operují i s tím, že by chtěli občany více vtáhnout do rozhodování. To znamená, že vidíme volání po přímé demokracii, nebo po nějakých formách participativní demokracie – a to je podle mě poměrně jasný signál, že občané v řadě vyspělých zemí nejsou spokojení s tím, jak se projevuje jejich hlas.

Krásně to řekla Chantal Mouffe, což je velmi významná francouzská politoložka,

která hezky rozlišila rozdíl mezi Il voto, tedy tím, co hážu do urny, a tím, jak se můj hlas nakonec projeví ve výsledku. Mezi nimi je velký rozdíl. A anti-establishmentová uskupení se to v řadě případů snaží spojit nebo hledají cesty, jak to znovu spojit s tím, jak se v některých případech vyhrocují sociální rozdíly, což je případ Spojených států, kde je míra nerovnosti opravdu velmi vysoká a patří k největším v rámci vyspělých zemí. To se samozřejmě odráží i na politické debatě, a potom vystupují kandidáti, kteří by dříve neměli takovou popularitu, neměli by takový ohlas, byli by považováni za doplňující kandidáty – a rozhodně ne za někoho, kdo může mluvit hlasem velkého množství obyvatel.

Ale podle mě to je do značné míry reflexe něčeho, co se tady stalo v ekonomice za posledních 30 let a také toho, jakým způsobem byla, nebo spíše nebyla řešena velká recese. To znamená její následky v posledních 10 letech.

To, co je dnes pokládáno za liberální, nemá nic moc společného s původním významem „svobodný“, je spíše jeho opakem a prosazuje práva menšin na úkor většiny

Martina: Když jste mluvila o přirovnání ll voto, tak myslím, že mnoho lidí právě dnes křičí spíše „senza voce“, žádný hlas, nejsou slyšet, neví se o nich.

Ilona Švihlíková: V tom hrají roli samozřejmě jiné možnosti, jak se vyjádřit. My se nemůžeme divit, že potom získávají popularitu hnutí, která někdo může považovat za nestandartní, ale myslím, že je strašně důležité, že politická krajina nějakým způsobem kvasí. Někdy mi připadá snaha držet za každou cenu status quo – tedy že buď bude vládnout střed pravice, nebo střed levice, který je potom v řadě případů téměř nerozeznatelný – nikoli jako stabilizace, ale spíše jako zabahnění. Myslím, že když se do politické scény pustí nějaká živá štika, tak je to často ku prospěchu věci.

Martina: Možná se vrátím ještě k jednomu aspektu své otázky, když jsem hovořila o tom, že jsem si všimla, jak sílí a bytní odkazy třeba na marx-leninskou filozofii. Vy jste hovořila o tom, že se nemůžeme divit, že mnohdy vznikají nestandartní uskupení. Myslíte, že i toto je projev určitého pocitu bezmoci lidí?

Ilona Švihlíková: Takto vznikají reakce jak na levici, tak na pravici. Nemám pocit, že by vznikaly nějaké významnější reakce na Marxovo učení, které je nota bene velice rozsáhlé. Když si vezmete Marxovo dílo, tak to je obrovský komplex, ze kterého si někdo něco vytáhne, a nevidí další souvislosti. To pak selektivně používá pro, nebo proti, podle toho, jak se mu to hodí. Myslím, že existuje proud, a to už delší dobu, kterému se říká „nemarxistický“ – jako nálepka, často i hanlivá. A to nemá, upřímně řečeno, s Karlem Marxem a jeho ekonomickými přístupy moc co do činění, protože se to týká spíše otázek kulturní nebo také identitární povahy.

A je pravda, že tento proud je v řadě zemí významný ne nutně v politice, že by zastupoval zájmy velkého množství lidí, ale má třeba velmi silný mediální hlas. Je to něco, co pomocí médií a některých skupin rámuje veřejnou diskusi a prosazuje se. A to bych hodně odlišila, protože na jedné straně máme velmi komplexní učení Karla Marxe, o kterém všichni rádi mluví, ale málokdo něco z něj četl. A potom máme takzvaný neomarxismus, řekněme výsledky Frankfurtské školy, které jsou skutečně hodně zaměřeny spíše na kulturní otázky. Mnohem méně se tyto skupiny zaobírají ekonomickými podstatnými fakty, a daleko více právě otázkami menšin, sexuálních menšin a nějakého kulturního rámování. A v tom je celkem velký rozdíl.

Někdy se hovoří o střetu mezi starou levicí a novou levicí. Nevím, jestli to je úplně šťastné vymezení, nebo o střetu mezi konzervativním proudem a liberálním. Jenže tyto pojmy jsou hodně zamlžené, protože třeba slovo „liberalismus“ prochází poměrně značným vývojem, takže to, co je dnes považováno za liberální, nemá velmi často s původním významem „liberální“ ve smyslu „svobodný“ zas tak nic moc společného. Velmi často používání slov spíše zamlžuje, o co jde, než aby nám to osvětlovalo.

Martina: Vy jste teď rozlišila debaty nad marxisticko-leninským odkazem, a zároveň jste zmínila Frankfurtskou školu, což je trochu jiná káva. Vím, že jste to už trošku naznačila, ale přesto, když bychom takto shrnuli – co myslíte, že je příčina, a co následek? Vyrostly tyto debaty z nějaké přirozené potřeby normálních lidí, jak už jsme zde naznačili? Nebo je to výsledek vítězného tažení levice západními univerzitami a institucemi?

Ilona Švihlíková: Pokud jde o západní univerzity, tak tam dominuje hlavně takzvaný liberalismus, já bych ho tedy dala hodně do uvozovek, protože v řadě ohledů to nepovažuji vůbec za liberalismus. Zcela na rovinu řeknu, že pro mě má některé hodně znepokojující prvky, až bych řekla totalitní. Má některé znaky, které podle mě nejsou slučitelné s tím, jak bych si představovala svobodnou společnost. Jakýsi extrémní tlak na rozlišení: tohle je dobré – a kdo si myslí něco jiného, tak je nacista, fašista, šovinista, rasista. A probíhá tam také vyhazování lidí, knih, vyhazování obrazů, což původně s ideou liberalismu nemá vůbec co do činění. Opravdu se dostáváme do velkého zatmění slov, kde se prostě míchá stará idea liberalismu s takzvaným liberalismem. Já tomu říkám měšťácký liberál, ale to je můj slovník, není to odborný pojem, to používám jako berličku.

Myslím, že velmi dobře o nástupu této ideologie píše Honza Keller ve své knížce „Společnost věčného mládí“, kde odhaluje kořeny, jak dochází k prosazování těchto přístupů, které kladou extrémní důraz na práva jednotlivce. Je to hodně společnost jednotlivců, nemá kolektivní aspekt, který byste u levice očekávala. Některé kolektivní identity jsou považovány za úplně špatné. Zkuste třeba ve společnosti těchto lidí použít slovo národ – to vás ukamenují. Začnou na vás hulákat, že národ je sociální konstrukt, což je roztomilé, protože je nás plno sociálních konstruktů. Jsme společnost lidí, ne nějakých žabiček. Je to prostě no-go, nepřijatelné, špatné, nemůžete si moc vybrat svou identitu, protože některá je špatná, takže když o sobě řeknete, že jste Češka a jste na to hrdá, tak to je hrůzné a odporné. Kdežto kdybyste začala líčit, jaké máte sexuální úchylky, tak to je krásné a hodné obdivu. A toto já nepovažuji za něco, co je liberální v původním slova smyslu.

Potom máme ekonomické přístupy, kterých je celá řada. Samo Marxovo dílo je náročné, když ho budeme analyzovat opravdu poctivě a nebrat to jako nálepku. Ale to, co vidím ve vyspělých zemích, nevím, jestli bych to nazvala návratem k Marxovi, protože jeho dílo je rozsáhlé a málokdo ho opravdu chápe. Někdo si z toho vytrhne dvě věty, a teď s tím začne mávat. Ale spíše bych řekla, že vidíme určitý návrat témat, která se koncentrují na otázky nerovnosti, sociálnější společnosti nebo spravedlivější společnosti. A to se samozřejmě odráží i v poptávce a vždy to někde vybublává. Například to může být otázka, jakým způsobem jsou strukturálně postiženy některé regiony, a teď se jim vezme ještě nějaká poslední možnost podpory.

Typicky Francie, Žluté vesty, spousta regionálních nerovností, pro které bylo poslední kapkou zdražení benzinu. Prostě tito lidé se cítí odstrčeni a byla jim sebrána možnost někam dojíždět, nějak smysluplně žít. Druhá možnost může být naprosto nedostupné bydlení, kde všude kolem vidíte spekulanty s byty – a mladá rodina není vůbec schopná začít normální život ve vlastním. To je otázka Berlína – a ne jenom tam, všech velkých měst, které na to nějakým způsobem reagují. Nebo je to otázka toho, že se vůbec nemůžete uživit z normálního platu a musíte mít třeba 3, 4 zaměstnání a lítáte z jednoho do druhého. To jsou Spojené státy, kde tento proces prekarizace práce vidíme minimálně posledních 30 let. Je jasné, že pokud máte takovou ekonomickou strukturu a takovéto mzdové a sociální podmínky, tak to vyvolá hledání nových subjektů nebo osobností, které řeknou: Tak takhle ne, je třeba postupovat jinak. Takže to bych opravdu rozdělila, protože něco jiného jsou ekonomické otázky, a něco jiného je identitární politika. Často se to spojuje a dělá se z toho divný mišmaš, který spíše zatmívá, než že by odhaloval.

Pohled na centrální banky se vyvíjí. V jednom období měly pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Dnes mají být nezávislé, což je velmi sporný koncept.

Martina: Dobře, zeptám se trochu jinak, a pak už se vydáme k více ekonomickým otázkám. To, co jste teď říkala, ve mně evokuje otázku, zda ideologie skutečně ovlivňuje i ekonomické mechanismy? Nebo ne?

Ilona Švihlíková: Může samozřejmě.

Martina: Děje se to?

Ilona Švihlíková: To se dělo vždy. Ekonomický svět není jen otázkou nějakých přírodních zákonitostí. Když jsme mluvili o sociálním konstruktu, je to svět vytvořený lidmi. My stanovujeme instituce a pravidla. Když tu bude nějaká země, kde budeme mít pocit, že stát nemá žádný vliv, nebo minimální, tak pořád i v trhu budou nějaká pravidla, třeba zvyková. Vždy tam máte vliv dané společnosti, která prochází nějakým vývojem, kdy se mění její hodnotové ukotvení a její priority, a to se potom zpětně odráží v ekonomice.

Když se podíváte třeba na monetární vývoj, například na centrální banky, tak ty byly v jednom období považovány za něco, co má pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Pak máte období, kdy centrální banky mají být nezávislé, což je mimochodem velmi sporný koncept. To znamená, že vůbec nemají naslouchat vládám a jejich politika má být nezávislá, což pro mě znamená spíše neodpovědná, což už samo o sobě je hodně kontroverzní věc. Dneska zase máte diskuse o tom, kde jsou limity centrálních bank. Když se podíváte na kvantitativní uvolňování, tak to je velmi razantní politika s velkými důsledky, tak se potom ptáte, zda má toto centrální banka ještě dělat. Je to v rámci jejího mandátu? Komu za to odpovídá? Takže vývoj lidského myšlení, priorit a hodnot se vždy někde projeví, nemusí to být nutně přímo na nějaké oficiální vládní politice, ale třeba přímo u centrální banky, nebo někde jinde. Všechno se vám nutně odrazí v ekonomickém životě.

Martina: Paní docentko, vydejme se domů, do klasických otázek, které zajímají každého jednoho člověka, protože se bezprostředně dotýkají jeho života a životní úrovně. Zaujalo mě, že jste prohlásila, že největší daňovou zátěží u nás nesou ti příjmově nejslabší. Jak je to možné?

Ilona Švihlíková: To je dáno tím, že máme daňový mix. Složení a struktura daní je taková, že zatěžuje nejvíce přes DPH, což je regresivní daň. To není otázka sazby, jak si někteří myslí, ale když se podíváte na to, co lidé nakupují, tak ti nejchudší nejsou schopni tvořit úspory, což znamená, že je nejvíc ovlivní jakýkoliv pohyb v oblasti daní. Dopadne na ně plně, s plnou vahou veškerých jejich výdajů. DPH patří mezi regresivní daně a problém té naší daňové struktury je v tom, že nemáme moc jiných prvků, které by to kompenzovaly. Skutečně DPH, když se podíváte na ministerstvo financí a to, jak zveřejňuje dopad výběru daní hned 2., 3. ledna, tak zjistíte, že DPH je opěrný systém. Je to opěrný systém příjmové strany rozpočtu, protože tam trůní absolutně s největším inkasem. A tím pádem skutečně zasahuje a nejvíce dopadá na nejchudší skupiny.

Potom máme zdaňování zaměstnanců, což je druhá zásadní položka, která se vám objevuje v rozpočtu. Obecně by to mělo být v zásadách daňové spravedlnosti vykompenzováno. To znamená, že třeba země, které mají položen velký důraz na DPH, třeba Dánsko, to mají vykompenzováno progresivní daní a majetkovými daněmi. Ale u nás je progrese velmi slabá a zároveň majetkové daně u nás téměř neexistující. Tento mix je z tohoto hlediska nevyvážený. Potom třeba vidíme i na Eurostatu, kde máte daňové struktury jednotlivých zemí, že my z tohohle hlediska patříme k zemím, kde je důraz na DPH velmi silný. Ale už chybí další prvky, které třeba najdeme ve vyspělejších zemích.

Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Superhrubá mzda pokřivuje a rozšiřuje daňový základ.

Martina: Vy jste doslova řekla, že příjmy státního rozpočtu by měly být rozloženy tak, aby struktura byla vyvážená a splňovala elementární kritéria daňové spravedlnosti. Na místo toho je z dlouhodobého pohledu vidět hromadu anomálií, které jsou znakem spíše rozvojových zemí. Já tomu zhruba rozumím, ale neumím si pod těmi anomáliemi představit nic konkrétního.

Ilona Švihlíková: Anomálie je například důraz na DPH. A další anomálie, která nám v systému trčí už dlouho, je superhrubá mzda, to je skutečně konstrukt, který nemá obdoby. Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Daňový základ je úplně pokřivený a samozřejmě víme, jak k tomu došlo. Hoši chtěli udělat nižší sazbu daně a zjistili, že kdyby to udělali, tak budou mít obrovské výpadky v příjmech. Tak na to šli šalamounsky – extrémně rozšířili základ daně, a pak jakoby máváte nějakou sazbou, která ve skutečnosti je mnohem vyšší, protože základ daně se vám uměle rozšířil. To je rafinované a kreativní, ale odporuje to veškerým zásadám daňových přístupů, což dokonce muselo potvrdit i ministerstvo financí v již roce 2011 nebo krátce po zavedení tohoto zvláštního konstruktu.

Ale pro mě je možná ještě silnější zprávou, že přesto, že to všichni vědí, tak přesto, když se podíváme na programová prohlášení této a předchozí vlády, to tam najdeme. Najdeme tam programově, že zrušíme superhrubou mzdu, ale víme, že nic takového se nestalo, a myslím, že k tomu ani nakonec nedojde. To hrozně moc říká i o tom, jakým způsobem v daňových otázkách funguje stát. Za prvé, že vymyslí paskvil a násilím ho prosadí přesto, že během krátké doby přijde z ministerstva financí informace, že to není dobrá konstrukce. Ale není to schopen mnoho let odstranit.

Martina: Protože nechce. Je to pro něj výhodné.

Ilona Švihlíková: To je otázka. Řekla bych, že není shoda na tom, jakým způsobem změnit daňovou strukturu, daňový mix, takže tu tento paskvil dál straší. Samozřejmě daně jsou otázka výsostně politická, to není nikdy technokracie, to říká hezky Schumpeter. Podívejte se, kdo koho zdaňuje – a uvidíte, kdo je, a kdo není v přízni. To nám lidsky něco napovídá, ale pro mě to je smutný signál, že máme i politicky potvrzenou informaci, že to je divná věc, která deformuje náš daňový systém, ale přesto v něm mnoho let zůstává, není zde schopnost to napravit. To myslím, že je signál, který bohužel vidíme i u jiných témat.

Martina: Paní docentko a jak by to mohlo podle vás vypadat správněji, spravedlivěji?

Ilona Švihlíková: Kdybych to vzala podle mě, tak já tam vidím ještě jednu deformaci, což jsem zapomněla říct – totiž, že inkaso u právnických osob je menší než u fyzických. To v konjunktuře, když se ekonomice daří, fakt není normální. To nám ukazuje, že stát není schopen od firem, právnických osob vybrat daně, a právnické osoby mají mnoho únikových cest, jak se vyhýbat zdanění. To znamená, že příjmy našeho státu stojí s DPH a se zdaňováním zaměstnanců. Což je situace, která neodpovídá vyspělé zemi. Tady je potřeba se podívat, jak je možné, že právnické osoby nám neplatí daně, navzdory tomu, že se ekonomice daří. Určitě by to chtělo zvážit změny v DPH, ale hlavně toto narovnat.

To znamená, že podle mě je potřeba se podívat jak na progresi fyzických osob, tak i právnických. To je největší problém u právnických osob. Podívat se i na to, co státu uniká, což je třeba otázka nájmů, Airbnb, kde státu unikají obrovské peníze. A samozřejmě i zvážení majetkových daní, které mix dorovnávají. Ale to jsou všechno věci, které jsou za současné konstelace politicky těžko prosaditelné. Slyším řadu hlasů, které říkají, že se zase budou měnit daně. To je na jednu stranu pravda, mix by měl být dlouhodobě vyrovnaný. Ale problém je v tom, že u nás není vyrovnaný – a tím pádem by velmi intenzivně potřeboval zásah.

Ale kdybych si měla vybrat jednu prioritu, tak bych se podívala na právnické osoby. Fyzické osoby jsou dominantní, je tam i OSVČ, ale hlavně to jsou zaměstnanci. A aby tam bylo inkaso mnohem větší než u právnických osob, to je opravdu anomálie – a to mě musí zajímat.

Martina: Děkuji vám, paní docentko, za tento pohled na politické a ekonomické souvislosti naší doby.

Ilona Švihlíková: Také děkuji.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Nemusí to být tak, že vstupujeme do krize, které potrvá řadu let. To není žádná danost. Třeba v USA jsou ty podpůrné ekonomické balíky skutečně masivní, mnohem větší než byly v souvislosti s velkou hospodářskou recesí.
• Jestli si ovšem někdo myslí, že otočíme koly času zpět a vrátíme se do situace před koronavirovou krizí, tak to je dost naivní úvaha. Bude to jiný svět. Rozhodně dojde k významné restrukturalizaci jak uvnitř odvětví, tak bude docházet k velkým změnám i na úrovní globální ekonomiky.
• Epidemie velmi silně posílí deglobalizaci. Bude mnohem větší důraz na vnitřní, lokální ekonomiku.
• Hranice jsou nesmírně důležitá věc. Když systém – a nemusí to být jen stát – nemá hranice, nemůžete ho v žádném případě kontrolovat. Ale za to, co nemůžete kontrolovat, nemůžete nést odpovědnost.
• Soběstačnost není sprosté slovo, má svou strategickou, bezpečnostní dimenzi. Potraviny, energetická infrastruktura, přístup k vodě, zdravotní bezpečnost. Dále tam mohou patřit zbraně nebo některé technologie. To je základ soběstačnosti.
• Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte cizí řetězce a nad nimi nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.
• Elity Evropské unie vůbec nejsou schopny předvídat problémy – a když už jsou problémy jasně viditelné, nejsou vůbec schopny na ně adekvátně reagovat. Bude pokračovat a ještě zesílí tendence k vyprazdňování politiky EU a iniciativy se budou chápat národní státy. Třeba ve spojení v menších celcích.
• O zemědělství se teď musíme postarat velmi silně s ohledem na kvalitu půdy a vodu. To, jak mizerně jsme se starali o půdu v posledních třiceti letech, to se nám může šeredně vymstít.
• Stát tady není od toho, aby dělal servis nadnárodním firmám, ale je zde od toho, aby sloužil svým vlastním občanům.
• Zásadní pro všechny země je ujasnit si, co je skutečné bezpečnostní riziko. Když máte špatnou definici bezpečnostních rizik, tak se na ně špatně připravíte a vyhodíte peníze chybným způsobem.
• Svět se ještě ostřeji rozdělí na jedné straně na zastánce minulosti, tedy nadnárodních organizací, odpůrce národních států – tedy globalisty, ti budou chtít držet to, co tu v minulosti bylo. Na druhé straně budou ti, kteří se nestaví sice proti mezinárodní spolupráci, ale spíše proti nadnárodním globálním organizacím – a ti budou reflektovat potřeby svých občan v národě.
• Už když jsem sledovala minulé dvě krize, dluhovou, zejména v souvislosti s chováním EU vůči Řecku, a pak tu migrační, tak bylo jasné, že do čela Evropské unie jsou dosazováni lidé, kteří světu prostě nerozumí, kteří se v něm nedokážou orientovat, nechápou, co se v něm děje a žijí v neustálém opakování samých klišé.
• Evropská unie nedokáže řešit ani ty krize, které sama vyvolala. Oni sepisují strašnou spoustu dokumentů, ve kterých řeší, jakou budeme mít za sto let bezuhlíkovou ekonomiku, ale naprosto nechápou, co se děje teď kolem nich, to je absolutní odtržení od reality.
• Viděli jsme takovou „evropskou“ reakci u Francie, jak si můžeme dovolit být tak oškliví na koronavirus, že před ním uzavíráme hranice. To je tak směšné, až na to nemám slov.
• Idea spolupráce mezi evropskými zeměmi je velmi dobrá. Ale něco jiného je mezinárodní spolupráce s důrazem na slovo „mezinárodní“, a něco jiného je nadnárodní orgán, který vám vnucuje něco, co je permanentně proti vašim zájmům.
• Rozčílila jsem se, když jsem četla rozsudek z Evropské unie o tom, co jsme si to dovolili, když jsme my, Polsko a Maďarsko nechtěli přijímat uprchlíky podle kvót. Jenže ve chvíli, kdy nemůžete ovlivnit, kdo se ocitne na území vašeho státu, tak přestáváte být suverénní zemí. Jeden ze základních znaků suverénní země je, že má hranice, že je schopna si je hlídat a jednoznačně definovat, kdo na jejím území bude – a kdo tam nebude.
• Jsem všemi deseti za spolupráci mezi zeměmi, ale opravdu to nemůže být tupým diktátem.
• Koronavirová pandemie je globální problém a její podcenění ze strany některých politiků je špatná reakce elit, která bude mít katastrofální důsledky.
• Národní stát je přirozená jednotka, která koná, což se ukazuje teď v koronavirové krizi naprosto jasně.
• Tato krize je také poučením o tom, že občané nemají jen samá práva, ale že mají také povinnosti. A pokud nemá Západ úplně skončit, tak si musí uvědomit, že práva a povinnosti musí být v souladu – a ne že to jedno bude vysoce trčet nad tím druhým.
• Skončila iluze, že Západ má kapacitu – včetně intelektuální a politické – na zvládání krizí.
• Je nutné posílit národní stát jako přirozenou jednotku. Západ udělal strašnou spoustu vlastních chyb a tohle je další úder západní pýše.

Máme být klidní, když jich nepřichází miliony? Máme vůbec právo být v klidu? Co všechno se může zcela reálně stát, pokud budeme ignorovat vážné hrozby? Právě o těchto jevech budu hovořit s člověkem, jehož zkušenost je neocenitelná. Je to bezpečnostní expert, odborník na krizový management, instruktor bojového umění krav maga, boje s nožem i praktické střelby. Sloužil v izraelské armádě u vojenského námořnictva a poté u výsadkových jednotek. Je oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Mluví šesti jazyky a je také rabínem. Dnešním hostem je David Bohbot.

Martina: Davide, pojďme se hned na začátku podívat na to hlavní, tedy jak je reálné cítit se v bezpečí? Vy říkáte, že tady v Česku žijeme jen v iluzi, že je všechno v pořádku. Na co si myslíte, že by si tedy naše republika měla dát největší pozor?

David Bohbot: Nejdřív, s dovolením, bych zopakoval: Ano, žijeme tady v iluzi, že všechno je v pořádku. A pokud mám seřadit hrozby od nejhorší, tak podle mého názoru je nejhorší migrace, pak atomová bomba a na třetím místě bych napsal terorismus. Pokud o tomto mohu něco říci, tak kdokoliv nás poslouchá, by měl vědět, že necítím nenávist vůči muslimům. Říkám to, co vím, že je reálné, a nevymyslel jsem to já sám. To, co říkám, je podle pravidel národní bezpečnosti.

Martina: Už jsem zmiňovala, že jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Z toho usuzuji, že máte informace z první ruky, skutečně aktuální informace o tom, jak vypadá bezpečností situace v Evropě. Je to tak?

David Bohbot: Ano. Každé ráno dostanu informace a naštěstí mám pohled na vše, co se děje – ne jenom tady v Evropě. A myslím, že je důležité vědět, že pro nás, v České republice, je důležité i to, co se stane na Blízkém východě.

Martina: Říkáte, že nemáte problém s muslimy, a já se chci zeptat, jen tak na okraj, vzhledem k tomu, že jste konzultantem izraelské akademie. Jak dalece se tomu dá věřit?

David Bohbot: To, co říkám a dělám, není kvůli nenávisti vůči muslimům, ale proto, že skutečně věřím, že islám má dnes mnoho problémů. Když to muslimové nepřiznají, tak jim to musíme říct. Podívejte se kdekoliv, ne jenom na arabské státy, ale i u nás v Evropě. I když já nevím, jestli jsem, nebo nejsem Evropan.

Martina: Cítíte se tak jako Evropan?

David Bohbot: Ne úplně, snažím se žít správně podle kultury, tradice a zákonů, ale samozřejmě že nejsem stoprocentní Evropan a nikdy nebudu. To mi zase tak moc nevadí, naopak, ale to, že mám jiný původ a myslím jinak, než mnoho lidí tady, vidím jako pozitivní. Co se týká muslimů, tak se v mém životě stalo mnoho věcí. Ztratil jsem kamarády, příbuzné, vojáky. Necítím nenávist, jenom se dívám na dnešní situaci a vím, že jsme v nebezpečí.

Nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cílem je dostat Evropu do chaosu, změnit ji. Nelíbí se jim náš styl život, kultura a tradice. Připravují se a jednají, a my musíme také. A pokud to znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide Bohbote, řekl jste, že tady v Česku žijeme v iluzi. Proč? A kdo tuto iluzi bezpečí vytváří?

David Bohbot: My ji vytváříme. Tím, že mnohokrát slyšíme, že co se stane tam daleko, mě nezajímá, netahejte nás k tomu. Minule mi někdo říkal, že my – jako Izraelci nebo Arabové – přivezeme to, co se děje na Blízkém východě sem, do České republiky, do Evropy. Ale to už se stalo dávno. To nezměníme a nemá to nic společného s Izraelci, s Židy. Má to mnoho společného s migrací a situací tady v Evropě.

Martina: Pokud ale jsou největšími hrozbami, jak jste řekl, nelegální migrace, tak co se s tím dá udělat? Protože jsme součástí Evropy, máme otevřeny hranice. Znamenalo by to, že bychom museli my, Česká republika, zase začít své hranice hlídat?

David Bohbot: Proč ne? Já neříkám vrátit se k situaci před Schengenem. To vím, že je zatím neakceptovatelné, je možné, že to budeme muset v budoucnu udělat, ale zatím nevidím důvod. Ale nerozumím, proč musíme počkat, až se něco stane? Než se začneme bránit, tak by byly dobré kontroly na hranici, lepší technologie a vnímat situaci. Vědět, že nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cíl je dostat Evropu do chaosu, změnit zde život. Nelíbí se jim náš styl života, naše kultura, naše tradice. Oni se připravují a jednají – a myslím, že to my musíme dělat také. Pokud taková příprava znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide, vy jste řekl, že nedaleko, když vás ocituji přibližně, jsou špatní lidé, kteří chtějí dostat Evropu do chaosu. Znamená to, že vnímáte migraci, kterou my vnímáme jako spontánní, masovou, naopak jako řízenou?

David Bohbot: Nemohu říct, že je celá řízená. Někteří normální lidé utíkají z války. To je pravda. Mezi těmito lidmi jsou ale i bojovníci a teroristi, kteří se chtějí infiltrovat, dostat se sem a poškodit naši společnost. To je to, co říkám.

Martina: Proč?

David Bohbot: Jde o ideologii. To, jak žijeme, není podle jejich názoru správné a oni by chtěli vidět změnu. Vadí jim to. Věří, že takhle to nemá být, že to není správné.

Evropa dělá na ochranu hranic věci, které nepomůžou. Musíme udělat takové kroky, které ukážou, že jsme tady, jsme opatrní, připravení – nechoďte sem.

Martina: Davide, říkáte, že si nemyslíte, že by se musela Evropa, co se týká ochrany hranic, vrátit před Schengen. Zároveň ale říkáte, že musíme začít hlídat své hranice a že nemáme čekat, až se něco stane. Jak bychom měli postupovat?

David Bohbot: První věcí je vnímat, že tyto hrozby existují, A potom bychom měli lidem více vysvětlovat, co mají dělat, kdyby se něco stalo. Očekávat, že něco se stane, být opatrnější. Osobně si myslím, že je toho hodně, co můžeme udělat, co se týká naší policie i armády.

Martina: Existuje nějaká zlatá střední cesta? Hlídat hranice, ale současně neomezit obchod a turismus? Jak si to představujete?

David Bohbot: Nemůžu tady říct všechno, co se dá udělat, nechci pomáhat naším nepřátelům. Ale věřte mi, že se dá udělat hodně. Můžeme zlepšit technologie na hranicích, vnímání lidí, kteří tam pracují. Ti by měli lépe vědět, co mají dělat. Myslím si třeba, že by nebylo tak hrozné, kdyby každý, kdo přijede autem, musel trochu zpomalit, abychom se mohli kouknout do auta. A věřte mi ze zkušenosti, že stačí, že auto musí zpomalovat a zjistíme, že to může zastavit hodně teroristů.

Martina: To znamená, že jakákoliv aktivita, kterou vyvineme na hranicích, je může zabrzdit?

David Bohbot: Ne jakákoliv. Vidíme dost věcí, které Evropa dělá a které nepomůžou, protože jsou Evropané slabí a nemají tušení, co mají udělat. Někdy dělají věci, abychom jako občané cítili, že něco dělají, ale nedělají konkrétní věci. Ale kdokoliv zná bezpečnost, tak ví, co se musí udělat a jak to udělat. A když chtějí, můžou mi zavolat a já jim to vysvětlím. Musí se udělat specifické kroky, které ukazují: jsme tady, jsme opatrní, jsme připravení, nechoďte sem.

Martina: Víme, že Izrael se musel adaptovat na neustálé bezpečnostní hrozby a umí si s tím poradit lépe než Evropa. Ale jak vnímáte celkově kroky, které v migrační krizi Evropa podstupuje? Myslíte, že je to přijatelné, nebo to silně podcenila?

David Bohbot: Nemůžeme říct celá Evropa. To, co děláme v České republice, což je skoro nic, a to co dělají Italové, nemůžeme vůbec srovnávat. Dá se říct, že tam, kde je to horší, začali definitivně vnímat situaci a jednat.

Martina: To znamená Francie, Německo, Belgie, Itálie…

David Bohbot: Tam je i lepší spolupráce mezi státy, lepší připravenost. Viděli jsme nedávno, že nejenom v Izraeli zastavíme teroristické útoky. Viděli jsme párkrát nějaké výsledky. Nejdůležitější nakonec je, kolik mrtvých jsme měli, jak úspěšní byli teroristi, a i tady v Evropě už jsou případy, kdy občané nebo policie reagovali tak dobře, že výsledky nebyly až tak hrozné. Takže ano, existuje změna, ale sem ještě nepřišla, tady ještě není.

Existují dvě skupiny migrantů: Ti, kteří opravdu utíkají před válkou. A plánovaná invaze.

Martina: Asi je dobré začít kdykoliv, než vůbec. Ale myslíte, že Evropa začala pozdě?

David Bohbot: To, že začala pozdě, víme. Vidíme situaci, vidíme, kolik migrantů tady je.

Martina: Na začátku jste naznačoval, že je tady spontánní část migrantů, kteří utíkají před válkou, a pak je zde část, která přichází s temnými úmysly, teroristé.

David Bohbot: Plánovaná invaze, můžeme to říct naplno, nemusíme se stydět.

Martina: Přicházejí jenom tyto dvě skupiny, nebo je to složení migrantů pestřejší?

David Bohbot: Samozřejmě někteří přijedou kvůli tomu, že tady chtějí pracovat, nebo kvůli lásce. Myslím, že nemáme nárok, když přijede někdo třeba z Tuniska a je zamilovaný, říci mu ne a zakázat mu vstup, když našel tady – nebo potkal v Tunisku, nebo kdekoliv v Evropě – partnera, partnerku a zamilovali se. To nejsou desítky tisíc lidí, to jdou desítky případů. Naopak myslím, že je to férové, protože to samé se stane kdekoli. Stejně jako když někdo z Evropy přijede například do arabských států a musí tam žít podle jejich tradic, jejich kultury, jejich zákonů. To samé, předpokládám a doufám, že budou mít i oni tady.

Povinným kvótám na přerozdělování imigrantů je potřeba zabránit. Pokud by jejich přijetí bylo podmínkou v setrvání v EU, tak raději odejít.

Martina: Existují vůbec nějaká zlepšení v opatřeních na zabránění nelegální migrace u států, které jsou nejvíce atakovány, třeba v Německu?

David Bohbot: Němci zatím nedělají správné kroky, zatím je to katastrofa.

Martina: Jenže neustále dokola se objevují ze západních zemí, a aktuálně právě z Německa, nápady na povinné přerozdělování migrantů, na takzvané kvóty. Co když nakonec tyto nápady projdou a migranti k nám budou povinně přerozdělováni, umíte si to představit?

David Bohbot: Je to neakceptovatelné. Musíme tomu zabránit.

Martina: Co když to bude podmínka setrvání v Evropské unii?

David Bohbot: Možná to pak znamená, že musíme skončit s Evropskou unií. Jestli to bude podmínka, tak bych řekl, že tam nepatříme. Je to náš dům, my tady bydlíme. Doma si rozhoduji já, koho pustím, a koho nepustím. Nikdo mě nemůže nutit, abych vzal více hostů, než chci. Nikdo si nemůže myslet, že nám může říct: „Musíte vzít 50, 100 tisíc migrantů“. To je nesmysl.

Martina: To znamená, že pro vás jsou povinné kvóty pro přerozdělování migrantů jako bezpečnostního experta nepřijatelné?

David Bohbot: Ano.

Martina: Pokud se vydají na cestu tisíce, nebo dokonce miliony lidí, copak to jde je zastavit? Jak byste to chtěl udělat? To nevydrží ani Německo, ani Francie, ani Itálie.

David Bohbot: Oni musí vědět, že tu nezůstanou, že zde nejsou vítání. Samozřejmě tady máme hodně sluníčkářů, kteří se nedívají do budoucnosti, naivní lidé, kteří mají možná dobré srdce, ale tím že to umožňují, ublíží nám všem. Ano, myslím, že máme dát najevo: „I kdybyste sem přijeli, pokud jste tu nelegálně, tak vás vyhodíme.“ Musíme také omezit počty migrantů.

Velký příliv migrantů by vedl ke ztrátě identity, kultury, tradice a charakteru Evropy a k neúctě k ženám

Martina: Vy, kromě bezpečnostních rizik, která představují migranti, kteří přicházejí a neznáme jejich jméno, jejich původ, nevíme, kdo jsou, protože nemáme jejich doklady – upozorňujete na to, že je tady ještě jedno nebezpečí. A to, že to může vyústit v tak obrovský příliv migrantů až do ztráty evropské identity a charakteru. Co by to podle vás mohlo znamenat? Každý z nás si pod tím představí trošku něco jiného. Jak to vnímáte vy, se svými zkušenostmi, svým vzděláním a praxí?

David Bohbot: Přesně to, co říkáte. Ztráta identity, kultury, tradice, neúcta k ženám a samozřejmě zhoršení bezpečnosti.

Martina: Jakmile u nás začnete mluvit o bezpečnosti, tak vzápětí na to jedním dechem uslyšíte, že je velmi dobře, že jsme členy NATO a že se na spojence v NATO můžeme spolehnout. Jak to vnímáte? Znovu zdůrazňuji, že jste sloužil v izraelské armádě, u vojenského námořnictva, u výsadkových jednotek, jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu. Jak to vnímáte? Myslíte, že můžeme být tady v Česku v klidu, protože jsme zkrátka ve strukturách NATO?

David Bohbot: Ano a ne. Není špatné, že jsme součástí NATO, není v tom nic špatného, ale nesmíme na to spoléhat. Víme, co se stalo na Ukrajině, takže musíme spoléhat jenom na naši armádu a policii. Ale neříkám, že je špatné mít přátele. Jen opakuji: nemůžeme spoléhat jenom na NATO.

Česká republika dnes armádu nemá, není schopna zastavit ani menší skupinu teroristů

Martina: Co to tedy pro nás znamená? Nemůžeme spoléhat na NATO, ale armádu máme, jakou máme.

David Bohbot: Armádu máme, jakou máme. Nerozumím. Znamená to, že tady máme armádu?

Martina: Máme armádu, ale nemohu říct, že se s ní cítím bezpečněji.

David Bohbot: Omlouvám se, to byla ironie, sarkasmus. Máme špičkové lidi, kteří jsou ochotni – a chtějí. Ale armádu tady nemáme. Dnes říct, že Česká republika má armádu, je nereálné. Máme tady pár tisíc vojáků, směšné číslo, kteří jsou připraveni na boj, ani to nemohu říct naplno… Víte co, raději budu povídat o bezpečnosti, tomu rozumím. Můj názor je, a nestydím se to říct, že dneska Česká republika armádu nemá.

Martina: Říkal jste, že se k tomu úplně nechcete vyjadřovat, ale přeci jen se zeptám. Myslíte, na základě vašich zkušeností, že takto malá země, jako je Česká republika, může vybudovat svou armádu, která by nebyla závislá na strukturách NATO?

David Bohbot: Odpovím takhle – Izrael je menší. Stát Izrael je rozlohou asi čtvrtina České republiky a žije tam méně lidí. Ale je dokázáno, že umí a může bránit hranici a občany mnohem lépe, i když je tam mnohem horší situace. Takže vzhledem k tomu, že víme, že situace v Evropě je mnohokrát lepší, mnohokrát bezpečnější, tak kdybychom chtěli, můžeme tady budovat takovou armádu, že nebudeme potřebovat nikoho jiného. Neříkám, že je špatné mít kamarády jako Visegrádská čtyřka. Poláci, Slováci, Maďarové jsou silní sousedi a taková spolupráce je dobrá a důležitá. Ale musíme vybudovat naši armádu, abychom mohli skutečně říct, že máme naši armádu.

Martina: Pane Davide Bohbote, kdyby ale u nás měla vzniknout funkční armáda, tak to jednoznačně znamená nutnost zavedení povinné vojenské služby. A chci vidět politika, který bude takový frajer, aby toto vůbec navrhl. Vy si to umíte představit?

David Bohbot: Já bych to navrhoval. Máte pravdu, bohužel dnes asi nikdo není připraven k tomu, aby to řekl. Ale časem, myslím, že brzy, bude.

Martina: Tady bych upozornila na další aspekt národní armády. Když jsem si o tom povídala s diplomatem a spolutvůrcem našeho vstupu do NATO, s panem Jaromírem Novotným, tak říkal, že kdyby se NATO rozpadlo, tak by se musely začít ozbrojovat jednotlivé národní státy a zřizovat si své armády…

David Bohbot: Ano, máte naprostou pravdu.

Martina: Říkal, že všichni víme, jak to dopadlo, když se začalo ozbrojovat Německo – a že proto je důležité, aby NATO existovalo. Jaký na to máte názor?

David Bohbot: Já to vidím jinak. Osobně dnes nevidím Němce jako hrozbu pro Českou republiku. Samozřejmě musíme být připraveni na všechno, na jakýkoliv útok, z Ruska, Ameriky, Francie, Německa. Ano, jako bezpečnostní expert musím říct, že musíme být připraveni na jakoukoliv možnost, i na to, že Američané budou na nás útočit. Aby někdo neřekl, už jsem to slyšel: „Vy jste proti Rusku“, nebo „jste proti Americe“. Ne, já jsem pro všechny, ale dnes, vzhledem k tomu, že žiju tady, jsem na prvním místě pro Českou republiku. Tady žiju, je zde moje rodina a chci tady žít v bezpečí. Takže říct, že je špatné, když se všechny státy začnou ozbrojovat… proč je to špatné? Nemusíme se bát Němců. Dnes jsou, myslím, Němci naopak naši přátelé. Nebavím se o vedení, Merkelová je pro mě naivní, jí je dnes jedno, co bude zítra. Kromě toho Němci jako lidé jsou fajn. Pro mě Rusové, Američané, Němci, Francouzi – všichni patří do naší civilizace.

Martina: Na co je naše republika v kondici? Na co bychom stačili? Řekl jste, že musíme být připraveni na všechno, tak kam teď ve vašich očích sahá naše připravenost?

David Bohbot: Dokážeme nyní zastavit jakoukoli individualitu. Žádný jednotlivý člověk na nás nemá. Ale kdyby byli dva, tři, tak už je to nebezpečí.

Martina: Takže na jednoho teroristu jsme připraveni.

David Bohbot: V současné době můžeme slyšet, že koupíme ty nejnovější, nejlepší vrtulníky za mnoho miliard. Takže na každého člověka máme správné vrtulníky – asi rozumíte, jak to myslím. Nejsme připraveni.

Martina: Ano, slyším opět ironii.

David Bohbot: Samozřejmě. Naštěstí se můžeme ještě smát. A víte proč? Protože zatím se nic nestalo, takže si z toho můžeme dělat legraci. Já si rád dělám legraci, ale vzhledem k tomu, že mám svou historii, tak se nesměju, když se bavíme o naší situaci. Dnes nejsme schopni zastavit ani menší skupinu. Kdyby přišlo 5, 10 lidí, tak to, co můžou udělat, je katastrofa.

Je velká chyba, že vláda chce zakázat domobranu. Ta by měla spolupracovat s policií.

Martina: V Izraeli mají povinnou vojenskou službu i ženy. U nás jsou odpovědí na to, jak to s naší bezpečnostní situací vypadá, jak to vypadá s vůlí budovat armádu, různé formy domobrany. Tedy že se lidé začínají sdružovat a vytvářejí ozbrojené skupiny. Co si o tom myslíte? Podle názoru ministerstva vnitra by tyto skupiny domobrany měly být zakázány.

David Bohbot: Řekl bych to takto: Je to obrovská škoda. Jak můžeme odmítnout pomoc od dobrých lidí, kteří chtějí pomoct zabezpečit tuto zemi? Já tomu nerozumím. Máme málo policie, ta má problém. Já si moc vážím naší policie, ale má málo lidí. Kdekoliv, v jakémkoliv velkém městě chybí lidé, a tady máme lidi, kteří přijdou a říkají: „Já jsem tady k dispozici, chci pomoct.“ A co mi jim řekneme, je tak arogantní: „Ne, nechceme.“ Proč? Jaký důvod máme? Bojíme se, nerozumíme tomu, co chtějí udělat? Tak to musíme zjistit a ptát se jich: „Co chcete udělat? Co můžete udělat? Jste ochotni být pod dohledem policie?“ A to je to, co navrhuji. Namísto odmítání těchto lidí jim nabídnout spolupráci. To nikdo nedělá, a já nevím proč.

Martina: Proč myslíte, že se k těmto domobrancům chovají státní složky takto, jak říkáte, arogantně?

David Bohbot: Protože tomu nerozumí. Já jsem tyto lidi potkával, a nestydím se. Ptali se mě nedávno: „Cvičíte tyto lidi?“ „Ano, mám tu čest, a děkuji za to.“ Já jsem pomáhal jedné skupině z mnoha, rád bych pomáhal všem. Zemská domobrana se rozhodla, že už nebude pokračovat, a zjistil jsem, že ti, které jsem vycvičil, byli dobří lidé, žádní rasisti, neonacisti a tak dále. A jenom s nimi jsem spolupracoval. Také jsem vnímal, že tam je nějaká menší skupina, která ani nebyla připojena na jádro, a Zemská domobrana je vnímá jako nepozitivní. Tyto lidi jsem totálně ignoroval a oni věděli, že není možnost se se mnou setkat. Naopak jsem si s jedním z nich psal na Facebooku a říkal jsem, že jestli ho uvidím, tak ať si zjistí, jestli má placenou zdravotní pojišťovnu, protože ji bude potřebovat. Myslím, že to pochopil velice dobře.

Martina: Co konkrétně dělal člověk, kterému jste téměř vyhrožoval, když to zlehčím?

David Bohbot: Stačí jeho názory. Je to srab a nedělá nic. Věřím, že mě teď slyší a budu to opakovat, jestli neslyšel poprvé, je to srab, nemám rád jeho názory a myslím, že nedělá nic, jenom mluví, kecá jako mnoho lidí, kteří říkají: „Židi, vy jste hrozba“, a podobně.

Vrátím se k tomu, co jsem chtěl říct. Měl jsem tu čest spolupracovat s těmito lidmi. Ale hlavně jsem potkával fajn lidi, kteří fakt mají obavu a chtějí mít jistotu, že jejich děti a vnoučata tady budou žít dále v bezpečí, a jsou ochotni dát k dispozici svůj čas a úsilí. A já jsem jim také řekl, že to má být tak, jak to funguje v Izraeli, tedy spolupráce s policií. Jsou tři možnosti. Válka, pak terorismus a gerila. Myslím, že tito lidé nemají myslet na to, že se budou chovat jako armáda, na to má být armáda. Naše armáda je v misi v Iráku, v Afghánistánu, ale doufám, že se to časem změní a budou se více soustředit na naši zemi a naši hranici. Existuje policie, což je tady v České republice první a poslední autorita. A krom toho mohou existovat tyto skupiny, domobrana, ale musí spolupracovat s policií, být pod kontrolou policie. Já jsem to těmto lidem řekl – a víte, co mi řekli? Ano máme zájem, ale nikdo s námi o tom nechce mluvit. Oni se rozhodli, že jsme nebezpeční militanti a konec.

Martina: Pane Davide Bohbote, děkuji vám ta toto velmi důležité povídání o naší bezpečnosti.

David Bohbot: Já vám děkuji za tuto možnost.

Veronika Salminen v rozhovoru mimo jiné říká:

• Vladimír Putin si ústavními změnami zabezpečuje skutečnost, že nebude tím, čemu se (v Rusku) říká „chromá kachna“. To znamená, že se v následujících letech nestane člověkem, se kterým se už nemusí počítat, protože po něm přijde nějaký nástupce. On ví velmi dobře, že mezi neustále soupeřícími frakcemi na vrcholu ruské moci si musí udržet autoritu.
• V tak uzavřeném (mocenském) systému, který v Rusku funguje, jež rozhodně není žádnou klasickou liberální demokracií, nemáte právní stabilitu, která je nezbytná při předávání moci. Politické nástupnictví je v Rusku vždy spojeno s otázkou stability…
• Myslím si, že hlavním důvodem, proč Putin Medveděva odvolal, bylo, že Medveděv už byl dost nepopulární.
• Rusko má velký ekonomický manévrovací prostor, mimochodem díky sankcím.
• Putin v rozhovoru, natočeném v únoru, ale odvysílaném až v březnu naznačil, že ruské elity, tedy mocenské frakce v Rusku mají obavy z toho, co bude po roce 2024 (tedy po konci jeho současného prezidentského mandátu).