Tento názor zazněl v předchozí části rozhovoru od historičky a politoložky, která se věnuje Rusku a Vladimiru Putinovi, Veroniky Salminen. Dále jsme hovořili o tom, v jakém stavu Vladimír Putin převzal moc v Rusku. Slyšeli jsme srovnání propadu ruského HDP na začátku devadesátých let s velkou hospodářskou krizí ve Spojených státech na začátku třicátých let. A dostali jsme se až k opatřením a reformám, které prezident Putin udělal, a k nebývalé popularitě, kterou mu přinesly. A právě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části rozhovoru s paní Veronikou Salminen.

 

Martina: Když se podíváme zpětně, tak doba nástupu reforem – zmínili jsme reformy ekonomické, sociální, právní a za malou chvíli se ještě zeptám i na politické – zajišťovala Putinovi obrovskou popularitu, která rostla přímo raketově. Řekněte mi, čím především oslovil lidi, čím si je získával?

Veronika Salminen: On ji má do určité míry dodnes, i když teď mu rating klesá. Jsou to dva ratingy, to mohu potom vysvětlit, ale jeden z ratingů mu klesá. Mám s tím vývojem reálnou zkušenost, sledovala jsem ho, když jsem začala jezdit do Ruska, které se docela rychle měnilo k lepšímu. I když nemohu tvrdit, že jsem byla na Sibiři nebo v takzvané glubince, kde to šlo pomaleji. Většinou jsem byla ve velkých městech, kde bylo vidět změny možná dynamičtější, rychlejší, to je jasné, ale mohla jsem sledovat třeba ruské železnice, jak mění služby atd. Touto reálnou zkušeností bylo, že přišla stabilita. Předtím se stávalo, že lidé běžně i 10 měsíců nedostávali žádný plat, ačkoli chodili do práce, nedostávali po řadu měsíců důchody a podobně. Putin jasně řekl, že tohle musí začít fungovat a dokázal to.

Martina: Fascinuje mě, že lidé stále do té práce chodili…

Veronika Salminen: Chodili, ale práci potom využívali k získávání neformálních příjmů, protože jim nic jiného nezbylo. Policisté brali úplatky. Šla jste skládat zkoušku na univerzitu a musela jste zaplatit profesorovi za zkoušku, protože nedostával plat, tak si holt zkoušky zprivatizoval. Nic jiného mu nezbylo. Teď si představte situaci, že opravdu nedostáváte nic, nemáte peníze a do toho ještě řádí inflace. Takže reálná zkušenost lidí s Vladimirem Putinem byla v tomto ohledu určitě pozitivní, protože tyto věci za něj začaly postupně fungovat.

Jak jsem říkala, bylo to i tím, že ruský stát měl vyšší příjmy na základě světové konjunktury, což bylo velice důležité. Putin měl v tomto ohledu štěstí a reformy také podpořily tento vývoj. Tudíž lidé určitě jednak prodělali zkušenost, že za vlády Putina se mnoho podstatných věcí zlepšilo. A za druhé měl Vladimir Putin vždy velmi dobré PR, uměl komunikovat s veřejností. V Rusku tomu říkají politická technologie, prostě politický marketing. Vzali to za dobrý konec a byli schopni jeho práci dobře prezentovat lidem.

Všimněte si, že Putin má určité charisma a když se stal premiérem a později prezidentem, působil docela normálně. Dnes už tomu tak možná není, protože po dvaceti letech ve vrcholné politice se člověk mění, to není normální život. Ale on tehdy působil jako člověk, který je pracovitý, oproti Jelcinovi vypadal zdravě a čile, do dnešních dnů je sportovec, mimochodem nepije, což byl u Jelcina obrovský problém, a lidé to samozřejmě vnímali. Jelcin bohužel začal symbolizovat rozpad a na jeho osobě to lidé mohli vidět. Putin je člověk, který se nebál říct některé věci natvrdo tak, že to obyčejný prostý člověk pochopil. Existuje slavný výrok, kdy Putin, když došlo k teroristickým útokům, dokonce použil slangové výrazy z mafiózního prostředí, že si to s nimi prostě vyřídí. Takže PR mu, myslím, velice pomohlo – a do dnešních dní myslím, že mu pomáhá. Je to dobře vymyšlené, když umí využívat média a televizi, umí dobře mluvit – i když ne nutně konzistentně.

V Rusku se snaží hledat rovnováhu mezi snahou o překonávání stagnace a zachováním statutu quo

Martina: Přesto jste zmínila, že se změnil. Jak se změnil za těch 20 let?

Veronika Salminen: Tak určitě zestárl, to vidí každý. Za druhé, v posledních letech, když se podíváte na slavné tiskové konference a rozhovory s Rusy, čtyřhodinové maratony otázek pro prezidenta, tak už vidím trošičku únavu, že už to nemá ten švunk. Ale možná to je také tím, jak se tomu pořád věnuji. Přečetla jsem třeba všechny jeho projevy, co kdy měl, takže už cítím, že je to stagnace, opakování téhož. V některých případech jasně vidíte, že v roce 2002 mluvil o tom, jak se vypořádá s korupcí a jak se musí zlepšovat business prostředí, a teď o tom mluví v roce 2020. Tak tedy co se za těch 18 let změnilo, když je to pořád téma? V tom smyslu tam vidím trošičku stagnaci a únavu. Více ožije, když mluví o zahraniční politice, která ho evidentně baví, a tam cítí, že je to více jeho věc, než řešit běžnou politiku. Nějaký čas se mimochodem v Rusku diskutuje, že se prý Putin už cítí unaveně. Nevím, nemusí to být pravda. Možná se cítí unaven z běžné agendy a radši by dělal strategické věci.

Martina: Vy jste teď nepřímo řekla, že Rusko vždy skrze svoji hlavu státu symbolizuje to, v jakém stádiu se nachází. Jelcin symbolizoval rozpadem své osobnosti situaci, jaká tehdy byla v Rusku. A o Putinovi hovoříte, že teď stagnuje. A mimochodem Rusko v posledních letech stagnuje. Mohou za to určitě zmiňované vnější vlivy, to znamená recese, pokles cen ropy a podobně. Ale zároveň je to určitě i věc prezidenta. Je to strategie, nebo si už Putin sáhl pomyslně na dno svých možností a schopností?

Veronika Salminen: Určitě to není strategie. Řekla bych, že to je důsledek toho, jak dlouho je u moci, a možná je to také důsledek limitů systému, který vytvořil. Tento systém by potřeboval nějaký restart a proměnu – a můžeme se pak dostat ještě k reformám ústavy. A já myslím, že to je pokus o restart, protože Putin, můžete o něm říkat cokoliv, ale nemyslím, že to je hloupý člověk, a kupodivu i po těch dvaceti letech to není úplně politik, který by neměl žádnou reflexi. Můžete říct, že mu určitě v něčem reflexe chybí, ale myslím, že tam nějaká sebezáchova vytrénovaná KGB je. Myslím, že si některé věci připouští. Neznám ho, nechodím do Kremlu, ani mě Kreml neplatí, takže to nemohu říct. Je to můj dojem, takže to berte jako dojem.

Ten systém se dostává do určitých problémů. Jak jste řekla, jsou tam vnější vlivy, které částečně nemohou a částečně mohou ovlivnit. Částečně nemohou ovlivnit, jakým způsobem se vyvíjí světová ekonomika – a tam se Rusko začalo dostávat do ekonomických problémů v důsledku velké krize po roce 2007. Takže tady zase platí, že Rusko není jiná planeta, nežije podle jiných pravidel a týkají se ho úplně stejné problémy, jaké se týkají nás nebo Němců, Američanů.

Ale to, co by mohli ovlivnit, ale zase nejde vzhledem k ambicím, které mají. A vzhledem k tomu, jak se k nim Západ postavil – sankce, omezení, která vznikla v rámci geopolitického konfliktu o Ukrajinu. Následně přesunutí tohoto konfliktu na Blízký východ a Sýrie. Tam s tím také nemohou hnout, takže mají problém, jak se dále ekonomicky posunout a jaké reformy udělat, aby zmizela ekonomická stagnace, která pokračuje celé roky.

Co s tím? O tom se vedou spory v rámci elity. Mluvila jsem o Kudrinovi, bývalém ministrovi financí, který nyní předsedá něčemu, co se dá do češtiny přeložit jako Nejvyšší kontrolní úřad. Ten teď prosazuje větší liberální reformy celého systému – především ekonomicky, ale i politicky. A na druhou stranu tam jsou kolem Putina i konzervativci, kteří se bojí, že když sáhnete na jedno, tak se to celé sesype a obrátí proti nim. To je vždy dilema, jak daleko s nějakou reformou jít v systému, který sice stagnuje, ale pořád vám zaručuje nějakou formu funkcionality. A vy se bojíte, že když do toho začnete sahat, tak se to celé sesype a obrátí proti vám.

Totéž se teď mimochodem řeší v Kazachstánu, jakou míru politické reformy udělat, aby se systém udržel, ale došlo k jeho revitalizaci, aby zůstal status quo, ale vše se změnilo a dali lidem pocit nějakého progresivního vývoje a dynamiky. Putin, ale i všichni lidé kolem něj, i nový premiér, který byl nedávno jmenován, se zabývají úkolem, jak zajistit Rusku rozvoj a fungování takzvaných národních projektů, které Putin vyhlásil a které mají pomoci Rusku začít se dynamicky rozvíjet. Kritické články v ruských novinách to vidí tak, že systém není schopen reformy. Tvrdí, že bude pokračovat stagnace, a pak se uvidí, jestli z toho bude další kolaps, nebo ne.

Martina: Zaujalo mě, když jste před chvilkou řekla, že Putina více zajímá zahraniční politika.

Veronika Salminen: Říká se to.

Putin má podle ústavy výhradní právo formovat zahraniční politiku Ruska, musí ale brát v úvahu zájmy a vlivy různých skupin

Martina: Řekněte mi, kdo s Putinem dělá zahraniční politiku? O domácí jsme se bavili, silovici a podobně. Kdo dělá tu zahraniční?

Veronika Salminen: Zahraniční politiku dělají také silovici, kde také mají velký vliv. Ale téma „ruská zahraniční politika“ není dnes vůbec o expanzi. Ruská zahraniční politika je o bezpečnosti, zabezpečení a přežití Ruska jako velmoci. Lidé kolem Putina a v jeho administrativě to vidí. Vše se děje v součinnosti s ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem, který je důležitý člen vlády, je to diplomatický emisar Putina. Prezident Putin má z ústavy výsadní právo formulovat zahraniční politiku Ruska. K ruce má aparát Kremlu, v jehož čele je poradce pro zahraniční otázky. A musí také slyšet pak siloviky s jejich zájmy. A velmi nablízku mu je ministr zahraničí Lavrov.

Martina: Dá se říct, že úspěch ruské zahraniční politiky byl vždy měřen tím, jaké má Rusko vztahy se Spojenými státy? Za Jelcina byly velmi dobré, jaké jsou nyní za Putina?

Veronika Salminen: Chcete říct novodobého Ruska.

Rusko je a bude, dokud se nerozpadne, velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem

Martina: Pochopitelně, předtím byla studená válka.

Veronika Salminen: Ano, to byl Sovětský svaz, ale do určité míry to také platilo. Vztahy s USA byly už za carského Ruska, ale v úplně jiné pozici. Za Jelcina se vztahy zdály být dobré, ale už tehdy se začala projevovat základní narušení a problémy. Problémem bylo, že Jelcinovo Rusko nemělo sílu postavit se ve vztahu k USA jako rovný rovnému. Nebylo tam rovné postavení, ale velká asymetrie, která se začala projevovat na konci Jelcinova působení s tím, když se stal ministrem zahraničí a potom premiérem Jevgenij Primakov. Ten měl koncepci, že se Rusko už nemůže spoléhat jen na Západ a Spojené státy, které mu nic nedají zadarmo a nechtějí mu v ničem vyjít vstříc – tedy podle ruského mínění.

Takže zárodky dnešního vztahu vznikly už za Jelcina. Putin zemi konsolidoval a přišel s jasnou koncepcí, že Rusko nemůže existovat jinak, než jako velmoc – ideologie děržavnosti. Být velmocí je pro Rusko zárukou národního přežití. To je jejich teorie, že nemohou existovat jinak než velmoc, a to znamená zemi, která má specifický vliv na mezinárodní vztahy a formuje je. Česká republika není velmoc, my neformujeme mezinárodní vztahy, musíme se v jejich rámci nějak adaptovat, přejímat názory jiných velmocí. Rusko je a bude velmoc, dokud se nerozpadne; velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem.

Martina: Dobře a jaký je vztah s Amerikou nyní?

Veronika Salminen: Samozřejmě špatný, ale když Putin začal jako prezident, tak byl dobrý. Když se Putin stal prezidentem, tak samozřejmě velice dobře chápal, že pro Rusko je důležité být velmocí – a chápat vlastní velmocenskou identitu ve vztahu k jiným velmocem. To znamená, že s nimi vyjednává, vede konflikt, nachází či nenachází kompromisy, vede diplomacii, domlouvá se s nimi, což je mimochodem problém.

Když se Putin stal prezidentem, tak navázal na tradici západní orientace. S tím ale, že bylo jasně naznačeno: my jsme velmoc a chceme, abyste nás brali jako rovné. Což bylo do určité míry velmi naivní, protože Rusko nemělo potřebnou sílu, bylo na tom špatně. Napřed tam byla ta tendence nabídnout jim něco, ukázat dobrou vůli a doufat, že se jim podaří vytvořit rovné partnerství. To byla situace v roce 2001, kdy došlo k teroristickým útokům v USA, a Putin nabídl pomoc – tehdy za to byl doma velmi kritizován, protože to bylo jeho spontánní rozhodnutí. Zatelefonoval Bushovi a řekl, že USA mají plnou podporu Ruska ve všem, a to dokonce takovou, že umožnil přelety přes ruské území a neřekl nic na to, když si Američané na čas postavili základny ve střední Asii, v ruském strategickém podbřišku.

A tato podpora, tento specifický vztah, jakoby restart, vydržely až do roku 2003, do invaze do Iráku, která se stala dalším bodem sváru. Když se podíváte na posledních 27 let, tak vidíte, že vztahy mezi Ruskem a USA jsou cyklické, chviličku je tam oživení, a vypadá to, že se tyto dvě země budou schopné domluvit a spolupracovat. A najednou je hluboká krize. Tentokrát je to krize, která nastala po roce 2014, která je podle mého názoru nejhlubší – a bude velmi těžké se z ní dostat. A ani Trump to nevyřešil: přes všechny pohádky, že je to Putinův člověk, nevidíme žádný výsledek. Naopak USA posílily sankce vůči Rusku.

Dnešní Rusko používá marketingovou manipulaci, kterou tam dovezli marketéři z USA. A používají ji všechny státy.

Martina: Teď jsme se podívali na vztah Amerika – Rusko. Jak je na tom Rusko s Evropskou unií? Protože ta se přidala k sankcím, ale není jednotná. A občas slýcháme, že ruskou politikou je prý rozdělit a rozhádat EU, až bych řekla, že je to někdy podsouváno, nebo se to stále opakuje v médiích. Rozhádaná unie by se Rusku mohla hodit, nebo to není jeho strategie?

Veronika Salminen: Když jste velmoc a máte diplomatickou a velmocenskou tradici, tak samozřejmě dobře umíte využívat strategii „rozděl a panuj“, to nepochybně. Umíte dobře instrumentalizovat slabosti a síly a vyhýbat se silovým bodům partnera. Úplně bych netvrdila, že tohle není pravda. Úplně si nemyslím, že cílem je rozpad EU, ale nesedím v Kremlu, a nevím, co si tam říkají a stanovují. Nezdá se mi to. Naopak využívají přirozených rozdílů, které v EU historicky existují.

Podívejte se, Španělsko bude mít vždy jiný vztah k Rusku, než Polsko. Polsko bude vždy zdůrazňovat jiné zájmy, než Španělsko nebo Portugalsko – mají k Rusku jiný vztah a nevidí priority stejně. To je naprosto přirozené, takže divit se tomu a dělat z toho nějakou konspirační teorii, nebo nějakou hrůzu, se mi zdá dost hloupé. Problém je, že podstatou EU je, že různé země mají stále různé zájmy. Ta suverenita úplně nezmizela, a i když zmizela do značné míry, tak akcenty jsou dány historickou zkušeností, jinými prioritami. Prostě Španěly bude vždy více zajímat Argentina, Bolívie, Venezuela, než Rusko, protože tam mají historickou zkušenost. Zatím co Polsko nebo Pobaltí bude vždy zajímat více vztah k Rusku. Představa, že EU v tom stavu, v jakém je, bude schopna zformulovat jednotnou politiku vůči Rusku, je problém, i když se o to do značné míry snaží, a zatím jsou sankce podporovány jednohlasně a nedošlo k žádnému posunu. To že se Rusové snaží a zkouší to přes Řecko, nebo že to mohou zkusit přes Španělsko, případně někoho jiného, je pro ně přirozené.

Martina: Zkouší to přes Řecko i přes jiné země všemi způsoby? Mám teď na mysli šíření dezinformačních zpráv, celá centra, která je mají v Rusku produkovat a posílat na Západ do zemí Evropské unie a Ameriky. Jak vnímáte toto?

Veronika Salminen: To je trochu jiná dimenze, tento rámec mezinárodních, diplomatických a politických zájmů. Je tam určitá diverzita zájmů a nuance emotivnějšího vztahu k Rusku. Tato dezinformační politika je téma samo o sobě, a je to dost zajímavé. Kořeny dezinformační politiky, kterou Rusko dělá, to je postmodernismus. Oni se tento styl politické komunikace naučili za Jelcina – a to od Američanů. Když se Jelcin stal podruhé prezidentem, tak když začal politickou kampaň, měl skutečně pětiprocentní podporu. A potom vyhrál volby. Jak velkou marketingovou manipulaci museli s lidmi udělat, aby je přesvědčili, že tenhle pán může ještě další čtyři, pět let být prezidentem Ruské federace, po tom všem, co s ním lidé zažili? To byla tvrdá manipulace, dezinformační kampaň, kterou je naučili marketéři z USA, které tam poslal Bill Clinton. USA měly specifický zájem na tom, aby Jelcin pokračoval, protože alternativou Jelcina, byl pan Zjuganov – soudruh Zjuganov – takže zájem Spojených států byl jasný.

Zjuganov měl přitom v té době opravdu velkou podporu. Ale Clintonovi marketéři dokázali zmanipulovat veřejný prostor velice chytrou kampaní, která kombinovala přístup, že vše je relativní, nic není pravda, a že hlavní je emotivní message, který komunikujeme skrze média oligarchů, kteří mají zase své zájmy na tom, aby Jelcin pokračoval. Rusové to nyní dostali do ještě vyššího levelu, kdy dekonstruují absolutně jakékoliv vzkazy Západu, obracejí je. Takže je to takový ping-pong. Západ vyšle nějaký vzkaz, v Rusku jej zpracují, delegitimují a předělají mínění. A pak vytváří vlastní neexistující informace. Ale to nedělají jen Rusové, to dnes běžně udělají západní algoritmy. Máte deep fake – lidem se vnutí věci, které neexistují, a lidé jim věří. Využívají se k tomu zejména sociální sítě. Dnes se tomu říká sharp power, ostrá síla. Není to hard power, tedy vojenská, a není to soft power, ideologie přitažlivosti. To souvisí s amerikanismem, tedy že se lidem jeví USA jako vzor, podle kterého bychom chtěli žít, a proto přijímají tuto autoritu jakožto hegemona.

Západ měl arogantní představu, že Rusko bude plnit jeho podmínky

Martina: Jaké dělá Západ vůči Rusku chyby? Pokud z vašeho úhlu pohledu nějaké dělá.

Veronika Salminen: Samozřejmě že dělá chyby. Stejně tak Rusko dělá chyby, série chyb, které dohromady vytváří krizový stav. Západ se od počátku staví k Rusku s určitou mírou arogance, která je Západu vlastní. Ale Západ si už dnes neuvědomuje, že není rok 1950, ani 1930, kdy byl Západ skutečně na špici, měl obrovské kolonie a autoritu, kdy evropské velmoci Velká Británie a Francie kontrolovaly většinu území světa. A Západ si také uvědomuje, že do určité míry – a není to kvůli dezinformačním kampaním z Ruska – ztrácí přitažlivost. Ztrácí soft power, už není modelem, což je důsledkem krize na Západě, a především velké krize, která vznikla v roce 2007.

Je také velkým problémem, že se lidem říká, že všechny problémy vytváří Rusko. Ale ty problémy tady jsou tak i tak – a Rusko je jenom využívá, dává jim nové akcenty. Kdyby ty problémy neexistovaly, tak by si je Rusko nemohl vymyslet, nebo nějakou injekcí těmito problémy Západ infikovat. To je nesmysl, takhle společnost nefunguje. Rusko prostě využívá situace. Západ měl arogantní postoj k Rusku, měl představu, že bude s Ruskem jednat na základě toho, že Rusko bude plnit podmínky Západu. Rusko prohrálo studenou válku a bylo oslabeno, a my – Západ – mu teď vysvětlíme, jak má žít, organizovat ekonomiku, reformovat trhy, jak má vypadat demokracie. Ale toto Rusko nebylo schopné splnit, jak jsme si říkaly. Příčin je řada, ale nedostálo tomu, a v tu chvíli Západ obrátil a slyšíte už jen to negativní – nemáte tohle, potlačujete tamto, nemáte svobodu, šíříte dezinformace, máte v čele autokrata, Hitlera Putlera a tak podobně.

Tato arogance u Ruska narazila, protože Západ zapomněl na to, že se takto arogantně obrací na zemi, která má dlouhou velmocenskou tradici, která od 18. století byla součástí evropského konceptu mezinárodních vztahů a formovala mezinárodní vztahy. Byla mnohokrát na špici, mezi roky 1945–1989 to byla supervelmoc, která se mohla jako jediná vyrovnat Spojeným státům americkým. Západ prostě zapomněl, s kým má tu čest. Transformující se Rusko nebylo jako Polsko nebo Česká republika.

Martina: A Putin nebyl Jelcin.

Veronika Salminen: Samozřejmě, Putin nebyl Jelcin. Byl v úplně jiné situaci. Rusko na tom po roce 2000 začalo být i ekonomicky, jak jsme mluvily, úplně jinak, takže jeho potenciál se změnil. A Západ stále hrál hru, že Sovětský svaz prohrál studenou válku, což je do určité míry pravda, a že Rusko je poraženou velmocí. Rusové dnes říkají, že s nimi zacházeli jako po Versailleském míru, ale v rukavičkách, takže to nebylo tak brutální jako s Německem. A tehdy si tím západní země, které vyhrály v první světové válce, částečně zavařily na druhou světovou válku. To pojetí bylo podobné: Byli jsme poraženi, musíme se podřizovat a my vám budeme říkat, jak máte žít, jednat, jakou máte mít zahraniční politiku. Jenže to Rusko odmítalo a odmítá. Má vlastní zájmy a bude je chránit. Putin vždy říká a opakuje: „Toto je náš zájem, my ho budeme zastávat a nebudeme si nic nechávat vnucovat od Západu“.

Další problém, který je spojen s touto západní arogancí, je nemožnost najít společný bezpečnostní systém, což je hrozně důležité. Hráči se neshodli po roce 1989 na tom, jakým způsobem budou v Evropě uspořádány vztahy mezi Ruskem a zbytkem Evropy, jakou roli bude hrát Rusko. Rusko nebylo vtaženo do procesu a nestalo se garantem bezpečnosti. Rusko bylo odsouváno ven a tím pádem posouváno do role hrozby – dnes se o něm už otevřeně mluví jako o nepříteli. A to byla obrovská chyba.

Politici na Západě říkají: „Podívejte se, jsou nebezpeční. Nemají demokracii, mají autokrata, potlačují média, mají konzervativnější hodnoty než my, nejsou dostatečně liberální.“ Ale to všechno nevystihuje zásadní problém. Ten spočívá v tom, že o tom nikdo nechce mluvit, nechce začít dialog, nechce pojmenovávat problémy – a pořád se točí kolem hodnotových soudů, axiologie a filozofie hodnot. Aby Rusko mohlo být jiné, tak bychom se s ním napřed měli začít bavit.

Na druhou stranu, Putina si vybírají Rusové. Můžete říct, že volby nejsou zcela svobodné, dobře, ale přeci jenom je to reprezentant země a musí se brát, že Rusové mají právo na vlastní chyby v rámci svého politického systému. My máme také právo na vlastní chyby, Němci mají právo na vlastní chyby, a ne, že někdo bude zvenčí jen říkat, že to děláme špatně. To stejně na situaci nic nezmění. Na to si společnost musí přijít sama.

Rusko zapomíná na vztahy se svými malými sousedy a soustředí se příliš na velmocenskou politiku

Martina: Vy jste si o tu otázku sama řekla, ale já ji ráda položím. Jaké dělá Rusko chyby vůči Západu?

Veronika Salminen: Za prvé je tam trošičku nereflexe toho, že Rusko vstupuje po roce 1991 do nových mezinárodních vstupů v oslabení. Realita, že se rozpadla supervelmoc, je jasná, o ekonomickém sešupu jsme už mluvily. Rusko se chce vrátit do první ligy a zapomíná na druhou ligu, která je pro něj důležitá. Ve snaze stát se velmocí skrze hrátky s jinými velmocemi nebylo Rusko schopné budovat nové vztahy se sousedy. Vytvořil se pocit, a je to docela pochopitelné vzhledem k historickým skutečnostem, že Rusko chce obejít své sousedy a udělat nějaký deal s velmocemi za jejich zády, a tak ohrozit jejich národní existenci. Jsou to všechno malé země, mluvím teď o post sovětském prostoru směrem na západ. Země, které vždy bojovaly o to, aby přežily, aby je nesežralo Rusko, nebo Německo. Byly vždy malými národy, které neměly nikdy velkou šanci ovlivnit mezinárodní vztahy.

Rusové se po roce 1991 v rámci usmiřování měli speciálně zaměřit, už za Jelcina, na postsovětský prostor, třeba na Česko, Polsko a na další, a začít s těmito zeměmi vést dialog na rovné úrovni, s respektem k jejich negativním zkušenostem. A to neudělali. My jsme to ale také neudělali. Když si vzpomeneme na 90. léta, tak Havel odmítal jet do Ruska, i když by to hodně pomohlo. My jsme se přepólovali směrem na Západ a nechali Rusku svému osudu. Napřed nás vůbec nezajímalo a teď se ho bojíme.

Martina: Tohle jednání, tento stav a vztah, vehnalo Rusko do náruče Číny?

Veronika Salminen: Částečně. Rusko a Čína sdílejí společné zájmy, a jak jsem řekla, Putinova zahraniční politika zdůrazňuje národní zájmy jako důležitou složku. Takže zájmy v rámci mezinárodního systému jsou pro Čínu a Rusko podobné – a to čelit tlaku Západu a snažit se spolupodílet na vytváření mezinárodních pravidel na rovné úrovni. Nechtějí nutně rozbít mezinárodní systém. Ten jim vyhovuje, vyhovuje jim sedět v OSN a rozhodovat o bezpečnosti. Oni chtějí jiné postavení, chtějí respekt k vlastním zájmům a podíl na vytváření pravidel. Na druhu stranu vztahy mezi EU a Ruskem šly na ekonomické úrovni strašně dolů kvůli Ukrajině a sankcím. Takže oni samozřejmě musejí hledat alternativu i pro svou ropu a plyn. Čína je na vzestupu, potřebuje všeho stále více, a oni toho budou logicky využívat.

Martina: Popsala jste, jaké chyby dělá Západ, jaké dělá Rusko. Jedno mají společné; dělají je dál a stojí si na svém.

Veronika Salminen: Bohužel.

Západ nemá respekt k legitimním zájmům Ruska, mezi které patří snaha zabránit rozšiřování NATO k jeho hranicím

Martina: Komunikace probíhá pravděpodobně hodně přes nejrůznější dezinformační kampaně a podobně, ať už z jedné, nebo z druhé strany. Ale co s tím? Čím to může skončit? Nebo co by se muselo stát, aby jedna nebo druhá strana, nejlépe obě, zasedly k jednacímu stolu a projevily dobrou vůli na změnu těchto vztahů?

Veronika Salminen: To je strašně složitý problém, protože v situaci, kde jsme, komunikace neprobíhá. Tyto dvě strany neberou dostatečně vážně své požadavky, tento postoj je silný zejména ze západní strany. Je vtipné, že Rusko respektuje západní velmoci, chápe, že USA mají nějaké zájmy, Německo má nějaké zájmy a musí s těmi zájmy počítat. Ze západní strany je zde ale pocit, že když Rusko nemá demokracii stejnou, jako má Západ, tak nemá legitimní zájmy. Ale ono je má, nezáleží na tom, jakou máte demokracii. Jak jsem vysvětlovala v knížce „Máme se bát Ruska?“, tyto zájmy jsou také dány geopoliticky, kulturně, zeměpisnou polohou, postavením v ekonomice a dalšími kategoriemi a faktory.

Neprobíhá komunikace na pragmatické úrovni. Tyto dvě strany si nesednou a nestanoví dostatečně jasně nějaká pravidla. Není tam respekt k zájmům Ruska, i když jsou legitimní. Podle mého názoru je pro Rusko nerozšiřování NATO do území postsovětského prostoru legitimním zájmem. Mají legitimní obavy z toho, že kdyby se rozšířila infrastruktura zbraňově nejmocnější země světa do tak blízkého okolí Ruska, tak by je to poškodilo. To je prostě fakt, který se nedá vykládat skrze demokracii, nebo lidská práva a podobně. To je prostě geopolitická realita. Z této rovnice by se mělo vycházet na prvním místě, a ne z omáčky, která se k tomu připojuje.

Nikdy není nic polarizováno jen na dvě strany, je to vždy složitější. A příčiny negativních jevů nespočívají v kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z hlubších historických příčin.

Martina: Paní Veroniko Salminen, jste historička. Zkusme si teď zahrát, zkuste se vžít do role vašeho budoucího kolegy za 50, 100 let, který se otočí, a bude se dívat na tuto naši dobu. Jak myslíte, že bude budoucnost hodnotit Vladimira Putina?

Veronika Salminen: To je strašně těžká otázka, ještě když se ptáte na historika. Ptát se historika na budoucnost je trošku…

Martina: I budoucí historik se bude dívat do současnosti.

Veronika Salminen: Jistě, každý historik je součástí své doby. My nežijeme v minulé historii, my se díváme na dějiny z perspektivy své doby. Musela bych vědět, jaký způsobem Vladimir Putin skončí jako politik v Rusku a jaké to bude mít důsledky, abych mohla říct, jakým způsobem ho budou hodnotit. Podobně to souvisí i se Západem a se vztahem Západu k Rusku, protože nevíte, jakým způsobem se Západ z té šlamastiky, do které jsme se všichni společně dostali, vymotá. Jestli bude toto schopen vyřešit nějakým racionálním způsobem. Jak říkám, musíme si sednout ke stolu a začít se bavit o bezpečnostním uspořádání v Evropě. Jakou roli v tom budou mít USA, jakou Rusko, Čína, bez té to úplně nepůjde. Jak se bude formovat NATO, jakou roli bude mít Evropská unie a jakým způsobem bude zajištěna bezpečnost.

Když to půjde tím směrem, že by byla nějaká konference a uspořádání, které by bylo racionální, tak snad historik v budoucnu bude moct říct, že hluboká krize vztahu mezi Západem a Ruskem, která v některých momentech dokonce hrozila válečných konfliktem – protože ty tendence tady byly a jsou – dokázaly Evropa s Ruskem překonat na základě diplomatických nástrojů. Doufejme, že to tak bude.

A co se týká působení Vladimira Putina, tak tam je otázka, jak na tom Rusko bude za 50 let. Jestli skutečně bude schopno překonat samo sebe a nejhorší problémy vyřešit, to znamená především periferní ekonomiku a dominanci neformálního sektoru, neformálních vztahů, které ho drží zpátky. A jestli tento sociálně ekonomický rozvoj Rusko nějak nakopne, protože z tohoto hlediska budou Putina také hodnotit. Jsou tam krátkodobé i dlouhodobé důsledky. V Rusku máte například demografickou krizi, ze které nemůžeme vinit Putina. Můžete ho vinit částečně za to, že nejsou dostatečné reakce na krizi, která pochází z dob Sovětského svazu, a pak ze začátku 90. let. Ale on s tím nemohl nikdy nic pořádného udělat, má to jako dědictví.

A stejné to bude za 50 let. Nějaký politik se bude muset vyrovnávat s úspěchy i s chybami Vladimira Putina a na základě toho bude potom historik hodnotit celou dobu – pozitivně, nebo negativně. Myslím, že dobrý historik vidí obojí, a je schopen lidem ukázat, že svět nikdy není černobílý, je plný ambivalencí, kdy máte oboje dohromady a musíte se s tím snažit nějak vyrovnat. Nikdy není nic polarizované na dvě strany, jak se dnes říká, je to vždy složitější, a příčiny těch negativních jevů nespočívají v nějaké kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z nějakých hlubších historických příčin, se kterými se těžko dá něco v tuto chvíli dělat.

Martina: Paní Veroniko Salminen, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám pomohla možná trochu více pochopit jednoho velkého hráče, se kterým se musí počítat. Děkuji moc.

Veronika Salminen: Děkuji za pozvání a doufám, že se to povedlo.

Tato slova zazněla v našem předchozím rozhovoru od historičky a spisovatelky Veroniky Salminen. Ta dále řekla, že „nálada, kterou u nás vytvářejí politici převažujícího proudu, je postavena na rusofobii, a postoji k Rusku, který zdůrazňuje jen negativa.“ Paní Salminen míní, že „o Rusku se musíme snažit dozvědět maximum reálných informací, jak negativních, tak pozitivních. Klidně se na Rusko dívejme s nedůvěrou, ale stejně tak se dívejme s nedůvěrou i na ostatní velmoci.“
V naší minulé debatě o Rusku a jeho politice jsme se samozřejmě nevyhnuli ani ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi, o kterém jsme se zatím jen letmo zmínili. A právě otázkami o něm dnes na minulý rozhovor navážeme.

 

Martina: V těchto dnech oslaví prezident Putin 20 let v nejvyšších funkcích ve vedení Ruska. Vy jste mu věnovala knihu. Řekněte mi, když parafrázuji otázku, kterou jsem položila jako první, máme se bát Vladimira Putina?

Veronika Salminen: Moje odpověď je, že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak hodnotit Vladimira Putina. Vladimir Putin je specifická osobnost, určitě obrovským způsobem zapadá do ruské politické kultury, která je charakteristická silnými muži a lídry. Zapadá do tradice, která zdůrazňuje silnou roli státu, který je dominantní a dominuje společnosti, což zase není západoevropskou tradicí. Ta stojí na tom, že vlastně by měla být silná společnost, a stát poskytuje společnosti určitý servis, vzájemný vztah by měl být vyrovnaný. A stát a jeho moc by měl dostávat brzdy od občanské společnosti, politických stran občanů.

Toto v Rusku samozřejmě částečně existuje, ale je to slabé. Vždy tam měl stát silnou roli pro společnost a Putin to opakuje od roku 2000, kdy vydal svůj programový dokument, co chce s Ruskem dělat. Tam je jasně řečeno, že na Západě je stát chápán takto, ale my stát chápeme jinak. Pro nás je to nenahraditelná instituce, která nám zajišťuje národní přežití. Takže není žádné překvapení, že v čele Ruska je někdo jako Putin.

Když se podíváte na ruské dějiny, na to, co se dělo v Sovětském svazu, jak Sovětský svaz a sovětský systém fungoval, tak Putin je podle mého názoru člověk, kterého se mohou mnozí obávat, protože má dostatek státnického umění. Má zdravou kombinaci předvídavosti a nepředvídatelnosti, což samozřejmě budí obavy. Mimo to, jak jsme mohli vidět například v případě Krymu, je to politik, který se nebojí rizik. Jde do rizika.

Martina: Jaký je Putin podle vás jako státník? Řekla jste: předvídavý, nepředvídatelný. Ale když se podíváme na vyjádření západních politiků, tak ti akcentují spíše tu nepředvídatelnost, zdůrazňují, že je to jakýsi samovládce. Jak to vnímáte vy?

Veronika Salminen: Otázkou je, jestli ta nepředvídatelnost není opět důsledkem minulosti. Protože když neznáte tuto zemi, když máte předsudky a na základě nich hodnotíte, pak jste překvapeni, že Putin jedná nějakým způsobem. Zatímco když víte, máte informace, tak nejste zase tak překvapená. Putin se nebojí rizika, a to zřejmě budí, nebo může budit obavy, protože překvapuje i vlastní společnost. Když budeme mluvit o ústavní reformě, o jeho posledním projevu, tak to byl blesk z čistého nebe, nikdo neočekával, že toto bude projednávat ve výročním projevu a že hned padne vláda. Někteří tvrdí, že on dokáže dělat politiku ve stylu rychlé vojenské operace. Takže je to více méně seskládané.

Putin velmi dobře ví, co si může dovolit a co nikoli. Jde do rizika, ale není to blázen. Nikdy by nešel do rizika, které by ohrozilo Rusko.

Martina: Myslíte, že je to střelec, nebo to má promyšlené?

Veronika Salminen: Myslím, že tyto kroky jsou částečně promyšlené a že dost dobře ví, co si může a co nemůže dovolit. To se ukázalo i v případě Krymu, a především na východě Ukrajiny, kde byly limity jasně dané. Rusové si dobře uvědomovali, kde je čára, za kterou nemůžou jít. Ukázalo se to na Donbasu, kde podpořili separatisty jenom tak, aby nebyli poraženi Kyjevem, ale nic víc neudělali, žádná invaze se nekonala, žádné dobytí Novoruska. To, co se tvrdilo na Západě, se nestalo, a myslím, že od začátku to nebylo na stole, protože Putin jde sice do rizika, ale není blázen. Není to člověk, který by nesmyslně riskoval a šel do takového rizika, které by skutečně bylo hrozbou pro Rusko. Kdyby napadli Kyjev, jak se tvrdilo, že to hrozí, tak by z toho byla nejspíš válka a to by mu určitě neprošlo. Ale jinak myslím, že to, co dělá, má částečně promyšlené – a částečně je dobrý taktik. To znamená, že umí dobře taktizovat, což je pro státníka velice důležitá věc. Když hrajete šachy, nevíte, čím bude táhnout protihráč, takže on umí dobře taktizovat. Ale i v geopolitickém jednání je určitá strategie. Nemyslím, že touto strategií je dobýt Evropu, že by sedli na tanky a chtěli ji dobýt až do Paříže. To je nesmysl a myslím, že je to snad ani nenapadlo, i když to napadlo jeho kritiky.

Martina: Velmi často slýcháme o tom, že Putin je jakýsi novodobý car nebo vládce. Myslíte, že tomu tak je?

Veronika Salminen: Myslím, že jako politik má výjimečnou pozici v ruském politickém systému, která je z velké části postavena na neformální autoritě – a autoritářství je od slova autorita. Má dostatečnou autoritu k tomu, aby mohl o dost věcech rozhodovat. Například v zahraniční politice to vychází z ruské ústavy, takže v ní má skutečně Vladimir Putin hlavní slovo. V jiných otázkách to bude trochu složitější.

Především jde o to, co tady v Česku moc nezaznívá, totiž že sice má toto výsadní postavení, ale to neznamená, že není omezen. Protože v systému, kde máte nejrůznější frakce a zájmy, nejrůznější národnosti, různorodé regiony, nemůžete rozhodovat jenom z jednoho centra. Musíte brát ohledy na ostatní, kteří zároveň vytvářejí ohraničení pro rozhodování a manévr.

Zároveň Putin funguje v systému, který je frakční, kde frakce mezi sebou bojují o vliv a zdroje. Tak to je v každém systému. A Putin je velmi úspěšný moderátor těchto vnitroelitních konfliktů například mezi technokraty a ostatními skupinami. Mezi technokraty patří třeba Medveděv, nebo teď nový ruský premiér. To jsou představitelé technokratů, kteří většinou mají poměrně ekonomicko-liberální názory, ale politicky už tak velcí liberálové nejsou. Třeba Kudrin k politickému liberalismu trošičku tíhne, respektive zdůrazňuje potřebu ekonomických reforem s tím, že uznává, že ekonomické reformy budou mít dopady na politický systém – a že to jinak nejde, že se musí liberalizovat obojí.

Pak máte siloviky, ruské slovo, bezpečnostní aparát. To jsou lidé, kteří jsou spojeni s tradičním pilířem Ruska, a to je bezpečnostní aparát – armáda, policie, vnitřní vojska, národní garda, které plní nejrůznější funkce pro stát. Jednak je to zahraniční politika, jednak vnitřní bezpečnost, bezpečnost hranic, případně snaha o udržení sociálního smíru, mezietnických konfliktů a další. Tito mají také své zájmy.

Putin nevládne jako car sám za sebe. Musí vyrovnávat vlivy různých zájmů.

Martina: A o koho se může v současné době Vladimir Putin opřít?

Veronika Salminen: Částečně samozřejmě o siloviky, kteří mají významnou pozici. Někteří autoři vám potom vysvětlí, že to souvisí s historií, a s tím, že Rusko je stále země, která velkou měrou závisí na vývozu nerostného bohatství, a že takový typ ekonomiky potřebuje silný bezpečnostní aparát, aby tyto zdroje chránil. Zdroje jsou strašně důležité pro přežití jak státu, tak elit, protože všechny elity jsou nějakým způsobem napojeny na těžařství. Takže i bezpečnostní aparát je částečně propojen s těžaři. Třeba Sečin, který šéfuje Rosněft, je člověk, který má původ v silovickém aparátu, pracoval napřed pro KGB jako Putin, a potom částečně pro FSB. A potom přešel do ekonomického sektoru.

Putin se částečně opírá o ně, ale nemůže spoléhat jenom na ně, protože tím by si omezil manévrovací prostor. Máte tam další skupiny, business, bývalé oligarchy, kteří mají zase své zájmy a často mají jiné zájmy než silovici, kteří nemyslí na zisk, nemyslí na to, co vyděláme, nebo nevyděláme. To je vidět například v případě sankcí. Takže tam Putin má několik linií konfliktů, které musí moderovat a které mu samozřejmě vytvářejí omezení. Není to tak, že jako car vládne sám za sebe.

Martina: Ano, ale když zdůrazňujete, že stále Rusku nerozumíme, tak mě by zajímalo, zda Rusko umí fungovat alespoň v kvazi demokratickém prostředí? Nebo to bez cara, ať už v uvozovkách, nebo bez, neumí?

Veronika Salminen: To je otázka. Nemyslím, že je nemožné, aby Rusko vládlo nějakým specifickým typem vlastní demokracie. Ale myslím, že tam vždy budou kulturní defekty, které západní liberálové rádi zdůrazňují v rámci srovnávání my a oni. Je to obrovská série otázek, na kterou se ptáte. Za prvé, je tady otázka, jestli po vývoji mezi rokem 1991 až 1998, kdy to šlo skutečně z krize do krize, kdy Rusko skutečně přišlo ekonomicky na dno a dostalo se do krize. Došlo to tak daleko, že stát ani nemohl platit mzdy a celá autorita státu se začala sesypávat – a to i v regionech. A je otázka, jestli po takové zkušenosti, které předcházela zkušenost sedmdesáti let sovětského systému, mohla vzniknout skutečná demokracie.

Martina: Přičemž to popisujete stav, v jakém Putin převzal Ruskou federaci?

Veronika Salminen: On převzal Ruskou federaci na základě vývoje po roce 1991, ale samozřejmě se zátěží vývoje sovětského systému. Byly to dvě zátěže, jedna krátkodobá, velice radikální a spadová. A druhá se táhla 70 let, a to samozřejmě Rusko utvářelo.

Martina: Jenom doplním, že ruský hrubý domácí produkt klesl po změně režimu o 43 procent, zatímco – pro ilustraci – americký hrubý domácí produkt klesl za velké hospodářské krize v letech 1929–1933 asi o 13 procent.

Veronika Salminen: Jenom bych k tomu dodala, že následkem byl v Americe New Deal, Nový úděl – a v Rusku nebylo nic.

Martina: To byla ta situace, ve které Putin přišel do čela státu.

Veronika Salminen: Situace byla takováto, takže je otázka, jestli za této situace mohla vzniknout skutečně nějaká plnokrevná demokracie. Já myslím, že ne, je to naivní představa. Rusko by potřebovalo mnohem delší dobu na to, aby se mohla demokratická reforma skutečně uskutečnit, a samozřejmě by k tomu potřebovalo na prvním místě sociálně ekonomickou renovaci. Lidé se vždy tváří, i v Česku, že demokracie může fungovat za stavu sociálně ekonomické deprivace. Nemůže. Demokracie potřebuje silné střední vrstvy a sociální jistoty. To jsme se naučili ze zkušenosti západní Evropy a USA po velké krizi, a potom v době studené války, kdy měli na Západě sociální stát a jistoty tam byly. Jakmile toto nemáte, tak nemůžete počítat s tím, že máte plnokrevnou demokracii. To je první problém. Ale druhým je, a to je moje osobní teorie, že tendence k centralizaci v Rusku, ke konsolidaci moci v jednom centru, nikdy nemůže být dílem jedné osoby. Je fyzicky nemožné, aby jeden člověk rozhodoval úplně o všem.

Velká rozloha Ruska, mnohost etnik, sociálních, ekonomických rozdílů a zájmů vede k potřebě centralizace

Martina: Přesto ale o tom někdy právě tuto představu máme, že je to neomezené.

Veronika Salminen: Když si uvědomíte, jak funguje byrokracie, stát, tak to nemůže jeden člověk vůbec zvládnout. Samozřejmě, že rozhoduje o důležitých věcech. Moje teorie je, že my Rusko vnímáme skrze naši zkušenost. Tady i ve Finsku žijeme ve velice homogenní společnosti. V Česku specificky žijeme na území, které je tisíc let stejné a velice kompaktní. Rusko je obrovská země, která se táhne od východu na západ, od západu na východ, v které žijí stovky různých etnik, kultur a náboženství. A je to velice nesouměrné území, demograficky, sociálně, ekonomicky má Rusko velice nerovnoměrné charakteristiky. Osídlení je například vychýleno zcela směrem na západ. Když se podíváte na hustotu osídlení, většina Rusů žije v západní části, před Uralem. Takže tato zkušenost a situace toho obrovského území a obrovské rozmanitosti vyvolává potřebu po centralizaci. Je tam stále obava o to, aby se to nerozpadlo, protože taková rozmanitost se strašně špatně uřídí. Tudíž je tam tendence silného centra, které to bude držet jako pilíř dohromady.

Martina: Proto se ve slovníku Vladimira Putina tak často opakuje sousloví „ruská specifika?“ Ptám se, jestli je to dáno tím, co jste teď říkala, nebo je to třeba i specifická ruská cesta k demokracii? Nebo liberální demokracie západního střihu není pro Rusko použitelná?

Veronika Salminen: Částečně ne, ona nefunguje nikde stejně. V antropologii máte směr, který se jmenuje kulturní konfiguralismus, který zdůrazňuje, že každá kultura má nějakou svou konfiguraci prvků. Jak už jsem naznačila, v Rusku je tímto prvkem silný stát, řekněme velmocenské tendence a sklon k autoritativní centralizaci, kde se rozhoduje. U nás je to něco jiného, a v západní Evropě, která se rozvíjela od 16. století ve městech, kde se rozvíjel kapitalismus, měli také jiné zkušenosti, než u nás nebo v Rusku.

To, co myslí Vladimir Putin ruskými specifiky, se dá dekódovat dvěma způsoby. Jednak že Rusko má své zvláštnosti, které vycházejí z jeho historického rozvoje a kultury. To je první věc. A druhou je, můžeme říct kriticky, že se tím snaží zakrýt některé defekty, kterých si je dobře vědom a které schovává za slova, že je to naše zvláštnost, naše specifikum, takže nás nemáte co kritizovat, protože my jsme svoji.

A třetí důležitý moment spočívá v tom, o čem jsme mluvili v souvislosti o Dostojevským, o vztahu mezi Ruskem a Západem. Jde o emancipační snahu vybudovat si vlastní autonomii a říct: „Ale my přeci nemusíme žít podle vašich receptů. My hledáme své vlastní recepty, které jsou vhodné pro naši zemi.“

To můžeme otočit i na zkušenosti sovětského systému – marxismus sem byl dovezen ze západní Evropy, z jiného prostředí a ekonomiky. Marx a Engels psali v západní Evropě v polovině 19. století, zatímco jejich recepty byly přeneseny do Ruska na začátku 20. století, kde byla situace jiná. Takže Rusové mohou do jisté míry tvrdit, že západní recepty se v Rusku neosvědčily, nebo tam zdeformovaly a vedly ke katastrofě.

Jak víte, tak Vladimir Putin má docela kritický vztah k Leninovi a částečně k Sovětskému svazu, ale jenom částečně. A také má kritický postoj především k 90. letům, kdy se opakovalo totéž. Zase západní recepty dovezené do Ruska, volný trh, demokratizace, liberalizace, privatizace – a automaticky se předpokládalo, že když přijmou tyto recepty, tak tam bude liberální demokracie a volný trh. Ale to se nestalo.

Rusko bylo za Jelcina do jisté míry rozprodáno

Martina: Lze považovat za vysvětlující zjednodušený názor, že za Jelcina bylo Rusko v podstatě připraveno k rozprodeji?

Veronika Salminen: Ono bylo do jisté míry i rozprodáno. Nevím, jestli to bylo připraveno, ale tato tendence byla všude, i u nás. Tedy, že privatizujeme státní majetky skrze privatizační proces, který bohužel nebyl právně ošetřen. V Rusku došlo k témuž. Tam se opakovala stejná situace, kdy nebyl vytvořen pořádně žádný právní rámec, ale privatizovaly se státní firmy – převážně těžařské, to znamená ropná produkce a další, do rukou pár lidí. Vznikly pak obrovské politické tlaky, když oligarchové začali zasahovat do politiky, kupovat si politiky, poslance. To je všeobecně známo. To byl jeden problém. A na druhou stranu to vytvořilo ve společnosti – a platí to i pro českou společnost, i když ne tak silně – pocit nespravedlnosti, která tam byl velký. Byl to vlastně rozprodej společného majetku do rukou pár lidí.

Martina: Mám pochopit instalaci Putina do vysokých funkcí v Ruské federaci tak, že měl být pouhou figurkou? Že měl vystřídat Jelcina a dokončit to, co Jelcin započal? Nebo je to přílišné zjednodušení?

Veronika Salminen: Nevím. Protože kremelská politika je do značné míry zákulisní, jde o zákulisní dohody a zájmy, které nemůžete rozkódovat. Myslím, že Jelcina hlavně zajímala bezpečnost a zabezpečení pro vlastní rodinu. A myslím nejen jeho nejbližší rodinu, ale to, co se nazývá rodina s velkým „R“. To byli lidé kolem Jelcina, jeho příbuzní, kteří jeli v privatizaci a ve velkém businessu, a měli obrovské zisky z toho, že byl Jelcin prezidentem. Získali obrovské majetky a využívali postavení Jelcina jako prezidenta, aby své majetky ještě rozšiřovali. Toto jej zajímalo na prvním místě, a proto byl zřejmě Putin jakožto člověk vytipován jako někdo, na koho by se dalo spolehnout, co se týká tohoto závazku. A je pravda, že on to dodržel až do dnešních dnů. Nikdo na dceru Jelcina, ani na jeho zetě nesáhl a nikdy se neprošetřilo nic z aktivit, které rodina s velkým „R“ dělala v 90. letech v Rusku. A jak víte, Putin byl spolu s Medveděvem přítomen na otevření centra Borise Jelcina v Jekatěrinburgu, a na Jelcina nikdy nějakou velkou kritiku nevyslovil.

Martina: Přemýšlím nad výrokem Berezovského, že Jelcin je jeho největším překvapením, a to ne v dobrém smyslu slova. Přemýšlím, proč tento výrok zazněl? Jaká byla instalace Putina? Jaké bylo jeho zadání?

Veronika Salminen: První zadání byla bezpečnost, a ještě mohu vysvětlit proč – protože ruská politika je za prvé neformální a porušuje pravidla a zákony. A v případě této rodiny, když fungujete v takovémto systému, potřebujete záruku, že když odejdete od moci, tak se vám nic nestane. Liberálové budou předpokládat, že jde o to, aby byla naplněna spravedlnost, ale může se stát, že přijde někdo další, komu o spravedlnost vůbec nejde, může mu jít jen o mstu na původním prezidentovi.

Zřejmě proto, že to byl člověk, který do premiérské funkce nastoupil přes vedení FSB, což je nástupnická organizace KGB. Zajímavé je, že když se stal šéfem FSB, řídil ho jako civilista, odmítl se vrátit do služebního poměru ve FSB. V 90. letech v této organizaci podal rezignaci a sám z ní odešel. Přešel do politiky v Petrohradu, a když se vrátil jako šéf FSB, odmítl se vrátit do aktivní služby, nevzal si hodnost. Myslím, že za ním stáli silovici, kteří museli být zoufalí z toho, co se s Ruskem děje. Byl tam skutečně rozklad, kdy se rozpadala autorita státu, jak z hlediska dodržování zákonů, tak samozřejmě z hlediska vztahů mezi centrem a regiony. Už se rozjížděly procesy regionální fragmentace, nejznámější příklad je Čečensko, ale bylo tam vícero příkladů. Třeba Tatarstán, který vyloženě využil slabosti centra, a dokonce jako pouhá součást suverénního státu začal sám uzavírat vlastní mezinárodní dohody s jinými zeměmi. To je už jasná výzva centru, že si region dělá vlastní politiku.

Takže myslím, že toto zadání bylo spojeno i s jeho (Putinovou) osobní mentalitou, že věděl, že se musí něco s rozpadem Ruska udělat, jinak to bude mít strašlivé důsledky pro budoucnost. Jestli za ním byly ještě nějaké jiné skupiny, nevíme. Řekla bych, že to byli silovici a „Rodina“, kteří dohromady podpořili Putina, aniž by pořádně věděli, o koho jde. Myslím, že tam byl důležitý prvek loajality, kdy předpokládali, že jim zaručí bezpečnost, protože viděli, že vůči svému bývalému šéfovi, petrohradskému politikovi, liberálovi Anatoliji Sobčakov,i se zachoval velice loajálně. Pomohl mu totiž utéct z Ruska, a když pak Sobčak zemřel, byl na jeho pohřbu. Ukázal se tedy jako člověk, který se nevykašlal na svého šéfa, což možná také sehrálo roli.

Putin umí dobře vystihnout nálady ve společnosti, je jako chameleon

Martina: Paní Veroniko Salminen, zdá se, že Vladimir Putin dodnes překvapuje a je pro mnohé politiky nepředvídatelný. Vy ho sledujete profesionálně jako historička, politoložka už řadu let. Znáte ho? Je pro vás čitelný? Myslíte, že za roky co ho sledujete, jste porozuměla jeho chování?

Veronika Salminen: Určitě jenom do jisté míry, protože takto na dálku je to velice těžké. To, co je na povrchu v Rusku, není nikdy celkový obrázek. Nikdy nesuďte Rusko podle povrchu a na první pohled. Vždy tam je něco v pozadí, co překvapí – a další dimenze, kterou když nepochopíte, tak nepochopíte danou situaci. Nevěděla jsem, co bude říkat ve výročním projevu, a neočekávala jsem, že by vytáhl ústavní reformu, i když jsem věděla, že ústavní reforma je ve hře, protože jsem sledovala, že se to téma opakovaně vracelo v ruském veřejném prostoru, opakovaně se mluvilo o tom, že parlament bude posílen. Takže to bylo na stole.

Nemohu znát všechny zákulisní motivy, konflikty, které se dějí v systému. Někteří nazývají tento systém byzantinský, to znamená, že to je dvorní systém intrik, do kterého málokdo vidí. Takže předvídat, co konkrétně Putin udělá, nebo neudělá, je velice těžké. Dají se u něj předvídat určité kroky nebo způsob vyjadřování, například si můžete všimnout, že vždy manévruje podle nálad ve společnosti. Já jsem ho ve své knížce v závěru nazvala chameleonem, protože velice dobře umí vystihnout nálady ve společnosti. Zároveň je schopen tyto nálady manipulovat nebo směřovat, a nikdy nejde do vyostřené pozice, o které ví, že je pro společnost tak kontroverzní, že by ji rozhodila.

Můžeme uvést příklad: v Česku se mluví o tom, že Putin je prosovětský a tak podobně. Ale jeho vztah k Sovětskému vztahu je velmi ambivalentní, a mimochodem je to autentické, protože i Rusové sami mají dodnes ambivalentní vztah k sovětskému dědictví. Je to mix, není to černé ani bílé. Třeba pohřbení Lenina. V Rusku je jen část společnosti, která by chtěla Lenina pohřbít. Na druhé straně máte jinou část společnosti – a teď nechci mluvit v procentech – která naopak odmítá, že by bylo mauzoleum zavřeno a bylo by splněno Leninovo přání, který chtěl být normálně pohřben. A Vladimir Putin pokaždé, když tato otázka padne, zachová status quo, který je teď mezi těmito dvěmi skupinami. To znamená, že mauzoleum zůstává. Sice se to kritizuje, mluví se o tom, ale je tam stále skupina lidí, kteří to podporují, a on si asi dobře uvědomuje, že v této skupině jsou starší lidé, důchodci, kteří vždy byli důležití jako jeho volební podpora. A tak na mauzoleum v žádném případě zatím nechce sáhnout a vždy se vyjádří v tom smyslu, že se zavírat zatím nemůže.

Martina: On už několikrát v minulosti prokázal, že je sensitivní stratég. Když se podíváme na začátek jeho vlády, když nastoupil do funkce, tak Rusko bylo prakticky rozvrácené. Za Jelcina byla v Rusku znatelná velká únava z neustálých reforem a takzvaného utahování opasků. A vy jste říkala, že Putin splnil zadání ochránit Jelcinovy nejvěrnější. Ale přitom začal zemi manévrovat zcela jiným směrem, než Jelcin. Jak Putin provedl reformu ekonomiky?

Veronika Salminen: Ona to zas tak velká reformy ekonomiky nebyla. Můžeme kriticky dodat, že do dnešních dnů základní problém ruské ekonomiky, to znamená závislost na ropě, plynu a dalších nerostných surovinách, nevyřešil. Ale dokázal konsolidovat ekonomiku. Za prvé dokázal dostat pod kontrolu oligarchy, kteří ovládali nejrůznější důležité sektory ruské ekonomiky, a zároveň kontrolovali, jak víme, i důležité politické nástroje, to znamená média. V obou těchto případech stanovil jasné podmínky. Využil také pozice siloviků. V případě Chodorkovského to byla jasná operace siloviků, kteří ho postavili do latě, protože Chodorkovskij nebral Putina vážně, i když Putin zřetelně varoval: „Teď budete hrát podle našich pravidel.“ Ale Chodorkovskij se mu postavil a řekl: „Ne, já budu kandidovat na prezidenta a nebudu hrát podle těchto pravidel.“ A to, že byl potrestán, byl signál pro všechny další.

Martina: Chodorokovskij byl exemplární příklad?

Veronika Salminen: Byl to exemplární příklad, přesně tak.

Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik

Martina: Jak se tedy Putin vyrovnal s oligarchy? My známe jenom tento exemplární příklad, ale tam jich bylo a je…

Veronika Salminen: Ostatní se podřídili, pochopili, že budou muset hrát podle pravidel, které bude určovat stát. On jim přislíbil, že se nikdo nebude znovu dívat na privatizaci, jakým způsobem proběhla, nedojde k žádnému znárodnění nebo k žádným krokům zpět, co se týká toho, jak získali majetek, ale jasně jim řekl: „Budete hrát podle pravidel, které vám určíme my. A budete se starat jen o svůj business, nebudete zasahovat do politiky takovým způsobem jako předtím, to znamená nakupovat poslance, ovlivňovat politické rozhodování a celý politický proces.“

Martina: A ladí s touto informací i to, co dokládáte ve své knize statistikami, které ukazují, že miliardáři za Putina ještě mnohonásobně zbohatli?

Veronika Salminen: On neřekl: „Já vás ochudím.“ Ale řekl: „Budete hrát podle pravidel a dělejte si business“. A oni ho dál dělají a samozřejmě zbohatli. Teď trochu mimochodem v rámci vývoje v Rusku zchudli. Ale stále jsou to lidé, kteří mají opravdu privilegia, obrovské majetky a obrovský neformální vliv. Ten samozřejmě mají, ale vědí, jaké mají limity – a že politický proces už nemohou ovlivňovat takovým způsobem jako předtím.

Martina: Když to označím trochu hrubě: Dá se říci, že po zásahu a postupu vůči Chodorkovskému teď jdou oligarchové Putinovi na ruku?

Veronika Salminen: Musejí jít. Mimochodem před pár lety tam byl další případ oligarchy, miliardáře Jevtušenka, který se dostal do křížku s ruským státem ohledně ropné společnosti v Baškortostánu. A ten se stal také dalším exemplárním případem. Neznám všechny okolnosti, ale skončil na nějakou dobu v domácím vězení, byl vyšetřován a společnost, kterou si koupil, byla znárodněná a vrátila se pod Rosněft. Dostal potom ovšem odškodnění, protože jeho firma Sistema získala docela velké možnosti v agrobyznysu. Agrobyznys se nyní v Rusku rozvíjí, a to v souvislosti se sankcemi a s tím, že přestali dovážet velké množství zboží a ovoce a zeleniny z Evropské unie. Takže také není pravdivá představa, že tam vše funguje vyloženě jen na represi, to je nesmysl.

Jeden z kroků, který Putin udělal v ekonomické sféře, bylo posílit roli státu především v těžařském sektoru, který je důležitý pro státní příjmy. Protože když nemáte příjmy, nemáte peníze, nemůžete konsolidovat a stabilizovat, takže musel státu zajistit příjmy. Putin měl štěstí, protože už když se stal premiérem v roce 1999, a potom prezidentem v roce 2000, začala konjunktura ropy a plynu, ve velkém se zvedaly ceny, takže Rusko začalo mít obrovské příjmy ve valutách, které prezident mohl využít k ekonomické stabilizaci. Jinak stabilizace šla v duchu tvrdé fiskální politiky, konsolidovaného rozpočtu. Prostě snaha o vyrovnaný rozpočet a zaplacení dluhů. Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik. Putin se snažil maximum dluhů z doby Sovětského svazu a potom z devadesátých let vyrovnat tak, aby Rusko mělo nízkou míru zahraničního zadlužení, kterou udržuje dodnes.

Mimochodem tuto politiku dělal jeho ministr financí Kudrin. Ten se také snažil ruskou ekonomiku konsolidovat. Dalším krokem bylo vytvoření dvou fondů, do kterých se ukládaly na horší časy a na důchody velké příjmy, které Rusko v té době dostávalo z prodeje ropy a plynu, tedy z valut. Což právě využili potom v ukrajinské krizi 2014-2015, kdy byly zavedeny sankce, protože měli finanční polštář. A nyní tam peníze vrací. To byl další krok. Pak tam byly určité částečné reformy. Není pravda, že by Putin nebyl reformátor. Byly tam právní a sociální reformy, které se týkaly ulehčení fungování businessu. Není to ale dodnes ideální, právě kvůli charakteristikám, že ruská politika funguje neformálně. Což znamená, že se nemůžete spolehnout na to, že se dodržují pravidla, což když jste podnikatel, je trošku problém.

Za Gorbačova už bylo možné v Rusku v jisté míře soukromě podnikat

Martina: Teď jste narazila na to, čím si pořád lámu hlavu: jak se mohl vypořádat s tím, že v Ruské federaci nežil prakticky nikdo, kdo by si pamatoval éru kapitalismu.

Veronika Salminen: S tím se nemohl vyrovnat, nemohl s tím nic dělat. To je realita, že se celé Rusko muselo kapitalismus učit za běhu.

Martina: Neměli vlastně žádnou zkušenost se soukromým vlastnictvím, s podnikáním, s trhem.

Veronika Salminen: Do jisté míry, protože my zapomínáme na to, že existuje rozdíl mezi tím, jak vypadal konec komunismu u nás, a u nich. My jsme tady na konci za Husáka byli konzervativní, zatímco právě na konci Sovětského svazu za Gorbačova tam tyto tendence už začínaly. Však se podívejte na kariéru Chodorkovskeho, on nebyl vekslák. U nás měli kapitál veksláci. On byl komsomolec, který začal v osmdesátých letech provozovat soukromou kavárnu, což u nás v té době nebylo možné. A skrze to se začal dostávat dál do businessu.

Martina: Byla to přeci jen krátká doba.

Veronika Salminen: Byla to výjimka. Jistě, ale už tam tyto tendence byly. Samozřejmě musíme si uvědomit, že jakési kapitalistické vztahy v Sovětském svazu fungovaly v rámci neformálního sektoru, když se pašovaly džíny a podobné věci, což samozřejmě fungovalo na kapitalistických principech, ale hrozně deformovaně. A tato deformace se donesla dál, toho se jen tak nezbaví. Oni měli problém s tím, že museli stavět kapitalismus i demokracii na zelené louce, která ale byla zelená jenom zdánlivě, protože ty kořeny byly stále sovětské, nebo carské, a těch se nezbavíte, to prostě zůstává.

Martina: Navíc tam bylo ještě další specifikum, a to, že se miliony, možná desítky milionů občanů ocitly mimo hranici země.

Veronika Salminen: O tom jsem mluvila, to je ta postimperiální zkušenost. To bylo také, když se rozpadalo britské impérium, které se ale rozpadalo jinak, protože mělo jiné charakteristiky. Tady si musíme uvědomit, že britské impérium bylo zámořské, zatímco Rusko je kompaktní pevninská kontinentální země, kde jsou hranice větším problémem, protože tam nejsou oceány. Stejně tak se spousta Britů ocitla v jiných částech světa v zemích, které se postupně stávaly nezávislými, a určitě to také způsobovalo tenze.

Bylo to podobné, že Angličané nebo Skoti šli do těchto zemí jako představitelé vládnoucího centra. A Rusové šli do Pobaltí také jako představitelé vládnoucího centra, kteří tam měli žít a pracovat, danou zemi rozvíjet a zároveň neutralizovat etnicitu. Ví se, že v Pobaltí to byla částečně etnická manipulace, protože tam bylo tradičně velmi málo Rusů – i v době carského impéria to bylo do pěti procent. Takže šlo o posílení podílu ruského etnika. To je postimperiální situace. Změní se hranice, vzniknou nové nezávislé země, ale lidé se nemohou hned hnout – a zůstávají na jedné, či druhé straně hranice.

Martina: Paní Veroniko Salminen, děkuji vám za další exkurzi do Ruska vašima očima.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku i konci nějaké civilizace je obvykle velký konflikt.
• Každá civilizace je založena na sdílených hodnotách a implicitním, respektive nekanonizovaném právu, leadershipu a vizi. To nesmí chybět. To jsou fenomény, které nejdou nacpat do excelových tabulek, proto se tomu dlouhé roky každý smál.
• Musíme se modlit, aby do této krize s koronavirem nepřišla nějaká další krizová událost typu blackoutu, povodní a podobně, To by byl takový nával na naše zdroje, kapacity a možnosti, že bychom se opravdu museli začít všichni modlit.
• Díky Gutenbergovi začaly informace kolovat po světě, získali jsme možnost je mnohem lépe uchovávat a masově je rozšířit. Přesně od toho okamžitě začíná raketový vývoj všech věd. Dnes každý ví „všechno, co má být“ a s tím klesá role skutečných odborníků. Zaměnili jsme informace za poznání. Myslíme si, že když k něčemu najdeme informace, že to i poznáváme, což je absolutní omyl. K poznání se člověk neprokliká na internetu.
• Je zde informační válka a manipulace. Jejich obětí jsou i novináři.
• Když ti kolegové z fakulty veřejně postnou oprátku, tak tě potom přejde chuť za něco bojovat a bušit na zavřené dveře.
• Veřejný prostor zmanipuluje jakoukoli myšlenku bez ohledu na její kvalitu.
• Dává dlouhodobě smysl vyvážet mléko a dovážet sýry? To je pro mě velký otazník…
• Jsme jediná civilizace, na rozdíl od minulých, která má technologie i poznání na to, abychom takové výzvy zvládli. Ale záleží to na nás…

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

 

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Řecká hranice se nedá bránit bez přijatelné míry násilí.
• Symboly jsou nesmírně důležité. To, že si Angela Merkelová udělala selfie s mladým syrským uprchlíkem, to byla jasná zpráva: „Pojďte dovnitř, tady vás uvítá sama kancléřka.“
• Jednoznačně byla iluze to, co se říkalo, že nelze bránit hranice a že máme brát migraci jako nějaké přírodní události, se kterými nic neuděláme, které prostě přijdou a odezní.
• Klasické metody jako plot, policie a slzný plyn na migranty fungují.
• Německo v době vrcholící migrační krize procházelo kolektivní autohypnózou o tom, že to všechno zvládne a že je jeho morální povinností přijmout v podstatě kohokoli. Člověk tehdy měl dojem, že došlo k jakési kolektivní ztrátě zdravého rozumu.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jsme v přímém přenosu svědky skokovité přerušované rovnováhy, kdy se ze dne na den společnost zásadně proměnila. A už se to pravděpodobně nikdy nevrátí do úplně stejného světa, jaký byl předtím.
• Jak šel čas, tak se ukázalo – k mému obrovskému překvapení – že archeologie je výsostně politická věda, protože popisuje věci, které tady byly, jsou a budou, což znamená, jak je společnost uspořádaná, jakým způsobem funguje stát, jakým způsobem se společnost vyrovnává s osobními ambicemi, jak fungují elity, co to ty elity jsou, jaký význam hrají levné zdroje energie nebo naopak nedostatky energie pro vývoj civilizace, jak se ta nebo ona společnost vyrovnává se změnou přírodního prostředí… Všechno tady bylo – pokaždé to má samozřejmě jinou formu.
• Došel jsem k tomu, že archeologie, jak ji vidím já, je strategická věda. Jako jediná je schopná popsat vývoj civilizací v dlouhých časových řadách.
• Nikomu asi není víc líto, že jeho teorie fungují, než mně.
• Říká se správně, je stále platné, že kdo se nepoučí z historie, je donucen si ji zopakovat.
• Zažíváme v řádu dnů a týdnů velkou transformaci. Je otázka, kam to povede – a nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby to viděl.
• Tyto krize mají vždy nutně i regenerativní dopad, protože teď mají lidé mnohem více času přemýšlet o tom, jaký svět ještě před několika dny byl, mohou vidět, co stát v tom pozitivním smyslu poskytoval, co na přechodnou dobu teď není funkční. Na druhou stranu jsou vidět i nefunkční věci. Jeden za všechny budu jmenovat – systém veřejných nákupů. Ministr vnitra sám řekl, že „ten systém byl takový, že nám prakticky nedovolil nic koupit“.
• Doufám, že ten čas k našemu přemýšlení je dostatečně dlouhý a intenzivní, abychom si uvědomili, že jsou i jiné hodnoty, než ekonomický profit za každou cenu. Abychom přemýšleli o tom, jestli opravdu chceme být závislí na okolním světě úplně ve všem. Samozřejmě že je naše planeta provázaná a nelze vytvářet izolované ostrůvky, ale opravdu chceme všechno dovážet z Číny? Opravdu chceme i většinu našich potravin, počínaje jablky a konče třeba sýry, dovážet? Nemohli bychom začít toho více vyrábět?
• Mělo by se mnohem více a mnohem šířeji mluvit i o jiných hodnotách, než je jen ekonomický zisk.
• Cena, kterou dnes platíme, je cenou za naši pýchu, za naše ignorantství, za naši zpupnost. Na druhou stranu vidíme obrovský restart lidství.
• Měli bychom se velmi zamyslet, jaký svět chceme budovat, co chceme zachovat a co můžeme vyhodit oknem.
• To, co v médiích zaznělo dobře, je fakt, že teď není čas na kritiku.
• Možná dojde k regeneraci klasických politických stran.
• Myslím si, že tady končí paradigma, že do všech úřadů se dosazují političtí nominanti.
• Myslím, že až tohle odezní, projde Evropská unie velkou krizí a bude muset projít zásadní reformou. Evropská unie naprosto selhala.

Martina: Máte praxi z terénu, víte své a já se možná zeptám trochu jako slečinka. Zmínil jste „PRI, Police Resources International“, kteří říkají, že když přijdou oni, tak se moc nezatýká: buďto se lumpové vzdají, nebo je pobijeme. A když se podívám na tyto země, na arabské země, kde se z mnohých vycvičených vojáků nebo policistů posléze stali členové ISIS, tak si říkám: Je vždy dobré v těchto oblastech poskytovat know how? Střelecko-taktickou průpravu, sebeobranu a tak?

Pavel Černý: Když to dělat nebudeme, tak v těchto zemích rozhodně nebude nižší kriminalita. Moje přesvědčení je, ať si ty největší darebáky honí a zatýkají ve vlastních zemích, a popřípadě, pokud k tomu bude důvod, použijí proti nim při nějakém zákroku zbraň – a to co nejlépe a nejefektivněji. Pokud bude v těchto zemích trošičku více bezpečno, bude dobře i pro nás, pro Evropu. Lepší je, když budou honit nějakého darebáka v ulicích Kinshasy, než možná za 2, 3 roky či za 5 let v Praze.

Martina: O co je v těchto zemích, co se týká výcviku, největší zájem? Předpokládám, že se asi výcvik liší zemi od země. Nebo ne?

Pavel Černý: Chtěl jsem ještě zmínit jednu věc, na kterou jste se zeptala. Samozřejmě, člověk se v určitých zemích setkává i s tím a dumá, co bude s jeho studenty. Nejvíce jsem takto kdysi přemýšlel v Afghánistánu, kde jsem cvičil skupinu, která byla složena velmi zajímavě – bylo to na počátku roku 2004 – z bývalých bojovníků na straně mudžáhedínů, kteří bojovali proti ruské okupaci, a současně tam byla asi polovina lidí, kteří pocházeli z prosovětských vojsk. Což je zvláštní, že dokázali spolu být, kooperovat a tak dále.

Samozřejmě mě toto napadalo, zvláště když člověk vidí příklady těchto lidí, že náš voják je na spojenecké základně zabit zákeřnou palbou člověka, který asi v rámci džihádu začne střílet po svých partnerech, spolubojovnících. Je to těžké a já jsem si říkal, že by mě zajímalo, kdo z těch lidí, které jsem cvičil, vůbec žije, kdo z nich dělá policistu, kdo z nich třeba přešel na druhou stranu a tyto dovednosti používá proti nám nebo proti tamním bezpečnostním nebo armádním silám.

Martina: Ano, tam jsem otázkou směřovala.

Pavel Černý: Můj kolega, který dělal v Iráku, mi říkal, že se mluví o tom, že nemalá část, někdo tvrdil, že snad až 50 procent, vycvičených iráckých policistů – cvičili je v Jordánsku, aby neutekli – poté, co se vrátili, ihned zmizela i s uniformou, neprůstřelnou vestou a zbraní, a vše prodali na černém trhu. Takže tam byl velký počet nelegálních policejních pistolí, neprůstřelných vest, ale i uniforem, ve kterých tenkrát rebelové zastavovali a přepadali auta, což byla velmi nepřehledná situace. Takže toto bylo velmi těžké i v době, než vznikl Islámský stát.

Někdo řekl, že například Afghánce si nemůžete nikdy koupit. Ale pak k tomu dodal druhou větu, že si je jenom můžete na chvilku pronajmout. Těžko říci, je to velmi složitá situace, ale rozhodně to není důvod tyto lidi necvičit. To bychom také mohli dumat o tom, že český policista, kterého cvičíme, přejde potom na druhou stranu. Konec konců byl už případ policisty, který v pracovní době se svou služební zbraní vyloupil benzinku. Takže to pak naše úvahy mohou jít různými směry.

Martina: Já jsem spíše narážela na situaci, kdy si Američané vyzbrojili Tálibán, který se pak obrátil proti nim. A tak jsem si říkala, zdali my také v malém neděláme v tomto případě tak trochu totéž.

Pavel Černý: Ještě jsem nezažil zemi, kde bych se bál, že se tato činnost proti dané zemi obrátila. Znovu, když tyto země budou bezpečnější, tak jenom dobře pro nás. Ať už souhlasíme s nástupem globalismu, či ne, tak vždy zde bude dána celosvětová souvislost. Ne jenom v současné době se pohybují masy migrantů a tak dále. Vše souvisí se vším, to znamená, že bezpečí v jedné části světa se projevuje na bezpečí v jiné části. A když je v zemi bezpečí, může nastat prosperita. Bez bezpečí tam vůbec nemůže jít nahoru ekonomika. Pokud pomůžeme spoustě zemí být bezpečnější, tak budou i bohatší. Lidé tam nebudou tolik chudí a věřím, že nebudou mít takovou motivaci své země opouštět, a spíše budou mít snahu – doufejme že tvrdou prací – je vybudovat tak, aby neměli proč utíkat takzvaně do lepšího.

Martina: Když už jste zmiňoval Afghánistán. Velmi mě pobavila vaše formulace, kterou jste napsal tak trochu po policajtsku, že dělat tam střeleckého instruktora znamená uvykat na setkání s velmi obtížně tvarovatelným lidským materiálem. To je hluboce lidské.

Pavel Černý: Obtížně tvarovatelný materiál – na jednu stranu lidé jsou v lecčem po celém světě stejní. Líného, nemotivovaného či nevzdělatelného policistu najdete i u české nebo americké policie, prostě po celém světě. Ale v zemích jako Afghánistán je problémem již to, že 60 procent policejního sboru je negramotných – a tito lidé jsou v takovýchto podmínkách vychováváni. Do jisté míry se to musí projevovat na jejich vzdělatelnosti, zručnosti, s tím vším se setkáváte. A navíc ještě komplikuje život, třeba v arabských zemích, nejen určitá místní mentalita, ale pochopitelně náboženství. Když jsme například cvičili policii právě v Afghánistánu a byl čas ramadánu, tak vám řeknou, že se nemohou pohybovat, protože nemohou pořádně jíst, pít, jsou vyčerpaní, nejlépe ať neděláme vůbec, nebo ať alespoň ukončíme svoji činnost včas. Některé tyto věci vám velmi komplikují práci, cestu k výsledku. I když je pravda, že v mnoha arabských zemích, i když ramadán není, je jejich touha po odchodu domů a aby se během kurzu nic moc nedělalo, obdobná. Takže výsledek je stejný.

Martina: Napsal jste, že když jste trénoval instruktory z egyptských speciálních policejních složek, tak jste netušil, že je možné najít místo, kde by mohl být postoj strážců zákona k výcviku vlažnější. A dočkal jste se až v Kuvajtu.

Pavel Černý: Je to těžké. Možná je to dáno trochu ne jenom mentalitou lidí, náboženstvím, vším možným, co jsem zmínil, ale i tím, že se o ně stát stará jako o děti. Stát jim díky příjmům z ropy, všechno platí.

Martina: Egypt je velmi chudý.

Pavel Černý: Myslím teď Kuvajt. Víte, když vám stát vše dává, máte bezplatně nárok na dům, dokonce přispívá na dovolené…. Proto konec konců Teplice i Piešťany byly plné lidí zrovna z Kuvajtu. V současné době, když tyto dotace lidem stopli, se výrazně omezila návštěvnost z těchto zemí. Když budete nějaký fracek, který se narodí v bohaté rodině, budete mít všechno, na nic jste si nikdy nevydělala, všechno vám vždy dali zadarmo, tak se to asi také projeví na vašich vlastnostech a charakteru – a budete možná mít trošičku pokroucený pohled i nějaké návyky v rámci své práce. Je těžké takto hodnotit. Kuvajt se mění, musím říci, že jsem byl lecčím překvapen, něčím i velmi nepříjemně. Třeba když nám řekli, že venku nechtějí cvičit, protože tam není klimatizace. Rozhodně existují národy, které toto vůbec nevnímají – kdybychom například měli v Kongu cvičit jenom tam, kde je klimatizace, tak se nikdo ani nepohne.

V některých zemích vládne pohodlný přístup k životu z blahobytu. Když ze země vytéká ropa, tak se rozdávají peníze a lidé se naučí nic neprodukovat, nepotřebují nic dělat, všechno si mohou koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Martina: Pavle Černý, když jste řekl, že jste byl něčím i velmi nepříjemně překvapen, tak není možné se nezeptat – čím?

Pavel Černý: Přístupem k životu, velmi pohodlným přístup k životu, který je dán nedávným, i když postupně se měnícím blahobytem. Když vám ze země vytéká něco zvláštního, o čem vám svět říká, že to má cenu, že to klidně sami vytěží, a ještě vám za to budou platit, tak budete také štědře rozdávat vlastnímu obyvatelstvu peníze. A právě to nebude pro obyvatelstvo výchovné. Lidé se naučí nic neprodukovat, protože nepotřebují nic dělat, protože si mohou všechno koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Na jednom pracovním setkání v Emirátech mi všichni říkali, že místní byli zaměstnáni u armády, u policie a jeden byl pilotem dronů, další kapitánem lodě. Ptal jsem se, kdo je ten mančaft. V těchto státech, ať vezmeme Kuvajt nebo Emiráty, jsou v běžném životě tímto mančaftem lidé, kteří vedou firmy, lidé z Jordánska, z Egypta a podobně. Lidé, kteří uklízejí v hotelech, zametají ulice, jsou Filipínci, Indové, lidé z Bangladéše a podobně. A mě zajímalo, kdo je ten chlap, který v úmorném horku běží s ruksakem a puškou, tedy ten, kdo by za tyto země bojoval… A této odpovědi jsem se nedopátral, protože místní člověk to dělat nebude. Místní člověk jezdí v Masserati a Ferrari a hvízdá na holky. Má doma domácí kino pro jednoho člověka, ani do multikina nemusí. Prostě je to velmi pohodlný život lidí, kteří dostávali peníze za nic. Ale co budou dělat při nedostatku ropy a při změně politické situace? Začnou pracovat? Začnou být schopni bránit svou zem? To je otázka.

Martina: Liší se výcvik, který jste jim poskytoval, země od země? Nebo je všude stejný?

Pavel Černý: Něco je podobné, jiné se zase liší. Vždy se ptáme, co je v rámci jejich zákonů nějakým specifikem, co jsou jejich nejbolestivější stránky, abychom věděli, jak reagovat na speciální, místní poptávku ohledně bezpečnosti. Když jsme se zeptali například v Číně – a to mě docela pobavilo – jaká je jejich místní bolest, tak nám řekli, že mají velký problém se zákroky proti nelegálním řidičům rikš, protože je těžké je zastavit. Jsou neregistrovaní, nemají licence, jsou agresivní na policisty. Takže u zákroků, které spočívají v tom, že řidiče rikši pacifikovali za pomoci síly a donucovacích prostředků, nám cukaly koutky. Píšu o tom ve své knize, byla to velmi raritní situace, na co může člověk při plnění výcvikové poptávky narazit.

Martina: Zajímalo by mě, jestli je v jednotlivých zemích rozdíl ve vztahu k policistům, ať už to jsou africké země, nebo Mexiko, Indie. Protože když vezmu dva nejznámější případy, tak v Americe víme, že to je: ruce na volant, rozhodně nevtipkovat, být velmi pokorný a přesně poslouchat, co nám policisté řeknou. U nás je to pocit, že nás policisté trošku otravují. Je na to mnoho anekdot a myslím, že to mohu říct nahlas, protože tento slogan zná každý občan v naší republice, byť se to nahlas neříká: obecně pořád ještě panuje přesvědčení, že neplatí pomáhat a chránit, ale buzerovat a kasírovat. Zajímalo by mě, jaká panuje atmosféra vůči policistům, úcta, respekt, nebo despekt v ostatních zemích světa?

Pavel Černý: Policista nikdy nebude oblíbenou figurou, jako třeba hasič, který to má jednodušší. K hasiči patří obrázek, jak pomáhá, zachraňuje, nosí v náruči lidi z požáru a lidé jsou mu vděční. Nebo zdravotník je také jednoznačný hrdina. Ale policista, nedej bože městský strážník, co mi včera nasadil botičku, a pak mi dokonce odtáhli ze zaplaceného místa auto… Ale musím vědět, že jsou to lidé, kteří za nás nasazují život a že v policejní práci je velká šance, že vám půjde o zdraví, nebo dokonce o život. Prostě existují profese, kde je lehčí ztratit život, zvláště když uděláte nějakou fatální chybu v práci.

Demokratizace šla v Číně tak daleko, že podle nového předpisu při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn

Martina: Zeptám se tedy jinak. Je někde v cizině vůči policistům vyloženě despekt, a někde se naopak těší velkému uznání?

Pavel Černý: Příkladem je Čína, kde deset, patnáct let zpátky stačila samotná uniforma k tomu, aby lidé měli strach a hrůzu. Policista nemusel mít na opasku ani zbraň, nic. Podobnou zemí, ale s tím, že je naprosto pohodová, byla Botswana, kde mi řekli, že nepotřebují žádné prostředky, ani výcvik, že stačí zvýšený hlas. A nebylo to dáno nějakou totalitou, drzostí policie, ale tím, že je to zkrátka opravdu velmi pohodová země. Ale zpátky k Číně. Tam se s postupující demokratizací projevila trochu podobná situace jako u nás v 90. letech, tedy že si lidé na policii takříkajíc trošičku smlsli a začali jí vracet strach, který z ní dříve měli. Takže přibývalo případů, a na to si stěžovali už při našich prvních výcvikových pobytech v Číně, že se lidé po zastavení policistou třeba uzamknou v autě a nekomunikují. Dokonce mi vyprávěli o případech, že lidé zavolali své příbuzné, kteří policisty honili okolo auta, v některých případech až lynčovali. Uniforma přestala mít respekt, a proto pro policisty začalo být nutné nosit střelné zbraně na opascích.

A jak jde někdy takový vývoj ode zdi ke zdi, tak na posledním kurzu mi řekli, že v rámci demokratizace v Číně už dokonce existuje nový předpis, že při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn. Na to jsem úplně vytřeštil oči, protože jsem si říkal, a chtěl jsem to od nich vysvětlit, jak to chtějí udělat. Protože pokud je před vámi opilec, agresor nebo kriminálník, tak při použití donucovacích prostředků, ne – li zbraně, vždy může dojít, a někdy i dochází, k menšímu nebo většímu zranění. Aby k žádnému nikdy nedošlo, to byste musela ovládat nějaká kouzla, čáry nebo zaklínadla. Ze strany státu to je v takových případech legitimní použití síly, tedy násilí, které je vynucené danou situací, tou dotyčnou zájmovou osobou.

Ano, je to opravdu někdy ode zdi ke zdi. Lidé by chtěli po policistovi, aby preventivně zajistil bezpečí společnosti, nebo když se něco stane, aby byl ihned na místě, nejlépe aby stál pro jistotu vedle vás. Nebo jak říkají ženské, aby hlídal v každém parku, právě když se ona vrací v noci z práce domů a má strach. A současně aby je moc nebuzeroval, nic po nich nechtěl, nekontroloval je. To je ve společnosti protimluv. Prostě policisté vždy budou složkou, která někoho omezuje, vykazuje, zakazuje, něco vynucuje. Od toho je to bezpečnostní složka. Ať slouží režimu, který bude méně, či více demokratický, nikdy v dané zemi nebudou oblíbeni. Ale policisty potřebujeme a buďme za ně vděčni. Každý z nás je možná už za pár minut může hodně potřebovat.

V Mexiku mají gauneři lepší zbraně než policie

Martina: Když se podívám třeba na Mexiko, tak si na základě některých filmů a literatury přestavuji, že v nejlepším případě je půlka policistů čistá, a půlka pracuje pro nejrůznější drogové kartely. Je to nepoučená představa, nebo jste narazil na stejný problém?

Pavel Černý: To je těžké. Když budete policejní šéf v nějakém malém městě a uděláte v Mexiku akci proti narcos, jak jim tam říkají, tak všichni vědí, kde bydlíte, kde máte svou rodinu, kam chodí vaše děti. A velmi často se stává, že takový náčelník, který je trošku aktivní proti narcos, proti kartelům, je zavražděn s celou rodinou a před barákem se pak válejí jejich uříznuté hlavy. Takže říkat, kdo spolupracuje, kdo nespolupracuje, či kdo je více, či méně pasivní v boji proti takovému hroznému a velmi krutému nepříteli, je potom těžké. Nedá se to posuzovat v pohodlí otomanu z domova.

Proto také akce v Mexiku přebírá velmi často armáda nebo námořnictvo, některé z nich jsem také cvičil. Ti jsou uzavřeni na svých základnách, mají tam školy a zdravotní střediska, takže se svými rodinami nemusí tyto základny opouštět. A zasahují navíc proti narcos třeba na druhé straně země. Takže vždy musíte vědět, co můžete po místní policii chtít. Jiný příklad: vycvičíme afghánského policistu, ten je pak umístěn někam do hor, necháme ho tam samotného, nebo jen s jedním kolegou. Pak přijde padesát bojovníků Tálibánu a on má proti nim něco podnikat. Někdy je tato práce opravdu hodně těžká a nemůžeme to všechno hodnotit optikou nás v Evropě.

Martina: Všimla jsem si, že u většiny zemí, o kterých jsme hovořili, ať už je to Afghánistán nebo o africké země, jste si v knize naříkal nad poměrně katastrofálním vybavením policistů. Řekněte mi, je to tak, že ve většině těchto zemí jsou opravdu dobře vyzbrojeni jen gauneři?

Pavel Černý: Vždy je to gauner, zvláště pokud bude mít hodně peněz. A jsme zase u příkladu Mexika, kde si může zločinec koupit na černém trhu úplně všechno, může létat s vrtulníky, může mít – samozřejmě ilegálně – i ty nejtěžší zbraně, ale běžný občan nesmí mít žádnou zbraň. Ani policie tam mnohdy nemá nejmodernější věci, často je limitována výběrovými řízeními (nejmenší cenou), dlouho na ně potom čeká, nebo chybí peníze v rozpočtu. Ale takový zločinec si koupí to nejlepší, má to hned, rozhodující je jen to, že na to má peníze, pak si může dovolit na mexickém černém trhu opravdu cokoli.

Policie je samozřejmě bohatší či chudší ve všech zemích. Ať jsou to české ozbrojené složky, naše armáda, nebo složky v bohatém světě, vždy vám část výstroje pasuje méně či více a vy víte o něčem lepším. Takže policisté si některé věci dokupují i v těch nejbohatších zemích. Ale to je něco jiného, než v těch zemích, kde si policisté ani nemohou koupit nic, co jim nedá stát. Pak mají velkou potíž takovouto nebezpečnou profesi vůbec dělat s malým a chybějícím vybavením.

Martina: Všude jsou asi policisté dobří a špatní, schopní a ne příliš schopní. Byla v nějaké zemi, kde jste je trénoval, přeci jen větší koncentrace rekrutů, kterým byste raději zbraň do ruky nedal?

Pavel Černý: Jsou to různé státy, jako příklad můžeme uvést Indii, kde máte ukrutné rozdíly. Zažil jsem tam jednotky, které pokud jste jim nepočítala všechno na raz dva tři čtyři, tak by se zkrátka nehnuly. Popřípadě jim bylo nutné hrozit tělesnými tresty, aby se vůbec rozhýbaly. Ale v Indii jsem zažil i opačný příklad, policisty, kteří byli jedni z mých nejlepších žáků za celou mou kariéru. Byla to jednotka SPG, Special Protection Group, která sídlí vedle dílíjského letiště. Jedná se o centrální protiteroristickou jednotku, která tehdy byla u mě v kurzu, a klobouk dolu, byli to motivovaní, výborně vyzbrojení a vystrojení lidé. Je pravda, že přes půlku z nich netvořili Indové, ale indičtí Gurkhové, kteří mají už od časů vlády britského impéria v Indii pověst těch nejhouževnatějších bojovníků.

Lidé si mohou být vzdáleni svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou od sebe tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět

Martina: Aha, to je okamžik, kdy jste psal, že většina z nich vypadala jako mudrci, ale vy jste pochopil, proč byli tak vítanými posilami Commonwealthu?

Pavel Černý: Ne, to je zase Pandžáb, to jsou ti v turbanech. Pandžáb je od zbytku Indie skutečně odlišný, ulice jsou uklizené, nežijí na horách odpadků. Tam poznáte, že se přesunujete na jih právě podle přibývajícího množství odpadků – je tam stále větší špína a méně aktivní lidé. Indie je obrovská a lidé v ní, jejich mentality, pracovitost, způsob života, jsou velmi odlišné. V Pandžábu jsem učil na instruktorské akademii, kde se učí instruktoři z celé Indie – a ti byli kromobyčejně pilní, vnímaví, s vůlí na sobě pracovat. Podobně jako v Dillí zmíněná jednotka SPG.

Tito policisté prošli výběrem ze stovek lidí, kteří se snaží do těchto jednotek dostat. Pracoval jsem hlavně s veliteli a instruktory, s elitou této elity, tak se asi nejde divit, že šlo o mé možná nejlepší chovance, jaké jsem v životě zažil.

Martina: Původně jsem se ptala, kdo vás nejvíce překvapil. Takže toto je odpověď?

Pavel Černý: Samozřejmě. Někde mě lidé překvapují, že vůbec mohou sloužit. Někdy je na překážku systém. Třeba v Gruzii, kde jsem také učil policisty, mi řekli, že tam policejní škola trvá 2-3 měsíce. Ale vychovat takto policistu, podat mu opasek se zbraní, dát mu služební vozidlo a poslat jej do ulic asi není to pravé „pomáhat a chránit“ – moc si neumím představit, že za tak krátkou dobu by takový policista mohl skutečně k něčemu být. Takže nezáleží jen na tom, jací jsou lidé, na jejich mentalitě, ale i na vzdělávacím systému, kolik daná země je schopna dát času a prostředků na jejich vzdělávání.

Martina: Řekněte mi, co jste se dozvěděl na všech těchto misích a cestách sám o sobě? Co z toho byl pro vás nejdůležitější vzkaz?

Pavel Černý: Velmi symbolický byl pro mě rozhovor v Pekingu se dvěma lidmi, Britem a Holanďanem, ke kterým bych měl být kulturně blízko. Moje kniha končí tímto rozhovorem a jakýmsi zamyšlením nad směřováním světa. Lidé si mohou být vzdálení svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou vzdáleni tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět. Světonázor tedy není o tom, kde kdo na zeměkouli žije. Velmi podivné názory, které zapříčiní to, že se začnete hodně zamýšlet nad tím, kam jako Evropa směřujeme, se mohou vyskytovat právě nedaleko od nás.

Martina: Pavle Černý, vašim povolání je cvičit kolegy po celém světě. Řekněte mi, vybral byste si znovu stejné povolání?

Pavel Černý: Určitě. Mám strašnou pokoru. A děkuji – nevím, jestli je něco nad námi, či není – všemu, shodě událostí, že mohu dělat tuto práci. To, co dělám, mě nejen živí, ale i baví, a hlavně v tom shledávám, což je asi to nejdůležitější, že to má význam a smysl. Přál bych všem lidem, aby mohli dělat práci, která jim takto dává smysl. Proto mám tak obrovskou pokoru, že takovéto zaměstnání mohu mít, a vidím v něm nejen povolání a výdělek, ale i poslání.

Martina: Měl jste možnost použít a využít své praktické dovednosti i v nějaké zvláštní situaci tady, v České republice?

Pavel Černý: Měl, ale musím říct, že šlo spíše o nějaké strkanice. Jak v Čechách, tak ani nikde v zahraničí naštěstí nedošlo k tomu, že bych musel zběsile střílet kolem sebe. Popisuji na začátku knížky, že někteří ode mě chtějí slyšet historky o divokých přestřelkách, jak jsem bojoval proti narkokartelům a jak mi umírali kamarádi v náručích. Ale o tom moje knížka není, psal jsem jen pravdivé příběhy. Když se mě někdo zeptal, kolik jsem zabil v Afghánistánu lidí, tak proboha, já jsem rád, že jsem nemusel po nikom střílet, a nikdo tam nestřílel po mně.

Martina: Pane podplukovníku, Pavle Černý. Díky za to, že jste nám ukázal, jak vidí některé země a jejich obyvatele policejní instruktor. Díky.

Pavel Černý: Děkuji vám moc za pozvání.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, že na nás zcela pochopitelně ze všech médií útočí skoro pouze a jenom koronavirus, to neznamená, že ty ostatní problémy, výzvy a nebezpečí ustoupily do pozadí. Pořád žijeme ve velmi nebezpečném světě.
• Základní prostředky by asi měl mít stát k dispozici, protože se může stát, že najednou odněkud něco nezvládneme dovézt a zjistíme, že si to ani nejsme schopni vyrobit na místě.
• Můžeme skutečné hodnoty života odhalit v tom, že jsme se svými blízkými, se svou rodinou a také se svými sousedy, které jsme do té doby třeba ani neznali.
• Za krizové situace se lidé v Bosně snažili vytvářet iluzi normálního života, aby se z toho nezbláznili.
• Erdogan tuto migrační krizi cíleně, záměrně vyvolal s cílem tlačit na Evropskou unii. Ale v situaci, kdy média mají jinou potravu a neukazují tragickou situaci uprchlíků sevřených mezi tureckou a řeckou hranicí, tak pochopil, že už není důvod, aby tam dál tlačil uprchlickou vlnu na hranici. I on k prosazení svých záměrů potřebuje média…
• Většina migrantů v Turecku neuposlechla Erdoganovu výzvu, aby šla k řecké hranici, nemá zájem se vláčet přes pohraniční řeku… Erdogan vyškrabával spíše ty novější příchozí, kteří ještě nemají v Turecku žádné zázemí, a někdy je nutil i násilím, aby nastupovali do autobusů mířících na řeckou hranici.
• Na Erdoganovu dezinformační kampaň nebyla Evropská unie vůbec schopna reagovat. Turci dávali na sociální sítě třeba videa z roku 2015 z Makedonie, kde byla otevřená hranice, a na to někteří migranti skočili.

Martina: Pane podplukovníku, říkáte, že máme jeden z nejlepších zákonů o držení zbraní v Evropě – a možná na světě. Říkal jste, že u nás je asi 300 tisíc lidí, kteří jsou legálními držiteli zbraně. Na základě regulí, podle kterých zbraň dostali, věříte většině z nich?

Pavel Černý: A vy věříte všem lidem, kteří udělali řidičák a koupili si auto, anebo kteří ho jenom ukradnou a do někoho nabourají? Věříte všem lidem, kteří mají k dispozici v kuchyni bodnořezný nástroj? Kuchyňský nůž či sekáček?

Martina: Prosím pěkně, nevěřím, ale spíše se ptám, že by mě zajímalo, jestli si myslíte, že je opravdu náš zákon až tak dobrý, že dokáže lidi proklepnout?

Pavel Černý: Ještě to převedu ad absurdum. Věříme pilotům, kteří s námi letí do vzdálených zemí, že záměrně nenarazí přes všechen výběr a psychotesty, jako to udělal ten německý pilot?

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že pokud se zrovna nerozešel se slečnou, tak věříme.

Pavel Černý: Jeden psycholog, nechci jmenovat, abych mu ještě, nedej bože, neudělal reklamu, řekl, že lidem, kteří jsou třeba v rozvodovém řízení, by se měly automaticky odebírat zbrojní průkazy. Jenže častěji, než se lidé postřílejí, se pobodají, či pořežou noži, které jsou v kuchyni. To by také tam měli vletět a zabavit jim kuchyňské nářadí, protože to má na kriminalitě pořezaných, pobodaných a povražděných lidí daleko větší podíl. Máme velmi vychytaný systém pro zbraňovou legislativu, během 90. let jsme to vychytali. Nikdo to negativně neovlivnil a nikdo do toho nechtěl populisticky zasáhnout, protože když politik někdy nemá téma, tak bojuje buď proti legálním zbraním – protože proti nelegálním se bojuje těžko – nebo proti takzvaným bojovým plemenům psů. Co ještě bych mohl zakázat – počítačové násilné hry a tak dále.

My skutečně máme vychytané zákony tak, že je můžeme využít jako devízu, na rozdíl od států na západ od nás. To znamená, že lidé zde jsou zvyklí zbraně i bezproblémově nosit. Když například pan Dienstbier vždycky říká, že nechce, aby zde lidé začali nosit zbraně, tak již 30 let všude okolo něj lidé bezproblémově a dennodenně zbraně nosí. A že o tom neví, je známkou toho, že to asi funguje dobře a že s tím nejsou problémy.

My máme šanci v naší zemi využít své občany v nějakém bezpečnostním ohrožení, či při obraně státu. Na ministerstvu vnitra se nyní pracuje na takzvaném vyjímajícím zákoně, který by měl být v balíčku se strašnými implementovanými bruselskými nesmysly, o využití našich majitelů legálních soukromých zbraní ze strany státu a pod jeho vedením – pro vnitřní bezpečnost v extrémních situacích a pro obranu naší země, jak to například vidíme ve Finsku či ve Švýcarsku.

Martina: Pane podplukovníku Černý, už v minulých rozhovorech jste zmínil, že se svět proměňuje, a my na to musíme reagovat svou připraveností. Říkal jste, že se povahy konfliktů mění, a dnes byste se mnohem více bál nějakých teroristických útoků anebo občanských nepokojů. Ale přesto, když se podívám, jak se svět kolem nás proměňuje – myslím Evropu a zejména naši zemi – jak byste seřadil hrozby, které vás znepokojují a připadají vám za určitých okolností reálné? Jak byste je pojmenoval?

Pavel Černý: Zmínili jsme ve všech pádech skloňovaný a omílaný terorismus. Dnes již můžeme říci, že Evropa si sama dováží svého nepřítele. To, co se nemohlo veřejně říci v médiích a co politici na začátku říkali velmi opatrně, dnes říkají naplno. Pokud nám někdo bude vnucovat ve jménu humanity a solidarity lidi, kteří se stanou nepřítelem naší země, společnosti a kultury, tak to je skutečně cesta do pekel. Spousta lidí se ohání těmito pojmy. Já jsem velmi často v těchto zemích pracoval a hájím myšlenku: pomáhejme těmto zemím v jejich problémech tam, u nich. To, že přestěhujeme celou Afriku a část Asie do Evropy, tak jednak se sem nevejdou, a navíc neučiníme šťastnější ani je, ani nás.

Je to také o tom, o čem jsem psal v knížce, která nedávno vyšla: narazil jsem například v Afghánistánu, či v Kongu, na velmi schopné lidi, schopné policisty, kteří by mohli i nám tady pomáhat, za které bychom se profesně rozhodně nemuseli stydět. Ale pak přemýšlím o tom, že pokud my vezmeme těmto zemím nejschopnější lidi, kteří mají šanci tam něco změnit, ty vzdělané, námi proškolené, tak pomůžeme těm zemím? Nepomůžeme. Vrhneme je jenom do větší chudoby a bídy. Jenom vyvoláme další úpadek lidí.

Martina: Pane podplukovníku, zmínil jste nebezpečí, o kterém mluvíme už několik let, a ten, kdo vyslovuje tyto obavy, dostává nejrůznější nálepky, ať už xenofoba, nebo člověka, který šíří strach a nedokáže se přizpůsobit tomu, jak se svět proměňuje. Řekněte mi, s chladnokrevností, kterou musí v sobě mít policista, voják, vyškolený člověk, jak se k tomu postavit? Vy jste řekl, že řešením není přestěhovat celou Evropu a kus Asie do Evropy, ale určitý exodus se děje – a našinec tady stojí a je poprvé v životě konfrontovaný s touto situací. Je to stejné, jako když se najednou ocitne u teroristického útoku a neví, protože je to poprvé, jak se chovat jako občan. Chladnokrevně a vyrovnaně? Nepanikařit, uvědomit si, že tento proces byl zahájen, a jen tak zcela zastavit nejde? Co dělat, jak se občansky chovat? Vyrovnaně a zároveň alespoň trochu poučeně?

Pavel Černý: Vezmu to od začátku. Buďme rádi, že zde v Česku můžeme mluvit pravdu. Tím to začne, že čelíme vlivu takzvané politické korektnosti, která – a to ani v nejmenším nepřeháním – jednou může zabíjet, a to doslova. To, o čem se tady bavíme, by v západních médiích rozhodně neproběhlo. O tom se mluví doma – a ještě šeptem. Když mluvím s lidmi z Evropy, a znám jich nemálo, tak se s vámi musí dlouho znát, aby se o této problematice s vámi bavili. Nepřeháním, člověk žijící v zemích na západ od nás, pokud se s vámi bude bavit o takových věcech a takovým stylem, jak to děláme zde, může ztratit práci. Přestanou se s ním stýkat jeho kamarádi.

Lidí, kteří mění něco ve společnosti, není většina, ale jsou hodně slyšet. Když nešetříte klima, nebo když nejste solidární a nechcete lidem pomáhat, jste okamžitě označen za někoho špatného, necitlivého, nebo xenofoba a rasistu. A mít v Německu třeba takovýto přídomek, který by vám někdo uštědřil, je pro někoho naprosto zničující. Je to zbraň těch, co by chtěli ve jménu dobra změnit tuto planetu. Ale, zmínila jste to na začátku, otázkou je, jestli je to ve jménu dobra, měnit takto naše životy. Jestli za snahami těchto lidí, kteří bojují za dobro nás všech, na konci není opravdu jenom čistá destrukce, zmar a zánik.

A ještě k migraci. Když jsem pracoval v Kongu, setkal jsem se se situací, u které mě napadlo, že je velmi podobná tomu, co se děje teď. Místní lidé studovaní v evropských, francouzských, belgických školách mi povídali, že se setkávají s velkým problémem, že tam migruje do měst obyvatelstvo z vesnic, a to ne jenom z nebezpečných oblastí, které byly někde u Rwandy, ale i odjinud. Opouštěli své živnosti, políčka, která je poměrně slušně živila, takže tam nežili v nějakém ukrutném nedostatku, hladu, či dokonce nebezpečí. Stěhovali se do hlavního města a okolí – a přibývalo jich geometrickou řadou, šli za lepšími životy. Říkali, že chtějí žít západní způsob života, mít konečně auta, domy, mobily, které, jak se tam povídalo, v hlavním městě budou mít. Ale nečekalo je to, co si představovali, čekalo je naopak to, že hladoví na ulicích, žebrají, živí se kriminalitou, nebo umírají s celými rodinami. Píšu to taktéž ve své knize.

Já jsem jim říkal, proč nepracují. Jednak jsou tam obsazená pole kolem hlavního města Kinshasy. Jenže oni už dělat nechtějí. Oni už chtějí žít životy, které si vysnili, takže už chtějí nějakým způsobem profitovat. Chtějí, aby jim někdo všechno poskytl zadarmo, a pokud to nedostanou, tak prostě rezignují, a když jim někdo nedá najíst, klidně umřou i s celými rodinami.

Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe

Martina: Už slyším argument, rezonuje mi v uších: ale oni přece mají také právo na pohodlný život. Přece mají také právo mít to, co máme my, Evropané.

Pavel Černý: Určitě, ale musí do toho investovat také nějakou míru práce. Nechci tady říkat, že na celém světě mohou žít stejní lidé, se stejnou náturou, stejnými zvyklostmi, kulturou. Vždyť tím se všichni lišíme. Někde je lidská produktivita vyšší, někde nižší. Zažil jsem státy, kde mi řekli, že po 12. hodině již tam nikdo není v práci, a problémem je, že v těchto státech, kdyby neteklo ze země hodně ropy, kterou ani místní lidé nedokážou vytěžit, bylo by to tragické.

Uznávám jeden argument. Státy, které se kvůli svému kolonialismu a vykořisťování jiných zemí staly bohatými světovými mocnostmi, které zbohatly, dodnes jsou násobně bohatší a jsou dodnes daleko jinde, než my. Tyto státy platí jakousi daň za minulost. Nevím, jestli je to spravedlivé, ale Belgie, Holandsko, Francie, Španělsko, Velká Británie měly obrovské kolonie, které z nich udělaly velmoci, a změnily kulturu a podobu těchto zemí. Teď za to svým způsobem platí tak, jak někdo řekl: „Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe.“

Taková je pravda. My jsme neměli žádné kolonie, Česká republika nikdy nikoho nezotročovala. Pracovně jsem působil třeba v Togu a po první světové válce se jednalo o tom, jestli v rámci odškodnění po rozpadu Rakouska-Uherska, kdy jsme byli vítěznou mocností, díky odboji našich legií v zahraničí, nedostaneme jako odškodnění Togo. Buďme rádi, že jsme nic takového nedostali. Sice bychom měli nějakou dobu přístup k moři, které nemáme, ale nemáme také spoluvinu – a nikdo nám nemůže implantovat odpovědnost za tuto část světa, kde státy na západ od nás žily z jejich obyvatel a bohatství.

Juncker si kdysi postěžoval, že integraci překáží to, že se evropští politici bojí svých voličů a voleb

Martina: Pane podplukovníku Černý, teď jste to řekl, nebyli jsme koloniální velmoc – a i o Togu jsme tehdy říkali otřepaný slogan: „Togo, to není mnogo“. Znovu se vrátím k otázce, kterou jste načal, ale v odpovědi jste se mi pak vzdálil. Jak se tedy má zachovat Čech, ten malý, nebo velký český člověk, je jedno, jak se na to podíváme, ale člověk, který žije ve středu Evropy, nebyl občanem koloniální mocnosti, a teď je poprvé ve svém životě a historii vystaven migraci? Vystaven tomu, že si musí sám pokládat otázku, kam až je ochoten zajít – a zda opravdu není rasista nebo xenofob, a pravdivě si na ni odpovědět. A musí se konfrontovat se svým vlastním strachem ne jenom o budoucnost dětí, ale také o ztrátu svého pohodlí a dobrého bydla. Zkrátka je to trochu nestravitelný koktejl otázek, se kterými se Čech setkává poprvé. A jak říkám, vy máte výcvik, měl byste být chladnokrevný, měl byste mít taktickou průpravu. Co poradíte?

Pavel Černý: Měl bych také mluvit narovinu, byť se to někomu bude zdát politicky nekorektní a možná, že na věc může mít i jiné názory, než zde zazněly. Začnu úplně jednoduše. Měl by začít žít občansky. Měl by začít žít tím, že je zde nějaká politika, že politici jsou náš volený servis, jsou to naši zaměstnanci a měli by dělat věci, které chceme my. Měli by hájit naše zájmy a názory, my je volíme. Dlouho zde byl nezájem o politiku, ale pro toho, kdo se nezajímá o politiku, platí jedno krásné heslo: „Kdo zaspí v demokracii, probudí se v totalitě.“ Takže nezaspěme v demokracii. Někdo řekl, že práva občana a jeho svoboda jsou jako svaly. Musíte je dennodenně procvičovat a dbát o ně, protože jinak je ztratíte. Procvičujme je, dávejme našim politikům na vědomí naší vůli, jak chceme, nebo naopak jak vůbec nechceme žít, a vezměme si zpátky vládu v této zemi. Demos kratos, lid si vládne – a vládne si pomocí demokraticky zvolených zástupců. A myslím, že se to daří.

V rámci naší platformy Liga Libe velmi často jednáme s politiky. Paradoxně mi jeden z nich řekl, což je pro mě smutné, že se poprvé setkává s tím, že musí dělat to, co chtějí občané. Je strašné, když potom vlastně slyšíte, že je i trošku naštvaný. Prostě oni by vždy měli dělat to, co chtějí jejich voliči, nebo ta největší část. Je přece legální a rozumné, že budeme podporovat jenom politiky, kteří podporují to, co chceme a nějakým způsobem je posunovat směrem nahoru, ať nám mohou ještě více pomáhat v tom, co chceme, hájit naše zájmy a názory. A od nich zase není vůbec nelegální, když budou hájit velké skupiny občanů, kteří něco chtějí, nebo naopak nechtějí. Vždyť o tom demokracie je.

V Bruselu zazněly názory, a to od pana Junckera, který si postěžoval, že integraci chybí a vadí to, že se evropští politici bojí svých voličů, že se bojí voleb. Kdyby se jich nebáli, to by se potom krásně přijímala rozhodnutí.

Tento citát jsem viděl mnohokrát a skutečně zapadá do toho, co se děje. Zabraňme tomu, politici jsou od toho, aby nás a naše zájmy bránili, a dělejme na tom, protože pokud politik vidí, že občana něco nezajímá, že to není v médiích, že nikdo nezačne křičet, když se něco stane, že nezačne chodit spousta rozhořčených mailů a reakcí na sociálních sítích, tak politik vidí, že si může dělat, co chce.

Karel Kryl jednou řekl, že politikům se nevěří, politici se kontrolují. Kontrolujme je. Zažil jsem politiky, kteří něco dělají ze svého opravdu poctivého přesvědčení, a někdy žasnu nad jejich čistými názory, a že to skutečně není přetvářka. Někteří to také dělají z politického kalkulu, když počítají s tím, že když vyhoví velké skupině lidí, tak tím zvýší svou popularitu a volební preference. Ale mně je to úplně jedno. Ať to dělá z toho, nebo onoho důvodu, hlavně, ať to udělá pro dobro lidí, abychom žili spokojeně, v prosperitě, v bezpečí tak, jako žijeme teď. Nikdy jsme nežili v takovém údobí, abychom se měli tak dobře, a tak dlouho žili bezpečně. Udržme si to, já v tom chci žít i dále.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, myslím, že bude velmi dobré vás představit posluchačům také jako instruktora, protože pak budou moci lépe rozpoznat, na čem stojí vaše současné názory, co máte za sebou, jak dlouho a v jakých podmínkách se vaše názory tvořily. Už jsem tady zmiňovala, že jste 15 let působil coby mezinárodně uznávaný instruktor po celém světě, cvičil jste policejní jednotky i v zemích, jako jsou Kongo, Mexiko, Togo, Čína, Kuvajt, Kavkaz, Afghánistán a tak dále. O těchto svých dlouholetých zážitcích jste napsal knihu, která se jmenuje Černý mezi černými. Trochu provokatér. Řekněte mi, proč se jmenuje právě takhle?

Pavel Černý: Já bych ani nebral, že jsem provokatér. Myslím, že jednak na mém jménu není nic špatného – a ani na jiných věcech. Ale teď vážněji: kniha se tak jmenuje proto, že v Kongu se stalo, že o přestávkách mezi výcvikem jsme žertovali, a já jsem to řekl původně jako vtip, myslel jsem, že velmi dobrý, a nakonec dobrý byl, že jsem vlastně také Černý. Oni tak trochu zírali, a když jsme si vysvětlili, proč se cítím jako Černý a že jsem Černý, a že je to vlastně mým jménem, tak druhý den chodili a smíchem hýkali. A dokonce se tím bavili na tréninkových pobytech a kurzech a říkali: „I am black, you are Black.” A bylo to vždy velmi nosné téma zábavy.

Vzpomněl jsem si na to, když jsem psal tu knihu a uvažoval, jak ji nazvat. A když jsem pak viděl fotky mé bílé tváře mezi černošskými policisty, přišlo mi to opravdu trefné. Víte, když dneska někdo žasne nad tímto názvem, tak mě to trošičku udivuje, a zamýšlím se nad tím, jestli někdo náhodou do budoucna nebude hledat nějakou asociaci, když řekneme, že sníh je moc bílý, nebo uhlí černé. A tvrdil bych, že něco špatného je v těch lidech, kteří si toto představují, mě tedy takové věci nenapadají a vždy jenom zírám, co, kdo a v čem může hledat nějakou myšlenku.

Když v Číně zakřičíte „nástup“, tak se policisté seřadí během několika sekund. V Africe to trvá, budou se blížit pomalou chůzí. A v arabském světě nemá kdo nastoupit, jsou doma, nebo utekli o pauze, kterou jste jim dali.

Martina: Nevím, jestli jsem opatrnická, ale myslím, že tento rozhovor nám Facebook šířit nebude… Přišel jste do kontaktu s úzkou skupinou lidí, policistů, vojáků nebo gardy, které jste měl za úkol vycvičit. Jak dlouho většinou tento výcvik trval?

Pavel Černý: Někdy trvá několik dní, někdy týden, čtrnáct dní, měsíc i měsíc a půl.

Martina: Dá se na tomto vzorku lidí poznat mentalita dané země?

Pavel Černý: Rozhodně, bezesporu. Něco jiného je, když dané země navštívíte turisticky, nebo když tam s těmi lidmi jste, pracujete s nimi, snažíte se z nich dostat nějaký výkon a nakonec je dostat do nějakého stavu. Naší branží je, že někam přijedeme a snažíme se z nich vytvořit týmy a v rámci nejnovějších výcvikových trendů je naučit nové systémy. Tedy nejenom aby něco uměli dělat, ale aby uměli také učit, předávat dál. Budujeme jakési fabriky, které by, když odjedeme, fungovaly samotně. Aby byli schopni v těchto zemích učit další stovky, tisíce, desetitisíce policistů v boji proti kriminalitě. A to je nejenom náš džob, ale do jisté míry to beru i jako svoje poslání. A mentalita lidí se na tom vždy dobře pozná, protože s některými nejen cvičíte, oni vás mají na starosti, všude vás vozí, chodíte k nim, někdy i domů, do rodin. Sedíte s nimi do večera, bavíte se o spoustě věcí, ať už radostných či méně radostných, nebo problémech v jejich zemi. Takže danou zemi najednou vidíte úplně, nechci říct vysvlečenou do naha, ale dozvíte se o ní rozhodně více, než když vás vyčutnou z autobusu, navštívíte pár památek, hurá do hotelu, letiště a jupí zpátky.

Martina: Pavle Černý, když se dívám na ty destinace, Ghana, Togo, Kongo, tak jsem možná trochu předpojatá, ale musím se zeptat: v zemích třetího světa, které jsem zmínila, pracujete s odborníky, se špičkami v bezpečnostním oboru. Jsou to odborníci, na jaké jste zvyklý, nebo je to někdy trochu Absurdistán?

Pavel Černý: Třeba ohledně aktivity při výcviku, když zakřičíte v Číně „nástup“, tak policisté běží a seřadí se do lajny během několika sekund a stojí v pozoru. V Africe to trvá delší čas, můžete nějakou minutu čekat, a lidé se budou blížit velmi pomalou chůzí. Někdy se smíchem říkám, že když toto řeknete policistům v arabském světě, tak už tam můžete být sami a nemá kdo nastoupit, protože buď jsou doma, nebo všichni v pauze, kterou jste jim dali, utekli.

Například v Kongu jsem měl na starosti instruktory, které jsem měl vychovat jako lokální protiteroristické jednotky PRI, s gescí odpovědnou za protiteroristický boj, což někdy v celé této obrovské a velmi komplikované zemi znamená boj s ozbrojenými skupinkami rebelů v pohraničí.

Tito lidé, které jsem měl na starosti, rozhodně nebyli nějací nováčci, a co jim chybělo na dovednostech, které jsme spolu cvičili, to jim rozhodně nechybělo na zkušenostech. Vždy říkali, že přijede jednotka PRI, tak se moc neperou. Tam obvykle umírají lidé. Jejich práce je ukrutně nelehká. Byli to velmi ostřílení členové protiteroristických jednotek s takovými zkušenostmi a zážitky, které na světě jen tak někdo nemůže mít.

Takže ohrnovat nos nad těmito lidmi nejde. Když pomineme jejich africkou mentalitu. Třeba na začátku se mě ptali, kolik jim budu platit za to, že vůbec budou cvičit. Nevím, jestli to mohu říct, tam je bílý člověk, ať už z Ameriky, nebo z Evropy, bohužel vždy od toho, aby jim něco automaticky dával, platil, protože je bohatý a oni jsou chudí. Takže jim máme něco dávat, rozdávat. Ale toto jsme si na začátku vysvětlili, že jejich stát naopak platí mě, a ne málo, a já mám odpovědnost za jejich úroveň. A jejich generál mi řekl, že si s nimi mohu dělat cokoliv, abych s nimi dosáhl potřebné úrovně a následné dny už velmi profesionálně pracovali. A musím říci, že když jsem odjížděl, tak jsem cítil uspokojení nad tím, že v téhle zemi se něco skutečně povedlo.

Když jsem byl v Ghaně a Togu, narazil jsem v Togu na velmi profesionální složky místního četnictva, kdy protiteroristické a protidemonstrační složky byly pod velením studovaných lidí po kurzech ve Francii. A byla to velmi profesionálně fungující složka. Zrovna v těchto zemích jsem narazil na velmi zkušené, cílevědomé a nakonec velmi profesionální policisty, kteří jenom hltali to, co jsme spolu dělali.

Martina: Pane Pavle Černý, děkuji vám za další výlet do oblasti naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já vám také děkuji.

Generál Šándor v rozhovoru mimo jiné říká:

• Převaděčské gangy je nutné rozbít. Ale když se převaděčským gangem stává stát, pak to dostává úplně jinou dimenzi.
• Čím dál tím více se média stávají tou hlavní hrozbou. Neinformují objektivně, vybírají si jen to, co se jim hodí a vytváří kvazi obraz o tom, co se děje.
• Situace se může vymknout kontrole. Někomu vytečou nervy a stačí jen pár výstřelů – a máme tu velký problém.
• Podle mě mají Trump a Putin společný cíl – zlikvidovat Evropskou unii.
• Ve Spojených státech jakoby přestala platit demokracie. Poražení nerespektují, že Trump vyhrál, a dělají celou dobu všechno pro, to aby jeho vítězství zpochybnili.
• Čím více migrantů sem pustíme, tím více jich ještě potom přijde.
• Fakt, že Turecko vstoupilo do Sýrie, a my jsme pro to měli v NATO pochopení, poškodilo pověst aliance podstatně víc, než snahy Ruska alianci očerňovat a podkopávat.

Generál Šándor v rozhovoru mimo jiné říká:

• Je tady možnost, že se z toho vyvrbí něco velkého, tuto možnost vůbec nepodceňujme.
• Erdogan se snaží hrát ligu, na kterou nemá.
• Ursula von der Leyenová zdecimovala bundeswehr asi více, než maršál Žukov wehrmacht.
• Turci už pobili nějakých čtyřicet tisíc Kurdů, aniž by nás to kohokoli v Evropě nějak rozčilovalo.
• Zavedli jsme sankce vůči Rusku za to, že zabralo Krym, že sebralo cizí území, ale je nám jedno, že se Turecko prohání po severní Sýrii, vyšle tam divizi, střílí z těžkých zbraní a nikdo nezvedne to pomyslné obočí, co tam dělá Turek bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN… Přestávají platit jakékoli mezinárodní principy při řešení krizí.
• Erdogan nás vydírá. Má, pocit, že taháme za kratší konec provazu. Problém je, že se tomu neumíme postavit.
• V migraci musí vždy jasně platit: Vezmeme si jen ty, kteří se nám tady hodí, kteří nepředstavují žádné bezpečnostní riziko a začlení se do společnosti.

O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.