Minule například řekl, že hlavním zlomem v péči o les na Šumavě bylo založení Národního parku Šumava – tehdy se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovci. Nyní je na Šumavě asi 300 kilometrů uschlých původních lesů. Navíc je veřejnost, podle něj, pravidelně mystifikovaná médii, kde dostávají prostor zejména lidé, kteří si z přírody udělali ideologickou živnost, ale ve skutečnosti je jim příroda lhostejná. V našem povídání budeme dnes pokračovat. Začneme tím, jak se proti kůrovci postupovalo dříve a jak dnes.

 

Martina: Na samém začátku je jeden slabší, napadený strom, který když necháme být, tak se pak kůrovcová lavina šíří geometrickou řadou. Dřív měl polesný Frantu s pilou a Pepu s bryčkou, koněm nebo traktorkem, prošel svůj revír – a když zjistil, že je někde napadený strom – viděl pod ním piliny, výletové otvory – tak ho označil, Franta přijel, porazil, odkořili a zlikvidovali. Ale to při dnešním hospodaření vůbec nejde, protože když se znovu dostaneme do roku 1989, tak tehdy to byly jedny státní lesy. Ale dnes mají lesy stovky různých majitelů a ani Lesy ČR nejsou zrovna akceschopné.

Jan Štrobl: Já bych se to pokusil říct na svém vlastním příkladu. V době, kdy jsem si o tom mohl sám rozhodovat, nepodléhal jsem žádným výběrovým řízením, i když jsme čelili nějaké kůrovcové kalamitě, která se vůbec nedá srovnat se současnou katastrofou, která v naší republice nastala. V době, kdy jsem přebíral třeba lesní zprávu, tak se v předcházejících dvou letech u nás vytěžilo přes 8 tisíc kubíků dřeva na 4700 hektarech. Měl jsem lesní správu 4700 hektarů lesa, převážně smrkového, protože Šumava je převážně smrková.

A zavedl jsem úplně jiný systém, pečlivě jsme si vedli mapu a evidovali kůrovce. Šli jsme po každém napadeném stromu a začali používat otrávené trojnožky. To jsou tři o sebe opřené kůly, postříkané insekticidem, kde je zavěšena feromonová návnada, tedy pytlík, který vydává sexuální pach kůrovce smíchaný s pachem zavadajícího stromu. A to na sebe láká samce kůrovce. Samci napadají strom, tam si vyhloubí snubní komůrku, potom vydávají sexuální pach a lákají samičky, které dělají mateřskou chodbu, jež pokračuje nahoru a dolů a kladou vajíčka. Tento proces vývoje kůrovce trvá od šesti do deseti neděl.

Martina: A v otrávené trojnožce je to stojí život.

Jan Štrobl: Ano. Feromonový pytlík, návnada samce láká, tak na to nalítne, usedne a jak usedne, tak si olíže packy a uhyne. Takže takovýmto způsobem toto působí a likviduje jak samce, tak samice. Tímto způsobem jsme začali hospodařit a z 8 tisíc kubíků jsme z roku na rok spadli na 150 kubíků roční těžby. Další rok jsme měli asi kolem 250 kubíků, dohromady za další tři roky kolem 600 kubíků celkových těžeb na téměř 5 tisících hektarech. A 500, 600 kubíků těžby za tři roky na 5 tisících hektarech, to nic není. To je, jako kdybyste tam kůrovce neměla. Takže jsme mohli používat daleko míň chemie, než se používalo dva roky předtím, kdy se musely stříkat skládky, protože se musely dodržovat obranné postupy proti kůrovci a musela se na to používat spousta litrů chemie.

Martina: Rozumím, měli jste menší plochy, o které jste se starali, a věděli jste o každém stromu z těch, o které jste se starali.

Jan Štrobl: Neměli jsme menší plochy, měli jsme stejné plochy jako každý jiný.

Martina: Když byl dříve polesný, tak se říkalo, že svůj revír obešel za půl dne. A dneska že ho ani za pět dní neobjede v autě.

Jan Štrobl: To ne. Lesní správa měla skoro 5 tisíc hektarů, jak jsme si řekli. A k tomu jsem měl šest lesníků, to znamená, že každý měl na starost 700, 800 hektarů lesa a za tento svůj úsek zodpovídal. Dnes mají třeba revírníci u státních lesů běžně 1500 až 2000 hektarů lesa a více.

Martina: Ano, o tom mluvím.

Jan Štrobl: Jak si pak lesník může hlídat tak rozsáhlou plochu?

Martina: Takto jsem to myslela, ano. To znamená, že nemá přehled o tom, co se v lese děje.

Jan Štrobl: Nemůže mít přehled, protože to nestačí ani obejít. Nezapomeňte, že musí všechno časově stíhat, to znamená, že přijde určité období, kdy se kůrovec začne rojit, což je v nižších podmínkách, když je normální počasí, tak kolem půlky dubna. Ale ve vyšších nadmořských výškách se začíná rojit až začátkem května, až koncem května. Existovala na to dokonce odborná norma číslo 2711, přímo na kůrovce, která určovala, že obranná opatření proti kůrovci musí být položeny v nižších partiích do půlky dubna, a ve vyšších, na horách, do konce dubna. A to vše muselo být připravené. To znamená, že lesník musel všechno obejít, o všem vědět a vše musel mít připravené, hlavně vykácené atraktivní stromy.

Dříve, když byl nalezen jediný strom napadený kůrovcem, tak byl hned zlikvidován. Dnes se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba dva měsíce, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: Ale řekněte mi, co tedy vlastně způsobilo současnou totální neakceschopnost? Tvrdíte, že není akceschopný Národní park Šumava, ale zjevně nejsou akceschopné ani Lesy ČR a o spoustě rozdrobených majitelů asi ani nemáme vůbec přehled. Co způsobilo to, že všichni hledí na to, jak se kůrovec šíří geometrickou řadou, může to způsobit obrovskou ekologickou katastrofu – a pořád zvažujeme…

Jan Štrobl: Národní park Šumava, to je kapitola sama o sobě. K tomu se ani nechci vyjadřovat, tam to udělali cíleně lidé, kteří měli naprosto laický přístup, takže je zbytečné se o tom bavit. O tom by musela být samostatná kapitola. A co se týká státních organizací, které se měly o kůrovce starat, a i soukromníků, tak tady se udělalo pár záležitostí, které prospívají rozmnožování kůrovce. Jak jsem říkal, především transformace lesnictví – lesy se rozdělily. A teď si vezměte, že navíc přestaly zaměstnávat vlastní lidi, což byl asi první zádrhel.

Do té doby jsme jako lesáci vše dělali s vlastními lidmi. Měli jsme vlastní těžaře, traktoristy, lidi, kteří pracovali v pěstební činnosti, takže byli vyškolení. Byli to stejní odborníci, jako lesníci, kteří pracovali v lese. Tyto jsme všechny postupně vyházeli v průběhu pár let a začali jsme to dělat dodavatelsky. To znamená, že jsme oslovili cizí firmu, na tu jsme ještě museli udělat výběrové řízení – a ta přišla. Třeba Ukrajinci nebo firma, která k lesům neměla vůbec žádný vztah, sázeli stromky, starali se o práci v lese a podobné věci. A to byl zádrhel. Pak zhruba před deseti lety nastoupily harvestory. To znamená, že se změnil i způsob těžby.

A to jsou základní kroky, které způsobily nárůst kůrovce. Protože pokud se v době, kdy jsem to dělal u sebe v lese, objevil jeden strom, tak první den jsem ho objevil, sdělil jsem to lesníkovi a řekl mu: „Podívej se, zítra to bude dole. Zasanované, bude oloupaná a spálená kůra.“ Nebo toho bylo moc a nestíhali jsme, tak jsme používali chemii. Ale pokud jsme začínali u jednoho stromu, tak jsme ani chemii vůbec nepoužívali. Oloupalo se to, spálilo, položil se tam lapák a tím jsme vychytali zbytek kůrovce, který tam někde byl. Pokud lesník druhý den strom neuklidil a neudělal tyto obranné opatření, tak jsem mu říkal: „Rovnou jdi k ekonomce pro pozdrav.“ A dostal 500 Kč z platu.

Takže každý jsme se snažili, abychom tuto záležitost okamžitě likvidovali. Zatímco dnes, když se u Lesů ČR, nebo u státní organizace, kdekoliv, i u soukromníka, není to jen chyba Lesů ČR, najde napadený strom, tak se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba šest neděl, dva měsíce na to, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: A když se nějaká firma odvolá, tak pro catering kůrovec letí jinam.

Jan Štrobl: Tak se to prodlouží a máte celý rok. Zmiňoval jsem, kolik to je za rok, nebo za dva, když to necháme bez zásahu.

Čeká nás likvidace většiny našich lesů, krajina se změní na step

Martina: Nerozumím dvěma věcem. Zdá se, že Lesy ČR asi nemohly, protože je stát rázem Dřevěnou knihou zbavil akceschopnosti, jen tak poslat chlapíka s motorovou pilou do porostu a říct: „Shoď tam tenhle napadený strom.“ Nešlo to. A do toho říkáte, že v současné době mají hlavní slovo, když vás budu citovat „různí nevzdělanci, aktivisté, duháci, ochranáři a další různí neznalci lesnické problematiky. Lesáci jsou odstaveni mimo, protože prý chtějí jenom kácet.“ Tak mi řekněte, kdo zde tedy je, kdo se o lesy ještě bude starat? Protože lesáci tak nějak nemohou, nebo je to zdlouhavé – a aktivisté, jak říkáte, nemají často příliš dobré nápady. Tak co nás čeká?

Jan Štrobl: Čeká nás likvidace na tři čtvrtě území plochy našich lesů. Vezměte si jenom takovou věc, že smrk má v ČR zastoupení zhruba kolem 52, 53 procent. Takže to je polovina. A tento brouk vám to žere od 60 let, ale to se bavím pouze o tom lýkožroutu smrkovém a lýkožroutu menším. Ale pokud máme lýkožrouta severského a lýkožrouta lesklého a potom ještě lýkožrouta matného, tak ti už napadají mlaziny, to znamená od smrků, které jsou třeba pět metrů vysoké a mají stáří třeba do 20 let.

Martina: To znamená, že nás čeká budoucnost lesostepní?

Jan Štrobl: Spíš stepní, řekl bych. Protože to v současné době nestačíme ani zalesňovat.

Martina: Ne, že by v tomto problému bylo tak důležité říct, kdo za to může, protože teď je spíš důležité říct, co s tím. Ale pokud nenajdeme jádro pudla, tak se asi nedostaneme ani k tomu, abychom řekli, co dál, protože není, koho bychom tím pověřili. A mě tedy nesmírně až pobavilo, když jsem se dočetla, že vloni udělila česká inspekce životního prostředí 3,5 milionovou pokutu po nějaké kontrole a konstatovala, že v případě kůrovcové kalamity stát neplnil své povinnosti. A to už jsem si opravdu připadala jako v blázinci, protože když to rozebereme, tak stát zaplatil pokutu státu za to, že dělal, co mu stát nařídil.

Jan Štrobl: Ano, sám sobě.

Martina: A v tu chvíli se o naše lesy opravdu začínám bát.

Jan Štrobl: Ale bude to ještě daleko horší. Uvědomme si jednu věc. Dnes nejsme schopni, tedy státní organizace, nějak operativně zareagovat. Když jsem mluvil o tom, jak jsem říkal svému lesníkovi: „Tamhle jsem ti našel strom, zítra musí být dole,“ tak jsme měli vlastní lidi. Ale dnes státní lesy z většiny vlastní lidi vůbec nemají, rozumíte. A kde jsou potom soukromníci?

Po republice jezdí auta a vlaky se dřevem napadeným kůrovcem a rozšiřují ho tak po celé zemi

Martina: A navíc musí všechno vysoutěžit, že ano?

Jan Štrobl: A ještě musí vysoutěžit. Kdyby dnes řekli, že soutěž nemusí být a oni to už i, myslím, řekli, tak kdo to ale bude dělat? Zase to bude nějaká firma. Ale my dnes nemáme dostatek lidí, abychom byli schopní zpracovat v takovémto rozsahu současnou kalamitu. A navíc se to ještě dělá neodborně. Další věc je, co provádí vláda. Když to srovnávám s předchozími režimy, tak v době socialismu jsem si vůbec nedovedl představit, že by době atraktivity, nebo žiru kůrovce, to znamená od května do září, mohlo jet po silnici auto a vést fůru neasanovaného dřeva napadeného kůrovcem.

Martina: To znamená, že se trousilo dál.

Jan Štrobl: Jasně, rozváželo ho dál. To znamená, že všude, kudy jelo, z něj vylítávalo miliony brouků, kteří napadali okolní lesy. Tehdy, kdyby se něco takového stalo, by vás za to snad zavřeli. V současné době je úplně normální, že takto jezdí celé vlaky. Zastaví třeba v Jeseníkách, na Bruntálsku nebo na Českomoravské vrchovině, tam naberou nějaké dřevo, které je napadené a plné brouků, a jedou přes republiku. Rozumíte? Teď je zde ještě nebezpečí severského brouka, který sem přišel z tajgy. To je brouk, proti kterému těžko můžeme působit, protože nenapadá ležící, ale pouze stojící dřevo. A proti němu zatím nemáme obranný mechanismus. To znamená, že si tohoto nebezpečného škůdce rozvážíme dál do republiky.

Martina: Četla jsem i o případech, že když se položily lapáky, to znamená poražené kmeny, které slouží pro klasického kůrovce jako návnada, takže mnohdy nebyl včas zajištěný odvoz, a takto jsme lýkožrouta ještě více namnožili.

Jan Štrobl: Není to tak doslova. Když jsem vzpomínal na lesní zprávu, a jak jsem to začal dělat nějakým jiným způsobem, tak tenkrát jsem stál před rozhodnutím, jak postupovat. A protože je vždy dobré, abychom jako praktičtí lesáci dostávali informace z vědecké garnitury, které bychom potom byli schopni v přírodě použít, tak jsem tam v té době měl jednoho inženýra. Byl to entomolog, věnoval se tomu a byl to jeho koníček. Ten dělal pro náš podnik, sedli jsme si spolu a já jsem mu řekl: „Řekni mi vše o biologii tohoto brouka, abych věděl, jak mám proti němu postupovat.“ On mi všechno vyříkal. Vyříkal mi i to, že kůrovec je přes zimu také v hrabance pod kůrou stromů, v lýku. A z jara, kdy je po zimě, se začíná probouzet a vylézá na nějaké hrabanky, na vyvýšená místa, většinou na dřeva, na pařezy, které jsou pořezané. A tam se ohřívá a vzlítává někam, kde napadá stromy. A já říkám: „Tak to je docela dobrý nápad, že pokud budeme mít nějaké kůrovcové ohnisko, postříkat stromy insekticidem, což znamená, že budu hubit matky. A k tomu jsme postavili tu trojnožku s feromonovým odparníkem, který kůrovce přitahoval. Tímto jsme celé ohnisko vydezinfikovali. Tím pádem se odtamtud nemohlo nic rozšiřovat.

Martina: Říkáte, že balíček opatření pro záchranu našich lesů, který předložili vládě aktivisté z hnutí Duha, lze z valné většiny pokládat za zcela škodlivý a velice nebezpečný. Četla jsem, co říkal děkan lesnické a dřevařské fakulty Mendelovy univerzity v Brně, Libor Jankovský. A tomu se to tak nezdá. Říká, že tam jsou velmi nové, zajímavé, progresivní nápady. Ale odložme, zdali je to účinné, nebo není. Přemýšlím, jestli nějaký návrh, nějaký balíček opatření předložili také lesníci, Lesy ČR? Protože u nás studují v Brně lesní inženýři, je to vlastně dlouhé studium, pětileté a nákladné.

Jan Štrobl: Já jsem taky Brňák.

Odborní lesníci, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru, se bojí mluvit, protože se musí starat sami o sebe a mají hypotéky

Martina: Ano. Ale pak předkládají návrhy aktivisté hnutí Duha, kteří mnohdy nemají vzdělání a mnohdy možná nemají ani praxi. Jak se v tomto vyznat?

Jan Štrobl: Hleďte, já tomu pořádně nerozumím. V televizi poslouchám, když pan veterinář Bláha mluví jako lesnický expert s nějakým náměstkem o Lesích ČR. Člověk si říká: „Jsem soukromník, můžu mluvit sám za sebe, takže nejsem nikomu podřízený. Ale proč na něj nereaguje, vždyť se říkají takové hlouposti.“ Ale potom si říkám: „On je ale zaměstnanec.“ A člověk vidí, že zaměstnanci ani nechtějí reagovat, protože každý má dnes nějakou hypotéku, musí se starat o svůj vlastní život a podobně. To znamená, že tito zaměstnanci, pokud jsou někomu u lesů podřízení, a nejsou to jen Lesy ČR, tak pokud jsou někomu podřízeni a nejedou s touto garniturou, tak jsou zkrátka likvidováni.

Martina: To já vím, ale je to teda…

Jan Štrobl: Já to vidím takto: nemyslím, že by se nechtělo. Lesáci vědí, jak by se na to mělo působit.

Martina: A kdo jim to zakazuje? Vedení je za to státu z pozice zákona zodpovědné.

Jan Štrobl: Dobře, ale vezměte si dnes neodbornost ministrů – od toho všechno působí, všechno pokračuje. Na internetu čtu, jak ministr Brabec, pan premiér si to dokonce dal na své stránky, které taky sleduju, nesl slavnostně do lesa150 housenek hnědáska osikového a že ho tam zase obnoví. Podívejte, jestli si někdo myslí, že nějakými 150 housenkami hmyzu se zachrání nějaký druh hmyzu, tak takhle to vůbec není. Musíme se nejdřív starat o biotop, o prostředí, a pokud vytvoříme prostředí, tak tam hmyz přijde sám a ve velkém množství. Rozumíte? A ne se 150 housenkami. To kdyby jimi krmili rovnou ptáky, slepice, tak by udělali možná líp, aspoň by se slepice nažraly. To jsou jenom populistická opatření, a já třeba toto vůbec nechápu.

Martina: Vy máte pifku na návrhy aktivistů, přičemž oni za to ve své podstatě nejsou vůbec zodpovědní, protože ze zákona za to, jak budou vypadat naše lesy, jsou odpovědné Lesy ČR. Tak jak to, že jim všichni popřávají tolik sluchu a jsou ochotni postupovat metodou pokus-omyl, která se teď ukazuje jako poměrně neúčinná? Zrovna nedávno jsem šla delší dobu našimi lesy a byla jsem neustále ztracená, protože všechny turistické značky na rozcestích byly pokácené, a to proto, že průřezy lesem jsou skutečně čím dál tím větší. Jak to, že někdo dopřává tolik sluchu lidem, o kterých vy, a ostatní lesáci říkají, že jsou opravdu nekompetentní, že je to taková opičí láska, zachráníme jednoho brouka, kdyby to mělo stát život celý les?

Jan Štrobl: Sám to také nedokážu pochopit. Dnes existuje obrovská cenzura, já jsem třeba se svými názory začal bláznit někdy loni v červenci. Psal jsem všem vládnoucím stranám – premiérovi, prezidentské kanceláři, rozumíte? Nic neděje. Psal jsem upozornění na všechna tato nebezpečí, na ta, která budou, a co všechno vznikne v roce 2019, aby měli 9 měsíců na to, aby se na to mohli připravit, aby se to všechno zpracovalo, připravilo, měli jsme na to postupy. Všichni lesáci tyto postupy znají, přesto se neudělalo vůbec nic, přesto se dál bude vozit dříví. Přesto dál fungují dřevosklady, kde se zpracovává dřevo, ze kterého vylétává brouk, a nejsou opatřeny feromony, lapači, aby se tento brouk nemohl z dřevoskladu dostat ven. Toto bylo dřív naprosto nemyslitelné.

Martina: Koho byste posadil na lavici obžalovaných? Kůrovce asi ne.

Jan Štrobl: Vládu. Současná vláda současného režimu, ta to způsobila. Záležitost kůrovce není poslední dva, tři roky, jak si někdo myslí. Problémy s kůrovcem mají prvopočátek v lesnické transformaci zhruba v roce 1992. Od té doby se to přestalo dělat tak profesionálně, tak odborně, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane inženýre, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

To vše – a mnohé další – zaznělo v předchozí části rozhovoru o evropské směrnici omezující zbraně od autora těchto výroků, bezpečnostního analytika, prezidenta a výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, Jiřího Hynka. V debatě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části.

 

Martina: Pane Hynku, jak vnímáte, co se odehrálo na Novém Zélandu? Nový Zéland byl poměrně liberální k držení zbraní, pak se tam stalo ono neštěstí, teroristický útok, který se jeví jako teroristický útok z leknutí, a během rekordně krátké doby schválili úředníci omezení držení zbraní na minimum. Jak vnímáte tuhle reakci?

Jiří Hynek: Vždy, když čtu některé novinové články, zvlášť na mainstreamových médiích, nebo nedejbože když se dívám na televizi, což dělám čím dál tím méně častěji, tak si vzpomenu na film „Vrtěti psem“. Nevím, kdo ho zná, pro mě je to velmi oblíbený film, viděl jsem ho několikrát. Jak odvést pozornost od nějaké zásadní věci, naprostou banalitou, kterou můžete vymyslet. Tím nechci říct, že povraždění lidí bylo banalitou, bylo to něco šíleného. Ale není pravda, že na Novém Zélandě byl liberální zákon. Zaprvé byl to Australan, který spáchal tuto činnost. Zadruhé zbraně, které měl, nejsou na Novém Zélandě povolené, ale vláda Nového Zélandu toho využila a během 8 dnů najednou věděla, jak si poradit s legislativou, která se jinde řeší několik let. Myslím, že to dopadne tak, že nikdo zbraně neodevzdá, protože na Novém Zélandu, na rozdíl od ČR, není centrální registr zbraní, takže nikdo neví, co lidé vlastní. Lidé zbraně neodevzdají, naopak. Zbraně, které by mohli mít legálně, budou v ilegalitě, nebudou evidované, nebo je prodají na černém trhu, aby se jich zbavili a aby z toho aspoň něco měli. Takže Nový Zéland nedosáhnul ničeho, kromě mediální zajímavosti, jak si vláda umí okamžitě poradit s držením zbraní.

Martina: To znamená, že se na Novém Zélandu chytili příležitosti?

Jiří Hynek: Chytili se příležitosti tak, jako se chytila příležitosti Evropská komise. Ta byla stejně rychlá. Pokud vím, tak útok v Bataklanu proběhl v pátek a někdy v úterý, nebo ve středu, byl předkládán návrh směrnice – to už muselo být dávno napsané, to nikdo přes sobotu, neděli neudělá.

Martina: Jednou věcí je odzbrojit civilní obyvatelstvo, vzít jim legálně držené zbraně. Ale jak vnímáte trend, který jde napříč Evropou, kdy – třeba v Dánsku – nesmí být ozbrojen ani policista? Myslím, že velmi podobné je to v Británii.

Jiří Hynek: Ano, v těchto zemích jsou ozbrojené pouze speciální síly. Také na některých videích vidíme, co si lumpové z policistů dělají – legraci, protože lumpové bývají ozbrojeni. Jak může mít policista respekt, když gaunerovi říká: „Hele, nedělej to. Je to nehezké. To se nám vůbec nelíbí. Měl by ses polepšit.“ Říkám to trochu s nadsázkou, ale je to realita. Kdysi v Brazílii, nyní mají nového prezidenta, minulá velmi levicová vláda dělala to, že na Den otců, Den matek, nebo na státní svátek, pouštěla největší zločince, dávala jim vycházky z kriminálu. Ten den slušný člověk nevyšel na ulici. Mimochodem Brazílie v minulosti velmi odzbrojila obyvatele, tam možnost nosit u sebe zbraň neexistuje, doma je ji možné mít jenom na speciální výjimku – a kriminalita tam narostla obrovským způsobem. V den, kdy byli tito lumpové pouštěni na vycházky, tak co dělali – někoho přepadli, zamordovali a večer se vrátili do kriminálu. A slušní lidé v tento den nevycházeli. Myslím, že lump je lump – a jako s lumpem se s ním má zacházet. Slušný člověk má dostat důvěru státu a stát se slušným člověkem nesmí zacházet jako s lumpem. Tato směrnice se k nejprověřenějším chová jako k lumpům. A to je špatně.

Martina: Asi by s vámi někdo diskutoval o možnosti nápravy, o možnosti proměny člověka, možnosti změny, ale já se chytnu jen té druhé části, kdy říkáte: „Stát by se měl k občanům, kteří se osvědčili, chovají se slušně a ctí zákony a pravidla, chovat s důvěrou.“ Myslíte, že chtít odzbrojit tyto lidi právě v téhle době je nejnebezpečnější od 2. světové války? Mohu to tak říct?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano.

Puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to návrat k začátku totality.

Martina: Myslíte, že to je směřování k totalitě? Protože vy jste řekl, jak už jsem citovala, že diktátorské a nedemokratické režimy se vždy snažily odzbrojit své lidi, protože je to bezpečnější.

Jiří Hynek: Dovolil bych si opět odcitovat oblíbeného Orwella, vizionáře, nikoliv toho, kdo dává návod, který říká, že puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to opravdu návrat k, neříkám k totalitě, ale k začátku totality.

Martina: Protože jediné, co nemůže diktátor udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct: „Běž a použij ji na ochranu své rodiny a země.“ Jak se tomu bránit? Říkáte, že argumentace, že když bude mezi lidmi méně zbraní, bude mnohem větší bezpečí, je naprosto mylná. Dokonce jste na konci roku 2017 prohlásil, že směrnice proti zbraním ohrožuje Evropu. Jak ji ohrožuje a co s tím?

Jiří Hynek: Ohrožuje ji tím, že se ztrácí schopnost a ochota lidí být zodpovědní sami za sebe, spoléhají se na servis státu od důchodu počínaje, přes takové záležitosti, že proč bych si s něčím pálil prsty, od toho mám policii, proč bych nasazoval svůj život za svoji vlast, od toho mám profesionální armádu. Je to vlastně odtržení občana, který říká, že jeho jedinou povinností je platit daně a pak že přece dostane kompletní servis. Ale ono to tak v životě většinou nefunguje. Musíme si uvědomit, že zodpovědnost sama za sebe je alfou omegou svobody a já, když tuto zodpovědnost přesunu někam jinam, a to je třeba i tak, že odevzdám svoje legální zbraně, tak jsem si právě sebral velký kus svobody.

Když diskutuji se svými partnery, potkávám se s řadou lidí z bezpečnostní komunity ze Západu, tak mě nejvíc fascinuje, když mi kolikrát dají za pravdu a říkají: „Ale to přece nemůžeš takhle říkat nahlas, to se nedělá.“ Já říkám: „Pánové, vám chybí jedna věc, a to je moje paměť.“ Paměť, že mi kdysi někdo říkal: „To přece nesmíš říkat nahlas, to se nedělá, to není vhodné.“ Ale to byla totalita, to byl socialismus, který vy jste nezažili, nezažili jste nesvobodu, a proto si své vlastní svobody neumíte vážit. Západ je mnohem víc ochotný nechat si svobodu vzít než my, kteří pamatujeme, co to nesvoboda je, a to souvisí i s právem držet zbraň.

U nás lidé někdy mají pocit, a média to podporují, že by to bylo jako na Divokém Západě, když by zbraň měl mít každý. Ale mám některé známé, kteří dávají podmínku, že když k nim někdo do firmy nastupuje, tak musí být držitelem zbrojního průkazu. A když jsem se jich ptal: „Proč?“, tak říkali: „To je strašně jednoduché. Stát je za mě prověřil, takže vím, že jsou netrestaní, protože jinak by neměli zbrojní průkaz. A nejsou úplně hloupí, protože museli udělat testy, nejsou úplně nešikovní, protože museli se zbraní bezpečně zacházet. Také nejsou tak moc nemocní, protože kdyby byli hodně nemocní, tak nedostanou zdravotní způsobilost a jsou bezúhonní. Co to znamená? Že to nejsou opilci, nejsou každý den opilí. A nepáchají běžně dopravní přestupky – nikdo neví, že když uděláte dvakrát přestupek třeba proti občanskému soužití, tak je to důvod pro odebrání zbrojního průkazu. Takže vlastně lidé, kteří dnes mají být postižení evropskou směrnicí, jsou právě ti, které byste si přála mít ve firmě, protože víte, že jsou zodpovědní – a dnes najít zodpovědného člověka není vůbec jednoduché.

Slušní lidé mohou být ozbrojeni. A lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. Tak to má být – a ne naopak.

Martina: Dá se očekávat, že v případě, když směrnice projde, budou více utaženy šrouby, a jak už jsme se o tom bavili, EU by pravděpodobně omezovala legální držení zbraní stále více. To znamená, že bude mezi lidmi rázem mnohem více nelegálně držených zbraní, protože ti, kdo budou muset zbraně odevzdat, se pokusí vzápětí obstarat jiné. Takže vlastně jenom způsobíme, že lidé, kteří byli v centrálním registru, v něm nebudou? Dá se to takto predikovat?

Jiří Hynek: Dá se to predikovat, samozřejmě. Když se bavím s policisty, kteří jsou z branže, tak sami mají obavy a říkají: „My jsme se tady snažili vybudovat důvěru s držiteli zbraní, udělali jsme centrální registr zbraní a udělali několik amnestií. Lidé vzali doma zbraň, třeba po tátovi, který s ní bojoval ještě na barikádách v květnu 1945, a přinesli ji k nám zaregistrovat – a nyní těmto lidem říkáme: „Tak jsme z vás vytáhli informace, vy jste si zaregistrovali zbraň a teď vám ji začneme omezovat.“ A to salámovou metodou, nejdřív zásobníkem, pak tím, že řekneme, že tuto zbraň nemůžete mít, pak dáme počet, možná maximální počet zbraní. Toto vše jsou varianty, které můžeme v budoucnu očekávat.

A co takový člověk udělá? Přestane státu věřit, čili důvěra, která se u nás vytvořila, a tvořila se dlouhodobě, se najednou tímto způsobem zlomí. Jsem přesvědčen, že když někdo bude mít doma někde na půdě starou zbraň, a je jich ještě hodně, těch válečných, tak ji už nikdy nepůjde odevzdat. A může se stát, že bude mít obavu z toho, aby ji nenašli, takže ji prostě načerno prodá, aby se jí zbavil, což je největší nebezpečí, protože cílem je, aby slušní lidé mohli být ozbrojeni a lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. To by mělo být cílem státu a ne naopak.

Martina: Jiří Hynku, vy máte výhodu i nevýhodu. Výhoda je v tom, že vzhledem k svému postavení máte určitě mnohé informace. A nevýhodou je, že v okamžiku, kdy se někdo podívá a řekne: vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl a prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR, tak řekne: „Vždyť to je normální lobbing, on musí dokonce chtít, aby tady bylo co nejvíc zbraní.“ Jak se dá s touto argumentací a dedukcí pracovat?

Jiří Hynek: To se téměř nedá, protože je to účelová informace, která se dá krásně napsat na čelo jako„zbrojař“. Mohlo by se třeba lépe říkat ekonomický diplomat. Je to zvláštní, jak média umí nálepkovat, já jsem to zažil a máme to zde znovu. Když to vezmu čistě pragmaticky, tak pro mě, jako prezidenta Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu, je to, jestli v ČR budou nějaké ruční palné zbraně, úplně jedno. 90 procent naší produkce jde na export, většinou mimo Evropu. Ruční palné zbraně v tomto objemu dělají malinký zlomek. Těch, které jsou pro civilní použití, je možná ani ne jedno procento. Armádám budeme dodávat nadále, do zahraničí budeme vyvážet nadále.

Ale kde je velké riziko? A to mě netíží ani jako šéfa Asociace obrany a bezpečnostního průmyslu, ale jako občana, že se zhorší bezpečnost v naší zemi. Zhorší se bezpečnost nejenom tím, že se sníží počet legálních zbraní, ale také proto, že se ztratí důvěra občana ve stát. Že řada výrobců malých palných zbraní řekne: „Já nebudu v Evropě vyrábět, protože pro mě to není trh. Přesunu výrobu do Asie, do Ameriky.“ Bohužel i na to už dochází. A teď si představme situaci, ze které mám opravdu strach, že dojde k nějakému ozbrojenému konfliktu, ať už to budou občanské války v některých zemích, nebo zhoršení bezpečnostní situace, a my nebudeme mít schopnost vyzbrojit obyvatele. To je to nejhorší, co se vám může stát. A jakýkoliv krok, který vede k legálnímu omezování držení zbraní občanů, vede k tomu, že se investoři mohou rozhodnout k tomu, že v Evropě nebudou vyrábět – a pak jsme bezbranní.

Co s tím, když Evropská unie nereaguje na varování tajných služeb o tom, že se chystá další vlna migrace? A že mezi imigranty je mnoho islamistů?

Martina: V té souvislosti mě napadá výrok jednoho izraelského policisty, který říkal: „Vy v Evropě máte z teroristických útoků mnoho fotek z mobilů a videí. U nás v Izraeli to tak není, protože když se něco takového děje, tak naši spoluobčané nevytahují mobily. Ale když jste řekl „zhoršení bezpečnostní situace“, jak vnímáte bezpečnostní situaci u nás v Evropě? Obecně by se mohlo zdát, že se trošku blýská na časy, migrace se zmírnila, teroristických útoků je méně. Jak to vnímáte?

Jiří Hynek: Myslím, že to vůbec nic neznamená a že to nejhorší teprve přijde. Neumím říct, jestli to bude za 10, 15 nebo 20 let. Bezpečnostních rizik, na která nejsme připraveni, je příliš mnoho. Jedním z těchto rizik je nelegální migrace. My vůbec nevíme, kdo a s jakým cílem se do Evropy dostal, co se bude odehrávat, jestli tady bude zakládat nějaké buňky. Prostě dochází ke změně ve světě, ať už jsou to mocenské zájmy některých velmocí, nebo náboženské konflikty. A my se usmíváme a říkáme: „Tak co by lidi zajímalo. Množírny psů. Tak budeme řešit množírny psů.“ A vystoupí pirát Ferenčík a řekne, že závazek dvě procenta HDP na vlastní obranu není zas tak důležitý. Ale to není závazek vůči našim spojencům, to je závazek vůči našim obyvatelům.

Martina: Myslíte dvě procenta HDP na vlastní obranu v rámci NATO.

Jiří Hynek: To je pravidlo, se kterým jsme vstupovali do NATO. Ale tento závazek není vůči zemím v NATO, to nedáváme jim, to dáváme vlastní armádě. A když toto vrcholný politik zpochybňuje, znamená to, že ho nezajímá obrana naší země, nezajímá ho, jaká bude bezpečnost v této zemi. Jeho zajímá něco jiného. A to, co je zajímá, jsem si našel na stránkách Poslanecké sněmovny, a to je tedy zajímavé čtení. Jsou to stenografické zápisy všech projevů plenárního zasedání za dobu, co existuje. Myslím, že je to od roku 1848, od Zemského sněmu.

Martina: Vy umíte těsnopis?

Jiří Hynek: Ne ne, je to přepsané. Jsou to těsnopisné zápisy, které byly přepsány a jsou veřejně přístupné. Našel jsem tam projev jednoho poslance z roku 1931, který říká: „Kdyby za 13 let, co máte vlastní stát, jste se místo hraní na vojáky věnovali něčemu užitečnému, mohli jste splatit veškerý státní dluh.“. Tyto pokusy už tady byly. V tom je krásně vidět slepota politické scény 7 let předtím, než jsme odevzdali Sudety, a 8 let předtím, než okupanti vstoupili na naše území. Jak byli slepí, jak si to vůbec nikdo neuvědomoval. Ono se říká, že každá země má armádu. Když ne vlastní, tak cizí. Když máte cizí armádu, tak to není o 2 procentech HDP na vlastní, ale ta cizí si vezme, co potřebuje. A to je to nejhorší, když máte cizí armádu na vlastním území.

Státy vznikaly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Dnes se politici starají o všechno jiné a na toto zapomínají.

Martina: Mluvíte o tom, jak se zaslepenost opakuje. Tajné služby v Evropě varují, že se chystá další velká migrační vlna a pokud vím, tak politici na to nikterak hromadně nereagovali. Ani na to, že italská tajná služba varovala, že mezi migranty, kteří přicházejí, je mnoho nebezpečných islamistů. Řekněte mi, co s tím, když Evropa toto neřeší? Evropa většinou až následně reaguje, jako na proud migrantů, který je možná promíchaný s nebezpečnými islamisty, s nebezpečnými živly. A když to budeme zpochybňovat, tak zpochybňuje práci tajných služeb. A pokud budeme zpochybňovat práci tajných služeb, tak už asi není vůbec o co se opřít.

Jiří Hynek: Těžké říct, co s tím. Abyste mohla řešit problém, tak ho musíte vnímat. Ale to, že ho vnímáte, neznamená, že ho řešíte. Ale nejen, že tento problém nevnímáme, a ještě po americku říkáme, že to nejsou problémy, ale výzvy. Ony jsou to reálné problémy. A na tyto reálné problémy potřebujete investovat peníze, čas a přesvědčit občany, že je to potřeba. Není pro politika jednodušší jít na vlně populismu a neříkat špatné zprávy, ale říkat jenom ty dobré a modlit se, že Titanic nenarazí do ledovce? Takto vnímám evropské politiky, protože témata, která řeší, o kterých mluví, to nejsou nejpodstatnější věci. Státy vznikly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Proto vznikly státy. Dnes se starají o všechno jiné a na toto zapomínají. Za 1. republiky, pokud vím, se na vlastní obranu vydávalo 26 procent státního rozpočtu a stejně jsme nakonec nedopadli úplně nejlépe. Dnes vydává, pokud vím, asi 3,5 procenta – a je to zpochybňováno. A to je špatně.

Přijímáním nelegálních imigrantů táhneme do pekel nejenom sebe, ale i země, ze kterých přicházejí

Martina: Africká výzkumná skupina Afrobarometr nedávno udělala důkladný průzkum v řadě afrických zemí a zjistila, že do Evropy chce z Afriky emigrovat až 120 milionů lidí. Řekněme, že to je možná přehnaný výsledek, statistika, do které se schová mnoho proměnných. Ale představme si, že to sice není 120 milionů lidí, ale půlka nebo čtvrtina. I to je pro Evropu poměrně klíčové. Myslíte, že se s tím dá něco dělat? Nebo má už možná recht politik, který řekne: „Tak tohle radši nikomu ani nebudu říkat?“

Jiří Hynek: Neumím říct, že když ve fotbale prohráváte 4:1, jestli se s tím dá ještě něco dělat. Ale musíte to zkusit, protože jinak jste na hřišti zbytečná. Je to stejné jako dnes. Neumím říct, jestli je za 5 minut čtvrt na 12 nebo 10 minut po 12., ale mělo by se s tím něco začít dělat. První věc je přestat přijímat, přestat vítat, přestat zvát. Druhá věc je, jako v USA… Rozdíl mezi USA, které bojují proti migraci, a mají s tím také problémy, a Evropou je, že když jste nelegální přistěhovalec v USA, tak děláte většinou práci načerno, která není moc dobře placená, nepobíráte žádnou podporu a snažíte se nedělat žádné problémy, protože kdyby vás chytla policie, tak vás hned dá pryč. V Evropě je péče o daného člověka příliš velkým lákadlem na to, aby přišel.

Navíc ve skutečnosti tímto dobrým skutkem ubližujeme zemi, odkud přichází. Protože kdo sem jde? Staří, nemohoucí, nebo děti? Ne. Přicházejí ti, kteří se mají starat o své rodiče, kteří mají své zemi pomáhat, a my je vlastně dostáváme do Evropy, kde je přebíráme. Je to problém pro nás i pro země, odkud putují, protože v těchto zemích zůstávají ti, o které se nikdo nepostará. A zase jsme u toho, že cesta do pekel bývá dlážděna těmi nejlepšími úmysly, takže do pekel táhneme nejenom sebe, ale i zemi, z které bereme nelegální migranty. Jsem přesvědčen, že je potřeba na čas vůbec zavřít k nám přístup. A jestli chceme opravdu pomáhat, tak pomáhejme v daných zemích, ale ne, že jim tam budeme vozit jídlo, ale tak, že je budeme učit, jak si mají jídlo obstarat sami.

Martina: Já vím, ale o to už se asi nejrůznější humanitární organizace starají desetiletí a výsledek je takový, jaký je, zejména, jestli bude nadále ubývat vody. A to je problém, který Afriku, potažmo Evropu, asi čeká. Ale vy říkáte…

Jiří Hynek: Já si dovolím oponovat. Je otázka, jestli se jim snaží pomáhat, nebo jestli se snaží pomáhat sami sobě. Mám jednu osobní zkušenost. Po jedné katastrofě jsme chtěli do konkrétní země vyvést úpravny vody, což znamená, že by se voda upravovala na místě. Byl to systém, který vám opravdu z téměř toxické vody udělá vodu, která se dá pít. Byly to tři kontejnery, končilo to zabalenou vodou, vyrobenou na místě. A narazil jsem na obrovský lobbing přepravních společností, humanitárních organizací, protože pro ně je nejlepší koupit balenou vodu tady, vytížit carga. Jsou to velká peníze, které tam odnesou, stojí to neskutečné peníze, mnohonásobně víc, než kdybychom vodu vyráběli na místě. A je myslím chyba, že se tyto nevládky snaží pomáhat tak, aby to pro ně bylo zajímavé. Ale my máme pomáhat tak, aby to bylo zajímavé pro místní lidi, tedy pomoct jim budovat infrastrukturu, nikoliv jim vozit hotové potraviny nebo balenou vodu.

Migrační pakt OSN o migraci popírá základní práva domácích obyvatel ve prospěch imigrantů

Martina: To je důležitá odbočka. Ale my se musíme vrátit zpátky ke zvaní do Evropy a přijímaní, protože jen v loňském roce z Německa poslali migranti do svých domovských zemí v přepočtu asi 133 miliard korun. A mnoho z těchto peněz bylo vynaloženo na to, aby se jejich příbuzní, nebo známí, mohli dostat do Evropy. Jak tedy chcete zastavovat, nepřijímat? To by musela být opatření, pod která se žádný politik, který chce být zvolen, asi nepodepíše.

Jiří Hynek: Máte pravdu, že v některých zemích je počet nových občanů tak velký, že politik musí kalkulovat s jejich hlasy. Typickým příkladem je Francie. Ale je otázkou, jestli kalkulování s těmito hlasy nejsou kroky proti původním obyvatelům Francie. A to by měl každý politik zvážit. U nás jsou politici voleni občany ČR. Všechno, co dělají, by mělo být děláno ve prospěch těchto občanů. Jestliže není dobré, abychom přijímali rizikové občany z Afriky, nebo z jiných zemí, tak je prostě nemůžeme přijímat, protože to může ohrožovat naše občany. A to by mělo být krédo každého politika – starat se o své voliče a o nic jiného.

Martina: Vidíte k tomu aspoň minimální, nebo trošku větší vůli, než dřív?

Jiří Hynek: To je správná otázka. Jak kdo. Někdo to bere jenom jako rétoriku, jako nástroj na získání voličů, protože se to dobře poslouchá. Někdo to myslí vážně, spíše ti, kteří mají, jak se říká, soucit. Někdo zase naopak cílí na voliče. Myslím, že hlavním problémem současné politiky je koncentrace na kampaně, na marketing, a nikoliv na dlouhodobé myšlenky, na věci, které budou i po nich. Myslím, že každý člověk, a mně už je taky dost let, si na konci svého života bude říkat, co vlastně za život dokázal. A měl by si říct, že to, co zde zanechá, tak jak to zanechali naši tátové a dědové, bude něco, co jej přežije. Že to není jenom o tom, jestli budu mít 5 vteřin slávy a zda se mi podaří vyhrát volby. Volby bych měl vyhrát proto, abych prosadil nějaké myšlenky, ne jenom proto, abych tam byl, a to bohužel v současné politice chybí. A to nemluvím o ČR, ale vůbec o Evropě, všichni jsou koncentrovaní na marketing, na krátkodobé cíle, na hlasy voličů, nikoliv na to, co po nich jednou zůstane.

Martina: Když mluvíte o Evropě, tak jak vnímáte záležitost, která nedávno vzbudila velký rozruch, a to je migrační pakt OSN? Podle maďarské vlády tento pakt migraci nezastavuje, ale naopak řídí.

Jiří Hynek: Pro mě je to naprosto nepřijatelné, je to chyba, je to špatně. A to proto, že se zde popírají práva některých občanů, a to základní práva, ve prospěch občanů jiných. Není to rovnost práv. Znevýhodňuje to domácí obyvatele před těmi, kteří chtějí přijít. To je prostě špatně, tečka. O tom není co diskutovat. Je to proti našim obyvatelům.

Neochotou postavit se špatným věcem a mluvit o nich jsme nebezpeční sami sobě. Buď se vzpamatujeme jako sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme. Nebo ještě víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni k zániku.

Martina: Vyjmenovali jsme mnoho záležitostí, které jsou v Evropě kompilované. Podle vás to nejsou výzvy, ale skutečné, reálné problémy. Ale co do budoucna, do blízké budoucnosti, považujete za nejvýraznější bezpečnostní riziko?

Jiří Hynek: Když občas o tomto někde mluvím, tak dám pár bodů a nechávám na svých přednáškách lidi hlasovat o tom, který bod pokládají za nejvyšší bezpečnostní riziko. A pak přidávám jeden, který tam nemám napsaný, který já považuji za největší bezpečnostní riziko. Jsme to my sami. My sami svým vnímáním, pohodlností, neochotou vidět zhoršování bezpečnostní situace. Někdy mám pocit, že typický Evropan je takový, že padá z desátého patra, a v pátém patře říká: „Ještě je to dobré.“

A to je naše největší riziko. To, že jsme ochotní smířit se třeba se zbraňovou směrnicí, protože se vlastně nic tak velkého neděje. Tak dobře, tak budou omezeny jenom zásobníky, některé zbraně holt lidi mít nebudou a proč by měli mít. To je to největší riziko – neochota se postavit špatným věcem, neochota o nich mluvit, autocenzura. My jsme sami sobě nejvíc nebezpeční. Buď se vzpamatujeme a začneme být hrdý, sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme, i když to mnohdy nemusí být správně, ale nebudeme se kvůli svému názoru bát. Pak máme šanci. Nebo zase trošku víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni tak trochu k zániku.

Martina: Nic nedělat, nic nezkusit, v tom vidíte zásadní problém. Připusťme, že směrnice o zbraních projde, a tím pádem, jak jste říkal, se salámovou metodou budou valit další a další omezení na legálně držené zbraně. Co je pro občana reálné udělat? Vy jste donesl petici na Hrad a snažíte se tuto věc zvrátit, ať už diskuzí, nebo reálnými kroky. Co mají dělat lidé, když by poslechli, co jste říkal před malou chvílí, že by neměli tyt věci přijímat jen tak odevzdaně jako ovčani?

Jiří Hynek: Mohou podepsat petici. To je jeden ze způsobů, jak projevit svůj názor. Mohou, když se jim něco nelíbí, to říkat nahlas, na sociální síti. Mohou za to sice dostat ban na 30 dní, což se stává běžně, když řeknete, co si myslíte. Ale základ je koukat se na věci se zdravým rozumem, a když se mi něco nelíbí, tak se nebát ozvat se. A když to politici budou slyšet, tak budou poslouchat. Já si dokážu bez problému představit, že parlament neodsouhlasí implementaci této směrnice. Řekne: „My jsme hlasovali, ministerstvo to předložilo a my jsme to neodsouhlasili.“ Co se může stát? Výhrůžky? Nějaké řízení? To nejhorší se vám nestane, nikdo vás nebude okupovat, protože neexistuje žádná armáda Evropské komise, která by vás okupovala.

A možná, že se potom přidají další státy, a budou říkat: „My chceme EU, ale EU sebevědomých hrdých národů, které se nebojí prosazovat své věci. Pojďme dělat věci, které nás spojují, a nevnucujte nám věci, které nás rozdělují. Protože tahle metodika nátlaku, zastrašování, povede k čemu – k rozpadu EU, protože v určitém momentě to praskne a lidé si nebudou chtít nechat vnucovat nějaké další věci nějakými úplatky typu evropské dotace. To nic nevyřeší, lidé se už nenechají do budoucna uplácet. A ve skutečnosti to nejsou evropské dotace – ale posíláme si peníze, které jsme zaplatili na daních, jiným způsobem zase zpátky. A to by si lidé měli uvědomovat. Nebát se říkat svůj názor, to je základem. Já se bát nebudu.

Martina: Jiří Hynku, velmi děkuji za vaše otevřené názory. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Došlo i na svobodu slova, o níž náš host říká, že „Už zase říkáme na veřejnosti něco úplně jiného, než doma v soukromí, je tady přesně stejná autocenzura jako za komunistického totalitního režimu.“ Upozornila také na to, že pravda nikdy nemůže být trestným činem, jakkoli se o to totalitní režimy vždy snažily, snaží a snažit budou. A na konci našeho minulého rozhovoru jsme si povídaly o snaze Evropské unie posílit práva afrických migrantů, což sice zní lidsky, ale ve skutečnosti je to něco ještě horšího, než byly povinné kvóty na přijímání migrantů. A v tomto tématu budeme pokračovat v rozhovoru s právničkou Janou Zwyrtek Hamplovou.

Martina: Paní Hamplová, opakovaně jste zmínila a na svém blogu mnohokrát píšete o likvidaci svobody slova Evropskou unií v souvislosti s migrací. Když mám použít politicky korektní terminus technicus, tak bych řekla, že z vašeho blogu je markantní, že nemáte kladný vztah k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, ve kterém Evropská unie požaduje, aby členské státy zajistily migrantům na svůj účet vzdělání, bydlení, práci a aby trestaly názory, které nejsou k migrantům příznivé, vstřícné. Pokud bude z návrhu konečné usnesení – zatím je to jen návrh – budeme my, jakožto občané ČR povinni se jimi řídit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to jinak. Zaprvé, řekla jste, že k tomu mám negativní vztah; ale já k tomu mám přímo odpor.

Martina: Řekla jsem, že k tomu nemáte kladný vztah, protože to je politicky korektní. Negativní – to už bych zašla pomalu na minové pole.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu nekorektně: mám k tomu opravdu, opravdu odpor, protože odmítám zákony, které budou lidem přikazovat, co si mají myslet. A toto je jedním z nich. Pokud to projde schvalovacím procesem, mělo by to být pro ČR závazné tak, jako řada jiných nesmyslů, kterými se řídíme. Na druhé straně se domnívám, že pokud toto projde, tak si troufám říct, že to bude konec Evropské unie, protože se státy vzepřou, a doufám, že mezi těmi, které se vzepřou, bude i Česká republika. A možná se Unie vzpamatuje a překlopí do jiné podoby.

Nejsem odpůrce EU. Dokonce si myslím, že Evropa by měla velmi držet spolu a toto společenství států mi je velmi blízké. Mám spoustu přátel v Chorvatsku, v Polsku, projela jsem Evropu, o Slovensku nemluvě, tam jsem x krát do roka. Slovenštinu miluju. Chci říct, že EU je velmi dobře, ale ne tato EU. Možná to velice zjednoduším, zase nejsem natolik znalá, vnímám to z hlediska své profese. Vnímám roli zákonů a zákony mají upravovat pravidla – a ne lidem vnucovat myšlení, což se dělo za socialismu. Podle mě by EU měla fungovat, když to řeknu s velkou nadsázkou, jako USA, které klidně postaví u Mexika zeď, aby se chránili.

Martina: Úplně klidně ne.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, úplně klidně ne, ale já nechci, abychom zde teď stavěli nějaké zdi. Ale pomyslné zdi nepochybně, protože když si jenom vezmete, že EU má být společenství států, které drží spolu, radí se, dobře, sem tam někdo s něčím nesouhlasí, a většina něco odhlasuje. Tak je to všude v kolektivních organizacích. Ale toto prostě nefunguje. Tady si kdekdo udělá kdeco. Když vzpomenu na paní Merkelovou, která bez ohledu na to, že Německo je členem EU, tedy bez ohledu na ostatní státy řekla: „Přijďte.“ A to spustilo imigrační vlnu. Takže nejsem proti EU.

Zde si troufám být nechtěným prorokem: podle mě se musí EU rozpadnout, aby se mohla znovu spojit a vzniknout na úplně jiných principech. To tak někdy bývá. Dva partneři se třeba rozvedou, aby se znovu mohli vzít a měli se ještě raději. Takhle vnímám, že to bude s EU.

Reprezentace EU si nevážím, protože je podle mě degradační, Evropský parlament de facto nerozhoduje, což se málo ví. Rozhoduje Evropská komise. My volíme poslance do Evropského parlamentu, kteří tam vůbec nemají hlavní slovo. Nevím, zda to posluchači ví. Takže rozhoduje Evropská komise a ta míří svou úrovní směrem úplně do háje. Podle mě se EU musí rozpadnout, aby mohla znovu vzniknout, a to bych si přála – aby byla moderní, aby Evropa držela spolu, evropské státy se přátelily ne proto, že jim to přikáže Brusel, ale protože chtějí.

Přijetí Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě by bylo ještě horší než kvóty. Museli bychom imigranty nejen přijmout, ale i živit, umožnit vzdělání a působení v politických funkcích. Je to cesta ke spáchání sebevraždy Evropy.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, který vás velmi rozezlil. Já jsem laik, vy advokátka. Jaký dopad by mělo přijetí tohoto návrhu usnesení? Když nad tím jen tak laicky spekuluji, tak si říkám, že v okamžiku, kdy bychom se jím museli řídit, tak by bylo přinejmenším velmi obtížné odmítnout uprchlíky – a tím pádem je tento návrh usnesení v mých očích vlastně jenom jinou formou kvót.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řekla jste to přesně, jsem ráda, že to takto vnímá i laik, protože my právníci to víme. Řekla bych, že je to ještě ostřejší než kvóty.

Martina: V čem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Kvóty nás nutily přijímat uprchlíky, ale tento dokument nás nutí nejenom je přijmout, ale i živit, umožnit jim se tady vzdělávat, kandidovat do politických funkcí, umožnit jim všechno. Nevím, jestli orgány Evropské unie, Evropská komise, chce, aby Evropa spáchala sebevraždu, ale prostě toto je k tomu cesta.

Martina: Umožnit jim to by asi nebylo špatně, ale ona to v podstatě nařizuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Připodobňuji to k rodině. Když u mě někdo zazvoní, a řekne: „Víte, já mám hlad, žízeň a nemám kde spát,“ tak ho buď pozvu dál, ubytuju, nakrmím, nebo mu řeknu: „Nezlobte se, toto je můj dům, můj hrad a nemáte tady co dělat.“ A podle mě si EU hraje na spasitelku světa. Máme dost svých vlastních problémů, a jak jste řekla, lidé afrického původu nemají v Evropě naprosto žádná práva, pouze ta, která jim dobrovolně přiznáme. A ne, že nám to někdo nařídí. Domnívám se, že to, co se zde děje, tak kdo má jenom trošku zdravý rozum, musí vnímat, že toto vše je proti zdravému rozumu. Znásilňujeme pravdu, znásilňujeme přirozenost a hlavně prodáváme to nejvíce bytostné, to znamená náš domov.

Už jsem v jednom blogu vysvětlovala, že domov má spoustu podob. Domov je náš dům, obec, naše země a Evropa – a postupně se nám z tohoto domova ukrojuje. Cítím, že už mám ukrojenou Evropu. Už se v Evropě necítím doma, ať přijedu do kterékoliv země, tak vidím různé zátarasy, vidím pokřikovat různé lidi, různá etnika. Dost to sleduji, samozřejmě jako laik, jako člověk zvenčí, ale protože mám zdravý selský rozum, tak říkám: „Ano, tak teď nám nařízení, o kterém hovoříte, bere Evropu. A tím, co nám chce Evropa přikázat, mně to sebere mou zemi, že už ani tam nebudu svobodná.“ Takže se nakonec vrátíme do svých obcí, o kterých říkám: „Obce jsou základem státu, které to drží.“ A doufám, že to tak bude i dál. Ale aby nakonec i ty obce tím nebyly zasaženy tak, že by se přikázalo: „Musíte přijmout tyto lidi. Musíte pro ně udělat nějaké centrum. Musíte pro ně vytvořit místa ve školách.“ Takže to vlastně ochromí i samosprávu. Takže nám zůstane jen domov, zahrada, dům, jak to bylo za soudruhů.

Vzpomínám, jak naši říkávali: „Ještě že máme naši zahrádku, tady můžeme svobodně dýchat.“ Ale aby nám nakonec nebylo řečeno, že máme zahrádku moc velkou. Takže doufám, že toto evropské nařízení neprojde, že budeme mít zdravý rozum. A pokud by prošlo, tak že ho nepřijmeme, že se evropské země vzbouří. Už se jich bouří hodně, Maďarsko, Itálie a podle mě jich bude ještě více a do 15, 20 let vznikne EU na úplně jiných základech.

Martina: Když se ještě budu chviličku držet u tohoto návrhu, tak jako laikovi mi není úplně jasné, proč vzniká. Mám z toho samozřejmě dojem, že když to nešlo kvótami, tak na to půjdeme jinak. Máme mnoho zákonů o slušném zacházení s lidmi a podobně. Pokud někde nejsou tyto zákony dodržovány, pak tento problém asi nevyřeší další zákon. Pro mě je v tomto případě nutné se především ptát, jestli všechny tyto normy lze naprosto přesně dodržovat vzhledem k tomu, jak jste říkala, že máme dva miliony právních předpisů. Takže se chci zeptat – z vašeho hlediska právníka, člověka, který dobře zná státní i veřejnou zprávu: Proč myslíte, že tento návrh od EU vzešel?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podle mě už je to zoufalství. Prostě, když to řeknu velice zkratkovitě: Brusel ví, že některé země to prostě dobrovolně nepřijmou, protože se samozřejmě občané bouří a nikdo neohrozí svůj lid, pokud tedy má zdravý rozum. A oni se domnívají, že podobným nařízením, kterým nám zakážou název výrobku, třeba název „rum“, nám přikáží, co si máme myslet. Znásilní naši svobodnou vůli – když říkám naši, tak myslím svobodnou vůli státu, tentokrát ČR – a domnívají se, že když takto přelepili název „rum“, tak že změníme názor i na toto. Podle mě se ale těžce pletou, protože jsou tam zavřeni a vůbec neví, o čem je realita. A pokud EU toto přijme, tak jak jsem zde řekla už několikrát, bude vzbouření na vsi a bude to záminka ke vzpouře některých evropských států. Alespoň v to doufám a Unie se prostě rozpadne.

Koneckonců Margaret Thatcherová to předpovídala už před x lety, její citát mám také napsaný pod sklem na stole. A říkám si: „Byla jsem pro vstup do Unie, hlasovala jsem pro. Teď už bych to neudělala, kdybych hlasovala znovu a mohla se vrátit v čase, protože tato Unie není moje Evropská unie, protože Evropu vnímám jinak, než ji vnímá Evropská unie.

Martina: Jak?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já ji vnímám jako svůj domov a EU mi najednou říká, že to je domov pro tisíce jiných lidí. Není to pravda. Domov máme jenom jeden a musíme si ho chránit.

Martina: Nové zákony?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Usnesení o základních právech lidí afrického původu je v rozporu s Ústavou ČR

Martina: Máme jich málo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, nemáme. Já teď hovořím o evropských normách. Namísto aby EU přijala normy, které vyřeší příchod nezvaných do Evropy, tak, protože si s těmi běženci neví rady, vytváří normy, abychom je museli přijmout a postarat se o ně, což je absurdní. Takže EU chrání více cizí, než své občany. To je špatně, to je prostě špatně.

Martina: A mimochodem, neodporuje tento návrh Usnesení o základních právech lidí afrického původu naší ústavě a případně i ústavám některých jiných zemí? Já je samozřejmě neznám, takže se jen ptám. Protože pokud požaduje, aby bylo možné na migraci prezentovat jen určitý jeden typ názorů, pak je to v rozporu s ústavou, kde je chráněná svoboda slova, svoboda vyjadřování různých názorů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to v rozporu úplně se vším. Proto si povšimněte, že to dělají chytře. Oni vědí, že to je v rozporu, takže nám mezi řádky přikazují, abychom naši legislativu změnili tak, aby to v rozporu nebylo. Takže oni vlastně ovlivňují, což myslím, že je také v rozporu, když opomenu zdravý rozum, se vším. Přikazují, aby náš parlament, sněmovna i senát, projevili vůli podle diktátu Bruselu, a ne svou vlastní, dobrovolně a svobodně vyjádřenou hlasováním. Když jsem to na nějaké přednášce připodobňovala starostům, tak říkám: „To je, jako kdyby vám někdo říkal, jak máte hlasovat jako zastupitelé.“

Takže oni vědí, že to je v rozporu, ale přikazují, abychom si to dali laskavě do pořádku tak, jak chce Brusel. A to jako občan, jako zdravý člověk, který používá mozek, odmítám a doufám, že to takto budou vnímat i naši politici. Tento návrh, o kterém jsem psala blog, je skutečně nehorázný a je výrazem zoufalství EU, která dupe vztekle na svém písečku, protože státy neposlouchají. Ale Unie nebyla stvořena proto, aby státy poslouchaly, ale aby spolupracovaly, a to mám pocit, že jim tam poslední dobou uniká.

Martina: Paní Hamplová, to, že EU, jak říkáte, chce umlčovat lidi legislativou, aby bylo možno veřejně projevovat pouze ty schválené, takzvaně správné názory, to se dá pochopit, protože to je teď její logický zájem. Ale zajímalo by mě, co říkáte na to, že přesně totéž dělají i soukromé společnosti? Vlastníci velkých sociálních sítí umlčují lidi s nevhodnými názory úplně stejně a říkají, že to jsou jejich vnitřní pravidla a komu se to nelíbí, tak zkrátka ať tyto sociální sítě opustí. Opět se vás ptám jako právničky, může nějaká společnost, která působí komerčně na našem území, svými vnitřními pravidly porušovat naše zákony nebo ústavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Také jsem byla několikrát blokovaná na Facebooku, a to píši velmi kultivovaně, takže vím, o čem hovoříte. Podle mého názoru to dělat nemůže, musí respektovat na území daného státu pravidla tohoto státu. To je současně odpověď na to, jak jsme o tom hovořili v úvodu rozhovoru, kde se to všechno bere. Možná si ještě úplně nevíme rady s tím, že si několik lidí, několik desítek, stovek lidí, pořád to je úplné minimum, usurpuje právo ovlivňovat veřejné mínění. Možná toto je jedna z oblastí, kterou by se Unie měla zabývat, aby se to nedělo, protože tím pádem je z venčí ovlivňováno mínění v našem státě, v naší zemi.

A proti tomu vznikne jediná obrana, totiž že s postupem techniky budou vznikat nové sociální sítě. Budou zde a najednou člověk bude stát u sporáku, poslouchat u vaření nějaké zprávy a říkat: „Toto je pravda, nebo toto je pravda. Ten tvrdí to, ten toto…“ Ověřit si to nebude kde, protože názorů je spousta. Takže jak říkám, podle mě to chce nějakou přirozenou autoritu, charismatické „vůdce“ politických subjektů, protože lidé už nevědí, čemu mají věřit. Podle mě zůstává jenom další možnost, aby se našel někdo, komu mohou věřit. Tedy když už neví čemu, tak komu.

Tato doba tady zatím ještě není. Já ji třeba vnímám v Maďarsku, byť netvrdím, že tamní pan premiér taky není Mirek Dušín, ani Salvini nebude Mirek Dušín. Ale možná jejich razance a možná i hodně opoziční role ve vztahu k Unii, je v tuto chvíli správná. Uvidíme, co ukáže čas. Neznám je, pracuji na základě dojmů z médií, ale pozor, i faktických kroků, které dělají. Například se podobně jako já vyjadřovali také k návrhu EU, o kterém jsme hovořili, tedy že to je pro ty jejich země nepřijatelné.

Takže chci říct, že sociální sítě by měly respektovat naše zákony, a pokud to nedělají, tak by stát měl zasáhnout. To se zatím neděje. My raději stíháme starostu, který o dva dny později pošle nějaké hlášení, a to si nedělám legraci. Udělám vsuvku – možná bude posluchače zajímat, proč říkám, že máme úplně nelogické jednání, když jedna obec má vracet půl milionu za to, že někam poslala papír o dva dny později. Takhle tady fungujeme, ale přitom nevadí, že někdo zvenčí plošně ovlivňuje mínění a nutí nás si něco myslet, a kdo si myslí něco jiného, tak ho maže. To je protiústavní, správně jste řekla „proti listině práv a svobod, která je platná na celém území EU.“

Co si o tom potom myslet: stát nekoná tam, kde by měl. A tam kde by neměl, je razantní, protože je to snadné, tam lidé poslechnou a nebudou se vzpírat. Zatímco postavit se třeba majiteli Facebooku, tak to už chce odvahu. Přitom by měl být spíše partnerem třeba samosprávy, být velkorysejší k určitým věcem, měl by si samosprávy vážit za to, co dělá.

Martina: Říkáte, že když lidé nevědí, čemu věřit, tak budou hledat, komu věřit. Je to přirozené, ale může to být také do budoucna velmi nebezpečné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi nebezpečné, nemusíme chodit daleko do historie; podívejme se na předválečné Německo. Právě proto mně někdy vadí, když se dívám na naši politickou scénu, že je chybou politiků, že toto podceňují. A abych nebyla zase kritická, znám řadu poslanců, kterých si vážím, ale myslím, že větší personální sílu osobností má senát díky způsobu své volby, nikoliv poměrné, ale většinové.

Politici se hádají o blbosti, namísto aby řešili opravdu podstatné věci, které by teď řešit měli. Hádají se navzájem, jde jim o procenta a tak dále. Vždy pár poslancům, se kterými se občas potkám, říkám: „Vám jde víc o procenta než o lidi. Nemělo by to být naopak? Potom byste třeba těch procent měli i víc, kdybyste se více postavili za naše občany.“

Takže nevím, zdá se mi, že to politikové podceňují, všem jde jenom o ty své, neříkám všem, většině, abych neublížila těm slušným, kteří tam jsou, dokonce i v EU. Když jsem s několika hovořila, tak to mají v hlavě srovnané, akorát jsou naprosto bezmocní. Řeknou: „Já jsem jeden v parlamentu, co tam mám udělat?“ Ale to proboha není argument. Tak pak to zrušme, když to nemá význam.

Na Facebooku i jinde se vracíme k udavačství jako za komunismu

Martina: Na svém blogu také píšete, že se vrací éra udavačů a tedy éra jiných pravd vyslovovaných na veřejnosti a jiných doma, o tom už jsme se zmiňovali. Ale teď se na to podíváme z ještě trošku jiného úhlu, protože lidí, kdo mají dojem, že hlásit se to musí, se na sociálních sítích vyrojilo opravdu mnoho. A pokud budu hovořit trošku drsněji, tak stejně jako práskači za komunismu a nacismu si i oni myslí, že páchají dobro, že konají správnou věc – a proto si také říkají nejrůznějšími vznešenými termíny, třeba elfové, aby tuto svou službu vlasti přikryli legendou o čestném jednání. Co myslíte, je možné podle stávajících zákonů něco takového postihovat?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co oni dělají? To udavačství?

Martina: Nezeptala jsem se úplně přesně. Obojí – to, že lidé prezentují svůj názor, který není chápán veřejností, nebo sociálními sítěmi, jako jejich názor, ale jako hate speech? A také to, že se to jaksi nahlašuje, maže a podobně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych zmínila unikátnost Facebooku, který k udavačství přímo vychovává. Zažívám to u svých přátel na Facebooku, lidí z masa a kostí, kteří večer přijdou domů a napíšou svůj názor. Nijak vulgárně. A pozor, nezveřejňují žádné extremistické názory. A udavači Facebooku jsou lidé, kteří už to mají jako celodenní program. Sedí u Facebooku, hledají a udávají. Takže pokud například Facebook vychovává k udavačství, tak je to špatně.

Ale já to zažívám i v samosprávě. Máme zastupitelstva, která jsou tvořena volbami. A někdo ve volbách neuspěje a od té chvíle, neříkám všichni, ale je jich mnoho, čím dál více, protože to udavačství se stává tím pseudohrdinstvím, udává na olicii skoro každý krok staronového starosty. A policie, která neumí podle mě vyhodnotit, co už je politická msta nebo šikanózní postup, to vyšetřuje. A daný zastupitel, který vede svůj naprosto legitimní politický boj, který je, byť obsahuje slovo „boj“, součástí demokracie, neumí pochopit, že společnost politický boj formou trestních oznámení neodsuzuje, ale tleská mu. Hledá chybičky, za které by bylo možné starostu, nebo ostatní zastupitele, stíhat, obžalovat.

Už jsem měla „v rukou“ spoustu zastupitelů, kteří měli 2, 3 roky zničeného života titulky: „Podáme trestní oznámení na pana XY, pan XY obviněn, dokonce obžalován, stojí před soudem.“ Aby pak byl s velkou pompou za 2, 3 roky osvobozen. Minulý týden jeden místní politik ze samosprávy vysoudil milion korun na státu za nesprávné trestní stíhání.

Takže chci říct, že éra udavačů existuje nejen na sociálních sítích. Bohužel nechápu, na čem si Facebook zakládá, že toto podporuje. Jako člověk, který zažil komunismus, vím, co to bylo, zažili jsme to i na škole, na studiích, už na gymnáziu se donášelo, co který student kde řekl, říkám, a opět se k tomu vracíme.

Zákony jako EET berou lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky, které nějaký dědeček prodává před obchodním domem, a o EET nikdy neslyšel

Martina: Promiňte, že k udavačství nás vede i stát v souvislosti s EET. „Nedostali jste účtenku? Ihned svého živnostníka práskněte.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem napsala článek, aby se lidé z hlediska právního vzpamatovali. Je o tom, že stíhají nějakou prodavačku, kdy přišel kontrolor a řekl, že účtenku nechce a odešel. Za chvilku se vrátil s tím, že je kontrolor a začal ji stíhat. Tak jsem napsala článek, musím říct, že tentokrát odborný, že nikdo nemůže nikoho nutit si účtenku vzít, že mé svobodné právo je účtenku odmítnout, takže to není postižitelné. Takže opravdu, jak říkáte, výchova udavačství v ČR roste zákony. EET by bylo dalším tématem na rozhovor. Viděla jsem před nějakým obchodním centrem dědečka, jak prodával pomlázky. Kupovali si je děti za nějakou tu dvacetikorunu, starý pán v kroji a tak dále. A přišel k nim mladík s čírem a říká: „A dědo, máte tady EET? Máte zařízení?“ A on na něho kouká, vůbec nevěděl, o čem mluví: „Já tady prodávám, synku, pomlázky už 30 let.“ „Ale to tady nesmíte být.“. On se tak vyděsil, že sebral pomlázky a odešel.

My zákony bereme lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky. To pak já nechci tyto daně, chci, aby tam ten děda stál a prodával pomlázky klukům. Podobně trhy v Rožnově pod Radhoštěm a podobně. Když vidím u vyšívaných ubrusů strojky na EET, tak mi to úplně ničí atmosféru vánočních trhů, všeho. Neumíme odlišit důležité od méně důležitého a mám pocit, že se stát schválně zaměřuje na snadno odchytitelné, pracovité lidi, možná proto, aby velcí hráči měli klid na své velké obchody. Proto tak sledují malé obchody. Jsem toho odpůrce.

Stát je umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak

Martina: Paní Jana Hamplová, jak myslíte, že jsme na tom s ostatními ústavními svobodami? Myslíte, že omezování se týká jen, nebo především, svobody projevu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne. Právě svobodou projevu to začíná, pomalinku se to oklešťuje. Posledních 5, 6 let vnímám velmi výrazný zásah – a to je moje doména, které se věnuji, takže jsem v ní opravdu kovaná, a neříkám teď něco, co si myslím, ale to, co vím. Opět se snaží obcím, městům, sebrat právo na samosprávu. Neříká se to tak, ale začíná to šílenými vyhláškami, nařízeními, kontrolami daní, dotací, potom zase chtějí dotace zpět. Stát se snaží z obcí a měst zase dělat národní výbory.

Zažila jsem úplně nádherný dialog u soudu, kdy jsme po státu chtěli, aby udělal nějaký krok, protože jednal v rozporu s dobrými mravy. A soudce zástupkyni státu říká: „Koho vy tady, paní doktorko, zastupujete na straně právní?“ A ona říká: „No, stát.“ „A koho stát zastupuje?“ „Občany.“ A ten soudce říká: „Ne. Občany tady zastupuje pan starosta. Koho zastupujete vy?“ A ona neuměla odpovědět. Takže chci říct, že silná samospráva se taky státu nehodí, silná samospráva skutečně hodně ovlivňuje veřejné mínění.

Kdyby se silná samospráva postavila státu, když by se 6400 starostů, máme v ČR 6400 obcí a měst, postavilo a řeklo: „Milý státe, my budeme bojkotovat to, co děláš, protože to už je proti zdravému rozumu,“ tak stát neudělá nic. Takže žádný stát nechce silnou samosprávu. Právo na samosprávu je v listině základních práv a svobod, je v ústavě, v zákoně o obcích, v evropské chartě místní samosprávy, o které někteří starostové třeba ani neví, že existuje, a která je úplně skvělá, takže ji pořád připomínám na školeních. A stát si neuvědomuje, že může zasahovat do samosprávy jenom tam, kde mu to říká zákon a dělá si, co chce. A poslední roky je to velmi výrazně cítit, takže aspoň tím dílem, jedním procentem, nebo ještě méně, pomáhám samosprávě, aby nepřišla o své svobody a uměla se státu v konkrétních kauzách postavit.

Martina: Přemýšlím nad tím, kdo to tedy vlastně stát je? Protože bych logicky řekla, že těch 6400 starostů, kteří zastupují své města a obce, jsou tím státem. A vy říkáte, že někdo jiný, jakýsi stát, se k nim chová jako nadřízený. Takže co nám to tady vzniklo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, co vzniklo, ale troufám si říct, že když si přečtu ústavu, listinu práv a svobod, zákon o obcích, tak máte velkou pravdu v tom, že města a obce jsou základem státu. Oni vlastně jsou celé území státu, jsou to všichni občané a stát je, jak tvrdím, umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak. A teď si stát dělá servis ze samosprávy – poslouchejte, pracujte pro nás, vykonávejte státní správu, mějte stavební úřady, matriky, a nevím, co všechno. Ani peníze jim na to nedá tak, jak by se patřilo.

„Kdo je tady ten stát“ je dobrá otázka. Podle mě si vláda myslí: „Já jsem ten stát.“ Ale ona stát není. Stát jsou občané v obcích. Jak to řekl soudce okresního soudu, který to vyjádřil úplně přesně: „Koho vy zastupujete?“ A paní doktorka byla v koncích, protože najednou: „Koho zastupuju? Stát, ČR.“ A soudce: „A kdo to je?“

Takže podle mého názoru stát má být skupina odborníků, ministrů, odborně zdatných, respektovaných. A ti by měli uspořádávat dění v zemi, které musí být samozřejmě plošné, to znamená daňové otázky a podobně. A současně by měli dělat servis samosprávě, která potom dělá místní správu na místní úrovni. Ale to se prostě neděje. Stát se opravdu chová k samosprávě jako vrchnost. Kladu si za cíl i v advokátní praxi, v konkrétních případech, toto měnit a zabojovat proti tomu. A jde to. Když jsou odvážní starostové, tak to jde.

Martina: Paní doktorko Hamplová, děkuji vám za velmi inspirativní a odvážný rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Není zač, já děkuji za prostor.

ČR se u soudu domáhá zrušení směrnice zakazující některé poloautomatické zbraně či zásobníky. Podle české žaloby je směrnice diskriminační a zbytečně omezuje držitele legálních zbraní. Brusel zdůvodňuje novou právní úpravu snahou znemožnit nebo znesnadnit teroristům získávat zbraně. ČR má v tomto sporu podporu Maďarska a Polska. Na hrozbu této směrnice přitom jako by se u nás postupně tak trochu zapomínalo, takže když jsme přemýšleli, koho pozvat, tak bylo zřejmé, že to musí být člověk s velkým přehledem nejen o zbraních, ale také o Evropské unii a se znalostí politiky. A takových u nás moc není. Proto je ve studiu Jiří Hynek, český manažer, ekonomický diplomat v oblasti obrany a bezpečnostního sektoru, přesněji vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl, od roku 2011 prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR.

 

Martina: Na úvod mi to nedá nezeptat se. Jak se, pane Jiří Hynku, dostane člověk, který vystudoval Matfyz a je členem Menzy, ke zbrojařství? Předesílám, že vím, že nemáte rád, když se o vás hovoří jako o zbrojaři, ale pokud se dopustím této novinářské zkratky, tak myslím, že u výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu mohu takto hovořit. Tak, jak se to stane?

Jiří Hynek: Je to velmi dlouhá cesta. Nezačínal jsem ve zbrojním průmyslu, naopak, po vysoké škole jsem studoval matematicko-fyzikální fakultu, specializaci na počítače, dnes by se tomuto říkalo computer science, a nastoupil do technologického vývoje v Tesle v Kolín. Pak mě manželství zaválo do Karlových Varů a Listopadová revoluce mě dostala do čela Karlovarského porcelánu. Mezitím jsem měl IT firmu, poskytovali jsme poradenství a software a teprve později, když jsem šel do Prahy a nastoupil do firmy Praga, kde jsme mimo jiné dělali převodovky, tak jsme začali s projektem modernizace tanku a dodávali hnací agregát – motor, převodovku. Takže vlastně přes strojařinu jsem se dostal ke zbrojnímu průmyslu.

Martina: Pane Hynku, ještě pořád budu v osobní rovině. Co pro vás osobně znamená zbraň? Protože ten oblouk, jak jste ho teď popsal, musel být asi poměrně dost značný, když jste se prvně věnoval růžovému porcelánu, pak převodovkám a nyní chladným zbraním.

Jiří Hynek: Každý, když se řekne zbrojní, obranný průmysl, si představí zbraně, které zabíjí. Ale jsou to také zbraně, které chrání: vozidla, radary, bezpečnostní prvky, ochrana proti chemickým zbraním, ale i medicína katastrof. Je to opravdu široké spektrum. Pro mě zbraň jako taková znamená symbol svobody. Je to vlastně důvěra státu v občana, kterému nechá zbraň, protože mu věří. A občan zbraň může mít také proto, že je ochoten za svou vlast položit život.

Martina: Takže jste měl zbrojní průkaz i v porcelánce.

Jiří Hynek: Ne, v porcelánce jsem neměl zbrojní průkaz. Přiznám se, že zbrojní průkaz jsem si udělal teprve tehdy, když můj táta myslivec, který byl už velmi nemocný, chtěl, abych jeho lovecké zbraně převzal. A tak jsem si udělal zbrojní průkaz a myslivost je jedním z mých koníčků. Chytilo mě to teprve po jeho smrti, ač jako malé dítě jsem s ním hodně chodil do lesa.

Martina: Tak, a teď už pojďme na praktické věci týkající se vašeho oboru. Je to něco kolem roku, kdy jste přinesl na Hrad petici proti evropské směrnici o regulaci zbraní. Jak se vyvíjí implementace této směrnice? Vždycky se totiž vynoří informace o ní a pak zase uhasnou – a poslední rok jsem už nestačila sledovat, v jakém je to stádiu. Už měla být skoro rok implementována, tuším od září 2018.

Jiří Hynek: Ano, to je pravda. Zrádnost evropských směrnic je v tom, že se něco usnese na evropské úrovni a pak se to předkládá našemu parlamentu k formálnímu schválení, protože za neimplementaci směrnic mohou být sankce. Takže poslanci ani nemohou projevit svůj názor, prostě berou to jako fakt, zvednou ruku, formálně schválí. Respektive může se to lehce změnit, závisí na tom, jestli se jedná o směrnici, nebo o nařízení. Nařízení bohužel musí být převzato doslova. Toto je směrnice, takže je prostor pro to, aby si ČR něco mírně upravila, nicméně je směrnice závazná.

Považuji za správné a parlament má v tomto moji plnou podporu, že byla zastavena implementace této směrnice, protože ČR podala žalobu na EU právě kvůli tomu, že EU nutí ČR implementovat něco, co dle mého názoru nedává smysl, je to hloupé, pouze to ve skutečnosti naše lidi ponižuje.

Směrnice EU o zbraních byla prosazena podvodem. Protože EU nemá pravomoc vydávat legislativu týkající se bezpečnosti v jednotlivých zemích, tak směrnici o zbraních prosadila jako normu upravující vnitřní trh, kde pravomoc má, ačkoli argumentovala bezpečností.

Martina: Zatím to nevypadá, že by nám EU chtěla vyjít vstříc. Co to pro vás znamená? V čem je to pro vás tak nesmyslné, že jste vážil cestu na Hrad, abyste tam přinesl petici?

Jiří Hynek: Troufám si říct, že tak, jak byla tato směrnice prosazena, tak kromě toho, že byly naprosto porušeny prvky demokracie, protože bylo odhlasováno, že v evropském parlamentu nemohou být podávány pozměňovací návrhy, což je naprosto nedemokratický prvek, tak navíc byla prosazena podvodem. Podvod spočívá v tom, že se jedná o směrnici upravující vnitřní trh, ale celou dobu bylo argumentováno bezpečností a nutnosti ochránit obyvatele v Evropě. Tak proč to proboha je směrnice regulující vnitřní trh? Je to jako směrnice o velikosti banánu, nebo jak se má pěstovat cibule, je to vnitřní trh. A důvod, proč to Evropská komise navrhla jako směrnici vnitřního trhu je, že v oblasti bezpečnosti nemá žádné pravomoci. V této oblasti by to bylo národní záležitostí. Takže argumentovat bezpečností a ochranou obyvatel a pak to prosadit jako směrnici vnitřního trhu, považuji za podvod na naše občany a proti tomu budu vždycky bojovat.

Martina: Řekněte mi, směrnice upravující vnitřní trh – co si pod tím jako lajk mohu představit?

Jiří Hynek: Představme si pod tím směrnici, která reguluje třeba obchod, nebo nějaké podnikání, něco takto běžného. Co je to ale za obchod, když prosazuji, že zásobník má mít maximální počet nábojů? To není vůbec záležitost vnitřního trhu, ale záležitost bezpečnosti, a také bezpečností bylo argumentováno. Nikdo neřekl: „Chceme harmonizovat vnitřní trh, to znamená, aby máslo mělo určité množství tuku, nebo bylo vyráběno pouze z mléka – to je směrnice vnitřního trhu, která říká, že když něco není z mléka, tak to není máslo. Ale toto přece není směrnice vnitřního trhu.

Martina: Ale říkal jste, že argumentují také bezpečností, což, jak jste říkal, je otázka bezpečnosti, jestli jsem se v tom neztratila.

Jiří Hynek: Ano, oni argumentovali celou dobu bezpečností, ale zároveň to prosadili jako směrnici vnitřního trhu. Takže je to hloupost. Buďto to měli prosadit jako směrnici v oblasti bezpečnosti, ale protože tam Evropská komise nemá pravomoci, a státy si to mohou upravovat sami, tak to přesunuli do oblasti toho vnitřního trhu, kde Evropská komise pravomoci má. Takže z toho pohledu je to opravdu podvod a jako podvod by to mělo být odmítnuto.

Martina: Vadí vám tedy, že EU hledala, kde nechal tesař díru a tam se pokusila ovlivnit náš dosavadní zbraňový zákon. Je to tak?

Jiří Hynek: Je to také tak. Je to věc, která je na žalobu. Na druhou stranu mi na tom vadí, že je to od začátku hloupost. Vadí mi věci, které jsou hloupé. Myslet si, že snížím terorismus v Evropě tím, že omezím počet nábojů zásobníku pro lidi, kteří jsou netrestaní, bezúhonní, jsou zdravotně a odborně způsobilí, tak to může vymyslet jenom šílenec.

Martina: Je pravda, že když jsem se dozvěděla, že nad touto směrnicí se klene představa, že omezení nábojů v zásobnících nebo zákaz sklápěcích pažeb, bude mít vliv na terorismus, tak mi to přišlo jako velmi zvláštní myšlenková úvaha. Leč EU si to pravděpodobně myslí. Máte pro to vysvětlení, z čeho mohou vycházet? Proč si myslí, že když udělají tato omezení v národních státech v rámci EU, tak terorismus přijde o zuby?

Jiří Hynek: Na začátku jsem si myslel, že jsou to lidé, kteří ztratili smysl pro realitu. Víte, když berete plat evropského komisaře, jezdíte s ochrankou, bydlíte v chráněné čtvrti, tak nevíte, jak se vyvíjí situace někde na periferii nějakého západního evropského města, jak se tam lidem žije špatně, jak se s přílivem nelegálních migrantů zhoršuje kvalita života – a můžete opravdu ztratit smysl pro realitu. Ale domnívám se, že je to cílené, že snahou je minimalizovat počet legálních zbraní v Evropě. Za prvé, takoví občané se lépe ovládají. Můžete od nich chtít, aby platili daně, byli poslušní a vy jim slíbíte, že jim zajistíte všechno, co potřebují – důchody, dobrou životní úroveň. Pro mě je to nepřijatelné. Pamatuji dobu socialismu, vážím si nabyté svobody a nechtěl bych ji ztratit.

Druhá věc, proč myslím, že k tomu dochází: nikdo nechce v západní Evropě říct nějaké skupině lidí: „Vy nemůžete mít zbraň, protože jste pro nás nebezpeční.“ Tak to vyřešíte tím, že zbraně nedáte ani původním obyvatelům. A to je myslím hlavní důvod. Je to evropské pokrytectví ve smyslu: „My ke všem přistupujeme stejně. Ale protože vy jste takoví, kterým nemůžeme dát zbraň, tak ať ji raději nemá nikdo.“

Proč to postihuje i nás v ČR, kteří máme opravdu jednu z velmi propracovaných směrnic a pravidel? U nás je to jakési právo, ale právo za podmínky splnění určitých podmínek. My nikoho nediskriminujeme a neponecháváme na žádném úředníkovi, aby posuzoval, jestli je něčí žádost oprávněná, jestli opravdu máte pocit strachu, nebo děláte povolání, kde je dobré mít zbraň. Ne. Splníte určité podmínky, to znamená: odborně způsobilý, zdravotně způsobilý, bezúhonný, netrestaný a samozřejmě věk, a pak můžete dostat zbrojní průkaz a můžete si pořídit zbraň. Místo toho, abychom tento systém implementovali v Evropě, tak sem přenášíme nepropracovaný a hloupý systém. A to se mi nelíbí.

Cílem Evropské unie je úplné odzbrojení obyvatelstva

Martina: EU vydává tuto směrnici za protiteroristické opatření. Vy jste řekl, že se diktátorské a nedemokratické režimy snažily odzbrojit obyvatelstvo, proto, že se ho bály. Tato slova jste řekl trošku v jiné souvislosti, ale stál byste si za nimi, i když by byly napsány pod touto evropskou směrnicí? Máte pocit, že i toto je jednou z motivací Evropské komise?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že do jisté míry to motivace je. Evropští komisaři, dokonce i lídři Francie a Německa, mají pocit, že jsou všemohoucí, že všemu nejlépe rozumí, a že když to bude podle nich, všem bude dobře. Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly. Nedávno jsem viděl vtip, jak se můj oblíbený spisovatel Orwell drží za hlavu a říká: „Když jsem psal román 1984, tak jsem to myslel jako varování, nikoliv jako návod.“

Tyto kroky EU, pod hlavičkou bezpečnosti a ochrany obyvatel, mohou vést k tomu, že dojde až k absolutní manipulaci lidí a k omezování jejich práv. A já jsem přesvědčen, že je potřeba se tomu postavit hned na začátku. Vždy jsem tvrdil, že zlu je potřeba se postavit hned, jak zjistíte, že je zlem, protože když to necháte jít daleko, pak už nemáte sílu se danému zlu postavit. Už nebudete mít sílu. Na směrnici, o které mluvíme, je něco velmi varovného, a přitom řada lidí říká: „Tak to nějak přijmeme, ono se s tím dá žít.“ Ano, dá se s tím žít. Ale varovný je závěr, kde se praví, že směrnice je málo ambiciózní a měli bychom se k ní v budoucnu vrátit. Říkáme tomu salámová metoda, to znamená, že práva ukrojíme jedním kolečkem, pak druhým, třetím a potom už nebude síla se bránit.
To je opravdu na této směrnici to nejnebezpečnější.

Martina: To znamená, že pokud Evropská komise říká, že tato směrnice, která se vám zdá nepřijatelná, je ještě příliš liberální a málo ambiciózní, tak to znamená, že bychom mohli očekávat, že to by byl jen začátek a že cílem je úplné totální odzbrojení evropského obyvatelstva?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano. Je to jeden z prvních kroků, který povede k tomu, že kdo má zbraň, bude vnímán jako někdo podivný, pak zbraně budou jenom ve sportovních klubech, zdraží se, zdraží se náboje, vše bude stále méně přístupné. Už dnes je střelectví velmi drahý sport, a když to bude i skrze společenskou objednávku vidět jako něco, co není žádané, tak se postupně dojde k odzbrojení obyvatel. Pak i vzduchovka v rukou dětí bude považována za něco naprosto nepřijatelného.

Odzbrojování občanů může vést ke ztrátě branných schopností obyvatel. Pokud si děti nebudou moct nakonec sáhnout ani na vzduchovku, tak z čeho budou rekrutováni vojáci?

Martina: Úplné odzbrojení evropského obyvatelstva. Nabízí se komická otázka z filmu: „Komu tím prospějete?“ Řekněte mi, proč? Je to obava EU z vlastního obyvatelstva, nebo je to dobře míněná, jen nedomyšlená snaha, aby byl tento kontinent řekněme klidnější?

Jiří Hynek: To bychom se měli zeptat těch, kteří to prosazují. Já se domnívám, že je to cesta do pekel, dlážděná dobrými úmysly. Oni to nemyslí zle, myslí to dobře, ale ve svých důsledcích to může vést třeba k tomu, že najednou nebude branná schopnost mezi obyvateli.

Martina: Copak ona ještě je?

Jiří Hynek: Nějaké zbytečky ještě jsou, i když je to mizerné, špatné. Už dnes nejsme schopni rekrutovat profesionální vojáky, ale když dojde k tomu, že si dítě nikdy nesáhne na vzduchovku, že si nikdy nebudete moc vystřelit na střelnici, tak z čeho budou chtít rekrutovat? Z nikoho.

Martina: Některé evropské země si tuto brannou povinnost ještě podržely. Vy říkáte, že u nás už jsou to pouze rezidua. Jak je na tom zbytek Evropy?

Jiří Hynek: Každá země je trochu jiná. Líbí se mi Finové, kteří si prosadili výjimku, protože u nich je povinná vojenská služba – pro ně je velmi důležité, aby branná schopnost existovala. Zajímavé je, že tento pěti milionový národ má schopnost během tří dnů zmobilizovat 280 tisíc vycvičených mužů. Na takový národ si nikdo netroufne. Švýcaři, tam je samozřejmě velmi zajímavý systém milicí, celoživotního vojenského vzdělávání. Je zvláštní, že Švýcarsko, ač není členem EU, tak implementuje směrnice. Ve Švýcarsku, pokud vím, má být o této směrnici referendum, a jestliže Švýcaři odhlasují, že ne, protože ve Švýcarsku je opravdu hodně zbraní, tak to může znamenat, že Švýcarsko vystoupí ze Schengenu.

Martina: Ve Švýcarsku hlavně mají muži doma zapečetěné zbraně, které dostávají od státu, že ano. Ve Švýcarsku vám nepovolí postavit dům, pokud nepočítáte s protiatomovým krytem, což je vlastně normální sklep, k němuž vám pak stát dodá nejrůznější komponenty, které z něj udělají protiatomový kryt. Teď si dovolím spekulaci, ale je docela nepravděpodobné, že by Švýcaři v referendu implementovali tuto směrnici, to by vlastně šlo úplně mimo jejich strategii.

Jiří Hynek: Jde to proti jejich strategii, samozřejmě. Proto jsem přesvědčen, že Švýcaři tuto směrnici nepřijmou. Otázkou je, co se bude dít dál.

Martina: Mohli by kvůli tomu vystoupit ze Schengenu.

Jiří Hynek: Švýcaři jsou odvážný národ. Klidně vystoupí ze Schengenu.

Pokud budeme muset směrnici implementovat, tak ministerstvo vnitra se to snaží udělat tak, aby to co nejméně bolelo a přitom bylo splněno to, co EU požaduje

Martina: Posluchače teď asi budeme trochu mást, protože náš rozhovor předtáčíme a v době, kdy ho budeme vysílat, tak už pravděpodobně budeme vědět, jak toto referendum dopadlo. Takže se uvidí, jak dalece jsou vaše slova prorocká. Ale teď se vraťme zpět domů, protože jsme možná přeskočili zásadní věc, která by mohla zajímat laiky i držitele zbraní, přestože ti si asi už tyto informace už zjistili. Co když tuto směrnici budeme muset přijmout, co to bude u nás prakticky znamenat pro legální držitele zbraní?

Jiří Hynek: Implementace směrnice, to znamená změna zákonů tak, aby byla splněna směrnice, je připravena, a já smekám klobouk před pracovníky ministerstva vnitra, že se to snažili připravit tak, aby to držitele zbraní co nejméně bolelo a zároveň aby splnili to, co po nás EU požaduje.

Martina: Vlk se nažral?

Jiří Hynek: Částečně ano. Budou tam omezení, nemysleme si, že nebudou, budou. Například v těch nešťastných zásobnících.

Martina: Znamenalo by to třeba, že se budou poloautomatické zbraně odevzdávat?

Jiří Hynek: Neměly by se odevzdávat poloautomatické zbraně, které člověk nabyl před plaností směrnice, to znamená zbraně, které byly přestaveny z plně automatických zbraní. Ale do budoucna je nikdo nebude moct získávat a nebudou se ani moci dědit, takže je to vlastně postupně zlikvidování těchto zbraní z trhu. Ale já pevně věřím, že se tomu nepodvolíme. Opravdu se bojím toho, že přijde druhý, třetí krok. Nebojím se ani tohoto prvního kroku, ale v momentě, kdy polevíme, couvneme, ohneme záda, tak už je nikdy nenarovnáme. Říká se, že chůzí v předklonu žádný respekt nikde nezískáte, a já myslím, že ČR by si měla začít získávat respekt tím, že bude na vrcholné evropské úrovni říkat, co si myslí, že je pro naše obyvatele dobré, co je špatné a nebát se toho.

Martina: Ještě jedna praktická věc: jak by to bylo se sklápěcími pažbami? Tyto zbraně by se musely odevzdávat, nebo se úředníkům z ministerstva obrany podařilo vytančit i toto?

Jiří Hynek: Přiznám, že nevím, jak je to v posledním znění, ale domnívám se, že zbraně, které byly nabyté před platností směrnice, mohou zůstat. Na druhou stranu není problém takovou zbraň přestavit na pevnou pažbu, ale proč bych to proboha dělal, vždyť je to hloupost. V čem je nebezpečnější zbraň, u které se dá sklopit pažba, od zbraně, u které to nejde? Za chvíli začneme řešit velikost nožů, když se jde na houby a nevím, kam budeme pokračovat dál.

Proč by si terorista nejdříve pořizoval zbrojní průkaz a pak registrovanou drahou poloautomatickou zbraň, když si na černém trhu může bez problémů pořídit levněji zbraň automatickou

Martina: Dává logiku předpoklad, že si teroristé pořídí legálně zbraně?

Jiří Hynek: To je na tom to nejlegračnější. Představte si teroristu, proč by si nejdřív šel udělat zbrojní průkaz, u nás by ho neudělal, protože by nebyl způsobilý. Většinou jsou buď trestaní, ale v žádném případě nejsou bezúhonní, takže by zbrojní průkaz nezískal. Ale hypoteticky si představme, že získá zbrojní průkaz a pak si půjde koupit registrovanou poloautomatickou samonabíjecí zbraň, když na černém trhu si může bez problémů opatřit plně automatickou zbraň, která je neregistrovaná.

Uvědomme si, že v Evropě balkánské války, konflikt na Ukrajině, nakonec i odchod ruských vojsk ze střední Evropy, znamenal, že se řada zbraní dostala na černý trh a jsou dostupné. Tak proč by si terorista opatřoval nějakou relativně drahou registrovanou samonabíjecí zbraň, když může mít plně automatickou z černého trhu? V tom je směrnice úplně nejhloupější. Ve skutečnosti to vůbec není boj proti terorismu.

Omezení držení legálních zbraní vede vždy k tomu, že si teroristé a zločinci všeho druhu více troufnou na slušné neozbrojené lidi

Martina: Když jste zmínil černý trh: Nevím, jaké o tomto máte, jakožto prezident asociace obranného a bezpečnostního průmyslu naší republiky, informace. Ale velmi by mě zajímalo, na základě zkušenosti z jiných zemí, kde bylo držení zbraní už omezováno a které mají mnohem striktnější pravidla a striktnější zákony než my: co omezení držení zbraní obvykle udělá s černým trhem? Jak na to reaguje? Ví se to?

Jiří Hynek: Omezení legálních zbraní, jakýchkoliv – nemluvím jen o palných zbraních, ale i třeba nožů, nebo sebeobranných prostředků, vede ve skutečnosti k tomu, že si nejenom teroristé, ale vůbec kriminálníci, lumpové, mnohem více troufnou na slušné lidi. A zároveň se na černém trhu objeví víc těchto prostředků. A to proto, že si je buď pořídí slušní lidé, aby se vůbec mohli bránit, nebo si je pořídí teroristé. Nevede to k vůbec žádnému omezení, nebo ke zvýšení bezpečnosti.

Můžeme se podívat na Velkou Británii, kde, když půjdete po ulici, zastaví vás policista, zjistí u vás šroubovák, tak jste udělala velký delikt, protože nejste-li instalatér, nebo řemeslník, tak je to vnímáno jako zbraň, protože šroubovák nepotřebujete. Jsou tam také zakázány nože od určité velikosti a je vůbec společensky nevhodné mít u sebe nůž. A podívejte se, kolik je tam útoků noži. A jak se to řeší? Tím, že jeden velký obchod řekne, že nebude prodávat kuchyňské nože?

Někdy mám pocit, že se svět zbláznil, že místo toho, aby řešil příčinu, tak odstraňuje důsledek. Ve Velké Británii, když se k vám někdo v noci vloupe, vy vezmete golfovou hůl a toho člověka praštíte, tak první věc, kterou budou zjišťovat, je, jestli hrajete golf. Když hrajete golf, tak máte šanci, že vyváznete bez problémů, když ho ale nehrajete, tak jste v pěkném maléru, protože jste si pořídila zbraň.

Nedávno v Itálii udělali zákon, že když se vám někdo vloupe do bytu, tak máte právo použít zbraň a nebudete trestně stíhaná. A zároveň oběť (lupič) po vás nebude žádat odškodnění za to, že jste se bránila, že jste bránila svůj život, majetek, své děti. A u nás se v některých médiích objevil titulek „kontroverzní zákon“. Co je kontroverzního na tom, že já bráním svoji rodinu, že bráním svůj život? Naopak. Kontroverzní zákon je takový, který mi toto znemožňuje. A z tohoto pohledu je směrnice omezující práva slušných občanů držet legální zbraně velmi kontroverzní.

Martina: To jste otevřel další zajímavé téma, protože když jsem v době akutnějších diskusí o směrnici EU pročítala sociální sítě, jak na to lidé reagují, tak mnoho lidí tato opatření schvalují, brání a myslí si, že jsou dobrá, ať už jsou to politici, novináři, občané. Myslíte, že jsou tito lidé nepoučení, nechtějí převzít zodpovědnost za své životy? Jak si vykládáte tento postoj? Protože mnoho lidí říká: „Já jsem pacifista a nesnáším zbraně, a proto ať se vymýtí.“

Jiří Hynek: Neumím říct, jestli první zbraň, pěstní klín, použil v pravěku nějaký náš předchůdce proto, aby chránil svou rodinu a své živobytí předtím, než mu to někdo sebral. Když mu chtěl někdo sebrat třeba manželku, zabít děti a vzít jídlo, které bylo pro něj existenční, protože jinak by nepřežil zimu, nebo první pěstní klín vzal ten, kdo útočil, aby právě někomu jinému odebral jídlo? To neumím říct.

Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali na pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili

Martina: Asi jim nemůžeme podsouvat naše dnešní myšlení.

Jiří Hynek: Ale v každém případě je na tomto vidět, že problémem není pěstní klín, ne zbraň, ale způsob, jak zbraň použiji. Je to o lidech. Dokud lidi budou zlí, závistiví, dokud tady budou země, které si chtějí nárokovat jiná území, jiné majetky, tak jsou zbraně nezbytně nutné na obranu. Ale zároveň se ty samé zbraně dají použít i na útok. Jestliže se v prostředí, které není takové, že jsou všichni na sebe milí, odzbrojíte, tak se stáváte otrokem. Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali v pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili. Proto jsem přesvědčen, že bychom neměli své meče odevzdávat. Nemusíme je používat, ale můžeme je mít připravené právě proto, kdyby nás někdo chtěl zapřáhnout do pluhů.

Martina: Mám zde informaci, která asi zapadne do vašeho pohledu na věc a svět: „Množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je tak nízké, že na to policie přestala vést statistiku.“ Tato informace vyvrací z mého pohledu i tu možnost, že by se EU touto směrnicí snažila odfiltrovat teroristy z leknutí – je nešťastný, opustilo ho děvče, tak se pomstí na nějaké skupině obyvatelstva. Je frustrovaný, protože nemá práci, tak někam vtrhne, vystřílí to, do školy, do kostela, kamkoliv. Myslíte, když jsem uvedla tento argument, což je skutečně statistika, tak už opravdu není jediný důvod, proč se nad důvody evropské směrnice vůbec zamýšlet? Odfiltruje toto opatření teroristy z nahodilosti?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že neodfiltruje. Když někdo bude chtít zabíjet, tak si najde způsob. Může vzít automobil, vyrobit bombu, není to zas tak složité, může zabíjet nožem. Naopak se pak může stát, že ten, kdo by se měl bránit, se bránit nebude moci. Někdy se potkávám s argumenty typu: „Ale co mi to tady říkáte, vždyť lidé nejsou vycvičení a nebudou umět zareagovat.“ Ale už ten psychický pocit; představte si lumpa, který chce loupit, stojí večer před barákem a říká si: „Vlezu tam oknem, všechno jim seberu, a kdyby se náhodou vzbudili, tak je pomorduju.“ Ale co kdyby byli ozbrojení? Když bude vědět, že je v zemi, kde lidé nejsou ozbrojeni, tak si mnohem víc troufne.

Dovolím si srovnání. V USA existuje Washington, D.C., a vedle je Virginia. Washington, D.C., možná to málokdo ví, je část Spojených států, neříkám, že je to stát, je to samostatná oblast, ale má jakýsi charakter státu. A tak nesmíte mít vůbec legální zbraň. A je zajímavé, že třeba na sever od Kapitolu si normální slušný člověk netroufne jít ani ve dne, protože je tam vysoká kriminalita, jsou tam takzvané „bad guys with guns“, čili „ti zlí se zbraněmi“. Je tam obrovská kriminalita. Když počítáte počet vražd, které jsou spáchány ve Washingtonu, D.C., tak je obrovský. A vedle přes řeku máte Virginii, kde je velmi liberální politika vůči držení zbraní, a kde je téměř nulová kriminalita. Prostě lump si ve Virginii netroufne napadnout člověka, protože by mohl být ozbrojen. Proč by to dělal, může to dělat ve Washingtonu, D.C. Čili odstrašovací moment práva na držení zbraně existuje.

Martina: Pane Hynku, děkuji vám za rozhovor.

Jiří Hynek: Také vám děkuji a nashledanou.

Také padly podrobné informace, které se ovšem u nás moc často v médiích neobjevují, o roli oligarchů Borise Berezovského a Michaila Chodorkovského v Rusku a o jejich vztahu s prezidentem Vladimirem Putinem. Celkově to bylo poněkud jiné povídání o Rusku, než na jaké jsme dnes zvyklí.

 

Martina: Když vás poslouchám, pane Jaroslave Bašto, tak je patrné, že s Ruskem sympatizujete. Dá se to takto říct?

Jaroslav Bašta: Já jsem v tomto prodělal docela zajímavý vývoj. Když mi bylo 20, byl 68. rok a invaze, proti které jsem protestoval, nakonec za nějaké letáky a podobné věci k 21. srpnu 1969 jsem dostal 2,5 roku vězení. Takže jsem byl naladěn silně antisovětsky, to si asi dokážete živě představit. Nikdy jsem v Sovětském svazu nebyl a prvně jsem se dostal do Ruska, do Moskvy až v roce 1993. Jel jsem tam na konferenci, kterou pořádali bývalí disidenti a která měla krásný název „KGB včera, dnes a zítra“. Tuto konferenci posléze začal platit pan Soros.

Jezdil jsem tam opakovaně a měl tam spoustu nejrůznějších známých spíše v opozičních a dalších kruzích. A v momentě, kdy se rozhodovalo o tom, jestli pojedu do Moskvy jako náš velvyslanec, tak samozřejmě padaly i tyto námitky, že moje minulost by v tomto smyslu mohla Rusům vadit a podobně. Ale kupodivu nevadila, protože jejich přístup je takový, že si daleko více váží člověka, který se nebál otevřeně vystoupit, než někoho, kdo jim nejdříve pochleboval a teď je kritizuje.

Martina: Když se vrátím ke své otázce. Znamená to, že jste se propracoval k sympatiím vůči současnému Rusku?

Jaroslav Bašta: Ne, řekl bych to tak, že jsem pak Rusko poznal, protože těch pět let, co jsem tam byl, jsem jezdil po regionech. Dopadlo to dokonce tak, že si toho všimli snad úplně všichni, takže když do Ruska přijel Petr Pithart jako předseda Senátu a mluvil se svým protějškem Mironovem, předsedou Rady federace, tak ten mu říkal, že se mnou vede nenápadnou soutěž o to, kdo navštíví víc ruských regionů, jestli on nebo já – a že já zatím vedu. Takže jsem Rusko začal chápat. Nemůžu říct, že bych byl jednoznačně na jejich straně, protože si samozřejmě uvědomuji světlé i stinné stránky. Ale protože Rusko znám, tak si myslím, že dokážu některé věci dobře odhadnout a že některá ideologická klišé, která se u nás používají, zejména pak rusofobie, jsou záležitostí, které není racionální.

Martina: Říkal jste, že si dokážete uvědomovat světlé i stinné stránky. Když bychom měli tyto světlé i stinné stránky heslovitě vyjmenovat, které to u současného Ruska jsou?

Jaroslav Bašta: Rusko je samozřejmě od samotného začátku velmoc. Občas to popisuji starým obratem: „Rusko je země, která nemá přirozené hranice. Hranice Ruska vždy určovala síla nebo slabost Ruska, případně síla nebo slabost jeho sousedů.“ Pro mě z toho naprosto jednoznačně vyplývá, že být dobrým sousedem Ruska znamená být dostatečně silný a to je třeba brát v úvahu.

Západ nebere v úvahu, jakým způsobem bude na jeho kroky reagovat Rusko

Martina: A když člověk není?

Jaroslav Bašta: Tam platí jedna věc, která je teď docela dobře vidět, když se podíváte na mezinárodní politiku. Rusové se, pokud možno, snaží dodržovat mezinárodní právo. Je to zvláštní, že ano, ale třeba do Sýrie šli na základě pozvání syrského prezidenta. Do Venezuely jakbysmet. Nakonec, i když se podíváme na Krym a způsob, jakým přešel, tak z hlediska zákonů a ústavy autonomní republiky Krym to bylo naprosto v pořádku. A to proto, že oni podle ústavy republiky měli možnost vyhlásit samostatnost, případně se rozhodnout, kam se připojí. Že to bylo za pomoci asi 20 tisíc zelených mužíčků, je jiná věc.

Když se budeme bavit o stinných stránkách, tak je také třeba se podívat na ruskou, nikoliv ani tak hlásanou, ale praktickou doktrínu, se kterou kdysi přišel Primakov, který začal rozlišovat blízké a vzdálené zahraničí. Na těch konferencích o KGB jeden ukrajinský poslanec, který tam vystupoval, naprosto přesně definoval, co je to blízké zahraničí. Blízké zahraničí je oblast, kde v případě potřeby zasahují ruské ozbrojené síly. Ale to je zase spojeno s tím, že je-li Rusko velmoc, tak má své zájmy a je dostatečně silné na to, aby tyto zájmy dokázalo bránit v některých případech i silou. Takže když už s ním budu o něčem jednat, tak toto musím mít na paměti.

A to je něco, co zejména evropští politici nedělají. Klasickým příkladem je, co jsem pak vyčítal Štefanovi Füllemu, komisaři pro rozšíření EU. Říkal jsem mu: „A to jste vůbec nevzali v úvahu, jak na tu změnu bude reagovat Rusko? To jste vůbec nevzali v úvahu, že může dojít k anexi Krymu?“

Martina: Nedávno jsem ještě navíc slyšela výrok představitele Severoatlantické aliance ohledně Gruzie, který řekl, že Gruzie vstoupí do NATO a Rusko se na to může jen dívat. To moc nezní jako podaná ruka.

Jaroslav Bašta: Z doby, kdy jsme jednali o rozšíření, o našem vstupu do NATO, tak si pamatuji, že jednou z podmínek bylo, že daná země nesmí mít vážné zahraniční problémy, případně být v nějakém konfliktu. V případě Gruzie je samozřejmě těch problémů povícero, nejenom Jižní Osetie a Abcházie a další. A myslím, že uvedený typ řečí o rozšíření je zbytečné ukazování svalů.

Situace má podobu honů na čarodějnice, takže k odsouzení stačí obvinění: Rusko a Putin jsou představování jako peklo a Belzebub. A když to někdo takto nevidí, tak je obviněn, že je pod vlivem tohoto ďábla.

Martina: Kritici velmi často říkají, že Rusko se snaží rozbít jednotu Západu, podrýt vzájemnou důvěru, a tak celý Západ oslabit. Za tím účelem prý mistrně zvládají svou, tedy ruskou propagandu, a prý jsme v hybridní válce, přičemž Rusko dokonale zvládá trollování – a ovlivňování veřejného mínění mají propracováno snad jako žádný jiný stát. V očích těchto kritiků je asi všechno, co říkáte, znamením, že vás Kreml dostal. Jak to vnímáte vy? Co na tuto kritiku můžete říct? Jsme v hybridní válce?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nejsme v hybridní válce…

Martina: …Říkají to i naši generálové.

Jaroslav Bašta: …ale na druhé straně ano, Rusko má svou propagandu, jako mají svou propagandu USA i jednotlivé státy EU. Toto rozprávění o hybridním zasahování a podobně má jednu obrovskou vadu na kráse. Když těmto lidem řeknete: „A jakým způsobem se to tedy projevuje? Co to je? Jak se projevuje ruská hybridní hrozba a válka?“ – tak vám nanejvýš budou říkat, že v důsledku toho lidé nevěří EU, případně že nevěří naší vládě, demokratickému bloku a podobně. A nikdo už si nepoloží otázku, jestli to náhodou není dáno politikou a vyjádřením o tom, komu lidé nevěří.

Celý tento problém se tak trochu dostal do polohy, která byla obvyklá v době honu na čarodějnice – za všechno může ďábel a peklo. Takže Ruská federace je peklo a Vladimír Putin je Belzebub a jestliže někdo nechodí a neříká: „Rusko je nepřítel, s Ruskem bychom se neměli bavit,“ tak je pod vlivem tohoto ďábla. Faktem je, že když se podíváte na některé projevy, tentokrát to nemusí být jenom politika, může být i hnutí MeToo, tak to jsou inkviziční procesy jako vyšité. Tam se nikdo nebaví o důkazech, ale všichni se baví akorát o tom, že k odsouzení stačí obvinění. A tečka. A to samé je i v politice.

Martina: Přesto všechno mě velmi zaujalo to, co jste zmínil. Totiž, že zůstat sousedem Ruska znamená být silný. A co když zrovna silný nejste?

Jaroslav Bašta: Tam pak platí druhá rovnice – a to je síla, nebo slabost Ruska. V některých časových obdobích státům mohlo projít, že silné nebyly. My žijeme posledních 30 let zhruba v období, kdy je to více méně jedno. Nepotřebujeme armádu, nechystáme se na to, že bychom se pouštěli s Ruskou federací do války. Ekonomicky spíš jde o to, jakou Evropu chceme.

Když už se na to budeme dívat z ekonomického hlediska, tak teď máme krásný, černobílý obrázek. Na jedné straně jsou tady ropovody a plynovody, které vedou z Ruska do Evropy, také k nám. A jsme varováni, že budeme závislí na ruských dodávkách a tím pádem se dostaneme i do politické závislosti, protože energetické suroviny v podání Ruska jsou geopolitickou zbraní. Což je ta hybridní válka. Takže když nám přiškrtí, nebo zdraží tyto zdroje, tak se dostaneme do problémů.

Ale dnes už nám nemůžou nabízet místo nejistých a nebezpečných dodávek z Ruska jisté a bezpečné dodávky z Blízkého a Středního východu, protože tam se všude válčí. Libye, odkud by to bylo nejblíže, je rozsekaná a podobně. Takže máme alternativu, a to břidlicový zkapalněný plyn z USA, případně z Kanady. Jo, to je dobrý, akorát že je to třikrát dražší. Pak je třeba se také podívat, jestli za některými ideologismy nejsou docela obyčejné ekonomické zájmy.

Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá studená občanská válka. A v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která zde v historii byla.

Martina: Které máte konkrétně na mysli? To, že existují, asi není velkým tajemstvím.

Jaroslav Bašta: Donald Trump to říká naprosto jednoznačně třeba Německu: „Můžeme na vás uvalit sankce, jestliže dostavíte Severní potok číslo dvě, protože byste měli správně jako naši spojenci odebírat náš zkapalněný plyn z USA.“ S ohledem na to, že tedy Donald Trump je především businessman a mluví jako businessman, nikoliv jako politik, tak tam to dostáváte naservírováno velmi jednoznačně.

Martina: Abych pravdu řekla, úplně nevím, v čem spočívala odpověď na otázku: „Co to znamená být silným sousedem Ruska?“ Že chce-li člověk zůstat sousedem Ruska, musí být silný?

Jaroslav Bašta: Třeba Poláci se o to snaží. Poláci se snaží být dostatečně silní především ekonomicky, ale i vojensky. A s ohledem na svoji historii se samozřejmě orientují daleko víc na USA, než na kohokoliv jiného, protože si dobře uvědomují, že leží mezi Německem a Ruskem.

Na vaši otázku jsem odpovídal; před první světovou válkou, i po ní, a po druhé světové válce bylo velmi málo zemí, které si dokázaly udržet, v rámci sovětského vlivu, relativně slušnou úroveň samostatnosti, suverenity. Takovým příkladem země, která byla dostatečně silná, aby mohla zůstat sousedem Ruska, je Finsko. A to je například rozdíl mezi Finskem a baltskými státy.

Martina: To znamená, když jste uvedl Finsko a baltské státy, tak by to také mohlo znamenat, že prostě když je někdo slabý, tak ho Rusko požere?

Jaroslav Bašta: Nebo vlastní obyvatelé daného státu mají tendenci se připojit.

Martina: Teď je situace, jaká je. To znamená sankce vůči Rusku, trvalé napětí, propagandistická aktivita na obou stranách. Řekněte mi, je reálné nyní ukončit konflikt s Ruskem? A pokud ano, za jakých podmínek, co by se muselo stát, aby se situace uklidnila?

Jaroslav Bašta: Odpověď na tuto otázku je dost těžká, protože to bude asi velmi záležet na vývoji v samotných USA. Nelze zapomenout na to, že Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá něco jako studená občanská válka. A to se přenáší dál, to je první moment. Druhý moment je, že momentálně v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která v historii byla. Způsob výběru lidí do Evropské komise, kteří se zásadně vybírají z politického second-handu. Jdou tam lidé, kteří ve svých domovských státech před sebou už nemají žádnou politickou kariéru a to vede nejenom k brexitu, ale třeba k problémům s migrací, s Řeckem – a k tomu, že se začínají zcela otevřeně bouřit takové státy jako je Itálie, Maďarsko, Polsko.

Martina: Za jakých okolností myslíte, že by bylo možné ukončit konflikt s Ruskem?

Jaroslav Bašta: Situace jako tato se dá vyřešit teprve potom, kdy proběhne opravdu vážná krize, nějaký opravdu velký průšvih, kdy se všechno sesype a je to pak potřeba postavit znovu a pořádně. A to se bojím, že nás čeká.

Martina: Pane Bašto, máte představu, v jaké podobě?

Jaroslav Bašta: Jednu z podob dnes ukazuje Francie. Druhou podobou je odchod Velké Británie z EU, protože to je záležitost, kterou zcela jednoznačně zavinila Evropská komise, Brusel. V okamžiku, kdy Jean-Claude Juncker řekne, že s Brity bude zacházet jako s desertéry, a když tři roky neexistuje nejmenší snaha Británii nějakým způsobem vyhovět, ale naopak jí házet klacky pod nohy, tak se tím zaprvé narušuje soudržnost Unie. Oni samozřejmě budou říkat, že za to může ruská propaganda. Za druhé do toho přichází migrační hrozba, která už po roce 2015, kdy se otevřely hranice a napochodovalo sem víc jak milion lidí, o kterých nevíme skoro nic, a nevíme, co to bude znamenat, co to přinese, žije svým vlastním životem.

Máme před sebou docela reálnou šanci, že v subsaharské Africe, kde přibývá víc jak 30 milionů obyvatel ročně, přičemž potraviny se tam dokáží vypěstovat jenom pro 20 milionů, se obrovské množství lidí chystá na pochod směrem na sever do Evropy. V televizi a na iPhonech vidí, jak se tady hezky žije. Takže jsme v situaci, kdy se lidé docela oprávněně bojí, a hlavně nevidí nějaké rozumné východisko.

Když se na to podíváte, tak to je základní problém, který vplatí tak trochu i pro ČR, ale obecně pro EU. Není zde nikdo, kdo by dal nějakou vizi, kdo by řekl, kam budeme směřovat a jak to bude. Jenom slyšíme, že těmto máme vyjít vstříc – a Ruska se máme bát. To je na vizi budoucnosti, na povídání o tom, jak si představujeme budoucnost a Evropu, přeci jenom trochu málo.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, děkuji vám, že jste přišel a že jste si s námi povídal. Děkuji moc.

Jaroslav Bašta: Taky vám děkuji.

V minulém díle rozhovoru s analytikem Jaroslavem Baštou tento bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině uvedl, že nebýt Vladimíra Putina, tak by Rusko bylo rozparcelováno. A také, že srdce lidí si Vladimír Putin získal mimo jiné i tím, že odmítl finanční pravidlo, které je na Západě běžné, totiž že v oblasti veřejných peněz se zisky privatizují a prodělky znárodňují, což všichni lidé na Západě mohli zakusit velmi zřetelně v dobách poslední finanční krize. Závěr předchozí části byl věnován Číně v tom smyslu, že bychom si měli dávat pozor nikoli na Rusko, ale právě na Čínu, která se stává skutečně nebezpečným hráčem. A s tímto tématem začíná další část rozhovoru.

 

Martina: Existuje na Západě enkláva, ve které zaznívají hlasy, jež by souzněly s tím, co říkáte? Tedy: „Pozor, Čína je tím nebezpečným hráčem, nikoliv až tak Rusko.“ Všimla jsem si, že když někdo něco takového řekne u nás, tak už je označen jako ruský troll, že je proruský, trpí Stockholmským syndromem a nevím, co všechno. Existují hlasy, které by na Západě, v Americe, říkaly: „Pozor, pokud se připravujete na takového nepřítele, jako je Rusko, není to ta správná fronta?“

Jaroslav Bašta: To je klasický omyl. Vždy se ti, kteří hovoří o budoucnosti, o válkách a střetech a podobně, připravují na minulou, nikoliv na budoucí válku. Já osobně v našem současném světě vidím několik problémů, které jsou před námi, které pomalu probíhají, ale o kterých se moc nemluví. Mimo jiné Atlantik přestává být centrem světa. Centrum světa se stěhuje do Tichomoří, o tom už občas uslyšíte. Vždy říkávám, že první vlaštovkou byl předchozí prezident USA Barack Obama, on byl prvním prezidentem, který se narodil v tichooceánské oblasti, a tak předznamenává tak trochu tento vývoj.

Největší banky se z východního pobřeží stěhují na západní a zdá se, že po brexitu probíhá to, že banky, které byly v City, v Londýně, se budou stěhovat na východní pobřeží USA, takže Evropa se stane jistým způsobem tím, čím je geograficky, to znamená ne příliš významným poloostrovem euroasijské pevniny. To je vývoj, který se nám nemusí moc líbit a který pro nás není moc příznivý. Je to možná také jedním z důvodů, proč probíhá u nás i na Západě, především v intelektuálních kruzích, tak obrovská vlna rusofobie. A ta tak trošku ignoruje skutečného velkého nepřítele a soustředí se na toho menšího, protože mají pocit, že s tím menším by se možná něco dalo udělat, zatímco s Čínou těžko.

Martina: To připomíná, když to srovnám velmi košilatě: „Mám vztek na faráře, tak zbiju kostelníka.“

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Myslíte, že je to opravdu takhle jednoduché?

Jaroslav Bašta: Nevím, jestli je to takto jednoduché, ale v podstatě, když se na to podíváte, tak to tak vypadá. Pokaždé, když mi někdo vypráví o hrozbách, které jdou z toho Ruska, tak jim říkám: „Tak si uvědomte, k jak obrovské demilitarizaci světa, s výjimkou některých států, jako třeba USA, Turecko, a nakonec i Čína, došlo. Dnes, když se budeme bavit o 17 milionech čtverečních kilometrů, Ruská federace, která má přes 140 milionů obyvatel, má něco málo přes milion členů pozemního vojska. Je to přesně stejný počet, jaký ještě v roce 1988 měla střední skupina sovětských vojsk dislokovaná v bývalém východním Německu. Je to velmi podobné, my jsme měli armádu, která měla 200 tisíc příslušníků, dnes máme 26 tisíc.

Čína jistým způsobem kolonizuje Afriku

Martina: Našla jsem si, že celkem se asi na 150 základnách americké armády střídá přes 3 miliony vojáků. A že Rusko má základen šest ve svých bývalých republikách v Arménii, Bělorusku, Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a Kazachstánu.

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Ale pozor, Čína bude mít svou první základu v africkém Džibutsku, nebo už ji má.

Jaroslav Bašta: Už ji má a bude jich mít víc, protože Čína samozřejmě jistým způsobem kolonizuje Afriku.

Martina: Ano, o tom se hovoří.

Jaroslav Bašta: Takže proto je první čínská základna v Džibuti, když nebudeme počítat Jihočínské moře, kde jsou vytvářeny umělé ostrovy a kde jsou vojenské základny také.

Jelcin si vybral jako svého nástupce Putina mimo jiné proto, že věděl, že je lidsky slušný, loajální a drží slovo

Martina: Využila bych teď toho, že jste byl mezi léty 2000 až 2005 velvyslancem v Rusku, takže díky vám můžeme více nahlédnout Rusku pod sukénku. Jaký člověka a jaký státník je Vladimír Putin? Vy jste ho mohl vnímat skutečně od jeho nástupu k moci. Jak jste ho vnímal tehdy a jak teď? Proč z něho máme takový strach a cítíme k němu takový despekt? Myslím tím Západ obecně.

Jaroslav Bašta: Já jsem se samozřejmě na něj soustředil daleko víc v době, kdy jsem tam byl, což se týkalo jeho prvního a druhého volebního období. Takže: Jeho nástup do funkce znamenal obrovský zlom v tradici toho, kdo stojí v čele státu. V Rusku zhruba od roku 1917, od bolševické revoluce, bylo zvykem, že v čele státu stáli lidé z komunistické nomenklatury, kteří se mimo jiné vyznačovali tím, že některé problémy prostě odmítali vnímat, ty pro ně neexistovaly. Pro ně existovala spíš ideologie a povídání o tom, jak by se to mělo vést. A najednou přišel člověk, který byl celý předchozí život, profesionální život, cvičen k tomu, aby problémy odhaloval, hovořil o nich a řešil je. Takže první věc, která mě překvapila, protože ho dosadil do funkce Boris Jelcin, který do té doby, stejně jako Gorbačov, patřil do komunistické nomenklatury, byla, že Vladimír Putin a lidé kolem něj byli v podstatě z našeho pohledu antikomunisty.

Oni nomenklaturu a komunisty považovali za neschopné blbce, kteří všechno zkazili a svým způsobem měli pravdu. Je pravda, že byl malinko jiný v době, kdy přišel do Moskvy, bylo to docela dobře vidět i na tom, koho si tam přivedl, protože většina lidí, kteří ho doprovázeli v prvním a částečně i druhém volebním období, byli lidé, které potkal předtím. U nás se zdůrazňuje, že byl důstojníkem KGB, který pak pracoval v zahraničí ve východním Německu. Ale on poté, co tam skončil, dělal náměstka starosty Petrohradu a to náměstka prvního demokratického starosty Petrohradu, Sobčaka – a kolem něj se soustředili lidé s velmi liberálními názory jak na ekonomiku, tak politiku. Nejenom kolem Sobčaka, ale i kolem Vladimíra Putina.

A já myslím, že právě v tom osudu, a v tom, jak se Vladimír Putin zachoval ke svému předchozímu šéfovi Sobčakovi, byl motiv, který pak vedl později Borise Jelcina k tomu, aby Vladimíra Putina označil jako svého nástupce. Když totiž Sobčak prohrál volby a přestal být starostou, tak jeho nástupce se rozhodl, že ho nechá zavřít. A to proto, že v situaci, která tam byla v rámci privatizací a dalších záležitostí, samozřejmě nebylo tak složité něco najít. A Vladimír Putin, který už byl mimo, kterého to vůbec nemuselo zajímat, tak legenda tvrdí, že během dvou hodin dokázal pana bývalého starostu dostat letadlem do Německa. Takže projevil loajalitu.

Martina: Asi v tom byl docela školený.

Jaroslav Bašta: A lidskou slušnost, protože udělal něco, co by někdo moc nečekal. A to byl důvod, který si samozřejmě zapamatoval právě Boris Jelcin.

Základní problém Vladimíra Putina je v tom, že je větší demokrat než 70 procent ruských občanů

Martina: Pane Bašto, říkal jste, že jakožto náměstek prvního demokratického starosty Petrohradu se Putin zachoval, i když už nemusel, jak se zachoval. Ale proč mu bývá vyčítáno, že je to typický diktátor, že je to člověk, který má v sobě totalitní přístup absolutního vládce?

Jaroslav Bašta: Já bych netvrdil, že je totalitní. Autoritářský ano, ale je také třeba si uvědomit, o čem Vladimír Putin hovořil, když režim, který tam teď je, konstituoval. Hovořil o diktatuře práva a případně o řízené demokracii. Pečlivě jsem četl různé materiály, které kolem toho byly. Zajímavou věc o Putinovi řekl bývalý premiér Kasjanov, který byl ve funkci za Jelcina a který v rámci dohod vydržel další čtyři roky i s novým prezidentem. Pak už ne, protože tyto dohody končily s prvním volebním obdobím, kromě Jelcina a jeho rodiny. A Kasjanov, který nemůže Putina považovat za svého příznivce, řekl, že základní problém je v tom, že Vladimír Putin je větší demokrat než 70 procent ruských občanů.

A to je věc, kterou je třeba brát v úvahu, protože Rusko se svou historií a rozlohou nikdy nemůže být takovou parlamentní demokracií, jak si to u nás občas někdo představuje. Tam to vždy byla nějakým způsobem vláda jednoho muže, ať už to byli carové, nebo potom generální tajemníci a podobně. Když už jsme u toho, já jsem o tom také psal nějaké povídání, a je docela zajímavé, že pro to Rusko je typické, že všichni, kteří Rusko nějakým způsobem změnili a zapsali se do jeho historie, vládli neuvěřitelně dlouho. Ivan Hrozný 51 let, Petr První, Kateřina Velká, Stalin přes 30 let. A dnes Vladimír Putin, když budeme počítat střídaní s Medveděvem, už je u moci déle než Brežněv – a jestliže dokončí toto období, tak bude v čele Ruska stejně dlouho jako poslední ruský car Mikuláš II. – tedy 26 let. Takže na Rusko je třeba se dívat nejenom z našeho pohledu, ale taky z pohledu ruských dějin a toho, jak to tam funguje.

Chodorkovský a další oligarchové v Rusku si mysleli, že majetek, který získali, je jejich, a že si s ním mohou dělat, co chtějí. Ale Putin a jeho lidé si myslí, že jim byl jen svěřen do správy – a měli by jej využít ve prospěch státu.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, říkal jste, že Vladimír Putin měl k zavření oligarchy Chodorkovského tři důvody. A to, že Chodorkovský chtěl prodat část svých firem na Západ, že začal stavět ropovod do Číny a že měl politické ambice, které stály na velmi reálném základě. Když se o jeho uvěznění informovalo u nás, tak pokud si dobře pamatuji, tak jsme si z toho vzali ty politické ambice v tom smyslu, že se Putin zbavil svého politického protivníka. Řekněte mi, byl to velmi důležitý krok, že Chodorkovského zavřel? Chápete, proč to udělal? Mělo to v dalším vývoji Ruska svůj smysl?

Jaroslav Bašta: Ano. U Vladimíra Putina je třeba brát v úvahu, že on vládne a od samého začátku jsou některé věci zcela jasné. Shodou okolností jsem s Michaelem Chodorkovským mluvil asi dva měsíce předtím, než ho zavřeli, protože jsme se nějak sešli u tehdejšího bulharského velvyslance, který se s ním znal a který chtěl ode mě slyšet názor. Tenkrát šlo o to, že Vladimír Putin chtěl s Chodorkovským jednat, on věděl, co bude zatčení Chodorkovského a následný proces znamenat ve vztahu se Západem, takže to chtěl řešit jinak, nějakou dohodou. A Michael Chodorkovský myslel, že je to známka slabosti prezidenta. Já jsem mu vysvětloval, že je to pro něj poslední šance. Vím, že Chodorkovský studoval politickou ekonomii, tak jsem mu to vysvětloval slovy z politické ekonomie, že Vladimír Putin patří k lidem, kteří byli zvyklí používat mimoekonomické násilí a klidně to udělají zase. A ještě jsem mu říkal, aby se podíval, jak dopadl Gusinský, Berezovský a podobně, protože to je také velmi důležité. No, dopadlo to tak, že ho zatkli někde na letišti.

Na to, že by si měl jako svého nástupce vybrat Vladimíra Putina, nepřišel Boris Jelcin, ale Boris Berezovský, tehdejší oligarcha, majitel televize a spousty dalších věcí. A Berezovský udělal jednu obrovskou chybu. Začal se po zvolení Vladimíra Putina k tomuto nápadu hlásit. A Gusinský udělal něco podobného. Oni zapomněli, že v ruském systému platí jedno pravidlo, že car nemůže být nikomu za nic vděčný a jestliže někdo na něm vymáhá vděčnost, tak skončí špatně, což se přesně stalo. A stalo se to také Chodorkovskému. Přesně v duchu toho, jak to v Rusku chodí, když chcete zastrašit nějakou skupinu oligarchů, tak si musíte vybrat toho nejdrzejšího a nejbohatšího. A když se vám to povede, tak se ostatní poddají, což se stalo.

Jinak, protože jsem se kolem toho nějakým způsobem musel pohybovat, tak vím, že základní problém byl v pohledu na získání majetku, na privatizaci. Chodorkovský a další oligarchové se domnívali, že když získali majetek, tak je jejich a můžou si s ním dělat, co chtějí. Vladimír Putin a lidé kolem něj, kterým v Rusku říkají „silovici“, protože to byli zástupci takzvaných silových rezortů vnitra, obrany, tajných služeb a podobně, jsou naopak toho názoru, že k tomu majetku přišli proto, že byli ve správný čas na správném místě a znali správné lidi. Ale to neznamená, že tento majetek je jejich, oni jsou pouze správci, nikoliv majitelé. A to je pohled, který tenkrát vedl k tažení proti oligarchům. Tento spor vlastně začal kolem dluhů bývalého Sovětského svazu. To byla jedna z věcí na samém začátku Putinova vládnutí, kdy se rozhodl, že tyto dluhy, které zanechal Sovětský svaz, zaplatí. A samozřejmě, tyto dluhy se neplatily, nebo jen minimálně, ze státního rozpočtu. On prostě řekl oligarchům: „Podívejte, vy jste převzali majetek i s těmito závazky, a dluhy které zůstaly po Sovětském svazu, teď musíte splatit z těchto peněz, které máte k dispozici.“

Martina: A už bylo zle.

Jaroslav Bašta: A právě Chodorkovský se tomuto bránil, což byl další důvod, proč se dostal do nemilosti. A samozřejmě, že jeho politické ambice v tom možná hrály také nějakou roli. Ale podle mě nikoliv rozhodující. Rozhodující byla snaha oligarchů tento majetek prodat, tím pádem už by na Sibiři byla nějaká americká nebo britská firma a postavila by ropovod do Číny. Dnes to dělá Rusko samotné, je to přes tři tisíce kilometrů.

Martina: Ale dělá to stát, nedělá to jednotlivec, že ano.

Jaroslav Bašta: Nedělá to jednotlivec a je to součást státní politiky, protože před 15 lety byla Ruská federace ve vztahu k Číně trošku zdrženlivější, nestáli zas příliš o to, aby Čína šla moc rychle nahoru. Dnes je to jinak, dnes již mají domluven nějaký modus vivendi, kdy to vypadá tak, že Čína je ekonomický tahoun, zatímco Rusko zajišťuje vojenskou odstrašující část toho spojenectví.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, jsem moc ráda, že jste přišel, a díky za to, že jste si s námi povídal a nabídl nám váš pohled na současný svět.

Jaroslav Bašta: Já děkuji také a odpověděl bych stejně zdvořile – rádo se stalo.

Jakou hrozbou tedy je Rusko? Proč ukrajinský Majdan tak ostře rozdělil celou společnost? Má Rusko skutečně vůči Západu agresivní úmysly? Co by z toho mělo, když je ve všech ohledech mnohonásobně slabší? Ale na druhou stranu, co by z toho měly Amerika a Evropa, kdyby tomu bylo naopak? Kdyby Západ provokoval Rusko a snažil se ho dostat pod svůj vliv, vyplatilo by se mu to? Vždyť přece všichni žijeme v domnění, že chceme mír, klid a dobré vztahy. Nebo to všechno ve skutečnosti chce sice většina, ale někomu se naopak vytváření napětí hodí? O tom všem, o Rusku, Americe, Evropě a proměnách Západu rozmlouváme s bývalým politikem, diplomatem, který strávil v diplomatických službách léta v Rusku i na Ukrajině, Jaroslavem Baštou, jenž nyní působí jako bezpečnostní a politický analytik.

 

Martina: Ještě, pane Bašto, dodám, že jste původním povoláním archeolog, někdejší signatář Charty 77 a až do roku 1988 jste pracoval jako dělník. Já se teď, pane Bašto, budu držet především vašich zkušeností z Ruska a Ukrajiny, kde jste léta strávil v diplomatických službách naší země. Pojďme si v základních obrysech hned na začátku vyjasnit, viděno vašima očima: je Rusko pro Západ skutečně závažnou hrozbou?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv. Z důvodů, které jste zmínila, Rusko je na to, aby mohlo někoho ohrožovat, slabé. Ale na druhé straně je dost silné na to, aby se dokázalo ubránit – a to je možná základním problémem, který tady je, protože původní představa o tom, jak bude Rusko vypadat, byla trochu jiná. V 90. letech v Rusku probíhala velmi divoká privatizace, která mimo jiné znamenala takové snížení ekonomiky, že bylo větší než v období 2. světové války, jestliže to vezmeme procentuálně. A všichni předpokládali, že se Ruská federace rozpadne, čemuž dal velmi silný impuls tehdejší prezident Boris Jelcin, který regionům řekl: „Vezměte si tolik samostatnosti, kolik unesete.“ A nepřemýšlel o tom, kolik samostatnosti regionů unese samotná federace. Takže když na konci své vlády velice překvapivě předal moc tehdy neznámému bývalému pracovníkovi tajných služeb Vladimíru Putinovi, nikdo neočekával, co se stane potom.

Martina: Vstoupím vám do toho, promiňte, neztraťte nit. Nyní jste řekl, že Jelcin velmi neočekávaně předal vládu Vladimíru Putinovi. Je pravda, že Putin měl být jen loutkou? Že měl v klidu pokračovat v rozprodávacím programu Ruska, jak ho započal Jelcin, a proto měl Berezovský údajně říct, že Putin byl jeho největším omylem?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv a že motivace Borise Jelcina byla v tomto případě malinko jiná. On hledal člověka, na kterého se může spolehnout s tím, že když mu něco slíbí, tak to taky dodrží. Nešlo o nic více a nic méně, než o budoucnost a svobodu nejenom Borise Jelcina samotného, ale především jeho rodiny a těch, kteří byli v té době v Rusku zahrnováni pod pojem „rodina“, což bylo nejbližší okolí, do kterého patřil třeba tehdejší premiér Kasjanov.

Martina: Přesto mi vrtá hlavou rozdíl ve směřování vlády Putina a Borise Jelcina, když si ho tedy měl vybrat jako svého nástupce, ale to bych přece jen odbíhala. Nyní jsme v 90. letech, Rusko se prakticky po všech stránkách zhroutilo – hospodářsky, vojensky, bezpečnostně. Státní moc do jisté míry přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly dobré. Odvedla jsem vás od tématu, povídejte dál. Jak vidíte Rusko té doby ve vztahu k okolnímu světu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru v té době Ruskou federaci daleko víc držely pohromadě dráty, potrubí, různé plynovody, ropovody a podobně – a nikoliv autorita centrální vlády. A bylo docela velkým překvapením, s čím přišel Vladimír Putin, který se stal zastupujícím prezidentem na Silvestra v roku 1999, zvolen byl v roce 2000 a začal s programem obnovy Ruska. To už jsem v té době v Ruské federaci v Moskvě byl, takže jsem na jaře 2001 slyšel jeho projev, který měl k poslancům a nejvyšším ústavním a náboženským činitelům, protože v tomto ohledu Rusko funguje trochu jinak, než jsme zvyklí a než si představujete. Slíbil, že vrátí Rusko do 13 let zpátky do pozice supervelmoci a začal tento program realizovat.

Jsou tam dvě zajímavé tendence. Byl poměrně úspěšný, protože měl štěstí. V okamžiku, kdy nastoupil, tak začaly jít nahoru ceny energetických surovin, především ropa a návazně na to zemní plyn. Pamatuji, že první ruský Putinův rozpočet, který měl na celý rok, byl postaven na předpokladu, že cena barelu ropy neklesne pod 15 dolarů, ale ono to bylo asi 25, takže okamžitě naskočil rozpočtový přebytek, který se ale na rozdíl od Jelcinových dob neztratil, ale naopak byl investován, případně ukládán do nejrůznějších fondů. A jak šlo Rusko pomalu nahoru a Vladimír Putin byl úspěšný jako prezident, tak se postupně zhoršovaly vztahy se Západem. To bylo v přímé návaznosti.

Bod zlomu ve vztazích západu k Rusku nastal v roce 2003 po zatčení Chodorkovského, kdy bylo jasné, že privatizace jako za Jelcina nebude pokračovat a že Rusko nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství

Martina: Čím to je, protože když se dnes podíváme na kritiku Ruska, tak se většinou nesnáší tak úplně na Rusko, ale právě na hlavu ruského prezidenta Vladimíra Putina. Vzpomínám si ještě na záběry, kdy první novodobý ruský prezident Boris Jelcin laškuje společně s americkým prezidentem Billem Clintonem, který se prohýbá smíchy. Zkrátka idyla až selanka. Čím to, že se najednou vztahy mezi Ruskem a Amerikou tak prudce ochladily?

Jaroslav Bašta: Bod zlomu byl v roce 2003 před volbami do Státní dumy, kdy byl zatčen Michael Chodorkovský, protože to byl přesně ten moment, kdy bylo jasné, že privatizace, která se zavedla za Borise Jelcina, pokračovat nebude. Že Ruská federace nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství. Je docela zajímavé podívat se zpětně na důvody, které vedly k zatčení Chodorkovského. První a nejdůležitější byl, že se tehdy rozhodl část svých firem prodat Američanům. Za druhé naplánoval a začal stavět ropovod do Číny, čímž narušil tehdejší doktrínu energetické bezpečnosti a využívání energonosičů jako druh politického nátlaku. Konečně třetí věc byla ta, že Michael Chodorkovský měl politické ambice, a existovala spousta poslanců, kteří mu byli zavázáni. Povídalo se, že byl v podstatě třetí nejsilnější politickou stranou ve Státní dumě, hned po Jednotném Rusku a komunistech, protože pro něho hlasovalo asi 105 poslanců ze 400. A od té doby skončila selanka a začala kritika Ruska, a postupně také kritika Vladimíra Putina.

Ještě bych připomněl, že po 11. září 2001 byly vztahy mezi USA a Ruskou federací velmi dobré, koneckonců když byla zahájena válka v Afghánistánu, tak většina dodávek materiálu a dalších záležitostí šla přes Rusko, na což se už samozřejmě dávno zapomnělo.

Martina: Pane Bašto, vzpomínali jsme situaci v Rusku v době, kdy se do čela dostal Vladimír Putin a říká se, že hospodářský rozpad tehdejšího Ruska byl téměř totální. Běžně se nevyplácely mzdy ani důchody, jen málokdo odváděl daně, mafie byla velmi silná. Zmínil jste Chodorkovského, takže oligarchové si podle všeho mohli dělat, co chtěli. Je to možná trošku zjednodušené, ale v této situaci se měl prezidentského úřadu ujmout Vladimír Putin. Je to, jak jsem to vyjmenovala, blízké skutečnosti?

Jaroslav Bašta: Je to hodně blízké skutečnosti. Když jsem přišel na podzim 2000 do Moskvy, byl jsem překvapen tím, že všude, v každém podchodu v metru, kde to šlo, byly většinou staré ženy, které prodávaly cokoliv, od kousků chleba až po oblečení, nebo nějaké další záležitosti. Tak jsem se ptal, proč, a ony mi vysvětlovaly, že v té době průměrný starobní důchod pokrýval 60 procent měsíčních nákladů na potraviny a navíc ještě ne vždy byl vyplácen, případně byl vyplácen se zpožděním.

Zajímavé je, že režim, který zavedl Vladimír Putin, v žádném případě nebyl sociálně citlivý, spíše naopak. Ale on udělal jednu věc, která v celých 90. letech chyběla, zavedl elementární pořádek ve státní správě a ve všech těchto záležitostech, takže ho lidé začali volit kvůli tomu, že se najednou pomalu zvedaly důchody, některé věci, které předtím přestaly fungovat, se zase obnovily. Pak pomalu začaly jít nahoru platy, samozřejmě nejvíc v Moskvě, ale postupně i v dalších regionech, i když regionální rozdíly zůstávají stále obrovské. Ale abyste pochopila popularitu stávajícího prezidenta, tak za dobu jeho vlády se platy zvedly 8 krát.

Martina: Znamená to, že ženy žebrající v metru, jak jste popisoval, už tam nejsou?

Jaroslav Bašta: Toto se ztratilo, ztratilo se i různé prodávání v parcích, jak tomu říkali „rynky“, kdy se spousta věcí, zejména čínského zboží prodávala na stadionech. Zažil jsem například – přijel náklaďák a prodávali z něj boty.

Putin zabránil rozpadu Ruska a dal lidem naději do budoucna

Martina: Souhlasil jste s tím, co jsem vyjmenovala ohledně toho, v jaké situaci převzal Vladimír Putin Rusko. Byla-li ta situace takto dramatická, tak když měl projev na jaře 2001, ve kterém sliboval, že do 13 let bude Rusko opět supervelmocí, věřil jste mu?

Jaroslav Bašta: Důležité bylo, že mu uvěřili Rusové, že to pro ně bylo po těch letech, po obrovském propadu ekonomiky a významu Ruska, první slovo, které jim dávalo naději do budoucna. A on opravdu začal tím, že zabránil dalšímu rozpadu federace. Navíc celou dobu svého prvního volebního období, a částečně i druhého, měl obrovské štěstí v tom, že ceny energetických surovin šly pořád nahoru, takže jak říkám, začínali na 15 dolarech a pak se to pohybovalo už někde kolem 100 dolarů.

Martina: Jak toho dosáhl?

Jaroslav Bašta: To by nebylo tak důležité, nebýt toho, že Putin porušil zásadu, která platila za Jelcina a která vlastně u nás na Západě, v EU a leckde funguje doteď. A to, že zisky se privatizují a prodělky znárodňují. Tedy, když se něco prodělá, tak to zaplatí daňový poplatníci, když je naopak zisk, tak se rozdělí, v ruském případě, mezi oligarchy. A to přes všechny výhrady, které člověk může mít kvůli oligarchům a systému korupce, která je tam samozřejmě geneticky daná už několik století, a nedá se vymýtit, ale jenom regulovat, což je to, co stávající režim dělá.

Martina: Krize v 2007 dopadla přesně stejně, že ano?

Jaroslav Bašta: Ano a tam právě došlo díky přílivu těch peněz ke dvěma věcem. První byla viditelná už tenkrát, vznikl fond, do kterého šly peníze, které měly být schovány na horší časy. A horší časy samozřejmě přišly. Tento fond je momentálně skoro vyčerpán, ale pomohl Ruské federaci přežít. A druhá, o které se moc zcela záměrně nemluvilo, že peníze byly investovány do rozvoje vojenských technologií. Čili všechny zázračné zbraně, které občas předvádí na obrazovce, o kterých se mluví, a pak občas předvádí v reálu, se začaly vlastně projektovat, zkoušet a plánovat právě na začátku Putinovy éry, někdy v roce 2001, 2002.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, právě jste řekl, že se vytvořil fond na horší časy, který je teď už vyčerpán, ale pomohl. Z čeho se vytvořil v době, kdy Rusko bylo na kolenou?

Jaroslav Bašta: Právě ze zisků z energetických surovin, z toho, že byla drahá ropa a plyn. To bylo počínání, kdy se ukázalo, že tyto zisky nejdou jenom do soukromých kapes. I když do těch šly taky.

Kdyby v Rusku nebyl prezident Putin a jeho vláda, tak by poslední největší bohatství nerostných surovin a půdy, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. Proto ho prezentují jako hrozbu Západu.

Martina: Snažím se dospět k tomu, proč se západ i Evropa Ruska tolik bojí? A proč, když říkáte, že nevnímáte Rusko jako závažnou hrozbu pro Západ, je nám takto prezentováno?

Jaroslav Bašta: Důvodů, jak to vidím, je několik. Prvním je, že skutečným nebezpečím pro USA a pro Západ je daleko více Čína, než Ruská federace. Ale protože Čína je zároveň dnes z hlediska ekonomiky nejsilnější zemí světa, tak dobíhá v ideologii něco, co kdysi popsal profesor Oskar Krejčí. Spousta lidí s tím nesouhlasí, ale já si osobně myslím, že to asi vystihl. On říkal, že vývoj světa byl docela jednoznačný a dobře naplánovaný. Měli jsme éru bipolárního světa, kdy mezi sebou soupeřily dvě velmoci a jedna nakonec po dlouhých letech prohrála – a svět se stal unipolárním, monopolárním, kdy se jako jediní vládci světa ukázaly USA. Ale věděly, že jim roste nový soupeř, tedy Čínská lidová republika, a předpokládalo se, že to dopadne, jako to dopadlo vždy v historii, protože když jedna velmoc byla poražena, druhá pomalu vyrůstala. A tak se vítězná velmoc s tou vyrůstající podělila o území nebo další věci, které patřily té poražené, a nějakou dobu to stačilo, byl klid, odložil se budoucí možný střet. A takto to v historii fungovalo.

Ale v Rusku se stalo něco neočekávaného, protože přišel Vladimír Putin, zastavil rozpad země a jeho nápad udělat z Ruska znovu velmoc se začal naplňovat. A najednou jsou tady místo dvou soupeřících velmocí, tedy USA a Číny, velmoci tři, přičemž Rusko je ekonomicky nejslabší, ale má jednu věc, se kterou je třeba počítat, kterou je třeba brát v úvahu – stále je to druhá nejsilnější jaderná velmoc. A to je důvod, proč celou dobu roste tlak na Rusko, protože kdyby tam nebyl stávající prezident a jeho vláda a další, tak už by poslední největší bohatství nerostných surovin, půdy a tak dále, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. A to je základní a hlavní důvod, proč je nám Rusko neustále prezentováno jako největší nepřítel Západu.

Martina: Teď to vypadá, že z vás chci „vydyndat“ kladnou odpověď. Ale ne. Chci se zeptat trošku jinak. Řekl jste, že Rusko, které je nám předkládáno jako závažná hrozba, až tak nebezpečné není, ale mnohem nebezpečnější je Čína. Ale za Putina je to najednou trošku jiné Rusko, je to Rusko, které směřuje k velmoci nebo supervelmoci. Zeptám se proto: Je Rusko, které nemá vlastní vnitřní problémy, Západu nebezpečnější?

Jaroslav Bašta: Rusko samozřejmě své vnitřní problémy má.

Martina: Má, ale ne tak velké jako při nástupu Putina.

Jaroslav Bašta: Základním ruským problém je, že je tak veliké, koneckonců je to 17 milionů čtverečních kilometrů souše. Druhá věc je, že má, což ho spojuje se Západem, velké demografické problémy. Navíc ještě je podstatná část jeho teritoria, zrovna ta část, která je surovinově nejbohatší, tedy Sibiř a oblasti kolem ní, je velice řídce osídlená. Když jsem tam jezdil a bavili jsme se o sousedství s Čínou, tak tam je prostě šílený nepoměr v počtu osídlení. Takže podél čínsko-ruské hranice žije na čínské straně 400 milionů Číňanů – a na Sibiři 20 milionů obyvatel Ruské federace.

Martina: Také se nám tam už trochu přelévají.

Jaroslav Bašta: Takže tam spočívá první moment obavy z budoucnosti, o které se ale teď nemluví, protože nejenom Rusko pro Západ, ale také Západ pro Rusko je nepřítelem, tím pádem je Čína pro Rusko spojenec. Přesto si osobně myslím, že objektivně se tam tento nepoměr v demografii časem projeví. Ale evidentně to nebude v nejbližších desetiletích.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, já vám moc děkuji za váš pohled na současný svět a na současnou politiku Západu a Ruska. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Já děkuji vám za to, že jste mě pozvala k vám do rádia a předem děkuji posluchačům, jestli si to mé povídání vyslechnou až do konce.

Martina: Buďte si jist. Díky moc.

Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Toto téma bylo také obsahem minulé části rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem, kde jsme hovořili o tom, jak by mohlo Evropě uškodit, když by se rodilo více Maďarů. A také další otázky, jako vliv penzijních systémů na porodnost nebo o migraci z oblastí kultur, které jsou hodně odlišné a těžko slučitelné s evropskou kulturou. Pavel Kohout nakonec pronesl o migraci do Evropy zajímavou tezi: „Levicoví politici v tom mají jasno – čím více imigrantů, tím více chudých – a čím více chudých, tím více voličů.“ V posledním, čtvrtém díle budeme hovořit s ekonomem Pavlem Kohoutem například také o brexitu.

 

Martina: Pane Kohoute, už poměrně dlouho sledujeme v Evropě kromě migrace, ekonomické krize a jejich důsledků také velmi podivný seriál jménem „Brexit“. Na jedné straně slyšíme, jak na tom bude Británie bez Evropské unie velmi špatně, na druhé straně zase zaznívají hlasy přesně opačné. Jak to vidíte vy?

Pavel Kohout: Brexit je záležitost, která asi málokoho těší, a kde vina byla na obou stranách, jak na straně Británie, tak Evropské komise a evropských orgánů vůbec. V první řadě byla Británie vždy trochu považována za černou ovci v rámci EU, protože Britové se nikdy neztotožnili s vidinou sjednocené Evropy, která bude mít jednu vládu, jednu měnu, jedny zákony a jedny daně. To souvisí s historií, protože Británie je nejstarší fungující demokracie v rámci Evropy, dokonce starší než Švýcarsko. A Britové velmi respektují svůj parlament, především Dolní sněmovnu, protože do ní volí přímým způsobem, každý volič volí konkrétního politika nebo političku, prostě konkrétní osobu ve svém okrsku – a ví, koho volí. Není tam žádná kandidátka, kde by byl někdo na volitelném a někdo na nevolitelném – a kroužkovalo by se a dělaly takovéto triky. Prostě se volí adresně – a pokud z vašeho volebního obvodu jde daný poslanec do sněmovny, tak víte, že vás zastupuje. Toto tam funguje už stovky let a Britové neviděli příliš velkou užitečnost v tom, aby moc ze svého parlamentu přenesli kamsi do Bruselu, kde jim bude do zákonů mluvit ještě někdo z nějakého Španělska nebo z nějaké takové exotické země, natož pak třeba z Rumunska. Ale i to by se dalo možná akceptovat.

Britové si samozřejmě na druhou stranu uvědomovali, že volný obchod s kontinentem je výhoda – a cestování bez víza, nebo dokonce bez pasu také. Řada Britů se usídlila ve Španělsku, ve Francii nebo i v jiných zemích. Kdyby ovšem EU a Evropská komise, zejména pod vedení Jeana Clauda Junckera, nepostupovala vůči Británii tak arogantně, protože Britům bylo v podstatě řečeno: „Buď se přizpůsobíte, anebo jděte.“ Britové se pokoušeli vyjednat nějaký kompromis. Něco málo se jim podařilo, ale to už byly vztahy natolik rozklížené a naštípnuté, že tento proces pokračoval víceméně samovolně a vyústil do referenda o brexitu, které pravděpodobně i k překvapení samotného bývalého premiéra Camerona, který toto referendum vypsal, dopadlo ve prospěch brexitu. Pak následoval problém, jak tuto situaci vyřešit, což není vyřešeno dodnes. Přišla premiérka Tereza Mayová, která, myslím, že neřeknu nic originálního, pravděpodobně nepřistupovala k problému úplně optimálním způsobem. Situace je tedy komplikovaná v důsledku přístupu obou stran.

Martina: Myslíte si, že k němu nakonec dojde, nebo se Evropská komise snaží udělat všechno proto, aby Británie zůstala jako exemplární a výstražný případ pro všechny ostatní případné odpadlíky?

Pavel Kohout: Upřímně řečeno, nemám žádný odhad, protože nejsem moc dobrý politolog a vždy říkám, že pokud bych byl v ekonomii a ve financích tak špatný, jako v politických předpovědích, tak bych si nevydělal ani na slanou vodu. Takže se radši držím toho, co jakž takž ovládám a nepokouším se o různé politické nebo politologické předpovědi. Opravdu nevím, jak to dopadne.

Martina: Což je zvláštní, protože mnohdy vysoká politika, peníze a ekonomika spolu souvisejí víc, než by se mohlo zdát.

Pavel Kohout: Může to tak samozřejmě být, ale já se snažím soustředit na číselné veličiny, které jsou pro mě přece jen analyticky trochu uchopitelné. Zatímco vysoká politika – volby obvykle dopadnou úplně jinak, než čekám. Dařilo se mi pouze v případě posledních amerických voleb, a to jsme se vsadili se ženou. Vsadil jsem se, že vyhraje Trump, a žena potom byla rozmrzelá, protože jsme se vsadili o boty.

Martina: Takže jste dostal boty.

Pavel Kohout: Ne, nemusel jsem je kupovat.

Martina: To je zvláštní vítězství.

Pavel Kohout: Pak jsem je ovšem stejně koupil, protože svou ženu miluju.

Způsob, jakým Evropská komise – a Evropská unie obecně – jednala s Británii, byl opravdu neslušný a lidé jako Juncker by se měli omluvit

Martina: Pane Kohoute, ve svých článcích tvrdíte, že nemáte nejmenší starost o ostrovní Británii, ale o kontinentální Evropu. Proč, když se teď EU, Evropská komise snaží vytvořit pocit, že si Británie šlape po štěstí odchodem z Unie?

Pavel Kohout: Británie přežila už leccos. Jenom když se člověk prochází po Londýně, tak vidí spoustu míst s novou výstavbou. Když se podívá na mapu, kam všude padaly ve 40. letech bomby, tak vidí, jak byl Londýn z poloviny zničen, a i to Británie přežila. Británie přežila dokonce i poválečné znárodňování. Britové měli ve 40. a 50. letech dosti levicovou vládu, takže britský automobilový průmysl dopadl podobně jako český. To znamená, že byl zestátněn a později prodán Němcům, nebo někomu jinému. Británie přežila i nešťastná 70. léta, a nakonec se z toho všeho dostala. A tak věřím, že se dostane i z těchto dočasných potíží, které mohou být způsobené brexitem.

Martina: Myslíte, že je pro Británii výhodnější být v současné situaci v EU, nebo ji opustit? Jak to vidíte jakožto ekonom?

Pavel Kohout: Myslím, že ideální by bylo zachovat takový stav, jaký byl dejme tomu začátkem 90. let, kdy fungoval volný pohyb osob, zboží a kapitálu, což je tím, co je na EU cenné. V té době ještě nebyla evropská byrokracie tak nabubřelá a nabobtnalá, jak je v současné době. Kdyby byl Brusel býval postupoval trochu vstřícněji a povolil by Británii o něco více ústupků, tak by nakonec žádné referendum nemuselo být. Myslím si, že by se dalo i zařídit, ale dnes už je pozdě. Lidé jako Juncker by pravděpodobně nešli do sebe, že by se Británii omluvili za způsobené potíže, vrátili se do roku 2015 a začali jednat tam, kde se v roce 2015 jednat přestalo.

Martina: Myslíte, že by takové chování bylo na místě?

Pavel Kohout: Myslím, že ano, protože způsob, jak Evropská komise jednala v Británii, nebo Evropská unie vůbec, byl opravdu neslušný.

Martina: Je vůbec EU a Evropská komise v tomto případě takové sebereflexe vůbec schopna?

Pavel Kohout: Ne, není.

Martina: Když jsme si tady povídali s bezpečnostními odborníky o tom, v jaké Severoatlantické alianci dnes jsme, tak se většina z nich shodla na tom, že jsme vstupovali přeci jen do trochu jiné instituce, do jiného NATO, než v jakém jsme dnes. Platí toto i o EU? Na začátku jsem řekla: „Ale přece Velká Británie věděla, do čeho jde, když se stávala součástí EU.“ Byla to jiná EU než ta, ze které vystupuje?

Pavel Kohout: Británie vstupovala, myslím, v roce 1973. V první řadě však nevstupovala do EU, ale do Evropského hospodářského společenství.

Martina: EHS ve funkční podobě.

Pavel Kohout: Tenkrát to byla samozřejmě úplně jiná instituce. Koneckonců v době, kdy tam Británie vstupovala, tak Margaret Thatcherová, která tehdy byla pouze poslankyní, nebo možná ministryní, vehementně vystupovala pro vstup a propagovala vstup do společného trhu. Tenkrát se neříkalo „unie“, ale „společný trh“, protože „trh“ byl tím hlavním, o co šlo. Ale ještě během politického života Margaret Tharcherové v 80. letech se kormidlo obrátilo, a EU se začala snažit o vybudování politické unie, o vybudování velkého evropského superstátu. A z té doby si vzpomínám na záběr na Margaret Thatcherovou, když se vrátila z nějakého jednání v Bruselu. Byla tam kamera a mikrofon a Margaret Thatcherová říkala něco v tom smyslu, že: „Pan Delors by chtěl společnou měnu, společné daně a společný stát. Na to jsem mu odpověděla: Ne, ne a ne.“ Takže tento základní postoj pořád ještě trvá a myslím, že trvat bude, protože není zásadní důvod, proč by se měla podstatně změnit.

Je velmi nepravděpodobné, že by Evropská unie byla životaschopná v tom smyslu, že by zregenerovala a obnovila hospodářskou a kulturní dynamiku

Martina: Myslíte si, že je EU v tomto stavu, v jakém je, životaschopná?

Pavel Kohout: Jde o to, jak definujeme životaschopnost. Pokud by šlo o to jen existovat, přežívat, vegetovat bez dynamiky, bez růstu a v zásadě pasivně nějakou dobu přečkávat, tak v tomto smyslu je EU pravděpodobně životaschopná. Ale pokud by šlo o to se zregenerovat a obnovit dynamiku, obnovit na tomto kontinentu skutečný život, ať už hospodářský, nebo kulturní, tak v tomto smyslu myslím, že je to velmi nepravděpodobné.

Martina: A má na to? Říkal jste, že sebereflexe schopna není, takže to je v podstatě možná odpověď. Dokáže se EU transformovat tak, aby fungovala jako dříve EHS, tedy společný trh, jak po tom volá mnoho ekonomů?

Pavel Kohout: Myslím, že aby se to stalo, bude muset být ještě mnohem hůře.

Martina: A kdy to čekáte?

Pavel Kohout: To si…

Martina: …Ani po vás nebudu chtít boty.

Pavel Kohout: Boty kupuji zásadně jenom manželce, takže to je mimo diskusi. Omlouvám se, ale upřímně řečeno nevím. Když se podíváme na situaci před 10 lety, tak již tenkrát to vypadalo vážně. A když srovnám Evropu tehdy a nyní, a co jsem si tenkrát myslel, kde bude Evropa touto dobou, někdy v roce 2019, tak sice jsem nepochyboval o tom, že se finanční krizi podaří zvládnout, ale některé věci mě skutečně nepříjemně překvapují. Nečekal jsem, že zadlužení bude tak silné, že evropská bankovní krize bude trvat ještě v tomto roce. Mimochodem bankovní krize – to není jenom Itálie a Španělsko, ale týká se i Německa. Nedávno proběhla zpráva, že německá vláda hodlá slučovat Deutsche Bank a Commerzbank, což jsou dvě největší banky, obě problémové, obě na hranici bytí a nebytí. A nyní doufá, že sloučením těchto velkých, problémových obrů, vznikne národní šampion, což…

Martina: Spojíme dva loosery a získáme bojovníka?

Pavel Kohout: Něco takového by to asi mělo být. Takže tato krize se týká i zdánlivě nezranitelného Německa.

Evropa za 10, 20 let nebude vypadat lépe než v současné době. Krize eurozóny přešla do chronického stádia, takže už se nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu demografická a migrační krize, které mohou vyvolat krizi sociálního systému.

Martina: Když se podívám na další postoje a postupy EU, tak stále opakujícím se motivem jsou protiruské sankce. Co si o nich myslíte?

Pavel Kohout: Možná ještě k předchozí otázce. Je otázkou, jak bude Evropa vypadat za dalších 10, nebo dokonce 20 let. Mám velmi chmurné podezření, že nebude vypadat lépe než v současné době, protože se obávám, že finanční situaci evropských států nebude možné snadno řešit. Krize eurozóny je v podstatě chronická, přešla do chronického stádia, takže už se ani nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu přistupuje demografická a migrační krize, která může mít zase dopady na krizi sociálního systému. S Evropou to nevidím příliš optimisticky.

Ale zpátky k vaší otázce, která se týká Ruska a ruských sankcí. Nejsem přesvědčen o tom, že sankce vůbec fungují. Myslím, že historie světa zná velmi málo případů, kdy ekonomické sankce opravdu účinně zafungovaly a dlouhodobé sankce, které jsou drženy z tradičních důvodů, jako řekněme americké sankce proti Kubě, nikdy pořádně nefungovaly. Naopak spíše kubánský režim v určitém smyslu podporovaly. Jestli Rusko vrátí Krym kvůli sankcím? To asi nikdo nečeká a teď je otázkou, jestli tyto sankce budou trvat tak dlouho, jako sankce proti Kubě. Nevím, ale už to tak vypadá, že se z nich už stala moderní tradice.

Mezitím jsou tyto sankce různě obcházeny a víme, že Německo docela čile a rádo s Ruskem obchoduje, nějakým způsobem se to dá vždy zařídit. Například ropovod, který běží mezi Ruskem a Německem, hovoří o tom, že spolupráce obou zemí je docela intenzivní a že politické hrátky jsou spíše jenom divadlem navenek. Trochu jinak to možná může vypadat mezi Amerikou a Ruskem, protože Amerika a Rusko v tomto směru jsou dost silní konkurenti, pokud jde o trh zemního plynu.

Martina: Říkáte, že historie většinou ukazuje, že sankce nebyly až tak účinné. Proč myslíte, že tedy na nich stále Spojené státy i Evropa bazírují?

Pavel Kohout: USA pravděpodobně kvůli zemnímu plynu, tam je tento ekonomický záměr poměrně viditelný. Možná také částečně proto, že se Amerika snaží posílit svůj zbrojní export. Proto také naléhá na Německo a další státy EU, aby zvýšila výdaje na obranu na 2 procenta HDP. Ale možná, že to bude opravdu z takových důvodů, že se Amerika tradičně Ruska bojí jako svého tradičního globálního konkurenta nebo soupeře.

Pro Západ, včetně Ameriky, je Čína daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem, než Rusko

Martina: Říkáte, že Čína, na rozdíl od Ruska, představuje skutečné riziko. Platí to v celosvětovém měřítku? Ve vztahu k Americe a k Evropě? Představuje Čína skutečné nebezpečí pro Ameriku, stejně tak pro Evropu, a nikoliv Rusko, kterým se stále velmi intenzivně straší?

Pavel Kohout: Čína je z řady důvodu daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem pro Západ, včetně Ameriky, než Rusko. V první řadě je Rusko v současné době pořád ještě poraženou zemí, je to země, která prohrála studenou válku. Je to znát na ruské ekonomice, která je v podstatě z větší části založena na těžbě a exportu různých surovin. Ruský průmysl v podstatě nestojí příliš mnoho za zmínku, možná snad s výjimkou leteckého a zbrojního průmyslu. Ale Rusko v podstatě nevyrábí nic, co by bylo základem světového obchodu. Automobilový průmysl tam mají pouze pro domácí potřeby a dále se nevyrábí prakticky nic podstatného. Až na suroviny.

Martina: Před léty americký viceprezident říkal, že Rusko je benzínová pumpa převlečená za stát. Platí to?

Pavel Kohout: V podstatě se dá říct, že ano, platí. Je to sice země, která je velká, ale na druhé straně, když se podíváme, kolik má obyvatel, tak zjistíme, že za chvíli už bude co do počtu obyvatel větší Bangladéš nebo Egypt, takže to už dávno není obrovská globální supervelmoc, jakou byla ještě v 80. nebo 70. letech. Kromě toho myslím, ať už si o Putinovi můžeme myslet cokoli, tak je to pořád ještě víceméně racionálně se chovající politik, kterého těší, že má ve své zemi moc a že má určitě velké bohatství. Ale nebude se pokoušet o nějaká dobrodružství typu dalšího válečného konfliktu, zejména pak ne na západní hranici Ruska.

Martina: Vidíte nějakého hráče, který by se o toto dobrodružství pokoušel?

Pavel Kohout: Myslím si, že tito hráči jsou spíše na úrovni spolků jako třeba Islámský stát nebo některé radikálnější režimy. Ani Pákistán není žádnou přátelskou zemí z hlediska Západu a pouze geografická poloha a relativní ekonomická slabost má za následek, že Pákistán není globální hrozbou. Ale třeba Indie to už vnímá jinak.

Když se vrátíme k Číně, tak Čína je kulturně částečně příbuzná, částečně odlišná. Příbuzná je Evropě v tom, že velmi uznává jednu hodnotu, kterou v Evropě uznáváme také, a to je práce. Ne všude ve světě je to stejné, ale Evropa, nebo Západ vůbec, a Čína pokládají práci za velkou hodnotu. To znamená, že Číňané jsou skutečně pracovití a podnikaví. Podnikavost je další společná vlastnost, společná hodnota, kterou má Čína se Západem, možná víc s Amerikou, než s Evropou.

A pak je tady celá řada hodnot, ve kterých se Západ od Číny odlišuje. Například Číňanům nikdy nijak zvlášť nic moc neříkala slova jako „soukromí“ nebo „osobní svoboda“. Číňané jsou zvyklí na to, že soukromí skoro nemají. Kdo byl v Číně, tak ví, že tam žijí velmi natěsnáni, nemají pro sebe mnoho prostoru a jsou z důvodů fyzických omezení nuceni spolužít s ostatními. Pokud jde o osobní svobody, tak Čína v zásadě nikdy neměla nějakou opravdu svobodomyslnou vládu, možná tak ještě s výjimkou Taiwanu, což je zvláštní kapitola. Ale běžný Číňan není kulturně zvyklý na tyto dvě hodnoty, které u nás pokládáme za významné.

Martina: Myslíte, že je možné, že k nám časem začnou tyto „hodnoty“ exportovat?

Pavel Kohout: To už možná částečně probíhá. V Číně existuje ještě další hodnota, která je pro ni velmi typická, a sice loajalita ke státu. Pokud stát plní svoji roli, tedy, že zabezpečuje základní funkce státu, zejména vnitřní bezpečnost, tak Číňané jsou zvyklí stát respektovat a považovat ho za něco téměř jako božstvo. U nás v Evropě, nebo v Americe, je dost často zvykem na stát nadávat, nebo ho různě zesměšňovat, prostě u nás stát nemá takový respekt. Ale v Číně je to velká autorita, ke které se vzhlíží.

Pamatuji, že když jsem už před delší dobou, v roce 1997 jako turista, s batůžkem byl v Číně, tak jsem se dostal i do míst, které jsou mimo rámec běžných turistických tras. Takže bylo vidět do obydlí obyčejných Číňanů a to, že tam mají domácí oltářík, na něm Buddhu a obrázek Mao Ce-tunga, popřípadě ještě tehdejšího vůdce Teng Siao-phinga. Představitele státu opravdu vnímají jako bohy, nebo polobohy. Jsou to pro ně velké autority.

Nejhorším scénářem by bylo, kdyby se Evropa propadla do bezvýznamnosti, ztratila vzdělanost a kulturu a byla převálcována jinými kulturami

Martina: Názory na Rusko jsou u nás velmi různé. Názory na Čínu jsou mnohem jednoznačnější. Když se podíváte do budoucnosti Evropy, z čeho máte obavu? Co vám přijde nejnebezpečnější?

Pavel Kohout: Jako nejhorší možný scénář vnímám možnost, že se Evropa postupně propadne do bezvýznamnosti. Nemám strach z nějaké sociální revoluce, nebo převratu, nebo války, koneckonců i Čína postupuje raději mírovou cestou. Číňané si raději něco koupí, než aby to dobyli. Čína tradičně nemá moc dobrou armádu, naposledy byla poražena v roce 1978 Vietnamem a to velmi ostudně. Takže Čína sice momentálně zbrojí, ale hlavní důraz bude klást na ekonomickou diplomacii a na pronikání ekonomickou cestou. Tedy cestou zahraničních investic, získávání zahraničního know-how a technologií.

Ale když se vrátíme zpátky k tomu, co je největší nebezpečí pro Evropu, tak to řeknu takto: když přijedete třeba do Řecka, do Atén, nebo do Říma, tak vidíte pozůstatky antických civilizací, které byly ve své době špičkou na světě. Byly nejvzdělanější, nejbohatší, v případě Říma také vojensky nejsilnější. A nakonec na dlouhou dobu nějakým způsobem zapadli, upadly do bezvýznamnosti a ztratily svou vzdělanost a kulturu, byly převálcovány jinými kulturami a trvalo dlouho, než se dostaly zpět na přiměřenou civilizační úroveň. A obávám se, že něco podobného se může odehrávat v celoevropském měřítku.

Martina: A něco optimistického?

Pavel Kohout: Už jsem mluvil optimisticky o Británii, že je to ostrov, který přežil všechno, a který nepochybně přežije i brexit a bude úspěšný a životaschopný. Pokud jde o Evropu, tak si pořád myslím, že tento kontinent ještě neřekl své poslední slovo a že v problémech, kterým čelí, může nakonec uspět, pokud k tomu bude přistupovat trochu jinak než doposud.

Martina: Myslíte, že po pokusu o brexit, o opuštění EU, budou následovat další?

Pavel Kohout: Pravděpodobně ne, protože Evropská komise se opravdu snaží ze všech sil, aby to Británii znepříjemnila, a bude se snažit opravdu dělat maximální obstrukce, různé komplikace, takže si to pravděpodobně další země rozmyslí. Ovšem nemůžu vyloučit scénář, že se v EU pod tlakem centralizačních tendencí začnou projevovat různé protitlaky a tendence. Každá akce budí reakci, a pokud jsme v současné době svědky takových silných centralistických tendencí, tak je možné, že za nějakou dohlednou dobu budou vystřídány zase opačnými tendencemi. A že budova evropské jednoty není zdaleka tak solidní, solidně vystavěna, jak možná na první pohled vypadá.

Martina: Pane Pavle Kohoute, moc děkuji za to, že jste přišel, a za váš ekonomický pohled na Evropu a budoucnost Západu vůbec. Díky moc.

Pavel Kohout: Děkuji, na shledanou.