Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Druhá část názorového spektra rozhovor ovšem kritizovala a byla nakonec tak hlasitá, že doktor Matýs odstoupil z pozice člena Pracovní skupiny pro dětskou a dorostovou psychiatrii při Ministerstvu zdravotnictví ČR, jakož i z pozice člena a předsedy výboru Asociace dětské a dorostové psychiatrie Psychiatrické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně. A pak se strhla skutečná bitva – kritici rozhovoru versus lidé, kteří za tím humbukem viděli poněkud drsný pokus o umlčení názoru, který neodpovídá soudobé módě. Útoků bylo dost, a dost bylo i přirovnání této situace k praktikám minulého totalitního režimu. Po hříchu se většinou zapomnělo na to nejdůležitější – bylo vyjádření pana doktora Matýse o Gretě Thunbergové správné, nebo nikoli, a proč ho vlastně učinil? Kdyby věděl, co se všechno strhne, zopakoval by to stejně i dnes? Cítí se jako jedna z prvních obětí politické korektnosti? Kam kráčí dětská psychiatrie?

Martina: Pane doktore, samozřejmě bych velmi ráda hovořila o obecných tématech, týkajících se psychické kondice dětí a dětské psychiatrie. Ale určitě pochopíte, že se musím odrazit od případu s Gretou Thunbergovou. Ten vás stál, řekla bych, mnohé. Kdybyste věděl, co se kolem vašich veřejných výroků o Gretě strhne, řekl byste to dnes úplně stejně, nebo byste třeba volil jiná slova, případně raději mlčel?

Jaroslav Matýs: Určitě bych nemlčel. A nemlčel bych právě proto, že když lékař vidí, jak se ubližuje někomu, který není schopen, ani nemá možnosti se bránit, je zneužíván, tak myslím, že je jeho povinností se k tomu nějakým způsobem více, nebo méně odvážně vyjádřit. Možná bych upřesnil některé formulace, aby bylo jasné, o co jde v rozhovoru, o kterém mluvíme. Co mě mrzí, je, že paní redaktorka mi to nedala autorizovat, a netušil jsem, že do toho dá všechny funkce, to znamená nejenom předsedu dětské psychiatrie, což je nejsilnější profesní organizace v ČR, která svým způsobem byla na začátku toho, že se dětská psychiatrie doslova zvedla z popela. Takže bych to udělal stejně, ale vybral bych si asi jiného redaktora. A určitě bych si vymínil právo autorizace, což je dnes běžné.

Martina: Říkáte, že byste to řekl stejně. To znamená, že za vším, co jste řekl, si stojíte, navzdory všemu napadání, kterému jste byl od té doby vystaven?

Jaroslav Matýs: Víte, doba mi dala za pravdu – a teď odhlédnu od kritiků. Musí se to oddělit: rodiče, kteří mají s dětmi skutečně problémy, a vím, že to je obrovská zátěž celé rodiny. A pak je zde druhá část, která to dělá z jiných důvodů, nezvládli svoji situaci, nebo mají jiné úmysly. Chtěl bych jen říct, že bych to udělal právě tak, jak jsem to sdělil. Myslím, že při destigmatizaci psychiatrie nemá být žádné tabu. Jestliže se mluví otevřeně o schizofrenikovi, který halucinuje, a komentuje se to v médiích, dokonce i špičkou psychiatrů v ČR a je to v pořádku, protože o schizofrenii byl už i film Čistá duše, úžasný, perfektní film, v podstatě výukový, edukační pro společnost. Stejně tak proběhly filmy o obsedantně kompulzivní poruše. Ale porucha autistického spektra šla tak daleko, že o tom nikdo nesmí mluvit, ani se toho dotknout.

Do poruchy autistického spektra patří problémy se sociálním cítěním a vnímáním

Martina: Myslíte si, že se nikdo nesmí dotknout tohoto tématu, této poruchy, nebo že není záhodno se jakýmkoliv způsobem dotknout mladé Gréty?

Jaroslav Matýs: Tohle vůbec není o Gretě. Je to skutečně o tématu, o okruhu těchto duševních poruch, o autismu jako takovém. Vrátím se ještě k tomu mému neautorizovanému článku. Ve Forbesu vyšel článek s absolutně stejným obsahem, odvolávající se na stejné autority a popis symptomů, kdy se ona (aktivistka Gréta) k tomu sama veřejně vyjadřuje. Museli jí to sdělit rodiče a ona se naučila, o jakou poruchu se jedná. A myslím, že bylo korektní vysvětlit, proč se jí ubližuje, a nejenom, že se jí ubližuje. Ty důvody jsou celkem jasné. Do poruchy autistického spektra obecně patří problém se sociálním cítěním a vnímáním. Tam není nic špatného, nic zlého, je to jedno ze základních diagnostických kritérií.

Martina: Vy jste tehdy řekl: „Pokud vím, ona se veřejně přiznala, že má obsedantně kompulzivní poruchu a ADHD. To ale normální člověk neudělá.“ Tohle mě zaujalo, protože všichni to vnímali tak, že je velmi otevřená, že férově řekne, co s ní je. A vám se to tak úplně nezdá?

Jaroslav Matýs: Určitě ne, protože z vývojového hlediska, když se člověk v jedenácti letech, jak jsem se dočetl, začne zabývat tím, že je v depresi, dokonce údajně přiznala, že měla problémy s poruchou příjmu potravy, s ADHD a autismem, tak v tomto věku, i kdyby byla bez jakékoli duševní poruchy, nemůže pochopit sociální a celkový kontext – a už vůbec ne vědecky. Dítě, které má nějaké sociální zábrany, nebo v rámci svého vývoje pohled na svět, je formovatelné, ale je svým způsobem schopno mít trošku odstup. Ale nezralost tohoto věku je nade vše, a na to nasedá porucha autistického spektra, snížené sociální cítění a snížené sociální emoce. To je prostě fakt, a jestliže ji někdo zneužil, tak v první řadě si myslím, že selhala rodina. Mám tyto rodiny ve své péči, kdy rodina tyto vztahy učí, děti se musí učit, co je dobro, co zlo, protože autisti mají v tomto směru obecně sníženou citlivost na dobro, zlo a na morálku. Tím neříkám, že jsou nemorální, ale nejsou schopni tyto věci popsat a uchopit.

Dal jsem si tu práci a ptal jsem se u mě v ambulanci rodičů, kteří jsou také autisti. Ptám se například dítěte: „Co je to dětství?“ A ono řekne: „To už jsem přežil.“ „Jak to myslíš?“ „No, už jsem zažil.“ „Honzo, a můžu ti ukrást dětství?“ „To nejde.“ „Proč?“ „Tělo mi ukrást nemůžete.“ Vedle sedí maminka a řekne: „To je jednoduché, já to umím popsat.“

To je edukace pacienta s duševní poruchou obecně tak, jak se to učil profesor v Čisté duši, když měl trvalé halucinace. Na konci filmu bylo krásně vidět, jak ho američtí psychiatři přivedli k tomu, aby si ověřil, jestli to je, nebo není halucinace tak, že se zeptal svého okolí: „Vidíš ji taky jako já, nebo ne?“ Když ji neviděli, tak se s ní prostě nebavil. To je u psychotiků dlouhodobá psychoterapeutická práce, a stejná psychoterapeutická práce je i u lidí s poruchou autistického spektra, s obsedantně kompulzivní poruchou, kdy pacient získá náhled a začne s tím aktivně pracovat tak, že ho to neomezuje v životě, umí s tím zacházet.

Takže si nemyslím, že by bylo pochybením o tom mluvit, spíše by veřejnost měla vědět, jak mluvit s člověkem, který má autistickou poruchu, jak vnímat jeho úsměvy a podobně. Například jsem dostal krásný email od jednoho otce: „Vím, o čem mluvíte. Můj syn má Aspergera, (je to lékař) a říká, že nás zabije. Ale my víme, jak to máme vnímat.“ Takže podstata je v tom, že jsem v tom sdělení chtěl vědomě posunout vnímání této poruchy, o které se nikdy nikde nemluvilo. A posunul jsem to tak, aby šlo ve veřejnosti vnímat tyto lidi tak, že mají jistý hendikep, ale dá se s nimi normálně bavit a spolupracovat.

Prioritou reformy dětské psychiatrie by měly být zdravotní služby, a ne sociální. Dnes je to ale tak, že sociální služby z grantů EU a z norských fondů nastavují kritéria, která mně, jako lékaři vadí.

Martina: Myslíte, že kdybyste řekl úplně to samé v nějakém obecném článku o tom, že mezi námi jsou děti, lidé, kteří mají poruchu autistického spektra, Aspergerův syndrom, tak by to vyvolalo stejnou animozitu, jako když jste hovořil konkrétně o Gretě?

Jaroslav Matýs: V té době bylo specifikum to, že se začalo rozhodovat o výzvách a grantech na tuto problematiku v rámci reformy dětské psychiatrie. Byl jsem u pana ministra a dal mu na dvou stránkách jasný koncept reformy dětské psychiatrie a požadoval, aby vytvořil samostatnou skupinu pro její reformu. Já tomu říkám vybudování komplexní péče dětské psychiatrie v ČR, protože tady žádná není, a jsem si vědom, že tyto služby prostě chybí. A dostalo se to do fáze, že nám nelékaři a nepsychiatři začali vykládat, jak máme dělat dětskou psychiatrii. Tam byly už úplně jiné zájmy, které jsem blokoval, protože prioritou reformy tak, jak ji vnímám já, by přece měly být zdravotní služby a ne sociální. Ty na to jen navazují. A dnes je to tak, že sociální služby z grantů EU a z norských fondů nastavují kritéria, která mně, jako lékaři, prostě vadí. Nejsou tam kritéria na odbornost, vzdělání, na programy. A dnes v podstatě každý ví, a já to vím z praxe, že existují vynikající organizace – Adam na Ostravsku, nebo Rainman, spolupracujeme s nimi 20, 25 let, které to umí od útlého věku až do dospělosti, včetně všech dopadů na chráněné dílny.

Martina: Pane doktore, z toho, co jste řekl, pro mě vyplývá, že nešlo ani tak o Gretu, ani o to, jestli jste zastupoval nějakou odbornou společnost, ale o granty, peníze, o které jde především až v první řadě…

Jaroslav Matýs: Z toho, co jsem pak slyšel, to vypadá, že ano. Protože jediný, kdo se radoval, že jsem, vystoupil, přece byli lidé kolem jedné skupiny lidí, ti stejní, kteří předtím dělali kampaň proti posudkovým lékařům a kteří dělají kampaň, že mít tuto diagnózu je určitým privilegiem.

Martina: Proč jste rezignoval na všechny své funkce, když si za tím stojíte, když jste věděl, že se takto na dálku tyto diagnózy běžně dělají, proč jste vyklidil pole?

Jaroslav Matýs: Víte, já jsem nikdy nebyl v žádné straně, to je první věc. Druhá věc je, že jsem nikdy neuhnul. Nikdy jsem neuhnul před lží a před tím, že někdo nahodí ramena. Prostě to nemám v povaze. Já jsem nerezignoval tak, že bych utekl, já jsem vědomě z těch pozic odešel, když jsem nastartoval (jistěže ne sám) reformu psychiatrické péče pro děti a dorost, která byla dříve absolutně na okraji. Na začátku bylo připraveno 6 miliard na přebudování psychiatrických nemocnic pro dospělé. A o dětské psychiatrii nikdo nic nechtěl slyšet. My jsme to probojovali, dostali jsme se do projektu. Povedlo se nám prosadit atestaci. I když to všichni vzdali, včetně klinik, já jsem šel za tehdejším panem ministrem Němečkem, který ode mě dostal takové argumenty, že na to skutečně nakonec dal, ponechal atestaci dětské psychiatrie, dokonce i proti vůli České lékařské komory. To pan prezident Kubek může potvrdit, že nebyli proto, abychom zůstali samostatným oborem.

Martina: Dětská psychiatrie neměla být samostatný obor?

Jaroslav Matýs: Neměla. Mimochodem podle Evropské komise existují jenom dva samostatné dětské obory – dětská chirurgie a dětská psychiatrie. A v ČR byl obrovský tlak na to, abychom ztratili atestaci. Máme jasná data, že když jsme měli samostatnou atestaci, tak bylo za tři roky v přípravě třicet dětských psychiatrů. Pak to zrušili, někdo, nechci komentovat kdo, bylo to politické rozhodnutí, a za tři roky byli jenom tři. Ale když se mi podařilo prosadit samostatný obor, tak najednou je dalších 30 lidí. Což znamená, že o obor je zájem. Nevím, jaký bude zájem o obor teď, po tom, kdy je napadán dětský psychiatr jenom proto, že neodborně, aby to objasnil laikům, sdělil, co to je určitý typ duševní poruchy. Jak řekla kolegyně: „Netušila jsem, že dětská psychiatrie může být oborem nebezpečným.“ Ne kvůli pacientovi, jak je tomu v dospělé psychiatrii, ale kvůli rodičům pacienta. A to je o mnoho těžší.

Odešel jsem ze svých funkcí proto, že vím, jak fungují mediální kampaně, jak neskutečně byl napadán pan Jágr a pan Gott

Martina: Přesto všechno jsem ve vaší odpovědi neslyšela odpověď na otázku proč, když máte navíc tyto zásluhy a sám říkáte a víte, že jste se zasadil o to, že tady je dětská psychiatrie stále jako samostatný obor, tak když kolem vás zaštěkali vlčáci, jste najednou řekl: „Oukej, tak já to tady balím,“ a odešel jste ze všech funkcí.

Jaroslav Matýs: To nebylo OK, vnitřně to nebylo: „OK, já to tady balím.“ Zažil jsem, ne na sobě, ale na jiných, mediální kampaně. Vidíte, jak neskutečně může být napadán pan Jágr, nebo i pan Gott. A tomu nerozumím, ani tomu nechci rozumět, ale věděl jsem, že tyto mašinérie tady u nás, a nejenom u nás, ale i v Evropě, fungují a nemáte šanci se bránit a něco vysvětlit. A jako celkem zkušený člověk už jsem pochopil, že si potřebuji uvolnit ruce, abych mohl říct všechno to, co si o tom myslím. Protože těch 15 let, co jsem dělal bezplatně pro ČR a dětskou psychiatrii, jsem musel držet určitou fazónu, abych nepokazil projekty, které jsou v běhu. Například teď navýšení peněz pro dětské psychiatry, aby to bylo pro dětské psychiatry atraktivní. Rozhodl jsem se, že se nenechám vláčet jen proto, abych dokončil projekt, který mi je bytostně blízký. Je to nejen mé dítě. A tak jsem odešel s vlastním programem – otevřít si ruce a nebýt svázaný.

Martina: Ještě chviličku se zdržím u tohoto případu, ale jenom proto, že mě to zajímá i obecně. Na začátku jste zmínil případ, kdy všichni, společnost, odborníci, politici, komentovali stav pacienta. Byl to syn pana premiéra a všichni ho viděli jen skrze televizi, jenom ze záznamu, který byl natočený, a nikdo se nad tím nikterak nepozastavoval. Nebo někteří ano, ale bylo to bráno jako statut quo. Vy jste na dálku komentoval stav Grety a byl z toho velký problém. Řekněte mi, vycházel jste z diagnózy, kterou ona sama oznámila, nebo z poznatků, které jste jako specialista vypozoroval skrze obrazovku, a znáte je třeba od svých pacientů? Je to v pořádku takto na dálku stanovit diagnózu?

Jaroslav Matýs: Teď jste mi tím závěrem nahrála.

V psychiatrii je běžné stanovovat diagnózy a dělat posudky i za pomoci videí, podle gest, mimiky a neverbální komunikace a dalších. Vždyť i v somatických oborech lékaři postupují na základě rentgenových snímků nebo CT.

Martina: Opravdu? Sem s tím.

Jaroslav Matýs: Je v pořádku na dálku stanovit diagnózu? Když se podíváte do toho článku, tam se jasně říká: „Nedovoluji si dělat diagnózu na dálku a ani to dělat nebudu, ale (i Forbes to odcitoval) sama to deklarovala před celým světem.“ To je jako kdybyste řekla: „Proč odborníci komentovali nemoci, kterými trpěl pan Karel Gott? V jasné souvislosti komentovali stav syna pana premiéra, kterého také v životě neviděli? Takže: nedělal jsem žádnou diagnózu na dálku, popisoval jsem to, co vidím na obrazovce na videu, protože vím, co za tím je u tohoto syndromu. A snažil jsem se srozumitelným způsobem laické veřejnosti ukázat, že ta dívenka je vlastně těžce zneužita, a její vnitřní koncept je jiný, než se mediálně prodává. Trvám na tom a stojím si za tím, že to bylo takto. Tak to je a čas ukáže, že je skutečně zneužívána.

Co se týče diagnózy podle videa, tak v článku pana doktora Ivana Davida, bývalého ministra zdravotnictví, je velice přesně popsáno, jak to s videem v psychiatrii je. Když budu konkrétní, tak kolik lékařů somatických oborů píše diagnózy podle elektronického sdělení, například podle rentgenů, CT a tak dále? Nikdo s tím nemá problém. Druhá věc je, že v psychiatrii jsou běžnou praxí soudně znalecké posudky – dělám je – těžké právní věci, které zasahují do života lidí, třeba pachatelů. A při tom se běžně používá video jako jeden z hlavních prostředků znaleckého posuzování. Trošku to objasním: Když je dítě zneužité nebo týrané, tak je přece nemorální a neetické opakovat třikrát stejný výslech. Proto se to točí na video, které pak dostane soudní znalec v oboru dětské psychiatrie. Minulý týden jsem posílal takovýto posudek a vyjadřujete se v kontextu celé věci, včetně videa. Jak sdělil pan doktor David, tak na mezinárodních konferencích se ukazuje, že psychiatři, i když nemají zobrazovací metody tak dokonalé, jako jiné somatické obory, tak v rámci gest, mimiky a neverbální komunikace, i bez znalosti jazyka, jsou schopni se shodnout na diagnóze na dálku, a není to nic neetického. V psychiatrii je základním prostředkem kontakt, komunikace, pozorování.

Takže já jsem podle toho videa nestanovoval diagnózu, jenom popisoval, což je v psychiatrii běžná praxe. A nakonec přece i jiní kolegové to takto popisovali v souvislosti se synem pana premiéra a neměli s tím problém, popisovat symptomy. I když řekli: nepopisuju jeho, ale je to tak. Ta souslednost je jasná, věcná.

Součástí autismu může být dlouhodobé monotématické ulpívání na jediném tématu

Martina: Pane doktore, myslíte, že má šanci se z toho dostat? Protože jste řekl, že se přijde na to, že je vlastně zneužívána a naznačil jste, že tato rodina nezachytila moment ulpívání na jednom tématu, který se většinou projevuje v pubertě. Myslíte, že pro ni z toho ještě vede cesta zpátky? A teď mě opravdu zajímá ona jako člověk.

Jaroslav Matýs: Mám v ambulanci děti podobného typu, kdy rodina nebyla schopna zregulovat toto perseverované, neboli ulpívavé myšlení na jednom tématu. To je obecně klíčová věc při socializaci lidí s autistickou poruchou. Rodina nesmí podlehnout jednomu, monotématickému ulpívaní, což se stalo u nich, jak to vidíme na dálku. Také jsem měl děti, které odmítaly chodit do školy, a když se to stane, a rodina svým chováním potvrdí oprávněnost a správnost tohoto ulpívavého myšlení, tak nedochází k sociální korekci a stává se to životní filozofií člověka s autismem. To jiné děti nepochopí, takže zůstane sám, nemá kamarády a spadne do nějaké závadové, nebo do jiné party, záleží na tom, jaké má okolí. Takže rodina tam selhala v tom, že umožnili a potvrzovali svým chováním její ulpívavé myšlení na toto téma, které je sice krásné, já tomu rozumím, ale když pěvkyně přestane létat, když přestanou jíst maso, to je ovládání rodiny tímto člověkem a není to správné. Má to být přesně opačně – rodina musí ukazovat, že se žije tímto způsobem. Trošku to zvulgarizuji, ale přece jeden Asperger vystřílel v Norsku hromadu dětí.

Martina: To byla stejná porucha?

Jaroslav Matýs: Stejná diagnóza, stejná porucha v rámci povahy a taky to bylo to „svaté právo ochránit společnost“, tehdy myslím před imigranty. Kolegův syn, autista Aspergerova typu si vzal do hlavy skutečně nacisticko-fašistické myšlenky a tři roky jsme s ním pracovali, aby opustil tuto ulpívavost, protože nedomyslel skutečné dopady a že to absolutně není pravda.

Martina: A jde to?

Jaroslav Matýs: Jde.

Martina: Přestože mají, jak říkáte, hodně černobílé vidění?

Jaroslav Matýs: Jde to. U lidí s autistickou poruchou je problém v tom, že jim nevysvětlíte vztahy. V ambulanci to učím rodiče, i ty, co jsou aspergeři, otevřeně se s nimi bavím. Proto i ten článek, i když nebyl autorizován, je poměrně otevřený právě proto, že mám životní a profesní zkušenost, že s těmito lidmi se dá mluvit, i když ví, že tento hendikep mají. A oni se rádi přijdou zeptat a poučí se. Přijdou ke mně s dítětem a nechají si poradit, co mají dělat. Například, když pan docent řekl: „Pane doktore, myslíte, že mám Aspergerův syndrom?“ A já: „Ano, pane docente.“ A on se zeptá: „A co mám dělat?“ A kouká do země. „Vaše manželka, vaše paní bude učit vašeho syna vztahy, a vy ho budete učit technologie. A když nebudete rozumět tomu, co ona vykládá, tak se zeptáte. Vám to pomůže v práci.“ A tato rodina funguje, protože přijal svůj hendikep s vysokým intelektem. A manželce se ulevilo, protože napětí v rodině ustoupilo právě proto, že pochopila, jak to on má a nedělá z něho hlupáka: „Docente, nerozumíš, co to je mít rád?“ Prostě pochopila mechanismus komunikace.

Breivikův čin byl mimo jiné důsledkem toho, že nikdo u něj, jako autisty Aspergerova typu, nedokázal včas zkorigovat jeho ulpívavé, monotematické myšlení

Martina: Pane doktore, vy jste vzpomenul Breivika, který v Norsku zastřelil desítky dětí stoupenců jedné z politických stran. Tohle může být vyústění, když se Aspergerův syndrom a porucha autistického spektra neléčí? A teď se ptám, jestli, když to u dítěte neodhadneme, neobjevíme, tak i mohou být tyto konce. Nebo to může mít také zcela jiný průběh?

Jaroslav Matýs: U Breivika, jak jsem se dočetl, se psalo, že selhala rodina. Měl vysoký intelekt, žil s matkou, a co vím, otec nejevil zájem, vidím tam trošku genetickou linii. Ale podstatné je opět to, že v období dozrávání nebyl nikdo, kdo by ho dokázal zkorigovat, takže on svou myšlenku dotáhnul skutečně do konce.

Kolik autistických dětí střílí v Americe? Psal jsem jeden posudek, kdy se kluk, který nebyl autista, vzhlédl v tom, jak autistický kluk vraždil někde v Arizoně a bavil se o tom na jednom prestižním gymnáziu. Byl z toho veliký problém, protože škola na něho podala trestní oznámení. On se vlastně nechal inspirovat člověkem, nebo dítětem stejného věku, ale s poruchou, což dítě, které se identifikuje, neregistruje.

Martina: Aha, takže vy vidíte jako velké nebezpečí ne to, že Greta má tyto názory, ale že se za ní šikují mladí z celého světa?

Jaroslav Matýs: To je ten problém. Vrátím se k tomu, že dospělá populace, nebo rodina selhala v regulaci, a koukám na to, jakým způsobem se reguluje společnost, s čím se mají identifikovat děti tohoto věku, když dokonce v Itálii jim dají volno, aby mohly demonstrovat, nebo manifestovat, nebo stávkovat.

Stávka je přece o něčem jiném, ale když nejdu do školy, tak mám absenci. Ale autority nehrají tu roli, kterou by měly – regulace mladé generace, ale i dětí s autismem tak, aby byly sociálně použitelné a smysluplně se začlenily. A ne opačně, že tyto sice krásné myšlenky, svazují populaci tak, že se bojíte cokoliv říct, cokoliv udělat, protože vyvolávání strachu nastartuje všechny senzory.

Martina: Několikrát jsme se mohli dočíst i o tom, že když některé děti nechtějí stávkovat a chtějí jít v pátek do školy, protože nechtějí zkrátka tímto způsobem následovat myšlenky, které hlásá Greta, tak jsou vystaveny určité perzekuci ze strany spolužáků. Co to o nás vypovídá?

Jaroslav Matýs: To je široká otázka. V první řadě mluvíme o generaci mladých, že neumí pracovat, a čekají, že na všechno máme nárok, a adolescenti, i děti v předškolním, školním věku, mluví o tom, že: „Já to musím dostat, protože tady jsem.“ Ale nikdo je neučí, že se k tomu musí dopracovat, takže je to v první řadě selhání rodičů, selhání současné generace rodičů. Nechci spekulovat o důvodech, ale jestliže se bortí struktura rodiny, ta klasická, jestliže se bortí struktura společnosti v autoritách, a v hierarchii, jestli se dokonce bortí i pohlavní rozdíly mezi muži a ženami, tak se nedivím, že generace těchto „dětí“, nebo adolescentů, má pocit, že má pravdu. A dotahuje to do extrému až tak, že zjistíte, že oni nechtějí, a hlavně neumí pracovat, neumí být zodpovědní. A to je myslím velice velký vykřičník do budoucna. Kdo se postará o rodiče, kteří toto dnes připustili? Oni budou jednou v důchodu.

Chybí

reálné morální autority, které by byly schopny hnout s politickou hyperkorektností, protože jestli se dostane politická hyperkorektnost do vědy, tak je to špatné

Martina: Pane doktore, těmto tématům se teď budeme zhusta věnovat, protože by mě zajímalo, jak to vypadá s psychickým zdravím naší mladé populace. Ale ještě poslední otázka, která se tak trochu týká toho, jak jsme připraveni následovat skutečné vůdce, i ty pseudovůdce. Řekněte mi, když byste měl udělat diagnózu nejenom na dálku, ale do historie: mladí velmi často přirovnávají Grétu k Johance z Arku. Na základě toho, co jste se dočetl o Johance z Arku, myslíte, že byla, ale je to skutečně otázka do legrace, ale přeci jen, myslím, že se tím jako psychiatři někdy zabýváte, Johanka z Arku vyvolená, nebo že měla třeba také nějakou psychickou poruchu?

Jaroslav Matýs: Nejdříve, co je duševní zdraví, a kdo je normální. Psychiatrie vždy byla a bude na pomezí společenských tlaků a i politiky. Nemůžeme to popřít. A situace v období, kdy žila Johanka z Arku, ve středověku, a situace dnes je zásadně jiná v tom, že tehdy platily jiné sociální a morální pravidla, i když ne zásadně, ta lidská zůstávají stejná. Tam to nebylo o vědě. Bylo to o přežití, o území, o svobodě. A dnes je tady nějaké spíš filozofické tažení a nastavení životních postojů, které to dítě v tomto věku prostě nemůže umět.

A duševní porucha? Dnes stoprocentně víme, že autista byl Andy Warhol. To jsou úžasní lidé, ale vždy měli kolem sebe okolí, které je sociálně kultivovalo, nebo je vedlo správným směrem. Proto byli úspěšní. A konkrétně u Johanky z Arku? Tolik jsem o ní podrobně nečetl, to spíš historici – měli by to očistit od mýtů. Já jsem ze Slovenska, Jánošík má taky hromady mýtů, ale také Nikola Šohaj loupežník měl hromadu mýtů a je pozitivní. Ale zkuste být dnes loupežníkem, tak mýtus neuděláte. Takže nelze tyto dvě věci srovnávat. Spíš bych řekl, že je to možná právě proto, že dnes chybí autority, reálné morální autority. Reálné autority, které by byly schopny hnout s politickou hyperkorektností, a to jsem ještě slušný, protože jestli se dostane politická hyperkorektnost do vědy, tak to je špatné.

Martina: A už v ní je?

Jaroslav Matýs: Stačí se podívat, jak se zachovala odborná společnost. Troufám si tvrdit, už to tvrdím dávno, pochopil jsem jednu zásadní věc: Tam kde začíná politika, končí odbornost.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli zasáhla ideologie i do dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Ideologie vždy zasahuje do psychiatrie, obecně, nejenom do dětské. Tradovalo se, že za totality byla psychiatrie zneužívána. Já můžu říct, že v psychiatrii nebylo prokázáno, že bychom byli tak servilní jako psychiatrie v Sovětském svazu. Psychiatrie musí vždy čelit společenským tlakům a nejenom na zneužití psychiatrie, což si myslím, že si nikdo v dnešní době netroufne. Takže je nekorektní mluvit o lékařích, že si psychiatři vymysleli diagnózu, tak to prostě není, protože my lékaři máme primární touhu hlavně nepoškodit, to nás učili od začátku školy. Doufám, že to zůstalo i do dneška.

V somatické medicíně je to víc uchopitelné, takže i když se rodina hádá, zlomená noha se zhojí. Ale v psychiatrii se to tak nestane. Nezapomenu na svou odbornou katarzi: nesnášel jsem politiku jako takovou, a už vůbec ne politruky. A po revoluci začali k nám do nemocnice chodit politruci s tím, že strašně pijí alkohol. Já jsem jim musel pomoct, tak jsem si to musel přerámcovat – uvědomil jsme si, že tam jsou děti, které nemůžou za svého tátu, jinak bych tu práci nemohl dělat. Svou vnitřní katarzí jsem si prošel mnohokrát jak u pacientů, tak i u rodičů. V psychiatrii jste prostě pod společenským tlakem a osobní vztah je tam strašně důležitý, víc, než u jakýchkoliv jiných oborů.

Já mám na starosti děti od 2 do 18 let, žiji s tou rodinou pacienta profesně třeba 16 let, a žijete s nimi jejich osudy a znáte je lépe, než kdokoliv jiný. A není možné odejít jen proto, že mi osobnostně nesedí. V psychiatrii se to musíte naučit. Mám psychoterapeutické zkušenosti, které mi moc sebezkušenostně pomohly v tom, že i když mám vnitřně negativní nastavení, musím to umět zablokovat. Proto chápu i ty lidi, co dělali v té kampani, chápu většinu z nich. Ale také chápu, kolik z nich bylo zmanipulováno. A já jim to nevyčítám, alespoň to rozproudilo debatu, jak je to s dětskou psychiatrií, a zároveň se také ukázalo, jak obrovský vliv má politika na naši odbornost, což je mi strašně líto.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za podnětný a otevřený rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Dnes bychom se rádi dostali nejen na téma krizí, o nich jsme mluvili minule, ale také na téma, o kterém nám často píšete – na schopnost diskutovat v naší společnosti. Samozřejmě opět se spisovatelem a historikem Vlastimilem Vondruškou.

Martina: Myslím, že jednou z věcí, která může spouštět případnou krizi, je naprostá ztráta schopnosti diskuse. Když jste hovořil o vytváření nejrůznějších teorií, tak mi to přijde naprosto legitimní. Ano, mohu vytvořit nějakou teorii: mohlo by to být takto, nebo z jiného pohledu obráceně, nebo změní situaci jenom jiný úhel pohledu. Dříve, v antice, byla schopnost diskuse velmi vyzdvihována. Co se s ní stalo, když dnes jiný názor bereme automaticky jako útok? Jiný názor je pokládán za naše ohrožení, takže je potřeba takového člověka neposlouchat a znectít. Velmi osvědčené je nálepkování: kdykoli má někdo jiný názor, nebo si jen dovolí s námi souhlasit nenadšeně, tak v tu chvíli už má nálepku na čele. Co se to stalo a proč? Víte to? Má to nějakou repetici v historii?

Vlastimil Vondruška: Jednak to souvisí s tím, že vzdělanost od antiky až do 18. století byla nesena tím, že se na všech školách žáci učili rétoriku a hlavně diskuse. Diskuse byla obrovským uměním, na kterém byla postavena veškerá učenost, schopnost vnímat svět a především víru. Ani jezuité nebyli dogmatiky, i oni diskutovali o různých zásadách teologie a podobně. Na školách se učily diskuse, to znamená, že učitel vychovával žáky k tomu, aby uměli poslouchat názory druhých a uměli proti nim racionálně oponovat. Na to se dokonce dělaly univerzitní disputace, kdy bylo před velkým fórem zadáno téma, jeden žák hájil a druhý byl proti.

Martina: A pak si to prohodili.

Vlastimil Vondruška: Byl tam advocatus diaboli, který do toho různě zasahoval. A u některých disputací byly tribuny posluchačů, kteří do toho různě bučeli a dupali. Bylo to do jisté míry divadlo, které je učilo obhájit svůj názor.

Martina: A argumentovat.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě argumentovat, protože pokud jste neuměla pořádně argumentovat, tak jste skončila na hranici, když jste chtěla být kacířem. Ale tam jste mohli skončit, i když jste argumentovali rozumně. A v 19. století vzdělanost od tohoto křesťanského způsobu výchovy odstoupila a začala do vzdělanosti pouštět stále více technicistních věd, které nemohou být postaveny na polemice, ale na axiomech. Ve chvíli, kdy učenost zaměníte z filosofování na výuku axiomů, tak učíte hlavu, že máte nějaký postulát, který je nezpochybnitelný. Takže celý příklon k technickým vědám začal stále více zpochybňovat schopnost argumentovat, protože veďte polemiku proti Newtonovu zákonu! Ten prostě existuje, a co s tím naděláte.

Toto pak pokročilo dál a ve 20. století nejenom že jsme vytvářeli axiomy u technických věd, ale začali jsme je také zavádět u věd společenských. To znamená, jak říká Orwell: „Čtyři nohy dobré, dvě špatné.“ Jestliže má někdo majetek, tak je „odpornej buržoust“ – a jedině proletáři jsou klenotem světa, kteří mají pravdu. A i když proletář řekne sebevětší blbost, tak je to proletář, a proto je to pravda. A když něco řekne odporný kapitalista, tak je to vždycky špatně. A začali jsme tak vytvářet toto nálepkování názorů, které dospělo vývojem až do současného stavu.

Do toho ještě vstupuje, už na to upozorňují i odborníci, že sociální sítě a internet šíleným způsobem devastují schopnost vnímat a argumentovat. Protože dnes zvláště mladí, podle výzkumů psychologů, mají stále větší problém číst a vnímat souvislý text. Když jsme my chodili do školy, četli jsme dlouhé pasáže a rozuměli jim, učitelka něco vyprávěla a my byli schopni to interpretovat. Dnes ale ne. Jen si vezměte: když jsme my potřebovali ukecat holku, tak co všechno jsme museli udělat. Já jsem psal básně, psávaly se dlouhé milostné dopisy. Dneska pošlete smajlíka.

Záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, která určuje, které axiomy jsou správné nebo špatné. Nyní nám vysvětlili, které jsou správné, a kdo si myslí, že jsou špatné, je nutné ho znectít, protože kacíři se upalují.

Martina: Ale musí mít místo očí srdíčka, jinak se nechytáte.

Vlastimil Vondruška: To nevím, asi jo. Dostáváte je?

Martina: Já jsem taky jiná generace.

Vlastimil Vondruška: Takže jsme najednou stále více začali zaměňovat argumentační myšlení stále více za toto axiomatické. A pak už jenom záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, aby nám řekl, které axiomy jsou správné a které špatné. Takže nyní nám tedy vysvětlili, které axiomy jsou správné, a kdo přemýšlí a myslí si, že tyto axiomy jsou špatné, tak ho musíme znectít, protože kacíři se vždycky upalují. Čili to je celá nectnost dnešní doby.

Martina: Určitě se nezapomenu dostat k tomu, kdo nám vlastně říká, které axiomy jsou dobré, čemu se máme smát a u čeho už je nebezpečné, když se tomu smějeme. K tomu se určitě za chvíli dostaneme. Ale když jsme toto vše otevřeli nad tématem diskuse a argumentace, tak asi nejdramatičtějším rozdělením lidí v diskusi byl rok 2015 – a přišlo to s první uprchlickou krizí, kterou jsme začali vnímat. Jakkoliv se nyní zdá, že se to všechno uklidnilo, tak tam se poprvé začalo říkat, jestli je někdo Losna, nebo Mažňák.

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že toto jsme měli vždycky. Všimněte si, že záhy po revoluci, když se začalo rozpadat Občanské fórum, se společnost rozdělila na stoupence Havla a Klause. Vždyť ti, kteří stáli za Klausem, byli pro některé opravdu kacíři, kteří měli ďábelské rohy. Alespoň tak jsem to prožil.

Martina: Ano, ale musím říct, že tolik nálepek na čelech jsem v té době ještě neviděla.

Vlastimil Vondruška: Protože ještě neexistovaly sociální sítě a způsob komunikace byl do jisté míry utlumen. Díky sociálním sítím pluje v prostoru názor, s odpuštěním, každého pitomce, a nyní jde o to, do čeho vstupujete, co jste ochotná číst, na co se díváte.

Martina: Takže vlastně krizi schopnosti diskutovat vnímáte jako vleklý proces, který je nyní jenom více vidět, protože se umocňuje.

Vlastimil Vondruška: Ten se táhne už několik generací. Prvním velkým zlomem, který toto přinesl, byl rok 1948, ale je pravda, že to bylo už za První republiky, kdy se psalo „Volte voly, volte krávy, jen nevolte klerikály“, a tak dále. Čili tento politický boj už byl dříve, ale záležitost pokřivení myšlení je až záležitostí roku 1948 a od té doby se to táhne.

Migrační vlna roku 2015 nebyla klasickým demografickým pohybem, ale násilným vpádem lidí, kteří nepřichází na základě legitimních důvodů

Martina: V každém případě si myslím, že jakési animózní rozdělení společnosti bychom mohli do roku 2015 zasadit, protože tam se skutečně začalo diskutovat v rámci dvou táborů. Nebo se na rok 2015 můžeme v každém případě podívat jako na jev, který je určitou historickou událostí: první uprchlická krize, které jsme si všimli. Chci se vás zeptat, jako člověka znalého historických repeticí: co může tato podstatná změna etnického složení kontinentu způsobit? V minulém díle jste hovořil o tom, že tato náboženství a společenství nejsou úplně kompatibilní. Ale přesto, co to může přinést?

Vlastimil Vondruška: To je jev, který nemá do jisté míry obdoby. Možná je srovnatelný s invazí Germánů při rozpadu Říše římské. Nesmíme totiž směšovat migraci jakožto demografický jev, který vždy existoval, pohyby obyvatel z demografického hlediska vždy existovaly a jsou dokonce nezbytné a užitečné, s něčím jiným. V minulosti se vždy stávalo, že existovalo nějaké území, které ekonomicky zchudlo, takže lidé odcházeli pracovat jinam, případně vymřelo obyvatelstvo ve válce nebo morem, a tak dále. Čili tato migrace vždy fungovala.

Nicméně pro ni platily tři zákony, které jsou známy a definovány od 13. století, kdy se konala kolonizace lesních hvozdů – a to: lidé, kteří přicházejí, musí ctít domácího panovníka a musí respektovat jeho zákony. Musí ctít domácí lid a jeho víru, což bylo vždy důležité. A musí se umět sami uživit. A na základě těchto principů pohyb obyvatel vždy existoval a byl v pořádku.

Nicméně v roce 2015, i když to začalo o něco dříve, to není klasický demografický pohyb obyvatel, ale je to v podstatě násilný vpád, protože přicházejí lidé, kteří sem nejdou na základě nějakých legitimních důvodů, odmysleme fantasmagorie, že existuje mezinárodní právo a musíme se všech ujmout, a tak dále. Vždyť si to vezměte, většina migrantů se narodila 1. ledna a všichni jsou pronásledovaní. A pak se zjistí, že jsou často ze zemí, kde žádný politický útlak neexistuje. A tito lidé, nechci paušalizovat, existují samozřejmě i migranti, kteří pomoc skutečně potřebují, a jsou mezi nimi i takoví, kteří sem přicházejí s tím, že se chtějí asimilovat a respektovat naše zákony. Ale velká část z nich nepřichází s tím, že by se zde chtěla asimilovat. A to je velký problém, který bude generovat obrovské pnutí.

Takže mi to trošku připomíná události šestého, sedmého století, kdy najednou obrovským způsobem došlo k rozšíření islámu. Do Evropy mířily velmi bojovné, vojensky schopné a úspěšné skupiny Arabů, Maurů a tak dále, a vytvářely zde chalífáty, se kterými se pak tisíc let bojovalo, než se to podařilo uvést opět na pravou míru. Takže se obávám, že jsme přesně ve stejné situaci: začnou se zde vytvářet určité enklávy. Protože představa, že vytvoříme multikulturní společnost, kde se budou navzájem muslimové a křesťané ženit, vdávat, držet svou víru, každý bude chodit do svého kostela, a budou vedle sebe pracovat, není možná. Už proto, že islám vyžaduje úplně jiný rytmus pracovního dne, včetně modliteb vůči Mekce a tak dále, než co vyžaduje chod průmyslových podniků. A jak toto chcete sladit?

Takže toto oddělení zřejmě bude existovat a je pravděpodobné, že se začnou vytvářet enklávy v podobě chalífátu. Ostatně ve Francii už tyto no-go zóny existují, což jsou malinkaté chalífátky, které se řídí právem šaríja a náboženskou vírou. Na podzim jsem byl v Hamburku, a i když jsem byl u lidí, kteří byli velice korektní, tak mi říkali: „Tam do těch ulic nechoď, tam to není pro nás.“ Takže tyto problémy tady budou.

A pak samozřejmě závisí na tom, jakým způsobem bude probíhat vývoj na Předním východě, co udělá Evropa – a hlavně jak Evropa definuje své zájmy. Protože ano, můžeme si definovat zájem, že za dvě generace budeme muslimové, vždyť oni přece nejsou zlí, mají rodinné právo, ženy mají jistou úctu, mají pořádek, jsou proti feťákům a homosexuálům a popravují zločince. Jistě, to můžeme.

Ale vždycky to bylo takto: když třeba u nás v druhé polovině 15. století vedle sebe žili kališníci a katolíci, tak původní papežova představa byla, že se zde vytvoří multináboženské prostředí. To znamená, že kališnictví bude jakousi odrůdou katolictví a že budou spolu nažívat. Jenomže to došlo tak daleko, že když se uzavírala manželství lidí z protichůdných náboženských táborů, tak se uzavírala smlouva, v jaké víře budou vychovávány děti. A pokud by se manželství rozpadlo, tak opět v jaké víře a v jakém jazyce budou děti vychovávány. Takže i tam si toto chránili.

A u nás to stále funguje tak, pokud vím, statistických dat je velmi málo, ale podle odhadů většina smíšených manželství se vždy ve velice krátké době překlopí na jednu ze stran, obvykle na víru muže. Takže pokud si křesťanka bere muslima, tak velice záhy přechází na jeho víru a děti jsou už vychovávány v jeho víře. To už mně, jako etnografovi, který studoval kulturní antropologii, napovídá, že teorie kulturní antropologie jsou správné, tedy že spolunažívání dvou odlišných duchovních systémů je hrozně komplikované a dějiny neznají žádný případ, kdy by něco takového mělo dlouhodobě fungovat.

Jedinou cestou, jak vyřešit problém migrantů, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni k nám.

Martina: Takže pro teorie multukulturalistů, kteří hovoří o obohacování, mísení a harmonickém souznění, neexistuje v historii jediný precedent, kdy by se místní, přespolní, přivandrovalci i přivezení, vzali za ruce a šli budovat společný domov?

Vlastimil Vondruška: Krátkodobě třeba ano. Ale představa kulturního obohacení je někdy strašně naivní. Můžeme se kulturně obohatit v architektuře, když do ní najednou vstoupí maurské prvky, což je krásná architektura. Ale aby spolu lidé mohli žít, tak je stále podstatné, jaký systém rodiny a hodnot ve vztahu život-smrt, zločin-trest, komunikace, vlastně mají. Když to vezmete do minulosti, tak kdykoli byly vedle sebe nějaké dost protichůdné společnosti, tak se to vždy překlopilo na jednu stranu. Například Maďaři přišli do dnešního Maďarska, kde bylo slovanské obyvatelstvo – dnes to jsou Maďaři. Oproti tomu Bulhaři, když přišli do Bulharska, měli smůlu a vlastně tam zůstalo slovanské osídlení. Takže nikde nezůstala dvojakost, vždy se to nakonec překlopilo na jednu stranu.

Martina: Pokud je tedy islám nekompatibilní s naším způsobem života a světem, s našimi hodnotami, nechci vám to podsouvat, ale myslím, že něco podobného jste řekl, tak co s tím dělat? Může to skončit jinak, než násilným střetem?

Vlastimil Vondruška: Ale nemusí. Záleží na tom, jak se k tomu obě civilizace postaví. Umím si samozřejmě představit, že začneme hájit své hodnoty. A čím dříve se tyto věci začnou řešit racionálně, tím méně škod to do budoucna způsobí.

Martina: Hovořil jste o no-go zónách uprostřed evropských států, kde už neexistuje naše právo.

Vlastimil Vondruška: Jasně, ale stále nesmíme dovolit, aby se šířily dál. Za určité situace můžete komunikovat relativně s každým. Vezměte si například politiku na Předním východě, v Sýrii: tam se mydlí kdekdo s kdekým, přesto Rusové, Turci, Írán, Američané nějaké metody komunikace nacházejí. Musíme začít hledat jiné způsoby komunikace i třeba s no-go zónami, protože jediná cesta, jak to vyřešit, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni se musí asimilovat k nám. Samozřejmě, v dlouhodobém horizontu, pokud dokážeme nabídnout vzdělání, začlenění do společnosti, tak v průběhu pěti, deseti generací můžete toto vyřešit.

Evropa musí mít ujasněno, jakým směrem chcete kráčet. Ale my nevíme, jakou Evropu chceme mít za tři generace.

Martina: I v tom množství?

Vlastimil Vondruška: Ano, tak se podívejte na Maďarsko, jak kdysi vypadalo. Nebo jak vypadalo východní Německo, které bylo slovanské, než tam pomydlili pobaltské Slovany. Když se rozpadla Říše římská, tak na množství území, která jsou dnes germánská, bylo původně římské, latinizující obyvatelstvo. Čili v dlouhodobém horizontu se dá všechno, ale musí být jasné, jakým směrem chcete kráčet. A to je to, co jsem říkal na začátku, že my ale nevíme, kam chceme kráčet. Nevíme, jakou Evropu chceme za tři generace.

A pokud bychom to věděli, tak nyní můžeme začít dělat různé dohodové věci. Můžeme se začít orientovat úplně jiným směrem, protože podle mě je mnohem užitečnější věnovat peníze například na přípravu klimatické změny a na asimilaci těchto lidí, než stavět cyklistické stezky. Nedávno jsem viděl nový projekt stavění autobusových zastávek – a tam je napsáno: „Čekání je radost.“ A to je zaplaceno z dotací Evropské unie, jsou to nádherné boudy, které stojí na místech, kde projedou dva autobusy za den.

Martina: Ale to jsme přece jenom utekli…

Vlastimil Vondruška: Utápíme se v marginalitách a nejsme si schopni definovat, co je důležité.

Martina: Takže jsme neutekli, teď tomu rozumím. Když jste mluvil o tom, co by se mělo dělat, tak jste často používal podmiňovací způsob: kdyby se jinak komunikovalo, kdyby se začaly vydávat peníze na něco jiného. Vidíte k tomuto vůli? Protože v tuto chvíli stále nemáme ani pojmenováno quo vadis.

Vlastimil Vondruška: Existuje dělba práce. Já nejsem politik, ani člen nějaké aktivistické organizace, abych řekl: „Bude to tak a tak, a když to ne, tak zalehnu na matrace a budu držet hladovku.“ Já říkám, co je z mého pohledu správné. A třeba se mýlím, netvrdím, že mám pravdu, ale podstatou svobody slova a demokracie je, že lidé spolu diskutují o věcech, a ne jako v současné době, kdy na většinu mých polemik dostanu nálepku: buď email typu „Vondruška je debil“, nebo „Já s vámi, pane Vondruško, souhlasím.“ To jsou věci, které nic neřeší a nerozvíjejí. Čili ano, používám podmiňovací způsob, protože si myslím, že tak by to bylo správně, ale netvrdím, že to tak musí být a že to tak bude, protože o tom nerozhoduji.

Ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, která začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska. A spousta firem v Evropě už není v rukou evropských vlastníků.

Martina: Když se znovu vrátím ke Kronice zániku Evropy: teď jsme se bavili o tom, jakým způsobem lidi rozdělila, a dosud rozděluje, migrační krize. Jaké další faktory v současné době v Evropě rozdělují lidi až tak, že by do budoucna mohly zavánět nějakým střetem?

Vlastimil Vondruška: Na to, aby zaváněly nějakým střetem, jsme moc změkčilí, jsme ochotní vykřikovat. Ale evropská civilizace, zaplať pánbůh, už není taková, že bychom na ulicích vytvářeli bojůvky a rozbíjeli si hlavy kameny. Ale určitě velkým problémem, a možná v krátkodobém horizontu mnohem horším, než je migrační krize, je politicko-obchodní problém. Protože ať chceme nebo ne, tak ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, Evropa začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska, a do toho vstupuje, že spousta institucí v Evropě už není v rukou evropských vlastníků. My se v podstatě můžeme ocitnout na druhořadé koleji, protože ztrácíme obchodní dynamiku a exkluzivitu, kterou Evropa měla ještě před dvaceti lety. Což samozřejmě generuje, že může začít klesat životní úroveň, zaměstnanost a příjmy – a to je samozřejmě obrovským problémem.

A určitě nejsme připraveni na to, že zodpovědně řekneme: „Nedaří se nám, tak si necháme o třetinu snížit mzdy.“ To prostě nikdo neudělá. Co znám ze studií sociologů, tak oni mnohem víc z hlediska sociálních problémů bijí na poplach, protože to může vytvářet mnohem větší napětí než migrační krize. Migrační krize je selektivní problém, který to může zhoršovat. Může být třeba roznětkou, ale podstata může být v rovině životní úrovně.

A do toho pak vstupují klimatické záležitosti, protože na proměny klimatu se samozřejmě připravit můžeme. Jenomže nikdo se na to nepřipravuje a víc peněz se dává na výchovu, klimatické panely, než například na jinou konstrukci komunikací. Na Sibiři všichni vědí, že silnice musí vypadat jinak, aby takovéto problémy vydržela, v zimě nebo v létě. Nejsem odborník, ale vím, že technici říkají: „Mnohé věci by se měly začít dělat jinak, včetně práce s krajinou. Jinak pracovat s problémem polí a jejich zavodňováním, začít budovat záchytné systémy dešťové vody na združstevněných lánech, a tak dále.“ Takže spousta věcí se dá udělat.

A tady jsme u toho podmiňovacího způsobu – ano, dá se udělat, ale to bychom museli táhnout za jeden provaz a říci si: „ Máme ten a ten problém, a tudíž je budeme řešit.“ Ale to nikdy neuděláme, protože se radši budeme hádat, jestli je lepší Honza, nebo Franta.

Civilizace mají rytmus života, mládí, dospělost a stáří, jako člověk. Civilizace ale nemusí zemřít, může provést restart, pokud změní dosavadní východiska.

Martina: Tato situace má mnoho předobrazů v historii. Třeba v publikaci Kolaps a regenerace se můžeme dočíst, že stejným způsobem, stejnými záležitostmi procházela v Egyptě Stará říše, kde byl růst mandatorních výdajů, korupce, napadení zvenčí, samozřejmě i migrace. A celé to pak převálcovala nějaká klimatická změna, která byla poslední kapkou.

Vlastimil Vondruška: Dějiny se stále opakují. Je to ještě trochu složitější v tom, že si osobně myslím, že každá civilizace má rytmus svého života, který je symbolicky podobný našemu životu. To znamená v době, kdy nějaká civilizace vzniká, tak je stejně jako člověk mladá, strašně naivní, ale na druhou stranu ambiciózní, má spoustu plánů a rve se o své místo na slunci. Potom místo na slunci vybojuje, užívá si svého úspěchu, vítězství a majetku, kterého se domohla. A pak přichází stáří a únava, kdy civilizace, stejně jako člověk, se už v podstatě jenom snaží držet a rekapitulovat, co měl, protože už neplánuje nic dopředu. Ubývají síly a začíná ztrácet to, co vybudoval.

A stejným rytmem procházejí všechny civilizace, pouze s tím rozdílem, že my jako lidé umřeme, a bohužel, tím to skončilo. Ale mnohé z civilizací, když se dostanou do třetí fáze, tedy svého stáří, mají možnost restartu, pokud dokážou změnit svá východiska. Tedy pokud si definují: „Ano, to, co držíme, už není správné a musíme budovat jinak.“ Čili na druhou stranu je dnes určitě v modernistických názorech spousta věcí, které nejsou špatné, nelze zase zavrhovat všechno. Takže pro restart Evropy jsou některé z moderních myšlenek užitečné.

Martina: Které?

Vlastimil Vondruška: Tak, že každá věc může být dobrá, i cestou do pekla. Čili informační technologie jsou skvělá věc a mají obrovskou budoucnost pro lidstvo, pokud je dokážeme rozumně používat a nepřipustíme, aby lidé zaměnili svůj osobní život za to, jestli dostanou lajk, nebo ne. A to už je zase věcí ideologů, aby dokázali rozlišit, co je užitečné a co může být potenciálně nebezpečné.

Takže bych určitě nevyčítal dětem, že demonstrují za klimatické změny, protože ony se vždy snaží dělat to, co z hlediska svých představ považují za nejlepší a správné. Odpovědnost je vždy na těch, kteří jim tyto myšlenky cpou do hlav, a vlastně je do ulic vyvedou. Občas na některých školách, většinou třeba biskupská gymnázia, kde jsou děti tradičnější, ale schopné mluvit, diskutuji se studenty a oni mi často říkají, že tam chodí různí genderoví odborníci. A děti si často stěžují, že jim vysvětlují věci, které jsou mimo mísu. Takže chyba není v tom, že civilizace je mladá a naivní, ale v tom, že ideologové se snaží podsunout ideje, které prospívají jim, mocným, ale určitě ne dětem.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za další úžasnou procházku od historie přes současnost až do budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Také vám děkuji.

Hovořili jsme také o různých sociálních a rodinných experimentech, které se dnes dostaly do módy, a v neposlední řadě o jedné z nejmódnějších ideologií, multikulturalismu, ale mnohem střízlivěji, než to v nynější době bývá zvykem. A dále o věcech a hodnotách, o něž jsme přišli. O tom všem budeme s Vlastimilem Vondruškou hovořit i v této části dále a hlouběji.

Martina: Pane Vondruško, vyprávěl jste o tom, oč jsme tak trochu v průběhu času přišli, tedy o zakloněnou hlavu, o pokorný pohled k něčemu, co nás přesahuje. Jsme v pořadu Kupředu do minulosti, takže co jsme v průběhu času ještě ztratili? Co jsme dříve měli – a nyní nám to velmi schází, ačkoliv si to neuvědomujeme?

Vlastimil Vondruška: Především si nemyslím, že bychom měli říkat „my“, protože to není všeobecné. V každé době jsou zde lidé, kteří bláznivě cválají dopředu, a je jim naprosto jedno, co se děje kolem nich. A existuje spousta lidí, kteří tradiční hodnoty znají, ctí a respektují. Takže to není zase takové, jak nám to předkládají mainstreamová média. Jezdím na besedy po knihovnách, a to i do menších míst, do takových, která zde v Praze nemají rádi, protože tam žijí „zaostalí“ lidé, kteří volí „špatné“ politiky a podobně. A to jsou místa, která tyto tradiční hodnoty znají. To znamená, že svět není nikdy jednobarevný, a vždy zde existují protipóly. Takže nemyslím, že by to bylo úplně takto katastrofální.

Evropa ztratila schopnost vědět, co chce. Má být evropanstvím to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo že začneme stavět mešity? Nebo se budeme drásat za to, že jsme odporní bílí mužové?

Martina: Tak se bavme o Evropě. O co se připravila Evropa? A na co možná schází na úbytě a neví proč?

Vlastimil Vondruška: Evropa se hlavně připravila o to, co by mělo provázet každou civilizaci, o jednoznačnou koncepci toho, co chce. Tušíte, co jako Evropa chceme?

Martina: Myslím, že vůbec nevíme.

Vlastimil Vondruška: Nechceme nic. Všichni vám řeknou: chceme být hodní na ty a tamty. Ale, proboha, k čemu by to směřovalo? Jaká je koncepce budoucnosti? Jak by měla za dvě nebo za tři generace Evropa vypadat? Myslím, že Evropa hlavně ztratila schopnost definovat si nikoli abstraktní idealistické cíle. V politice to máte tak, že můžete vymyslet kdejaké ptákoviny, slibem neurazíte: nikdo vám nemůže dát tolik, kolik vám může slíbit naše politická strana. To jsou základní principy politiky. Ale k čemu to povede? Jak má Evropa vypadat?

Kritici mi občas říkají, že jsem naprosto zaostalý, protože nechápu evropanství. Evropa byla evropanská od středověku, takže nechápu, co má být novým evropanstvím. Má to být to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo má být evropanstvím to, že začneme stavět mešity? Nebo že se budeme drásat a říkat, že jsme odporní bílí mužové, a ve jménu toho musíme, já nevím co? Takže nevíme, jak by měla vypadat budoucí společnost. Toto Evropa naprosto ztratila, a ve jménu různých nápadů nemá koncepci, čeho chce dosáhnout.

Dnešní boj za centralizované evropanství je snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu

Martina: Všimla jsem si, že se stále více prezentuje jako evropská ctnost odmítání vlastenectví, o čemž jste hovořil. Je to také věc, která se vytratila oproti historii? Myslím, že asi ano, zejména oproti nedávné historii.

Vlastimil Vondruška: Koncepce boje proti vlastenectví je stará jako lidstvo samo, protože zde vždycky existovaly nadnárodní struktury, které kvůli tomu, aby získaly moc, musely omezit vliv regionálních mocí. Například od 12. století bojoval papež s císařem o to, jestli má být evropská moc církevní, nebo světská. Stejně tak římský císař zase bojoval se svými kurfiřty a knížaty, jestli moc má být císařská, anebo mají rozhodovat jednotlivý kurfiřti.

V době Rakouska-Uherska opět probíhal standardní boj, zda jsme všichni pokrokoví a tudíž jsme stoupenci domu Habsburského, anebo jsme ti zaprcatělí vlastenci, kteří lpí na češství. V době socialismu máme proletářský internacionalismus, a tudíž musíme živit Angelu Davisovou, Che Guevaru, protože to je přece naše povinnost a každý, kdo by chtěl hájit národní zájmy, je reakční zpátečník. Čili tyto boje jsou zde vždycky. Dnešní boj za centralizované evropanství není ničím jiným, než snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu.

Martina: To mě velmi zajímá. Pojďme si o tom povídat prostřednictvím vaší nejnovější knihy, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“. Tento název napovídá o tom, o čem bude. Ale jak dalece tento váš román – je to jakási sci-fi utopie, utopický román – bude faktografický?

Vlastimil Vondruška: Jsou tam popisována léta 1984 až 2054 a má dvě části. Přičemž jde o osudy tří generací jednoho rodu, na kterých se snažím zobrazit nejenom to, jak se proměňuje doba, ale také, jak se mění myšlení lidí. Protože ať chceme nebo nechceme, tak to, v čem vyrůstáme, a problémy, které řešíme, nás ovlivňuje – tak to je. První část končí letošními eurovolbami.

Martina: Takže značná faktografie.

Vlastimil Vondruška: To je naprosto přesné. Do děje jsou zasazeny všechny reálné atentáty v Paříži, problémy v Maroku, migrační krize, řecké tábory a problémy u nás, pád Bohemia banky, tunelování, kupónová privatizace a listopad 89. Tedy v tomto reálném prostředí se odehrávají osudy první generace a mladíků druhé generace. Pak následuje druhá část, kterou jsem nazval „Jak by to mohlo skončit“, a to už je utopie.

Klima se mění a kdo se na to dokáže připravit, může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody – a spláčou nad výdělkem.

Martina: Čili realisticko-politická utopie.

Vlastimil Vondruška: Nesnažím se být ale jednoplánový. Neřeším jenom politické záležitosti, ale dost velkou váhu přikládám klimatickým problémům, protože klima se samozřejmě mění – a kdo se na to dokáže připravit, tak může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody, když to přeženu, a spláčou nad výdělkem. To tvoří velkou část druhé části. A pak jsou tam sociálně politické záležitosti, kdy knižní rod vytvoří jakési malé panství, na kterém zavádí zpět tradiční hodnoty.

Martina: Takoví preppeři.

Vlastimil Vondruška: Ano, preppeři. Znáte prepperství?

Martina: No jeje.

Vlastimil Vondruška: To byste si rozuměla s mou ženou, která byla mým konzultantem pro prepperství. A na tomto panství nejenom, že se připravují technicko- organizačně, ale i ideologicky. Vrací se zpět k tradičním hodnotám, protože je jim jasné, že rodina musí sloužit tomu, aby byly plozeny děti, protože potřebují mít v další generaci potomky, kteří budou vychováni v nějakém duchu. Čili je to koncipováno šířeji sociologicky. A končí rokem 2054. Prozradím jenom, že jedna z posledních scén je velká bitva u motorestu Naháč mezi zbytky českého vojska a tankovou divizí Sultán Sulejmán.

Martina: To je pěkné, takže Chocerady se ve vaší knize proslaví. A nedaleko je Komorní Hrádek, kde je armáda, že?

Vlastimil Vondruška: To je totiž ideální místo pro obranu, protože je tam most přes Sázavu a jakýsi zářez. Tato poslední bitva se odehrává v den, kdy padl Cid, čili je to symbolické, boj Východu a Západu.

Martina: Takže to máte velmi dotažené. Musím říct, že i vaše prepperská komunita je o krok dál, protože většina současných prepperů má různé situace a potíže vyřešeny technicky, ale řekla bych, že poměrně opomíjí důraz na duchovní rozměr celé záležitosti. Tedy pokud se máme spasit, tak jde o to, abychom byli nejen živi, ale také abychom měli pro co žít.

Vlastimil Vondruška: Většina prepperů zastává individualistické koncepce a zabývá se tím, že když dojde k průšvihu, tak se se svou rodinou někam uchýlí. Takže se učí tkát, pěstovat obilí a tak dále, ale stále se pohybují v rámci rodiny. Zatímco já jsem se snažil prepperství dotáhnout do sociální roviny, to znamená, aby to mohlo fungovat, tak nestačí jedna rodina, ale musí to být pět set rodin, musíte vytvořit atomizovaný zárodek nové budoucí společnosti. Popravdě řečeno, tyto koncepce existují. Dokonce v Brně, na jedné vysoké škole dělali velmi zajímavou studii…

Martina: Měli jsme zde autora této studie.

Vlastimil Vondruška: Takže víte, o čem mluvím. Jde o to, jak vytvářet sousedské komunity, aby lidé mohli spolupracovat a komunikovat. Vy jste tady měli, koukám, samé zajímavé hosty.

Martina: Tito hosté z brněnské univerzity byli ještě v původním pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali na Českém rozhlase 2. Takže v našem archivu to posluchači nenajdou, ale v archivu Českého rozhlasu by našli. V jednom rozhovoru jste, pane Vlastimile Vondruško, řekl, že Kronika zániku Evropy není o zmaru, ale o tom, jak prohlubující se krize vede k zápasu o nápravu. A tak jsem si říkala, zda tato vaše kniha vznikla proto, že podle vás už nazrál čas začít mapovat začátky konce, nebo se zkrátka snažíte popadnout polnici a troubit na poplach?

Vlastimil Vondruška: Asi oboje. Ale nemyslím, že by literatura měla takovou sílu, aby dokázala tyto věci uvést v chod.

Když dojde ke krizi, tak je málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a nejbližší okolí.

Martina: Řekl jste, že to začíná v roce 1984. Myslím, že je to asociace na Orwella.

Vlastimil Vondruška: Máte pravdu. Kniha začíná Orwellovskou konferencí, které se hrdina zúčastní, a pustí si tam hubu na špacír, což se samozřejmě nelíbí soudruhům z Stb. Ale vždy se musí vytvořit určitá situace, kdy nouze naučí Dalibora housti. Dokud bude co jíst, tak můžete psát tisíce apelů a románů, lidé si to přečtou, řeknou, že je to zajímavé, ale opasek si začnete utahovat a odpustíte si své hříchy, slabosti a nectnosti poprvé ve chvíli, kdy už není zbytí.

To máte stejné, jako když všichni víme, že bychom měli jíst zdravě. Ale dokud je člověk mladý, tak proč by si to připouštěl? Tak jíme hamburgery a tak dále. A teprve když se objeví první náznaky cukrovky, tak najednou ti moudřejší řeknou: „A pozor“ a zatáhnou za záchrannou brzdu. A se společností je to stejné. Můj román není o nějakém začátku konce, ale pouze o tom, že společnost přeřadila na jiný rychlostní stupeň. Protože stejně jako existuje pud sebezáchovy u jednotlivců, tak existuje také ve společnosti. Většina společností má v genech svého jednání pud sebezáchovy, jak chránit strukturu dané společnosti, i když třeba v jiné kvalitě. Takže je spíše o tom, jak to, co zde je v současné době, přestává stále více fungovat a společnost hledá nové možnosti, jak žít dále.

Martina: Určitě jste se v tomto románu zamýšlel nad tím, co Evropu přivede k tomu, aby zařadila jiný rychlostní stupeň, jak jste řekl. Co přivede Evropu na práh zániku?

Vlastimil Vondruška: Tato kniha není o tom, jak spasit svět, protože ve chvíli, kdy dojde k nějaké krizi, tak je obvykle málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a své okolí. Čili je zde určitá, dost široká komunita lidí, kteří vytvoří společenství a snaží se přežít krizovou situaci. Komunikují s jinými komunitami, někdy se shodnou, někdy nikoliv – a nakonec se v klíčové válce to gró splní. Ale nikdo neuvažuje o tom, jak zachránit Evropu, každý uvažuje o tom, jak zachránit svůj svět.

Podobně bude uvažovat strašně moc lidí, samozřejmě v různých rovinách, ale společnost se bude atomizovat, tak jako se atomizovala po rozpadu Říše římské. Ve chvíli, kdy padla římská říše, tak se vytvořila různá barbarská království. Na východě vznikla Východořímská říše, kus obsadili Arabové. A tudy by, předpokládám, mohla kráčet budoucnost.

Každá společnost, která zapomene, že musí chránit sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo zanikla

Martina: To ano, ale musel jste pojmenovat (když říkáte, že tato kniha je založena na faktech), co vede společnost k tomu, že se ocitne na křižovatce, ze které cesta už vede jinudy. Co to způsobilo a jaké jsou to jevy? Tím vás vlastně tlačím k tomu, abyste popsal, co v současné době vede Evropu na scestí.

Vlastimil Vondruška: To mě nedotlačíte. Ale řeknu vám, co k tomu vede v románu, i když netvrdím, že to tak je. Každá společnost, která začne zapomínat na to, že musí chránit sama sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo dokonce zanikla. Prostě lidé, kteří přestanou ctít vlastní dějiny, tak jejich společnost obvykle zanikne. Ve chvíli, kdy Evropa začala opouštět tisícileté tradice, na nichž vznikla a fungovala, a začne buď přejímat hodnoty od jinud, a ještě hůře, začne vymýšlet nejrůznější, naprosto neověřené experimenty, tak se začíná zabývat pseudoproblémy a hlavně rozbíjí sociální vazby.

Sociální vazby jsou totiž strašně důležité. Málokdo si to uvědomuje, ale společnost nikdy neudržíte tím, že lidem dáte příspěvky a dotace a budete je nějak živit. Ale společnost můžete vždy držet dohromady tím, že vytvoříte společnou myšlenku, která lidi spojuje. Bez toho nikdy nemůže žádný národ, ani společnost, fungovat. Chybou Evropy je, že jsme začali opouštět evropské hodnoty a hovoříme o evropanství, ale – jak už jsme si říkali – nikdo vlastně neví, co to je. Několikrát jsem se ptal různých stoupenců jednotné Evropy: „Co je to evropanství?“ A většinou mi řekli, že je to úcta k jednotné Evropě, případně k hodnotám Evropy. Ale nikdo to neumí definovat, a pokud to neumíte definovat, tak to nemůže fungovat.

Vnitřní psychologie Evropy má historické křesťanské kořeny, které opouštíme a chceme z anglických univerzit vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže

Martina: A je to těžké prosadit. Ale řekněte mi, co jsou tedy podle vás, jako historika, skutečné, tradiční, reálné, časem prověřené, četnými bitvami kalené evropské hodnoty?

Vlastimil Vondruška: Evropa má určitý styl života a vládnutí. Demokracie tak, jak byla nastavena v 19. století, je v podstatě něčím, co se zde vytvořilo. A do toho jsme potom zavedli sociální věci a v současné době ještě marxistické a postmarxistické ideje. Původní představa evropské demokracie se začala rozvracet. Na jednu stranu toužíme po tom naši demokracii vyvážet do celého světa, protože jenom my víme, jak mají lidé žít. A pokud v Číně nechtějí žít podle našich představ, tak jsou hanební a odporní, protože jenom náš styl života je správný.

Na jednu stranu tedy v sobě stále neseme pýchu bílého muže, to je pravda a je to naše určitá nectnost. Ale na druhou stranu jsme měli jasný systém hodnot daných křesťanským Desaterem. To znamená – úcta k rodině, ochrana vlastních zájmů a především odpovědnost. Od nejstarších časů byly veškeré evropské civilizace postaveny na tom, že se o sebe musely umět postarat, musely být aktivní, vše si musely zasloužit a vybojovat. Arabské země jsou oproti nám nesmírně fatální.

Martina: „Je psáno.“

Vlastimil Vondruška: Ano, „je psáno“, a Alláh buď dá, nebo nedá. Čili tato vnitřní psychologie Evropy má historické kořeny – a my je opouštíme. A najednou začínáme spekulovat, že bychom z anglických univerzit měli vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže.

Martina: Old fashioned men.

Vlastimil Vondruška: Ano. V tu chvíli, když se začneme stydět za to, co dělali naši předkové, daná civilizace ztrácí glanc a svůj smysl. Naši předkové nemuseli dělat všechno správně, ale byli to naši předkové. Když jsem psal Husitskou epopej, tak jsem diskutoval s jedním švédským historikem o husitství a říkal mu, že u nás je pohled na husity rozporuplný, protože na jednu stranu byli vítězní, ale na druhou stranu pálili, ničili a tak dále. A on mi na to řekl: „No a? To přece dělali všichni.“ Říkal mi: „Vezměte naše Vikingy, ti přece také pálili, ničili, znásilňovali, a na rozdíl od vašich husitů to nebyli boží bojovníci, ale námořní piráti. Vše dělali jen pro vlastní obohacení. Ale byli to naši předkové. A pokud by oni nebyli vítězní, tak my, jako švédský národ, zde nebudeme. Jste divní, že toto nechápete.“

A to je problém současné Evropy. Naši předkové něco vytvořili, díky nim tu jsme, ale my se za ně najednou stydíme, a přitom bychom tu bez nich nebyli. Bez toho, co dělali, by Evropa nikdy nebyla Evropou, nikdy bychom nebyli úspěšní a bohatí. Kdyby nebyli takoví, jací byli, tak bychom třeba dnes my byli migranty, a toto si nikdo neuvědomuje.

Naši předkové nebyli krvelační, nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. Tím se vytvořila rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat. Když odstraníte bipolaritu, je to vždy problém.

Martina: Protože to, že tady jsme, znamená, že naši předkové se oháněli lukem, kyjem a zbraněmi nejrazantněji. Díky tomu zde jsme.

Vlastimil Vondruška: Neoháněli se nejrazantněji, ale nejracionálněji. Protože když se podíváte na různá tažení v minulosti, tak až na pár ideologických excesů, jako bylo křížové tažení za osvobození Svaté země, tak často bojovali velmi pragmaticky, to nebyly války pro srandu, měli jasné ekonomické a sociální cíle. Takže oni nebyli krvelační a nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. A tím se vytvořila určitá rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat – a navíc, když odstraníte bipolaritu, tak je to vždy problém.

Dnešní američtí politologové už přišli na to, že je obrovský problém v tom, že v době studené války zde byla Amerika a Rusko a tato bipolarita vytvářela napětí, které obě strany nutilo chovat se nějakým způsobem, být ostražitý a odpovědný. Tato bipolarita se v současné době zase vytváří, ale bude to tripolarita, protože do toho musíme započítat minimálně Čínu. A budoucnost ukáže, k čemu to povede. Láska a pravda jsou sice krásná věci, ale v dějinách nikdy nezvítězily a nezvítězí. Láska a pravda nad lží a nenávistí nezvítězí, protože nikdy nevytvoříte společnost, kde budou všichni dobří, laskaví, budou mít andělská křídla, objímat se, pracovat a výdobytky své práce si budou navzájem rozdělovat. To prostě nejde.

Martina: Tak doufám, že v tomto punktu se mýlíte. To bychom v podstatě popřeli celý Nový zákon a Kristovo učení, protože to je láska a pravda: „Já jsem pravda a nic než pravda.“

Vlastimil Vondruška: Musíte rozlišovat mezi náboženstvím a ideologií a je jedno, jestli je politická nebo náboženská, a mezi realitou. Ano, Ježíš Kristus toto říkával, ale když už, abychom byli spravedliví, tak to vztahoval pouze na ty, kteří v něj budou věřit. Pouze ti, kteří v něj uvěří, budou spaseni. Takže už to, že vytvářel klub křesťanů proti nekřesťanům – není to globální ideologií. K tomu, aby člověk žil a fungoval, vždy potřebujete mít nějaké ideje dobroty a lásky. Ale na druhou stranu na nich nemůžete postavit mocenskou politiku, to prostě nejde.

Další věcí je, že samozřejmě musíme vždy směřovat k tomu lepšímu, ale to lepší nemůže být nikdy schematické. Existuje americký film Demolition Man, nádherný film, ve kterém je věta: „Buďte dobří.“ A v tomto filmu je v satirické rovině vidět, že to nefungovalo, protože to nemůže fungovat nikdy. I ve středověku se církev snažila nesmírně kultivovat tehdejší drsné mravy, takže se díky církvi neustále zlepšovaly vztahy světské vrchnosti vůči poddaným, protože církev nutila šlechtu, aby například zrušila problém kolektivní odpovědnosti občin. Tehdy v 11. století, když někdo někoho zavraždil, tak nebyl potrestán jenom vrah, ale celá občina, ze které pocházel. A tlakem církve se to zlepšovalo. Čili ano, musíte mít ideje, ale nemůžete jim podlehnout absolutně.

Martina: To ne, a nechci z naší rozpravy udělat filosofování. Ale přesto věřím, že co se týká lásky a pravdy, tak toto směřování nesmíme ztratit, protože to by se pak ukázaly všechny legendy o Parsifalovi, rytířích kulatého stolu, kteří hledali pravdu, jako liché, protože honí chiméru. A myslím, že hledání pravdy je asi základní náplní evropských hodnot.

Vlastimil Vondruška: Hledat pravdu ano. Ale pravda, kterou hledáme, je něco jako Svatý grál. Hledáme ho, ale vlastně nikdy nenalezneme.

Martina: Ale to si nesmíme říct, protože pak není proč ho hledat.

Vlastimil Vondruška: Tak to si můžeme říct mezi sebou.

Martina: Pane Vlastimile Vondruško, trošku jsme utekli od tradičních evropských hodnot. Co si vzpomínám, tak jste zmínil úctu k rodině, ochranu vlastních zájmů, odpovědnost a jmenoval jste i další. A shodli jsme se na tom, že tyto tradiční evropské hodnoty se rozpadají. Co přijde namísto nich?

Vlastimil Vondruška: Bůh suď. To je záležitost pro futurology. Já si totiž hlavně myslím, že tyto hodnoty se nemohou rozpadnout úplně a absolutně, protože podstatou tradice je, že má svou sílu. Tlaky proti tradiční podobě rodiny a podobně existovaly i v minulosti. Jen si vezměte, jak se po Říjnové revoluci v Rusku tlačilo na to, že vznikne nová, komunistická rodina, za fašismu se vytvářely nové NSDAP rodiny, kdy ženy mají rodit co nejvíce dětí, aby měli co nejvíce bojovníků, a je jedno, kdo bude tatínek a podobně. Nejrůznější takovéto tlaky existovaly vždy, husité a tak dále.

Ale síla tradice je v tom, že máme v hlavách určité hranice, které jsou pro nás v podstatě nepřekonatelné. Stejně jako jsou pro většinu muslimů nepřekonatelné tradice muslimské rodiny postavené na islámu, tak pro nás jsou zase nepřekročitelné hranice postavené na křesťanství. Takže můžeme do jisté míry tolerovat, když to drsně přeženu, pedofilie a sodomitismus a já nevím, co všechno, z nějakých ideologických důvodů, ale v hlavách to nemáme. Většina lidí to v hlavách nemá. Jakmile se trošku tlak uvolní, tak se lidé budou velice ochotně vracet k tomu tradičnímu. Mohou probíhat různé změny, ale nemyslím, že bychom za dvě, tři generace vytvořili nového člověka.

Ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky

Martina: Říkáte, že lidé mají jakousi hranici, ale když se na to podívám čistě pragmaticky, tak se bojem za evropské hodnoty, za Evropu, zaštiťují stejně tak Matteo Salvini jako Carola Racketeová. Oba dva bojují za Evropu, ale každý úplně jinak. Stejně tak aktivisté, ale i konzervativci říkají, že bojují za Evropu. Tak to je trochu zmatek.

Vlastimil Vondruška: Ale není. Vezměte si, kdo všechno bojoval za křesťanství a jak protichůdní bojovníci to byli. Vždycky máte nějakou ideologii, jíž se chytnete a v jejímž jménu zvednete prapor, a mohou tam být naprosto protichůdné zájmy. Vždyť boj za křesťanství se ve středověku vedl tak, že jste obvinili souseda z pohanství a z kacířství. Kacíři zase obvinili z pohanství toho druhého. Ve jménu této ideologie papež spílal císaři, že je krvavý pes, a císař spílal papeži, že je antikrist a děvka prodejná. To bylo naprosto stejné, ve jménu křesťanství si šli navzájem po krku, protože ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky.

Martina: Takže v pohodě?

Vlastimil Vondruška: V pohodě. Hlavně se z toho nesmíme zjančit.

Martina: Vy to teď říkáte s nadhledem, že už tu vše bylo a zase bude, jak zpívá Jarek Nohavica. Ale když jste začal psát Kroniku zániku Evropy, tak je tato vaše kniha pro vás jednou z dalších knih, nebo jste ji pojal trochu jako grafoterapii, kde jste se vypsal ze svých úzkostí, předtuch a postřehů?

Vlastimil Vondruška: Nemám předtuchy. Právě proto, že vím, že existují principy vývoje, tak se snažím tomu nepodléhat a neříkat si: „Ježišmarjá, to je hrozný.“ Prostě musíme hrát s kartami, které máme, jiné nám nikdo nerozdá, takže se na to snažím dívat jako na divadlo světa a života. Theatrum mundi. Tuto knížku jsem vůbec nepsal z nějakých úzkostí, ale proto, že mě to zaujalo jako téma. A tak jsem vstoupil do tohoto světa a prožíval ho s hrdiny.

Musím říct, že když jsem se chtěl vypsat, ani ne tak z úzkostí, ale ze svého zklamání, tak to byla první kniha věnovaná současnosti, která se jmenovala Strana štěstí. Tu jsem napsal asi před osmi, devíti lety. Sledoval jsem televizní noviny a byl z toho tak zhnusen, že jsem sedl a během osmi dnů napsal knížku, která popisuje vznik naší nové politické strany, která na naprosté hlouposti dokáže vyhrát volby, ovládne parlament a způsobem naprostých exotů začne vládnout.

Mimochodem spousta absurdních věcí, které jsem tam vymyslel, se později stala, takže jeden kamarád novinář napsal, že jsem jako politický Verne, který předpověděl létání a tak dále. Takže to byla knížka, kterou jsem psal proto, že jsem byl otrávený a potřeboval přetlak ze sebe přetavit do podoby humoru a satiry. Ale Kronika není satira, je to relativně vážné psaní, které jsem dělal čistě proto, že jsem cítil, že bych měl tento svět takto zmodelovat. Ale není to ani poselství, ani výzva pro někoho. Prostě kdo chce, ať si to přečte a přemýšlí, nic víc.

Už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou. Ale naši předkové se jí nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je pseudosvětem, do kterého nás média a politici zatahují.

Martina: Takže jste pokojný pozorovatel?

Vlastimil Vondruška: Nejsem barikádní bojovník a také proto jsem nejrůznějším politickým stranám odmítl vstoupit do jejich řad, protože ve svém věku nepovažuji za smysluplné snažení, abych někde horlil z tribun a barikád. To, co říkám, tedy různé zkušenosti z dějin, bych rád sdělil lidem, protože se stále víc uchylujeme k představě, jak důležitá je politika. Ale není. My už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou, ale naši předkové se politikou nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Dnes, když se sejdou rodiny, tak místo aby si povídali o dětech, o tom kam pojedou na dovolenou, o práci, nebo aby popíjeli, tak se pohádají o to, který politik je hodný a který zlý. A jestli je tenhle důchodce blbej, a zda mu zablokujeme internet, protože šíří řetězové maily. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je tímto pseudosvětem, do kterého nás zatahují média a politici, protože pro ně je výhodné, abychom jim vytvářeli kolorit a dav, který bouří na jejich shromážděních. Ale jsou to v podstatě marginální věci, ať vládne ten nebo onen, tak se stejně nebudeme mít líp, pokud se o sebe nepostaráme sami.

Martina: Přesto si asi mnoho lidí povzdechne, protože má dojem, že zvonili klíči za trošku jinou Evropu a že kvůli politikům svět vypadá jinak. Myslím, že to je asi velmi častý pocit.

Vlastimil Vondruška: Vždy zvoníte klíči za něco jiného. Když husité vyhazovali z oken radnice konšely, tak je vyhazovali pro něco úplně jiného, než co nastalo potom. Když ve Velké francouzské revoluci popravili francouzského krále, tak to udělali proto, že chtěli něco úplně jiného, než byl systém Napoleona Bonaparte. V revolucích je to tak, že je vždy v pozadí někdo, kdo se potřebuje chopit moci – a k tomu potřebuje dav. Mimochodem, co znám z vyprávění, tak v únoru roku 1948 se také propagovala úplně jiná hesla, než jaký komunismus potom byl. Takže vždy zvoníte klíči v naivní víře, že bude lépe, a ono se vše vrátí do starých kolejí, pouze v jiném hávu. Jak říkám, kulisy a herci se mění, ale příběh zůstává stále stejný.

V dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince

Martina: Jak se v tom ale zorientovat? Když vy studujete nějaké historické prameny nebo literaturu, tak samozřejmě musíte zohlednit, kdo a pro koho ji psal, jaká to byla zakázka, nebo zda to byl nějaký individuální, osobní pohled na věc. V minulém díle jste zmínil Majdan, ale dodnes nevíme, jak to bylo, kdo ho organizoval, nebo zda to bylo spontánní. Už jsme toho četli tolik, že to byli tamti nebo oni a že je všechno smyšlená informace. Tak jak se v tom vyznat? Máte na to, jako historik, nějaký metr, techniku nebo technologii?

Vlastimil Vondruška: Člověk musí respektovat, že u podobných událostí máte vždy několik typů zpráv. V bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260 došlo k tomu, že Přemysl uzavřel smlouvu s králem Bélou IV. o tom, že couvne od řeky, aby uherská vojska mohla přebrodit řeku – a až se sešikují a zformují, tak zahájí legitimní bitvu. Došlo k tomu, že česká vojska zaútočila dříve. A česká kronika Přibíka Pulkavy z Radenína cituje dopis Přemysla papeži Alexandrovi, nepopisuje, jak uherské, potažmo oddíly Kumánů, zaútočily podstatně dříve, a tudíž bitva vypukla dříve. Budínská kronika, uherská, naproti tomu líčí tuto událost tak, že to vůbec není pravda: Kumáni na nikoho nezaútočili, ale naopak hanebný Přemysl od začátku věděl, že podvede hodného a naivního krále Bélu IV. A teď hledejte, kde je pravda.

Samozřejmě máte různé srovnávací materiály, západní kroniky nikde nezmiňují Přemyslovu hanebnost, protože on měl velký respekt jako rytíř – a kdyby porušil slovo, tak by ho nejspíš v těchto západních kronikách znectili. Ale to je jenom pomocná úvaha. A podobně to máte u Majdanu. Nebo stejně tak nikdy nezjistíte, kdo sestřelil malajsijské letadlo nad Ukrajinou. Každá strana si bude události vykládat tak, aby to vyhovovalo jí a její ideologii. A nejsme muška zlatá, abychom u toho byli. Takže člověk si maximálně může říct: „Ideologicky mi vyhovuje to a to, a budu podporovat tento názor – a jiný je špatný.“ Nebo by měl být člověk velkorysý a říkat si: „Nemůžeme stavět jenom na tom, že nám něco jedna strana nějak ideologicky interpretuje.“

Martina: Nechci vás dostávat do rozpaků, a proto poprosím jen o obecnou odpověď. Kdybych byla zlatá muška a dostala se vám do hlavy, našla bych tam vaši teorii na to, co se dělo na Majdanu?

Vlastimil Vondruška: Nenašla, protože k čemu vytvářet teorie, když fakta nejsou čitelná.

Martina: A tady je to hledání pravdy. Musí se hledat?

Vlastimil Vondruška: Musí se hledat. Můžete vytvářet teorie a přitom si můžete říct cui bono, komu toto celé sloužilo. Jenomže říci si cui bono je strašně zrádné, protože v dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince. Takže vytvářet teorie podle logiky je někdy hrozně složité. Čili v dlouhých časových řetězcích lze určitě pochopit smysl konfliktu Ukrajina-Rusko, ale jednotlivé detaily této velké šachové partie úplně do detailu vysvětlit nelze, na to nemáme podklady.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za tento výlet do historie, ale i do naší současnosti a budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Já děkuji vám.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

Například o tom, jak se americká ekonomika rozjela po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když Donald Trump nastoupil, měl státní registr vyhlášek a regulací nějakých 160 000 stran. Dnes jich má něco kolem 65 000. Jakmile se ekonomika uvolnila od té záplavy vyhlášek a regulací, otřepala se a rozjela. Uvolnily se také nesmyslné ekologické předpisy. Americká společnost vždy byla – a ještě stále víceméně je – založena na individualitě. Ale demokraté prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle Dušana Neumanna zrada amerického principu, nehledě na to, že jak z vlastní zkušenosti víme, je kolektivizace cesta do pekel. Zbavuje lidi odpovědnosti za sebe sama i iniciativy – a vytváří se generace čirých konzumentů. Jednou z nejdůležitějších pasáží našeho minulého rozhovoru bylo povídání o degradaci a obrovské ideologizaci humanitního vzdělání v Americe. Dušana Neumanna vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: To, co říkáš, že se děje se společenskovědními obory, a to nejenom v Americe, ale i u nás, mi trošku vysvětluje, proč jsi říkal, že už druhým rokem cítíš, že jsme ve studené občanské válce. Řekl jsi: „Jen nevím, jestli už někde nežhne doutnák.“ Kde by mohl žhnout, protože se nabízí otázka, co by mohlo studenou občanskou válku v USA proměnit v horkou?

Dušan Neumann: Budu reagovat cynicky, ale asi se to jinak nedá: myslím si, že k horké válce nedojde, a to z několika důvodů. Za prvé, že veškeré ozbrojené síly, to znamená i prostí vojáci, národní gardisti, ze 70 procent stojí za touto vládou, protože nikdo jiný pro americké vojenské veterány za posledních 30 let neudělal víc, než Donald Trump. To se tady také nepíše. Trump bere jeden dolar ročně prezidentského platu, a zbytek, tedy 399 999 dolarů, věnuje na veteránské záležitosti včetně obnovy vojenských hřbitovů a podobných věcí.

Martina: To je chytré, až rafinované.

Dušan Neumann: On skutečně není žádný blbec, pouze se jako blbec vyjadřuje. To jsou věci, které se moc nepublikují. On je velmi populární u ozbrojených sil a ozbrojené síly přece jenom mají v Americe jinou reputaci, než mají tady. A druhá věc je, a ta je také docela cynická, že progresivisté vystupují hlavně proti druhému dodatku, protože si říkají: „Dnes nikdo nepotřebuje žádné zbraně.“ Jsou zarytými pacifisty, takže neumějí střílet a nejsou ozbrojeni, zatímco my konzervativci jsme ozbrojeni po zuby a máme dost munice. Takže kdyby k něčemu došlo, tak… Ale myslím, že toto říct, je to ode mě jenom šprajc.

Martina: Zhodnotil jsi, jak vnímáš atmosféru, která by mohla, nebo nemusela, vést k nějakému občanskému nepokoji v Americe. Ale jak na druhou stranu hodnotíš, že na základě nedoložených obvinění prezidenta Trumpa a jeho okolí byla dva roky vedena kampaň proti Rusku, která byla hysterická a vybičovaná do takových rozměrů, že jsme se mohli běžně setkávat s výroky, kdy lidé vyjadřovali obavy z možné války, nikoliv občanské, ale z té mezi státy? Považuješ to za přehnané obavy? Je to nyní už zažehnáno?

Dušan Neumann: Za prvé myslím, že tato kampaň byla naprosto přehnaná. A my z vlastní zkušenosti víme, co Rusko je, víme, jaké má kořeny, víme, že si Sovětský svaz a carské Rusko byly podobné, jenom vyměnily bílou barvu za červenou. A dnes je to nazpátek, srp a kladivo zase za orlici, ale mentalita tam zůstává dost podobná. Aspoň to tvrdí všichni moji ruští kamarádi v Americe, kteří také tvrdí, že každý Rus, který měl v hlavě mozek, už v Rusku není.

Ale bylo to hlavně přehnané a já si osobně myslím, že někde je červený telefon a že ho občas Trump zvedne a řekne: „Vladimíre, už to dál nejde, já musím udělat něco takového, abych ukázal, že mám nad tebou navrch. Takže tady odsouhlasíme nálet na nějaké letiště v Sýrii, ale prosím tě, stáhni se odtamtud, nech tam nějaké vraky, aby to vypadalo, že máme úspěch.“ A za měsíc může zavolat Putin a říká: „Donalde, člověče, já už to v Dumě taky nevydržím. Je potřeba, abych tě něčím odsoudil.“ Třeba mohou mezi sebou takto komunikovat.

Kampaň je z obou stran nesmyslná. Když posloucháte Peskova nebo Lavrova – a na druhé straně Trumpa, tak je to divadlo? Myslím, že to většinou divadlo je. Oba vědí, že jakýkoliv konflikt mezi Ruskem a USA by byl světově devastující a že by se tento konflikt nepodařilo udržet na nějaké lokální proxy scéně, tedy že by se třeba jenom mlátili mezi sebou v Sýrii, nebo něco podobného. Vědí, že to takto nejde, že to nikdo nemůže garantovat. A Rusové mají zkušenost z druhé světové války se všemi ztrátami – a lidé této generace ještě žijí, včetně naší generace, která už to nezažila, jenom jsme se do toho narodili. Takže i my jsme si toho ve Spojených státech naprosto vědomi, takže do této války nepůjdeme – a zvlášť ne proti Rusku.

A navíc myslím, že by zde byla snaha, pokud by Trump nebyl tolik tlačen Kongresem, uzavřít spíše nějaký konglomerát s Putinem, aby proboha nedodával vyspělou vojenskou techniku Číňanům, protože hrozba Číny je daleko silnější, než upadajícího Ruska.

Dnes jsou lidé v USA vyhazováni z univerzit za názor

Martina: K Číně se dostaneme vzápětí. Jen chci podotknout, že když jsem v posledních letech četla nějaké noviny nebo americké články a podobně, tak jsem si říkala: „Páni, tak asi takhle to vypadalo v době mccarthismu?“

Dušan Neumann: Asi ano, ale trošičku jinak. Dnes vyhazovy nejsou tak drastické, jako byly za toho McCarthyho, ale existují. Třeba vyhodili Lawrence z Harvardské university, když prohlásil, že na matematiku jsou chytřejší muži než ženy. Proč ho za toto vyhodili? Vždyť s ním můžu nesouhlasit a udělat konferenci, kam pozvu dvě nejlepší matematičky – a ukažte se. Ale tohle se přece nedělá. Musím říct, že v Evropě to je ještě horší. Příklady z Velké Británie, kdy se sundávají sochy bílých vousatých mužů, to už je úplně na palici.

Martina: Jedním z největších témat nejen v Americe, ale pro budoucnost celého Západu, je vztah USA a Číny. Řekni mi, jak hodnotíš snahu prezidenta Trumpa přimět Čínu k přijetí běžných západních obchodních a ekonomických pravidel? Alespoň tak se tato snaha jeví.

Dušan Neumann: Jako libertarián jsem pochopitelně zcela principiálně proti clům, tarifům a jsem pro otevřenou tržní politiku. Ale tržní ekonomika už vlastně nikde na světě neexistuje. Ekonomika je všude, i v USA, svázaná spoustou regulací a vládních zásahů, takže volný trh je mýtus a legenda. Je sice krásná, ale neexistuje, je to téměř evangelická tužba.

Martina: Ale jeho politika cel je velmi kritizovaná.

Dušan Neumann: To je, pochopitelně. Jenže se musíme vrátit hodně nazpět, ještě do Clintonovy vlády. V té době byla snaha více připoutat Čínu k USA – a otcem této myšlenky byl vlastně Richard Nixon. Když byl na návštěvě v Číně, tak pochopil, že čínský problém lze vyřešit pouze dvěma způsoby: buď ji nukleárně zničit, což je katastrofa, nebo ji zkorumpovat kapitalismem. A tak USA začaly Čínu korumpovat kapitalismem. V okamžiku, kdy odezněl maoismus, tak americké společnosti začaly do Číny z mnoha důvodů investovat obrovské peníze, jedním z nich byla cena lidské práce – prakticky zadarmo. Ale druhou věcí bylo, že když se z USA a Číny stanou siamská dvojčata, takže dnes nemůže existovat Čína bez Ameriky a Amerika bez Číny, tak se tím zabrání hrozným světovým konfliktům, které by mohly vzniknout.

Tato politika nebyla zcela úspěšná a to z toho důvodu, že se za Clintonovy vlády hodně ustoupilo od principu rovnoprávnosti. V té době všechny obchodní dohody vyzněly tak, že na veškeré čínské zboží dovážené do USA je čtyř procentní clo, a na veškeré americké zboží dovážené do Číny je 10 procent a více, což za 30 let udělalo obrovské miliardy přebytku na straně Číňanů. Trump si to jako obchodník spočítal a zjistil, že jelikož Čína vyváží do USA zboží asi za 350 miliard dolarů, zatímco USA do Číny asi za dvě nebo čtyři miliardy, je to míň než deset, tak když USA uvalí clo na čínské zboží, tak to Čínu poškodí daleko více, než když Číňané uvalí clo na nějaké dvě miliardy dolarů, což nic neznamená, objem amerického vývozu do Číny představuje něco jako 0,06 procent amerického HDP. A kromě toho Čína ještě manipuluje se svojí měnou, takže Trump říkal: „Dobře, já to risknu. Nebo cla zrušíme úplně.“ Což mimochodem pořád ještě probíhá s Evropou, kdy Svaz německých průmyslníků třeba navrhl, aby se vůbec zrušila cla na auta mezi Evropou a USA, což je rozumné, protože z Ameriky se do Evropy vozí málo aut a naopak, takový Mercedes a BMW by bez amerického trhu dnes už těžko existovaly.

Ale to jsem odběhl. Takže narovnání ekonomicky vypadá tak, že Trump vystoupí s několika nesmyslnými návrhy, které vypadají naprosto kriticky, a z toho odcouvá až k tomu: „Srovnejme clo.“ A vzhledem k tomu, že Číňané pořád ještě přicházejí a jednají, tak se navýšení vždy trochu oddálí, pak se trochu navýší a pak zase jde trochu dolů. Myslím, že má naprosto jasný cíl, který pochopitelně nezveřejňuje, protože to se vůči oponentovi nedělá. Ale jelikož dopad na americký trh není zdaleka tak velký, jak ho předvídají demokratická nebo progresivní média, tak myslím, že Trump má naději na úspěch. Nejsem si tím pochopitelně stoprocentně jist, nejsem expert a nemám přístup k datům, ale zatím to vypadá tak, že k žádné katastrofě na americkém trhu nedošlo. A co je zajímavé, že cla, která vlastně platí americký poplatník, jsou vlastně formou zvýšení daně na amerického poplatníka, protože tyto peníze jdou do federálního rozpočtu, který je rozděluje více potřebným a na zbrojení a tak podobně. Čili to nejsou peníze, o které poplatník kompletně přijde, jenom jsou přerozděleny. A jak já jsem nepřítelem přerozdělování, tak myslím, že toto asi je nejjednodušší nebo nejpřijatelnější forma redistribuce těch cel.

Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu nic neví

Martina: Řekl jsi, že jsi ekonomický libertarián, ale teď hned ve dvou případech souhlasíš s něčím, co by tomu odporovalo.

Dušan Neumann: Jak říkám, nemám dostatek dat – jednou věcí je, čemu jako libertarián věřím, a druhou je to, co je reálně dosažitelné, že ano. Já bych také rád viděl ekonomiku fungovat podle idealistických modelů von Misese, ale vím, že to v moderním světě, bohužel, není možné.

Martina: Když se podíváme ještě na jednu stránku změn současné atmosféry, a možná i současného ducha v Americe, tak ještě před pár lety bych nevěřila tomu, co můžu stále častěji číst, že stále více mladých lidí v Americe tíhne k socialismu. Vloni vyšly průzkumy o sílícím obdivu mládeže k Marxovi a Leninovi. To by mi ještě v porevolučních dobách přišlo nemožné.

Dušan Neumann: To je zase omezeno na úzkou akademickou vrstvu, která je hodně hlasitá a je vlastně reprezentovaná dědkem Bernie Sandersem, což je neuvěřitelný člověk, neboť je to salonní marxista. Tvrdím, že marxistou se může stát jedině takový člověk, jako byl Bedřich Engels, který měl fabriky, na jejichž vykořisťování mohl nasadit progresivní myšlenky, jak nevykořisťovat. Ale podle mě to není celonárodní hnutí, ale je to hnutí těch lidí, kteří jsou hrozně hlasití v médiích, takže to vypadá, že jich je daleko víc. A většina těch lidí nemá o marxismu ponětí. Mám takový dojem, že Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu taky nic neví. Mezi námi, já jsem to musel číst – a ono se to číst skoro nedá. Ale to je jedno, to je můj problém.

Martina: Ale pravděpodobně, jak jsi to popisoval, tak každého, kdo studuje společensko-vědní obory, to vyplivne jako marxistu.

Dušan Neumann: Kdyby opravdu studovali, tak je to jako marxisty vyplivnout nemůže. Chodil jsem do školy v těch požehnaných letech, kdy se najednou objevili marxisté, kteří byli tehdy zakázáni, a když to člověk začal opravdu studovat, tak zjistil, že tam jsou slabiny a že je to jakési moc hezky napsané evangelium, které ale nemůže fungovat. To je však vedlejší. Já si opravdu nemyslím, že marxismus toho ovládá tak moc, podle mě je to určitá generalizace. Daleko horší problém s americkou mládeží, který vidím, je neukotvenost, která vychází z rodiny. Tento progresivismus je asi největší zločin, který je na amerických dětech a mládeži páchán: to, že se neučí prohrávat, že i to poslední družstvo ve škole, kdy hraje baseball druhá třída proti třetí, a jedna prohraje, tak všichni dostanou nějakou odměnu. A najednou, když jsou vysazeni do života, tak nevědí, co s tím. Nejsou schopni na to reagovat a reagují dvěma extrémními způsoby. První je, že se dají na drogy. Drogová závislost třeba na opioidech, proti které hlavně bojuje Melania z pověření pana prezidenta, je opravdu strašlivá. Mohu uvést příklad: v předloňském roce, loňská data neznám, v malém městě, kde žiju, se z 16 tisíc obyvatel udrogovalo k smrti 54 lidí.

Martina: Mladí?

Dušan Neumann: Většinou mladí, do 40 let, mojí sousedce bylo 27 let, docela pěkná, a najednou bum, konec. A druhý extrém je, že díky televizi, videohrám a tak se uchýlí k násilnému řešení, protože střílení ve školách je projev absolutní frustrace a nezvládnutých, nenaučených emocí. Uváděl jsem to už několikrát jako příklad, že v Pensylvánii lovecký lístek můžete poprvé dostat v 11 letech, čili většina chlapců v 11 letech před 30 lety ještě pod stromeček dostala svoji první pušku. A co s ní udělali? Přinesli ji všichni 6. ledna do školy, tam si své pušky předváděli – a pan učitel jim ještě ukazoval, jak se s tím má zacházet, aby se někdo nepostřelil. Pak je pověsili vzadu na věšák a po skončení šli do lesa, kde stříleli do flašek od Coca-Coly. Nikoho nenapadlo vystoupit násilně ve škole. A to dnes není možné. Dnes je do školy nepustí s kapesním nožíkem.

Ať se ženská snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme.

Martina: A hlavně by toto chování bylo dnes považováno za extrémní a byli by to agresivní jedinci.

Dušan Neumann: Když za mnou přijela do USA moje žena se sedmiletým klukem, tak při cestě ze školy šli s ním kluci do lesa střílet. A on jediný neměl přes rameno flintu. Tak jsem hned šel, koupil malorážku a naučil jsem ho, jak s tím zacházet. A dodnes je naživu a ještě nikoho nezastřelil. Lovit nechodí, ale tam to patřilo k americké kultuře – ovládat zbraň.

Martina: K americké kultuře patřila také svoboda slova, to byla naprosto nedílná součást amerického snu, amerického života, amerických principů. Jak to se svobodou slova vypadá teď? Vím, že už jsi hovořil o politické hyperkorektnosti, ale existuje tam ještě svoboda slova jako taková?

Dušan Neumann: Svoboda slova samozřejmě existuje, je garantovaná, jenom se pro ni zmenšuje prostor.

Martina: Je garantována tak, že když někdo řekne, že muži jsou lepší matematici a technici, tak skončil?

Dušan Neumann: Ale to nemá nic společného přímo se svobodou slova.

Martina: Mně to souvisí.

Dušan Neumann: Protože ono se to může říct. My to všechno můžeme říci, jde o to, jakou zodpovědnost za sebe vezmeš a v jakém prostředí. Ale dřív tato svoboda byla bez následků, teď je s následky. Přesněji, ona je pořád bez následků v běžné společnosti, pouze na akademické půdě už nikoli.

Martina: A politické, veřejné už také ne.

Dušan Neumann: Ale politicky ano. Když někdy slyšíte, co se děje v Kongresu, tak tam je to pořád ještě otevřené. Pořád ještě se dá říct, co se říká v rámci pravidel. Nemůžete přímo na půdě Kongresu obvinit jiného kongresmana, že je zrádce a lump, musíte to říct zaobaleně, ale můžete – a není to nějak negativně sankcionované. Můžete to říct kdekoliv, v hospodě je to celkem jedno, můžete se bavit a nikdo po vás nehází skleničky. Ale akademická půda se vydělila. Dovedete si představit školu, kde se ustaví takzvaná bezpečnostní zóna, tedy kde udělají místnost, kam si chodíte zaplakat, když si přečtete něco v novinách – a nikdo tam za vámi nesmí a podobné nesmysly? To skutečně na těchto školách existuje. Ale jak říkám, na fakultě lingvistické matematiky to určitě není.

Martina: Říkal jsi, že současná atmosféra vychovává z mužů bačkory. Vychovává z žen amazonky, nebo jaké jsou?

Dušan Neumann: Amazonky ne. Na jednu stranu je dobré, že se ženy skutečně osamostatňují – a že emancipace pokročila v rovnoprávnost. Jenomže to překračuje určité hranice, a to smazává rozdíl mezi pohlavím. Prostě ženská, ať se snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap zase nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme. A tento ultraprogresivní směr se snaží tyhle ty rozdíly smazat, což myslím povede k záhubě tohoto směru. Ne tedy k záhubě mužů a žen, ale že oni jsou sebelikvidující.

Martina: Teď mě napadlo, že za minulého režimu u nás bylo jednou z největších urážek, kterou mohla dělnická třída vůči svému okolí pronést, nadávání do intelektuálů. Ale to je, jak jsi vykreslil, akademické prostředí v Americe. Ono by to k tomu mohlo zase časem vést.

Dušan Neumann: Akorát, že bych je necharakterizoval jako intelektuály, ale jako pseudointelektuály. Zase – tato země je veliká, v USA je asi 1800 univerzit, a toto všechno, co zde probíráme, vychází možná z 10, 15 univerzit. Ve státní univerzitě někde v Idahu o tom nikdo nic neví.

Martina: Tam ještě mohou studovat Kanta.

Dušan Neumann: Určitě. A ne jenom v rámci kritiky kapitalistických pseudověd.

Martina: Ano, jenom narážím na Británii.

Dušan Neumann: V Británii je to podstatně horší. Znovu, v USA výběr ještě pořád je. Účastním se kurzů univerzity třetí generace, která se jmenuje Hillside. A protože zjistili, jak je na tom se sociální výchovou, nebo by se dalo říct se společenskou výchovou, společnost špatně, tak dávají zadarmo kurzy o americké ústavě, americké historii přes internet. Můžete se tam přihlásit, dokonce vám budou posílat i tištěný materiál. A právě na tuto univerzitu se najednou začali stahovat lidé, kteří v progresivistických univerzitách už nemají slovo, takže se z Hillside stává velice elitní záležitost. Tam si zvou samozřejmě Jordana Petersona, a je poslouchán. A další mozky propagují americké jeffersonské principy. Takže já jsem celkem optimista, jenom si myslím, že zaškobrtnutí, které teď USA prodělávají, je v této sféře trošku hlubší, než jsem myslel, že by mohlo být.

Čína se čím dál tím více formuje do podoby tyranie, což je velmi nebezpečné

Martina: Z některých tvých článků jsem měla pocit, že nejsi moc optimista, teď říkáš, že spíše ano. Když se podíváš na to, jakým směrem, jakým tempem se Amerika vyvíjí, kde ji vidíš za 20, 30 let? Co myslíš, že se tam všechno změní a kudy se bude ubírat dál?

Dušan Neumann: Chci k tomu jen podotknout, že v tom, co říkám, jsem proto víc kritičtější, nebo pesimističtější, než v osobním životě, protože upozorňuji na to, co se mi nelíbí, než abych chválil to, co se mi líbí. To je opak socialismu, že je mi celkem jedno, kolik jsme zrovna vyprodukovali, ale vadí mi mnoho věcí…

Martina: Kolik jsme toho vytrousili na cestě.

Dušan Neumann: Ano. A budoucnost USA: myslím, že nezůstanou osamocenou supervelmocí na světě, to určitě ne. Čína USA dožene. Teď jde o to, jestli se Čína, která se čím dál tím více tyranizuje, zformuje v nějakou formu tyranie, což by bylo velmi nebezpečné, protože tyranie nebezpečné jsou už z hlediska toho, že v tyranii jsou veškerá rozhodnutí velmi přímočará a krátká, zatímco v demokracii se to musí prodebatovat. Na druhou stranu myslím, že USA zůstanou po mnoho příštích let jakousi základnou, nebo kolébkou nových technologií a nového pokroku.

Typicky je to vidět na příkladu japonských automobilek, které většinu svých vývojových center už před 30 lety přemístily do USA. Veškeré Toyoty se v podstatě konstruují a navrhují v Kalifornii, protože americký systém individuální kreativity není svázán japonským korporativismem, takže je daleko volnější. To je vidět u informačních technologií, kdy zaměstnanci Apple, Microsoftu, Oracle a podobně, mají velmi volnou pracovní morálku a závisí jen na nich, co chtějí dodávat a jak. Nemají nikde píchačky, už ani nemusí nosit kravatu, což v tradičních společnostech samozřejmě muselo být. Takže myslím, že v tomto směru si USA pořád budou udržovat špičku. Stále si budou udržovat špičku ve vzdělávací sféře, bez ohledu na to, o čem jsme tady mluvili.

Ale když se podíváte, tak 70 procent čínských absolventů technických škol přichází do Číny z USA. Bude jenom důležité udržet tok informací, otevřený na všechny strany, a pokud to se podaří, tak USA zůstanou tím, čím jsou, nebo čím byly po minulých 200 let. A různé excesy pominou tak, jako pominul mccarthismus, nebo celá rasová záležitost, rasová otázka, která už vlastně byla uzavřena – a kterou bohužel Obama obnovil.

Vzpomínám, když jsem šel na jeho první předvolební vystoupení, tak říkal: „Se mnou v Americe končí rasismus. Já mám černého otce, bílou matku, co chcete víc.“ A pak, když zjistil, že potřebuje 11 procent černošských hlasů, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha. Takže se to bohužel obnovilo. Ale zase – tím, že nezaměstnanost černošské populace v USA klesla na minimálních 3,5 procenta, což je úplně neslýchané, vždy to bylo čtvrtina, tak Trump získává popularitu mezi černošskou populací. Dřív měli bílí prezidenti tak 8, 10 procent – a Trump dnes má asi 17 nebo 18. A toto vám oficiální výzkumy opět neřeknou, protože se jim to nehodí.

Generální inspektor v USA vyšetřuje angažovanost FBI v ovlivňování volebního procesu prezidenta. A pokud tato zpráva potvrdí, že Angličan Steele sepsal protitrumpovskou pomluvu na objednávku demokratického výboru, má Trump vítězství jisté.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. Ale když už tě tak tlačím do prognóz až věštění, tak ty jsi tady nastínil, jak musel Trump denně válčit s byrokracií, soudy, aktivisty, kterým média dávala a dávají prostor k úplně jakýmkoliv výpadům proti němu. Řekni mi, lze v této atmosféře vedené většinou médií opakovaně vyhrát volby?

Dušan Neumann: To je strašně těžké. Já myslím, že ano. Bude to záležet na příštích asi 6 měsících, neboť kromě té Muellerovy zprávy bude ještě jedna zpráva, a to zpráva generálního inspektora, který vyšetřuje celé kauzy, kdy demokrati začali Trumpa honit před soudy, kdy si podpláceli FBI. A generální inspektor vyšetřuje angažovanost FBI v předvolebním ovlivňování volebního procesu, přesně v tom, z čeho oni ovlivňují Putina. A pokud tato zpráva potvrdí, že Steele, což je Angličan, který sepsal protitrumpovskou pomluvu, že si najal prostitutky v Moskvě a podobně, to udělal skutečně na objednávku demokratického výboru, tak to má Trump jisté. Pokud se to nepotvrdí, tak je to tak na půl a muselo by dojít k něčemu opravdu špatnému, aby volby hodně prohrál.

Martina: A je vůle opravdu vyšetřit, jak to bylo?

Dušan Neumann: Vůle je, ale jen u menšiny kongresmenů, protože kongresové výbory jsou dnes ovládány demokraty. Ale přesto je tam republikánů ještě dost. Největší problém mezi republikány je, že nejsou sjednoceni, protože tím, že jsou větší individualisté, jdou dost často nejdříve proti sobě, než proti demokratům. A některá vystoupení demokratických kongresmanů jsou, řekl bych, tak naivně hloupá, že si myslí, že se tím vůbec není třeba zabývat, například Maxine Waters a podobné. Nebo když se kongresmanka ohání tím, že je indiánského původu, a pak se zjistí, že indiánské krve má asi jednu sedmatřicetinu – a to ještě těžko dohledatelnou, tak to je potom námět pro karikaturisty, ale ne pro národní debatu. Ale myslím, že na tom tato Pocahontas, jak jí říká Trump, prohraje.

Je toho víc, ale i v tomto zůstávám optimistou. Myslím, že se obchodní válka s Čínou vyhrát nedá, ale pokud se vyrovná hrací pole, tak je Trump neporazitelný, protože demokrati nemají vůbec žádnou ekonomickou politiku, a ta, kterou mají, je tak absurdní, že i prostý Američan, který umí akorát trojčlenku, ví, že to je nesmyslné. Třeba návrhy za 40 bilionů dolarů na veškerou zdravotní péči zadarmo jsou prostě nesmyslné, protože, jak víme, nic není zadarmo, vždy se to musí z něčeho zaplatit. Třeba zaplatit všem vysokoškolská studia – zaprvé víme, že ne všichni potřebují vysokoškolská studia – a že čím více lidí jde na vysoké školy, tím klesá úroveň dosaženého vzdělání, takže je tam vždy hranice, protože těch lidí je půlka chytřejších a půlka hloupějších.

Martina: Odpověď na následující otázku bude hodně vypovídat o tom, kterému kontinentu do budoucna více důvěřuješ. Takže: budeš žít nadále v Americe, nebo se vrátíš do svého někdejšího domova v Česku? Přemýšlíš o tom takto?

Dušan Neumann: Přemýšlím o tom, a pro mě to je vyloženě osobní otázka, tedy osobních vztahů. Osobní vztahy a to, co muž potřebuje, mám tady. A v USA mám dceru, která už je samozřejmě samostatná, a až na to, že nemůže najít pořádného mužského, je na tom fajn. Ale s přibývajícím věkem můžu říct, že dokud mě nebude příliš obtěžovat létání sem a tam, tak budu žít na obou kontinentech. Mně je tady dobře, ale já se vždy jdu nadýchat a pak zase nazpátek. Ale asi jak budu stárnout, tak budu víc tíhnout k tomu mít vedle sebe osobu, kterou mám rád a se kterou je mi dobře. A to bez ohledu na to, že tam si na to vydělám.

Martina: Dušane, moc ti přeji, ať už se rozhodneš tak či tak, ať je ti dobře tam, kde právě žiješ a ať se nedostaneš do stádia, že ti bude hezky už jenom na cestě, protože každý kontinent má své mouchy.

Dušan Neumann: Já si pořád říkám, že se mám lépe, než si zasloužím.

Martina: Tak ať to vydrží. Dušane, díky moc, díky za to, že jsi přišel a že jsi nám řekl, jaká je Amerika, ve které žiješ už 40 let. Díky moc.

Dušan Neumann: Děkuju a na shledanou.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.

 

Martina: Dušane, někde jsi řekl, že se za Donalda Trumpa rozhýbala ekonomika, nezaměstnanost je na nejnižších číslech, u černošské menšiny vůbec nejnižší za dobu, kdy se vedou statistiky – a je také nejnižší počet lidí závislých na podporách. Jen to samo o sobě, tato řeč čísel, by mohla stačit k tomu, aby ho média řekněme respektovala – nebo brala vážně či řekla: „Ano, tato čísla hovoří jasně.“ Ale dá se říci, že u mnohých médií i toto jsou mínusové body.

Dušan Neumann: Částečně. Zase, částečně ano, protože oni to zdůvodňují tím, že nezaměstnanost začala klesat za Baracka Obamy, který to tím pádem všechno nastartoval. Je pravda, že vláda Baracka Obamy se dostala přes krizi velmi silnými dotacemi do průmyslu. Některé se vrátily, jiné nikoli. Ale vlastní ekonomika se rozjela až po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když nastoupil Donald Trump do vlády, tak státní registr vyhlášek, regulací, nařízení a tak podobně měl asi 160 tisíc stran – a dnes jich má něco kolem 65 tisíc. Takže se to uvolnilo a ekonomika se okamžitě otřepala a rozjela.

Jednou z těchto věcí je, že se uvolnily nesmyslné ekologické předpisy. Za Baracka Obamy to došlo tak daleko, že třeba koncentrace arzenu ve vodě byla téměř nulová, ale taková voda nikde na světě neteče, neexistuje. A to bylo zrušeno. Já jsem říkal: „Podívejte, vezměte to na nějaký rozumný základ.“ Takže se obnovila průmyslová odvětví, která byla tím vším uškrcena. Za Baracka Obamy se vyhlásila válka uhlíku. Ne jenom uhlí, ale i uhlíku, což vzhledem k tomu, že naše tělo je z vody a uhlíku, mi připadá jako nesmysl. Ale prosím.

Martina: Náhodou by to odpovídalo, protože to vypadá, že jsme skutečně vyhlásili válku sami sobě.

Dušan Neumann: Je to tak. Tam kde žiju, je to jakési americké Mostecko, tam začala rekultivace už v 80. letech, za Ronalda Reagana. Kde byly povrchové doly, je to dnes zasypané, rostou tam březové háje a dá se tam chodit na houby. Ještě není rekultivováno všechno, přece jenom když se země ničila 100 let, tak trvá daleko déle dát ji do pořádku. Existují tam elektrárny, které se budovaly tak, že se postavily na haldách, na hlušině. A jelikož Pensylvánie je jedním z nejbohatších teritorií na antracit, tak v těch haldách bylo až 25 procent antracitu, a elektrárna na katalytických vodíkových hořácích tyto haldy pálila. A protože to je antracit, tak z toho nešel žádný kysličník siřičitý, jenom voda a CO₂ – v mnoha očích zločinné CO₂. Popílek se vymýval vodou, takže elektrárna dole postavila fabriku na sádrokarton, a pára, která zbyla, se pak prohnala skleníky, takže elektrárna ještě začala prodávat okurky a rajčata. Do potoka šla pak ještě čistší voda, než jakou si elektrárna původně vzala. Jediným problémem byly emise CO₂. Ale vzhledem k tomu, že Pensylvánie, jak už název naznačuje, je samý les, tak jej lesy absorbovaly – a nebyl nikde žádný problém. A to se za Obamy zastavilo. Prostě ne, žádné elektrárny, všechno likvidovat.

Martina: Žádný uhlík.

Dušan Neumann: Žádný uhlík. A to se nyní zase povolilo. Zajímavé také je, že z většiny dolů z Pensylvánie šla většina uhlí tam, kde ho kdysi bylo úplně nejvíc – na Ukrajinu.

Martina: A Trump to znovu obnovil? Doly a elektrárny?

Dušan Neumann: Ano, prostě zrušil regulace, které elektrárny ničily a dělaly je ekonomicky nevýhodnými. Podle struktury americké společnosti mohl Trump vlastními příkazy rušit jenom exekutivní příkazy předchozích prezidentů. To, co odsouhlasil Kongres, zrušit nemůže, to je věc Kongresu. Ale Obama vládl někdy exekutivními příkazy téměř jako diktátor. Neřeknu, kolik jich za své vlády vydal, ale byly jich stovky. A to Trump zase zredukoval.

Pokrokářské univerzity USA šedesátých květinových let vyprodukovaly novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a nesnesou mezi sebou nikoho s odlišným názorem

Martina: Stále nevím, kde se v Americe vzala ideologizace médií, protože jsme vždy vnímali, že v Americe jsou na jedné straně lidé třeba trochu více sympatizující s republikány – a že druhá skupina zase sympatizuje s demokraty. Ale to, co se tam děje nyní, mnozí označují za hon na Trumpa nebo za mediální lynč Trumpa. Skutečně to připomíná komunistická média. Stále nechápu, co se s americkými médii stalo.

Dušan Neumann: Odpověď také není jednoduchá – a samozřejmě ta moje je zkreslená mým vlastním postojem. Začalo to vlastně už výměnou edukativních elit na amerických univerzitách, kde po květinové revoluci v 60. letech mezi vyučujícími zůstali ti, kteří se tak dobře neuplatnili v soukromém sektoru. A to byli většinou lidé velmi levicového myšlení, kteří začali vychovávat nové generace, tedy na humanitních univerzitních směrech. Prostě u nukleárního fyzika, nebo u člověka, který se věnuje zalesňování, je to evidentní, ten nemá čas si to zdůvodňovat nějakými ideologickými strukturami nebo modely. Takže lidé, kteří vyučují dnes na humanitních směrech, tyto humanitní směry rozšiřují do takových detailů, které podle mě si nezasluhují vysokoškolských titulů. Ti vyprodukovali novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a kteří již mezi sebou netrpí ty, kteří s nimi nesouhlasí.

Martina: Takže proto…

Dušan Neumann: To je můj názor. A druhá věc je, že média jsou dnes už tak ekonomicky strukturovaná, že tolik nezávisí na prodeji reklam přímo zákazníkovi, protože noviny čte daleko méně lidí než dřív, takže reklama na mýdlo už nikoho nepřiláká tak jako dřív a už není tak ekonomicky důležitá. A se strukturální změnou i ve velkých společnostech a s nástupem počítačových, zejména softwarově počítačových firem, začal to i hardware jako ATO, se právě v nich soustředilo hodně těchto progresivistů, kteří ovládají internet. A když si všimnete třeba Facebooku, tak ten je dnes daleko cenzurovanější, než před třemi lety, než Zuckerberg poprvé přijel do Německa. V USA to ještě takové není, ale v Evropě se setkávám s názorem, že Facebook je cenzurován docela dost.

Vysokoškolských absolventek už je více než kluků. Tyto holky nenacházejí životní partnery, takže mizí tradiční forma manželství

Martina: Dá se říci, že bdí dnem i nocí nad správností informací, které se tam zveřejňují. Ale myslíš, že z tohoto důvodu na univerzitě v Berkeley po zvolení Donalda Trumpa musely zasahovat týmy psychologů, kteří dávali dohromady zhroucené studenty z toho, jak dopadly volby, a museli jim dávat první psychologicko-psychiatrickou pomoc?

Dušan Neumann: Musím říct, a zase je to jenom můj soukromý názor, že akademickou genderizací dochází k jinému výběru studentů, kteří chodí na tyto školy. A výsledkem je to, čemu bych řekl demaskulizace americké společnosti. Prostě pořádného muže už nenajdete, jsou to bábovky a je jich hodně, zejména mezi akademicky-humanitně vzdělanými. Je velice zajímavé sledovat statistiky. Dnes už je absolventek více, než kluků, a to začíná být i v technických oborech, v právu a v medicíně je to evidentní. Tyto holky nenacházejí životní partnery. Hodně jich zůstává svobodných. Takže tradiční forma, a to je další věc, která je v USA problematická, lidského reproduktivního spolužití, manželství, také odchází.

Martina: Krize rodiny?

Dušan Neumann: Krize rodiny. Významná krize rodiny. Role už nejsou tak rozdělené, jako byly ve tradiční společnosti. Dne tito progresivisté prosazují, že dítě se rozhoduje, kdo je tatínek, kdo je maminka. To já, člověk z analogového století, nechápu, jak je to vůbec možné.

Martina: Má to někdy pokrokový dopad, nebo to v lidech vzbuzuje frustraci?

Dušan Neumann: Myslím, že to vzbuzuje hlavně frustrace, že pokrokový dopad to má mezi těmi celebritami, kterým moc nezáleží na penězích, kdy si nějaká hollywoodská dvojice prostě rozhodne, že nechají děťátko až do pěti let, aby se rozhodlo, jestli bude chlapeček, nebo holčička. Mají na kontě 40 milionů dolarů, tak je to celkem jiné. Když je tatínek horník a maminka švadlena, tak tam to funguje jinak, že ano.

Martina: V okamžiku, kdy dojde ke krizi rodiny, ke krizi mužské a ženské role, a pokud dojde ještě navíc k ideologizaci médií, tak to už máme pokrytou prakticky celou občanskou společnost.

Dušan Neumann: Ano, to máme, ale znovu musím upozorňovat, že jak kde. A je vidět, že většina lidí, které znám, mohu uvádět příklady menšího města a lidí, které znám, kamarády a jejich rodiny, se za těch 40 let nijak nezměnila. Ale tito lidé s tím nikde nevystupují. Zatím tedy nejsou utlačováni tak, aby pocítili potřebu jít demonstrovat nebo vytáhnout muškety, co mají doma za trámem, protože jim ještě není zle a asi taky nebude.

A na druhou stranu samočistící princip americké demokracie je takový, jak tomu říkám, že Američani vždy potřebují nějaký menší Pearl Harbor, aby se rozhoupali, a dokud tomu tak není, tak je jim to jedno, protože nejdůležitější vláda je u nás na vsi, ta je důležitá. Pak je to okresní soudce, v USA se soudci volí, a náčelník policie, následuje státní parlament, a teprve pak je to velký bílý otec ve Washingtonu, který vlastně na místní úrovni nikoho tak moc nezajímá, protože do našich životů nijak nezasahuje. To je mediální záležitost, ale důležité je, jaké daně si odsouhlasíme u nás doma, protože místní a státní daně často bývají daleko vyšší, než daně federální. Já jako penzista třeba neplatím federální žádné, ale místní musím.

Světoopravci nemají smysl pro humor. Trump před dvěma lety, v souvislosti s aférou Clintonové a tajných emailů z její soukromé adresy, žertem řekl: „Nemůžete je najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru to nechápali a tvrdili, že to je důkaz spiknutí.

Martina: Myslím, že když by nás teď poslouchal nějaký fanoušek Hillary Clintonové a CNN, tak by řekl, že si s tebou notuji. A já musím zdůraznit, že nemohu říct, že bych se stavěla na tu nebo druhou stranu. Ale když si uvědomím, že jen o údajném spiknutí Donalda Trumpa s Putinem bylo za dva roky napsáno kolem půl milionu článků, tak zkrátka nevěřím, pochybuji, a mám při poslechu těchto zpráv úplně stejné pocity, jako když jsem musela ve škole otevřít Rudé právo a číst.

Dušan Neumann: Je strašně zajímavé, že tito lidi, kterým já říkám „světoopravci“, nemají smysl pro humor. Nastartoval to sám Donald Trump před dvěma lety, když se tehdy prověřovala aféra okolo Hillary Clintonové, jejího domácího serveru a 33 tisíc smazaných emailů. A Donald Trump tehdy říkal: „Vy je nemůžete najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru říkali: „On vyzval Putina, aby on špicloval a aby to dodal. To je jasný důkaz, že jsou spiknuti.“ Ale to se nedá brát vůbec vážně.

Martina: Opravdu to vzniklo takto nejapně?

Dušan Neumann: Úplně. Nevěřili byste tomu, ale je to tak.

Martina: V nějakém článku jsi uvedl, že současné chování demokratů, za poslední dva roky, hraničí s vlastizradou. A to jsou silná slova. Řekni mi, jak se to projevuje – a proč jsi zvolil takovýto výraz?

Dušan Neumann: Asi proto, že jsem nenašel lepší výraz, než „zrada amerických principů“. Jejich cílem je přijmout z Evropy to, co já v Evropě považuji za nejhorší. To znamená, že to jsou lidé, kteří by si přáli, aby se stát staral o všechno. Americká společnost je založená na individualitě – a tito demokrati prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle mě zrada amerického principu. A tato kolektivizace, jak sami víme, je cestou do pekel, protože nejdříve zbavuje lidi zodpovědnosti sama za sebe a iniciativy. A tak vytváří generace čirých konzumentů. A čím je tato generace konzumentů širší, tím nižší má nároky na to, co konzumuje.

Martina: Ty jsi také říkal, že ti přijde naprosto nestydaté, když Trump jede na nějaké důležité jednání s nějakým diktátorem – a média mu doma začnou takzvaně mydlit schody.

Dušan Neumann: To bylo v případě, kdy jel jednat s Kimem. V okamžiku, kdy odstartoval Air Force One, tak první co bylo: „To nemůže dobře dopadnout! Neuspěje! Kim je chytřejší než Trump.“ A vůbec se média nezmínila o tom, že ještě měsíc před zimními olympijskými hrami v Soulu uvažovaly různé olympijské výbory, že na ně nikoho nepošlou, protože jsou tak blízko severokorejských hranic, že to bude nebezpečné a že pro Kima bude téměř beztrestné vypálit tam pár dělostřeleckých salv. A nikdo neocenil, že olympiáda proběhla v naprostém bezpečí a že to byla hlavně Trumpova zásluha. Nemohu říct, že by to Kim bez Trumpa neudělal, to je jasné, ale jistotu tomu dodalo jeho jednání. Že to potom zkolabovalo, je podle mě další důkaz toho, že Trump se nechce kamarádit.

V tom je nejhorší diskrepance mezi tím, jak se vyjadřuje, protože anglických slov zná pár: každý je pro něj úplně nejlepší přítel a rozumíme si. Takže když řekl, že si s Kimem velmi přátelsky pohovořili, tak to zní nesmyslně nebo téměř zrádcovsky – jak se s tím tyranem může vůbec dohodnout. Ale znovu říkám, to je jeho omezená schopnost vyjadřovat se na veřejnosti. Mluvil jsem s několika lidmi, kteří se s ním setkali osobně, a ti říkají, že v soukromém hovoru je to jiný člověk, že je velmi milý. A je to velmi pravděpodobné.

Vzpomínám si, že kdysi, když jsem ještě novinařil, tak když se člověk setkal osobně s Georgem Bushem mladším, tak to byl také nesmírně milý člověk, vůbec nekoktal, nezarážel se, byl velmi bystrý, reagoval humorně. Byl to úplně někdo jiný, než člověk na obrazovce, který četl teleporty a vypadal jako, nemůžu říct, že blbec, ale jako někdo, kdo na to nemá.

Základním principem Trumpova jednání je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete, co opravdu chcete. A pak ustupujte a ustupujte. Nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“

Martina: Ty myslíš, že Donald Trump je dobrý prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že je dobrý prezident. Nemůžu říct, že nejlepší, samozřejmě, ale zase – dívám se na výsledky posledních dvou let a na to, co všechno ustál a říkám si: „Kdyby ho nechali týden vládnout, tak se ukáže, co ještě dokáže.“ Ale on nemá jinou volbu, než reagovat v těch nejužších mantinelech, které jsou narýsovány v jeho první knize, kterou napsal – „Art of the Deal“ tedy „Umění dohody“. On skutečně jako obchodník postupuje podle toho, někdy to vypadá nesmyslně, někdy to nesmyslné je. Ale jeho základním principem je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete to, co opravdu chcete. A pak ustupujte, ustupujte a ustupujte a nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“ V politice diplomacie takto často nefunguje, ale jemu to kupodivu nějak funguje. Ne vždy, pochopitelně.

Martina: Přesto jsi říkal, že se média nenávisti k Trumpovi, a k tomu, co Trump představuje, nevzdají. Co pro Američany Donald Trump vlastně představuje? Co reprezentuje?

Dušan Neumann: Pro vrstvu, kterou demokraté a Hillary označovali jako „opovrženíhodné“, je to návrat k tradičním hodnotám. Tyto tradiční hodnoty nejsou reprezentovány pouze náboženskou svobodou, tam se vlastně toho tak moc neděje, ale návratem k zodpovědnosti za sebe samého – a tam je to evidentní. To podporuje tradiční formu rodinu, přesto, že jsou tedy x krát rozvedeni, ale to je celkem jedno. A podporuje malé podniky, neboť bohatství USA netvoří velké konglomerace, ale skutečně i malé podniky, komunitní ekonomická aktivita, i ta ostatní. Když toto není svázáno, tak i ty velké společnosti vznikají v garážích, jako Apple a Microsoft. To vše vzniklo v garážích.

Američané jsou stále ještě schopni zbytný kapitál investovat do podniků, které jsou riskantní. Třeba to v osmi případech nevyjde, ale když dva vyjdou, tak pak se začne něco dít a něco točit. To je právě případ komunikační revoluce, kterou jsme zažívali, a může to být i příklad pro další vývoj na poli energetiky. Je známo, že ti venture kapitalisti investují třeba do problematik nukleární fúze, která je matematicky spočítána, všechno by mělo fungovat, akorát nikdo neví, jak se to dá udělat pořádně a aby to nestálo daleko víc, než všechno ostatní. Ale stále se do toho investuje. Investuje se do všech možných forem vývoje nových baterií, protože celá elektrifikace dopravy, energetiky na, jak se říká, obnovitelné zdroje, nemá smysl, dokud nebude vyřešen způsob, jak energii uchovávat.

Martina: Když mi takto vysvětlíš, že pro běžného Američana, kterého znáš, představuje Donald Trump právě toto, tak řeknu „ano, to nezní úplně nezajímavě“. Ale prozraď mi, proč většina amerických médií reprezentuje opak? A když otázku ještě rozšířím, protože ty znáš Američany už 40 let, ale zároveň znáš také přes 30 let Čechy, tak jak si vysvětluješ fakt, že i u nás většina médií sympatizuje s demokratickými médii nebo s demokraty v Americe, byť by to nikde nepřiznali?

Dušan Neumann: Vysvětluji to velice jednoduše, protože to je omezený přístup ke zdrojům. Zde je tradicí, že se berou zdroje, které byly považovány za reputabilní, to je New York Times, Washington Post – a přitom se zde moc nezaznamenala ideologická změna v těchto médiích. Z jiných amerických médií je zde prakticky k dosažení tak akorát CNN a přes internet, někdy je to zadarmo a někdy ne, ABC, kterou zde sleduji, ale to jsou informace den nebo dva staré, takže na zprávy už to není. A komentáře jsou českému prostředí tak vzdálené, že si málokdo dá čas a bude sledovat debatu dvou politiků, která se odehrávala před dvěma dny, o problému, který se Evropy nebo Česka už skoro vůbec nedotýká.

Zajímavé je, že právě v těchto konzervativních médiích se dnes nejvíce vyskytují lidé, kteří nejsou z novinářského prostředí. Vezměte si například kanadského profesora psychologie Jordana Petersona, který se stal světovou celebritou jenom proto, že řekl: „A dost!“ A vyšel asi s dvanácti body, jak se na současnost dívat a podle toho chovat. A najednou zjistíte, kolik lidí si řeklo: „No jo, vždyť to je to, co si myslím i já.“

Martina: A je Peterson takovou hvězdou v Americe, nebo spíše v Evropě?

Dušan Neumann: Teď je víc v Evropě, ale v Americe samozřejmě byl. A je opět zcela typické, že některé univerzity ho nepozvou, nebo když ho nějaká univerzita pozve, tak progresivní studenti mu nedovolí vystoupit.

Martina: To byla Oxfordská univerzita.

Dušan Neumann: Ano. Musím říct, že já už bych dnes svoje dítě do takové školy neposlal. Určitě ne do Yale, na Harvard možná tak ještě na medicínu – a do Berkeley ani náhodou. Ale zůstaly soukromé univerzity, které podle mě mají i na tomhle tom poli dobrou reputaci, které ale moc neinzerují.

Martina: Děkuji ti, Dušane, za další velmi hluboký vhled do amerického života, dění, politiky a společnosti.

Dušan Neumann: Já děkuji za trpělivost.

Určitě jste poznali slavné citáty dvou nejvýznamnějších zakladatelů Spojených států amerických, prvního a třetího amerického prezidenta, George Washingtona a Thomase Jeffersona. Právě tyto dva citáty patří k těm nejčastějším, po kterých lidé sahají, když chtějí charakterizovat podstatu USA, jejich demokracii a zejména svobodu. Právě kvůli této podstatě mnoho lidí po desetiletí či staletí k USA vzhlíželo. Demokracie byla silná, svoboda neporazitelná, což bylo vidět zejména v oblasti svobody slova. Jenže svět se mění a změna se nevyhýbá ani jediné dnešní supervelmoci. Jaké jsou dnes Spojené státy a jakými změnami procházejí? O tom všem hovoříme s publicistou Dušanem Neumannem, který v USA žije už bezmála 40 let.

 

Martina: Ještě připomenu, že Dušan Neumann dlouhou dobu spolupracoval a spolupracuje s mnohými českými médii, včetně Českého rozhlasu Plus, případně se serverem Neviditelný pes a dalšími. Dušane, pojďme si nejprve říct několik slov o tobě, aby posluchači, kteří tě neznají, pochopili, z čeho vyplývají tvé názory a myšlenkové pochody. V někdejší ČSSR jsi dělal v Československé televizi jako novinář, v redakci pořadu Auto Moto Revue, protože jsi vášnivý sběratel, a mohu říct i opravář veteránů, a zároveň máš rád rallye. A v osmdesátém roce jsi odešel do USA. Proč?

Dušan Neumann: Už jsem nemohl vydržet nátlak, který tehdy na mě vytvářela zejména StB, ale kupodivu také, dnes už to mohu říct, ofenzivní rozvědka. V roce 78 jsem s několika přáteli absolvoval cestu veterány, dvěma tatrami, z Prahy na Aljašku a nazpátek. A když jsem se vrátil, tak to začalo velice nepříjemně. Nejdříve výslechy a potom mě často, třeba v 11 v noci navštívili dva pánové, jeden se představil jako Vrána, druhý jako Krahujec, vždy to byl zlý a hodný policajt. Nutili mě spolupracovat a říkali: „Soudruhu Neumanne, vy se domluvíte (já jsem tehdy ovládal ještě kromě ruštiny, němčiny, angličtiny také trošku polštinu) a my bychom pro vás měli úkol.“ A já jsem kličkoval, a když už to nešlo, tak jsem se rozhodl a domluvil se s rodinou, že odcházím. A podařilo se mi vykličkovat. Nejdříve do Německa, kde jsem po čtrnácti dnech pochopil, že pro mě Německo není, protože jsem předtím zažil USA. A tak jsem odjel do USA a žiji tam dodnes, vlastně už déle, než jsem žil v ČSSR.

Martina: Stálo ti to za to odejít do Ameriky? Bylo zde Německo, Rakousko, a to sis řekl, že ti nevyhovovalo. Ale v Americe jsi samozřejmě nemohl pracovat jako novinář. Stálo ti to přesto za to?

Dušan Neumann: Stálo. Stálo mi to za to. Když jsem tam tehdy poprvé přijel a projížděl Amerikou, tak jsem se najednou cítil, jako bych se tam narodil. Všechno mi vyhovovalo. Vyhovovalo mi to, že tam člověk nesl odpovědnost sám za sebe, že jediný šéf, na kterého jsem si kdy mohl stěžovat, jsem byl já sám. Vždy jsem byl individualista a osobní odpovědnost mi vyhovovala vždy nejvíc, protože jsem si vždy cenil osobního rozhodnutí a zodpovědnosti víc, než čehokoliv jiného. Věděl jsem, že začátky nebudou zcela jednoduché – a také nebyly, ale v okamžiku, kdy jsem začínal ze dna, se objevili lidé, které jsem nikdy neznal a neviděl, a ti mi pomohli. A potom mi také pomohla neuvěřitelná náhoda. Takže já jsem takto spokojen.

Martina: Ty jsi byl nesmírně manuálně šikovný, uměl si to s auty, takže poté, co jsi chvíli hrabal listí ve škole, tak jsi začal pracovat v nejrůznějších autoservisech, až ses vypracoval na vlastní servis veteránů. Ale co novinařina? Kdy ses k ní zase mohl vrátit?

Dušan Neumann: Kupodivu jsem se k ní vrátil poměrně brzy, protože jsem se dostal, už přesně nevím jak, do kontaktu s mými bývalými spolužáky z fakulty, kteří také emigrovali, zejména s Jirkou Hodačem, který pracoval pro BBC. Začal jsem dělat pro české vysílání BBC a pracoval jsem pro ně 16 let, než bohužel skončilo. Také jsem se seznámil s Otou Ulčem, profesorem na Newyorské univerzitě v Binghamtonu, kterou jsem občas navštěvoval. Přes něj jsem se seznámil se Škvoreckými, ale bohužel jsem Josefa Škvoreckého osobně viděl jen jednou, a psal do časopisu Západ, který vydávali.

Martina: Já jsem se někde dočetla, ale nevím, o co přesně šlo a zda se to stalo, že prý jsi provozoval krajanské rádio a nějaký televizní program. Nebo se mýlím?

Dušan Neumann: Krajanské rádio ne, ale provozoval jsem americké rádio takového typu, jako české Countryrádio, kde jsem hrál zejména americkou country, blues a jazz, hudbu, kterou mám rád, kterou jsem prokládal vlastními komentáři. Ale to bylo tak, že jsem vždy jednou za 14 dní obnovil program. Ale přispíval jsem také do krajanských novin, Amerických listů, které vydával Petr Bízek, který se mimochodem vrátil do ČR a žije dnes tady. Ale bylo toho víc.

Krajanské aktivity ale přece jenom skončily s pádem Berlínské zdi, nebo velice krátce poté, a pak jsem okamžitě, jak to bylo možné, přijel do ČR a nastoupil v Lidových novinách, pro které jsem dělal asi pět let. Pak mě přetáhli do týdeníku Týden, kde jsem vydržel do té doby, než odtamtud odešel Karel Hvížďala. Odešel jsem s ním a zůstal už jenom spolupracovníkem Českého rozhlasu, různých redakcí a díky Martině Maškové spolupracuji třeba také s Leonardem a podobně. A jak pomalu stárnu, tak aktivity ze strany Českého rozhlasu také lehce řídnou.

Martina: Myslím, že to bylo sice jen letem světem, ale alespoň trochu tě posluchači mohli poznat. Ty tedy žiješ v USA už prakticky 40 let, a protože jsi tam pracoval jako novinář, tak vidíš i takzvaně pod povrch. Umožňují ti to nejenom kontakty a také jazyk. A proto bych velmi ráda věděla, jak vnímáš USA tehdy a dnes, protože jsi řekl, že když jsi přijel do USA, tak ti tam všechno vyhovovalo. Vyhovuje ti tam stále všechno i dnes?

Dušan Neumann: Vyhovovalo mi téměř všechno, nemohu říct úplně všechno, protože jsem nakonec odešel z východního pobřeží, kde to nebylo tak jednoduché. Začínal jsem v Oklahomě, kde mi silně vadila náboženská bigotnost jejich protestantského ražení, se kterým jsem se nikdy nesmířil. Byly pro mě nepřijatelné excesy, kdy v obrovské nemocnici vždy nad operací stál nějaký pastor a se sepjatýma rukama vlastně řídil operaci. To mi připadalo na hlavu, musím se přiznat. Ale jinak se samozřejmě podstata USA nezměnila.

Změnila se interpretace této podstaty, protože se změnila forma mediálního ovlivňování veřejnosti, a to je bohužel, řekl bych, jev negativní, kdy sdělovací prostředky ze svého hlavního úkolu informovat o tom, co se děje, o světě, přešly k ovlivňování toho, co se ve světě děje a komentování toho. Zprávy jdou dnes prakticky všechny přes internet, dozvíte se to daleko dřív, než se to vytiskne v jakýchkoliv novinách, a pochopitelně i dříve, než to projde televizními kanály. Ale jelikož je to tok informací, nebo přesněji tok dat, protože často to ani informace není, tak se to velice rozmělnilo a strašně rozdělilo společnost. Dříve lidé, kteří se o to zajímali, kteří četli zprávy, o tom spíše debatovali mezi sebou, z očí do očí. Dnes si víceméně s kruhem lidí, které našli na internetu, potvrzují zprávy, se kterými souhlasí, ale už to není debata. Debata se velmi zploštěla a s dalšími skupinami, s nimiž nesouhlasí, už moc nedebatují, těm se spílá.

Martina: Několikrát jsi to pojmenoval tak, že americká novinařina upadá mimo jiné i proto, že upadá úroveň anglického jazyka. To ale asi nebude jediný důvod. Důvody jsou asi mimo jiné uschovány i v tom, co si právě říkal.

Dušan Neumann: Je to bohužel pravda a někdy nad tím kroutím hlavou, protože si připadám, že jsem trochu výjimečný, protože moje slovní zásoba je větší, než zásoba absolventa střední školy.

Martina: Dokonce jsi někde napsal, že ti nevadí, že prezident Trump mluví anglicky hůř než ty, imigrant.

Dušan Neumann: Já bych řekl, že mi to vadí, ale věděl jsem, že ho nevolím proto, jak mluví anglicky, nebo že neumí hrát na piano, nebo neumí latinsky. Kvůli tomu jsem ho nevolil. Ale musím říct, že daleko lépe se mi čtou výsledky, které jsou za jeho administrativou, než jeho tweety nebo jeho projevy, kde používá, jak jsem to už několikrát napsal, asi 600 slov – a z toho 250 jsou superlativy.

Humanitní obory vyučované na vysokých školách v USA silně degradovaly. Důsledky jsou vidět u ekochiliastů, jejichž základním předpokladem je, že nechápou trojčlenku. A vidíme to i v Evropě, v tom, čemu se říká „gretenismus“.

Martina: Říkáš: „Nevolil jsem ho kvůli tomu, jak mluví anglicky, vím, proč jsem ho volil.“ Je to odvaha, přiznat dnes v Americe, a v ČR, že jsi volil Trumpa?

Dušan Neumann: Za prvé zdůrazňuji celých 40 let, že neexistuje jedna Amerika, USA jsou kontinent a mohu zcela odpovědně prohlásit, že mentalita lidí venkova ze státu Maine se od mentality lidí ze státu Louisiana liší asi tak, jako mezi Portugalskem a Finskem. Takže charakterizovat celé Spojené státy nemohu. Žiju na východním pobřeží, takže řekněme, že mohu celkem kvalifikovaně komentovat od Virginie právě po Novou Anglii. Na východě, a stejně je to i na západě, dochází k tomu, čemu se říká široké otevírání nůžek ve společnosti, tedy, že se rozvírají nůžky mezi vzdělanými a produktivními lidmi a vzdělanými a neproduktivními lidmi. Není to už mezi manuálními pracanty a zbytkem, protože manuálních skutečně ubývá, vždyť dnes už je v USA víc právníků než farmářů, což o společnosti něco vypovídá. A v akademické sféře je výrazné, že se otevírají nůžky mezi technickými a přírodovědeckými směry, absolventy těchto směrů a humanitními směry, kdy humanitní oblast bohužel degradovala.

Martina: Do jaké podoby?

Dušan Neumann: Do podoby, kterou ovlivňuje takzvaná politická korektnost. Je velmi těžké srovnávat inženýrský titul někoho z nukleární fyziky s někým, kdo studuje takzvaný genderový problém transvestitů. Na obojí můžete dostat doktorát, ovšem na nukleární fyzice musíte něco umět. Je to velmi zřetelné třeba u lidí, kterým říkám „ekochiliasté“, protože pro to stát se ekochiliastou je základním předpokladem, že nechápete trojčlenku. A tento směr bohužel vidíte i tady v Evropě v tom, čemu teď moji kamarádi říkají „gretenismus“.

Martina: Popsal jsi situaci v Americe, my v ČR už o tom také něco víme. V jakém smyslu slova, když si takto se mnou povídáš, se cítíš svobodnější? Srovnání, kdy se cítíš svobodněji, vlastně k ničemu není, ale přesto myslím, že to může pomoci pochopit, jaká je atmosféra v Americe.

Dušan Neumann: Žiju na malém městě, kde je 16 000 tisíc obyvatel a všichni se známe. Měl jsem tam autoservis a dílnu na restaurování starých aut, takže se dá říct, že patřím ke známější vrstvě. Já tyto lidi neznám podle jména, ale vím, že měl třeba SAB 96. Tam se cítím naprosto bezpečně a mohu si říct, cokoliv chci. V okamžiku, kdy začalo hnutí MeToo, jsem v pátek večer přišel do místní restaurace, vinárny, kam chodívám a hned ve dveřích jsem řekl: „Tak, holky, kterou z vás mohu poplácat po zádech, aniž byste mě udaly?“ A všechny, které tam byly, zvedly hlavu a ruce pod pult, takže tam to prostě neproniklo, ale to je malé město.

Zkreslení je dáno mediální scénou, která reprezentuje poměrně omezený, ale velmi hlasitý segment společnosti z humanitních univerzitních center, a skutečně to neodpovídá celému spektru společnosti. To je to, co způsobuje velké zkreslení.

A to vidím i tady. Když to vezmete na česká média, tak rádio a podobně zaměstnává lidi, kteří čtou na Yahoo, New York Times, Washington Post a tím to končí, maximálně si pustí CNN. Ale když si vezmete, kolik lidí v USA čte Washington Post a kolik lidí čte New York Times, tak by se to vešlo do jednoho malého státu. Takže je to všechno jinak. Zajímavé je, že americký rozhlas nepřesahuje přes oceán tak, jako CNN, které má zpravodaje všude, takže americký rozhlas je v podstatě místní, velmi regionální, vysílačky mají dosah 50 kilometrů a jsou úplně jiné, než celá televize. Řekl bych, že ze 70 procent jsou rádia konzervativní, zatímco z televizních společností, z velkých networků, je konzervativní zatím jenom FOX, která se snaží být liberálně konzervativní, ale ne zapškle konzervativní. Kdežto v rádiích to bývá docela drsné.

Rozhlas se rozrostl díky tomu, že Američané dojíždějí často do práce hodinu, hodinu a půl, a poslouchají v autě rozhlas, televize v něm poslouchat nejde. Takže vznikla velká spousta rozhlasových společností pouze mluveného slova, která oslovuje různé segmenty, takže si můžete navolit, co potřebujete. V USA dnes hodně rozhlasových stanic jde přes satelit, čili máte 150 stanic, které vám jdou všude, kromě tunelu, a můžete si vybrat. A lidé si vybírají vlastně jenom to, s čím souhlasí, a když někdo sedí v autě, tak také nediskutuje, takže je to podobné na obě dvě strany.

Televize a celoamerická tištěná média jsou velice liberálně, neříkám levicově, už nemám rád dělení levice, pravice, protože to už dnes nic neříká, ale velice liberální v americkém progresivistickém smyslu. To jde přes televize a některé rozhlasové stanice, kterých je ale strašně málo. Celá americká konzervativní společnost je pořád ještě veliká, vždyť i Trump, přes všechny útoky, které na něj média dělají, má popularitu skoro 46 procent, což je neuvěřitelné, protože útoky přes televizi jsou neustálé. Vždyť 96 procent veškerých zpráv o Trumpovi v televizi je negativních. Mezi námi, nechápu, jak to ten člověk ustojí.

Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála a že vše, čemu věřili, a mysleli, že je neoddiskutovatelné, neuspělo

Martina: My to samozřejmě vnímáme prostřednictvím, jak si zmínil, CNN, nebo The Washington Post, což jsou všechno média, která Trumpovi skutečně nefandí. Ale letošní rok na jaře americká novinařina zažila velký šok, když veškerá liberální média zhruba dva roky informovala poměrně poctivě o spolupráci štábu Donalda Trumpa s Ruskem před americkými prezidentskými volbami. A mluvili o tom, jakože to je hotová věc, že je jenom potřeba zjistit přesně, jak to probíhalo. A najednou vyšla Muellerova zpráva, která nic z toho nepotvrdila. A právě zmiňovaný The Washington Post napsal: „Je to drtivou zprávou pro americká mainstreamová média a pro dav většinou liberálních komentátorů, kteří dlouhé měsíce živili pověsti o Trumpově spiknutí ve svých názorových článcích a diskusích na kabelových televizích.“ Další média psala přímo o posedlosti ruskou stopou. Ani tento debakl liberálních médií nevedl ke změně rétoriky?

Dušan Neumann: Nevedl. Ono to má totiž hlubší kořeny. Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála. Nesmířili se s tím, že všechno to, čemu věřili, a o čem si mysleli, že je neoddiskutovatelné, najednou neprošlo. Tedy pro ně je nemyslitelné, že by o tom mohl rozhodnout americký volič. Za tím musí být něco jiného – a jenom Trumpova mazanost to dokáže skrývat. Oni jsou ochotni věřit tomu, že Trump byl manipulován KGB, FSB, nebo jejími následníky. Ale Američani měli opravdu dost, řekl bych skoro neamerické formy vlády předchozího prezidenta Baracka Obamy.

Martina: Jak ale se k tomu staví voliči? Protože jeden z komentátorů po uvedení Muellerovy zprávy napsal: „Volič by se měl cítit podveden, protože je zjevné, že zpravodajská média jen prezentovala své zbožné přání.“

Dušan Neumann: Opět, většina agentur, které provádějí výzkumy veřejného mínění, je nějakým způsobem spojena s vysokými školami, s univerzitami, a to už samo o sobě vám nastaví poměrně křivé zrcadlo. Já sleduji asi tři nebo čtyři, kterým bych říkal objektivnější, to je Rasmussen a Pew – a tam má stále Donald Trump kolem 50 procent popularity. Ale pokud se týká ekonomických otázek, otázek ve spojení s armádou a se ozbrojením, tak tam je to přes 60 procent.

Jak už jsem říkal, nesleduji Trumpa, ale sleduji výsledky jeho administrativy. Ne že by nebylo co vytknout, pochopitelně je, ale ten nástup pozitivních změn je neuvěřitelný, a to i pro nejchudší vrstvy. Přesná čísla vám neřeknu, ale počet Američanů závislých na státních podporách klesl o desítky milionů.

Martina: Dušane, velmi ti děkuji za hlubší vhled do současné americké politiky i společnosti.

Dušan Neumann: Také děkuji.

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

 

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Martina: Tomu, co jsi řekl v předchozí části našeho rozhovoru, velmi nahrává politická korektnost, která se stala další normou a která se vlastně tváří jako snaha být za každou cenu spravedlivý a vykonat dobro na každém jednotlivci, ať to stojí, co to stojí. A jiní zase říkají, že politická korektnost je vlastně sama o sobě ideologií. K čemu se přikláníš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Ono už to vypadá tak, jako kdyby to byla nějaká nová ideologie. Já proti tomu brojím řadu let, protože v tom vidím jenom jakousi lež, která má někomu nahrávat. Začínalo to terminologií a názvy. Kolikrát jsem napsal, že tím, že černochům v Americe bude říkat „Afroameričané“, nezměníme nic. Jejich situace je pořád stejná, jako byla. To samé s cikány – jestli jim budu říkat Romové nebo Konkomové nebo Okologové – nebo nějak jinak, tím situaci vůbec nezměním. Proto se mi líbí situace v Jižní Americe. Jižní Amerika je totiž trošku vzdálená těmto módním normám, tam korektnost moc nefunguje. Tam, když je někdo tlustý, tak mu řeknou: „Ola, gordito“, „Tlusťochu, pojď sem.“ Když je někdo černý, tak mu řeknou: „Ola, negrito; pojď sem.“ Ale nikdo se neurazí: „Ano, já jsem negrito, tak jsem negrito.“ Tam se o tom mluví veřejně, na ulici, moji kamarádi, všichni tak mluví. Žádná korektnost – a všichni jsou šťastní. On je černoušek? „Ano, já jsem černoušek. Jako co?“ A přepisovat Toma Sawyera, přepisovat dějiny a literaturu jenom proto, aby tam nebylo slovo „černoušek“? Vždyť „černoušek“ je zatraceně krásné, nádherné slovo.

Martina: Mnislave, ty mi teď připomínáš Michala Tučného, protože mi zní v uších píseň „Všichni jsou už v Mexiku, Buenos días, já už taky jdu“. A já se trochu bojím, že si to možná idealizuješ. Vím, že už jsem tě jednou dráždila tím, že jsem říkala, jestli si neidealizuješ podmínky indiánů, protože víme, čteme o tom, že jsi měl možná štěstí, že jsi byl u určitých kmenů, které se zuby nehty drží svého. Ale pak jsou takové, které chtějí hodinky, spoustu cukru a nějaký ten mobil.

Mnislav Zelený Atapana: Ale jistě, samozřejmě. Ne, že bych je idealizoval, ale já se vracím k těm, kteří ještě trošičku, jakž takž, žijí po indiánsku. Ale samozřejmě, jakmile je naučíme mobily, peníze a všechno, tak oni to okamžitě používají. Pamatuji na úplnou hrůzu, když jsem jel naposled ke Kuanům, můj přítel Kote Hulme měl nové děťátko, vezl obrovský pytel, a já říkám: „Prosím tě, Hulme, co vezeš v tom pytli do džungle,? A on s hrdostí a pýchou řekl: Přeci jednorázové plenky, ne? Pampers.“

Martina: Au.

Mnislav Zelený Atapana: Protože vidí, že my tak žijeme, tak jo. Víme, že prérijní indiáni, když probíhaly prérijní války, tak se tenkrát opičili a nosili kabáty s knoflíky svých nepřátel. Nosili třásně jako trapeři. Čili oni tyto věci přebírají, a když vidí, že tahle slavná budoucnost má jednorázové plenky, tak jich přiveze pár set a pak to tam zaplevelí, rozhází po pralese stovky plenek, když předtím v životě nikdy žádné nepotřebovali. Takže ano, oni velice rychle propadají těmto svodům a z mnohých z nich se stanou lumpové, zločinci, podrazáci, protože nemají zábrany. Jak se takovému člověku ztratí struktura společnosti, jak se mu ztratí silný náčelník a šaman, tak se nemá čeho chytit a může se z něj stát jakýkoliv lump a podvodník. A to je velká tragédie.

Trump je pro Ameriku přirozeným vůdcem a šamanem

Martina: To je zajímavá úvaha, protože myslím, že svého náčelníka a šamana obrazně řečeno potřebuje každá společnost. V čem jsme ho ztratili, nebo máme ho?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ale musí to být šaman a náčelník, který má přirozenou autoritu. To je absolutně zásadní. Člověk, který nepřikazuje, nerozkazuje, neurčuje, ale má přirozenou autoritu, kdy všichni vědí, že ano, on je opravdu ten nejlepší.

Martina: V kom má teď svého šamana a přirozeného vůdce západní společnost podle tebe jako kulturního antropologa?

Mnislav Zelený Atapana: Tak já bych ještě rozdělil Evropu a Ameriku, že ano. Pro Ameriku je to jednoznačně Trump, který Ameriku vede, ať chceme nebo nechceme, ať se mu vysmíváme, prostě Trump Ameriku vede. A když mluvím s obyčejnými Američany, nechci jmenovat, tak všichni říkají: „Trump prostě bouchnul do stolu.“ Podobně jako svého času Reagan, když utíkal perský šách z Persie. Tenkrát se s ním kamarádili všichni od Sovětského svazu až po nás, u nás dostal Řád bílého lva. Protože tam bylo bohatství, tak se s ním všichni přátelili. Ale najednou ho shodili mohamedáni, když tam přiletěl velký mustafa z Paříže a přišly revoluční gardy. A velký šách byl na útěku, všichni ho opustili, všichni se na něj vykašlali. Kde je nějaká konzistentní politika nebo konzistentní vztah, přátelství? Žádné, absolutně žádné. A v době, kdy byl šách na jednom ostrově, kde ho chtěli zabít, tak Reagan bouchnul do stolu, řekl: „Tak to tedy ne.“ A nabídnul mu azyl. Ano, Ameriku teď vede Trump a bohužel Evropa je slabá. A jestli ji vede Angela a nadutý Macron, kterého nikdo nemá rád proto, jak je nadutý, tak bohužel jde Evropa do kytek.

Martina: Mě vlastně překvapilo, že když jsme se bavili o vůdci nebo vládci, že jsi přemýšlel o lidech. Protože jsem si myslela, že řekneš něco takového, že vůdcem, vládcem Evropy je teď právě materialismus a medicinmanem je chtění.

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je ideologie. Ale na topu, na vrcholu je vždy nějaký symbol. U indiánů mají také svou ideologii, tedy duchovno. A na vrcholu tam stojí třeba můj náčelník Aritana, ten je tak vynikající, že už je tam 45 let. Dalo by se říct, že to je vlastně svým způsobem osvícená monarchie.

Martina: Mezi indiány.

Mnislav Zelený Atapana: Mezi indiány. Ale je to vlastně absolutně čistá demokracie, protože oni ho zvolili demokraticky, že ano. Takže tento svět je veden symboly a jde o to, jestli se tento symbolismus chytí nějakých chvilkových ideologií, jako je teď korektnost. Což třeba Trump korektní není. Ale my jsme takoví sem tam. Jak říkám, nás Evropa několikrát zradila. A vidím, že v evropské politice to země vždy šachují tak, aby nakonec vždy měly pozitivní výsledek pro sebe. Žádná Evropa jako taková mezi nimi neexistuje. Vždy, když dojde na lámání chleba, tak Francouz je Francouz a Němec je Němec.

Neměli bychom historické události hodnotit očima 21. století

Martina: Říkáš: „Němec je Němec.“ – a zmiňoval jsi nejrůznější ideologie. Když jsem se dívala do tvých článků, tak jsem si všimla, že se hodně věnuješ multikulturalismu, a to je další záležitost, která je pro současnou Evropu symptomatická. Všichni víme, že Německo v rámci ideologie multikulturalismu otevřelo v roce 2015 hranice migrantům, a všechny dosud přesvědčují, že to bude dobré, že se situace spraví a že budeme obohaceni – a bude to pro všechny lepší. Mnozí pochybují a země se začíná rozdělovat – a to kdyby jen na dva díly. A mě by zajímalo, jaké následky to podle tebe bude mít, když se na to díváš se svojí zkušeností antropologa, etnografa.

Mnislav Zelený Atapana: Sleduji to velice často, a právě proto se teď víc vymezuji vůči Evropě, protože vždy mám v zádech zkušenost s indiány. Ale nejen s nimi. Žil jsem mezi černochy, mezi mohamedány v Persii, pracoval jsem pro perského šáha. Koncem 70. let se tam budoval Šahiát, oslava jeho bílé revoluce, tak jsem jezdil do jedné vesnice na západě v horách, která byla ještě obehnaná hradbou. Tam jsem jednoho dne, protože rád jezdím na zapadlá místa, zabouchal na vrata. Oni mi otevřeli a pak jsem tam každý týden trávil sobotu a neděli, přímo s pravověrnými mohamedány. Byl jsem jimi přijat a čekali na mě, kdy zase přijedu. Měli mě rádi a já jsem měl rád je a neměl jsem proti nim vůbec nic, protože jinak by mě nepřijali.

Když jsem žil s černochy v Brazílii v černošské části Bahíi, tak mě taky přijali, žil jsem s nimi, věřil jim a oni mně, protože jsem přicházel s otevřeným hledím, a nikoli jako nabubřelý běloch. Čili se všemi národy, se všemi rasami jsem přítel. Nemám důvod, abych jim něco vytýkal, jako někteří jim třeba vytýkají krvavé rituály a říkají, že to je barbarské. Bojuje se proti ženské obřízce, jinde sekají ruce za zlodějství. Ale jsou to jejich zákony, ke kterým nějakým způsobem vývojem tisíců let přišli. My nemáme žádné právo vůči žádné kultuře se nějakým způsobem vymezovat a něco jim zakazovat.

Vždy se děsím, když hodnotíme historické události očima 21. století. To je super směšné. Jsem proti tomu, aby se míchaly hrušky s jablky, protože to nepřinese dobro žádné straně.

Jsem pro to, aby se takzvaně krev očišťovala, aby se získávaly nové invence, nové informace. Ano, jsem pro míšení ras, ale ne skokově. Protože nakonec víme, že my Češi jsme taky smíchaní ze všeho možného. Byli tady nejenom Němci a Židi, ale také Francouzi, Švýcaři, po 2. světové válce i Řekové. Teď jsou tady Vietnamci, Ukrajinci, ale všechno funguje, protože oni se podílejí, bez nějakých větších excesů, na bohatství národa. Platí daně, tak proč ne. A samozřejmě, pak také přinášejí svou kulturu, gastronomii. Pro to jsem všemi deseti, to je výborné. Neboť kdyby zde byla pořád jen česká entita, kdybychom se stále mísili mezi sebou, tak víme, že to nepřinese nikdy moc dobrého. Čili míšení je vhodné i z genetického hlediska, ale nemělo by to být skokové, příchodem několika milionů. To je potom likvidační a pak to opravdu připomíná babylonskou věž.

Rozdělování společnosti na skupiny, kdy jedna má nějaké výsady oproti ostatním, vyvolává vášně

Martina: Do toho všeho nedávno na jaře letošního roku Evropský parlament, ještě poslanci toho předchozího, přijali rezoluci, ve které vyzvali členské země, aby zajistily bezpečné a legální cesty pro přistěhovalce, uprchlíky a žadatele o azyl z Afriky, kteří chtějí vstoupit do Evropské unie. V rámci současných i budoucích programů se má Evropská komise zaměřit na financování pomoci lidem afrického původu, včetně posílení finanční podpory pro neziskové organizace. Členské státy se mají zaměřit na nerovnosti v dostupnosti bydlení a na zajištění adekvátního bydlení pro lidi afrického původu. Když to tak slyšíš, lze to chápat jako přirozený proces, jako lidskou dobrotu, vstřícnost, nebo je to znevýhodňování domácích před příchozími? Co může vzejít z takových nařízení, z takové politiky?

Mnislav Zelený Atapana: V tu ránu, jak začneme společnost rozdělovat na nějaké skupiny, a jedna skupina bude mít větší výsady, než ta druhá, tak to logicky nepřinese nic dobrého, naopak to vyvolá vášně. A obávám se, že hnědé podhoubí existuje v každé společnosti, a tímhle to podpoříme. Čili to je to samé, jako kdybychom řekli, že nájemné pro lidi z Moravy bude 20x nižší než pro Pražáky. Tak to samozřejmě vyvolá vášně. Tedy jsem pro stejné podmínky pro všechny.

Vzpomínám, když jsem odešel před 86. rokem, tak v Anglii, kde jsem žil, byla vstřícnost. Ti lidé, kteří mě osočují, že jsem xenofob a podobně, říkají: „Hele, když jste utíkali, tak jste měli to a ono…“ Neměli. Měli jsme pouze povolení k práci, což bylo vstřícné gesto britské vlády. Toto povolení mám dodnes doma schované jako relikvii. A dostal jsem ho hned, přestože tenkrát na Home Office byla fronta. Ano, to byla výhoda, abych mohl pracovat a platit daně, nic jiného. A to je to, čím bychom měli napomoci.

Ještě vzpomínám, že jsem bydlel u paní Mansbridge, u Britky jako řemen, která řekla: „Dokud si neseženeš práci, tak můžeš bydlet zadarmo. Ale máš na to 14 dní. A potom mi budeš platit nájem.“ Ne nějaké řeči, že jsme chudáci, protože nás okupovali. Ne. O tom se může povídat, ale musíš plnit tyto základní funkce – bydlíš tady, budeš platit nájem. Za 14 dní si sežeň práci. Za 14 dní jsem měl práci na stavbě, platil jsem daně. Takto by se mělo přistupovat i dnes.

Martina: Víš co? Když tě poslouchám, tak to, co říkáš, mi přijde naprosto přirozené, a dává to už po generace smysl. Pracuješ, přispíváš, buduješ, dostáváš odměny. Jsi v nouzi – pomůžeme ti, je-li ta společnost vyspělá. Proč je toto najednou v Evropě chápáno jako něco zlého, jako že je člověk nedostatečně hodný, nedostatečně chápavý, nedostatečně vstřícný?

Mnislav Zelený Atapana: Na to se ptá asi spousta lidí. Nemohu vědět, jenom spekuluji, že když mluvíme hlavně o Němcích, zdá se mi, jakoby si platili odpustky za to, co provedli. Jakoby chtěli nezřízeným dobrem odčinit, co zapříčinili za hrůzy. Jiný důvod nevidím.

Martina: Ale proč Britové, proč Francouzi?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že tam je to zase z důvodu kolonialismu.

Martina: Proč Švédové?

Mnislav Zelený Atapana: Tak tam je to zase – to mě honíš z kouta do kouta.

Martina: Promiň, ale…

Mnislav Zelený Atapana: U Britů a Francouzů je to kolonialismus – a teď za to trpí, sypou si popel na hlavu. Měli z toho výhody, tak ať platí, kdybych to měl říct takhle vulgárně. Veškeré své bohatství nahrabali tam, u nich, to je beze sporu. U těch Švédů je důvodem, že se cítí velice bohatí. A tak si říkají: „Zatraceně, cítíme se vůči nim blbě.“ Jakože proč by měli být tak strašně bohatí – a tak se cítí vinni.

Běloši technologickým pokrokem fyzicky i duševně zpohodlněli, což je cesta k úpadku

Martina: Teď jsi hovořil o tom, že v Evropě mohou mít jednotlivé národy různé důvody k tomu, proč postupují takovýmto až možná sebedestruktivním způsobem, ať už je to pocit viny, nebo příliš mnoho blahobytu a potřeba se podělit. Jak myslíš, že si z hlediska antropologa dnes vede běloch? Je to skutečně etnikum, rasa, která je už za zenitem, nebo je to pořád velký tahoun?

Mnislav Zelený Atapana: Já to celkově vidím v tom, že my, běloši, jsme technologickým pokrokem fyzicky zpohodlněli a duševně jsme se omezili jenom na technologii, ve které jsme vynikající. Ale v těch ostatních částech jsme na tom bídně. V tom vidím, že to bude cesta k jakémusi úpadku, kdy budoucí lidské tělo bude jako u ajťáka složeno – protože pořád sedí a ničí si páteř – z umělých částí. Bude mít umělé nohy a plíce, a postupně to přejde v kyborga nebo do nějakého robota. Takže myslím, že jsme za zenitem, protože jdeme cestou zpohodlnělého, líného bělocha, který je zvyklý mačkat čudlíky protože je to módní. A tím jsme ničeni.

Jsme čudlíková civilizace – a tím pádem jednostranně orientovaná a to nikdy není dobré. Člověk by měl být obecně v rovnováze, jak duchovní, tak fyzické. Tedy jsme pomalu za zenitem, běloši jako tací. Proti tomu jsou Asiaté opravdu daleko průbojnější, fyzicky daleko schopnější. A černoši to samé. Čili v tomhle máme určitý handicap.

Lidé si zvykli, že se stát o ně postará. Chodí do práce, berou důchod, mají sociální zabezpečení a nemusí se o sebe starat. A to je začátek konce.

Martina: Mnislave Zelený, problémy, o kterých jsme teď mluvili, jsou jenom část problému, kterým jsme začali a který plyne z touhy po materialistickém způsobu života. Ten dnes vládne celému Západu a nemyslím, že jenom Západu. Právě materialismus a s ním související rozpad vyšších lidských hodnot, nemluvě o hodnotách duchovních. Jenže co s tím? Jak už jsem říkala v úvodu rozhovoru, nelze zakázat lidem myslet a žít materialisticky, konzumně. A pokud by to někdo udělal, bude smeten, a hlavně by se to nechytlo. Jakou z toho vidíš cestu?

Mnislav Zelený Atapana: Tak velice alternativní je útěk od tohoto světa, někam na vesnici, do hor, chovat kozy, krávy. Řada rodin to už takto má. Nakonec moje děti taky utekly z Prahy, i když nepěstují, ale chtějí žít na malém městečku, protože jako malé městečko vytváří jinou komunitu, než jak je tomu v megapoli. Je to komunita, kde se vytváří sousedské vztahy, to je to, co jsme tady v Praze ztratili, většinou se hádáme, nebo závidíme…

Martina: Hlavně se většinou neznáme.

Mnislav Zelený Atapana: A hlavně se neznáme, samozřejmě. Ale v tom městečku se scházejí, jsou tam různé organizace, spousta klubů, zájmových věcí, a v tom jsou i děti a maminky. Vidím, že tam vzniká nádherná komunita, vznikají sousedské vztahy, a to je ta cesta zpět. Protože sousedské vztahy u nás v minulých stoletích, to byla ta společnost. A tam se samozřejmě vyměňují informace – jak třídit odpad, jak nekupovat moc budoucího odpadu jako je plast a podobně. Mezi nimi to opravdu kvasí, nehledě na to, že to někteří vzali opravdu z gruntu a chovají kozy a krávy.

Zrovna zítra jedu za rodinou, která mě požádala, už mají čtyři děti, abych jim udělal indiánskou svatbu. Jedu tam s Pachamamem, který učí, jak rozděloval svět mezi ženou a mužem. Takže jsou tací, kteří dokonce neposílají děti do škol, což podle zákonů jde, a chodí jenom jednou za půl roku na zkoušky. A není důležité, jestli mají tři nebo čtyři; důležité je, jak se orientují ve světě, jak se orientují s přírodou, jak pozorují své rodiče, co dělají, a samy si nacházejí cestu. Je to odvážné, protože my máme v sobě pořád zakódováno, že děti musí dostat absolutní výchovu, tu nejlepší, aby se zase měly lépe a radostněji než my. Ale někteří už od toho odcházejí a říkají si: „Ty děti si to musí najít samy. Najít si cestičku v životě.“ Je to návrat k tomu, kdy je každý odpovědný sám za sebe.

To je to, na co si lidé zvykli ve státě jako takovém, že je o mě postaráno. Buď chodím do práce, nebo beru důchod, mám sociální zabezpečení a nemusím se o sebe starat. A to je začátek konce, protože základem státu je nejenom rodina, ale jednotlivec, který se umí o sebe postarat, tedy umí se uživit sám, bez podpor. Žádné podpory, žádné dotace a granty, ne. To jsou pro mě sprostá slova. Každý by měl budovat sám za sebe, získat si svou pozici. A to platí i v léčení, protože tělo má svou samoléčitelskou schopnost. Všechno souvisí se vším. To jsou cesty zpátky, do minulosti, protože tam tyto věci vznikaly. A teď objevujeme, že spousta věcí je tam výborných, správných a je dobré se k tomu vrátit.

Martina: Mnislave, úplně poslední otázka: Jak se daří takto žít tobě tady a v dnešní době? Protože já mám spoustu dobrých úmyslů, spoustu řečí, velmi často mudruji, a pak přijdu do obchodu, a když to doma vybalím, tak bych zaplastovala malou vesnici. A nevím, co s tím, protože s prací není úplně kompatibilní běhat za každým výrobkem k někomu jinému a tak podobně. To znamená úplně pak změnit život. Co děláš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk naráží, narážím každý den. Mírně se zlobím, když mi chtějí dát třetí plastový pytlík do dalšího pytlíku, který už je jednou zabalený ještě v nějakém jiném plastu. To se rozčiluju. Rozčiluji se, i když mi dávají pořád brčka a říkám: „Já ale žádné brčko vůbec nepotřebuji. Mám pusu a umím pít bez brčka…“ Čili dennodenně narážím a dennodenně se vzpouzím a budu se vzpouzet pořád. Zdá se, že to je boj s větrnými mlýny, ale musíme jej podstupovat, protože není jiné cesty. Není cesta se podřídit nějakým megalomanským firmám, podnikům a vládám. Každý by si měl najít svou vlastní cestu a tu držet pevně za pačesy.

Martina: Mnislave, velmi děkuji za to, že nám pomáháš uvědomit si, kde by mohla být naše cesta. Díky moc.

Mnislav Zelený Atapana: Taky díky a na viděnou.

Dozvěděli jsme se, že to nebyli dělníci z okraje, ani nezaměstnaní lidé. Byly to především takzvané střední vrstvy, které dlouhodobě předtím žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nestačily s výplatou. Byli a jsou to ti, kteří na globalizaci stále více ztrácejí, namísto aby získávali. Macron je velmi inteligentní člověk, ale chybí mu zkušenosti a cit pro realitu. Nikdy neposlancoval, stal se rovnou velmi významným ministrem a poté prezidentem. Předtím byl v bankovních kruzích u Rothschildů. Je velmi odtržený od národa a života většiny lidí. Jednou z věcí, o kterých se moc nepíše, je, že Žluté vesty také poukazovaly na přistěhovalce. Říkaly zcela jasně: „My pracujeme, platíme daně, dodržujeme zákony a na všechno doplácíme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody!“ Proto je ve Francii permanentní hrozbou narůstající napětí mezi komunitou přistěhovalců a Francouzi. O tom všem a mnohém dalším jsme před týdnem hovořili s docentem Janem Eichlerem z Ústavu mezinárodních vztahů a budeme tato témata rozvíjet i v této části rozhovoru.

Martina: Když si představím, že Francie má 60 milionů obyvatel, tak 300 tisíc lidí není zas až takové množství, ale přesto mi to přišlo poměrně reprezentativní číslo. Ale překvapovalo mě, když jsem četla, že bývalý velvyslanec Petr Janyška řekl, že protestuje opravdu jenom velmi malá část obyvatel. Přijde vám to tak?

Jan Eichler: Nyní beze sporu ano. Nyní ano.

Martina: A ze začátku?

Jan Eichler: Ze začátku to bylo hodně – a hodně to i zarazilo francouzskou společnost. Ale teď už jsou Žluté vesty do značné míry folklor, vzpomínky na minulost jak od Ericha von Dänikena.

Martina: Myslíte, že je to čistě francouzský fenomén, nebo vidíte souvislost s různými vzpourami proti zavedeným liberálně demokratickým stranám, levicovým či pravicovým, i jinde v Evropě, nebo ve světě vůbec?

Jan Eichler: Protesty pak probíhaly i jinde, ale zajímavé je, že v některých zemích si začali také brát žluté vesty, takže Francie v tomto směru byla bezesporu inspirativní. Ale v reálném čase vidíme propad, pokles protestujících i jejich vlivu, takže myslím, že mezinárodní dopady a ohlasy Žlutých vest budou slábnout úměrně tomu, jak slábne jejich vliv v samotné Francii.

Martina: Existuje podobnost se žlutými vestami a lidmi, kteří sice neměli žluté vesty, ale hlasovali pro brexit, volili Donalda Trumpa, nebo rozmetali tradiční polickou scénu v Itálii a zvolili ryze protestní strany? Vidíte ji?

Jan Eichler: Ano, toto propojení existuje. Je to propojení i z hlediska argumentačního. Donald Trump přece hovořil o malém běžném bílém Američanovi, nebál se to takto doslova říci, který je zapomenut, žije někde na venkově, pracuje a platí daně. Ale u něj to byla ještě součást tažení proti takzvaným elitám, především washingtonským. Velmi podobně to zaznívá i u Žlutých vest. Ty byly také jakoby mluvčími těch, kteří byli opomenuti, kteří prohrávali v procesu globalizace. A také těch, kteří byli proti pařížskému elitářství. V Čechách se hodně nadává na Pražáky, ale ve Francii se na Pařížany nadává ještě víc. A když byly v Paříži protesty, tak tam bylo moc málo Pařížanů, spousta lidí přijížděla autobusy, vlaky nebo automobily, takže někteří z nich možná i jeli trochu poškodit a pošpinit nenáviděnou Paříží a trochu si srovnat účty s neoblíbenými Pařížany.

Martina: Na začátku jsem se dopustila paralely mezi 17. listopadem u nás, takzvanou Sametovou revolucí, a hnutím Žlutých vest, které začalo také 17. Listopadu, s tím rozdílem, že se do tohoto protestu vůbec nezapojily univerzity. Čím to? Revoluční studenty toto hnutí vůbec nezajímá?

Jan Eichler: Šlo to mimo ně a nepřipojovali se k tomu dohromady žádní studenti z univerzit ani vysokých škol. Tam nyní nejsou takové problémy ve školství, jako třeba v roce 1968, kdy šlo o protesty proti autoritářství, proti konformismu otců. A studenty zatím netrápí to, co trápí právě Žluté vesty.

Hnutí Žlutých vest je povstáním proti bohatým elitám, venkova a Nepařížanů. Těch, kteří ráno denně dojíždějí desítky kilometrů za prací a večer zase zpátky, musí platit spoustu daní, žít na dluh, aby nakonec zjistili, že jim nestačí výplata.

Martina: Dává vám to logiku? Protože Žluté vesty ve svých požadavcích, zejména na začátku, dokud ještě vypadaly sevřeně, bojovaly i za budoucnost těchto dětí, svých studentů.

Jan Eichler: Ano, bojovali za budoucnost svých dětí, ale moc jich mezi sebe nezískali.

Martina: Jak si to vykládáte? Francouzské studenty určitě znáte víc než já. A znáte i studenty u nás na Vysoké škole ekonomické a jinde. Jaký je rozdíl mezi revolučním duchem, nebo ochotou jít do ulic, u francouzského a pražského nebo českého studenta?

Jan Eichler: Na tuto otázku si netroufám dát vyčerpávající odpověď. České studenty už dnes znám mnohem lépe, než těch pár francouzských, které jsem znal kdysi. Ale čeští studenti nemají zájem o nějaké velké revoluce, o barikády, spíš mají zájem o to, aby dostali co nejkvalitnější vzdělání, možnost cestovat do zahraničí a studovat. Aby se mohli dostat do programů Erasmus a pokud možno jít i zkusit pracovat na Západ, aby se naučili co nejvíce a pochytili maximum nových a moderních poznatků. Takže české studenty by taky asi těžko něco dostalo na barikádu.

Vím, že třeba pražští studenti na VŠE, ale to už je tak 5, 6 let, tenkrát protestovali proti jednomu arogantnímu děkanovi. Ale nakonec si jeho odchod nevynutili, nevyprotestovali nic. Takže se jejich protesty omezují spíš na to, že si z někoho dělají legraci, a ani ne napřímo, jako spíš potom mezi sebou.

Martina: Takže byste souhlasil s tvrzením bývalého velvyslance Janyšky, který řekl, že by hnutí Žlutých vest a to, co se děje ve Francii, nazval selským povstáním?

Jan Eichler: Je to povstání venkova, povstání Nepařížanů. Ve Francii se to někdy také takto hodnotilo, srovnávali to s Velkou francouzskou revolucí, kdy byl francouzský venkov opravdu hodně zemědělský, selský. Ale dnes už tolik selský není. Dnes to je hodně průmyslová země. A ještě silnější je tam třetí sektor, takže je to původně spíš povstání těch, kteří museli denně dojíždět za prací desítky kilometrů ráno, desítky kilometrů večer a museli platit spoustu daní, žít na dluh – a nakonec zjistili, že ať dělají, co dělají, tak jim nestačí výplata. A bylo to povstání antipařížské, to ano. Povstání proti bohatým elitám.

Velkým problémem Francie je nezvládnuté přistěhovalectví. Narůstá vzájemná nenávist. Do mnoha oblastí vůbec nejezdí policisté, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis, protože na tam na ně útočili a několik policistů bylo smrtelně zraněno.

Martina: Problémy, které formulovaly Žluté vesty, dovolím si vydedukovat, jsou jen špičkou ledovce. Jaké jsou tedy v současné době skutečné problémy Francie?

Jan Eichler: Problémů je víc. Prvním je nezvládnuté přistěhovalectví, rozdíl mezi oblastmi, kde žijí Francouzi a kde žijí přistěhovalci. Narůstá tam vzájemná nenávist, napětí, spousta konfliktů. Je tam hodně takových oblastí, do kterých policajti nejezdí, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis a podobně. Dříve tam policajti jezdili i v noci, pak tam v noci přestali jezdit a dneska už existují oblasti, kam nejezdí ani přes den, protože na ně ze zálohy a zákeřně útočili. Několik policajtů tam bylo smrtelně zraněno. To je velký problém.

Velký problém je také v tom, že Francie skutečně žije na dluh. To bude muset nějak vyřešit, ale komu se to podaří, je ve hvězdách. Poslední, komu se to jakž takž dařilo, byl generál Charles de Gaulle, částečně ještě z toho žil jeho nástupce Pompidou, ale pak se to přestalo dařit. Život na dluh je splašený kůň, který běží, a nedokážou ho zastavit.

Martina: Myslíte si, že jsou tyto problémy vůbec řešitelné? Vyjmenoval jste za všechny dva – nezvládnutá, nezvládnutelná migrace, imigrace a život na dluh. Dá se s tím v tuto chvíli něco dělat? Asi bude muset, ale jak a kdy?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Obzvlášť život na dluh je pro kapitalismus typický. Ale já nejsem makroekonom, takže si k tomu netroufám nic říci. Mám vypozorované, že na dluh žije většina rodin, že si nenašetří na barák ani na byt, ale koupí si ho na dluh. Ono je to ostatně podobné už i tady. A podobně automobil a kolikrát i vysokou školu, takže tam máte u 25, 30letých lidí problém, že mají dva nebo tři dluhy. Mají dluh na studium. Pak si na dluh pořídí dům nebo byt a auto. A jsou tady najednou tři veliké dluhy, a to i ovlivňuje mentalitu a psychiku těchto lidí, kteří jsou ještě stále mladí, ale pořád zadlužení, nemohou si dovolit říkat, co se jim líbí nebo nelíbí, nemohou si dovolit dát v práci najevo nějakou nespokojenost. I toto ovlivňuje mentalitu lidí.

Martina: Myslíte, že vláda ve Francii vůbec dokáže třeba tyto dva zásadní problémy takto pojmenovat?

Jan Eichler: Ale to ano, to oni je pojmenovávají. Takto je dokáže pojmenovat i premiér Édouard Philippe, pouze je otázkou, jak to chce vyřešit. Philippe je přece jenom klasičtější politik ve srovnání s Emmanuelem Macronem. Édouard Philippe má za sebou aspoň funkci starosty ve velkém městě nad 30 tisíc obyvatel v Le Havre a ví, co je každodenní politika. Má za sebou i nějaké zkušenosti z businessu, je to makroekonom, a i on to má velice, velice těžké.

Ve Francii nevědí, kolik tam mají přistěhovalců a no-go zóny se rozšiřují. Kdo se narodil ve Francii, je pokládán za Francouze. Podle odhadů je to 10 procent obyvatel, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si s sebou normy státu, ze kterého přišli.

Martina: Pane Eichlere, říkáte: „Jsou schopni to nazřít, jsou schopni to ve francouzské vládě pojmenovat.“ Ale přesto všechno mám dojem, ze zpráv a tak dále, že třeba problémy imigrace a no-go zóny, které jste zmínil, stále spíše marginalizují.

Jan Eichler: Za prvé se marginalizují, jsou na okrajích, je to svět sám pro sebe. Ale geograficky se rozšiřují a tady je jeden velký problém, že ani nevědí, kolik přistěhovalců tam je. Oni si to zakázali rozdělovat na Francouze a Nefrancouze. Jestliže rodiče přišli z Alžírska nebo z Maroka, ale on se narodil v Paříži nebo v Lille nebo v Grenoblu, tak už je Francouz. Už ho neevidují jako Araba, Alžířana, Maročana nebo Tunisana, takže už ani nevědí, kolik jich tam mají. Ale odhaduje se, že to je minimálně 7 milionů, takže více než 10 procent. Ale to je 10 procent lidí, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si sebou normy státu, ze kterého přišli. A to je také jeden z velkých problémů. Proto potom i ty střety.

Martina: Myslíte, když jste to takto pojmenoval, že nejsou ani ochotni se na tento problém podívat tak, jak skutečně vypadá a jaký je? Je v takovém případě vůbec nějaká šance to řešit? Nebudou spíše narůstat nepokoje u ostatních lidí, kteří vidí, že v no-go zónách bydlí sice Francouzi, ale… vlastně se to také bojím pojmenovat.

Jan Eichler: Chybí tam jednak ochota, jak jste říkala – a odvaha to takhle říct. Protože když to někdo začne říkat takto na rovinu, tak ho začnou připodobňovat k Marine Le Penové a ke xenofobním lidem, kteří nemají rádi cizince. Znám jednu Francouzku, která tady je už asi 15 let, a ta měla odvahu jít z Paříže do Prahy podnikat pro svou rodinnou firmu. A ta už mi asi dvakrát řekla: „Jan, vy chodíte do českých televizí a rozhlasů a říkáte si tam, to co chcete, a máte pravdu. Ale ve Francii byste to řekl jednou jedenkrát – a víckrát by vás tam nepozvali. A skončil byste i na univerzitě.“ Ona má univerzitní vzdělání. To je odpověď na vaši otázku, jestli nebo proč nejsou ochotni. Nejsou ochotni. A je tam i trochu nedostatek odvahy i strach takto o tom mluvit.

Byl tam třeba případ v Calais, kde byl utečenecký tábor migrantů, kteří se tam shromáždili, aby pak utíkali do Británie, o kterém se říkalo, že to byla džungle, hotová lidská džungle. Město Calais bylo do té doby velice prosperující, klidné, čisté a vyhledávané pobřežní město. Pak tam byly nějaké protesty a přijel jeden z bývalých generálů, který byl velitelem vojsk pluku Cizinecké legie, mnohokrát nasazený v zahraničí, a řekl několik ostrých výrazů, nikoliv neslušných, nejsme v ČR. A byl odsouzen k tomu, že mu zakázali nosit uniformu na veřejnosti. A na druhé straně tam procházejí takové věci, že přijdou tito mladí, jakože už Francouzi, do restaurace, objednají si sendvič a etnická Francouzka, servírka, se jich zeptá: „Dáš si sendvič se sýrem, anebo se šunkou?“ A oni ji zfackovali, jak jim vůbec může nabízet sendvič se šunkou, když je ramadán. Ale ona neví, že je ramadán. A toto projde. Takovéto násilné útoky i na ženy normálně projdou. Takže těmto prochází mnohem víc, nežli Francouzům. To je také velký, významný problém.

Martina: Jestliže mám v zemi blíže neurčitelný počet imigrantů a oblasti, ve kterých neplatí ani francouzská ústava, ani zákony, kde platí úplně jiný zákon, který nemá nic společného s tou zemí, a já v reakci na to, jakožto prezident nebo vláda, začnu prosazovat omezení legálně držených zbraní, tak se asi nemohu divit, že po čase možná budou oranžové nebo jiné vesty. Umíte si představit, že se to uklidní, vyřeší? Jestliže tam platí to, co jste před chvílí pojmenoval.

Jan Eichler: Strašně bych Francouzům přál, aby se to uklidnilo.

Francouzi stále více ustupují přistěhovalcům. Narůstá konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény.

Martina: To bychom si přáli, a určitě by si to přál i Macron. Ale teď se pojďme bavit o realitě, protože domýšlení věcí do konce je asi ctností každého politika.

Jan Eichler: Francouzi stále víc a víc ustupují. Ustupují přistěhovalcům. Já to nechci moc rozebírat, abych zas nebyl označen třeba za stoupence Marine Le Penové, kterým rozhodně nejsem. Ale pozor, za Le Penem, jejím tátou, i za ní, je ve Francii spousta vysokoškolsky vzdělaných lidí. To nejsou žádní desperáti z okraje, je tam za nimi spousta vojáků z povolání, mnoho policistů a vysoce postavených manažerů. Takže toto hnutí, nebo tyto myšlenky nespokojenosti, silně rezonují i mezi vysokoškolsky vzdělanými Francouzi. A problém je skutečně v tom, že co platí pro jedny, neplatí pro druhé. Narůstá tam konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény. To je problém.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli se dá také souhlasit s výrokem bývalého velvyslance Janyšky, který řekl: „Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tehdy Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně.“

Jan Eichler: V té době jsem nežil, také to znám, podobně jako pan velvyslanec, jenom z dějin, z dějepisu. Některé prvky jsou srovnatelné. S revolučními léty to srovnávala spousta francouzských historiků a novinářů, proto porovnávali Emanuela Macrona s Marií Antoinettou. Ale měli hrozně velké výhrady také na adresu jeho manželky – a někteří ji srovnávali s Pompadourkou a tak podobně. Vždycky to svádí k historickým analogiím, něco je hodně podobné, ale nikdy úplně totožné.

Martina: Pane Eichlere, jste milovníkem Francie. Je pořád hodná k pomilování, nebo už je to trochu zhrzená láska?

Jan Eichler: Stále je to krásná šestiúhelníková země, země, která má tři moře, troje velehory, spoustu splavných řek, krásnou přírodu, Alpy, Středozemní moře, skvělou kuchyni a vína, spoustu historických památek, hradů a zámků. Dala světu spoustu filozofů a velkých myšlenek, její architektura je nádherná, ať už jsou to hrady, zámky, města, nebo i středověké vesnice, což je jev, který Čecha překvapí. My nemáme tak zachovalé středověké, kamenné vesnice, jako jsou třeba v Dordogne a vůbec na jihu a jihozápadě Francie. To my tady prostě nemáme.

Martina: A cítíte se tam bezpečně?

Jan Eichler: Tak to je jiná věc. V pařížském metru člověk musí být hodně opatrný. Ale mě už zrovna nedávno okradli i v pražské tramvaji číslo 22.

Martina: Ta je turistická, víte, tam si musíte dávat pozor. Jak jede kolem Hradu, tak je…

Jan Eichler: …Protože jsem měl na jedné noze ještě ortézu. Stál jsem na jedné noze, jednou rukou jsem se držel, druhou držel francouzské hole a byl jsem jejich. Ale zpátky k Francii. Na předměstích se také člověk necítí dobře. Mám osobní zkušenost ještě z roku 2005, kdy v Saint-Denis , v přistěhovaleckých čtvrtích, zapalovali auťáky. V takovýchto čtvrtích se necítím dobře a opravdu jimi jenom projíždím. Tam mě jednou i vyhnali zpátky do metra, a to jsem ještě mohl mluvit o štěstí, že mi řekli, ať se sbalím, jdu rychle do metra, jedu do centra. A tam ať neotravuji. Ale na francouzském venkově se člověk cítí dobře, zvláště na městysech a vesnicích.

Marseille, Nice, Lion, Bretaň, Alsasko, Normandie už nejsou tím, čím bývaly. Jsou tam imigranti, kteří nedodržují žádné normy.

Martina: Co Marseille, Lion, Nice?

Jan Eichler: Marseille, Nice, Lion, tam už je to horší. Ale i Alsasko, i krásné čisté Alsasko, kde se snoubí evropské bohatství – francouzské bohatství, německá pořádkumilovnost a upravenost s francouzským espritem. Tam byla vždy radost přijet – a už i tam je velký problém. Nechci, abych vyzněl jako rasista, jako xenofob, ale i tam je hodně přistěhovalců, kteří nedodržují žádné normy, a už to není to čisté, bezpečné Alsasko, jaké bývalo ještě před 25 lety. Ale počínaje 90. lety tam byl už velký nápor přistěhovalců stejně jako do Bretaně.

Kdysi to byla velice homogenní, sourodá oblast, úchvatná krajina, navíc tam není moc průmyslu, a tak je tam hodně čistý vzduch. Když tam přijedete, tak vás úplně udeří krásná luminozita, krásné barvy a viditelnost, dohlednost. No jo, ale už i tam se zalíbilo přistěhovalcům. A ani Normandie není tou Normandií, kterou byla jako historická Normandie se spoustou románských, renesančních památek, je tam gotika, krásné hrady, krásné zámky.

Martina: Před chvílí jste vzpomínal, že „ještě před 25 lety to tam bylo jiné.“ Kdy se to změnilo?

Jan Eichler: Začátek přistěhovalství byl už za mnou tolik vychvalovaného generála de Gaulla. Ale to byl důsledek druhé světové války a alžírské války, kde padlo hodně Francouzů, kteří najednou neměli dostatek lidí na dělnické profese u linek v automobilkách, ve stavebnictví a ve sféře služeb. Tak je tam de Gaulle pozval, ale s tou představou, že tam budou několik let, každý si našetří pár desítek tisíc franků, vrátí se domů a doma z toho bude žít a rozjede business tak, jak to kdysi dělávali Jugoslávci. Jenomže tohle nejsou Jugoslávci, aby se vrátili domů a postavili si tam penziony – a pak tam lákali Západoevropany.

V tomto případě se to nepovedlo jako u Chorvatů, bylo to jiné. Oni přestali jezdit domů, a naopak pozvali bratra, bratrance, švagra a přestali se vracet. A dnes je to už skutečně nezvladatelné. Byla tam také, kolem roku 1995, rozpolcenost společnosti, když se jich tam spousta sešla, ale neměli legalizovaný pobyt. Oficiální Francie říkala: „Ne, pokud nemají legalizovaný pobyt, tak do letadla a zpátky domů.“ Ale levicové organizace chodily po Paříži a skandovaly: „Dejme jim všem doklady, všem to zlegalizujme“. Nyní tady mají výsledek.

Martina: Oni si takto vozili voliče, že ano?

Jan Eichler: Svým způsobem. Ale oni je zas tolik nevolí. Přistěhovalci tolik k volbám nechodí. Je také divné, že na předměstích, nejvíc na severu, hodně bodovala Le Penová. Tam byste to nečekal, když jsou tam samí přistěhovalci. Ale oni prostě nechodí k volbám. A jí dávají hlas i mnozí přistěhovalci z první a druhé generace, kteří se s Francií sžili. To byla hlavně první generace těch, kteří této zemi byli vděčni, že jim dala novou příležitost, druhou šanci, a že mohli mít lepší život. Ale jejich vnuci už na tento argument neslyší.

Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že úspěšných imigrantů je tam málo

Martina: Dnes se Francie uvádí jako učebnicový příklad nepovedené integrace a nezvládnuté migrace. Vnímáte to také tak?

Jan Eichler: Ano, také to tak vnímám. Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že těch úspěšných je tam málo. Oni se snažili využívat těch úspěšných, aby chodili do okrajových čtvrtí, to bylo hlavně v tom roce 2005, už to bude za chvilku 15 let, jak rychle to utíká. Byl Zinédine Zidane, to byl Yannick Noah a další, kteří pro Francii získali tituly mistra světa a olympijských vítězů. Bylo jich spousta. Ale i zpěváků. A ani toto se nepodařilo. Vzali je na pár akcí, ale nezabralo to. I Zidane jim říkal: „Vždyť já jsem vyrůstal v Marseille, v městě organizovaného zločinu, každodenní džungle.“ A dneska je z něj miliardář. Ale na to tito mladí moc neslyší.

Martina: A jak v této souvislosti, celkově ve vztahu k Francii a k Evropě, vnímáte plány Francie a Německa na stále těsnější spojenectví, zvláště když toto spojenectví prezentuje Angela Merkelová odcházející z politiky, a Emmanuel Macron, rekordně neoblíbený prezident.

Jan Eichler: Tuto tradici spolupráce mezi prezidentem a kancléřem založil Charles de Gaulle, to bylo velké usmíření s velkou postavou v německých poválečných dějin, Konradem Adenauerem, a od té doby se na to navazuje. Bylo to usmíření, „co jsme si, to jsme si, dívejme se do budoucnosti“ – a tento francouzsko-německý motor funguje stále dobře. Je zajímavé, jak se to prolínalo. Kolikrát bychom čekali, že levicový prezident si bude rozumět s takzvaně levicovým kancléřem a pravicový s pravicovým. A ono to tak nebylo. Třeba François Mitterrand měl výborné vztahy s Helmutem Kohlem, přestože to byl pravičák. A Giscard d´Este měl velice korektní vztahy s Helmutem Schmidtem, pravičák s levičákem. A takto se to tam různě prolínalo.

Angela Merkelová neměla vůbec špatné vztahy s Hollandem – socialista a jakože pravičák. Takže tam už je to tak zavedeno, že se na to dívají z nadhledu. Ne jestli já jsem levice a ty pravice, to u těchto kancléřů a prezidentů hraje spíše okrajovou roli. Ale jde o to, jak si tento pár, jak tomu říkají, může pomoci, a jak může pomoci celé Evropě. Německo je ekonomicky a obchodně silnější, ale Francie má zase politickou váhu a esprit. Zatím to funguje a nepředhazují si, kdo na koho doplácí, nebo kdo se víc veze.

Evropě asi bude muset někdo udávat nějaký směr, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí

Martina: Přesto si nejsem jistá, jestli jste mi odpověděl na otázku „Co vy říkáte na tento pakt, na to, že v rámci EU začíná vznikat osa?“ O tomto jsme měli v sobě zakódováno, že by asi možná nemělo existovat.

Jan Eichler: To je více rychlostní Evropa, je to určitá osa. Ale někdo Evropě nějaký směr asi bude muset udávat, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí.

Martina: A vy jste v souladu s tím, že by směr Evropě udávala Francie a Německo?

Jan Eichler: Mně to nevadí. Mělo by to bezesporu některé pozitivní výsledky, jsou tam některé okrajové věci, které jsou kritizovatelné. A říkám si: „co jiného místo tohoto páru?“

Martina: Přemýšlím, jestli země, která má tolik potíží, když se dnes bavíme o Francii, by měla diktovat a plísnit ostatní země. Narážím na nešikovný výrok, který zazněl, že „Češi opět promarnili svoji šanci mlčet“. Může vláda, která není schopná ani říct: „Máme problém, pojďme ho nějak vyřešit“, řešit evropské problémy.

Jan Eichler: To je pořád mezi námi dvěma principiální debata. Kdo tedy místo nich? Máme tady země, kde mají soudně stíhané premiéry, země, kde se vlády zmocnili businessmani. Budeme chtít tedy Evropu businessmanů?

Martina: Pane Eichlere, přes to všechno se pořád nabízí otázka, jestli je dobré, aby Evropu šéfovala, nebo vedla země, která má sama se sebou tolik vlastních problémů, které neumí ani pojmenovat. To za prvé. A druhé je hlavně nechce pojmenovat, tím pádem je nemůže řešit. A tato země pak vzkazuje Čechům, že Češi opět promarnili svou šanci mlčet. Nevím proč, ale mně to nedělá dobře.

Jan Eichler: Autorem tohoto výroku je někdejší prezident Jacques René Chirac. Bylo to ve vyhrocené době, kdy se připravovala válka v Iráku.

Martina: Ano, ale Macron ho pak znovu citoval. Nemusel ho připomínat.

Jan Eichler: Nemusel ho připomínat, ano. Ze strany Macrona to už byla veliká arogance a povýšenectví. Navíc od člověka, který toho zatím nemá moc za sebou. Teď má za sebou teprve dva roky prezidentování. Co to je? Předtím v politice nedělal skoro nic. Dobře, ale Francie zase umí říct, jak by asi mohla vypadat společná zahraniční a bezpečnostní politika. To přece Francie umí.

Vzpomeňme Irák, kdy Francie nakonec byla proti invazi do Iráku. Chirac za to byl nenáviděn a kritizován. Tehdy se Lucemburčané, Belgičané a západní Němci, Gerhard Schröder dali na Chiracovu stranu – a tehdejší ministr obrany USA jim řekl, že to je „banda čtyř“. Takže tenkrát se Francie zachovala velice dobře.

Martina: Když odhlédnu od zahraniční politiky, tak se mi vybaví dvě věci. Jednak projekt decentralizace, který chce teď Macron prosadit, to znamená., že chce dát větší moc starostům, chce centrální vládu z Paříže přesunout na jednotlivé regiony. A já se vás ptám: není toto odpověď i v rámci Evropy? A druhá věc, která mě napadla, že před časem tady byl ekonom Pavel Kohout, který řekl, že některé země v rámci USA mají větší pravomoci, než země v rámci EU.

Jan Eichler: To je právě otázka, jestli chceme supernadnárodní Evropu, nebo Evropu vlastí, Evropu národů tak, jak to formuloval Charles de Gaulle. On horoval za Evropu národů, Evropu vlastí. A decentralizace ve Francii, to není úplně Emmanuelova myšlenka. S ní přišel François Mitterrand a do značné míry na myšlence decentralizace a odpařížštění vyhrál volby v roce 1981. Ale naplnil to, to je běh na hrozně dlouhou trať. Podařilo se mu oslabit vliv prefektů, funkcí, které si hýčkal generál de Gaulle, a tímto trochu narušil systém 5. republiky. Emmanuel Macron na to chce navazovat, přebírá silnou funkci prezidenta, jak mu ji vymezili lidé kolem generála de Gaulla. Ale je otázkou, do jaké míry myslí vážně rozšíření pravomocí starostů a případně regionálních zastupitelstev. To je otázka. A také jak mu to půjde.

Martina: Pane Eichlere, poslední očekávatelná otázka: Jak vidíte budoucnost Francie? Ne, jakou byste si přál, ale jak ji na základě indicií a jednotlivých kroků můžete predikovat.

Jan Eichler: Mám obavy, jak bude zvládat narůstající napětí mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Jak to půjde dál, do jaké míry to bude násilné, jak se podaří, nebo nepodaří jejich začlenění a zapojení do francouzské společnosti. Ale věřím na její esprit, na spoustu lidí, kteří dokáží něco nového vymyslet. Francouzi vždy dokázali vymýšlet, třeba i nové, zajímavé softwary a algoritmy. Oni vlastně přišli s internetem. Minitel byl předstupněm před internetem. Takže na druhou stranu věřím i na tyto jejich schopnosti. Mají velmi dobrý, vyspělý elektrotechnický, automobilový, letecký, kosmický i obranný průmysl. Takže v tomto směru jim pořád věřím.

Martina: Pane Eichlere, už to nebyly zpěvy sladké Francie, ale moc vám děkuji za to, že jste si s námi přišel povídat o Francii včerejška, i o té dnešní. Díky moc.

Jan Eichler: Já děkuji za pozvání, nashledanou.